台湾・朝鮮の英雄

関わりの深かった他国人も可
さあ語ろう

高句麗人出身で唐の将軍・高仙芝は外せない
パミール越えをして西域を攻略したのはいいが
その後、功績欲しさにタシケントの王を騙し殺す
結果、援軍を求められたイスラム軍と交戦するハメになって大敗
この時の捕虜が製紙術を西方に伝えたのは世界文化史上の転機となった
後、無実の罪で殺される（戦略的後退を逃げた、と言われてしかも横領罪を押し付けられた）

鄭成功ぐらいしか思い浮かばない＞台湾
白人であるオランダ人に勝ったために人気があるらしい
日本でも忠臣だってことで国姓爺（明皇室の姓を与えられてたから）として芸術に取り入れられた

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　ヽ.-l　＼:.:.:＼､　　　　　／´　 　 　 　 ヽ　　 ／':.:.:.／/ ,.-Ｊ
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高句麗に攻め込んできた隋の大群を殲滅させた乙支文徳も凄いぞ。

降伏するよとかいって撤退する隋軍を背後から騙し討ちだがね

謀略も立派な闘い方だということは、他ならぬ中国人が古来からの兵法書で明記している
むしろ賞賛材料では？

>>2、>>5
ところで、高句麗って朝鮮で良いのか？
どちらかと言えば渤海や金に近いんじゃないの？

感情論抜きで中国の一部と考えるのが筋だろうね。

朝鮮哀れ

日本で統一新羅、渤海と呼んでいる時代を、
韓国じゃ、南北時代と呼ぶらしいね。
渤海も、自分たちのものらしい。

韓国じゃ最近、渤海や高句麗の歴史ドラマを盛んに作っている。

>>12
韓国必死ｗｗ

【韓国】高句麗ドラマに「三国志10」の曲使用で非難
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1153182477/

台湾と朝鮮に英雄なんて居ないだろ。

>>15
台湾は鄭成功ぐらいしかしらん
朝鮮？あそこに人は生息していないはずですが

>>16

鄭成功は台湾人ではない。
それに鄭成功は英雄と言えるほどの大きな事をした人間ではない。

台湾・朝鮮には英雄は居ないと考えるべき。
李登輝を上げようと思ったが、
この人は大きな事をした訳ではないしな。
テレサテン位じゃないか？台湾の英雄(ちょっと違うけど)と言えるのは。

李瞬臣とか李成桂は？

韓国は歴史ドラマ制作で英雄を生産中

>>18
朝鮮史と言う枠なら英雄だが、
東アジア全体で考えると李瞬臣など平知盛以下。
大体、李舜臣級の英雄など中国史上にはゴロゴロ居るしさ。

李成桂と比較したら司馬懿の方がまだ格は上。
李成桂がkorea半島を征服しただけの王にしか過ぎないのに対し、
司馬懿はchinaの一国である魏の実権を握っていて
司馬晋の祖を作り上げたしな。
司馬懿の孫が皇帝であるのに大して李成桂の孫は国王止まり。

別に嫌韓厨って訳じゃないんだけどなんか朝鮮史って興味湧かないんだよね
中国史は好きだけど

朝鮮史よりモンゴル史の方が面白そうだな。

つーか。中国史上の人物が凄すぎて台湾・朝鮮両史の人物が英雄だとは思えない。
鄭成功なんて英雄なのかどうかすら解らないし、まず台湾人ですらない。
朝鮮には英雄なんて居ないでしょ。
金正日なんて世界の中でもとんでもない位置にある最貧国・最弱小国の君主であるだけだし。

結論：台湾・朝鮮両史には英雄なんて居ません。居るのは土人だけです。

>>9
あれは中華でも朝鮮でもないと思うが

>>25
そして中華でもあり朝鮮でもあると言えようね。
今の中共とか半島の政治的な戯言は置いといて語ってもいいと思うよ。
身も蓋もない世界史的な比較もひとまず置いとこうよ。
高句麗以外にだって一応治乱興亡はあるわけだから相対的に傑出した人物はいるはず。
ただ語るほど興味持ったヤツがそうそう居そうにないがな。
俺は当然興味０の知識０です。

台湾の英雄といえば王建民な

日本の感覚でいうとアイヌ琉球の英雄と同レベルだしなあ
コシャマインとか尚寧なんて世界で知ってるのは1%以下だろ

李瞬臣なんてコソコソと補給船ねらったり背後から攻撃したりしか
出来なかった卑怯者じゃん

戦いに卑怯も何もないと思うけどね。
正々堂々たたかえっていっても、攻めていくのはこっちだし。

技術的に進んでる日本と戦うには
一番すばらしい方法だったと思うよ。

>>29
チョン嫌いのクサレ右翼なら、そうとしか評価できないんだろうね
実際問題、李舜臣の与えられた兵力と権限で、しかも激強の秀吉軍に対して
ほかにとれる有効な戦法があるんなら御教授願いたい
弱者の戦術（海戦版）部門でなら、十分世界史レベルの人物だぞ

まあ、太平洋戦争時に補給線を叩かずに、ひたすら艦隊決戦に持ち込もうとした
日本人らしい考え方だけどね（井上成美くらいか？）

李舜臣の失脚劇とか見ると、本当に朝鮮は小中華だなと思う。

＞まあ、太平洋戦争時に補給線を叩かずに
援蒋ルートなり、オーストラリアを叩き潰す具体的な方法を教えていただけますか？

台保守

y

ｚ

>>33
潜水艦戦略が米独と違って補給線の破壊メインでは無いと聞いたことはあるが

朝鮮の英雄はテロリストや犯罪者ばっかり

犯罪者のボスはやはり犯罪者だから仕方ないよ

>>17
>鄭成功は台湾人ではない。

今は知らないが、以前はこの問題が台湾では話題になってたらしい。
もっとも、そういう議論があったことは確かだが、いかほど盛り上がったかは知らないぞ？
特に、統一派と独立派の対立が最も激しかった時期はけっこう問題になったとか。
「台湾人」の定義をキッチリ決めないと、無意味な同義反復になってしまう罠ｗ
「台湾で出生した」とするなら、テレサ・テンは何の問題もなく台湾人になるｗ

鄭成功に関して言えば、「あれは外来の侵略者だ！」と主張してるのは独立派の一部で、
統一独立を問わず、やっぱ今でも熱烈なファンがいて、崇拝もされており、
どんな外省人ぎらいの強硬独立派でも「鄭成功は台湾人」だと思ってるのが実情だろう。

>それに鄭成功は英雄と言えるほどの大きな事をした人間ではない。

英雄は全部そうだと思うが、後世の人間が英雄視して文学作品を作ったり、
賞揚して美化したりして造られていくものだよ。
「歴史を大きく改変した人」を英雄とするなら、鄭成功も英雄に列せられて然るべきだろう。

鄭成功に関してはねー、現地人の崇拝っぷりが「異様」なのよ。
今の若い連中でも、鄭成功ったら英雄って感じで、今も愛されてるね。
本屋行くと、鄭成功関連書籍あるし、虚実ないまぜの本もいっぱいあるよ。
てか、台湾での鄭成功は「類例がない」特別な存在だよ。
ホントの神さまって、ああいうのを言うんだろうなぁ。

ま、「外人」として一考を述べさせていただくと、
台湾て「有史」が４００年ぐらいしか無いからさ、他に歴史上の英雄がいないんだと思う。
鄭成功から後はせいぜい抗日義軍ぐらいで、鄭成功ほど華々しい人たちではないし、
ロマンを感じないんだと思う（近代だと、悲惨が先に立つんだろうな）。

>テレサテン位じゃないか？台湾の英雄(ちょっと違うけど)と言えるのは。

女性だからねー。。ただ芸能人では突出してるのは事実だね。

鄭成功は台湾人じゃないとしても、鄭経は台湾人だろう
水滸後伝の張俊なんかは人気ないのかね？
あれはシャムってことになってるが、どうみても台湾か沖縄だろ。

水滸伝の舞台は12世紀初頭だ。

沖縄はやっと農耕社会にはいるところ。
台湾はまだ探検の対象で未開の地。
タイも発の王朝創設は百年後。

いや、だからこそ荒唐無稽な伝説が建国神話になりうるわけだろ
現に日本も朝鮮もそういうものを持っているわけで

つまり琉球国家の濫觴を古事記風に物語化すると
ちょうど水滸後伝みたいな話になるんじゃなかろうかと思うんだが

四川人が劉備、李雄、王健、明玉珍などを四川の英雄だ
とか言うぐらい滑稽な感じがするな。
＞鄭成功は台湾の英雄

それの何が滑稽なんだ
仙台の人が伊達政宗を地方の英雄
熊本の人が熊本城を作った加藤清正を英雄
そんな風に捉えるのと同じ感覚じゃないか
別に滑稽でも何でもない
台湾の英雄が鄭成功でもいいじゃん

会津出身の友人のお国自慢は白虎隊と上杉家ｗ
以外とそんなもんだお

そうかね、諸葛亮が四川省の英雄とか言われると
曖昧な微笑みを返してしまうがね。
台湾の英雄と言うと、苦しいがモーナルダオとかだろう。

>>46
http://www.eiga-kawaraban.com/02/02092401.html
http://www.h4.dion.ne.jp/~kosak/Koxinga.html
http://pcroom.org/teiseikou/index.htm

いいんじゃないのか、鄭成功。
マジレスすると、本人曰く明朝に仕えた家柄の出という
知り合いがいる。
その人の実家は、現在は日本にあるんじゃなかったかな？
もとは台湾の生まれと思ったが。

鄭成功は、歌舞伎や浄瑠璃の題材にもなってるからね、日本でも。

>>49
＞もとは台湾の生まれと思ったが。

いや、思うも何もそうか。
移住してきたわけだから。

朝鮮に英雄なんがいませんよ！糞だらけじゃん！

>>41
>鄭成功は台湾人じゃないとしても、鄭経は台湾人だろう

鄭氏政権＝東寧王国の連中は「台湾人」か「大陸人」かなんて問題適用外だろう。
当人たちにとっては、要するに、自分らの支配領域の一角が台湾だった、
というだけで、連中にとって台湾と大陸沿海島嶼の相違はなかったと思う。

>>45
>四川人が劉備、李雄、王健、明玉珍などを四川の英雄だ
>とか言うぐらい滑稽な感じがするな。

英雄の出身地と、活躍した土地は別物だからｗ
これ言うと、神戸の連中が楠木正成を拝んできたことを説明できなくなる。
やっぱ鄭成功は台湾人（＝漢民族、特に福建系）にとっての英雄であって、
大陸にすれば英雄どころか強盗反乱軍、台湾先住民からすりゃ侵略者でしかなかろ。

>>48
>台湾の英雄と言うと、苦しいがモーナルダオとかだろう。

モーナ・ルーダオの位置づけは微妙。
彼が英雄になったのは、戦後に国民党政権が「抗日英雄」と位置づけたからで、
存命当時は反乱軍の頭目、さほど同情を集めていたわけでもない。
そもそも、殖民地だった台湾では、漢民族ぐらいしか民族意識を持っていなかったし、
漢民族は先住民を蔑視していたから、モーナを英雄と呼ぶ資格があるかさえ疑わしい。
台湾の英雄、というと、1895年の台湾接収時の抗日義軍とかが挙げられるんじゃないか？
「反日」ぎらいの人には苦々しい限りだろうがｗ（おっと煽りではないｗ）

台湾人の鄭成功崇拝は、ホントに日本人の想像を絶するようなものがあって、
今でも台湾の旧家などには
「うちの先祖は鄭成功といっしょに渡ってきた人なんだ」
と本気で信じ、そう書かれた家系図を持っている人がいる。>>49の

>マジレスすると、本人曰く明朝に仕えた家柄の出という知り合いがいる。

なんて人は、典型的なそれだと思う。明朝は鄭氏政権のことだと思う（請確認）。
もちろん、史実かどうかは不明。永遠に不明だろう。

それと、これまた虚実ない交ぜの「鄭成功史跡」があって、
この洞窟に鄭成功が来てゼーランディア城攻略を祈願した、とか、
鄭成功の軍隊が進駐して来た時に大風が起こった、なんて伝説がある。
どう考えたって鄭成功が来たわけもない花蓮（台湾東部）の忠烈祠でも鄭成功を祀っている。
台湾の史学者の著作によると、鄭成功の祠・霊廟は台湾に２００以上あるらしい。

とにかく台湾での鄭成功人気は人語に絶するものがあって、日本では類例がない。
台湾人、特に旧い年代に移住してきた人たち＆その子孫にとっては、
鄭成功は自分らのルーツを規定する、文字どおりの神さまになっちゃってる。
そぉさのぉ、台湾独立派は「鄭成功は侵略者だ！」と主張する人が多かったが、
この辺にも、一般台湾人とは意識の齟齬が現れてるんだろうな。
今でも政治集会では、自分らを「鄭成功」に、政敵を「施琅」になぞらえて罵倒しあうそうだｗ
（施琅は元鄭氏政権の武将で、離反、清朝の台湾攻略時の大将を務めた人物）

鄭成功の弟さんの子孫は日本に住んでるよ。
鄭芝龍たちが中国に行ってからも日本に残り、子々孫々住み続けている。
もともとは「田川」を姓としていたが、近代になって鄭に改姓。

>>53
＞なんて人は、典型的なそれだと思う。

うん。
明朝滅亡のころに台湾に渡った家系の人だと思う。
先祖は明朝の専門職だった人だよ。（信憑性高いかも）
その後、両親と共に日本へ移住、年寄りじゃないです。ｗ

＞鄭成功の弟さんの子孫は日本に住んでるよ。

子孫会の人は、横浜にも住んでませんでしたっけ？

>>53
＞日本では類例がない

江戸時代は、「国姓爺合戦」の人気はかなりのものだったんじゃない？
でも「絶する」ほどではないね。
現代では、知っている人も少ないかも・・・。

うかつな事は言えないので、ちょっと訂正。
その人の先祖が台湾に移住した時期はよく分からないんだけど、
先祖伝来の技術のようなものを若くして習得していたんだよね。
あいうのはいったい何なのだろう？

そういう特殊なケースって、実際に有り得るのかな？
ものすごく不思議だったんだけど…。

>>55
日本での鄭成功人気は近松「国性翁合戦」
（細かいことだが、姓→性ねｗ、こういうお遊びが江戸時代人らしいｗ）
によるもの大で、全体に台湾人に比べると「全然低調」ってとこだなぁｗ
やっぱ、一介の中国英雄に過ぎないということか。
殖民地時代も、鄭成功の開山神社（延平郡王祠）は、
北白川宮の台湾神社（現・円山ホテル）と違い、田舎神社（県社）の扱いしか受けなかった。

台湾人は「鄭成功＝自分のご先祖様の殿さま」みたいな感覚があって、
日本人にはこれが無いんだと思う。
一番利用してそうな殖民地時代にも、さほど宣伝したようでもないしｗ

>>54＝>>56？
>先祖伝来の技術のようなものを若くして習得していたんだよね。

もしかして、その「技術」とは「宋江陣」ではございませんか？
「宋江陣」とは台湾の民俗芸能で、矛などを使って男子集団が演武（？）するお祭のことです。
特に中南部に多く見られるそうで、高雄などでは鄭成功時代より続くと称する地域もあり。
名称から察せられるように、水滸伝に擬したものです。
もともとは屯田兵の武術訓練だったと伝えられます。

>明朝滅亡のころに台湾に渡った家系の人だと思う。
>先祖は明朝の専門職だった人だよ。（信憑性高いかも）

鄭氏政権の内実は、有力武将ぐらいしか解明されていませんから、
どんな技術を持つ人たちが台湾に流入したかは特定不可能です。
専門職というからには、文筆関係の技術かな？
鄭氏政権＝海賊、というイメージが強いのですが、内実は文官もかなりいて、
六部（中国皇帝の中央省庁）に擬した「六省」なんて官僚機構もありました。
中国拳法ですと、白鶴拳、が台湾では最もメジャーと聞きますが、いかがでしょうか？
ただ、鄭氏政権、及び台湾移住者の故地福建は中国有数の拳法のメッカですから、
武術流派で特定するのも難しいでしょうね。

>子孫会の人は、横浜にも住んでませんでしたっけ？

さすがに何処にお住まいかは知りませんよｗ
ただ、鄭成功実弟が江戸か上方で医師になったことは知っています。

>先祖は明朝の専門職だった人だよ。（信憑性高いかも）
ところで信憑性が高いって誰の何の信憑性が高いんだ？
　その人の先祖が鄭氏政権に絡んでいた信憑性が高いのか
　（おそらくその先祖の家系が）明朝で専門職だったいうことの信憑性が高いのか

>>58
＞>子孫会の人は、横浜にも住んでませんでしたっけ？
＞さすがに何処にお住まいかは知りませんよｗ

http://pcroom.org/teiseikou/index.htm
＞横浜在住の日本鄭氏子孫会代表の塚田さん（鄭成功の実弟、鄭七左衛門１２代目のご子孫）
＞や地元平戸の市長、地元の方々が参列し、神事が執り行われました。

台湾の英雄は台湾の基礎を作った後藤新平
朝鮮の英雄は伊藤博文だろ

>>58
例えば宮中の儀式、宗教、呪術などに関する専門職の人が移住してきた形跡はありますか？

>>59
専門職だった可能性だよ。
でも、台湾人の鄭成功好きを考えたら、ただのハッタリかも知れないな。

台湾の歴史って実質鄭成功からか

三国時代の呉が、人口を増やすために原住民を連れて来たのって、
今の台湾かな？

海の向こうの島だから台湾の可能性が高いだろうな

結局、遠征に参加した兵の多くが死んで、
連れて来れた原住民は、言葉も分からない連中ばかり・・・・・・

あのとき処刑された諸葛直って諸葛格の一族じゃね？
連れてった兵士は諸葛格派のものがほとんどだったとか・・・
実は呉の壮大な粛清だったりして

台湾の英雄は王建民だろ

鄭成功って母親が日本人だったのか。知らなかったｗ

おかやんの最期は悲惨だけどな。

>>70
鄭成功本人はそのことに多分コンプレックスを感じていたと思うよ。

ソン・ドンヨル

コンプレックスつーか
それで要らぬ陰口叩かれたり低く見られたりしたかも知れぬ
朱舜水とかのガチガチの華夷思想な知識層にな
かといってコンプレックスはあるまい。海賊に国境意識は薄いというか
当時の海賊にゃ日本は身近すぎるほど身近だし。王直なんて日本に拠点置いてるし

明滅亡時にそうとう亡命者が来たようだが
辮髪国よりは、まだ丁髷国のほうがマシだと思ってたのだろうか？

【扶余】　高句麗　【広開土王碑】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1191118155/

日本人も朝鮮人も皆中国から出て来た落ちこぼれじゃない？ほら、なんとか福さん
のお墓は未だに和歌山県にあるて。そもそも天皇一族は朝鮮半島から移住してきた
貴族という説もあったじゃない？？

日本は7000年前に喜界カルデラの超巨大爆発で一度リセットしているからな・・・・・・

　　　国姓爺　鄭成功　　　
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1191654148/

台湾と朝鮮でひとくくりにするのはいかがなものか。

台湾初のプロボクサー ロッキー・リン（林明佳）て有名ですか？

>>77
＞ なんとか福さん

金福子？

テ・ジョヨン

北海道民だが榎本武揚と土方歳三は北海道の英雄だと思っている。

生まれと活躍した場所が違うって英雄はけっこういるからな。
豊臣秀吉や徳川家康だって愛知県出身だが大阪や東京の
英雄ってイメージもあるし。

>>84
大鳥圭介は？

結局、東亜人ーーー　　同じ

キムヨナ

張栩だろ

台湾・朝鮮のマイナーな英雄が紹介されているか
と期待して開いてみたら……
お前ら嫌韓とは分けろよ全く

でも実際朝鮮で英雄って言えるほどの人物はいない気がする
台湾は近代に中国の一部化するまでは原住民みたいなもんだしもっとわからん

織田信長を英雄って言う人がいるんだったら、
朝鮮にもごろごろ英雄がいるとは思うけどな。
朝鮮ドラマみてるけど広開土王、泉蓋疎文、大祚栄、李成桂等は英雄だと思う。（実際はどうか知らんが）
金玉均レベルの武功でもいいから、中世・古代の英雄について知りたいです。

>朝鮮ドラマみてるけど広開土王、泉蓋疎文、大祚栄、李成桂等は英雄だと思う。（実際はどうか知らんが）

まず、韓国ドラマっつーのは史実じゃなく想像と創造によるファンタジーだという大前提が
あることを理解すべきだが、さらにそれ以前に”朝鮮”の範囲の定義が必要だな。

少なくとも高句麗は民族的にも地理的にも満州の王朝であって朝鮮じゃないだろ。

思いつかん

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　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 　 　 /　　　　　 　 ./　　　　　　 　 ./　　　ヽ　o丿　と思うゴールドシップであった
　 　 　 　 　 　 　 彡彡彡　 　 　 　 　 ./　　　　　　　/　　　　　 　 　 │
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朝鮮の英雄でまず名前があがるのって金ユ信じゃないの？
あとは契丹の侵攻を防いだ姜邯賛とか。

>>96
辺境民族と、辺境民族の肉便器は区別しろよ