水滸伝最強格付け

水滸伝といえば一騎打ちということで、水滸伝に登場するキャラを強い順に格付けするスレです

まずはたたき台をどうぞ

神様　
仙人　羅真人　公孫勝
Ｓ　　　花栄　林沖　
Ａ　　　史進
Ｂ　　　燕順　欧鵬
Ｃ　　　李忠　周通
Ｄ　　　西門慶
小者　宋清　宋江

人選は適当です、こんな感じで格付けしてってください

李逵は？

あいつ雑魚は大量に殺してるけど本当に強いやつとは戦ってない。

チャングムだろ

やっつけた好漢の数からいって、張清とホウ万春はＳランクじゃないかと思う。
あと「小者」んとこに宋江の弟子たる孔兄弟を入れてほしいｗ

仙人　公孫勝
Ｓ　　　魯智深　林沖　楊志　武松　花栄
Ａ　　　史進　索超　劉唐？　朱仝　秦明
Ｂ　　　雷横　黄進　燕順　呂方　郭盛　阮三兄弟　ちょう蓋
Ｃ　　　李忠　周通　王英　鄭天寿　孫二娘　曹正
Ｄ　　　孔明　孔亮　杜セン？　宋万？　張青
小者　宋江　宋清　（王倫）　白勝　呉用

とりあえず清風山までの梁山泊の面々を格付け
劉唐は雷横を圧倒しているのでＡ、けど他のＡと比べると微妙な気が
杜セン宋万はほとんど描写がないので適当です

>5を見ずに書き込んでしまった…
　孔兄弟と宋江が実際に戦ったら、多分宋江の性格の弱さと実戦経験の差から孔兄弟が勝つと考えます。

>>4
スレ違いだが、チャングムは安道全以上かもな
武術はミンジョンホならいい線いってる
それ以上はチャングムスレでやれ

朱貴の旦那は、まぁDランクか。
李忠はCでも上位かなあ。

こんなのめっけた

神仙　羅真人
(壁）
ＳＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒後)
ＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒前)　樊瑞(方臘戦)　高廉　喬道清　
ＳＳＳＳ　樊瑞　賀重宝　馬霊　侯ケツ　包道乙　鄭彪　以上妖術使用時　
(壁)
ＳＳＳ　花栄　天山勇　ホウ万春　以上騎射使用時
ＳＳ　関勝　林冲　張清(石)　史文恭　瓊英(石)　石宝　王寅
Ｓ　盧俊義　秦明　呼延灼　花栄(槍)　魯智深　武松　董平　楊志
　　索超　孫立　王進　欒廷玉　王煥　韓存保　兀顔光　山士奇　孫安　
　　袁朗　 �ｹ元覚　白額虎　
ＡＡ　朱仝　徐寧　李逵(二丁斧)　史進　燕青　瓊納妖延　卞祥　糜セイ　
　　　方杰　沂水嶺の虎
Ａ　晁蓋　李応　張清(槍)　劉唐　雷横　楊雄　石秀　扈三娘　項充
　　焦挺　曾塗　曾昇　宝密聖　寇鎮遠　唐斌　任原　李助　瓊英(戟)
　　鄭彪(槍)　杜微
ＢＢ　李逵(斧無し)　穆弘　黄信　宣賛　欧鵬　鮑旭　李雲　祝家三傑
　　　李成　聞達　天山勇(槍)　ホウ万春(槍)　王慶 その他十節度使
Ｂ　李俊　阮三兄弟　張横　張順　解珍　解宝　郝思文　韓滔　彭キ　
　　単廷珪　魏定国　�ｹ飛　燕順　呂方　郭盛　顧大嫂　段三娘　
ＣＣ　柴進　楊林　樊瑞(流星鎚)　馬麟　陳達　孫二娘　蒋忠　
　　　賀重宝(三尖刀)　
Ｃ　公孫勝(素手)　王英　童威　童猛　楊春　鄭天寿　陶宗旺　李忠
　　雛淵　雛順　その他曾家五虎
ＤＤ　薛永　周通　湯隆　蔡福　
Ｄ　宋江　戴宗　朱武　裴宣　穆春　施恩　杜興　蔡慶　孫新
ＥＥ　呉用　孔明　孔亮　宋万　杜遷　石勇
Ｅ　凌振　蒋敬　孟康　侯健　楽和　曹正　朱富　張青　王定六　郁保四　
ＦＦ　蕭譲　金大堅　朱貴　李立　白勝　時遷　段景住
Ｆ　安道全　皇甫端　宋清

李俊、阮三兄弟、張兄弟、二童の実力は水中、水上においては上の表の限りではない

よく見ると李袞いないね
私見も踏まえて手直し

神仙　羅真人
(壁）
ＳＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒後)
ＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒前)　樊瑞(方臘戦)　高廉　喬道清　
ＳＳＳＳ　樊瑞　賀重宝　馬霊　侯ケツ　包道乙　鄭彪　以上妖術使用時　
(壁)
ＳＳＳ　花栄　天山勇　ホウ万春　以上騎射使用時
ＳＳ　関勝　林冲　張清(石)　史文恭　瓊英(石)　石宝　王寅
Ｓ　盧俊義　秦明　呼延灼　魯智深　武松　董平　楊志
　　索超　孫立　王進　欒廷玉　王煥　韓存保　兀顔光　孫安　
　　袁朗　 �ｹ元覚　白額虎　
ＡＡ　花栄(槍)　朱仝　徐寧　李逵(二丁斧)　史進　燕青　瓊納妖延　山士奇
　　　卞祥　糜セイ　 方杰　沂水嶺の虎
Ａ　晁蓋　李応　張清(槍)　劉唐　雷横　楊雄　石秀　扈三娘　項充 李袞
　　焦挺　曾塗　曾昇　宝密聖　寇鎮遠　唐斌　任原　李助　瓊英(戟)
　　鄭彪(槍)　杜微
ＢＢ　李逵(斧無し)　穆弘　黄信　宣賛　欧鵬　鮑旭　李雲　祝家三傑
　　　李成　聞達　天山勇(槍)　ホウ万春(槍)　王慶 その他十節度使
Ｂ　李俊　阮三兄弟　張横　張順　解珍　解宝　郝思文　韓滔　彭キ　
　　単廷珪　魏定国　�ｹ飛　燕順　呂方　郭盛　顧大嫂　段三娘　
ＣＣ　柴進　楊林　樊瑞(流星鎚)　馬麟　陳達　李忠 孫二娘　蒋忠　
　　　賀重宝(三尖刀)　
Ｃ　公孫勝(素手)　王英　童威　童猛　楊春　鄭天寿　陶宗旺　
　　雛淵　雛順　その他曾家五虎
ＤＤ　薛永　周通　湯隆　蔡福　
Ｄ　宋江　戴宗　朱武　裴宣　穆春　施恩　杜興　蔡慶　孫新
ＥＥ　呉用　孔明　孔亮　宋万　杜遷　石勇
Ｅ　凌振　蒋敬　孟康　侯健　楽和　曹正　朱富　張青　王定六　郁保四　
ＦＦ　蕭譲　金大堅　朱貴　李立　白勝　時遷　段景住
Ｆ　安道全　皇甫端　宋清

李俊、阮三兄弟、張兄弟、二童の実力は水中、水上においては上の表の限りではない

凌振（素手）はそこでいいけど、凌振（大砲）ならもっとずっと上だよなｗ

やっぱ難しいんだよな
凌振の大砲は

飛び道具は萎える
三国志演義で弓しか使わない黄忠が最強みたいな感じで

おまいは花栄や張清や項充とかその辺のファンを敵に回した

ぶっちゃけ、
公孫勝とかそこらへん＞＞術と物理攻撃の壁＞＞花栄とかそこらへん＞＞飛び道具の壁＞＞その他
って感じだよな、実際。

暗器を馬鹿にする者は暗器に泣く

孫立はＳだよな

上の表だとＳだね

>>3
虎は雑魚？

董平が最強

郝思文を忘れてはいかん。

それから龔旺も・・・

敵との死闘の果てに相討ちで死んだのって宣賛だっけｶｸｼﾌﾞﾝだっけ？

カク思文て、生まれのエピソードがかっこいいし、史進と同じで武芸十八般を修めた天才っていうおいしい設定なのにな。
相方の宣賛も妻が新婚初夜に自殺するほど醜い、異民族との矢比べで大勝利っていうこれまたキャラ立ちのいい設定なのに。

いまいちぱっとしなかったよな。

>>24
花英の矢を素手で掴んだりしてるんだがな

>>25
正直その二人は初登場して解説されてた時が絶頂だった

宣賛はまだしも
郝思文はかなり無様な死に様晒したからな


丁得孫には及ばないが

死に方も見せ場

項充 李袞の死ぬ場面はなんか哀しかった
事前に李逵とかと「騎馬軍の連中を見返してやるんだ」みたいなこと話してたから…切ない

>>10-11
宝密聖とか入ってるのに感動したｗ
徐寧を蹴散らした阿里奇が入っていませんなぁ

阿里奇と徐寧の一騎打ちは最初びびったよ。
梁山泊と遼国の最初の一騎打ちでまさか徐寧が負けるとは思わんかった。
異民族強ぇーーーーっっ！！！って思ったもんだ

徐寧て天罡星の官軍出身騎兵頭領では最弱だよね
董平にもたじたじになってたし

一応林沖と肩を並べる設定だったのにね

伝家の鎧も見せ場ナシだしな

鉤鎌槍のくだりを読んで、ロマサガの無双三段が思い浮かぶのはオレだけでいい

どんな矢も通さない鎧、だっけ。
それで無防備な首打ちぬかれて死んでりゃ世話ないぜ。

いろいろと林沖最強

誰？

なんかヤバくなると林ﾁｭｳか関勝頼み、ってのはあるように感じる。
あと、個人武勇よりも戦術指揮官って感じのｺｴﾝｼｬｸはカッコいいな。

ｺｴﾝｼｬｸと同等の孫立ｽｺﾞｽ

明日からオッサンテレビは紋次郎の水滸伝だ…

魯智深は飲酒前と飲酒後では強さが違う件について

酒呑んでも、毛が無いのでスーパーサイヤ人にはなれないけどな。

方臘配下の強さは5割引ぐらいしないと無理がある
遼国ならまだしも樵や酒屋が噤軍師範・将軍と互角以上はとりあえずありえない

邪教は妖しい力を持つというイメージだからな

水滸伝の英雄豪傑は内力は使えるんだろうか

>>23
呂方だろ。
敵将白欽と死闘の末二人とも崖下に転落して相討ち。

方臘編は死にまくりだな。
たくさんい過ぎて面倒くさくなったんと違う?

「なんだこの打ち切り展開ーッ！？」って本気で思った。
最後が「俺たちの戦いはこれからだ！」じゃなくてよかったと本気で思った。

史実の36人に人数を戻す為（直後に3人ぐらい病死するが）と言うのと、
世の乱れを治めて星が天に帰って行くという説がある。
いずれにせよ、張清と瓊英の宿世の縁は無視

>>44
何となく使っているんじゃないかと思える奴はいるな。

瓊英は後から挿増された部分だから仕方あるまい

>>47
＞最後が「俺たちの戦いはこれからだ！」じゃなくてよかった

７０回本だとそんな終わり方だなｗ

>>11
原作の記述で言うと
劉唐＞雷横なんだよなあ
傍で見ていた呉用が「もうちょっとで雷横死んでた」って言ってたし

あと確か卞祥＞山士奇なはず
王慶戦で山士奇を誰かが倒してそれに卞祥が勝ってたから

>>52ホウ泰ね

個人的に、孫安が活躍する場面は格好良かった
一騎打ちでの活躍もあるが、南豊城奪取の話が好きだ
気心知れた味方が死んでいく中で、屍ごと陥坑を埋めて攻めかかって行く姿はしびれる

李逵って何か武芸使える？
ただの腕力だけ？

武芸というか、武器は斧の二刀流だったよな？

あの性格で腕力で斧振り回してるだけなら、たぶん登場前に死んでる。

それは自分の斧でケガして、ってこと？ｗ

宋江助ける時には弓矢が刺さってもひるまなかったんだよね。
腕力だけでなく鎧のような皮膚と皮下脂肪を持っていて攻撃が効かないとか…。

そういえば李逵って、戦のときも鎧なんか着てなさそうだよな。

つーか岩波文庫水滸伝の挿絵とかだと、合戦シーンでも李逵は普通の服着てるよな
それどころか諸肌脱いじゃったりしてる

そんな李逵を守るのが鮑旭と李・項の楯だったはず

李逵アクションチームですな。
その三人がいるから、李逵も最前線に立てる。

でも、敵兵と共に味方の団牌兵もブッた斬っているのは、
公然の秘密だ

>>59
李逵は戦闘時は大体の場合、裸（に近い）です

普通の人間は李鬼を見るだけで逃げ出すよ

三人揃う前にも最前線にいなかったっけ？

>>64
その字だとニセモノの方になるぞ

みたらにげろ！の　りき

どんだけ似てたのかね…
筋肉は天然で実は全然鍛えてなかったんだろうか…

ただのピザデブが墨塗っただけだったのだろう

ピザは食っていないだろw

羅真人仙人なら出せそうな気がする。

この時代、トマトソースはまだ無いぞ。

>>27
敵方の捕虜を生きたまま一寸刻みにしてゆく描写が何度かあるが
郝思文もそういう処刑のされ方したかとおもうとちと可哀想だな

李逵って確か瓊英とやり合った時、飛礫をまともに食らったのを意に介さずに突っ込んでいったんだよなぁ。
その前に戦っていた林冲ですら、一発食らってやられてるってのに。
後、魯智深や武松も張清に飛礫食らった時、逃げたはずだから、まさしく梁山泊一硬い男だろうな。

張順と任原に負けてなかった？

>>74
痛みを感じるまでに、時間がかかるんだろう。

>>72
イタリアにも無かったの？

>>77
トマトは新大陸が発見されてから。
唐辛子も無いので、ペペロンチーノも無い。
ジャガイモも無いから、ニョッキも無い。

しかしリョシンの大砲を見る限り異国の技術が取り入れられているよ
うにも見えるが野菜もそれに交じって輸入された可能性も…。

>>79
南米から輸入するの？

そうかトマトはアンデスだものね…。

>>75
タイマンで負けたのは、張順と燕青、あと焦挺

張順とは水中戦だから分が悪すぎた
燕青みたいな柔よく剛を制す系も苦手なんだろうな
あと、頭が上がらないのは戴宗と宋江

バックに宋江がついてるからか、呉用にも従ってる気が

>>82
朱ドーにも負けてなかったっけ？

なんで穆弘が驃騎八将に入っているのか昔から疑問で仕方ない
孫立でいいじゃん

天罡星と地煞星の間には超えられない壁があるから
あとは消去法

じゃあ李応で

北方水滸伝の三巻まで読み終えた俺がきましたよ
なんか知らん名前ばっかりだ。これからが楽しみになってきた。
でも北方のは原作とは大きな違いがあるらしいね。
このスレの人は中国語で書かれたのよんだりしてるの？
何かおススメあれば教えてください。

原書に忠実な翻訳なら駒田信二訳「水滸伝」。
１２０回本なのでこれでストーリーは全部追える。
ちくま文庫から出てる。

ttp://www.suikoden.com/
絵巻水滸伝。北方と同じく翻案小説だけど北方と違って
極力原書の筋に合わせてある。なによりタダで読める。

>>87
李応は大地主だから糧食担当になったんだろ

呼延灼と王進は？

実際問題、糧食担当の李応の方が、まだ穆弘よりなんぼか活躍してるよな

>>89
thx!!

戦場で切札として投入されるのは孫立なんだけどね

バっカお前ら穆弘は調子に乗って遊んでる李逵を引きずって帰ってきたことがあるんだぞ

穆弘は水滸新伝なら百八星の中でも上位クラス
ただし、もはや別キャラと化している罠

李逵って乱暴者っていうだけでそんなに強くはないんじゃね？

実際強い奴と正面から戦って勝ってないしな。
だがバーサーカーっぷりの威圧効果で強くみえる。

李逵も虎殺ししてなかったっけ？

武松…素手
鉄牛…斧装備

>>100
武松…素手で虎一頭
李逵…腰刀で虎四頭（二挺斧は宋江との約束で梁山泊預り）

うち二匹は子供じゃなかったっけか。
まあ、それを含めても二匹はガチで殺してる訳だから凄いのには変わりないが。

>>101
あれ、ニセ李逵の李鬼から奴の二挺斧を奪ったんじゃなかったっけ？

>>103
一度は手にしているが李鬼が取り返して逃げてる。
李鬼の家の場面では出てこない。

解兄弟の強さがわからねぇという方もあるだろうが
彼らの本領は森の中での罠や伏兵を使ったゲリラ戦にこそあるのだ

単廷桂がなぜ聖水将なのかわからねえという方もあるだろうが
彼の本領は猪突猛進して陥坑に落ちることにこそあるのだ

>>97
怪力で暴れっぷりが目立つだけで、巧みな動きはできなさそうだし、
本当の使い手に遭ったら、あっさり倒されるかもね。

お前ら燕青を舐め過ぎ。

ttp://www.suikoden.com/
のサイトもう読めない？

「読めない」が何をさしてるかはわからんが、
絵巻の過去の話だったら書籍化のために公式サイトでは読めない。

Web-Archiveには残っているから、探してみるのもまた一興。

>>110
thx

こんなスレ作ってみました。
フィクション、ノンフィクション入り混じって議論して行きたいと思いますので、よろしくお願いします。

中国英雄板最強スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172655292/

十節度活躍＆結末一覧
王煥：林冲と互角。最後まで健在
韓存保：呼延灼と互角。途中退場
項元鎮：董平に勝利。最後まで健在
張開：張清（下馬）に対し優勢。最後まで健在
荊忠：呼延灼に敗死。途中退場
徐京・楊温・李従吉：描写不足。慣れない船上で捕虜
王文徳：張清（騎馬）＆董平にやぶれる。それでも素で董平と互角。船上で捕虜
梅展：張清（騎馬）に敗北。船上で捕虜。

強いイメージがあるのは王煥と項元鎮くらいだ。
それも強いのは最初だけという。

十節度は結局>>11のクラス分けを参照にすれば
ＳＳ：王煥　項元鎮
Ｓ　：韓存保
ＡＡ：張開　王文徳
Ａ〜Ｃ：その他
くらいだろう

楊温って楊業に縁のあるひとじゃなかったっけ。
楊志と同族？

北方水滸伝と横山水滸伝しか読んだこと無いんだが、意外な晁蓋の強さにびっくり

>>116
楊温も一応は楊家将の子孫という設定みたいだね。
楊志とは遠すぎて、面識もない親戚ということになるのかな。

王煥　項元鎮 孫安　石宝　ベン祥　ラン廷玉　史文恭　エン郎　ホウ泰
ホウ万春　コツ顔光　トウ元覚
が揃えば妖術なしなら梁山泊といえど恐るるに足らず……かもしれない

まにわに

羅真人とかは反則だろう

俺もそう思う
純粋な一騎討ちのみを考えるべきだと思うが

王進に肩入れしたくなる

>>123
王進に肩入れしたくなるのは光栄のせいだとおも
水滸伝には禁軍師範や大元帥でも全くもって弱いのがゴロゴロ出てくるからな
本当の王進の腕前は李忠くらいの腕前だったんじゃないだろうか
もしくは孔明、孔亮に棒術を叩き込んだ宋江くらいの腕前・・

史進が情けないせいだぞ

史進王進は実は大したことない
花のK次と同じキャッチコピーの董平はもっと評価されていい

董平はDQN過ぎてなぁ

>>124
そんなに弱い奴が禁軍師範を務められるのかね〜？
賄賂を贈りまくって居た奴ならいざ知らず・・・

禁軍って弱いから

腐敗した軍に孤軍奮闘孤高の星

原作内では史進（それも成長前）戦しか戦った描写がないからな

槍棒の達人なんて形容、ソロバンや習字にまでついてくる作品だから
実際の戦歴がないキャラの強さはわからんよ

実際、対梁山泊戦で並み居る好漢相手に連戦連勝した張清が最強なんじゃない？

あとは彼と戦っていない楊志とか孫立とか李雲とかが候補に上がるのでは

飛び道具抜きでランク付けした方が想像の幅が広がると思う。
せっかく多種多様な武器の使い手が大勢出てくるんだから、
そいつらにガチでどつき合ってほしいと思うのが人情ってもん。

>124
光栄の水滸伝はやったことないんだ。王進最初のほうに出てきたし
孝行息子だしさ、豹子頭なみにぐっときちゃうんだ

原作を読んでいて思ったこと。
強いはずの李雲先生が108星集結後、大工に納まってしまったのは納得がいかない。

誰もが思ってるはずだ＜李雲先生

横山水滸伝では登場初期は戦場に出てた節があるものの、結局埋没してったからなぁ。

他に、建築とか普請のスキルを持ってる人間がいなかったんじゃない？

絵巻では
｢俺、この仕事止めたら大工になるんだ…。」だったが

>>138
なんか凄くにこやかな李雲先生が出てきた。
でもちょっぴり苦労してそうで、この台詞吐いたあと死んでそうｗ

北方水滸伝を読んで改めて思ったんだけど、一口に「強い武将」と言っても
個人的武勇に秀でているのか、戦術面や指揮能力が高いのかを考慮する必要があるな、と。
秦明・呼延灼・徐寧なんかは指揮能力の方が高そうだよね。

北方を持ち出すなよ…

李雲って、弟子筋の朱富より席が下、作者が異民族には冷たいから、というのは考え過ぎ？

さあ

動物園で久々に虎を間近で見たんだけど..
イヤイヤ勝てないってw
武松凄ぇw

武器を持っていても勝てないだろうな〜
黒旋風も凄いんじゃね？
素手の武松には、さすがに敵わないが。

俺は牛を見た時ですら、そう思った
牛も間近で見ると凄い圧力

孔明・孔亮は宋江の弟子だが、
「高名な宋江さんの弟子になれば、俺たちも名が売れるかもしれない」
という考えがあったに相違ない。

よって、孔明・孔亮兄弟が最強

こいつを倒すのか・・・・・・
http://www.youtube.com/watch?v=D7dazPp20d8

そのナレーション、クリス・ペプラー?

むしろ宋江が武術教えられるくらいの強さはあるってことに驚き

周りが天才や化け物ばかりだから仕方がないｗ

強いから教えられるってわけでもないでしょ

強くない人に教えて欲しいと思うかどうかはともかく

宋江は性格と周りがかまいすぎるから戦う機会無かったけど
武術の腕は人並み以上程度はあるのかもしれない(李忠や薛永くらい？)

>>153
俺もそう思う。
江州に流されるとき、薛永に金を恵むときに穆春に絡まれるときに、唯一
穆春と立ち合えると思った。あのときは薛永が穆春をやっつけたから、
結局は宋江は戦わなかったけど、もし、薛永が手出ししなかったら
どうなってただろう？
穆春が宋江に攻撃しようとしたときに、宋江はひらりと身をかわして穆春と
やりあおうとしていたから、薛永は余計なことをしたもんだ。

…とは言え、宋江は一般大衆よりも少し武芸の心得程度があったくらい
だろうけど。

横光ではメチャクチャ強かったな

穆春がカスすぎるだけなんじゃね？
兄でさえアレだもんな･･･
でもなんか絵巻の穆春は強そう。つーか恐い

水滸後伝の穆春は名前つきのチンピラを一番多く殺しているぞ。

>>157
あれは兄貴が死んだ後成長したんだろうな
水滸伝に時点では

李忠(呼延灼との一騎討ち)＞薛永≧宋江＞孔明≒孔亮≒施恩≒穆春

お坊ちゃん軍団はこんなとこじゃね？

>>156
もちろん、穆春がカスってこともあるけどな

>>158
周通はどのあたりだろう？
桃花山で李忠を一番の頭領に据えたのは、周通が李忠と戦って、周通が
敗れたからだけど、薛永、宋江あたりか？孔明、孔亮、施恩、穆春
あたりのお坊ちゃん集団あたりか？

穆春は腕の方はカスだけど実は事務の能力がそこそこある
施恩は腕はカスだしへタレだけど商才がある
孔明、孔亮は腕がカスだけど…うぅ〜ん…

>>160
穆春って実は事務の能力があったん？そんな場面ってあったっけ？
施恩が商才があるのは分かる、快活林の件ね。
孔明、孔亮は腕がカスのは歴然とした事実だね。

>>161
実は最初は朱富と一緒に金銭糧秣担当なんだよな

>>162
知らなんだ
サンクス♪

王進

王進先生最強説上げる奴多いけど
正直言ってなんの根拠もなくね？

>>165
ﾘﾝﾁｭｳの師匠だからじゃないの？＞最強説

>>166
林冲の先輩だけど師匠ではないだろ
弟子の史進は一軍には及ばない感じだし

そもそも王進の方が先輩なのか？
なんにせよ林冲は禁軍の師範の中で最強って描写があるから
林冲＞王進だろ
王進の方が強いとか言う奴は北方とゴッチャになってるな

そうかな？
俺は北方のを読む前から、王進最強説はあったように思う。
それは、梁山泊軍と戦ったことがないことから生まれた”最強幻想”だと思う。
謹厳実直、誠実で親孝行な王進先生だからこそ、最強であって欲しいみたいな感じなんじゃないかな。

北方版は別物だよな。
キャラによってはだけど。
個人的に秦明の扱いは気に入ってて
公孫勝は受け入れられん。

北方でも蝮に殺された丁得孫って一体･･･

北方の公孫勝はあの粘着っぷりがネタとして気にいってる
あと関勝もクセがあって好きだ
たいして活躍する事もなく死んだけど
呼延灼より関勝の方を生き残して欲しかった

呉用先生が優化してるのか劣化してるのかよくわからない件について＞北方

最強スレだったな スレ違いしてスマヌ


素手ならガチで武松

それは誰もが認めるところだろうな

腕力だけならロッチーもなかなか

投げ技なら燕青なのか焦挺なのか？

家業vs才能ってところだろうが、俺は燕青だと思う
しょうていは李逵とか素人ばっか投げてるけど
燕青はプロ（笑）の任原を軽々投げてるし

>>173
明らかに超絶劣化してると思う
終盤の叩かれっぷりは泣けてくる

不意打ちなら張近仁

張近仁と高可立ね
あいつら腕自体は大したこと無いけど連係プレーはかなりのものだったな

盧俊義　単騎で遼兵１０００人切り。
　　　　　　名前付の武将を４人同時に相手して一人を討ち取る。

王寅　名馬転山飛を駆って李雲を踏みつぶし、石勇を一蹴。
　　　　孫立（！）、黄進、鄒淵、鄒潤を同時に相手取り、互角に戦う。
　　　　さすがに林冲含めた５対１ではかなわなかった。

この二人はなんか凄過ぎる。特に王寅は孫立を含めた４対１で互角ってどんだけ化け物なんだ。

王寅じゃなくてウマが強いのかも

孫立は、鄒淵と鄒潤をかばいながら戦ったから、
４対１でも互角になってしまったんだよ。

きっと。

王寅って、指揮官としては無能なんだけどね。
立てた作戦がことごとく失敗してるし。

>>184
黄信を忘れちゃいかんぞな。

>>182
盧俊義は畢勝を一騎打ちで生け捕りにもしてたな
畢勝の実力がどれ程かわからんけど、罠とかじゃなく、一騎打ちで生け捕りにするのは凄い
描写だけみると粱山泊でも最強クラスに見えるな
なぜか宋江と一緒に無能頭領扱いされるけど、盧俊義はもっと評価されるべき

だって、盧俊義て、一武人としては申し分ないけど
馬鹿だし、DQNだし、指揮官としては無能だし、言うほど人望無いし、ホモだしで
副頭領としては？なんだもの
柴進か林冲あたりにやらせた方がよかった

武松が素手で戦うとか盧俊義がホモだと北方水滸伝だけの話。

玉キリンがホモに思えない水滸伝関係作品ってあるの？

>>189
女房＜小姓
どう考えてもホモです、本当にry

しかもそのホモ相手にすらDQNな態度取り捲るから困る

＞武松が素手で戦う
虎相手には武器使ってなかったことない？

>>193
西門慶や蒋門神も素手で倒してるし

野良虎相手に表道具は用いぬ

北方水滸の武松は戦場でも素手で戦うって事を言いたかったんだろ
原作はさすがに戦場では武器を使うんじゃなかろうか

二振りの戒刀でなます斬り

史進＝魯智深＝楊志＝林冲
　　　　　　　　　　　　　＝索超＝秦明
　　　　　　　　　　　　　＝呼延灼＝孫立

全員同列

だがちょっと待ってほしい
林冲のもっとも得意な武器は槍棒
楊志と和ありあった時の得物は剣

ＳＳＳ＝公孫勝

Ｓ＝魯智深、楊志、林冲、関勝、花栄、武松、鉄牛、呼延灼、張清
Ａ＝史進、索超、秦明、董平、孫立、盧俊義、燕青、徐寧、樊瑞
Ｂ＝雷横、朱ドウ、劉唐、李俊、穆弘、阮三兄弟

以下同列

こんなもんでどうだ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

鉄牛は一対多だとかなり強いけど
一対一だとそんなに強くない

あー、なんか分かる。
乱戦とかで大勢ぶっ倒すのと、一騎打ちで強いやつやっつけるのとって別の強さだよな。

盧俊義もＳでいいんじゃないか？

>>201
要は雑魚に強いｗ

まあ、普通の兵士なら、林冲より黒旋風のほうが怖いだろう。

確かに盧俊義はSだな
あと索超も

史進って正典だと強さがハッキリしないまま万春に討たれたけど、
北方版では強すぎたゆえに弱い者の気持ちに気付かない孤高な指揮官として描かれている。

だから北方の話なんか誰も聞いてないから

改正：

ＳＳＳ＝公孫勝

Ｓ＝魯智深、楊志、林冲、関勝、花栄、武松、索超、呼延灼、張清 、盧俊義
Ａ＝史進、秦明、董平、孫立、燕青、徐寧、樊瑞 、鉄牛
Ｂ＝雷横、朱ドウ、劉唐、李俊、穆弘、阮三兄弟

以下同列

とりあえず皆の意見を元に改正してみた。
Ｓ勢は個人武力と軍隊統率力を兼ね備えた値の方が相応しいということなので
盧俊義、索超はＳ
鉄牛はＡにしておいたよ。

>>208
朱仝兄貴は鉄牛と互角じゃね？

孫立は呼延灼と互角に戦ってるしSで問題なくね？

>>11の奴をいままでの意見参考に直してみた


神仙　羅真人
(壁）
ＳＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒後)
ＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒前)　樊瑞(方臘戦)　高廉　喬道清　
ＳＳＳＳ　樊瑞　賀重宝　馬霊　侯烕　包道乙　鄭彪　以上妖術使用時　
(壁)
ＳＳＳ　花栄　天山勇　龐万春　以上騎射使用時
ＳＳ　関勝　林冲　張清(石)　史文恭　王煥　項元鎮　瓊英(石)　石宝　王寅
Ｓ　盧俊義　秦明　呼延灼　魯智深　武松　董平　楊志
　　索超　孫立　王進　欒廷玉　韓存保　兀顔光　孫安　
　　袁朗　 �ｹ元覚　白額虎　
ＡＡ　花栄(槍)　朱仝　徐寧　李逵(二丁斧)　史進　燕青　瓊納妖延　山士奇
　　　卞祥　糜甠　方杰　沂水嶺の虎
Ａ　李応　張清(槍)　劉唐　雷横　楊雄　扈三娘　項充　李袞
　　焦挺　曾塗　曾昇　宝密聖　寇鎮遠　唐斌　任原　李助　張開　　　
　　王文徳　瓊英(戟) 　鄭彪(槍)　杜微
ＢＢ　晁蓋　李逵(斧無し)　穆弘　石秀　黄信　宣賛　欧鵬　鮑旭　丁得孫　李雲　祝家三傑
　　　李成　聞達　天山勇(槍)　龐万春(槍)　王慶 その他十節度使
Ｂ　李俊　阮三兄弟　張横　張順　解珍　解宝　郝思文　韓滔　彭キ　 単廷珪　
　　魏定国　�ｹ飛　燕順　呂方　郭盛　龔旺　顧大嫂　段三娘　
ＣＣ　柴進　楊林　樊瑞(流星鎚)　馬麟　陳達　李忠 孫二娘　蒋忠　
　　　賀重宝(三尖刀)　
Ｃ　公孫勝(素手)　王英　童威　童猛　楊春　鄭天寿　陶宗旺　
　　雛淵　雛順　その他曾家五虎
ＤＤ　宋江　戴宗　薛永　周通　湯隆　　
Ｄ　　呉用　朱武　裴宣　杜興　蔡福　孫新
ＥＥ　孔明　孔亮　穆春　施恩　宋万　杜遷　蔡慶　石勇
Ｅ　凌振（火砲無し）　蒋敬　孟康　侯健　楽和　曹正　朱富　張青　王定六　郁保四　
ＦＦ　蕭譲　金大堅　朱貴　李立　白勝　時遷　段景住
Ｆ　安道全　皇甫端　宋清

水軍頭領は陸上でのもの

張清と天山勇が天山勇の勝利
瓊英と林冲が瓊英の勝利
飛礫夫婦の実力はおそらく互角

飛礫使いは弓使いの１ランク下で林冲ら、接近戦最強クラスよりもワンランク上の位置だろう。

飛刀や投げ槍の使い手よりも、ただの石ころを投げる奴の方がよっぽど強いってのが凄いな。
確かにプロ野球のピッチャーの投げた石が顔面に直撃したら、余裕で死ねそうではある。

ピッチャーのような投球モーションから石礫を喰らえば確かに死ぬと思うけど、
騎乗で腕の力だけで投げる礫だけで討ち取るのは不可能。
戦意を喪失させて敗走させるとか、怯んだところを生け捕りにするくらいが関の山。
張清が一騎討ちで強いのは、礫に加えて槍の腕も一流だからこそだと思う。

何が言いたいかって言うと、上記の強さランキングで同一人物を（弓）とか（槍）とか
得物で別ランクにするのは違うと思うってことなんですけど、貴方はどう思います？

長文ついでにもうひとつ。
公孫勝とかの道術使いは一騎討ちが強いんじゃなくって、
軍vs軍の時に強いんじゃないですかね？
それこそ上で、鉄牛が雑兵には強いとされてるような感じで。

>>槍の腕も一流だから
あんまりうまくないって地の文に書いてあったじゃん

>>214
三行で

同じＳＳ扱いでも瓊英(石)が石宝と関勝並の戦いが出来るか
っていわれると疑問だしな。
総合力での評価に変更でいいだろう。

林教頭に勝ったからなぁ
ただ林教頭があの時は若干油断してたというか頭に血が上ってた節があるけど

>>217
二人とも暗器系には強そうだからな

でも張清も怪我なんかしなけりゃ、最後の戦いも生き残れてたかもな。

張清は怪我なんかして無いよ
怪我をしたにもかかわらず抜け駆けをしでかした某英雄の巻き添え食って殺された

�雌V閏の腕前はどうだったんだろう？
戦果は周通一刀両断に、張清串刺しだったけど

張清に関してはラッキーの要素が強いからな
盧俊義とはそこそこやりあえてるからAかBBあたりじゃないか？

じゃあ、張清はカミさんとセットでＡクラスでいいかな？

>>221
そうだった。董平め……、焦るなよ……!!（泣）

叩かれる覚悟で言うが、林教頭は
・瓊英(石)に敗北していること
・呼延灼との戦いで流れ矢で負傷していること
・関勝との戦いで秦明との二人掛かりで攻めたこと
（押していたとはいえ、関勝より格下扱いに思える）
ことからもう一ランク下でいいと思える。
（関勝は作者の意図的には、星集結までの官軍最強の将という位置づけだから）

瓊英(石)も李逵相手には通用しなかった。総合力でAAでいいのではないか
張清(石)は妻との本気の殺し合いなら持久力で勝つと思う。Sでどう？
天山勇　龐万春もSSかSでいいと思う。

なんでだろう関勝が強くても全然嬉しくないのは

そうか？俺は嬉しいぞ。
関羽も好きだしな。
関羽人気を繁栄したコピーキャラなんで
恐らくはそれぐらいの特別待遇なんだろう。

林教頭は108星集結までがピークだったってことかな？
それ以降は、新規の実力者達の見せ場が相当増えてるしね。

結局、最終的に梁山泊が許されたあと、生き残っていた武将って誰々でしたっけ？

林教頭は男には滅法強いが、女が絡むと腑抜けだからなあ。
三娘に対しては凶悪な鬼畜ぶりだけど。

>>227
>>228
関勝は地味だとか言われているけど、
総合力でラスボス石宝に対抗できる唯一の武将だからねえ
やはり神の子孫は伊達ではないってことかな
関羽をただの名将もしくは猛将としか見ない日本人とは感覚の差がある。
関勝は演義関羽の将としてのコピー。
朱仝は人格的なコピー。
魅力・人気は落ちたかも知れないが、実力は本物。
四寇と前線で戦いながら最後まで生き残ったのも大きい。

>>229
方臘戦で戦士or罹病しなかったのは

宋江　盧俊義　呉用　公孫勝
関勝　林冲　呼延灼　花栄
柴進　李応　朱仝　魯智深
武松　戴宗　李逵　李俊
阮小七　楊雄　燕青
朱武　黄信　孫立　蕭譲
裴宣　楊林　凌振　蒋敬
安道全　皇甫端　樊瑞　金大堅
童威　童猛　宋清　楽和
穆春　杜興　雛潤　蔡慶
孫新　顧大嫂　時遷

このうち宋江、盧俊義、呉用、関勝、林冲、魯智深、戴宋、李逵、楊雄、時遷はすぐに死亡

>>231
まあ、最期がアレだけどな

実は関勝が武芸で唯一神業じゃないのが乗馬
方臘戦でも一度落馬してる

>>228
それは絶対に無い。むしろ108星集結後はますます優遇されてる
林冲は他キャラに倍近くの差をつけて最も多く敵将を討ち取ってる
集結までがピークだったのは楊志や武松だと思う

>>226
石も流れ矢も状況を考えると、たいしたマイナスポイントにはならんと思う
あと秦明と２人で関勝と戦ったからって、格下扱いは無いだろ。粱山泊ではよくあること
それに作者の意図を持ち出したら、ぶっちゃっけ林冲は作中最強に位置づけられてる気がする
それ位、林冲は全編にわたって異常にひいきされてる
関勝は地味と言うか、実際に方臘戦以外はほとんど活躍してない
敵将討ち取ったのも、花栄、張清と３人がかりで討ち取ったｺﾂ顔一人だけだからな
方臘戦以前にも一人で５人位敵将を討ち取ってる林冲と比べて
関勝が格上とは言い難いと思う

鄭彪も討ち取ったうちに入れてくれ＞＜

あと盧俊義は1ランク上げてもいいと思う

>>236
林冲のも関勝のも方臘戦前の話
方臘戦以外でほとんど活躍してない関勝が、林冲と比べて優秀か？みたいな事を言いたかった
わかりにくくて、すいません

石宝って前歴が一切不明というのも魅力だな

>>11の表ってややこしくない？
覚醒後だの、（〜使用時）だの
すべてを含めた総合評価でいいと思うんだけどね。

>>234
関勝、最後は落馬の怪我がもとで亡くなったからな……

黒旋風。虎殺し。

>>232
＞このうち宋江、盧俊義、呉用、関勝、林冲、魯智深、戴宋、李逵、楊雄、時遷はすぐに死亡

花栄カワイソス

まあ抜けるのは良くある

>>214
寇ケツは田虎降将組でもトップクラスの強さの卞祥を火だるま
包道乙は玄天混玄剣で武松の腕をぶった切る
鄭彪は王英を幻惑して討ち取り、関勝ですら樊瑞の助けが無ければあのままやられてた
馬霊は風火輪の超スピードで金セン投げまくれるから、下手すると張清よりも強い

つまり妖術を駆使すれば、素の実力だと格上の相手を喰うことができる

王英・・

>>245
まあ、同一に見ていいのか分からないが
封神演義と道士や仙人の格が同意だとするのなら
猛将など赤子の手を捻るようなもんだな。

>>245
どうも馬霊だけは妖怪のような気がしてならないなぁ…

林冲は入塞までにかなり悲惨な目にあってるし、入塞した頃にはすでに満身創痍で、禁軍にいた頃の全盛期からすれば半分ぐらいの力しか出せなくなってたんじゃないのかと思う。

すくなくとも精神的には満身創痍になってるって事は描写されてるよな
初期のころに比べて明らかに荒んだ人間になってる

李志清水滸伝だと、登場時と祝家荘戦時の林教頭の描写の違いが凄まじいかったな
影が格段に濃くなってる

>>249
秦明と違って、新しい女房を娶って再出発してないようだな。
なんか人生どうにでもなれという感じ。

空気の読み具合は燕青が最強
危機回避能力すごすぎ

お前は張良かっ！！

方ロウ軍が物語を打ち切るために出したように思えるのは、この戦いで次々と一〇八星が死んでいったからだろうか。

燕青って少女漫画やラノベに出てくる完璧超人っぽい。

>>255
都一の芸妓が惚れるわ、連勝中の力士を打ち負かすわ、敵の懐にあっさり侵入して工作やるわ
で本当に何でもアリだったな。「後伝」だとさらに軍師的な役割も担っていたとか。

二人の盾ってなかなか凄いよね。

いい補佐役だったんだろうな。

ところで青面獣の人はどうしてあっさり死んでしまうん？
登場した時は格好良かったのに、吹毛剣もさりげなく没収されたり、回を重ねるたびにスペックダウンしてる気が・・・

>>259
それを言ったら豹子頭の人なんて最強っぽいのに死因が中風って…

まあ、戦闘で死なせるわけにはいかない連中は、中風だの、落馬だの、妊娠だのさせられたような・・・

妊娠は100回本との辻褄あわせでしょ
そもそもいたらおかしいって話になるし
しかし、軍神が落馬ってのは…

しかし、１２０回本の没羽箭の人は見事な死亡フラグが立ってるなあｗ＞妊娠

>>263
没羽箭の人はトウヘイヘーイとコンビっぽい扱いされたことがすでに死亡フラグだと思うがｗ

水中なら文句なしに張順

あと、乱戦とは言え、石宝に勝った李逵をもっと評価してやれよ。

>>232

そもそも公孫勝と一芸組（蕭譲、安道全、皇甫端、金大堅、楽和）は方臘戦にいってないし。

>>229

最も出世したのが国内では朱仝、国外も含めると李俊
格好いい最期は、魯智深、 そしてたぶん呼延灼
李俊、二童と並んで格好いい去り方は、燕青

馬番付

ＳＳＳ　黒王号

馬番付

ＳＳＳ　黒王号









ＡＡＡ　赤兎馬

ＡＡ　照夜玉獅子

Ａ　?雪烏騅

スレが停滞しているので関勝派の俺が批判を承知で>>211のS,Aを番付
（妖術は反則なのでなし）
林冲は互角に戦うものが多いし、
盧俊義、関勝、呼延灼のような指揮力がないため、一騎打ちが多く、ために活躍が増えたと解釈
盧俊義＞孫安、董平に徐寧は負けずに念のため退却しただけなので、董平＝徐寧
卞祥＞山士奇、李助＞盧俊義、瓊納妖延＞史進、阿里奇＞徐寧
王寅は転山飛があっての力もあると解釈、一ランク落とす
張清(槍)、瓊英(槍)、雷横、焦挺はA級の力はないと思うので落とす
代りに、�雌V潤と司方行をAAに入れる。
王慶もちんぷら時代の活躍ぶりから見てるとAでいい気がする。結構、強い

ＳＳＳ　花栄　李助
ＳＳ　関勝　張清　史文恭　天山勇　龐万春　石宝　
Ｓ　盧俊義　林冲　秦明　呼延灼　魯智深　武松　楊志　
　　索超　孫立　王進　瓊英　欒廷玉　韓存保　王煥　項元鎮　阿里奇　兀顔光　　
　　瓊納妖延　卞祥　袁朗　 �ｹ元覚　王寅 白額虎　
ＡＡ　花栄(槍)　董平　朱仝　徐寧　李逵(二丁斧)　史進　燕青　山士奇 孫安
　　　糜甠　�雌V潤　司方行　方杰　沂水嶺の虎
Ａ　李応　劉唐　楊雄　扈三娘　項充　李袞
　　曾塗　曾昇　宝密聖　寇鎮遠　唐斌　任原　張開　　　
　　王文徳　王慶　鄭彪(槍)　杜微

石秀はＡに入れても良いと思うぞ。

あと、張清ーＳＳ、瓊英ーＳは腑に落ちないな。あの石つぶてが、石宝の流星槌のように、致命傷を与えるのなら、そのぐらいの評価でも良いと思うが。

李助がなんでそんなに強いんだ？

石秀は武芸に関しては楊雄に一歩劣るようだからそれでいいかと

>>270
武芸の面では石秀は楊雄に劣っている模様
ダメな義兄と聡い義弟みたいな印象を受ける二人だけど
そっちの面では石秀が何度か楊雄に助けられてる
例えば燕青に襲撃されたときも石秀は一瞬で倒されたけど
楊雄は燕青を素手で押さえ込んでる

>>271
殺傷力はともかくとしてとうへいへいに見切られたのが痛いな

>>272
道術なんだか剣技なんだかよくわからないが空中剣なる技で
盧俊義が手も足も出なかった実力の持ち主
SSでもいいかもしれないけど

>>271>>274
張清は、Sの呼延灼、索超を負傷させ、朱仝＋雷横も負傷、劉唐を捕らえ、
関勝、楊志も退けている。殺してはいなくても、相当に強い。
殺傷力でいえば、Sの阿里奇を石つぶてで討ち取っており、遼軍に梁山泊で最も
怖れられている。
とーへいへいは張清に勝てることが唯一のとりえ。おかげで五虎将の一人になれたようなもの。
たいした実績をあげていないし、石つぶて対策をあらかじめしてきただけだろう。
瓊英は多くの武将を落馬させて、戦死させているし、李逵に勝てなかったといっても
夫より１ランク下で。林冲も負傷させているし。
確かにAAでもいいかも知れないが、夫とそこまで差はつかないような気がする

>>272>>274
中国の武侠小説では剣術といいながら、剣が光って敵の首を落としたり、剣が飛ぶのはお約束。
妖術とも武術ともつきにくい技。李助は異人にそれを伝えてもらったらしい。

公孫勝がわざわざ妖術を使って封じたということはそれほど手をつけられなかったということ
妖術使いに限りなく近い別格にした。
S最強候補の盧俊義を数合でたじたじにしたのは、SSSでいいでしょう。

>>275
武侠小説ってのは、東洋ファンタジー的な役割を担わされているから、
武侠小説における武術というのは、
西洋ファンタジーにおける魔法に相当する位置を、
ある程度占めているんだよね

林冲＝楊志
楊志＝索超

でも林冲＞索超としか思えないんだなぁ

林冲＞楊志だよ
林冲は得物を使わないで楊志と戦ってる

>>275>>269

＞盧俊義、関勝、呼延灼のような指揮力がないため、一騎打ちが多く、ために活躍が増えたと解釈

いくら何でもその解釈は飛躍しすぎだろ。話の中でそんな描写は無いのに
それに、なぜ指揮力が無いと一騎打ちが増えるのかもわからない
確かに、入山前の職から考えると、林冲は呼延灼などに比べて指揮力は無さそうだが
関勝や盧俊義なんて、もっと無さそうだろ。入山前の職から考えて
しかも、林冲＞王進、楊志だしSSが妥当
てか、そもそも林冲を１ランク下げた理由は何なんだ？

>>279
多分、こういう反応があると思っていたが。それを覚悟で書いたからな

前も言ったことともかぶるが
・呼延灼戦、瓊英戦の負傷
・関勝＝林冲なら、例によって詩つきで一騎打ちになるはずだが、二人がかり
　関羽と張飛と夢の一騎打ちになるからそうなるのが自然のはずなのに。
　作者の中に関勝の方が強いという設定があったと思う。
・卞祥より弱い山士奇と互角の一騎打ち
まあ、林冲＞王進、楊志は間違いないだろうけど。Sでも差があるということで

指揮力が三人に比べ低いと思うのは、関勝は梁山泊に入る前から立派に軍を指揮しているし、
盧俊義は四寇で独立軍を率い、勝利を重ねている。
関勝、呼延灼は四寇で一回ずつ独立軍を率いている。
林冲は一武人であり、一騎打ちにその本領があると思っている。
貶めているつもりはないが、
はるかに後から来た関勝の方が地位が上になったのは指揮力を考慮してのことだと考えた。

まあ、この二つは確たる証拠もないし、林冲が強い、指揮力があると言われれば反論は
できないのだけどね。でも、それほどおかしくはない解釈だと思うけど

>>275 殺してはいなくても、相当に強い。

殺すのとそうでないのとは雲泥の差だろ。石宝よりうえだとはとても思えない。

>>280
他のところでは俺は疎いが…
> 関勝は梁山泊に入る前から立派に軍を指揮しているし、
この箇所っておかしくない？
関勝は梁山泊入山前は、蒲東で見廻りの下士官に過ぎず、親友の宣賛に推薦
されて、梁山泊追討時に大将軍に任ぜられ、大軍を率いただけで、
軍指揮の期間が短すぎる。

>>282
俺もそう思う
宣賛あたりの補佐があったんじゃないかと思うんだが

>>282です。
>>283さん、ありがとう。
見廻りの下士官は、今で言うところの地元の警察官みたいらしいからね。
もちろん、関勝の武力はかなりのものだと思うが、登場時が遅かったのと、
梁山泊討伐から捕まるまでが、あまりにも短い（しかも呼延灼に騙されて）
から、梁山泊入山から朝廷帰順（招安）までの期間だけに限れば、関勝の
印象が薄い。
同じ立場の呼延灼は、梁山泊討伐から捕まって入山するまでが長かったから、
印象が深い。

関勝の本領は１０８星集結後にも見えるけどな。
遼、田虎の乱、方臘の乱での活躍はなかなかのものじゃない？

>>280
呼延灼戦での負傷はどう仕様も無いだろ
敗走しながら、数十騎が連なった連環馬から矢で射られている
しかも林冲は、最前列にいたわけだし、意図的に全ての矢をかわすのは絶対に不可能
瓊英の石に関しては、殺傷力の低さでマイナスされるが、命中制度や使い勝手の良さでは
SSSの花英の弓以上なので、ランクを下げる要因にはならない。しかも林冲は一度は防いでるわけだし

次に

＞関勝＝林冲なら、例によって詩つきで一騎打ちになるはずだが、二人がかり
関羽と張飛の夢の一騎打ちになるからそうなるのが自然のはずなのに

例によれば、むしろ複数で相手をするのが普通。官軍の将相手に、梁山泊はそうしてきている
関羽VS張飛になるから、一騎打ちが自然になると言うのは、さすがにメチャクチャな主張だ
二人がかりで相手したから、関勝のが格上と言うのもおかしいぞ
下祥と山史奇の強弱関係については知らないので教えて欲しい
あと指揮力に関しては他の人も言ってるけど、元捕盗役人の関勝がいつ立派な指揮をしたんだ？
あと、林冲にも独立軍の指揮はある
てか、その前に>>279でも聞いたけど、そもそも指揮力が低いとなぜ活躍が増えるんだ？
むしろ逆じゃない？
あと、席次に関しては入山の時期は関係無い。関羽の子孫と言うのが大きいと思う
それか天書に書かれてる順番そのままか（俺は後者だと思う）

俺は林冲＞関勝だと思うし、ランクの他の部分にも気になる所があるから
これから主張を書き込もうと思ったけど、長文になったので話が進んでからにする
まだ疑問も残ってるし

確かに指揮能力と強さは関係ない罠

関勝は単廷珪＆魏定国コンビに惨敗したり
遼攻めでも敗走の憂き目にあってる
指揮能力は大した事無い

軍勢の指揮に一番長けてるのは呼延灼じゃね？

意外と反応が多いな。
＞関勝は梁山泊に入る前から立派に軍を指揮しているし、
これは自分で書いてて少し補足した方がいいかなと思っていたが。
まあ、有能な武将の宣賛がわざわざ自分を押しのけて、大将に推薦したのだし、
官軍の指揮官に選ばれているのだから、指揮力はあるという解釈で
一応、水軍の頭目、数名を捕らえているし、
（確かににしょぼいが、とにかく、関勝が名将という描写であることにはかわりがない）
これで指揮力があると（いう設定）と思った。
ただ、ここは強さの論議の場だから、これ以上は堂々めぐりなのでここまでにしたい。
（大体、一騎打ち主体の水滸伝において指揮力はあまり意味ないのかもしれない。
　言い出したのは自分だが）

張清・瓊英は高いという人と低いという人が分かれるな。
ただ、自分が関勝＞林冲だと思った決定はここ。貴殿がいわれるとおり反論されるなら
別に譲りもしないが、押しつけもしない。

卞祥＞ホウ泰＞山士奇＝林冲、は事実だが、
論戦に勝利するために、ここらへんをだして、論議するのは野暮だと自分でも思う。
ただの作者の設定ミスである可能性も高い。
だいたい、卞祥の捕らえられた時の描写がないため、卞祥の強さもよく分からない。
ブルボッコにされて捕らえられた三国志演義の呂布みたいな最強武将なのかもしれん。

田虎・王慶編はのぞいて考えた方がいいかもしれん。

席次はそれなりに強さなども考慮されていると思うがな
それなら孫立の扱いは、と言われるとこれも反論できないわな
まあ、小説だからそんなにむきにならずともよいと思うが。
だが、俺は、関勝＝石宝＞林冲と思うけど。あなたが、林冲＞関勝と思うならそれでよい
自分としては、時代遅れの節度使・王煥がＳＳに来るのにちょっと違和感もあるから

王煥は自分が主役の「風流王煥」って物語を持ってる男だからな
今でこそマイナーだが当時はかなり著名な豪傑だったんじゃないか？
スパロボ的出演だと考えるとSSでもいいのかもしれない

あ、どうでもいいけど風流っていうとやっぱり某DQNを思い出しちまうｗ

十節度使だと欄路虎楊温（これは日本でも訳本が出てる、漢文大系みたいな本に収められてる）
徐京、李従吉は主役となる別の物語があってそこからの友情出演らしいね
王文徳もとうへいへいに「継父殺しのろくでなしめ（お前が言うなだがｗ）」って罵倒されてるけど
この人も元々はそういう物語の主人公でそれが読者の間では周知の事実だったんだろうな

あと「梅大郎」ってのも徐京、李従吉の物語の題名と同じ出店に出てくるけどこれは梅展？

連投スマン

>>289
言いたい事が伝わってなかったな。譲るどうとか言う問題ではなく
瓊英、張清の石に関して俺が言いたかった事は
この二人の評価が分かれるのは、殺傷力の程度が原因であって
殺傷力を除いた部分で見れば、SSSの花栄（弓）と同等または、それ以上のものだから
ランク一個下のSSの林冲が、その攻撃を受けたとしてもランクが下がる要因にはならないと言うこと

卞祥、ホウ秦、山士奇の強さ関係については、俺はほとんど把握してないので教えて欲しい
別に、それを議論に出すのが野暮になるとかは全く思わないから
てか、以前のレスから思ってたけど、俺はあなたのレスに害意とかは全く持ってないよ
別に林冲が貶されてるとは思ってないし、無理矢理、議論を丸め込もうとかも思ってないから
疑問な点が多くて、その分たくさん質問したのが圧迫的に感じたかもしれんが

関勝のスゴいとこは、神通力かな？
怒鳴っただけで聖水将を落馬させて降伏させたこと。
だったら、最初からそうしとけよって感じだけど。

殺めるは易し
伊達にするは難し

殺さずに無力化できる方がむしろ優秀

>>293
それ以前に張清＆瓊英が林冲並の活躍度、貢献度があったかでもいいんじゃないか？
局地的、限定的な条件でのみ使える程度じゃ相対評価にはならんと思うよ。
なので俺も林冲はSSでいいんじゃないかと。
それで張清はSかなあ。

貢献度ってのもまた強さとは違うと思うがな

貢献度なら時遷が上位に躍り出るよね

とうへいへーいは地力だけなら花栄より確かに強いのだろうけど、
付加価値がまったくないので全然活躍出来ないタイプと見た。
彼が五虎将なのはアムロとかカミーユの列にキラを並べるようなもん。
あと儒仏道の三教を修めるなど何気に厨スペック。
まあ行動には反映されてないけど･･･

英雄双槍将、風流万戸侯と、能書きだけは立派なんだけどねえ。

「五虎将」を「四神将」かなんかにして定員減らせば
とうへいへいが八標騎にスライドしてうまく収まったのかも
しれんね（玉突きで追い出される人は当然あの人）

まあ今から言ってもなんだが

史進(´・ω・)…
まぁかわいそうだが田舎庄屋のどら息子じゃあ仕方ないかもなぁ

>>302
江州に帰れ！

>>296
張清・瓊英の格付けをしたかったんじゃ無くて
あの時の負傷が林冲を下げる要因になるかどうかを言いたかった
だから、ああ言う風な評価の仕方をした（攻撃を受けた事が問題だったので）
確かに、張清を総合的に評価すればS位かもね。槍での弱さと、石の威力の無さがネックだな
強さ議論スレだから、貢献度の中でも軍事面でのものは評価されるべきだね
>>289が来ないけど、俺の意見を言わせてもらうと
俺が林冲＞関勝とするのは、林冲は関勝の３倍にも昇る数の敵将を討ち取ってるから
例え敵将の強さの差があったとしても、林冲とこれだけの軍功の差がある関勝が
林冲と同等の実力を持った将とは、とても言えないだろう
それに総合的に見たら、石宝＞関勝でもあるし
石宝は接近戦で関勝と互角の力を持ってるのに加え、流星鎚の遠距離攻撃があるからね
索超を討ち取ったのも流星鎚だし。だから、関勝はランクを一個下げてもいいと思う
逆に描写から見て盧俊義はSSでいいと思う（個人的には幻術、飛び道具を除けば作中最強だと思う）
あとランクを上げていいと思うのは
扈三娘→呼延灼と互角に戦い、王英を生け捕りしてる
李逵→まともな武術じゃないから低評価なのか？勢いはもの凄いし
強敵に競り勝つ事もあるし、Sの連中と戦っても劣らないと思う
董平→ >>299の言う通り、付加価値の無さで損をしてると思う
実は関勝や呼延灼よりも多く敵将を討ち取ってるし、張清の石にも勝ってるし、確かな実力を持っている
劉唐→雷横との一騎討ちと初期の活躍からAAの方が妥当な気が
下げるのは
焦挺→>>269も下げてるけど、相当下でいいと思う
素手の喧嘩が強くても、武器を持って戦うのとは違うしな
燕青→万能人間だけど、武器を使っての戦闘で、そこまでの実力を持ってるとは思えん
武松→素手では多分最強
武器もある程度使えるが、決まった得物がある訳じゃないし１ランク下でもいいと思う

と言うわけで、>>211>>269を元にランク付けしてみた
神仙　羅真人
(壁）
ＳＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒後)
ＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒前)　樊瑞(方臘戦)　高廉　喬道清　
ＳＳＳＳ　樊瑞　賀重宝　馬霊　侯pﾕ　包道乙　鄭彪　以上妖術使用時　
(壁)
ＳＳＳ　花栄　李助
ＳＳ　盧俊義　林冲　史文恭　天山勇　汾万春　石宝　
Ｓ　関勝　秦明　呼延灼　董平　張清　魯智深　楊志　李逵
　　索超　孫立　王進　瓊英　欒廷玉　韓存保　王煥　項元鎮　阿里奇　兀顔光　　
　　瓊納妖延　卞祥　袁朗　 元覚　王寅 白額虎　
ＡＡ　花栄(槍)　武松　朱仝　徐寧　史進　劉唐　山士奇 孫安
　　　糜u 扈三娘　瓊英 天潤　司方行　方杰　沂水嶺の虎
Ａ　燕青　李応　　楊雄　　項充　李袞
　　曾塗　曾昇　宝密聖　寇鎮遠　唐斌　任原　張開　　　
　　王文徳　王慶　鄭彪(槍)　杜微
ＢＢ　晁蓋　李逵(斧無し)　穆弘　石秀　黄信　宣賛　欧鵬　鮑旭　丁得孫　李雲　祝家三傑
　　　李成　聞達　天山勇(槍)　汾万春(槍)　王慶 その他十節度使
Ｂ　李俊　阮三兄弟　張横　張順　解珍　解宝　設思文　韓滔　彭キ　 単廷珪　
　　魏定国　 飛　燕順　呂方　郭盛　沐旺　顧大嫂　段三娘　焦挺
ＣＣ　柴進　楊林　樊瑞(流星鎚)　馬麟　陳達　李忠 孫二娘　蒋忠　
　　　賀重宝(三尖刀)　
Ｃ　公孫勝(素手)　王英　童威　童猛　楊春　鄭天寿　陶宗旺　
　　雛淵　雛順　その他曾家五虎
ＤＤ　宋江　戴宗　薛永　周通　湯隆　　
Ｄ　　呉用　朱武　裴宣　杜興　蔡福　孫新
ＥＥ　孔明　孔亮　穆春　施恩　宋万　杜遷　蔡慶　石勇
Ｅ　凌振（火砲無し）　蒋敬　孟康　侯健　楽和　曹正　朱富　張青　王定六　郁保四　
ＦＦ　蕭譲　金大堅　朱貴　李立　白勝　時遷　段景住
Ｆ　安道全　皇甫端　宋清

>>304
そのとおり
まともな武術じゃないから
雑魚相手には何千人でも同時に相手に出来るが
達人相手となると敵わない
AAあたりで妥当

>>305
あと雷横消えてる

SSSの李助って誰だ？
つーか、何の功績でそんなに強い扱いされてるんだ？

>>306>>307
やっぱ李逵は一騎討ちだと微妙かあ
あと雷横の他に、王慶とかが増えてたから治しとく

神仙　羅真人
(壁）
ＳＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒後)
ＳＳＳＳＳ　公孫勝(覚醒前)　樊瑞(方臘戦)　高廉　喬道清　
ＳＳＳＳ　樊瑞　賀重宝　馬霊　侯pﾕ　包道乙　鄭彪　以上妖術使用時　
(壁)
ＳＳＳ　花栄　李助
ＳＳ　盧俊義　林冲　史文恭　天山勇　汾万春　石宝　
Ｓ　関勝　秦明　呼延灼　董平　張清　魯智深　楊志　
　　索超　孫立　王進　欒廷玉　韓存保　王煥　項元鎮　阿里奇　兀顔光　　
　　瓊納妖延　卞祥　袁朗　 元覚　王寅 白額虎　
ＡＡ　花栄(槍)　武松　朱仝　徐寧　史進　劉唐　李逵　山士奇 孫安
　　　糜u 扈三娘　瓊英 天潤　司方行　方杰　沂水嶺の虎
Ａ　燕青　李応　　楊雄　　項充　李袞
　　曾塗　曾昇　宝密聖　寇鎮遠　唐斌　任原　張開　　　
　　王文徳　王慶　鄭彪(槍)　杜微
ＢＢ　晁蓋　李逵(斧無し)　穆弘　石秀　雷横　黄信　宣賛　欧鵬　鮑旭　丁得孫　李雲　
　　　李成　聞達　天山勇(槍)　祝家三傑　汾万春(槍) その他十節度使
Ｂ　李俊　阮三兄弟　張横　張順　解珍　解宝　設思文　韓滔　彭キ　 単廷珪　
　　魏定国　 飛　燕順　呂方　郭盛　沐旺　顧大嫂　段三娘　焦挺
ＣＣ　柴進　楊林　樊瑞(流星鎚)　馬麟　陳達　李忠 孫二娘　蒋忠　
　　　賀重宝(三尖刀)　
Ｃ　公孫勝(素手)　王英　童威　童猛　楊春　鄭天寿　陶宗旺　
　　雛淵　雛順　その他曾家五虎
ＤＤ　宋江　戴宗　薛永　周通　湯隆　　
Ｄ　　呉用　朱武　裴宣　杜興　蔡福　孫新
ＥＥ　孔明　孔亮　穆春　施恩　宋万　杜遷　蔡慶　石勇
Ｅ　凌振（火砲無し）　蒋敬　孟康　侯健　楽和　曹正　朱富　張青　王定六　郁保四　
ＦＦ　蕭譲　金大堅　朱貴　李立　白勝　時遷　段景住
Ｆ　安道全　皇甫端　宋清

>>308
>>274>>275に書いてある

しかしこう見ると道士、仙人は本当に雲の上だなあｗ

＜潤州＞
陶宗旺：乱戦で何時の間にか戦死
宋万：乱戦で何時の間にか戦死
焦挺：流れ矢にあたって戦死

＜丹徒＞
楊志：疫病にかかって病死

＜常州＞
韓滔：高可立に射られ落馬、張近仁に止めを刺され戦死
彭玘：高可立に突進し、横から張近仁に刺され戦死

＜宣州＞
鄭天寿：投石器に射殺され戦死
曹正：毒矢にあたって戦死
王定六：毒矢にあたって戦死

＜蘇州＞
宣贊：郭世広と相討ちで戦死
孔亮：船から落ちて溺死
施恩：船から落ちて溺死

＜杭州＞
徐寧：毒矢にあたって負傷し落命
索超：石宝に斬殺され戦死
劉唐：城門の扉に潰されて戦死
張順：水中で射殺される
郝思文：敵兵の罠で生捕られ処刑
�ｹ飛：石宝に斬殺され戦死
鮑旭：北門を突破したところで、隠れていた石宝に斬殺され戦死
侯健：強風で船が転覆し溺死
段景住：強風で船が転覆し溺死

＜独松関＞
董平：張韓に刺殺され戦死
張清：萬天閏に刺殺され戦死
周通：萬天閏に斬殺され戦死

＜徳清＞
雷横：司行方と戦い戦死
龔旺：敵兵に滅多刺しにされ戦死

＜烏龍嶺＞
阮小二：敵に計略にかかって捕まり自害
解珍：崖から落ちて墜死
解宝：崖から落ちて墜死
燕順：石宝の流星鎚にあたって戦死
呂方：白欽と墜落して戦死
郭盛：落石にあたって戦死
馬麟：石宝に斬殺され戦死
孟康：成貴の計略で爆死。

＜睦州＞
王英：鄭彪の幻術にかかり刺されて戦死
扈三娘：鄭彪の投石を顔に受けて戦死
項充：敵兵に斬殺され戦死
李滾：敵兵に射殺され戦死

＜育嶺関＞
史進：龐万春に狙撃され落馬、伏兵に乱射され戦死
石秀：伏兵に乱射され戦死
陳達：伏兵に乱射され戦死
楊春：伏兵に乱射され戦死
薛永：伏兵に乱射され戦死
李忠：伏兵に乱射され戦死

＜歙州＞
単廷珪：城門に突撃、落とし穴に落ちて戦死
魏定国：城門に突撃、落とし穴に落ちて戦死
欧鵬：龐万春に射殺され戦死
丁得孫：蛇にかまれて中毒死
蔡福：乱戦で重症を負い戦死
李雲：王寅の騎馬に踏み潰されて戦死
石勇：王寅に斬殺され戦死
張青：乱戦で何時の間にか戦死

＜清渓＞
秦明：杜微の飛刀により方杰に刺殺され戦死
阮小五：婁敏中に斬殺され戦死
杜遷：敵の騎兵に踏み潰されて戦死
鄒淵：敵の騎兵に踏み潰されて戦死
李立：重症を負い戦死
湯隆：重症を負い戦死
孫二娘：杜微の飛刀にあたって戦死
郁保四：杜微の飛刀にあたって戦死

＜杭州＞
穆弘：疫病にかかって病死
張横：疫病にかかって病死
孔明：疫病にかかって病死
朱貴：疫病にかかって病死
朱富：疫病にかかって看病中に罹病して病死
白勝：疫病にかかって病死

＜六和寺＞
林冲：中風にかかって病死
楊雄：腫れ物で病死
時遷：病気にかかって病死

＜途中離脱＞
蕭讓、安道全、皇甫端、金大堅、楽和

＜謀殺＞
暗殺：宋江、盧俊義、李逵
殉死：呉用、花栄

＜出家＞
二仙山：公孫勝、樊瑞、朱武
六和寺：魯智深、武松
泰安州：戴宗

＜栄達＞
朝廷：呼延灼、朱仝、凌振、関勝
暹羅国：李俊、童威、童猛

＜帰省＞
滄州：柴進
独竜岡：李応、杜興
石碣村：阮小七
行方不明：燕青
青州：黄信
登州：孫立、孫新、顧大嫂、雛潤
飲馬川：裴宣、楊林
潭州：蒋敬
ウン城県：宋清
江州：穆春
大名府：蔡慶

>>312->>316
GJ!
こう見るとしみじみ暹羅国行きの連中が
ぶっちぎりの勝ち組に見えてくるなｗ

>>316
李逵は殉死じゃなくて謀殺のほうか

ある意味宋江による謀殺と言える気はする

ハッピーエンドといえるのは
帰省組、暹羅国組、朱仝、凌振、くらいか

>>304
関勝をＳＳにしたものだが、
なんか、あなたの論理は自分には無茶苦茶に聞こえる。
あなたの評価の仕方は林冲に不当に甘く、関勝に不当に厳しい。関勝のランクまで落とすとはな
あなた自身は公平なつもりのようだが、ただ、関勝＞林冲をランク差つきでいわれて
むきになっているとしか思えない。
納得できる内容なら、林冲＞関勝でも別にいいと思ったが、こじつけに等しいと思った。

で、まず、聞かれていた卞祥、ホウ泰、山士奇の件だが、

山士奇（田虎軍）林冲に五十余合互角に戦い、勝負がつかなった。その後、降伏。
卞祥（田虎軍）　とーへいへい＋花栄（槍）と互角に戦う。
　　　　　　　　その後、盧俊義に捕らえられる（ここは伝聞で書かれるので詳細は不明だが）
ホウ泰（王慶軍）山士奇を十合ほどで討ち取るが、卞祥に一撃で討ち取られる。

で、盧俊義＞卞祥＞ホウ泰＞山士奇＝林冲が一応、なりたつ。
まあ、これをまともに考えれば、林冲はＳが限界なのだが、これをまともに考えるのは馬鹿馬鹿しい
アンフェアだと思ったのだが、あなたのやっていることはこれとあまり変わらない。

で、反論なのだが、
�@林冲が瓊英がかわせなかったのはランク下げの要因にならないなら、
　朱仝＋雷横を助けながら、刀で張清の石を後ろ向きで受け止めた関勝はそれ以上。
　下げるどころか、もっと上げていい
�A石宝と関勝は接近戦だけで互角というが、流星鎚はかくし技。見破った関勝とやられた索超では段違い。
　見破った以上はむしろ関勝有利。（かかったふりして、流星鎚をかわして倒せばいい。危険はあるが）
　大体、『互角』申請は関勝で、石宝は二戦目では戦わずして退却した。まだ、破綻をみせていなかっただけで
　まともな武芸では関勝の方が強いと思える。むしろこれもランクを高めていいくらい。
�B林冲の方が三倍武将を討ち取っているというが、林冲が倒した大物は王慶軍の柳元くらい。
　関勝は、兀顔光（三人がかりだが）、刑政、銭振鵬、鄭彪という大物を倒している。
　林冲が倒した副将クラスは『大勢の副将・偏将を討ち取り』で省略された時に、
　関勝や呼延灼も討ち取っている可能性もある。その論理なら三国志演義最強は趙雲になってしまう
�C天書の順が関勝が上である。
　孫立などよく分からない席次もあるが、基本的には重要な順で星の地位が高い。
　関勝と林冲は同じ騎兵の正将だから、差がつくのは基本的に強さだと思う。
　だがら、少なくとも、林冲＞関勝は考えにくい
　（こういう時だけ関羽、張飛だからとかいうなよ）

で、林冲はＳといいたいところだが、盧俊義、林冲が自分が定めたＳの中で群を
抜いているのは事実。ＳＳでいいだろう。
その代わり、関勝はＳＳＳに昇格。これでどうだ？

だが、これ以上反論があっても、水掛け論でもう議論はできないだろう。
こういう強さ議論（特に架空の）は大体、強さの描写＋人気（思い入れ）で決まる。
自分は関勝は好きだが、本スレでぼろくそ言われているので判官贔屓の気持ちがあった要因が大きい
人気一、二を争う林冲と本気で勝負はできない。
あとは勝手にどうぞ。
あと、確かに張清は最期のもろさから、Ｓでいいと思うよ。そこは同意。

>>321
通りすがりだけど、あなたもムキになってるよ。
俺は林師範が好きだが、総合的には確かにあなたの評価通りだと思う。

まぁ関勝SSSは無茶だな
チート花栄には勝てないだろう

ムキになってても筋が通ってれば全然良いや
>>321は満点とは思わないけどかなり良いと思う
>>304の論理は論理になってないよねw

>>321
大体同意だけど
＞流星鎚
は手品はネタを見せたらね
＞石宝は二戦目では戦わずして退却した
当時の石宝の立場を考えるとそう博打はうてないはず

>>321
ほぼ同意。
�Cはいらないと思うが。

大物つってもこの
刑政、銭振鵬の強さがわかんねえんだよなあ
張近仁、高可立のほうが強そうだ

>>321
席次は強さと無関係。
瓊英の箔をつけるために林冲がエジキになったっぽい。

張清のあっけない最期はとうへいへいが足手まといだからと思う。つーか片腕で戦うとか馬鹿かｗ
コンビの片割れがやられると連鎖的に死ぬっぽいので方臘戦は加点要素のみに留めるべきだろう。
個人的に飛び道具を一騎討の強さにカウントするのは微妙。
だから花栄や張清はどのレンジにいても一番警戒すべきとは思うが、最強とは思わん。

関勝、盧俊義、林冲、李逵、武松、魯智深、花栄、張清、燕青の九人は飛び抜けて強い。
その中で俺が思う一騎討最強は雑魚には無敵の強さを誇る盧俊義、林冲の上に、
好漢キラー石宝を圧倒し追い詰める大役を果たした関勝が入る。

ただ同時に安定感において他の八人より若干下回るのも否めない。
やばい時には頼りになるが雑魚に対して無敵という感じが全然しないのだ。
結構仲間に助けられてるし。

あんまり大物を斬ってないけど、瓊英戦以外まったくヘマのない雑魚の死神林冲や
指揮官として役立たずだが、一騎討無双の盧俊義は安心して切れる準最強カード。
関勝は使い勝手の悪い最強カード。多分そんな感じだろう。
その三人は同ランク中で筆頭を争うレベルであるが他の六人より飛びぬけて上とは思えない。

つーかSSSとかいらねーだろ。仙道は議論から除外すべし。
「羅真人＞(越えられない壁)＞公孫勝＞(越えられない壁)＞その他＞一般人」で終わりだし。

李雲：王寅の騎馬に踏み潰されて戦死
杜遷：敵の騎兵に踏み潰されて戦死
鄒淵：敵の騎兵に踏み潰されて戦死

これだけ馬に踏みつぶされているヤツがいるんだから、歩兵のくせに乱戦で強い黒旋風はすごいと思うぞ。しかも、石宝の馬を殺って退けているし。
ランキングの上位で歩兵でも十分に戦えるのは、魯智深と楊志、それに林冲ぐらいだろ。
あとの連中は馬から下りたら、黒旋風や魯智深にぶった切られるんじゃないか。














と、議論を煽ってみた。

>>304 武松→素手では多分最強
武器もある程度使えるが、決まった得物がある訳じゃないし１ランク下でもいいと思う

孫の姉御が殺した坊主が持っていた戒刀が得物じゃないのか？

>>321
前にも言ったけど、ムキになって無いってw　頼むから、その先入観を無くしてくれ〜
まあ、そこまで言われたら少しムキになりますけど
あなたの評価こそ、不当に林冲に厳しく、関勝に甘いですよ
あえて、今までは突っ込まなかったけど
それに、あなたの主張は自らの想像を根拠にする物が多すぎると思います
あなたの言う様に、架空の話の強さ議論は水掛け論になりやすいので
なるべく、そのような根拠を使うのは避けた方がいいと思います
まあ、関勝と林冲を直接比較できるデータがあまり無いので、しょうが無いとは思いますが
あと、俺は前から林冲＞関勝だと思ってると言っていたじゃないですか
なのに関勝のランク下げを、ムキになっての当て付けなどと思われるのは心外です
あなただって、最初から同ランクの林冲を1ランク下げてたのに、そのような扱いをされるのは変ですよ
逆に、関勝をSSSにするなどと言われると、あなたの方こそムキになってる様に感じます

で、反論についてですが
�@勘違いしてる様ですが、関勝は董平の様に張清の攻撃を見切っていた訳ではありません
構えた刀に、ちょうど石が当たっただけです
確かに、２人を助けながら石を見切ったとなれば評価するべきですけど
逆に、あなたは評価しなかったけど、この後の董平は評価されるべきだと思います
林冲でさえ1回しか見切れなかった石を、２回連続で見切った訳ですから
�A他の方も言っていますが、あの状況で自分と同等の力を持った武将と対峙するのは避けたい所でしょう
あと、危険を感じて追跡を止めた関勝の判断力は優れていると思います
でも、あなたの言う様な、攻撃にかかったふりをして、かわせば関勝有利と言うのは踏み込みすぎでしょう
実際には、関勝は危険を感じて追跡を止めただけですから
関勝が実際に、あなたの言う様な行動を取ったのなら話は別ですが
てか、その前に流星鎚は１０メートル程のリーチがあるので
かわして、即座に攻撃を打ち込む事は不可能ですけどね
あと、索超を引き合いに出してたけど
索超と優勢に戦った関勝と、索超を討ち取った石宝とでは、石宝の方が優れていると思います
やはり接近戦での力に加えて、強力な飛び道具を持ってるのは大きいのでは？
�B関勝の倒した敵将だけは全部大物扱いですか？ちょっと不当に感じるのですが
鄭魔君に関しては、あくまで幻術使いであって、槍使用時はたいした将では無いと思います
他の二人も関勝との戦いぶりを見るとあまり強い武将だとは思えませんが
あと、複数人数で討ち取った者は評価にならないでしょう（もちろん林冲のもカウントしてませんよ）
実際、討ち取った武将の強さを考えるのは難しいと思います
あと、省略され云々を持ち出すのは厳しいですよ
され言ったら林冲にも機会は増える訳だし、その描写自体ほとんど無いし
あと三国志演義で趙雲が一番敵将を討ち取ってるのは、単に活躍期間が長いからなのでは？
関張よりも長生きして、馬超の様に活躍が少ないと言う事も無いからだと思うのですが
俺がカウントしてるのは、全て108星が集結した後のものですよ
活動期間も活動機会も平等なので趙雲の例とは少し違うと思います
まあ、わずかな差なら敵将を討ち取った数を考慮するのは厳しいですが
林冲と関勝の場合は余りにも差がありすぎます
関勝が林冲並の力を持っていたら、これ程の差はつかないでしょう
関勝が林冲以上の力を持っていたなら、もっと結果を残すと思います
�C天書や席次をの順を強さに持ち込むのは違和感があるのですが
まして、あんな訳のわからん席次ですよ？
まあ、重要なのは強さや前の職なんだろうけど、あれの順に理屈をつけるのは難しいと思う
あなた自身も>>289で言ってたけど、そこにムキになる必要は無いと思います


あと、確かに人気なら林冲のが上だけど、別に強さ議論には影響無いでしょ
それが原因で叩かれるわけでもあるまいし

>>327
張近仁、高可立は汚い手で勝ってるから連係プレーは得意だけど
個々の実力は大したこと無いと思う

>>>328
秦明や呼延灼や楊志や索超は入らないの？

>>331さん
>>322だけど、マッタリしよう。
俺も林師範が大好きで、はるかに後に
入った関勝が林師範よりも上に「席次」
がランキングされるのは納得がいかない。
しかも、108星集結までは関勝は大した
活躍はしてない(と思う)
ただ、「強さ」のランキングでは、
集結後の関勝は目覚ましく、林師範贔屓
の俺でも、関勝＞林師範だと思う。
もっとも、「席次」に限れば古株で大活躍
してたのだから、宋江や玉麒麟を除けば、
林師範は関勝よりも上位の「席次」に
ランキングされるべきだ(と思う)。

>>330
よくわからんけど、戒刀って出家した人が持つ武器じゃなかったっけ？
武松が鍛えてきたのは拳法であって、あまり武器には精通してないイメージなんだが
まして、出家前の武松が戒刀を使ってたてとは思えないし
だけどまあ、武松なら使ってる内にすぐ使えこなせそうだし、SSでいいかも。ここら辺、よくわからんけど
>>328
燕青ってそんなに強いかな？何気に弓を使えるけど、それは考慮したくないみたいだし
確かに、呼延灼とか秦明の方が強く思える

>>331
話にならん。
�@は正にこじつけ。�Aは読解力不足。
�Bは論点を間違っている。
�Cはおまけだが、都合の悪いところは無視という姿勢がせこい。
　もう、論議しない。

>>325>>328>>329
ここは解釈が分かれるところ。SSとSで確実な証拠といえるのは
史文恭＞秦明　石宝＞索超　のみ
水滸伝の面白いところは、花栄、李逵、武松、魯智深、張清、燕青（あと水軍の頭領も）
などのキャラが単純にランク分けできないところだよ。
関勝、盧俊義、林冲らなら花栄の矢を見切り、二の矢の前に、追っかけて討ち取れるかもしれない
李逵、武松、魯智深なら馬を倒せば、関勝、盧俊義、林冲に勝てるかも知れない

さらに、馬上なら関勝＞林冲でも、馬なしなら、林冲＞関勝かも知れない
（もっとも、関勝、盧俊義、秦明、呼延灼らは歩きでも楊志と同格かそれ以上の力があると思うけど）

古典にして意外に単純でないこの構図。キャラクター小説の元祖に恥じない出来だな。
あらためて感心した。（現代武侠小説の方がもっと単純）

関勝＞林冲は変える気はないが、
こうなったら、最強は人を生かす安道全と馬を生かす皇甫端でいいんじゃないの？
彼らは羅真人よりある意味強い。

>>327
刑政、銭振鵬は正将クラスで呂師嚢に「任せろ」と言ってたくらいだから、
まあ、強いんじゃないかな？　この二人と関勝の戦いは結構、引いていたし。
銭振鵬を倒す時は確か『神威』とまで言っていたし。AかAAだと思う。
まあ、議論の本筋じゃないから気にしなくていいと思うけど。

秦明は史文恭に完敗したのが痛いな。
他の最強クラスは飛び道具、法術以外での敗北は基本的に無いからな。

>>334
別に席次はいいと思うけどね
入った順番は関係無いし、一武芸師範が全ての戦闘部隊の最高位につくのも変な気がするし
108星集結前の活躍の少なさも、関勝の入山は最後ら辺だし、個人エピソードも無いし仕方が無いと思う
ただ集結後の関勝の活躍が目覚ましいというのは、かなり疑問
全体を通して活躍してる林や盧に比べて、方臘戦以外の関勝はむしろほとんど活躍してないと思うのだが
方臘戦を含めても林や盧みたいな、神がかり的な戦闘描写も無いしなあ

>>336
あなたこそ、せこいですよ。話にならんとか言われても
�@こじつけたのは正にあなたです。どこが、こじつけなのか教えて欲しい
�A読解力が不足していた点を教えて欲しいです
�B長い文章になったので、読取りづらかったかもしれませんが論点はズレて無いと思います
あなたの言う論点を示してくれれば、それに絞ってちゃんと説明しますよ
�C別に都合が悪いなんて思ってません
席次を単純に強さに結びつけるのは、どうかと思っただけです
あなたもおまけ程度と思ってる様だし、さほど認識は変わらないのでは？
てか、都合が悪い事を無視してきたのはあなたでしょ。雰囲気悪くしたくないから、追求しないけどさ

関勝厨と林冲厨の醜い争いが始まりました

まぁ、この手の泥沼は議論スレの宿命だけど

梁山泊は豪傑が山ほどいるから
ＳＳ〜Ｓ勢は揉めるな。
こうなったら肥に水滸伝無双でも作ってもらって・・・
ｽﾏﾝ。

水滸無双やりたいなあ
梁山泊のキャラはほとんど得物も被って無いから面白いと思う
肥も最初は水滸で出すつもりだったと聞いたが･･･
使うなら李逵や魯智深だなw

そこで肥の名を出さんでくれ。
肥市場は早々に廃れてほしいから。
うわべだけで中身スカスカのゲームしか作れないし、
無双系なんて小1時間やってるとたいして深み無いのわかっちゃうじゃんw(全部やったわけじゃないけど)

演武＞＞＞越えられない壁＞＞＞無双





グラフィックはさすがに……

関勝と林冲でどちらが強いかはわからんが、
招安前と招安後で活躍する好漢が変わった印象は受けるな

正直、水滸伝物のゲームが出るだけでうれしい
幻想〜とかは無しだけど
やった事も無いのに言ってるが

>>335
俺も燕青はクロスレンジではそんな強くないと思ってたけど、
相撲の技術まであるんだよこいつ。ﾃﾗﾁｰﾄ。

秦明、董平、楊志、索超、徐寧ら五虎将、八驃騎上位の連中よりも上に置くのは彼の非軍人的なメンタリティによる。
とうへいへいみたいな変なプライドも無いし、目端が利くから罠にも掛からず、
自分の弱点をさらけ出さない狡猾さを備えている。(←何気にこれが一番重要だよな。何人敵を殺そうが一度でも殺されたらぐっと落ちる感じだし）
俺が最上位と思う連中の中でも最も殺され難い。こういう掴み所の無いヤツはやはり厄介。

>>347
ああ、そういう事ね
確かに燕青の判断力はピカ一だろうな。天ｺｳ星で一番みたいな描写もあるし
夢を見だけで橋を作る辺りは、もはや判断力云々と言うよりエスパーとしか思えんw
おかげで盧俊義が一層バカに見えるのが悲しいけど

＜本陣＞
将領：宋江、盧俊義
参謀：呉用、公孫勝、朱武
兵站：柴進、李応、蒋敬
書記：蕭讓、裴宣、金大堅
接待：宋清、曹正、朱富
処刑：蔡福、蔡慶
親衛隊：呂方、郭盛、孔明、孔亮
旗持ち下士官：郁保四

＜騎兵＞
士官：関勝、林冲、秦明、呼延灼、董平、花栄、朱仝、張清、楊志、徐寧、索超、史進、穆弘
下士官：黄信、孫立、宣贊、郝思文、韓滔、彭玘、単廷珪、魏定国、欧鵬、�ｹ飛、燕順、楊林、馬麟、陳達、楊春、周通
馬匹：王英、扈三娘

＜歩兵＞
士官：魯智深、武松、劉唐、李逵、雷横、楊雄、石秀、解珍、解宝、燕青
下士官：鮑旭、樊瑞、項充、李滾、鄭天寿、龔旺、丁得孫、穆春、宋万、杜遷、薛永、施恩、李忠、鄒淵、雛潤、焦挺
伝令：楽和、白勝、時遷、段景住

＜水兵＞
李俊、童威、童猛、張横、張順、阮小二、阮小五、阮小七

＜工兵＞
凌振、孟康、侯健、陶宗旺、湯隆、李雲

＜衛生兵＞
安道全、皇甫端

＜諜報、接客＞
監督：戴宗
南山：杜興、朱貴
東山：孫新、顧大嫂
西山：張青、孫二娘
北山：李立、王定六

>>336
議論の最初からロムって見ましたが、あなたの言い分の方に相当無理が多い気がします
とは言え、水掛け論などにはなってないし、いい議論だと思いますよ
>>331さんの意見に納得できないなら、具体的に反論すべきです。変な事は言って無いと思います
何にせよ、落ち着いてマターリ行きましょう

時遷が伝令とは贅沢すぎる

関勝＝林冲

互いにＳＳ評価

もうこれでいいんじゃない？
互いに関羽と張飛がイメージされてるんだから
そこまで細かく突付きあうこともないでしょ。

確かに燕青の判断力はすごい。盧俊義と燕青の長所を組み合わせれば無敵だろうなあ
関勝と林冲なら、自分は林冲のが強いと思えます
何度か意見があったみたいだけどやはり、関勝は方ロウ戦以外は活躍が無いのと
林冲、盧俊義の様な、超越的な凄まじい戦闘が無いのが痛いですね
ああいう戦闘を見るとやはりあの２人は別格かなあと感じる
石宝をぶった切ったとなれば話は違うんだけど
とは言え、この三人は甲乙つけがたいですね
何にせよ、武松、楊志ファンの自分とすればこの３人は羨ましい
楊志なんて、方ロウ戦になっていよいよ活躍かｗなどと思ってたら
すぐ病気になってそのまま死んじゃうしｗ

>>331-336
ウザイからメルアド交換して２人だけでやってくれまいか

＞Ｃ　公孫勝(素手)

これについて誰か説明頼む。

S：羅真人
A：公孫勝
B：樊瑞、高廉、喬道清、賀重宝、馬霊、侯？、包道乙、鄭彪、李助

C：林冲、盧俊義、石宝
D：関勝
E：索超
F：
G：

>>355
多分、晁蓋に取り次いでくれない下男１０人程に、キレて殴り倒したからでは？
それ以外に公孫勝が素手を使う所ってあったっけ？

>>340>>354
ウザイのは個人の自由だから構わんが、高みに立つな。
好きでやっているだけだが、マナーは守っているつもりだ。
なぜ、お前らに気をつかわねばならん？　お前らは神か？

大体、日頃、思っていたことだが、この板のスレは

書き込みがある→反論がある→議論が白熱する→意地になる→おさえにかかる（これはいい）
→煽られる→こいつらはスルーされ、議論している人ばかり槍玉にあげられる
→気まずくなり、議論している人がこなくなる→煽ったやつらは逃げる→過疎る

このパターンばかり。

331氏の論理はさっぱり理解できないが、少なくとも最低限のマナーは守っている。
だが、お前らはなんだ。そんなんで楽しいのか？

>>352
確かにあなたのいうとおり、関勝＝林冲でよい
もっともわずかに差はあるんだろうけど、少なくともＳＳの同ランク以内ということで。
正直、田虎・王慶編を無視していいなら、自分もそれでもよいと思っていた。
しかし盧俊義はともかく、林冲は超人的な働きってあったけ？
そこだけは疑問。

林冲の超人的な働き＝異常な勝率の高さ

引分けも結構多いけど彼にも調子とか相性というのがあります。

関勝はあれだけ馬に乗るのが下手なくせに強いｗ

最期落馬だしなｗ

関勝は馬に乗らなければ弱点が無くなるんじゃないか？

大刀は徒歩で使うのはなぁ
徒歩では林冲のが強いんじゃないか？

ところで遼征伐にでてきた王文斌、こいつも禁軍槍棒師範だけど
こいつが出張ったとき林冲「あ、やば」と思いつつ
妙な押しの弱さでとめられなかったのだろうか

あと四奸に奥さんを奪われた林冲だけど
逆ににちょっかいを出した王慶に密かに感服してたりして

>>364
武芸だけでなく兵法にも通じ、人々に尊敬されていたと書いてあるから
林冲も普通に期待してたんだと思う
まあ結果はあれだが･･･

すると陸のことと合わせると、人を見る目が節穴ということに……

妻を見る眼は伊達じゃないぜ！

上辺だけで実力の伴わない奴だった

おまえが言うかｗ

ＳＳＳＳＳＳＳＳ　張順（水中）

Ａ以下　その他大勢

七の字がＳ未満ってのは納得いかんな

321＞　兀顔光が関勝に殺された？
　　　　誰が訳したものに書いてあるの？

駒田訳には書いてるね
張清、花栄と３人がかりだけど

指揮力ランキング付けるとしたら、どうなるだろうか。
やっぱり、石宝がＳＳＳなのかな？

すぐ、敵と一騎打ちが基本の水滸伝で指揮力を考えるのは難しいね
でも石宝はトップクラスだと思う

それと双便じゃないか、やっぱり

水上での指揮力なら筆頭は李俊じゃないかな

>>372

ＳＳＳＳＳＳＳＳ　張順（水中）

ＳＳ　阮三兄弟

Ｓ　童兄弟

Ａ以下　その他大勢

李俊、張横、穆兄弟が水中で活躍する場面ってあったっけ？

蕭譲の計に載っただけとはいえ
陳安撫もなかなか

梁山泊の実質的な総司令官呉用の指揮力はどれぐらいだろうか。

正規軍の指揮は大したことないだろ。謀略とかは得意そうだけど。

盧俊義救出作戦で北京大名府に総攻撃をかけて火の海にしたときに
指揮を取ってたのは呉用だよな

う〜ん、n=1 ではなぁ・・

勝手に推測

指揮力
S　兀顔光（まさに最強。神仙以外に敵はなし）
完顔兀朮（名前だけの登場だけど）
A　宋江（連戦連勝の強者）
　 呼延灼（武将なしでも強い）
　 石宝（ラスボス）
B　童貫（一応、正規軍の総帥だし）
　 盧俊義（勝ちの方が負けより多い）
　 関勝（同上）
方臘（結構、梁山泊軍の武将を戦死させている）
C　晁蓋（戦争にむいていないよな）
呉用（基本、参謀）
　 田虎（配下の人材は多い）
D　王慶（ちんぴらの限界）
　 高Ｑ（話しにならん）

田虎と王慶に差はあるかなあ？
王慶だって妖術師以外の配下の人材は豊富だし、百八星+投降組を相手にしたんだから
弱く見えてるのかもしれない

後、王慶配下の劉敏はどうだろう、策自体は適切だった。妖術のことまで考えてられっか……みたいな

強さ暫定ランキング＜役人・官軍編＞
ＳＳＳＳＳ　高廉
(壁)

Ｓ　王進　韓存保　王煥　項元鎮
ＡＡ 王文徳　ホウ美　畢勝　丘岳　周コウ
Ａ　張開
ＢＢ　李成　聞達　梅展
Ｂ　王定 呉ヘイイ　李明　周信 徐京　楊温　李従吉
ＣＣ　干直　温文宝　薛元輝 陳ショ　馬万里　段鵬挙　
Ｃ　周謹　王義　韓天麟　荊忠　党世雄　党世英　劉夢竜　牛邦喜
ＤＤ　張蒙方　　
Ｄ　　黄安
ＥＥ　
Ｅ　趙能　趙得　張保　　
ＦＦ　董超　薛覇　張竜　趙虎　張千　李万
Ｆ　孫定　陸謙　富安　時文彬　何涛　張文遠　陳文昭　劉高　慕容　蔡九　黄文柄
　　毛仲義　王正

招安以前の人物から適当に並べてみた。

日韓市場をターゲットに古典名作「水滸伝」をドラマ化、高額ギャラでヨン様も出演？―中国

2007年12月16日、古典の名作「水滸伝」のドラマ化が進んでいるが、キャストに韓流スターのぺ・ヨンジュンの名前が
浮上しているという。中国新聞網が伝えた。

「紅楼夢」「西遊記」など、名作の映像化が次々発表される中、チャン・イーモウ（張芸謀）らとともに「中国映画第五世代」
を代表するウー・ヅーニィウ（呉子牛）監督が手がける「水滸」の主要キャスト選びに注目が集まっている。すでに、
ニエ・ユエン（聶遠）、トン・ダーウェイ、伊能静、ホアン・シャオミン（黄暁明）、フー・ジュン（胡軍）ら豪華スターの競演が
明らかになっているが、呉監督が「日韓の俳優も起用したい」と宣言していた通り、ぺ・ヨンジュンの出演もささやかれている。

もしぺ・ヨンジュンが参加する場合、出演料は1話につき40万元（約580万円）前後に上るという。ドラマ「水滸」は今月11日、
安徽衛星テレビと最終的な放送契約を交わし、来年早々にも撮影準備を開始する予定で、キャスト選定が急務となっている。
同ドラマの関係者は、「ぺ・ヨンジュンが参加する場合、日韓市場も視野に入れた作品づくりが可能だが、出演料が高すぎ
るため、ゲスト出演という形になるかもしれない」と話している。（翻訳・編集/Mathilda）
http://www.recordchina.co.jp/group/g13727.html

俺は水滸伝は中国映画から入った。武松がいきなり酔拳で戦うやつ。
それで燕青カコイイ!!って思った。

石宝が最強

石宝も黒旋風から逃げ出しているので、黒旋風最強

鉄牛はどうも強さにムラがあるんだよなぁ

だが、そこがｲｲ!

しかし同じランクでも幅がありまくりだな。


ＣとかＤとかは一騎打ちして優劣がついてる者同士が同じランクに入ってるのに、Ｓとかは一騎打ちで互角だった者が得物が違ったから実質上位だの状況が不利だった云々とかで…

確かに下の方に行くほど適当になってるな

ど真ん中というか、基準とする人物決めて
そいつとの比較でやっていけばいいんじゃね？

規準となるものの実力が安定しているかどうか…

もう周通でいいよ、基準は。
安定してアレだからちょうどいいだろ。

索超って楊志に負けたんじゃなかったっけ？

>>371
そのポジションも羅真人＆公孫勝はその上を行く。
公孫勝もそのうち昇仙するとは思うが、神仙は不溺法（水に入っても溺れず、衣服も濡れることがない）と
いうとんでもない方術までマスターしている。
その他、禁呪（指定すれば、火には体を焼かれず、水には体を濡らされることもない）も習得。

ダースベイダー　vs　羅真人

サウロン　vs　公孫勝

>>398

＞ 索超って楊志に負けたんじゃなかったっけ？
互角やったよ〜
兵隊達が軍隊生活を長いことやっていて、こんな試合は
見たことないと言って感動したくらい。

戦うフリーター石秀は最強。
孫立さんは武芸の基本では最強だと思う。
孫立＞＞＞超えられない壁＞＞＞他の将軍−（個性＋変な技＋武器）

野球の上手さでは、楽和だろうな。ドカベン殿間だし。

Blue Faced Beast

呼延灼チームは呼延灼と轟天雷は目立つのに
韓滔・彭?が地味なのは何でなんだ

轟天雷だけアダ名なのは何でなんだ

かっこいいからだ！

楊雄の嫁騒動の時の石秀の頼もしさは確かだが、
孫立が最強なのは冷静さだけだろ

孫立は呼延灼と互角。
クソ強いはずなのにあんま前線に出張ってこないような…。

ＳＳＳＳＳ　王英(性欲部門)

SSSSS　韓滔（渾名部門）

>>408
なに言ってんだ
孫立と時遷は能力の割りに席次が低すぎるだろ

>>412
そもそも水塞側が孫立の能力生かしてないと思う。
馬軍小彪将兼斥侯って黄信と同レベルの扱い。
せめて穆弘の馬軍八驃騎兼先鋒使と入れ替えるべきかと。

礫の

鮑旭人気ないね

ミニリキだからな

ギャオで配信中。
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0015665/

魯智深と李逵

ガチで対決したらどっちが勝つ？

>>418
崔道成&丘小乙のTAGとリッキーだったら、リッキーの方が強そうじゃね?
ま、そうゆうこっちゃ

>>419

今ひとつその例え方がわかんないけど
岡田以蔵と中村半次郎みたいなもんか？

>>418
武芸の腕なら入道のもんだろ。腕力も入道有利か。
たたしバカ牛には入道以上のクソ度胸がある。
間合いとか呼吸を無視して踏み込めば勝機はありそうだな。

石宝ですら、逃げ出したからな

そこへ柔の拳代表の燕青も参戦

李逵の向こう見ずな度胸さと、
両腕の斧を風車のように回して坊主の懐に飛び込めば…

ただ禅杖で
寸前に脚を打たれたら万事休すか

>>420
魯智深は崔道成と丘小乙の二人組みに負けたから（のちに史進と組んで勝ったけど）

魯智深＜崔道成と丘小乙＜李逵

ってことじゃないか？
李逵のほうが強そうというのはあくまで予想だろうけど

相性の問題じゃねえのか？李逵は糞力だけが取り柄だから
タイマンだと遅れをとることも多いし

その二人が実は強かったということにはなるまいか

>>427
しかし、魯智深＆史進組にあっさり負けてるけどね

>>423
えんせいはチビだから論外

誰よりも速く移動できる戴宗が最強ではないのか？
それとも、神行法は小回りは利かないのか？

>>430
お札を貼り付ける間に殺されるとみた

しかし、奇襲されたならともかく、合戦が始まる前にお札を貼っておけば
まさに弾よりも速く、の状態ではないのか？？

>>430
馬霊のほうが上だったし
馬霊も喬道清の弟子筋だったことを考えると
本物の妖術師には解呪されるだろう

なるほど。ただ、武力一辺倒のやつなら一撃離脱で倒せるのではないかと。

神行法って、どれくらいのスピード？
中国の一里って結局何ｷﾛ？
戴宗が神行法で敵にぶつかったら、かなりの衝撃はある？

>>435
つ ttp://homepage2.nifty.com/tonglaya/shuihu/labo/labo_02.html#km_per_hour

ちなみに宋代頃の里程は一里=553�bだったらしいが。

>>436
オッ！
サンクス♪
こんなサイトがあったんだ〜
メモφ(．．)
結局30Km/hでボディアタックすることになるか〜
遠くから神行法を使うと敵に逃げられるから、
近くで不意にボディアタック&何かの武器でやっつけれるか？

そこを焦挺が合気！　って感じでひっくりかえしたらオモロイね

３０〜４０ｋｍ／ｈだと、馬の全力疾走よりは遅いな。
それでも一日中、ウサイン・ボルト状態ｗｗｗ

１．完全な歩兵戦

あるいは

２．騎兵戦で、乱戦になり戦闘が長引き、人馬とも両軍疲れている

という状態なら、至近距離から弓を射られない限りは、無敵じゃないか。

水滸伝三大怪物。魯智深 李逵 武松
こいつらは人間じゃない。

あと、これから書く事は水滸伝本文にはないが外部記載がある事実。

�@王進＞林冲は本当。林冲は王進の後釜。
　しかし、王進は延安府に逃げ延びた後、軍に身を投じて戦死。
�A盧俊義 林冲 史文恭 武松は、同じ先生に付いた兄弟弟子。師の名は周侗。
　林冲は一流ではあるが、最強なんかではない。腕は盧俊義が上。

なお、周侗の棒術は「周侗棒」と言って形意拳を中心に伝承がある。

嫌林冲派の者です。
最強格付けのされている方々の知識には敬服いたしております。
「武蔵」と「柳生」はどちらが強いかみたいに、全く結論がでないものに
あえて格付けなさるとはたいしたものです。
この板の１００あたりで関勝派と林冲派が激しい論戦を繰り広げていることに
関し質問したくて書き込んでいます。
さて論戦では関勝派が話題が停滞気味なので、無理を承知で自説を公表した
ところ林冲派が林冲を格下げさせたはならじと反論したという展開でした。
話はディープな内容なので甲乙つけがたい状態なのですが、林冲＝関勝は
良しとしても林冲最強というふしが窺えるところが
なにか腑に落ちないでいます。
もしかしたら錯誤かもしれませんが。。
私個人の林冲に対するイメージとしては単なる五虎将の
一人にしかすぎないと捉えています。
おうおうにして物語の初期に登場したものは名前を知られ優遇される
という所があります。
例えば南総里見八犬伝では「犬塚信乃」などはそうです。
最後に登場する「犬江親兵衛」は高い能力を持つのにほとんど
知っているものはいないでしょう。
というわけで、初期に登場した林冲はまるで物語の主人公で最強みたいなる
わけで、しかも１０８人集合時点で話を切ってしまうと
ますますこの傾向が強くなります。
これでは林冲が水滸伝の主人公になつてしまい
物語の本質をゆがめることになりかねません。
しかもＴＶなのでそういう風に作成してしまうので視聴者はそういうものだ
と思いこみかねません。
林冲は「竜頭蛇尾男」で、物語の初期の小者から中堅が登場するころは
大変活躍するが、肝心の強者が登場する終盤戦には
ほとんど霞状態になってしまっている。
主役なら終盤に強者をズバリズバリとやって頂きたいところだ。
これは史進にもいえることだが、史進も登場したときは物凄く
強そうに見えるが、その後はほとんど道化化している。
関勝派と林冲派の論議において関勝派は多少の無理があるとはいえ
自分の関勝支持の理由を述べているが、林冲派は「林冲＞関勝」の理由を
述べていない。
相手の論拠を否定しているだけで、自分の命題について
なんら証明していない。
これでは揚げ足を取っているだけで不公平なので
是非林冲派の中で「林冲＞関勝」あるいは「林冲最強」を信じている方は
嫌林冲派を唸らせるほどの論拠をあげてほしい。
たとえば、ランテイ玉を一撃で殺したとか。
十節度使を二、三人相手にして余裕で勝利とか。
石宝の鉄球をかわして蛇矛の餌食にしたとか。
ギャルを痛めつけたてんでは話になりません。
ちなみに、私は秦明といきたいところですが、弱いですからね彼。
でも最初から最後まで活躍した働き者と思っています。

別に林沖派も林沖最強とは言ってないじゃん
なにそんなにムキになってるの？
ただ関勝が強いって描写が少ない
もしくは林沖や盧俊義よりも際立った描写がないってだけで
それに物語上初期から居るキャラが人気出てズルイって言うなら
話の都合で後半は強さのインフレがおきてるんだから強キャラしか出ない
後半のキャラの方がズルイとも言える

>>442
自分は関勝派だが、
正直、林沖派中心人物の無茶な林冲擁護と関勝おとしめに腹が立っただけで
（武将倒し数とか、田虎・王慶の都合のいいところだけ採用とかね）

そんなに、林冲最強とは言われてないだろ？
ネットを見ても、関勝＞林冲の方がわずかに多いみたいだし

盧俊義・関勝が遼・方ロウ戦で活躍するのは、
後から来たくせに地位が高いものに活躍の場を与えるためだろうし
後付の田虎・王慶では人気の高い林冲に出番をやったという構成のためだろうしな。

林冲嫌いなら、「水滸後伝」でも読んでいればいいし

「りんおき」じゃないですよん。

関勝はイメージ的には三本の指にはいるが、如何せんイメージだけ
だからなあｗ

関羽のイメージで強くてでも漠然としすぎｗ

それぞれのレンジで筆頭を選ぶなら

近距離(素手)　燕青、武松、魯智深
中距離(武器)　王進
遠距離(投射)　花栄、張清

だろうか
林冲は趙雲みたいなもんだろう
A’程度の実力でA以上の戦績というだけじゃないかな。設定的に

>>447
王進って明らかに林冲や盧俊義より上って描写あったか？

林冲と王進はどっちが上か？
っていうのは中国でも関心がある人が多い。

結論は「王進の後釜が林冲だから、王進のほうが強かった」と言うもの。
王進のファイトシーンは史進だけだから本篇だけでは比較不能。

>>448-449

中国ウィキには明記されてる。
http://74.125.153.132/search?q=cache:RBQjgNY4qJQJ:zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E8%BF%9B+%E6%9E%97%E5%86%B2+%E7%8E%8B%E9%80%B2+%E6%AD%A6%E5%8A%9F&cd=8&hl=ja&ct=clnk&gl=tw

すると
王文斌は……

>>450
で、どっちが↑なん

林冲より王進が強いなんてまるで根拠がない話
前任者が後任より優秀とは限らないし、周ﾄﾞｳ云々も後世の創作で考慮に値しない

>>446
文章で読むとそうかもしれないが講談のような形（元々の水滸伝の形）で
聞くと関勝の強さというかかっこよさが引き立つような気がする

それこそ味方のピンチにさっそうとあらわれて敵を倒すウルトラ兄弟みたいに

>>453
根拠がないと否定してるオマエの意見が一番根拠がない。

実力で劣るから王進がいなくなってから就任できたんだろ。
それに架空の人物と言うなら、林冲も架空の人物だろドアホウ。

>>447の中距離は思いつかないからとりあえず王進にしといた
ゲームだと無双だし

>>455
お前こそ言ってる意味が解らない
なんでそこで実在、架空の話になるのか
少なくとも周ﾄﾞｳ云々は同人誌の設定を公式のように語ってるもんだ

あんたもっと勉強しなよ

自分の知らない事を感情的に否定するなんて小学生なんだからさ

中国語のネットも文献も読めない、中国語を知らないしゃべれないあんたが
何を言っても説得力なし。

反論するならそれなりの文献や証拠を挙げなよ。

>>457
架空扱いするなら、証拠を挙げてここに反論するんだね。
あんたじゃ読めもしないんだろうけど。

http://baike.baidu.com/view/203314.htm

>>460
だから周ドウに林冲や武松が武芸を習ったなんて話
水滸伝には一切書いてないだろうとｗアホはお前だｗ

あんたってほんっっっとにバカだね。
バカすぎて可愛く感じられてきちゃったよ。

いい？
すいこでんはね、いろいろなおはなしをよせあつめて生まれたものなの。
だから、ほんぺんにはそうにゅうされなかった（そうにゅうってわかるかな？）
こまかいはなし、そういうのがたくさんあるんだよ。
それが民間にでんしょうされているわけなの。
これをね、「外伝」っていうんだけど、すいこほんぺんをけんきゅうするときに
それらをけんきゅうすることはとうぜんなの。

わかった？かんじが多すぎたかな？ことばがむずかしかったかしら？

両方とも不毛だからやめようぜー
どっちでもいいじゃん
直接対決してないから結論なんか出る訳ないんだし

魯智深と武松はいっしょに住んでてケンカなんかしなかったのだろうか？

史進が捕らえられた時「テメエらがグズだから」って武松たちを
こきおろしていたけど。

嫌林冲派のものです。
443,444さんの意見を読んで、やっぱり錯誤をしていたのかな？と思いました。
どうも、２ｃｈの会話の文法は特殊でよく分かりませんでした。
林冲派の人ごめんなさい。
ところで最近話題の460さんはすごいですね、具体的で分かり安いです。
しかしこれらのものは他の同じようなものとの整合性が難しいですね。
ここのところの基準を明確ししないと大混乱になりそうです。
ところでこの板を盛り上げるという意味で話のネタを残しておきます。
まず最強扱い「羅真人」さんですが、この方は宋清と同じランクがよろしいでしょう。
と申しますのも「真人」は「仏陀」みたいのものだから世俗の争いなど論外なのです。
というかむしろ肉体を消失しかねない存在なので、強さうんぬんよりも存在そのものがない。
次に公孫勝ですが同様の理由により世俗の争いに関わることなど修行から外れているので
覚醒公孫勝も似たようなもの。
事実公孫勝の技はディフェンス一辺倒で、もっと攻めてくれたら遼も簡単に破れたのですがね。
もし石宝との一騎打ちになった場合、石宝を動けなくすることは出来るでしょうが多分殺傷は
出来ないでしょう。
白勝と戦ってもドロー間違いなし。（ここでは殺すか負傷させることを勝ちと勘定しています。）
もっとも水滸伝に登場したての頃は不良道士なので殺傷できそうですが。
こういう神話性における強さを認めるとすると、１０８の魔星を使命達成しなかったら
地獄に落とそうとしている「玉帝」なんか最強です。
強い廬俊義も関勝も林冲も地獄行きですからね。
＜退場＞

李キはまさに昔のビビりを知らない頃のボブサップみたいなもんだな。
武芸を正式に習ったことは無いから基本的にきっちり武芸を修めた奴には負けるんだが、
パワーと勢いが桁外れだから相性次第では大物食いの可能性を持っている。
逆にきっちり武芸を修めた奴からすると確実に勝てる保証が無いわ勝ったところで
名の通った武芸者を倒した名誉にはならないわでやりたくない相手。

林冲は「強い」んじゃなくて「上手い」のだと思う。
おそらく王進も同じタイプだが、処世術を見てると、やはり同じタイプなら
王進が上。

「強い」のがリキで、「強くてうまい」のが武松と魯智深。
武松は基本的に素手の拳法専門だから、集団戦ではあまり際立っていない。
そうなると「強くてうまい」上に武器を使える魯智深が最強クラス。
林冲は彼の強さよりも武芸の巧みさに感心したわけだし。

あと、ランク外で張清、瓊英は別格。

さすがに飛び道具相手では棒槍の武芸者は太刀打ちできない。

張清は魯智深を不意打ちで倒してるし、瓊英はまともなぶつかり合いで
林冲をブッ飛ばしてる。

うまいとつよいの違いがわからないなあ。頭使うってことかい？

戴宗ｷｭﾝが最強だし

うまいと言うのはパワーは普通だが引用が巧み。
つよいと言うのは技術は普通だがパワーがある。

林冲や王進には並外れた力を発揮したエピソードはない。
李逵は強いが、パワーだけで技術はあまりない。
武松や魯智深は両方持ってる。
ただ、魯智深は空腹で多人数に負けたことがあるが、武松は一度も
負けたことはない。

怪力と絶技とどっちが上かって話
でもリーチがある程度以上になると怪力は発揮しようがないケースがある
反射速度と敏捷性が刃や矢より速いとかならそれはまた凄いけど

魯智深はあの怪力で、クソ重たい禅杖を超高速で振り回すからな。
木でできた棒だの槍だのは弾き飛ばされてしまう。長さでは劣るが。

武松は武器使えないし、李逵の二挺斧も武芸としては一流ではない。
素手の拳法も強いし、オールラウンドプレイヤーだね。
元武官だから武術も専門に習得してるし。

武松は武器使えないとか脳みそ腐ってんのか？

関勝って設定最強だけど作者が登場させるタイミングを間違ったせいでいまいちに見える印象だな。
満を持し過ぎて機会を逃してしまったとでも言うか。
登場の仕方も呼延灼とかの二番煎じで目新しさはないしな。
終盤で急に活躍が増えるのも、前半の埋め合わせを無理にしたような印象を受ける。

もともとの関羽の人気＋イメージの固定もあって、作者的に動かし辛いキャラだったのかもしれない。
読者的にも、関羽の子孫って言う設定から、名作の続編（劣化バージョン）を見せられている時のような気分を感じるのは否めない。

>>476
前半は、イメージなら朱仝に持っていかれてるしな

>>468　>>469

張清の得意技が効かなかった、俺さまを忘れていないか？ｗ

>>470

うまい、つよい、あたまをつかう・・・全部俺さまに当てはまるなｗ

関羽って三国志演義だと初めから大活躍だからな
後半に現れても関羽とイメージを重ねるのは難しい

あと林沖は張飛って設定なんだが最近の２次創作水滸伝（絵巻とか）じゃ
美男設定で全く張飛ってイメージが無いんだが

いわれなければ林沖のモデルが張飛って気が付かないよな。
林沖って割りと良識的で忍耐強いキャラだから、
三国志演義の暴れ者を絵に描いたような張飛とはなかなか結びつかない。
蛇矛くらいか？

関勝は逆に関羽に似せすぎたせいか関勝本人の性格って印象に残ってないな。
朱仝だったら義の人というイメージがちゃんとあるのだが。

＞＞４７６　読者的にも、関羽の子孫って言う設定から、名作の続編（劣化バージョン）を見せられている時のような気分を感じるのは否めない。


関勝が劣化しているて当然じゃん。
水滸伝は食人文化も含めて中華文化の集大成。
中華といえば贋作文化びんびんなのだ。
あのディズニーキャラもおかまいなしの贋作天国。
ほとんど劣化している。
というわけで水滸伝のキャラも例外ではない。
はっきり言っちゃうと梁山泊はクズの集まりななんだよー。
思いつきで書いちゃうと。
劣化した関羽　ー＞　関勝、朱仝
劣化した張飛　ー＞　林冲
劣化した諸葛亮　ー＞　呉用
劣化した呼延賛　ー＞　呼延灼
劣化した楊業　ー＞　楊志
劣化した尉遅敬徳　ー＞　孫立
劣化した柴栄　ー＞　柴進
劣化した劉備？　ー＞　宋江
劣化した項羽　ー＞　周通
劣化した呂布　ー＞　呂方
劣化しなかつた李広 ー＞　花栄
贋作天国ばんざーい

一人だけ劣化してないのかよｗ

李広の方が性格歪んでそうな感じではある

じゃあ
進化した李広 ー＞　花栄
なのか？

俺さまはオリジナルだなｗ

劣化した虎　−＞　薛永、顧大嫂

というのもあるｗ

いままで梁山泊のメンバーでマルチな好漢は燕青だと思っていたけど
董平は楽器弾けるし論語なんか読んだりしてる。宋江は今で言う行政書士みたいなものだから
公文書かけるだろうし武術も教えられる程度にできる。驚くべき事に呉用が鎖を扱えるところ
なんかに気がつくと、もしかして意外な人物がスーパーマルチなのではと疑ってしまっちゃいます。
水滸伝で最強のマルチ好漢はいったい誰なんだろうな？

>>486
○痴なら王矮虎

マジレスすると最終的には道士になる朱武

マルチといえば一つ質問なんだがスレチだったらスミマセン

↑の続き

花栄ってwiki見ると四書五経にも精通しているって書いてあるんだが
そんな描写どこにあったっけ？
もし本当ならかなり万能だと思うんだが駒田版でそんな記述を見た記憶がない

>>486
やっぱり魯智深だろ。
武器も素手も強く技も巧みな上、文盲だったのに梁山泊で勉強して
詩までかけるようになった。

惜しむらくは腹が減ったら力が出ないことだな

蘆俊儀は?
文武両道、商売もできるし、大将として軍を取りまとめることもできる。

すぐ騙される上諫言も聞き入れず、癇癪もちで稼業はほっぽらかし
武芸はあんな大事してまで欲しがられたくらいだから実は相当できるのかも知れないが
それ以外はちょっとダメな人っぽい

盧俊義＝武芸＋商売＋指揮能力＋ホモ
確かにマルチだなあ。
しかしマルチ度では落ちるが
李雲の離れ業的技能もうならせるところがある。

盧俊義は商才無いだろ
趣味にかまけて番頭に任せっきりの典型的ボンボン
指揮能力も全線で孤立したり、懲りずに燕青の忠告無視して軍に大被害出したりで宋江のが勝率上
武芸だけの人

>>491
たらふく食って、酒まで飲んだら段ちがいの強さなのにね。
体当たり一発であずまやを壊したり仁王の像を引っこ抜いたり、
武松ともかぶるね。
ただ、武松は猜疑心が強く人を疑うのに比べると魯智深はコロッと
人を信じてしまう。女や弱者はいじめないし。

盧俊義は現代でいえば
高学歴でスポーツマン、一流企業に入り出世もそこそこしてるけど
狭量でワンマンなくせに失敗も多く部下からの評判はイマイチ
奥さんにもいい加減愛想を尽かされ浮気の末に逃げられるってタイプか

そうだね

李雲の評価の低さは異常

段景住とおなじく異人だからな、仕方ない

李応は糧秣管理もできる武芸者なのか
武芸もできる糧秣係なのか

魔王の生まれ変わりのはずの１０８星には、普通の人間よりはるかに強い
魯智深や武松みたいなのもいれば、一般の人間と変わらない、あるいは
それ以下の杜遷や宋万みたいなヤツもたくさんいるね。

李応は庄屋さんみたいなものだから
武芸もできる糧秣係なんじゃないかな。
というか梁山泊。体育系馬鹿ばかりなので適任がいなかったんじゃないのか。

公孫勝は道術もできる無法者なんじゃないかな。 
というか梁山泊。体育系馬鹿ばかりなので偉そうに書かれてるけど。 

体育系馬鹿ばかりなんで寺子屋の先生レベルでも軍師として
持ち上げられるぐらいだからな

＞一般の人間と変わらない、あるいはそれ以下の杜遷や宋万みたいなヤツ

あいつら、力だけは人並み以上あると思うが

それ以下なら宋清だろ

体育会系馬鹿の集まりの宴会をソツなく仕切るってある意味最強かと＞宋清
宋江の方が潰しきかない感じ

いや、宋江って>>486が言うように案外文武両道だし
何より寄せ集めの梁山泊軍を率いての大将としての勝率をみれば
将としての器は天才といっていいかも。無能な頭領と思われがちな宋江も実は才能あふれる逸材、という見方も出来なくはない。

むしろ地サツ星の後半は李雲や時センのようなのもいるがかなりの玉石混合状態といえる。

ヨーク考えたら、残念ながら頭脳最強「蔡京」じゃん。
科挙の国家試験には合格はするし、並みいるライバルを蹴散らしているんだからなあ。
打倒出来なかったのも無理ない。

108星揃った後の戦争シーンありの水滸伝初めて読んだんだ。
史進も武松もちゃんとした武器を使っていると聞いたから活躍を期待して読んだんだけど
ガンダムの最終戦でメインキャラの戦いの繋ぎで二秒ほどある、ジムVSドムみたいな扱いなのね…
棒や素手で戦ってた時代のほうがよっぽど強そうだ。

水滸伝108星の中で、最弱は誰だ？

やっぱりガチでやれば宋江が一番弱い？

孔明、孔亮、宋清くらいには勝てるんじゃない？

安だろ

いや、安道なのか？

そういう時はフルネーム書いとけばいいものを無茶しやがって

蕭が最弱ジャマイカ

蕭て蕭譲のこと？
彼、聖手書生の「蕭譲」だから軟弱そうにみえるけど
槍、剣が使えるんだぜ。
「蕭嘉穂」だったら荊南で住民を蜂起させるほどの実力者。

楽和って、なんか得物あったっけ？
ベネ・ ゲセリットのように声で攻撃とかｗ

楽和の得物
口から超音波メスが出て。。
なんてことはない。
義兄の孫立から武術の手ほどきを受け槍術ができるらしい。
実力は不明。
仕事は諜報員みたいなもので、基本的に芸人です。

>>519の言う通りに楽和は義兄の孫立から武術の手ほどきを受けてる。
武術の傾向は砂糖か密のように好きらしいから、宋江よりもやや弱い程度、
呉用よりもやや強い程度で、そこそこの腕はあるんじゃね？
それでも、梁山泊メンバーではかなり弱い方だが…

宋江は方臘戦いで敵乞道乙の妖術を樊瑞とともに封じているけど、
九天玄女の巻物によって方術が出来るようになったのは分かるが
あの巻物て宋江専用なんだろうか？
呉用には読む事が許されているので使えそうな気がするし、
他の物が盗み読みすると方術ができそうな気がするんだが。

使用→宋江専用

読む→だれでもOK

だろ

蔡福、蔡慶って職歴的には楊雄と同じくらいの腕はあるはずなのに
扱いわるくない？

最強敵キャラダービー（法術抜き）

欒廷玉　初の強敵。何気に暗器も使える。
史文恭　秦明を圧倒。乱戦で晁蓋を射るなど弓術も出来る。
曾塗　呂方＆郭盛コンビを2対1で圧倒。活躍期間が短いのが惜しまれる。
卞祥　林沖と互角の山士奇を討ち取ったホウ泰を討ち取る。三段論法だととてつもない腕を持っていることになるが…
司行方　何気に天ゴウ星をガチの一騎打ちで討ち取った唯一の人。
ホウ万春　「花栄がもし敵だったら」を実現した。
石宝　討ち取った人数最多。地サツ星なら打ち合うまでもなく瞬殺。暗器も使う。
王寅　4対1で互角。李雲もあっという間に討ち取る。
杜微　飛び道具はやはり強い。

卞祥、味方になったから削って
縻セイか兀顔光にしようぜ
田虎勢力で帰順しなかった中で最強は鄔梨になっちゃう？

>>524　杜微　飛び道具はやはり強い。

なにげに、オヤジギャグを滑り込ませる>>524のセンスに脱毛

>>524

天?星といっても、司行方が討ち取ったのは雷横だからなぁ。
雷横は孫立より腕は落ちるだろう。トウヘイヘイや張清よりも下だろうな。

にしても、雷横や朱仝ってあまり目立たないよな・・・。
雷横は高廉を切っているが、あれは棚ぼただからな。
朱仝は招安後、一番ハッピーになった好漢の筆頭格だね。

やっぱり史文恭かなぁ。なんといっても、大将である晁蓋も倒しているしな。

あと、その中で最期が明確に描かれていないのって欒廷玉だけかな？

作者に深い意図は無かったのかも試練が
そのお陰で後伝とかにも出てくるしな

古い版本では本当に消息不明になってて
気付いた広大の人が無理やり宋江の台詞ねじこんだ可能性もある気がする

おおお、こんなスレがあったのか。
天命天導スレから出張ってきたが…李忠先生はやっぱり…そういうランクになっちゃうよね…

羅真人や公孫勝、喬道清を除いたところでの妖術＋戦闘ランキングはどうなるだろう。
思いついた妖術使い。
樊瑞、包道乙、鄭彪、高廉、寇烕（コウケツ）、賀重宝
６人ががちんこ勝負したら誰がつよいか分からない。
包道乙と寇烕は妖術だけみたいだし、賀重宝と鄭彪は武術も出来そうだし。

徐寧って遼戦一発目で負けたから、弱く見えるけど
何気にその後張清ぶっとばした奴に勝ってんだね

>>530
がちんこ勝負がち○こ勝負に見えた…orz

高廉は夜襲を待ち伏せされた時に、よりにもよって白勝に矢を食らったのはマイナス点。
関勝相手に少しでも打ち合えた、並以上のがちんこ能力を持っていると思う鄭彪に一票。

１、「欒廷玉」　＝秦明
２、『史文恭」　＞秦明、；＜盧俊義
３、「曽塗」　　＞呂方、郭盛、；＜花栄
４、「司行方」　＞雷横
５、『ホウ万春」＞史進
６、「石宝」　　＝関勝、：＞索超、�ｹ飛、馬麟
７、『王寅」　　＞李雲、石勇；＜林冲
８、『杜微』　　＞孫二娘、郁保四
ということで史文恭か石宝か迷ったあげく、『石宝』に一票。

秦明って、意外とダメな希ガス。
韓滔とも互角だっけ？
狼牙棍って見た目は強そうだけど、使いにくいんジャマイカ？

狼牙棒は巨大なメイス、ウォーハンマーと思えば使いにくいこともないのではないか。
垂直に当てる技量を要する刀剣よりは、棍や棒、鞭の方が勝手がいいはず。

それだけに、脳筋を印象づける得物にもなり得るが…　秦明さんは幕ノ内一歩みたいなものだと思えばええ

しかし童貫のぶかの都監とか賊軍の正将（鈕文忠とか呂師嚢とか）はどれくらいの強さなのか

>>534]
確かに、水滸伝五虎将は三国志演義五虎将に比べて、見劣りするな
秦明と董平は周倉や魏延なイメージ（あくまで演義のな）

花栄と軍官出身の魯智深か楊志に変わった方が華があった

>>536
強い者で、雷横、黄真クラスじゃまいか？
官軍には賄賂で出世して、周通さんクラスもいたかもしれん

しかし、ＡＫＡＢＯＳＨＩを読むと、
関勝の扱いが、以前ここにいた林冲擁護のあまり、関勝おとしめに必死だった人
を思い出すなｗ
関勝のデザインは考えていたので、打ち切り前に使おうってことだろうが、
あれがとても第五席をとれる男の扱いだろうか

全国の子供に関勝弱いと印象づけることにはとにかく成功している
まさか、作者は本人？

＞秦明と董平は周倉や魏延なイメージ（あくまで演義のな）

どこがだｗ全然イメージわかんわ、特にとうへいがｗｗ

＞花栄と軍官出身の魯智深か楊志に変わった方が華があった

花栄は同意、花和尚は似合わない、楊志は席次が低すぎ
というわけで張清を推す

瓊英「あら、主人が五虎将なら私は八驃騎でいいわね。」
卞祥「それがしを五虎将にしてくだされ。武芸には自信がござる。」
唐斌「まってくれ、本来ならば楊雄殿と梁山泊で同期に成ったはずの俺はどうだ。」
孫安「おほん、みんな俺忘れてないか」
喬道清「サブの悲しい宿命を悟らぬとは。」

>>538
水滸伝なのにオリキャラが主役という上等な料理にハチミツをぶちまけた漫画を話題にするのはやめようぜｗ
鄭問が水滸伝描いてくれないかな

別に上等じゃないけどなｗ

とーへーへと五十合渡り合った耶律国珍も>>309のAA〜Aくらいには入れていいのかな？
張清に瞬殺の弟はBB〜Bくらいにしかなれないが。兄弟揃って珍宝ｗ

そうするとなんだか、王慶さんとこがますますパッとしなくなるのか…

主人公の入れ替えをやっているようなので、天こう星３６人を適当に改変してみました。
地煞星は宜しくね。

１、天魁星　高キュウ　　　１９、天空星　縻セイ
２、天コウ星　兀顔光　　　２０、天速星　馬霊
３、天機星　李助　　　　　２１、天異星　唐斌
４、天間星　寇烕　　　　　２２、天殺星　韓伯竜
５、天勇星　石宝　　　　　２３、天微星　祝竜
６、天雄星　史文恭　　　　２４、天究星　方杰
７、天猛星　卞祥　　　　　２５、天退星　山士奇
８、天威星　王煥　　　　　２６、天寿星　竜夢竜
９、天英星　ホウ万春　　　２７、天剣星　費保
１０、天貴星　梁世傑　　　２８、天平星　牛邦喜
１１、天富星　杜微　　　　２９、天罪星　倪雲
１２、天満星　ラン廷玉　　３０、天損星　成貴
１３、天孤星　�ｹ元覚　　　３１、天敗星　上青
１４、天傷星　任原　　　　３２、天牢星　呂師嚢
１５、天立星　耶律国珍　　３３、天慧星　劉敏
１６、天捷星　瓊英　　　　３４、天暴星　聞達
１７、天暗星　孫安　　　　３５、天哭星　曽塗
１８、天祐星　王寅　　　　３６、天巧星　兀顔延寿

訂正。
変換ミスに気がついた。
２６、竜夢竜は「劉夢竜」でした。

降将ありだったら、天間星は喬道清だろう
でなくとも寇ケツよりは包道乙や高廉あたりのほうが

王慶の将を増やそうとしてこうなってました。
やはり指摘通り喬道清がふさわしいでしょう。
訂正。
４、天間星　喬道清

天機星は李助よりも聞煥章の方がよくね？

天巧星は許貫忠じゃね？　と思ったがどれくらい強いのか判らない…

耶律国珍は、とーへーと渡り合ったから天立星に置いてるんだろうが、
耶律国宝とセットで天暴･天哭にするのはどうだろうか
　
李助は王慶配下で数少ない高スペックなので、天機星でも悪くない気がする

解珍、解宝のところに耶律国珍と耶律国宝を入れるとしたら天立星は誰がいい？
天巧星は思いつかなかったので身内つながりで兀顔延寿を入れたが
なるほど燕青の友達の許貫忠は忘れてた。
多芸のキャラが登場しないなら許貫忠ということで仮決定。
聞煥章は能力もありそうだがどうしたものか、もう少し他の人の意見をいれて決定しやしょう。

１、天魁星　　方臘　　　　１９、天空星　范全
２、天コウ星　兀顔光　　　２０、天速星　曽塗
３、天機星　李助　　　　　２１、天異星　滕戡
４、天間星　包道乙　　　　２２、天殺星　袁朗
５、天勇星　石宝　　　　　２３、天微星　祝竜
６、天雄星　史文恭　　　　２４、天究星　方杰

寇烕は魏定国枠の予定
７、天猛星　�雌V閏　　　　２５、天退星　司行方
８、天威星　瓊妖納延　　　２６、天寿星　成貴
９、天英星　ホウ万春　　　２７、天剣星　喬正
１０、天貴星　王慶　　　　２８、天平星　翟源
１１、天富星　田虎　　　　２９、天罪星　謝福
１２、天満星　ラン廷玉　　３０、天損星　張旺
１３、天孤星　�ｹ元覚　　　３１、天敗星　聞人世祟
１４、天傷星　任原　　　　３２、天牢星　呂師嚢
１５、天立星　天山勇　　　３３、天慧星　劉敏
１６、天捷星　鄔梨　　　　３４、天暴星　耶律国珍
１７、天暗星　阿里奇　　　３５、天哭星　耶律国宝
１８、天祐星　王寅　　　　３６、天巧星　西門慶

任原ｗｗｗ

>>544
それより「しょうかすい」が無いのはなんで？李俊のところにいれてもいいだろう

宋朝なしで組むとは、難しいお題ですなあ。
なるほど張清殺した�雌V閏が７位天猛星あたりになるのか。
こうなると少し方臘の将が優位でねえ。
水軍なんてただでさえ登場将がいないのに。
燕青には西門慶ですか。武術つながりでいいかも。

野郎ばかりで殺伐としていたのでこんなもの作成してみました。
序列との関連づけに苦しんで、いい加減に記入。

１、天魁星　李師師　　　　　　　　１９、天空星　李媽媽
２、天コウ星　賈氏（盧俊義夫人）　２０、天速星　劉太公の娘
３、天機星　蔡氏（梁世傑夫人）　　２１、天異星　王矯枝
４、天間星　劉高夫人　　　　　　　２２、天殺星　李鬼女房
５、天勇星　潘金蓮　　　　　　　　２３、天微星　李瑞蘭
６、天雄星　閻婆惜　　　　　　　　２４、天究星　李小二女房
７、天猛星　潘巧雲　　　　　　　　２５、天退星　何濤女房
８、天威星　白秀英　　　　　　　　２６、天寿星　宋玉蓮
９、天英星　花氏（秦明夫人）　　　２７、天剣星　郡主
１０、天貴星　金芝公主　　　　　　２８、天平星　牛大戸の娘
１１、天富星　王矯矯　　　　　　　２９、天罪星　四柳村狄太公の娘
１２、天満星　段三娘　　　　　　　３０、天損星　大有金の娘
１３、天孤星　金翠蓮　　　　　　　３１、天敗星　桃花村劉太公の娘
１４、天傷星　玉蘭　　　　　　　　３２、天牢星　迎児
１５、天立星　程太守の娘　　　　　３３、天慧星　絹児
１６、天捷星　李巧奴　　　　　　　３４、天暴星　閻婆　
１７、天暗星　嬌秀　　　　　　　　３５、天哭星　王婆　
１８、天祐星　徐寧夫人　　　　　　３６、天巧星　張氏（林冲夫人）

すっげー微妙で吹いたｗｗ
やっはオマケだな女は

李助を朱武ポジションまで落として
遼の褚堅を降伏交渉を成功させたこを評価して呉加亮ポジでもいいかも

朱武ポジションは「落とす」じゃなくて「上げる」だろ

>>555
楽大娘子(楽和の姉、孫立夫人)も入れてください。

楽大娘子の胆の据わり方は異常

北方水滸最大の犠牲者は楽大娘子だよなあ

李師師の評価が高くてうれしい。
李師師は功労者だと思う。

一騎打ちじゃないなら短命二郎が(ry

女キャラ限定強さランク
S瓊英
A扈三娘
B顧大嫂　段三娘
C孫二娘
D王ばばあ
Eその他大勢

悪女ランクは？

王進の母「まったくなんてことでしょう。
女性では一番最初に登場したのに誰も思い出してくれないのですから。」

李逵の母「私なんておもいっきりホラー熱演したんですよ。
なんで閻婆と王婆が選ばれるのかしら。」

>>564
＞ 女キャラ限定強さランク
(略)
＞ D王ばばあ
王ばばあは、16歳の少年のうん坊をやっつける持ち主だからな〜
うん坊が弱すぎなのか？王ばばあが強すぎなのか？
それと、王ばばあの智謀は、呉学究レベルじゃ？
あれが正義に使われたら、梁山泊入りも可能なのに…

縻セイの強さがイマイチわからん…　敵側の李逵みたいなもの、と書くと大したことないように思えてしまう…

単純に
縻セイ= 索超
縻セイ＞唐斌、文仲容
でいいんじゃないか？

王ばばあ　と　宋清　喧嘩したらどっちが勝つかな。

>>570

王ばばあじゃね？
王ばばあ＞宋清＞安道全(笑)

王ばばあは、武器なしルールだったら、宋江・呉用もいけるかも知れない

先生＞おばさん＞林沖

こんなものを書いてみました。

＜水滸伝グルメランキング＞

一位、江州潯陽楼の料理（宋江もうきうき気分、但し落書き禁止）
二位、招安の御酒　（阮小七が夢中らしい）
三位、十字坡張青孫二娘店の人肉饅頭（陰毛の当たりつき）
四位、掲用嶺李立店の酒　（ぴりっとした隠し味あり）
五位、江州黄文炳の活き作り（目を楽しませながら炭火焼き）
六位、景陽岡の酒（三杯飲んだら虎殺せます）
七位、百丈村李鬼の腿の炙り焼き（素材を生かしたシンプルな調理）
八位、祝家荘の鶏の煮物（仕返しのスリル付き、刺激が欲しいときは最高）
九位、潘金蓮の白湯（のたうち回るほどの切れ味）
十位、史進の乾肉と焼餅（魯智深復活のポーション）

>>574
水滸伝グルメランキングとしては、武松が出てくる回に食べ物の描写が
多いと個人的に思う。
そこで、

十字坡張青孫二娘店の人肉饅頭（陰毛の当たりつき）
景陽岡の酒（三杯飲んだら虎殺せます）

潘金蓮の白湯（のたうち回るほどの切れ味）

に加えて、
王婆主催の合コンメニュー(酒肴付きで西門慶と付き合えます)

施恩の牢獄飯(見返りとして悪者退治)

を是非！

>>574
魯智深関連では、

史進の乾肉と焼餅（魯智深復活のポーション）
に加えて、
肉屋のミンチ(赤身と脂身を賽の目に切り刻みました)
を是非！

>>567　うんかの年齢なんて書いてあったっけ？ＴＶを見ると１０歳ぐらいに見えるんだが。

>>577
ＴＶは見てないから知らんが、小説の方で岩波文庫では「年の程は十五六」
と言う記載がある。

↑
付け加えると、吉川版の水滸伝に書いてあったよ。

鄆哥は老父を養うため仕事しているので15.16才とはいえ現代の若造と比べて体力があるに違いない。
王ばあさんは第一ラウンドでは彼を打ちのめし道に放り出しているが、
第二ラウンドでは鄆哥がパンチに耐えてタックルをしかけ、腹に頭突きをかましたので王ばあさんは動けなく
なっている。
こうやってみると王ばあさんには現代人の20代でも負けるかも。

うんかの年齢はわかったけど、王ばあさんて何才？

>>581
＞ うんかの年齢はわかったけど、王ばあさんて何才？
それが分からないんだな〜
「ばあさん」となってるがみんなは「おばさん」と呼んだりしてるから、
実際はもっと若いかも知れん。
ただ、日本語訳で勝手に「おばさん」としているだけかも知れない。
誰か教えて。

雲霞は数え年なので現在なら中学校2，3年
王ばばあは40位で女子プロレスラー並の体躯なら
>580の描写もまあ納得か

>>583
＞ 王ばばあは40位で女子プロレスラー並の体躯なら
なるほど、40位のプロレスラーと考えたら、うん坊では勝てないな〜
…と言うことは宋清は40位のプロレスラーよりも弱いな〜

北斗晶が正将で下田と三田が副将だな

>>555
あまりに微妙だったので、金ナントカ（笑）を入れて補強

天魁星は、二次創作で、エロ小説でソープランドといっても、同じ四大奇書に、
女性でありながら、主役級の役柄を与えられた潘金蓮にする
封建的体制から自由を求めた女性という評価もあるシナ

李瓶児、ホウ春梅、呉月娘、孟玉楼、李嬌児、孫雪娥、宋玉蓮、
王六児、李桂姐、林太太、如意児、秋菊も加入

１、天魁星　潘金蓮　　　　　　　　１９、天空星　蔡氏（梁世傑夫人）
２、天コウ星　李師師　　　　　　　２０、天速星　李媽媽
３、天機星　王婆　　　　　　　　　２１、天異星　嬌秀
４、天間星　李瓶児　　　　　　　　２２、天殺星　李鬼女房
５、天勇星　ホウ春梅　　　　　　　２３、天微星　李瑞蘭
６、天雄星　張氏（林冲夫人）　　　２４、天究星　王六児
７、天猛星　段三娘　　　　　　　　２５、天退星　白秀英
８、天威星　呉月娘　　　　　　　　２６、天寿星　劉高夫人
９、天英星　花氏（秦明夫人）　　　２７、天剣星　林太太
１０、天貴星　金芝公主　　　　　　２８、天平星　如意児
１１、天富星　孟玉楼　　　　　　　２９、天罪星　宋恵蓮
１２、天満星　李桂姐　　　　　　　３０、天損星　李巧奴
１３、天孤星　金翠蓮　　　　　　　３１、天敗星　秋菊
１４、天傷星　玉蘭　　　　　　　　３２、天牢星　潘巧雲　
１５、天立星　程太守の娘　　　　　３３、天慧星　閻婆
１６、天捷星　李嬌児　　　　　　　３４、天暴星　迎児　
１７、天暗星　孫雪娥　　　　　　　３５、天哭星　宋玉蓮
１８、天祐星　閻婆惜　　　　　　　３６、天巧星　賈氏（盧俊義夫人）

分かる人しか分からないが、だいぶ、微妙さ加減は薄まったと思う

>>586
楽大娘子が居ないな

女性版はかなり完成したものになりましたねえ。
それではこんなネタはどうでしょか。

梁山泊が五輪に出場！

[ 梁山泊オリンピック出場名簿 ]

＜陸上競技＞
100m 　　　王定六
マラソン　　　戴宗
障害　　　　　穆弘
走高飛　　　　時遷
走幅跳　　　　雷横
三段跳　　　　陳達
槍投げ　　　　キョウ旺
円盤　　　　　李袞
砲丸　　　　　李応
ハンマー投げ　�ｹ飛
＜水泳＞
自由形　　　李俊
背泳ぎ　　　童威
平泳ぎ　　　童猛
飛び込み　　張順
バタフライ　盧俊義
＜体操＞
鞍馬　　　　孫立
平行棒　　　董平
新体操　　　扈三娘　
＜柔道＞
男子　　　　燕青
女子　　　　顧大嫂
＜レスリング＞
男子　　　　焦挺
女子　　　　孫二娘
＜馬術＞
障害飛越　　関勝
＜アーチェリー＞
個人　　　　花栄
＜ウエイトリフティング＞
85k級　　　武松
95k級　　　魯智深
＜射撃＞
ライフル　　凌振
クレー　　　項充
＜ボクシング＞
ヘビー91k級　欧鵬
＜フェンシング＞
サーブル個人　史進
＜テコンドー＞
58K級　　　杜興
＜トライアスロン＞
個人　　　　馬麟
＜テニス＞
ダブルス　　解珍、解宝
＜バトミントン＞
シングル　　薛永

トーヘーに吹いた

＜卓球＞
シングル　　李忠
改行多いのではじかれたので続き

＜カヌー＞
カナディアン　張横
＜ボート＞
シングル　　阮小二
＜セーリング＞
スター級　　阮小五、阮小七
＜自転車＞
個人ロードレース　楽和
＜卓球＞
ダブルス　　公明、孔亮
＜近代五種＞
個人　宋江
＜サッカー＞
gk　郁保四；
df　韓滔、ほう起、燕順、徐寧
mf　朱仝、呼延灼、林冲、楊志
fw　索超、秦明
＜バスケット＞
PG　樊瑞、SG　石秀、SF　李逵、PF　鮑旭
C　劉唐
＜バレーボール＞
ミドル　　　杜遷；ウイング　　宋万
スーパー　　張清：リベロ　　　楊春
レシーバー　楊雄
＜ハンドボール＞
宣賛、郝思文、単廷珪、魏定国、黄信、丁得孫

ー他略ー

改行が多くてカットされましたので続き

＜卓球＞
シングル　　李忠
＜カヌー＞
カナディアン　張横
＜ボート＞
シングル　　阮小二
＜セーリング＞
スター級　　阮小五、阮小七
＜自転車＞
個人ロードレース　楽和
＜卓球＞
ダブルス　　公明、孔亮
＜近代五種＞
個人　宋江
＜サッカー＞
gk　郁保四；
df　韓滔、ほう起、燕順、徐寧
mf　朱仝、呼延灼、林冲、楊志
fw　索超、秦明
＜バスケット＞
PG　樊瑞、SG　石秀、SF　李逵、PF　鮑旭
C　劉唐
＜バレーボール＞
ミドル　　　杜遷；ウイング　　宋万
スーパー　　張清：リベロ　　　楊春
レシーバー　楊雄
＜ハンドボール＞
宣賛、郝思文、単廷珪、魏定国、黄信、丁得孫

ー息切れしたので他略ー

画面が変化しなかったので二重登録致しました。
ごめんなさい。

李逵はバスケ向きなのかｗ?

サッカーはダメだ。こいつらどう見ても年齢が(ry

>>586
自分でも、王婆の天機星は自信あり
男で名家に生まれていれば、知勇双全の王婆は、四奸の一角でもおかしくない
天勇星、天富星、天暗星も、はまっていると思う

水滸伝にでてくれば、李瓶児もホウ春梅も孟玉楼も瞬殺されそうだけど、
まともに、好漢の奥さんになれるなのは、呉月娘くらいかな？

如意児と秋菊は出てきても、〜の女房で終わらせられそう

なかなか面白い思い付きだと思う。
たぶんみんなも思っていると思うけどあえてツッコミを

＜馬術障害飛越＞の関勝はどうかな？　死因が酔った上だとはいえ落馬の人を当てるのは・・

＜サッカーチーム＞の本領は点を取る事ではなく、「敵のクビを獲る」事だと考えれば
結構いい人選かもｗ。GK郁保四が体を張ってゴールを死守している間にDF燕、MF朱を最後の守りに残して
後のメンバーは敵陣に向かって総突撃をかけて相手メンバーを瞬殺、試合続行不能に追い込む・・・

あとは＜ハンドボールチーム＞の人選の基準が丁得孫以外わからない。なぜこのメンバーを？？

ツッコミありがとう。
えーと。
盧俊義（泳げない）関勝（つまずく、こける）、宋江（無能）はギャグです。

団体種目は梁山泊の怖いお兄さんたちがまともに試合をやってくれるイメージが湧かず
大会がむちゃくちゃになるイメージで作成いたしました。
サッカーは4-4-2で攻撃的。バスケは李逵と鮑旭なんかいて血の海ですな。
作成してみるとバレーボールは不思議とまともに試合になりそうになりました。
ハンドボールは指摘通り一気に書いたので人選がいい加減です。
そんなわけで、よろしければ手直し願います。

アーチェリーと水泳は100%メダルだな
郁保四はバレーにも欲しいな

>>567
うん坊は、映画「金瓶梅」でジャッキーが演じたキャラだぞ！

端役ですぐ殺されたが・・

>>578　

１５，１６歳でも、ゴツイやつからチビまでいるんだが。
うんかは、チビだろう。

うんかがチビの可能性大だね。
というのも、王ばあさんの腹に頭突きだからね。
普通だったら鼻っ柱にしない？
タックルした低姿勢だったから腹になってしまったかもしれないが。
しかしだ、ジャッキーチェン相手に対戦できるとなると
でっかいばあさんだった可能性もあるなあ。

つーか数えの15、6は満年齢13から15だから、ウン坊が暮れ生まれの数え15歳とかだと
二次性徴前の可能性は十分あり

すみませんが、何方か
８、天威星　呉月娘　　
３１、天敗星　秋菊
４、天間星　李瓶児
が何回に登場するのか教えて頂けないでしょうか。
１２０回本パラパラして探すのがめんどくさいもので。

>>603
むしろ金瓶梅をパラパラ見られた方がよろしいかと

金瓶梅だったんですか。
何か見覚えのある名前だとは思っていたのですが。
今度図書館にいったらパラパラしてみます。
感謝。

なんか高級佃煮？の名前に似ている

>>606

それは高級ふりかけ「錦松梅」だな

人気の林沖
テレビシリーズでも敵に殺されるのは都合が悪かったらしく病死にすげ替えられているほどの人気

最強という意味では武松だろうが・・・

ん？誰が敵に殺されるって？

林ちゃんはもともと病死じゃなかったかね

隊からはぐれてへびさんにかまれてちんじゃったのだーれだ★

林冲ほどの人物を殺せる奴て、董超、薛覇ぐらいなもんだろう。
病死当然だね。豪傑も病気には勝たないさ。
ところでテレビシリーズて中国のものだよね。
あれでは招安に憤慨して病死したんだったっけ？
思い出せない。

>>612
＞林冲ほどの人物を殺せる奴て、董超、薛覇ぐらいなもんだろう。
そんなことはない
豪傑を殺すのが武力だけだとは思わない方がいい

病気？バカな
林冲ほどの大丈夫が病気になどやられるものか
無論、殺されなどあり得ない

ここだけの話だが林冲は梁山泊内で執拗ないじめに遭っていたんだ・・・
くそ、これ以上は悔しくて書けない！

俺は師範が四奸と女性問題で破滅したのを見た後で
四奸の女（大雑把に言えば）に平気で手を出す男だぜ

>>614
女たらし最強格付けならアンタ間違いなくSクラスだよなｗ

林は総統領になれたのに馬鹿な奴だ・・なんて所詮これは作り話の小説だからな
実際に林がなってれば大筋は朝廷と対決で、それはそれで面白かったのに。

いかに豪傑でも毒を盛られたら饅頭の餡になっちゃうしな

>>616
同意。
＞ 林は総統領になれたのに馬鹿な奴だ
林師範には高きゅうをやっつけて欲しかった。

北方みるとなんか・・・ね

中国の４３話まであるテレビシリーズがすごく面白い

王英が強そうだ

>>612

方臘征伐後、都にたどり着く前に、病死じゃなかったか。確か、時遷や穆弘もそうだったような。

憤死と言って良いのは、宋江、呉用、花栄、（鉄牛）だな。

林冲は根暗だから総頭領はムリ。
いつまでも奥さんのことをうでうで言っているし。
秦明なんかとは大違い。
高俅に恨みはあるののの天下国家を論ずる人ではない。
魯智深、武松はついてこないだろうな。
李逵はもちろん李俊、張順も同様だな。
林冲本人も大将になりたがっていないみたいだしね。
最後は風病にかかって全身不随になり六和寺で武松の看病を受け死ぬ事になるが
豪傑ながら全体的に地味な人だった。

つか晁蓋のままなら問題なかったわけで

晁蓋は宋江と違って能力がある分出たがりなので
遅かれ早かれああなっていた気がする
やはり頭にかつぐなら柴進がベストだった

後周王朝復興の大義名分も成り立つし

>>623
＞ 林冲は根暗だから総頭領はムリ。
＞ いつまでも奥さんのことをうでうで言っているし。
仲が良かったから、そりゃ気にする。
＞ 秦明なんかとは大違い。
逆に秦明は気にしなさ過ぎ！
林冲程でなくてもいいから、もっと気にしろ！

>>625
別に宋に真っ向から楯突きたいわけでも後周復活させたいわけでもないからその大義名分はいらないんじゃね？

>>626
秦明「昔から女房と畳は…とよく言うだろう！ハハハ」

>>625
つうか梁山泊の人間のほとんどは出たがりなわけで
戦争があるというのに「俺も行く」と率先して言えない奴は
きっと梁山泊の好感にはなれない

そういうのは宋国の寵臣に回されんじゃね？

原作をみる→林仲ｏｒ李ｷＴＵＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ

ウィキペディア先生を見る→石宝ＰＡＮＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ

強い悪者がいないと盛り上がらねえ
史実じゃねえんだし

強い悪者たって水滸伝は勧善懲悪小説ではないからなあ。
強いだけなら、仲間に成る前の好漢は強敵だし
高俅の官軍、方臘なんてなかなかのものだ。
ただし梁山泊が人材豊富になりすぎのところもあるがね。
そういう意味で言うと宋江のスカウト能力凄すぎる。

何が言いたいのかもう少し整理してしゃべりましょう

>>633
＞ 何が言いたいのかもう少し整理してしゃべりましょう
禿同！
>>632が何を言いたいのか分からない。
わかったのは、栄江がスカウト能力があることだけ。
とりあえず、日本語でOK

>>628
秦明は個人的に大好きなのに…(泣)

>>634
栄江×
宋江○

文章下手で混乱させてスミマセン。
強い悪者は主人公が悪者なので、普通の小説のようにはいかないこと。
強い相手を登場させるということでは、話が進むに従って敵（好漢を含めて）が登場している。
と言いたかっただけでした。

>>637
＞ 文章下手で混乱させてスミマセン。
こちらこそ、辛口で書いてスミマセン。

＞ 強い悪者は主人公が悪者なので、普通の小説のようにはいかないこと。
主人公は大衆の味方(天に替わって道を行う)と言う意味では悪者ではない
のでは

罪と罰でいえば
ラフコーリニコフが梁山泊の好漢であり
ポルフィーリーが官軍ってことなわけだ

この場合ポルフィーリーは強い悪者だと、つまりこうなるのか？

初めの頃、強敵が仲間になるが、後になると仲間にならないというのは、男塾の真似だな

いやいや「ドラゴンボール」「リングにかけろの」のまねですって。

男塾は、強敵はあとで仲間になるけど、仲間になると弱くなる

「リングにかけろの」

山賊にまで落草するような奴は
例え義狭に寄っていようとも現日本社会では
最初っからお断りだ！

分からないので教えてほしいのだが
呼延灼、秦明、董平の強さはどういう順番になるのかな？

戦争：呼延灼＞秦明＝董平
喧嘩：秦明＞董平＞呼延灼

こんなもんじゃね

素手もそうだが得物の差で大分わかれそうだ

秦明は青州（だっけ）の軍政を司ってたわけだから、
目立たないけど指揮官の力量は梁山泊でもトップクラスだと思う。思いたい。

>>648
秦明は官位が高いだけで、指揮官としては大して優秀じゃないよ。
しばしば自分の武勇を恃んで突出し、痛い目を見ている。

まあ梁山泊の頭領は敵を見た瞬間に突っ込んでは
罠にかかったり相手に負けたりする人ばっかりだから霹靂火だけってわけじゃないがな。
それでも五虎将の一人で元々それなりの軍歴がある人としてはどうかと思うが。

五虎将なのに、本調子じゃないくせにに、徒歩で抜け駆けしちゃう人とかな

指揮能力について評価できるのは呼延灼ダントツで、あとあまり実感しにくいが
高スペック設定で曲がりなりにも本編中に描写もある関勝くらいか

他は先頭に立って切り込むか一騎打ちメインの武将がほとんどで、五虎将の
残りメンツよりは聖水・神火あたりのほうが指揮能力あるかも
　
林教頭あたりは、失点が少ないので力量不足なイメージはないけど、加点事由も
見当たらないか

ここは指揮官としての能力を問うトコなのか、一騎打ちに強い武人をあげるトコなのかどっち？
上に出てた五虎将の例に倣えば、チーム（副将こみ）で加わった将軍（呼延灼、関勝とか）の方が
指揮能力という点では気心知れた副将と組んでる時点でかなり有利かと・・。
個人的には一騎打ちの能力では五虎将レベルならそんなに差はないかなと思う。
かえって歩騎十六彪将のメンツの方に興味があるな。

653です。連投ｽﾏｿ
失礼、騎兵軍の頭領たちは役目は違えども8+16で24人でしたね。
訂正しますm(__)m

一騎打ちの強さはほぼ意見が出尽くして>>309で概ね決まってると思うです

>>652
項充、李袞も団牌の部隊で敵軍の突撃を防いでいる描写が少なくないし、
歩兵の頭領の方が部隊長としては有能なのかもしれない・・・

楊志最強

梁山泊　組織と人事

総頭領　　　　柴進
副頭領（特命事項担当）　宋江　魯智深
総軍師　　　　燕青

参謀本部　　呉用　石秀　朱武　孫立　楽和
調達本部　　盧俊義　李応　侯健　湯隆　杜興
情報本部　　戴宗　楊雄　楊林　朱貴　時遷　
管理本部　　蕭譲　裴宣　蒋敬　安道全　金大堅　

魔道部隊
　第一軍　　公孫勝　呂方　郭盛
　第二軍　　樊瑞　単廷珪　魏定国
機動部隊
　第一軍　　関勝　宣贊　カク思文　郁保四
　第二軍　　林冲　楊志
　第三軍　　秦明　
　第四軍　　呼延灼　韓滔　彭キ　凌振
　第五軍　　張清　キョウ旺　丁得孫
　突撃隊　　董平
　特攻隊　　索超
　支援部　　花栄　皇甫端　段景住
歩兵部隊
　第一軍　　穆弘　穆春　
　第二軍　　朱仝　雷横
　第三軍　　史進　陳達　楊春　鄭天寿
　第四軍　　燕順　王英　扈三娘　
　突撃隊　　武松　�ｹ飛
　特攻隊　　李逵　鮑旭　項充　李袞
　山岳隊　　解珍　解宝　鄒淵　鄒潤
　支援部　　劉唐　孔明　孔亮
水上部隊
　第一軍　　李俊　童威　童猛
　第二軍　　阮小二　阮小五　阮小七
　第三軍　　張横　張順
　支援部　　孟康

梁山泊
　防衛軍　　黄信　孫立（兼）　宋万　杜遷
　教導隊　　徐寧　李忠　周通
　業務部　　陶宗旺　宋清　曹正　薛永　朱富
　酒家　　　 朱貴（兼）　杜興（兼） 李立　李雲　孫新　顧大嫂　張青　孫二娘　王定六

特命隊　　　欧鵬　馬麟　施恩　蔡福　蔡慶　焦挺　石勇　白勝

おお、力作じゃん。
しかし軍師が燕青とは。
個人的には蕭譲なんかいいと思うけどな。
そうしたら管理部門が手薄になってしまうか。
騎兵から歩兵に回されたのがいるなあ。
ここら辺は思い切った人選だぜ。
元の組織では工作部と諜報部がかなりいたが。
魯智深が副頭領なのはファンだから？

宋江と魯智深は人気があるが組織にはなじまないので名誉職的な扱いです。

歩兵第三軍の鄭天寿は第四軍の間違いです。 

>>687

おお、これはスゴい！　こういう人事もありか・・・


でも軍師職を設けながら参謀本部も置くというのはちと無理があるのでは？
両者の意見が対立した時、どちらの権限が上なのかがよくわからない。


個人的には機動部隊の中に一人大将がいるけど、やはりそこは副将を二名ほど付けた方が
いいいのでは、と思うな。
あと欧鵬と孫立は前線指揮官として立派に勤まると思うから、格から考えて楊志を
山塞防衛総司令官に据えて、中核戦力として歩兵部隊第三軍のメンツをそっくり投入すれば、とは思う。
ま、これは個人の好みだからね。みなはどう思うかな？？

>>657
おお、GJ！
よく考えられてるね。
ただ、「魔道部隊」では左道の士みたいなので
部隊名は「仙道部隊」とかでどうだろう？
折角の快作なのに細かい事に拘ってごめんよ。

>>660
孫立はともかく欧鵬はろくな武功ないからそれはどうよ。
まだ馬麟の方が扈三娘と一騎打ちが互角だったからマシのような。

>>655　後半の意味が分かりづらいです。。。

>>657　ＧＪ

燕青は軍師としては性格的に全く向いていないかと。むしろ情報本部においた方が。。。

廬俊義も調達本部に秘蔵しておくのはもったいない。

孫立と石秀の参謀本部配置も「？」。石秀なんて情報本部では。。。

>>662
欧鵬は武勇はともかく統率力は高い

キョウ旺、丁得孫は最初騎兵率いてたのになぜか本編だと歩兵なんだよなｗ

>>664
統率力のある描写あったっけ？
黄門山トップだからリーダーシップはあったっぽいけど…
武芸は馬麟・扈三娘・欒廷玉以下だしな

それでも矢掴みはできるしなあ

>>666
欧鵬は燕順とかと同レベルの武芸なんじゃね？
小彪将兼斥候のなかで武芸順位は
１．孫立（ダントツ）
２．宣贊
３．黄信
４．単廷珪・魏定国
その他大勢
最下位．周通さん
ってイメージだわ

黄信も目立った活躍はないし、山賊経由とはいえ、元武官の欧鵬のほうが
下手したら上位くらいのイメージだなあ

武官組とそれ以外で分かれてそれぞれのグループは団子状態
非武官では馬燐あたりがやや抜けてるくらい？

トップと最下位はほぼ異論のないところだと思う

>>665
欧鵬は元武官だし、第一次曽頭市戦でしんがり努めて
我先に逃げた他の頭領の兵士を纏め上げて本陣に引き上げてる

>>668
黄信は宣賛が相打ちになった郭世興と互角
清風山頭領が3人がかりで撃退してるし
妙にヘタレな実績はともかく、実力はあるかと

黄信は70回本では見せ場なしだからな
関勝とともに「山賊を率いるより官軍を率いると活きる」タイプなのかもしれん

欧鵬は見せ場が矢つかみでその後がアウトなのが…
宣贊は花栄をなんとなく追い詰めたイメージがある
孫立はいくら見ても強すぎるね

欧鵬ってどの程度の武官だったんだろ
書き方見る限りでは武挙は通ってなさそうだが
副将として火眼俊猊とともに便利そうではあるが

軍官といってもピンキリだからねぇ。
確か欧鵬は「軍卒出身」と書かれていたような記憶がある。今でいえば下士官クラスかな。
その割には馬術も出来るし、祝家荘戦では一丈青相手に押され気味ながらもかなり持ちこたえている。
仮にも一山の首座の地位にも就いていたから、軍歴の下地があったとしても山賊出身にしては
かなり使えた人なんじゃないかな。個人的な武勲は確かにナニだけど副将として結構従軍している。
上層部から見れば、地味だけど兵をまとめる能力もあって脇を固める将としてはいいレベルにあった人だと思うよ。


調達本部メンバーは侯健、湯隆以外は大富豪本人か、そこの使用人で資産運用の実務に長けているか、いずれにしろ
平和裡にカネをひねり出すという特殊能力を持っている。確かに盧俊義をここでしか使わないのはもったいなさ過ぎるとは
思うけど、他に人材がいないからなぁ・・。代われるとしたら柴進くらいか。
ここは「軍事担当副統領」と兼任、という線でどうだろうか？

柴進は良い看板になるんだけど、それやると替天行道って感じで無くなるんだよな。

防衛軍に李忠を入れるのはどうよ。
ネタにされがちだが呼延灼相手にそこそこ持ちこたえた実績がある。

>>668
馬麟は代々軍人を出した家柄なんで（本人の前職は捕盗だが）多少は軍事かじってたんじゃないかなと妄想。

黄信は8人選抜で敵と一騎打ちする時名だたる他の強豪と一緒に抜擢されてた。
この時は、仲間内評価は高いのかなと思った。

あの時は兵を二分して林冲、呼延灼、董平、張清、索超などがいなかった
残りの騎兵軍で席次の高い順番で選んだっぽい

>>673
単独武芸では王進やロッチーに明らかにバカにされてるのがな…
自己判断でも、周通さんとふたりがかりでもロッチーにはかなわないっぽいらしいし

王進みたいな超の付く達人や、ロッチーみたいな化け物級と比べるのは流石に可愛そうだろ

「史進がいなかったらゴロツキに金奪われてました。ｂｙ李忠」は
李志清版のみのオリジナル台詞？

そういや李忠と薛永ってどっちが強いんだ
打虎と虎まがいだと
おちぶれ軍官、膏薬売りってところまで一緒だし

個人的に呼延灼とそれなりの李忠のが上かなー？

薛永は穆春を凹った以外に戦闘描写あったっけ?

>>681
高キュウ戦で梅展捕まえてる
梅展がどんなもんかわからんが、十節度使だから弱くはないと思う

でも確か鄭天寿や李忠と合同だったような気がする
そのまま実績にはできないんじゃ？

>>683
確かに奇襲だしねぇ…
他はなんか思いつかないや…

馬麟かあ、好きだな、ああいうキャラは。
梁山泊が巨大化して五虎将クラスが勢揃いしてからは活躍の場がなくなったけど
祝家荘の時は扈三娘と祝竜二者相手にそれなりに戦い、乱戦になって宋江の周囲に誰も
将領がいなくなった時にめざとく状況を把握して護衛に駆け戻る、なんていう何気なナイスプレイも
している。軍官の家系に生まれた人だし、トーヘイヘイにはかなわずとも音曲にも多少の心得があった人のようだから
単なる力業だけの盗賊とは違う資質を持ってた人なんだろうなと思う。

梁山泊が巨大化していく度に影が薄くなってゆく九紋竜

>>685
馬麟だけでなくトウヒや上のほうに出てた欧鵬はサブとしては相当優秀だと思うよ
誰が主将になってもしっかりと仕事できるタイプ

>>686
苦悶龍は最初の主人公ってだけで強さも知恵も微妙だしなぁ…
・はらぺこロッチーと打ち合って勝ちを制せず、結局史進が一歩下がってる
・賀太守の謀略にあっさりひっかかる
・芒?山で完敗
・東平府攻略戦で大チョンボ
ちょっと考えただけでこれだけの失点がある

公文リュウはケツが青いだけでちゃんと活躍している
たとえば遼との戦いでは（84回）、索超が敵将咬児惟康を真っ二つにぶった切った
ところ楚明玉と曹明済の二将が飛び出してきた。
これを史進が馬でまっしぐらに襲いかかって一刀のもとに二人を斬り殺してしまう。
もっとも相手がちょー弱かったかも。

でも同じ遼でも瓊妖納延に負けて花栄のフォローで面子を潰されずにすんでる＜苦悶竜
そいつと同格って触れ込みで出てきた寇鎮遠を孫立が倒しているあたりやっぱり…

公孫勝、関勝、花栄にならぶチートキャラ孫立と比べては可哀想

瓊妖納延と寇鎮遠は賀重宝・兀顔延寿が敗れたあとにもかかわらず
先鋒に任じられてるわけだから相当の腕やら軍略があったんだろうね

でも苦悶竜以外の主役、ロッチー、青面獣、武松あたりは飛び道具以外には
遅れをとってないからなぁ
それ考えると苦悶竜は微妙

孫立って五虎将でもおかしくないよな

>>692
おっと董一撞・コロッケデブ・出番有遮欄のアニキの批判はそこまでだ

>>692
マンコ侯「張清のつぶてを交せるのは俺だけだせ！？頼むよ、俺の座を奪わないで！」

孫立は多分関勝や林沖と打ち合っても「一向に勝負がつかない」描写になると思う

関勝、林沖、秦明、呼延灼、トーヘイヘイ
張清、花英、ロッチ、武松、鉄牛、楊志、コロッケデヴ、孫立

ここいらは持ち味が違うだけで皆々、梁山泊最高峰の武芸者に見えるしな。

>>696
あと燕青（弓・相撲）と焦挺（相撲）、李袞・項充（団牌）、張順（水練）あたりも
当世指折りの腕じゃないかな

武挙にとおってるのにパッとしない百勝将

燕青なんかは武芸だけじゃなく、主人盧俊義顔負けレベルで遊芸にも長けていたようだし
終わりも考えるとちょと燕青は別格かな。

焦梃なんかは山塞内での地位が低いにもかかわらず、あの黒旋風を対マンで負かしたという実績があるだけに
地味でもいいから生き残ってほしかったな。
団牌組はもう「縁の下の力持ち」。この二人の団牌による万全の防御がなかったら黒旋風なんて招安前に死亡確定もの。





人気者は黙っていても話題になるけど、そうなるまで地味に支え続けて主役が花と咲く前に散って行った者もいるという事を
憶えておいて欲しいな。
ま、こういう形にしろサブキャラまで光が当たるというのはいいことだ。

>>699
4人に共通しているのが「黒旋風がらみがある」ということ
黒旋風はやっぱり梁山泊でジョーカー的な役割で、他を引き立てるね

団牌組加入前や別行動時は騎兵に追い散らされたり流れ矢でケガが多いから
やっぱり2人の存在は別格だな

鮑旭のことも思い出してやってください

水滸伝はギリシャ神話に近いというか
欧州の人間っぽいのもたまに出てくるんで
実は大元の元はギリシャ神話なんじゃないかと思う

宋江はデルメールとヘスティアを足して２で割ったような人だし、
神々相手でも主張を通し特に領土の支配権を強弁した水の神は招安反対派の阮三兄弟、
ほんで戦争の神アレスはもう季透そのものだな。ただアレスと違って好かれている
この辺は、ギリシャ神話の神様なので天コウ星となる

そしてシシュポスのような罪人で召されて後は労働の神だとか、
アルゴー号のイアソンやテセウス、
またヘラクレスなどの元人間は地コウ星として焼き直された
ということなんじゃないかと思う

ま、そうであろうがなかろうがそんなことはどっちでもいいんだけど
書いてみたかっただけ

>>701
鮑旭兄やんはそれこそ「黒旋風の分身」だからね
徒歩で敵将をタイマンはって討ち取れる数少ないひとり
強さもかなりのものなんだろうけど、あまり語られないね…

そんな怖い人に没面目なんて屈辱的なあだ名をつけた人は凄い度胸だ

没面目じゃなくて喪門神でしょ…

李逵以下のこの歩兵団牌部隊は編成が固まってから不動のチームとして活躍してきたね。
梁山泊歩兵頭領中、最兇コンビの李逵＋鮑旭、これの護衛兼お守役を仰せつかってしまった項充＋李袞・・・。
他の歩兵頭領に対しては超態度デカい李逵も項充・李袞の言う事は比較的聞き入れている様子がある。
何だかんだいっても幾多の乱戦の中、自分が無事に生きてこられたのも団牌組二人が流れ矢なんかを防ぎ通してくれたから、という
自覚があったんだろうね。それにしてもほぼ同時期に李逵を支えてきた三人が枕を並べて討ち死に、というのはちょっと悲しいな。

「黒い旋風」李逵と「死神」の鮑旭、
そして少華山メンバーを蹴散らした李袞、項充の突進力は凄まじい。
強敵の石宝でさえ迎え撃とうとして劈風刀を構えようとしたら
懐に入られてしまい馬の足をばっさりやられてしまった具合だからな。
騎兵の連中は強い奴らばかりだが李逵の集団も別の意味で恐ろしい。

その情況から鮑旭を討ち取らせて石宝の格を落とさないのが巧みなところ

＞超態度デカい李逵
坊主・行者コンビと赤髪鬼には何かあったっけ？

四人組の中では項充が比較的冷静だよね。

>>708
鮑旭好きだな

赤髪鬼は目立たないだけで
坊主・行者コンビは本格的にやばい空気があるから逆らってない可能性があるな、李逵も
坊主…3なぐりで人を殺す、休み場をゆすって壊す、木を引っこ抜く、木を一撃で折る
行者…虎を素手で殺す、大きな石を持ち上げても呼吸が荒れない
李逵も虎4匹やったりしてるけど、この2人に単純な力では勝てなさそうだし
額の皮の厚さ以外

李逵の関係者のなかで、湯隆の強さも気になるな
意外と武将を討ち取ったり生け捕ったりしてるよね

鮑旭は戦闘以外のエピソードが無いせいか鉄牛に比べて陰気な印象がある
鉄牛が健康的に「今日もいっぱいぶっ殺して兄貴に褒めてもらうぞー♪」って漢字なら
鮑旭は黙々と時々薄ら笑い浮かべながら相手を殺してそうなイメージ

劉唐には歩兵でありながら張清相手に今一歩のところまで追い詰めたという実績がある。張清の油断もあったろうが。
そうそうたる騎兵頭領たちが軒並みつぶてでやられているのを見ていながら単身徒歩で突撃。
素早く懐に飛び込んで馬に斬りつけ、おかげで張清落馬寸前。運悪く馬の尻尾で眼つぶしくらってひるんだところを
至近距離からつぶてで撃たれて昏倒。惜しかったな、張清が歩兵相手の一騎打ちで不覚を取ったのはおそらく後にも先にも
これっきりだと思ったが。

坊主・行者コンビのアブなさについては同感。下手すると味方であっても簡単に殺戮モードに入りそうな雰囲気持ってるし
武芸も怪力のほども自分といい勝負、一歩間違えたら負けるかもと思って李逵自粛してたのかもね。
そういえばどこかの城を落した時、李逵は例によって軍民の区別なく手当たり次第に斬り殺していたが
魯智深が「兄弟、住民を殺してはいかんぞ」と制止したら殺戮を止めたという描写があったような気がした。魯智深の方が格上という
認識があったのかも。

李逵は普通の斧二本をぶん回す殺人狂に過ぎないが、魯智深は武術ができる軍人さん。
しかも馬に乗れるときた。
魯智深と李逵では格が違う。
しかもだ魯智深は37Kの禅杖を担いで走り回るときた、たいした体力。
武器の重さでは関勝の青龍偃月刀が48Kで重いが、こちらは馬にまたがって
らくちんしているしね。
魯智深の体力半端でない。

武器の重さで気がついたんだけど、関勝の馬がよくつまずいたり本人が落馬するのも
武器の重さ故、馬がへたっているのかな。

本編で２回落馬して最終的に落馬で死んでるからなー＜関勝

つまり馬も選ばないといけないということだな

>>714
銭振鵬の乗ってたよさげな赤兎馬を分捕ろうとして落馬してるあたり
馬だけの問題でないと思う

戦う時は４８Kの青龍偃月刀を自在に操り
快勝をもたらす関勝も梁山泊の切り札みたいなもんだしな。

関勝は看板武将だが切り札じゃない
切り札は公勝孫だろ

>>717
李逵が「兄貴はきょうも騎兵、明日も騎兵だ」ってグチるところがあったと思うんだが
（鮑旭戦死前）
戦力として考えると、きょうも公孫勝、明日も公孫勝になったほうがいいんだな
それでは話がちっとも面白くないが

公孫勝が出るくだりは無敵すぎて面白くなく感じるわ
兀顔光戦でも妖術使えばいいやんと思った

>>717
さすがに公孫勝は別格すぎるよ。
まさに雲の上の御方。
梁山泊の切り札というには安すぎる感さえあるかな。
天命の赴くまま気軽に梁山泊出て行っちゃったし。

>>719

同感。
全編通じて妖術使いは何人か登場するけど、そいつらは同時に剣をふるって軍将としても戦っている。
公孫勝は辞去前に出会った妖術使いをことごとく制圧してるけど、自ら剣をふるって陣頭で渡り合うという事は
してなかったと思う。もって公孫勝の術の威力のほどを想像すべきかと…。
鄭彪が出てきたあたりは危なかったけど、まだ樊瑞が残っていた（といっても樊瑞の法力＋宋江の呪文で制圧成功）から
何とかなった。その代り武松が犠牲になったけど大勢には影響なく…もし公孫勝が居残っていたらどっちも何なく封じていたろうけど。

なんか公孫勝持ち上げ過ぎなんでは？
魔法使いとしてはまだまだ未熟な方ではないかな。
かれの技に気讃術、点断術、身外身、隠形術、分身術、光隠術、法天象地
などを使用しているところはないし、せいぜい雷法か招鬼法か童子法みたいなもの
だから本物の魔法大戦では雑魚の上だったりして。

>>721
いきなり封神演義とか四遊記レベルの話持ち込まれても困る
範馬勇次郎とか気功砲使えないし雑魚じゃんって言ってるようなもんだぞ

>>721
崑崙十二大弟子とか斉天大聖とかは
オーバースペックすぎるｗ
元始天尊や釈迦如来の教法をじかに受けた彼らと比べられたら
羅真人でさえ軽くあしらわれる可能性もあるぞ。

水滸伝には肉眼凡体の連中がほとんどだから公孫勝が飛びぬけて見えるんだよ。

>>721
他も魔法使いの世界だったらひょっとしたら未熟かもしれんが
ほかは筋肉バカの世界だ

魔法の話は豪傑たちが色あせるからやめようぜー

ろっちが３７Kの禅杖を
関勝が４８Kの青龍偃月刀を
自在に操る怪力無双の剛勇と謳っても

大閙天宮の無双猿が８tの如意棒を軽々ふるい
10万の天兵相手にたった一人で戦ってるような世界と比べるのは酷すぎる。

ウ梨も600kを持ち上げられて30ｋの刀を使うんだよなあ
槍棒を極めて、って記述もあった割にあっさり毒殺されたのは不憫

＞槍棒を極めて、って記述もあった割にあっさり毒殺されたのは不憫
棒の達人という経歴をハンコ彫りや文章家ですら持ってる世界だからなぁ。

ウ梨は600kを持ち上げられるのか。
敵にもたいした力自慢いるもんだな。
魯智深の好敵手�ｹ元覚のパワーはどんなもんなんだろうか。

【関勝からの独り言】

・・・何だか最近呼ばれているようだな。何でかと思って読んでみたんだが・・・。
ちょっと自分の言い分も聞いてくれよ。


一応これでも自分は武将だし、梁山泊でも五虎将軍として名前を知られていると思うんだ。
建前として武将とは「武技に関しては何の技でも出来るはず」という事になっているんだけど
やっぱり得手不得手はあるんだよ。いや、こんな事は表立っては口が裂けても言えないけれどもね。
で、自分の場合は馬と弓だったんだよ。稽古していなかった訳じゃあないけど、やっぱり表芸の青龍偃月刀の
腕を見られるからね。いや、自覚してはいたんだよ。
でも精妙な弓術が必要ならば花栄がいる。花栄がいないとあれば・・う〜ん、ならば呼延将軍のところから索超の腕を射抜いた韓滔を
借りてくるか、後は歩兵だけど燕青をつけてもらうかな。張清夫妻でもいい。歩兵頭領の中にも飛び道具使える兄弟は結構いるからね。
陣前での一騎打ちでは迷惑をかけない。だから・・だから、馬が下手くらいは見逃してもらえないだろうか？

>>730
匿名で諸芸の才に著しく秀でた俺が風流なレスしてやんよ
戦場で馬術は必須だろ、張清の投石を見切れるぐらいは馬術できるぞ俺はｗｗ
第一張清は俺の副官だから勝手に取るなよｗｗ

>>730
【石宝からの励ましメール】
俺から言わせれば、梁山泊なんざ
イロモノネタに秀でてるだけの芸人軍団かと思ってた。
実際に矛を合わせてみればゴミ同然の連中も多かった。
しかし、アンタは強かった。もっとその武威は誇っていい。

>>732
お前は俺がいなくなってから活躍しだしてよかったなｗｗｗｗ
俺がいたら槍で串刺しになってたところだｗｗｗｗ

『九紋竜の独白』

なんか最近関勝の兄貴が話題にちゃっているが
青龍偃月刀だけの力自慢の兄貴に比べ
武芸矛・鎚・弓・弩・銃・鞭・簡・剣・鏈・撾・斧・鉞・戈・戟・牌・棒・鎗・杈
ができる俺って、やっぱ偉い
王進先生短期講座だったけど、ここまで出来る兄弟はいないな。
しかし林冲兄貴がいなかったら騎兵じゃ人気ナンバー１だったのになあ。
tattooの竜もう一匹増やすかな。

梁山泊に２chがあったらスレみたいになってるｗ

史先輩！

先輩は確かに武芸の達人です。でもアノ時には先輩「偵察」の意味わかってなかったんと違いますか？
ヤバそうな気配が感じられたらさらに小分けして斥候出すとか思わなかったンスか？
真っ先にやられちゃったからあんま文句も言えないンスけど、生きて帰って報告するのが偵察隊の仕事じゃありまへんか？
何かオレら6人まとめてやられてスゲー味方の士気落としたみたいなンスけど・・・・・



---By 陳達、楊春以下連署---

私だって武芸十八般なのに

きょうも元気に風流レス
>>734
お前使えるの数だけでどれも中途半端だなｗｗｗｗ
林冲がいようがいまいがお前は俺より人気も実力も教養も品位も格も下だろｗｗｗｗ

>>736
大将が大将なら副官も副官だなｗｗｗｗ

>>737
お前の話題に費やす文字的な余裕はねーよｗｗｗｗ

いやー郝思文に兄弟よ、無視したわけじゃないよ気がつかなかったんだ。
あんたの大将があまりにも力自慢なものでちょっと霞んで。
武芸十八般は俺に譲って。

BY　方臘杭州拉致問題担当　史進

　　　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 ／''''''　u ﾟ　'''''':::u:＼
　　　　　　　　　　　　　　|（一）,ﾟ 　u ､（一）､ﾟ.|
　　　　　　　　　　　　　　| 。　,,ﾉ(､_, )ヽ､,, u.:::| 　最新型の扇風機って暑いんだな
　　　　 〃￣ヽ　〜　　　|　u ｀ -=ﾆ=- '　.:。::|　　　　　　なんか、オレンジ色に光ってるし
　　 r'-'|.|　 O |　 〜　 　 ＼＿ﾟ｀ﾆﾆ´ ＿::::／
　　 `'ｰヾ､＿ノ　〜　　　　／　　ﾟ　u　｡ ＼
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梁山泊で組閣してみました。
右より大臣、副大臣、政務官となります。

＜内閣総理大臣＞宋江
＜副総理＞（国家戦略局）呉用
＜総務＞　　呼延灼、武松、金大堅
＜法務＞　　裴宣、李逵、蔡福
＜外務＞　　柴進、燕青、楽和
＜財政＞　　李応、将敬、杜興
＜文部科学＞蕭譲、凌振、侯健
＜厚生労働＞安道全、楊雄、劉唐
＜農林水産＞李俊、皇甫端、曹正
＜経済産業＞董平、施恩、湯隆
＜国土交通＞戴宗、陶宗旺、李雲
＜環境＞　　魯智深、朱富、孫二娘
＜防衛＞　　関勝、秦明、張清
＜官房長官＞花栄
＜国家公安＞林冲
『内閣特命』
　　＜金融、郵政＞楊志
　　＜消費、少子化＞顧大嫂
　　＜行政刷新＞朱武
＜内閣官房副長官＞盧俊義

梁山泊人材いねー。

記入ミス致しました。
訂正します。
＜誤＞右より大臣、副大臣、政務官となります
＜正＞左より大臣、副大臣、政務官となります

>>742
だって基本が無頼漢だものｗ

ま、あんまし無理ヤリしないで進行しようよ。

そうさね、とりあえずは五虎将以下の騎兵軍の頭領たちから入ってみようか。
きっかけとして軍官出身組とそれ以外とでは最強度はどうよ？　という目から。
自分的には孫立と穆弘を同列にしていいのか？　というのがあるけど。

［馬軍八驃騎兼先鋒使］
軍官：花栄・徐寧・楊志・索超・張清・朱仝
非軍官：史進・穆弘

[馬軍小彪将兼斥侯]
軍官：黄信・孫立・宣賛・カク思文・韓滔・彭キ・単廷珪・魏定国
非軍官：欧鵬・�ｹ飛・燕順・馬麟・陳達・楊春・楊林・周通

［三軍内務］
非軍官：王英・扈三娘

[中軍護衛驍将　馬軍]
非軍官：呂方・郭盛

とりあえず騎兵がらみはこれだけいるな
都頭レベルでも一応軍官に入れてる

非軍官最強は史進か扈三娘じゃないか
軍官だと孫立・花栄のどちらか
弓が使えてともに槍やら鞭も達人級
張清は槍の腕で若干落ちる

【関勝から石宝へ感謝のメール】

いや、すまんな。あの世でも野暮用というのがいろいろあってね、遅れてすまぬ。

あの世に逝ってからつらつら思い出してみたんだが、自分が直接刃を交えた相手で
お主ほどの好敵手はちょっと思い浮かばなんだ。お主は流星錘も使えるし李逵に乗馬の足を
叩き斬られた時も素早く滑り降りて歩兵の群れに紛れ込むなんていう機転も利くし、自分にはない技を
持っているな。あの時はたくさんの兄弟がお主の手にかかっていたから気が荒くなっていたけど
ここまで時が流れてくると逆に昔を思い出して懐かしくなる時もあるんだよ。
あの世も広いからいまだお主に会えていないが、会う機会があったらもう一度手合わせしてみないか？
審判は張須陀どのか包判官にお願いするとして、三本勝負でどうだ？
もうここまで来たら恩讐はほとんどない。あれは天命だったんだろう。
今でもまざまざと憶えているぞ、お主の並々ならぬ腕の程は。救い難い武門の性と言わば言え。
で、恨みっこなしの手合わせが終わったら一献どうだ？　敵味方ではあったけどあのころの懐かしい話を
二人だけでしんみりと酒杯片手に言いたい放題言ってみようぜ。たとえばな、お主と一騎打ちするのが自分でなくて
林冲だったらとかね。言っとくがやつは自分の目からみても強いぞ。呼延灼もな。馬は・・言いたくないが自分より数段上だ。
お主がどこにいるのか知らんが、これ見てたら考えといてくれないか。あの日を思い出して存分にやり会おうぜ。

馬軍八驃騎兼先鋒使を吟味するにあたり
飛び道具をどうするか決めなくてはな。
花栄は秦明と同等の槍の腕が有るので問題ないが張清は小説でも
はっきり下手であると明記してある。
飛び道具ありなら１、花栄　２、張清だろうが
無しなら１、花栄　６、張清
となる。
そこでここは飛び道具なしで判断たらどうだろう。
はっきり分かってのは楊志と索超が同等というだけなので
勝手にイメージして
１、花栄　２、楊志　索超　３、徐寧　4、朱仝　５、張清
てのはどうだろう。

>>748
張清、下手って記述されてても、山士奇と槍で立ち会って殺されなかったよ。
張清と槍法が同じのｹｲ英が、扈三娘と互角以上に戦ってるし。

単に、その頃は設定を忘れられてただけだろうからｗ、順位に異論はないです。

非軍官：史進・穆弘だけどこれは対戦成績ではよく分からないので
九宮八卦陣のポストで判断してみる。
史進は北東を守る。右翼林冲の後ろだがここの役目は林冲が前進したら右翼の守備、
あるいは林冲を追い越して相手側面に回る役目をもつポジションである。
一方穆弘は中軍左翼である。
これを比較すると重要性から史進のほうに実力ありとみる。
ということで史進＞穆弘かな。
官軍と非官軍には軍配は官軍のほうにあり。
というのも彼ら一応武科挙試験に合格しているしね。

>>748
4、朱仝は割と強いイメージあるな
最終的に数少ない勝ち組だしそつなく一騎打ちも集団戦もこなすイメージ

750ですけど訂正を。
史進の配置を北東と書いているのに。途中から楊志の北西と入れ替えて
説明してました。正しくは左翼側で関勝の後ろです。
読み替えてください。

751さんの意見、もしかしたらそうかもしれませんね。
朱仝はどうしても子供といっしょのイメージがあるもんで弱そうに見えるけど
強いのかも。
というのも序列では12位と楊志よりも高いので。
李応みたいに内政の能力なさそうだし
単にヒゲが評価されて高いというわけでもないだろうから武芸が評価されている可能性大。
陣のポジションも中軍の正面。
前衛に中に秦明、右に索超、左に董平が配置されているものの
ここらは激しく移動するので、隙を突かれて本陣に迫られるこれを防ぐのは
中軍先頭の朱仝となる。
従ってこのポジションは強い武将を配置する必要性あり。
もしかしたら
１、花栄　２、朱仝　3、楊志　索超　4、徐寧　５、張清
だったりして。

>>752
朱仝は方貌八驃騎のうち、苟正を討ち取って徐方を生け捕りにしている
八驃騎の強さがいまいちわからないけど、郭世広並の腕があるとすればかなりのことになる

方臘八驃騎　飛竜大将軍

苟正＜朱仝　は一騎打ちなので勝敗がはっきりしているが
残りはすぐ退却したので実力が分からない。
短時間組み合うだけの実力はあったことは確か。

あとは場内の乱戦をどう評価するか難しい。
郭世広＝宣賛
徐方＜朱仝
張威＜孫立
甄誠＜史進
昌盛＜李俊
鄔福＜樊瑞
飛竜将軍を均一の実力と見るべきか悩ましい。
確かに朱仝は２人倒し活躍している。

>>748
＞ 花栄は秦明と同等の槍の腕が有るので問題ないが張清は小説でも
＞ はっきり下手であると明記してある。
俺、100回本を読んだだけど、張清下手だと明記してるのって120回本かな？
岩波の100回本では明記してなかった気がする。

>>755
どこの表記とかは覚えてないけど
花栄は「わざと」逃げ出すのが多いのに対して
張清は「後れを取って」逃げ出すことがあるからじゃない？

あと�雌V閏にあっさり刺し落とされたのはマイナスだと思う

>>755
とりあえず筑摩の文庫だと79回の184ページで
梅展と戦っているときに書いてある

平凡社の１２０回本でも下巻５Pに書いてあるよ。
かっこ良くつぶてを飛ばしていたんだが開張が馬を射抜くと
馬が倒れたので、仕方なく徒歩で槍にて応戦。
しかし防戦一方なので騎兵隊の中に逃げ込み身を潜めたんだよね。
方臘では似たような状況で刺し殺されている。

中国語の原文では（日本語漢字表記してみる）
那張清原来只有飛石打将的本身
槍法上却慢
てなかんじに書いてある。

>>755です。
>>756-759さん
ありがとう♪
120回本では、かなり詳しく書いているみたいだね。
少しスレチになるけど、厨房のときに岩波少年文庫で水滸伝を
読んだときには、田虎戦とかあって、多分120回本を参考にしてる
と思う。
そのときの記憶だから、あやふやだけど、同じ場面でも、100回本
と120回本では記述が微妙に違うみたいだね。
索超が梁山泊に降参して仲間入りしたときに、岩波少年文庫では
馴染みの楊志も降参を勧めたから仲間入りしたとあるのに、
100回本の岩波文庫では、単に宋江が降参を勧めたのみで仲間入り
した記述のみで。楊志がその場面で出てこなかったり。

>>760
スレチだけど
少年文庫の水滸伝いいよね
子供のときにあれ読んで水滸伝どっぷりになった
あれだけ簡潔にわかりやすく、エッセンスをとってる本を知らない
普通に読むなら120回本だけど、手っ取り早くなら少年文庫勧めるわ


そういや方臘んとこは前でもよく話題になってるけど
120回本オンリーの王慶配下ってホウ泰と李助以外話題にならないな
縻セイとか袁朗とか明らかめに猛将にかかれてたやつってどの程度なんだろう

>>761さん
>>760です
俺も、少年文庫の水滸伝をきっかけにして、はまった
さりげなく、不倫話(潘金蓮と西門慶、潘巧雲と裴如海)もエッチなシーンは
省きつつ、わかりやすく、エッセンスをとっているし。

どうでもいいが
読点多すぎて読みにくいぞ、お前の文

糜貹と袁朗はかなり強そうだな。
糜貹は索超とまず互角、袁朗も秦明に付け入るスキを与えてないから相当なものかと。
もしこの二人が方臘陣営にいたら石宝なみに梁山泊頭領キラーになっていたかもね。
実際この二人、一騎打ちで討ち取られたのではなく計略にかかって火砲に撃たれたりして戦死しているから。

後、劉敏、間違ったことは決してしてないんだよな
妖術なんて考えていられないし

仮想戦記の夷陵の戦いで劉備に勝たせてみました！　な感じだよな

>>765
劉敏はなんで知恵者って評判で微妙な智伯なんだ
策におぼれて滅亡するの決定じゃないかあのあだ名じゃ

妖術によって負けたあげく童歌にまでされる劉敏は可哀想だ

劉敏に指揮された部隊が、相手が弱小であっても不敗のまま宛州まで攻め寄せてたわけだし、
司令官としては有能だったと思う。打った策もどこにも間違いはない。

一騎打ちで呼延灼と全くの互角と記述されてる滕戡（乱戦の中で討ち死）もいるし、
何気に猛者揃いな王慶軍…

さて、北斗無双を出して水滸無双を出さない肥を呪う仕事に戻るか…

>>768
あれを武松だと思ってプレイすりゃいいじゃなえか

劉敏戦って唯一梁山泊がわから妖術を使った例かな？
他は敵が使ってきて対抗上やむなく・・・って感じだけど
そういうことしてると喬道清も封神されるぞｗ

安道全「ん？　間違ったかな？」

安道全自体はいくつまで生きたんだろうか・・・
ま、それ言っちゃうと
公孫勝とかは不老不死なんだけどなｗ

女真族は宋国の軍装で恐るべきものは神臂弓と大斧のみと言っていたらしい

つまり最強は花栄かコロッケデブ

まて神臂弓は弩だからつまりコロッケ

>>771　アミバ乙

最強とはかなり違うけど、黒三郎って腕前はどうだったんだろうな
・山賊や河賊にはあっさり捕まる
・武芸は好き
・孔兄弟に教えられる腕はある
・その孔兄弟は武松にあっさりのされるレベル

蘆俊義はオツムと統率以外は梁山泊最強クラスだろうけど怪力乱神抜きの黒三郎の実力がわからん

掲陽で絡んできた穆春に珍しく喧嘩ごしなんだよな
薛永が余計なことしなけりゃ宋大哥の実力が拝めたかもしれないんだが

穆春の攻撃はあっさりかわしてるんだよね、首枷つけた状態で
でもその穆春は薛永にフルボッコにされるレベル

薛永のあだ名の「病大虫」ってのが「黄毛の虎」なのか「虎もどき」なのかよくわからない
あだ名で強さが決まるわけじゃないけど後者なら、穆春は所詮見世物の武芸者に
やられてしまったことになって黒三郎の強さをはかる指標にならない

孔兄弟や穆春みたいな並のチンピラよりは強いんだろう
薛永や一応、凡人よりは強いらしい施恩より強いか弱いかが気になる

天魁星は清風山に行ったとき不意打ちだったが雑魚15人に捕まったよね。
一本のからめ縄の程度が分からないが、判断の材料にならないだろうか。
多分原作者のチャラクター設定では人気度では黒三郎に、武勇では麒麟のタマタマに
分配していると思われるので天魁星はかなり弱いのでは。
両者合体して黒麒麟に変身すると水滸伝最強のヒーローになる。

俺的孫立最高

黒三郎の兄さんは現代で言えば空手や柔道を2，3年かじった程度？
その辺の体力が余ってるチンピラには技や基礎を教えられるけど
マジモンの武芸者には瞬殺。雑魚でも集団で襲われると抵抗できない。

役人なんだし、現代の警察官みたいにチンピラを取り押さえる程度の技術は学んでると思う。
剣道や柔道で言えば初段〜二段くらいか。
そんで、おれ剣道初段持ってるけど、合気の初心者に掴んでもらったら動けなかったｗ

穆春のレベルは、まあ訊いてやるな

>>783
宋江は胥吏。事務系統の小役人。
治安系統の役人ではないので、
宋江の武術は完全に趣味のそれだと思う。

黒三郎は事務系統では蕭譲なんかより武術は上だと思うな。
乗馬も出来るし、もしかしたら花栄と仲がいいので弓矢も出来たりして。
だいたい梁山泊には超人的なのが集まりすぎて、普通人でちょい強い程度ででは雑魚になってしまう。
誰だったか忘れたが芸能人で学生時代クラス全員と喧嘩して逃げながら全員ぶちのめしたてのあったが、
顧大嫂の姉様は２０、３０人の男が束になってかかってきてももかなわないと来た。
姉様は賭場を経営していたので、この男てのは当然荒くれ者どもと思うんだけどね。

事務系でも護身術は必須なんじゃない？
チカンを電車内でとりおさえられるくらいのは
でも、数年前に自衛隊の二佐か三佐が女風呂盗撮してたのを旅館のオヤジにとりおさえられてたっけ…
実は王文斌なんかも実践では全くのヘタレだったのかもしれない

自衛隊もピンキリだし。しかも佐官だったら、ペーパーワーク専門とかありうる。
知り合いの極真空手をやっている女性が、夜、ごつい暴漢に襲われかけて、
逃げるので精一杯だと言っていた。体の大きさも重要だと思う。

顧大嫂は女子プロとかプストス並みにでかかったんじゃないかな

ブストスじゃなかった？

女で打撃系はきつい
関節系なら男を倒す可能性もあるが
ただ顧大嫂は多人数相手だから打撃も出来るんだろうな

顧大嫂みたいなおばちゃんになりたいな

孫立みたいな強くて優柔不断なおっさんになりたいな

顧大嫂の姉御とかはストリートファイト系の強さじゃないかな。
そんじょそこらの男には引けはとらないけど、正式に武芸を習ったわけでもなさそうだし
良家の子女出身の扈三娘レベルまではいけてない、っていうかね。

黄信・孫立・宣賛・カク思文・韓滔・彭キ・単廷珪・魏定国の強さはどんな順になるのだろうか。
１位孫立
宣賛・カク思文・単廷珪・魏定国は戦い合ったときドローぽいので
等しいと分かるんだけど他がよくわからない。
黄信て地サツ星では上位なのだが強いのか？
強い好漢との比較ならはっきりするのだが
彭キ＜扈三娘、宣賛＜秦明、カク思文＜花栄、単廷珪＜関勝
しかし単廷珪、48Kの峰打ちでよく骨折しなかったものだ。

それより単廷珪や魏定国って、オリジナルで、水攻めや火攻めをしてたっけ？

宣賛、マスク取って戦ったら、相手が石になったりしてなｗ

>>794
成功例はなかったと思う。水攻めできる戦場が限られてるしね・・・

AKABOSHI、やっぱり打ち切られたなあ・・・

魏定国の火計はそれっぽいのがある。
王慶の将縻セイが兵糧を襲ったとき撃退したのが火計。
ただしアイデア考えたのは柴進で、このとき護衛のため単廷珪とともに
魏定国がいたという訳なんだが。
水計は単廷珪はしたことがない。
それをしたのは李俊で田虎戦いで城を水攻めにした。
水滸伝の作者もなんで李俊や柴進にさせたのか良くわからない。
単廷珪や魏定国がせっかくいるのにね。

>>797
柴進の方はアイディア柴進で実行魏定国ともとれるからまだいいんだが…聖水の方は…

あっちのほうの聖水だったりしてなｗｗｗ

魏定国、火器を持って出てきて喬道清に追い返される場面なかったっけ
そのとき単廷珪も出てきてた気がするけどなにをしてたか覚えてない

>>800
確か鋭利な槍、刀、剣を持った兵士を率いて
襲い掛かったのでは？

切れ味鋭い刀など「秋水」と表現したと
思いますが
間違っていたらすみません

魏定国は確か関勝相手に火薬を詰めた袋とか車とかを使う手勢を指揮して一度は撃退した事があったような。
そういえば単廷珪は思い当たらないなぁ。48Kの一撃は峰打ちだから多少は手加減していたと考えますな。
鎧も着ていただろうから打撲はしても骨折まではいかなかったかと。

本当だ、喬道清との戦いのとき魏定国は火計を用いている。
95回にあったなんて気がつかなかった。
戦闘シーンは読んでいるはずなのに結構忘れるんだよね。
しかし火計をやるのに単廷珪もいっしょということはどういうことだ。
もしかして彼って水攻めというより火計後の消化係りなのか？

いま読み返したけど魏定国と単廷珪の火軍水軍って歩兵だよね
本人たちは騎乗とはいえなんで馬軍小彪将兼斥侯所属なんだろうか

95回の記述を見ると、魏定国が火計を仕掛けようとした際、
単廷珪は団牌を持った歩兵軍で出兵してる
どちらかが計略をかけようとする時は
片方はそのサポートをする立場に回るんじゃないかな

水滸伝はヤクザ小説

魏定国の火攻めって、魏定国が梁山泊の敵方で活躍していたときに関勝が
責める際に使っていなかったっけ？
単廷珪が関勝に降参してあっさりと梁山泊側に寝返ったのを見て、魏定国が
「腰抜け」等を言って関勝が怒って追いかけたときに単廷珪が「将軍（関勝）
追ってはならぬ」と言って、魏定国が火攻めを使っていたハズ。

×責める
○攻める

備中高松城攻めのようなエピソードがあれば良かったんだけどね＞単廷珪

水攻めエピを李俊にとられてるからね…
梁山泊に水軍があったことで、出番がいよいよなくなってしまった

水軍は人数少ないんだから、そちらに配属されれば、まだ活躍出来たかもしれないね。
もっともあそこは、全員招安反対派の海賊軍団だから、官軍出身者は肩身が狭いかもしれないけど。

結局単廷珪が得意だったのは秀吉チックな大規模な敵城水没みたいな水攻め？
それとも拷問の時に顔を水に漬けたりするやつ？
それともまさか尿関係？

単廷珪も魏定国も団練使ってことは、工作兵もみんな民兵あがり？
ならかなりムリがないかって思うな

魏定国みたいな得意技というと
呼延灼の副将　韓滔、彭キはやはり連環馬となるのかな。
韓滔なんて長い槍の使い手だし、武装した馬に長槍持って
３０騎どわーっときたら、やっぱ怖いや。

趙飛虎が最強じゃない？
主人公だし

趙飛虎なんて漫画すねーくむーんの主人公出すなよな。
それなら雲天彪だろ。

単廷珪さんは平和な時代だと、治水工事のエキスパートになってたりして

堤防が決壊したら街が水没するようについつい設計してしまう聖水将さん

いやいや、そこまで任してもらえるのなら聖水将は

もし攻め込まれたら逆水攻めで敵を撃退できるように、堤防を切れるようなところを巧妙に隠して
設計する

んじゃないだろうか。
前線の将軍というより工兵部隊の長、みたいな感じになってしまうが。

李雲先生が悲しそうな顔で見てるよ

李逵って李雲と打ち合った時はガチでやったの？

鉄牛は改まって一対一でやりあうと技を一流の連中には見切りやすい
だから李雲先生や朱仝の兄貴には中々勝てない
でも戦場でばったり会うととにかく我武者羅に突っ込んでくるんで
咄嗟に対処できずにバタバタヤられるって感じで

戦場だとひとりで突っ込んでくるっていうのに恐怖を覚えるんじゃないの？
あとは、団牌組がいるから純粋な一騎討ちになってない

張近仁だっけ？鮑旭に馬から引き摺り降ろされて滅多切りにされた奴
あれ、実際かなりの恐怖だよな

結果として討ち死にしたとしても、基本やっぱりみんな生き残りたいから上は大将から下は兵卒まで
それなりの技というか技術を駆使するわな。

でも鉄牛にはそれがない。
死のうが生きようがそんなもん関係ね〜とばかりの力まかせの出たとこ勝負。まさにケンカ殺法。
そんなやつに乱戦の中で出くわしたのが身の不幸。何せ味方の歩兵でさえ「今出ていくと李頭領にバッサリ殺られるかも」と
突撃をためらわせたほどの男だからね。まさに「暴走する死神」。
どうせ死ななきゃならないなら、俺だったら鉄牛に殺されるよりは上の例で言えば李雲先生とか髯の朱仝さんの手にかかる方を選ぶなぁ。
この二人なら「武士の情け」であっさりと一瞬であの世へ行かせてくれそうだから。

ウルトラ怪獣で言うと

ゼットン＝林冲
キングジョー＝関勝
バードン＝鉄牛

>>824
ただ鉄牛は乱戦には強いけど組織された兵隊には弱い
槍衾や矢の遠射で何度も追い返されたりケガしたりしてる
結局ファーストインパクトで鉄牛をどう止めるかなんだろうな
あいつが止まれば配下の歩兵隊も恐慌するし

今Wikipedia見てきたけど、現代の中国では公孫勝の妖術カットなんだね

共産党の方針で映像化の際はそうしないといけないらしい

へぇ
じゃあ三国志演義の孔明の妖術シーンもカットなのかな？

オランダ：行者　武松
デンマーク：美髯公　朱仝
カメルーン：金鎗手 徐寧
日本：鉄叫子　楽和

南アフリカ　黄信　　　　　アルゼンチン　魯智深　　　　イングランド　呼延灼
メキシコ　史進　　　　　　ナイジェリア　李逵　　　　　アメリカ　李応
ウルグアイ　孫立　　　　　韓国　李雲　　　　　　　　　アルジェリア　鮑旭
フランス　董平　　　　　　ギリシャ　穆弘　　　　　　　スロベニア　欧鵬

ドイツ　林冲　　　　　　　オランダ　武松　　　　　　　イタリア　廬俊義
オーストラリア　石秀　　　デンマーク　朱仝　　　　　　パラグアイ　燕青
セルビア　張清　　　　　　カメルーン　徐寧　　　　　　ニュージーランド　宋清
ガーナ　楊雄　　　　　　　日本　楽和　　　　　　　　　スロバキア　劉唐

ブラジル　関勝　　　　　　スペイン　楊志
北朝鮮　宋万　　　　　　　スイス　宣贊
コートジボワール　索超　　ホンジュラス　穆春
ポルトガル　秦明　　　　　チリ　雷横

李雲先生ディスってんのか？

宋万さんをディスって……いやなんでもない。

これってサッカーのネタだよね。
なになに、日本が楽和だって。
なるほど選手はジャニーズみたいに歌って踊れて垢抜けしていて
一を知れば十を知るほど聡明なのかな。

訂正
「一を聞いて」でした。

南アフリカはキングオブかませなのか

>>826

さあ、そこで団牌組二人＋鮑旭の登場ですよ。
射程が長い武器の先制攻撃に対しては団牌組がひたすら防御に徹し、飛び道具が使えるくらいの距離になったら
いきなり飛刀などを連投、相手が動揺したスキを突いて李頭領以下全員が総突撃を敢行。

うわ、これって並の騎兵部隊がやるよりはるかに恐ろしい突撃だな・・・。

その鬼の連携を崩した石宝はさすが

とは言え李逵に殺されそうになったけどな

>>837　バンザイ突撃の三国志版だな。

>>831
宋清と宋万の絶望感がやばい。あと穆春もか。

>>831

強いのか弱いのか良くわからない穆弘

>>831
てっきり世界ランキングの順位を百八星の席次に置き換えてるんかと思ったけど違うのな。
どういう基準で当てはめてるの？

サッカー良くわからなんだが、強豪国てこんな感じだよね。
スロバキアて劉唐ぐらいなのかな。
よくわからん。
ちなみに宋江は国で言ったら何処になるんだい。

>>842

なんとなく。だって、ランキングあんまりアテにならんし。スペインとかメキシコとかW杯本番ではいつもぱっとしないし。その一方、アフリカ勢はランキング以上の成績良くあげるし（逆もあるけど）。あとフランスは、風流というイメージで充ててみたｗ

スロバキアは強すぎたかも。?思文ぐらいの方が適当だったかな。

確かに
ブラジル　宋江
と書かれていたら何か違う気もするもんな。

ブラジル：浪子
アルゼンチン：霹靂火

イタリア：玉麒麟
ドイツ：豹子頭
フランス：黒旋風
イングランド：大刀
オランダ：小李広
スペイン：風流双槍将

日本は？

日本か…

・地力に欠けるのに強豪の真似をしたがる
・華麗さに目を奪われて地味な努力に欠ける
・やたら自己評価が高い

小覇王？

李忠でどうだろうか？

強豪のまねをしたがるでいえば
呂方なんていいんじゃないだろうか。
同様に英雄のまねっこの郭盛を韓国にして。
両者実力的にはどうなんでしょうか？

>>850
ふたりがかりで曾塗に負けかけるレベル
ただ曾頭市は強豪揃いだけどな
曾塗・曾昇は梁山泊の頭領を実質負かしているし
史文恭は最強の一角と名高い
あっさり秦明に勝ってるし

いまさら、こんなことを言うのは無粋だが、
このスレの理屈が正しいとは思わん。

横綱だって前頭に負けることがある。
だからといって「横綱が前頭より弱い」という事になるか？
今の最強横綱白鵬はもちろん、朝青龍、貴乃花、千代の富士も大鵬。
みんな最強時代にもちょくちょく下位の相手に負けてた。

大体、いつでもベストコンディシヨンで戦えると限らないだろう。
ましてや医学のあまり発達してなかった昔ならな。
年齢で衰えたり、体調が悪かったり、気分が萎えたりして
ベストで戦えるとは限らんぞ。

あと、相性ね。
戦闘にはどうしても「相性」というものがある。
ジャンケンではないがＡがＢに勝ち、こがＣに勝ってもＡがＣにかつとは限らんのだが。
「初物に弱い」という特性を持った人物もいるし、
現役時代の安芸の島みたいに「下位に弱く上位に強い」といわれた人物もいる。
安芸の島は小錦には４０勝１５敗くらいの戦跡だったが、
逆に苦手の子と錦は９勝３６敗くらいの戦跡だったりする。
ちなみに小錦は琴錦に勝ち越してたな。
あと曙は貴闘力が苦手とか、武蔵丸は貴ノ浪が苦手とかいろいろある。

俺がこんな文章書いたのは
>>52の分を読んであまりに疑問を感じたからだ。

山士奇が一回くらい林沖と互角渡り合ったから、
林沖と山士奇は互角だからとか
王慶戦で山士奇を誰かが倒してそれに卞祥が勝ってたから
卞祥＞山士奇だとか偉く変な話しだ。
そんな一回限りの例で全て決められてもなあ。
林沖が慎重で山士奇が若きの至りで猛烈に切りかかってただけと考えるのが普通だろう。

スポーツの試合ですら番狂わせはありがちなのに
戦場なら何でも起きてもおかしくない。
戦場での戦いなんて他人の邪魔とか矢を警戒したりとか
いろんな要素がある。

ドイツのキングタイガー戦車がアメリカ軍のグレイハウンド装甲車に
撃破された例も存在するが。
だからといってグレイハウンド＞キングタイガーにはならない。

上げとくね

852さんご意見ごもっともなのですが
対戦成績で判断するのは正当だと思いますよ。
もしこの成績を無視したら後はイメージ判断になってしまいます。
そうなると、ますます曖昧なものになってしまいます。
水滸伝では直接対戦してないことが多いので
対戦者同士の成績を比較し他の武将の能力値を導き出すしかないのです。
もちろん対戦のサンプルとして同じ相手同士複数回の戦いがあるとベストなのですが、水滸伝ではそんなところありませんよ。
あ、そうそう私は52を書いた人ではありませんので。

続き
これはもしかしたら対戦相手の優劣の評価の問題でなのでなく
１２０回本（田虎、王慶）作者の強さの設定を認めるかどうかの問題なのでは。
田虎の将では殆どが梁山泊の上位の将ぐらいの能力が有る。
例えば戴宗はただ速く走れるおっさんに過ぎないが
馬霊は戴宗より早く走れてしかも戦えるときた。
梁山泊の連中よりかなり強いのは読者としてはちょっと不満が有るのでは。
反面、張清などは槍術を高めに修正しているようだ。

>>857
＞１２０回本（田虎、王慶）作者の強さの設定

そんな事、言ってたら宿星１０８人の持つ特殊能力の
「絶対死なない属性」も加味したほうがいいと思うが。

たとえ、方ロウ征伐になるとその属性が消失しまうにしろ。

卞祥とか山士奇とかいくら強くても
コロっと負けて死んじゃうよ。

カタログスペックだけは無双なのが董平

宿星１０８人の連中は宋清のようなボンクラでも生き延びれるのに
敵サイドの奴らはどんなすごい奴でも簡単に逝く。
現代のジャンプ漫画とかと同じですな。

>>858 の言葉で思いついたが
魔法使いを除いて
絶対死なない幸運属性最高で、最強の武将の順位は
こうなるのかな。
１、孫立　２、朱仝　３、黄信
（武松は怪我したので幸運属性低いとみなす。）
4位以下がわからん。李応、燕青？

楊林とか密かに幸運値高そう

楊林と穆春じゃね？
病気から復活したのこのふたりだけだし
戦功も目立ってないのに生き残ってるし

>>860
2chがあったらスレのおかげであまり強そうなイメージがないなwww

梁山泊で投票させたら関勝か林中になりそうな気がする

このスレで相撲好きな奴が俺のほかにいるとは思わなかった。
相撲の話では恐縮だが、対戦成績の相性で、寺尾＞栃司、栃司＞花乃湖、
花乃湖＞寺尾という３すくみの関係も成立するし。
梁山泊でこのような関係が成立するのは誰だろう？

楽和も幸運かも。
招安以降は戦いに出ることなく王太尉の邸でのんびり暮らしたから。

KA＞林教頭＞張清＞KA

三すくみじゃないけど。
水中張順＞盧俊義＞燕青＞李逵＞陸上張順

>>868さん
>>869さん
サンクス♪

>>869
水の中で張順にかなうものはいないだろう。
と思ったが彼も射殺されたんだな。

>>871
あれは泣いた

>>872
俺は弟の大往生と比べて、最後までさえなかった兄貴の影の薄さにも
泣いた
しかも弟の霊が乗り移るし

やっぱ孫立だよね

韓滔さんディスってんですか
作中に3人しかいない武挙の及第者だってーのに
なんですかこの影の薄さは

あとのは二人だれだっけ？

一人は許貫忠だっけ？

楊志

文民統治の縛りが他の王朝よりもきつい北宋では
「武科挙及第者」
ってもまともな仕事もないだろうな
内場なんか治民やら統率にクソの役にも立たないし

>>875
宋代の武挙ってかなり試験が雑で、合格しても大して箔つかない。
出世の糸口にもならない。

>作中に3人しかいない武挙の及第者だってーのに

単に経歴を省略されてるだけかもしれんけど実力からいえば楽勝で通りそうな人たちが全く受けていない。
まあ一応国家試験（？）なんだからある程度の出自の良さ（受験資格）は求められるんだろうけど。
韓滔さんはそれなりに頑張ったクチだと思うけどなあ。

北宋の武挙＝戦後日本の博士号

百勝将・・・

聖水将・・・

趣味的な意味で。

スカトロ乙

まあ「白髪三千丈」のあのお国ではしょせん「百」なんてチンケな数なんでしょう。
本人が「百勝将」と自ら名乗ってるわけでもなし、かの将軍の責任ではありますまいに。




それ言ったら「渾名が誇大広告」の頭領なんて他にもいくらだっているでしょうに。
言いだしたら収拾つかなくなるよ、きっと。

呂方郭盛コンビの渾名を考えるにその二人相手に優勢だった曹塗はどんだけ強いんだとｗ

曾密と曾索は影が薄すぎるな

「渾名が誇大広告」
なんだ桃花山コンビのことか

小李広の援護射撃がなかったら早くもあの段階で戦没者が出ていた可能性は確かに大きかったな。
現実的にはありえないだろうけど自分的には二本槍使いと入れ替えてもいいくらいの実力はあったと思う。
性格的にはお坊ちゃま育ちだから多少ナニかもしれないけど、二本槍使いも相当キてるからつり合いはとれるかな？
付き合わされる方はかな〜り迷惑だろうけどね。

>>889
実力的には、という話をしだすと、白日鼠やらきんもーやら鉄扇子やら
いつでも入れ替えスタンバイOKな猛者共がいるぞ

　荻野さんが所属していた千葉大園芸学部のゼミは今月、卒業論文の発表会を開いた。指導を担当していた三島孔明助
教は「いるべき彼女がいないことを改めて実感した。一生懸命発表していたはずなのに。事件は区切りがついたが、悲
しみは変わらない」。同学部キャンパスにいた３年の女子学生（２１）は「（荻野さんの）命は何だったのか。事件を
忘れず、自分の中で受け止めていきたい」と深刻な表情で話した。


気の毒の事件だが、それはさておき、この助教の名前、三国志の方だと思うが、水滸伝の方だったら笑える

↑　　で、何を言いたいの？　板冷えてるよ。

武松を忘れできゃ

>>892　地球温暖化対策

冷え切ったスレにちょっとだけ燃料投下な幻術抜きの知力ランキング叩き台

SSS
SS　
S　呉用（ポカもあるけど、梁山泊軍の戦略、戦術の根幹はこの人が立てたし）
AA　公孫勝（誤用とは逆に、出番は少ないものの判断ミスがないし）
A　燕青（何といっても抜け目のなさと立ち回りの巧さ。
自身を客観視できる点では天?星の中でも一番と劇中で書かれてるし）
BB　柴進（敵陣に入り込んでもボロを出さないし、計で敵将を討ち取れるし）
　　楊志（武挙の合格者だし、生辰網では罠を見抜きかけたし。後半空気だけど）
　　李俊（帰順の無意味さを早くから悟っていたようだし、水攻めもできるし）
　　石秀（これくらいないと万能なサポート役をこなせないし）
B　時遷（性格はアレでも意外に機転は利くし、誤用の計を拡大させたりできるし）
　　蒋敬（でも、この人に見せ場あったっけ？）
　　裴宣（上に同じ、でもゴロツキどもの運営を司ってたなら妥当か？）
　　朱武（副軍師？　陣形に詳しくてもその破り方は知らないし）
　　楽和（馬鹿には務まらない役目を負わされることが多いし）
　　宋江（九天玄女で補正しても（したから？）このざまだよ！）
CC　盧俊義（武勇は劇中トップクラスでも、その自信故か他人の助言を聞かないし）
　　樊瑞（後半は李逵チームのサポート役でも、曲がりなりにも山賊の大将だったし）
　　董平（風流に通じていても、基本的にうっかり属性だし）
C　
DD
D
EE
E　阮小七（梁山泊軍がゴロツキどもである側面の担い役だし）
FF
F　李逵（お約束ですし）

どこぞの37位の好漢より役に立つ上博識な聖手書生ディスってんのか！

すんません＞＜

空城の計もできる蕭讓もB〜CCくらいですかね
でも、だったら尚更副軍師のくせにどんだけ使えねーんだって話になるしｗ

梁山泊以外ならSSSは蔡京だな。

史実でも蔡京の立ち回りのよさはぱねぇからな

宋江は知力とか勉強とかはいまいちそうだけど
なんか総大将として戦争に勝利する率と量ともにかなり高いんだよな
案外作中では書かれていないが戦況の変化に合わせて
臨機応変に指示を出す機転は優れていたのかも

あと、呉用と朱武はランキング付け微妙だな
見方によっては高くも出来るし低くも出来る

正副の軍師コンビは確かに微妙だけど
片や殉死、片や道士の行を全うしたみたいだから、まあいいんじゃない？
個人的には正はＡＡ、副はＡっていうあたりでどうかな？　とは思うけど。

>>749　ていうか瓊英が扈三娘と互角以上に戦えるのが納得できん
　　　　ひいきとしか思えない

田虎王慶篇は元がおまけだからねえ・・・

上で語られた林冲＝山士奇＜ホウ泰＜卞祥みたいに、
こんなにすげえ強敵が！　と読者の興味を持続させるクリフハンガーを詰め込みすぎた為に、
少年ジャンプ的な強さのインフレ状態になっちゃったから、
王慶戦終了後に投降組を清算せざるを得なかったわけで…

楽和て紹介文では一を知れば十を悟るてんだから、素直に信じれば
すごい知力じゃねえ。
　現代ならばピアノを華麗に演奏しスポーツもできて学業優秀なキャラ？

歌も唄えるから森山直太郎みたいなキャラだと思う。

ふと、TKS36なんて言葉を思いついたが、ネット切断して首吊ってくる・・・

>>748>>902>>903
120回本の張清ageによる産物だろうな＜三式と互角
実際その後の(100回本から存在する)独松関の場面では下手くそな槍の使い方して死んでるし
瓊英はメアリー・スー的だよな、妙に完璧すぎるし、性格も殺伐としてて個人的に嫌いなキャラだ
（現在の形になる前の文簡120回本ではまだ人間味があるが）

張清の石投げって格的にはどうなん?
例えば時撰とかは大活躍なのに偉いランクを低く設定されてたけど
石投げもキワモノ扱いされなかったのか

張清の石投げはやっぱりすごいじゃないか。
彼のおかげで董平は五虎将になれたみたいだし。
遼との戦いでは目出しすぎたので作者から早々と
退場させられたし。
これで本当に槍が得意だったら五虎将になったりしたかも。

まあ逆に言えば、どれだけ戦歴が華々しくても、五虎将入りは無かった訳で。
その辺が、あくまで飛び道具の評価何だろうな。この辺り、双璧の戦績誇る小李広も同じ扱いだし。

むしろ気になるのは、どれだけ失態繰り返しても五虎将に居座ってる霹靂火。
風流な人より不安を感じるんだが。

霹靂火さんは本当に突撃しか能が無いもんな。
飛び道具キャラ除外＆官軍時代の地位補正で五虎将就任したんだろうか。

黄信の耐えられない軽さ。

祝家荘戦では敵の計にかかって捕虜になるし
曽頭市戦では史文恭に手傷を負わされるし
最期は方ケツとの一騎打ちで頭を砕かれるだからなあ
風流双鎗将とは別の意味でかませ担当枠か

孫立の勝ち組人生っぷりが恐ろしい
あと孫立の嫁は108人に入っていてもおかしくない胆の太さ

>>913
どこぞの首領の弟なんかを外して楽大娘子を108星に入れたいな

>>912
秦明は強門番だな
弱門番は周通
とりあえずこいつらと一騎打ちすれば大体の強さが分かる

>>910
地位や名声の補正は入ってるでしょう。
あの扈三娘が小彪将にも入ってないわけだし…

「あの」扈三娘とは言うが地サツ星では上位だろうが
実力的には一流どころには１段も２段も劣るだろ＜扈三娘

天コウ星に女性がいないのだから仕方ない。
孫二娘程度ならともかく、作中の扱いでは扈三娘と顧大嫂は天コウ星クラスなんじゃないか。

やられたのが鄭魔君という微妙な相手なのがどうも　＞扈三娘

>>914

どこぞの騎兵頭領の弟も対象に入れて下さい。

どこぞの首領の弟
宴会部長

どこぞの騎兵頭領の弟
決して腕が立つわけでないどこぞの首領（枷つき）に攻撃をよけられて
虎もどきに殴り倒される

どこぞの歩軍頭領兄弟
ふたりとも、決して腕が立つわけでないどこぞの首領に武芸を叩き込まれる
弟…酔った行者もどきにぶん殴られて川に捨てられる
兄…討伐軍にあっさり捕まる

頭領末席
照夜玉獅子を盗んでは奪われ、馬を買い付けにいっては奪われ

役立たず、好きなの選べ

>>911　

でも、王寅討ち取ったし、最後まで生き残って出世したぞ