関　帝

最近俺の顔確かに赤いままだ…がこれは日焼けだった（笑）

墨攻観たけどアンディ・ラウの関羽役も見てみたい気がした。
まあ革離役まんまで超雲やってもよさそうだけど

池上なんたらとか言う人の漫画の関羽はダメすぎて笑える

中国で関さんはどれぐらい多い姓なんだろうか。

いろんな三国志関連の漫画やら小説やら読んで思ったんだが、関羽みたいに神様にまでなっちゃうような存在は、変にキャラ立たせられないから、作者は苦労しそうだな。
神格化されてるから、人間臭い関羽を描こうとすると、どの作品も必要以上にダメ人間の関羽に見えてしまうんだよな。

その癖、当の中華の民は貂蝉に欲情する関羽とか
結構ヘンに人間味溢れ過ぎな関羽を出すんよな。
昔、コーエーだったか香港の漫画家たちなど海外のも含めた三国志アンソロジーを出してたけど
何故か関羽がスケベ親父として登場させてたのには軽く驚いたよ。

蒼天の呂布との一騎打ちかっこよすぎだぜ…。

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君様ばんじゃーい

■最強は■五虎将軍■誰だ■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188962254/

関羽は神だから凄いんじゃなくて神になるだけのことをしたから凄い
って言ってる人がいるんですが、
関羽のどこがどうゆう風に神になるほどの凄いですかね？
やたらそこらここらに現われては関羽は凄い、関羽は凄いって言うだけで、
何ら根拠も功績も示さないし…

記録に残っていなくても、同時代に生きた人へのインパクトやなんかがかなり強かったのかもね
他にも識字層以外の伝承とか、そういう下地やがあっての祭り上げだったのかもしれん

関帝信仰を清朝が公認したのは漢民族に対する懐柔政策だったのでは

関帝わっしょい

髭の手入れ大変だったろうなぁ。夏場とかも蒸れて・・・。

ああいう鬱陶しそうな髭は、イスラム圏の人がよくしているが、
あちらは乾燥地域が多いから、蒸れることはあまりない。
関羽は結構湿っぽい地域で活動している。

中国でも珍しくはないだろう。
皇帝もたいてい髭を生やすし。

>>135
清朝の関羽信仰は満蒙を劉関に見立てた兄弟結盟が根底にあって
モンゴルを懐柔する目的もあったらしい

漢族もモンゴル族も懐柔できるとするなら、一石二鳥だわな。

乾隆四十一年，詔言：「關帝力扶炎漢 ，志節懍然，陳壽撰志，多存私見．
正史存諡，猶寓譏評，曷由傳信？今方録四庫書，改曰忠義．武英殿可刊此旨傳末，用彰大公．」

乾隆帝の関羽ヲタ振りはガチ

中英板の発足以来このループを見続けてるが、もはや様式美すら感じられる

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 01:58:57 ID:ZoQyTXi70
・中英板の基本的構造（ループ進行）

関羽凄ぇ→何がどう凄いのか→神になるぐらい強かったから凄ぇ
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関羽信仰は各王朝の政策に基づく祭り上げもある
それを無批判に信じるのか　　　　　 　 　　　　↓
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　祭り上げられるぐらい強かったから凄ぇ
　　│　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　　　　　　↓
演義での活躍に真実が反映されてる←趙翼も「関羽最強」とまでは言わない

おい！関羽オタども！

他所のスレでクダまいてないで関羽関連のスレ使えよな

過疎ってるじゃねーか

すまねえ、中華最大の大英雄の話はここで語るべきだったんだな

清代は考証学の全盛期なのに王朝ぐるみ演義厨だったのが関羽の扱いからもわかるな

今の中国でも演義は相変わらず全盛だぜ

三国志演義という人気作品の人気キャラクターなんだから人気あるのは当たり前だな。俺も好きさ。

ただそれを演義のイメージそのままで史実の話もするからこじれるんだろうなあ

別に基本像にそれほどの違いはないからね
あんまり問題にしなくてもいいでしょ
史実でも当代屈指の名将であることは認められていたし
忠義の人でもあった
演義はその内面に膨らみを持たせて色鮮やかに描いたようなもの
しかも、現在進行形で関帝信仰も続いてるのだから正史の価値感のみで
ストップさせてしまうのは無粋だよ
青龍偃月刀を引っさげ、赤兎馬に跨り悠然と美髯をしごく英傑関羽

個人的にはこういう王道イメージをいつまでも大切にしたいね

>>149
何故そこまでして小説と現実を重ね合わせるんだ？
小説はフィクションだよ

オレも正史派だ。
しかしなぜ関羽が演義でこれほどかっこよく描かれたかといったら正史で関羽がかっこよかったからだろう。

オレも正史正解だろうと演義正解だろうと最速最強の赤兎馬に跨り美髭を靡かせ青龍堰月刀を振るう忠義の豪傑関羽のイメージを大切にしたいと思うね!!

演技正解はないな〜
ただの小説だし

つまらんことに拘るなあ。
正史、演義を丸ごと好きになってこそ三国志好き。
関羽ファンは更に死後の伝承、道教神になった関帝までをも
愛好する。
歴史は広い視野で見てこそ更に深い興味をそそられるものだと思うんだけどねえ。

演義は歴史と呼ぶに値しない。
そうやって歴史改竄捏造するのは中国･韓国の十八番

>>153
だが、関羽個人の人物像を明らかにするには、それではダメだということはわかってるよな。
あくまで、愛好の範囲の話なら、そのとおりだから、霊験あって蘇る関羽とか言うのも
笑えて好きなんだけどね。

関帝スレなのになんで正史限定に拘るのかね？
正史も歴史の事実を丸々と伝えてるものではないので
その手の傾倒は視野を狭めるだけかと。

限定などしてないよ。明確にわけているだけ。
だって、いきなり幽霊で現れたりするのを関羽の個人的能力や資質として人物像を語れないでしょ？
正史のみならず他の歴史書にだって、過去の偉人の廟でその声を聞いたから戦争に勝った
とかそういう話は多い。けど、それは現実的な話ではなく後付くさい。
そういった歴史書でさえ、事実関係を探るときはそういう所は疑ってかかるのに。

>>157
そんなもんはお前が勝手に思ってればいいだけの話。
中国の文化まで否定する気か？
少しは中国人の風土に馴染め。
日本人の価値感で中国の文化を語るなよ。
いつまでも底の浅い事をぐちぐちと情けない。

>>156
お前歴史を語る資格ないな

>>158
関帝の話すれば？
いったいどんなご利益がありますか。

神になった当初
寺の守護神（伽濫神）、武神、辟邪・それに伴い治病
宋〜清
国家守護神（武聖）、地域の鎮守、商人からは商売繁盛・財神、秘密結社の主神
清末〜現代
財神、辟邪神、地域の鎮守（特に華僑）、秘密結社の主神から天帝に祀り上げられる　　　　　　　　　　
ざっとこんな所かな

関帝のスレで関羽の話をするのが間違いだ

関羽と関帝は同一人物らしいから、間違ってないとさ。

道教と気功 李遠国
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=52002

関帝スレで正史関羽にこだわるのはおかしいわな
正史演義その他民間信仰全部ひっくるめて関帝が信仰されてきた歴史があるんだから

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上の方のレスでも触れられたが、関帝信仰の始まりの部分に怨霊の要素がある。
非業の最期を迎え、なおかつ、子孫も族滅させられ子孫による祭祀も受けられなくなった関羽。

先祖供養を最重要視する儒教圏では、さぞかし不憫に思われただろう。

演義や花関索伝に登場する架空の息子の関索や、水滸伝に登場する架空の子孫の関勝。

前から、何故関羽の息子や子孫なの？張飛とかじゃダメなのかなって思ってたが、血筋の絶えた関羽だからこそフィクションの世界だけでも子孫を活躍させて、関羽を慰霊していたのかなって思う。

祖国に見捨てられ汨羅に投身した屈原もまた祭祀してくれる末裔は無く、死して後は毒竜に変じて水神となった。
子孫が絶え、かつ怨霊の様な存在から神になった辺りは関羽によく似た傾向がある。
関羽は水死した訳でないが塩業の関わりから水神にされていた時期があり、悪霊でも質が悪いと恐れられた水死鬼(落水鬼)の民俗信仰と水神は非常に近しく
また怨霊と水神も関わりが深い。伍子胥はその典型。
凄まじい生涯と諌言の末刑死し埋葬されず川に流された故に怨霊の傾向を帯びた彼も水神とされた。
説話や小説に登場する人物で西遊記の沙悟浄とそのモデル深沙大将も水神・水死鬼のイメージを引きずった存在。

日本の三国志関連の本には常に違和感を感じる。
正史でなければフィクション、という言い方がさも当たり前のようになってしまっている。
霊的な現象を事実無根の俗信と切り捨てるのは単なる史学者達の悪い癖。
そのような現象の謎を証明できないから、現実的ではないものを虚構と呼び
常に現実的な正史だけを歴史の真実と大衆にも刷り込ませようとする。
しかし、実際には関帝などに対する大衆向けな圧倒的信仰に縋りそれを利用することによって
中国は国家として大きく繁栄してきた。
そのような人物には巨大な霊力が備わってると今でも信じられ続けている。

中国や台湾ではそのような真実を尊崇し、今でも関帝に対する敬意を忘れない。
日本にも立派な関帝廟があり、華僑の人々が敬虔な信仰を欠かさないというのに
どうして日本の三国志研究家達（なのかな？）は関羽に対する見方はこうも底浅いのか疑問だ。

正史での関羽
演義での関羽
民間信仰によりその後の歴史に影響を与え続けている神としての関羽(関帝)

それぞれきっちり分けて(場合によっては関連付けて)考えりゃいい話なんじゃないの
見方は違えど全部現実にある存在なんだからさ
ごちゃ混ぜして語るから反発する人が出る、まぁ何があっても演義は認めないとか言う偏屈もいるけどさ
でも、学者名乗ってるのに信仰としての関帝をまるっと無視する奴なんて本当にいるのか？


ところで、ここまで関帝が人気あるのってやっぱり見た目のせいもあるんじゃないかなぁ
いかにも立派な髯で、一目でわかる、しかも威厳があって凄そうってのは大きいと思うんだけど

日本も今までは関帝考察が浅かったんだろうな。
今になってようやく「真実」「嘘」という言い方を改め始めてる。
まあ、自分達の言い分が「嘘」であったことを存分に実感した結果かもしれんけども。
民衆道教は生きる信仰よ。関帝の御霊威は今でも高まり続けてる。

上下のない信仰社会だからな。関帝信仰は。
強固な横の繋がりだから、立場身分に関係なく皆で盛り上げていく事が出来る。
だから、常に進化していく。
そういうものに反発してしまう高名な学者や
有名な作者ってのは所詮は振り落としの世界を生きてきた自分マンセーな
連中。勝つことに取り付かれたエゴの塊。
自分が一番エライので、どこまでいってもそこでお終い。
個人としてはその業界で並ぶ事なき業績は納められても
多くの民意が集まった時のような膨大な力を得ることは出来ない。
関帝の進化は止まらんよ。正史か演義か、なんて小さいレベルの話じゃない。