そろそろ前漢までの軍師ベスト3を決めようぜ

それこそ趣味板で一種悟りの境地を相手に求めんなよ

哲学者談義で盛り上がってる途中にもこう述べそうだな。
「哲学は西周の造語。18世紀以前の人間に哲学者なんて一人もいない。
　”グレコローマン時代の哲学者”なんて変で変でしょうがない。
　妥協してもphilosopherと呼ぶべきだ」と。

空気読めてますか？

>>329
軍師は何かの訳語ってわけでなく単純に官職
哲学は日本にそれまでなかった概念に対して新たに作られた訳語だろ
そうやって論点を摩り替えようとするなんて真面目に議論する気ないね？

「空気読めてない」じゃなくて「俺の意に背いてるの理解してる」ってちゃんと言えばいいよ

＞軍師は何かの訳語ってわけでなく単純に官職

ポストとしての意味はそうだろうが、
ここで使われてる意味は違うだろ。

ぐん-し【軍師】
１：主将に属して、軍機をつかさどり謀略をめぐらす人。
２：(比喩的に)巧みに策略・手段をめぐらす人。

↑の意味で使うことが
どう変で変でしょうがないのかｋｗｓｋ説明してくれや。

>>330
むしろ論点をずらして「俺の意に背いてるの理解してる」
を言ってるのはあんたの方に見えるが

また軍師が日本発の概念というのも初耳だよ
軍師も謀臣も参謀も大して意味は変わらない
それで軍師だけNOというのは明らかにあんたのエゴだろ

>>332
エゴ？
エゴは軍師じゃない人を軍師だと言いたい君たちじゃあないか

もうやめとけよ。
この板の住人のレベルの低さを晒すだけだ。

>>333
日本語化された漢語の現代での用法を制限したいなら
↓にケチをつけた方がいい。

三省堂
ttps://www.books-sanseido.co.jp/cgi-bin/contact/index.cgi
岩波書店
ttp://www.iwanami.co.jp/aidoku/index1.html

辞書って「過去にそういう使われ方した事がある」ってだけで間違った意味を正しいものとして載せてたりするからさ
辞書はあくまでも目安に過ぎないよ

その誰でも目にする機会のある目安を、基準にすればいいだけではないのか？
そこまで頑なになるようなことなのかねぇ。

凄いなここの連中
ちょっと引く

濮議ならぬ軍師議だろうか。

【官職】軍師スレッド【限定】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1223912478/

住み分ければ不毛な争いは起こるまい
そもそも「前漢までの軍師」スレなんだから
包摂派と官職派とは相容れなかったんだよ

早い話が手に負えないので隔離ということですね。

ちゃうちゃう
自分いちおう中立派のつもりでいてる
あくまで穏便に解決したかったから立てただけ
これ以上揉めるのは無しで頼む

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 19:10:38 ID:OytCN/6Q0
呂尚
管仲
張良

でFA
呉子は軍師としてそいつらより落ちる。
孫子に至っては軍師ですらない、とのこと

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 01:18:28 ID:dAzLZHRu0
じゃあ、面倒くさいんでそれで

ここらへんからやり直しでよろ。

呂尚→軍師ってより羌の頭領・周の同盟者
管仲→軍師ってより経済政策・外交政策に秀でた政治家

だと思うんだが
孫子呉子はそのレスでも出てるように将軍だしねぇ

張良だけは純然たるブレーン的な役割果たしてるが活動範囲が軍事に留まらず内政外交にまで多岐に及んでるから
やっぱり軍師というのは躊躇われる

>>344
じゃあ誰が軍師だよｗ
創作のイメージに毒されすぎじゃね？

>>345
いないんじゃない？
むしろ軍師という創作などによって作られた虚像に当てはまる人は居ないって結論でもおかしかないと思うよ

そ、そうだったのかｗ
つまりこのスレいらんということでFA？

孔明のどこをどう見たら優秀な戦術家じゃないのか理解に苦しむが。そもそも自らを管仲・楽毅に比していることから分かる通り彼が目指したのは名宰相・名将だよ
劉巴伝の注に
> 運籌策於帷幄之中、吾不如子初遠矣。若提枹鼓、會軍門、使百姓喜勇、當與人議之耳。
とあるように謀事より采配のが自信あるよ的なこと言ってるし。実際の戦績見れば戦術レベルでの勝利は多い

字面だけ読んだら同感だが、
当時の劉巴の置かれた状況を考えるとイヤミにしか聞こえない罠。

宣帝紀の諸葛亮評を見る限り、
陳寿の「然連年動衆、未能成功、蓋応変将略、非其所長歟！」どころではなく
「亮志大而不見機、多謀而少決、好兵而無権、雖提卒十万、巳墮吾画中、破之必矣」と、舐められ切ってるレベル。
晋書は懐疑的な見方をされることが多いが、司馬イの諸葛亮への認識を考える上では参考になる。

孔明の戦術的勝利ってどこの戦い？

第一次北伐　本人戦わず退却
第二次北伐　城攻めやってたら敵本隊が来たので退却しつつ追撃してきた王双撃破
第三次北伐　陳式とかが武都、陰平奪取
第四次北伐　司馬懿フルボッコ、張コウ射殺
第五次北伐　睨み合い中に陣没

特筆すべきは第三次第四次かね

あとまあ本人の伝だから当然なんだが損害出した負け戦自体はほとんど無いよね。最初の北伐くらいじゃないか。

張良のどこがすごいかあんまよくわからん
韓信とショウカだけでいいんじゃね？？って思う

衛青とか士会、屈庸
この辺は軍師じゃないの？？

衛青は将軍
士会は将軍かつ政治家
屈庸は政治家

軍師とは言い難い

>>353
張良がいなかったら劉邦は関中に入ることすらできなかったぞ。
秦軍に手こずってる間に項羽に先を越されてた。
もし項羽に先んじることができてたとしても秦宮の女にうつつを抜かした挙句項羽の大軍に叩き潰されて終了。

軍師にも戦略家と戦術家の二つのタイプに分かれるのかな

というより、張良のような基本が大方針を策定する型と、
陳平のような随時に局所で修正していく個別事項対応の型に分けられる感じ
これとて大雑把な分け方ではあるにせよね

一家に一人ほしいのは陳平で、でかい仕事するときにほしいのは張良だな

>>357
うん 一番勉強ができて常識人で自滅しないﾀｲﾌﾟか？ﾌｨｸｻｰというかｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰというかそういう感じするね
陳平は頭も当然いいけどもっと具体的に…ｺｽﾞﾙｲ感じか
魅力的だ

っていうか韓信は軍師じゃないの？

軍師だよ。何言ってんの？　さてはニワカ？

頭脳派の使用者＝二代目以降
肉体派の使用者＝創業者、準創業者

頭脳派の側近＝大臣、参謀
肉体派の側近＝用心棒

頭脳派の代理人＝大臣、司令官
肉体派の代理人＝前線指揮官

頭脳派の労働者＝役人、参謀
肉体派の労働者＝兵士


中国の軍隊においては伝統的に
頭脳派の代理人≧肉体派の代理人＞肉体派の労働者という感じ。
前線指揮官が司令官を兼ねるケースもあるにはあるが、
シビリアンコントロールに反するので粛清されるケースが多い。
生き残るには引退するかクーデタしかない。

使用者の側近が、代理人の監視役として随行するようなケースを
含めて「軍師」と呼ぶのだろうか。

総じて、肉体派は非常に使い勝手がよくない。

知らん人ばかり

>>19が軍師の定義なのか

韓信を軍師ということにしないとニワカ認定されるのか・・・
遅レスながら驚いた

亀だが>>310の公孫竜っぷりに吹いたｗ


純粋な軍師っての難しいな
将兵を指揮して作戦を実行する能力も併せ持ってると将軍としてのイメージが強くなってしまうし（韓信や楽毅）
内政手腕にも秀でた人だと宰相としての色合いが強くなってしまう（管仲や范雎）
縦横家連中も智謀や事績でここに名前の挙がっている者に劣るとは思えないが見向きもされない

まとめると
王侯将軍らに助言できる立場でありながら兵の指揮権は持たず国の運営にもノータッチ（あるいは無能）を貫き通し
軍略、作戦の立案に限って後世にまで残るような輝きを放った人物ってことか
そんな奴いるか？

太公望
ハンレイ
張良

>>310が官職としての軍師と参謀としての軍師を分けろと言ってるのは間違ってないけど
「前漢までの軍師」ていうスレタイで官職としての軍師は話題にしようがない
要は来る所を間違えてる
で参謀としての軍師といってもちゃんとした定義がないから噛み合わない話が延々と続く

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

>>366
国の運営にノータッチたって国の運営の範囲は広いからな
まあ張良が一番近いなそれだと。

逆に言うと初期の張良って存在が「軍師」の方向性に影響を与えたのかもしれんな。
始皇帝以来皇帝が続いたみたいに。

縦横家は確かに功績的には軍師に近い。というか兵家か。
墨子の逸話なんかも兵家の空気が濃厚にあるし、諸子はそういう要素を含んだ奴も多いな

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来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

名前がかわいいから過小評価してたわ陳平さん
普段はそんな女癖悪くなかったろうに、アニキの嫁さんと懇ろ　とかやっちゃったことも
以後２２００年間いた数多のの歴オタ喪男から嫌われるポイントだったんだろうな

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最後に主君に殺されるような
間抜けは除外した方がいいと
思うんだよな

伍子胥とか韓信とかさ

一番軍師らしいのはやっぱり孫武と孫濱だと思う。
それ以外の人はどっちかってゆうとオールマイティに力を発揮したって感じかな。
ただ、横山光輝の漫画読んでると、范増が一番すごいと感じる。范増の人を見る目はハンパない。

１位張良　項羽という強敵をやぶり劉邦を皇帝にした
２位范レイ　勾践を見事覇者にしたが、相手が夫差という二流の敵という点で張良に一歩落ちる
３位孫武　活躍は他の軍師と比べると劣るが、孫子の作者補正で