小説十八史略を読んで中国史にハマった奴→

語ろうぜ

張春華様∩(´∀｀∩)万歳

中国史初心者にとっては最適の入門書だと思う。

読みやすいし、面白く、必要な知識を得ることもできる。

明代清代をカバーできていないのがちょっと残念だけど。

読んだあとに知ったことだけど、「十八史略」自体をほとんど参考にしていないそうな。
あれは、十八史そのものに沿い、おもしろエピソードを選りすぐって小説にしている。
だから、「十八史略」にないような話もあるようで。
入門書でこれ以上のものを知らないくらいイイものだと思う。

オイラも陳先生の「小説十八史略」を読んで、中国史が好きになりましたｗ
（この本のおかげで、元王朝までの出来事を詳しく知ることができたッス！！）

と、特に好きなのは、四巻目の“おぼつかな統一・大乱序曲・美少年狩り・天下斜陽・
流転の皇后・弱い亡命王朝”の話で、司馬氏の統一から一族の醜い争い、そして劉淵の活躍など…
>>3さんと同じ意見で、とても読みやすく、そして解りやすい小説ですｗ

陳先生の、小説十八史略と中国の歴史が揃えば、
とりあえず中国の歴史の基本は押さえられる。

中国五千年も

おお、それはまさしく俺。
厨房の時に読んだきりなので、もう大部分忘れちまったけど
とにかく壮大な物語でロマンを感じて、いっぺんに中国史の虜になってしまった。
人間の欲望、醜い感情、厚い友情、義理人情、人の世の無常などが無数にあり
壮大なる人間の物語に感動しまくった。また読みたいなあ。

一巻だけ面白かった
他はつまんね

霍光の下りでは上官傑の存在をただの同僚扱いにしてたな
他の作品だと上官傑は武帝が昭帝につけた、ナンバー３の扱いなのに

わしもー

自分は、五巻も結構好き。
李世民らを中心に、唐朝の統一戦争を描いた部分が。

前漢の宣帝という人物をはじめて知ったのがこれだった
後にこのひと、少女漫画のネタにまでされてるらしいと聞いて吹いたけど

この小説の中では、三国志の部分があまり面白く感じられなかったが、
三国志だけは既に知っていたからだろうな。

>>13
貴胤流離譚的な構造があるからね。
いろいろとネタにしやすい面がある。

この本の三国志も充分楽しめたな

個人的には西夏の三代の話が好きだ
好戦的な李継遷
ソレを空しいと感じる李徳明
戦争を知らないので父に反抗する李元昊
最後に「最近親父の気持ちが分かってきた・・・」

酒池肉林という言葉を知ったのも、この本からだった。
同じことがぐるぐる回る『歴史は繰り返す』面白さも知った。
悠久の大地に幾多の国興り、国滅ぶ。国が滅ぶ前には各地に群雄割拠する。
そして、その中でむかつく奴と人心の心を捉えるやつが出てくる。
むかつく奴は一時期権勢を欲しいままにするが、長くは続かず暗殺される。

本を読んだ当時、まだ子供だった自分には中国人の思想や精神性が理解できず
大変ショッキングな事もたくさんあり、それがまたぐいぐい惹き込まれる本だった。
日本人と中国人、外見は似ているが中身は違いすぎるほど違うのだと知った。

臥薪嘗胆の話も心を強く引きつけるものがあったな。まさに歴史物語とは人間の物語である。

よくもまぁ、子供のときにコレを読もうと思ったな…
横山三国志とだったら可愛げがあるものをｗ

自分は社会人になってからだったな…　わずかに４，５年前ってとこだ。

子供の時といっても、１３〜１４歳の頃のことだ。
これをきっかけに、むさぼるように中国史関連の本ばかりを読んだ。

横山作品は絵が好きになれなかったので読まなかった。

高校生の時に読んだ。
世界史の授業で、広く浅くしか習わない中国の歴史、
これを読んだことで、具体的なイメージが形成され、
中国の歴史の流れをしっかりと掴めた。
受験科目は地理だったけどw

中学の時にだな
陳先生のファンだったからな

高校の図書室に全巻あったのを読んで
初めて秦漢・三国以外の中国史を知れたなぁ

その後史記を読むまでダッ己は周公が送り込んだ傾国と信じてたが

六朝時代や黄巣の乱・五代とかの虐殺話は凄惨すぎてショックだったよ
陳先生の表現だと柔らかいけど正史だときついんだろうな

「洗おうではないか、この長安城を。もちろん血で洗うのだ」

まあ、中国の歴史ってそんなものだからね。
皆殺しにすることを、城を洗うって表現したりする。

それに比べたら、日本の歴史なんてまだ甘っちょろいんだなあと実感させられる。

清流と威張ってるのですから、黄河に投げこんで濁流にしてやればいいのです

李振、ﾃﾗｺﾜｽ

この本って普通の書店で売ってる？

でも、中国人って良くも悪くも誇張大好きだから
どこまで真っ正直に受け取っていいかわからんよね。
前代の王朝が滅びるあたりは次代が書いてるから、実態より悪くしてるかも。

高校の漢文だったかに、劉邦と項羽が酒宴の席で剣の舞をしながら
互いの命を狙う、一触即発の場面が出てきた時には「ｷﾀ━━!!」とばかりに激しく笑った。
前もって十八史略などの歴史書を読んでいたから、面白おかしくウケることができたが
何の前知識もなく漢文だけ読んで意味を訳してもワケが解らなかっただろうと思う。
だから>>19に同感。

誰かワイの質問に答えて下さい(´･ω･`)ｼｮﾎﾞ

>>28
正史編纂てのは国家事業でもあるから、冷静に客観視できるある程度の冷却期間をおいてからというのが一応あるみたい
曲筆の酷い「旧唐書」からの反省からなんだろうけど。
今中国共産党は「清史」編んでんのかな

清史は、誰がやっても、結局全員が納得するものは作れないだろうね。
現代社会では。

このスレに影響を受け、久しぶりに「小説十八史略」を読み返して、
今、二巻目の後宮残酷物語の話を読んでいるのですが〜劉邦が死んでからの
呂后が怖すぎです…って、戚夫人に対する醜い仕打ち（人豚）の場面は
いつ読んでも((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ…恵帝ではないですが、まさに「ひぃー！！」
な感じですｗ

あれ？　俺>>26だけど>>28のカキコは知らんよ。
何の質問なんだろ。

呂后は確かに残虐。
しかしながら、中国に於いては人豚は女性への刑罰として伝統的に行われてきた慣習。
仮に劉邦がもう少し長生きをして、その間戚夫人にほだされて呂后の息子を廃嫡して
戚夫人の息子を皇太子に立てるような事態になっていたとしたら
立場は逆転していたかもしれない。呂后が人豚にされていた可能性もある。
まさに食うか食われるか、弱肉強食の世界なんだな。

呂后も怖いが、武則天は更に怖い。

武則天は今で言うところの親子丼の逆バージョンだったな。

この本のおかげで南宋以前の中国史はばっちりだぜ。
おかげで元以降の中国史はさっぱりだがな。

ナカマだな

ごめんなさい。漏れからの25の質問に答えて貰おうとしたら誤爆した･･ OTL 28に答えてくれた人ｻﾝｸｽ

>>36
俺は自分の好き嫌いで判断して読んだため知識に激しくムラができた。
異民族まで入り乱れてグチャグチャになった五胡十六国はウンザリして読み飛ばしたので
その間はまったく解らない状態に。五代十国も興味が湧かず読み飛ばし。
そして明以降の歴史がさっぱりだ。

夏から三国時代までが一番好きだなあ。隋、唐もまあまあ好き。

何か好きになれないのが異民族が支配した王朝だな。元はまだ許せるとして清が気に食わん。

>>36
続・小説十八史略とでも銘打った小説を書いて欲しいね。
明代、清代もカバーした形で。

中国の歴史は、解説書だからね。
小説版でも欲しい。

>>38
文庫本コーナーで赤い本探せば普通に置いてるんじゃない？
陳先生の本は赤いカバーが目印だ。

確かモンゴルの小説はあったよね

>>43
「チンギス･ハーンの一族」「耶律楚材」

私は五胡十六国と五代十国の時代がおもしろかった。

五胡十六国はなんといっても次々にボンクラ皇帝を輩出する宋と斉だな。
王族どうしの殺し合いは読んでて興奮した。

五代十国は地方政権のほとんどが盗賊の成り上がりというのがいい。
それらのほとんどが統一した宋では滅ぼされていないというのもいい。
後に彼らの子孫は高官となって水滸伝中では敵役となって登場する。

五胡十六国の漢で、好きな女自殺されてちょっとイッちゃった皇帝が西晋の后妃に向かって
「一人でいるより二人でいるほうが良いに決まっている！」と言うシーンがせつなくて好きだな。

自分は、隋末の戦乱から唐の建国のあたりまでの部分を、最初に読んだ。

李克用、朱全忠の争乱から始まった五代十国時代。
趙匡胤の登場で幕を締める。

俺の一番好きな時代だ。

陳先生の中国の歴史、小説十八史略を読んで、基本を身につけてから、
各時代の個々の作品に手を出していくのが王道

>>48　ﾅｶｰﾏ
そういやどっからか、『十八史略』の翻訳文庫本サイズが出始めているね。
随分前十八史略を読んだとき、光武帝のところでは笑った記憶があるんだ。　楽しみ。

>>49
俺もそのコースですた。

>>49
禿同だけど笑い声表現の「は、は、は、」は勘弁

こやつめ、は、は、は

「は、は、は」がない陳御大など
梅干しの無い日の丸弁当のようではないか！

む、確かにそうだ。

太陽を射る話もあるんだっけ？

>>56
確かあったよ1巻で

神話についても、さらっと解説してた気がする

妲妃は周側から送り込まれたと・・・

やっぱり最初に読んだ隋末戦乱、唐の天下統一のところが、
一番印象に残っているな。

陳舜臣著　［小説十八史略　傑作短編集」　講談社文庫　７８１円　税別

今読んでるけど面白いね。

傑作選買うぐらいなら全部買った方が断然いい

あれ傑作選じゃなくて姉妹篇。
中国任侠伝などから小説十八史略と内容が共通する話を収録した短編集。

2巻まで読んだがちっとも頭に残ってない不思議

俺は中国史の基礎として、沈殿しているな。

俺は項羽と劉邦を読んではまった。

小説十八史略傑作短編集収録作品

荊軻、一片の心　「中国任侠伝」
孟嘗君の客　　　　　同上
虎符を盗んで　　　　同上
季布の一諾　　　　　同上
虎穴に入らずんば　「続・中国任侠伝」
弥勒乱入　　　　　　同上
背負って走れ　　　　不明
楊貴妃は覇水を見た　「胡蝶の陣」
パミールを越えて　　同上
落日孤雲　　　　　　同上

続・中国任侠伝や胡蝶の陣って今手に入るか？
つーかチンギスハーンの一族も俺の周りじゃ見つからない・・・三巻だけ

続・中国任侠伝は陳舜臣ライブラリーに、
胡蝶の陣は広済堂文庫版か中公の陳舜臣歴史短編集１（ただし両方とも在庫少ないかも）、
もしくはたちばな出版のパミールを越えてに表題作は載っている。

続・中国任侠伝が文庫で手に入らないのは痛いな。
徳間は何やってんだ。

十八史略の文庫版出してるよ徳間。

陳先生の小説、特に文庫は、古本屋を回ると結構手に入るよ。

池袋の立教通りにある、文庫ボックス大地堂に行けばいいよ。

荊軻の話で名前だけ出てくる楚の薄索は架空の人物だよね？。
たしか荊軻が待っていた人物は不明だったはず。
伴野朗の刺客列伝にも出てきたそうだけどパクリなのか？。

>>67
＞楊貴妃は覇水を見た
これなんだか切なくてよかった

陳先生の新作「巷談 中国近代英傑列伝」（集英社新書）は面白いよ。
ファンの方は是非ご一読を。

は、は、は

唾を吐くときは(ﾟДﾟ)、「べっ！」だな

徳間書店から発売されているのを見て7＆Yで予約した

小説十八史略を読んで、基礎的な知識を身につけられたおかげで、
他の中国歴史小説を読んだ時に凄い助けになった。

高校世界史じゃ、こうはいかないね。

高校の世界史はつまらんかったな。
教師は生徒の質問に答えられんし、
年号ばかり覚えさせられた。

高校の世界史は流れが無いんだよね。
何年に〜〜が起きました。
何年に○○がありました。
の続きで、どうしてそうなったか、ってのが無い。

世界史の教科書に、王莽が前漢を滅ぼしたとだけ書いてあったので、
王莽が反乱を起こして、軍勢で前漢の都を攻めて滅ぼしたのかなと思ったよ。

文庫化されているので、電車の中とかでも読めて便利。

は、は、は

陳先生の見方には時々ﾊｯとさせられる

「兵隊が弱くなったのは人が人間的になったのだ」
「乞食が増えたのは豊かになったからだ」

小説十八史略の、陳橋の変のくだりを読んで趙匡胤が好きになった。
陳先生、趙匡胤の小説書かないかな。

不思議と宋代は書かないな

特に嫌いというわけではないようだけど。

ひょっとして北宋大好きな某中国歴史作家があれこれ言ってくるのをうざがっていたりしてw

北宋末期なら「桃源郷」書いているよ。
尤も北宋の人物で登場するのは架空の人物ばかりで
主軸は耶律大石とハサン・サッバーフ。

桃源郷は評判が芳しくないんでスルーしてたが
耶律大石が出るなら読んでみようかな

>>89　某ＳＦ作家は、南宋大好きなんじゃなかったっけ？

そういえば「チンギスハーンの一族」の四巻の文天祥が出てくる辺り
某ＳＦ作家の「海嘯」の記述をオマージュしているね。

>>39
隋も唐も鮮卑系やん。異民族は関係なく単純に清が嫌いなだけでは

>>39
その時は、好きになれなくても、後になってから興味が湧いてくることだってあるよ。

>>94
日本人が歴史上「これぞ中華！」と仰いだ中国がそもそも隋唐だったんだから、
「隋唐は既にもう鮮卑族（だったからダメだ）」云々言うのは明らかに間違いだろ。

漢学の素養が完全に失われて、興味の対象が春秋戦国と三国志一辺倒になり、
かつ、単一民族神話が幅を利かせた戦後日本ならではの珍現象だろ、これって。

漢学の素養が日本社会にちゃんと残ってた大正期までの「中国ダメ論」は、
「元以降の中国はダメだ」っていう、江戸以来の「十八史略史観」が主流だった。

中国の掲示板とか見てると、向こうの人は、
日本は漢唐の文化の継承国、というような表現をすることがよくある。

>>97　継承というか、まんまという気もしないではないが。
律令制と荘園制なんて、中国からの伝播なわけだし。

>>97
確かに事実だとは思うけどね。
それを根拠に現在の日本まで蔑まれるのはどうかと思う。

>>98
律令は日本の都合に合わせてかなり捻じ曲げてると思う

「小説十八史略」で一番好きなのは始皇帝から劉邦までだな
特に張良がよかった

>>99
いや、連中はむしろ日本を漢唐の継承国と表現する場合は、
一目置くという意味で使う場合が多い。
自分たちが失ってしまった文化を、日本はまだ持っている、
だから日本は侮れない、というような感じで。

来月「チンギスハーンの一族」1･2が中公文庫から、
「神戸わがふるさと」が講談社文庫から出る。

十八史略の後、中国の歴史読んだけど、
こっちは一歩置いた歴史観で合間に漢詩挟むから、かなり情緒的。
ただアヘン戦争のくだりは、筆にいきりたつ物が感じられるな。

は、は、は、濁流か

>>101
やっぱ、五代から宋代にかけてのあたりで、
文化的に大きく変わったという意識が強いんだろうか。

>>105
五代はかなり異民族も入ってきたからな。

だが私見では、やはり宋の滅亡により完全に異民族に支配されたことが大きいと思う。

>>106
またぞろ出たよ、戦後日本の業病こと、単一民族史観……。
宋代の凄さを知らない戦後の日本人だからこそ吐ける妄言の極み。
宮崎市定全集の五代宋初と宋代と宋元と水滸伝の巻を読んで来い。

でも一方の、宋の滅亡が一代画期を成したというのは間違いなく事実。
だが、民族的なそれと言うよりは、政治制度的なそれでだが。
ここらへんは講談社新版「中国の歴史」第9巻『海と帝国』に詳しいが。

中国ではもう失われてしまい、名だけが伝わる書籍が、
日本に残っていたりしたことがあったみたいだね。

小説・十八史略にも出ていたが、日本のと敦煌のとが、唐律をしる手がかりなんだな。
唐末五代は文化の転換期のみならず、唐の律令が崩れて新たな社会体制に移行する時代。

明治あたりには中国の文化人よりも漢詩の上手な、日本人が居たらしいね。

はまった奴は自分が読んだ書物は

　　「その当時の支配者の都合の良いものに書き変えられたものかも」

みたいな疑問を感じないのだろうか？
チャンコロの言うことなんて信憑性ゼロだし（チョンも）

日本語でok

>>111
>「その当時の支配者の都合の良いものに書き変えられたものかも」

それは、中国史を学ぶ時の基本、大前提のようなものでしょ。

>>113　それが現日本でもそうだということにも気づいて、冷静な目でみるべきだわな。
必要以上に中国を貶める風潮に流され、その目で見ると信憑性なんか端からあるって思考がないわけで。
それは偏見であって、正しい姿勢ではないよね。
>>111は今の歴史学が、そんな「書いてあるものがすべて真実なり！」と言ってると思っていたのだろうか？
そうでないことは、一般書物にもむろん陳センセの本にも、そこここに明記されているのだから。

十八史略も、明代清代を書けないのが惜しいな。

続小説十八史略とかいう形で書いてもらいたい。

それはすでに十八史ではなくなる。

>>111
ここは最高に頭悪そうな発言してくださいスレじゃないぞ。

陳先生は史記に信頼を置いているけど、宮城谷昌光の「史記の風景」
には史記は杜撰だと書いてあった。本当のところはどうなんだろう？

>>114
まあ歴史書なんて洋の東西を問わず、書き手の主観、書き手の都合、
書き手が元にした史料の不完全性などから、それ一つを絶対視するのは危険すぎるからな
だからこそ歴史学者は、発掘史料を参考にしたり、複数の史料を比較したりしているんだ

>>118
人によって、その判断も異なると思われ

>>118
史記の記述そのままでは六国史が完成しない・らしい

国ごとに一年の数え方 (暦) が違う
一人の王を辻褄あわせのために二人に分けた ?　　(秦の昭王・斉のビン王)

と考えると
少しは整合性が増す・・・らしい ?

俺の中国史の入口である陳先生の「小説十八史略」

小説十八史略、編集されたものが、
中国でも翻訳出版されているらしいな。

陳先生すごい。

近所の図書館に、中国語版の『諸葛孔明』ハードカバーがあったな。

小説十八史略はミリオンセラーらしいね。
長期的に、文庫本とかも結構売れているんだろう。

hosi

>>123
唐代について書いた部分が抜き出されて中国で出版されているらしい。
隋崩壊から、群雄割拠を経て唐による統一、玄武門の変へと続く部分は、
自分も一番好きな部分だ。

是非小説十八史略の続きを書いてもらいたい。
白蓮教の乱までは読みたい。

>>128
陳先生、朱元璋が嫌いだから多分無理かと思われ
元朝もフビライ以降は権臣の跋扈と皇帝の廃立・擁立の繰り返しで
物語的にも面白くならない。

明自体は嫌ってないと思うけどな

倭寇ものとか、明代の小説はそこそこ書いている印象。
でもやっぱり反明的かな、内容が。

そうかな
明朝は嫌いだけど、明という時代に生きた人は嫌いじゃないと見るな俺は
中国の歴史でも「朱元璋が目指した男性的なからりとした社会は民間に受け継がれた」と言ってるし
体制に対する無常観は陳作品に共通だし、それをもって嫌いとは言えないかと

「中国の歴史」では統一までの「朱元璋ここにあり」は生き生きと描かれてたな。
まるで「統一直後に死んでれば・・・」とでも言いたげなぐらいにw

>明という時代はともかく明朝は嫌い。
倭寇側を題材にした小説は内容的には反明的にならざるをえないからな。
逆に明朝の体制側に焦点をおいた歴史長編は無いし。
そういった題材選びに陳氏の好みが出ている感じだね。

確かに明絡みとなると、反明的な小説が多いね。

高啓を主人公にした元末明初の小説を書いてほしいと思ったが
中国の歴史５巻が既にそんな状態だったのに気付いた。

陳先生には是非とも「中国の歴史 現代編」を完成させて欲しい
色々な方面から圧力がかかって中断したっきりだからね

>>137
来月文庫で出るよ。

いくたびかの青春

>>137
文庫全二巻ってことは完成はあきらめたんだろうな
いっしょに買った「山河太平記」読んでるけど、
陳先生日本史もかなり詳しいね

ペルシャの詩とかも詳しくなかったっけ？

何歳ぐらいなの陳先生は。

８０過ぎぐらい

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　　　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

>>143
もうかなりご高齢なんだな・・・。

>>141
ウマル・ハイヤームの『ルバイヤート』を学生時代から愛読していて
邦訳出版もしている。
ちなみにこれの進化形が『桃源郷』
耶律大石からハサン・サッバーフ、ザンギーと当時の有名人総出演の
豪華な内容の小説。

>>143
司馬遼太郎と同級生だからね（大学でだけど

桃花源は、そのあたりの素養を披露した感じだったな。

学生の頃、これ読んで三国志以外の中国史を知った。

で、李世民が一番好きになった。

たしかにいいよな李世民。
兄貴殺した瞬間、昔を思い出して呆然自失するところとか。

その描写が良すぎて、李世民マンセーを見る度に李世民アンチになってしまう
自分を悪だと自覚してる為政者はまだ美しいものだが

李世民といえば、名君を演じた偽善者とかいうことを言っている人がいる。
しかし、破綻していった者の多い中、多少の失敗はあれどよくやったと言える。
その点、どの名君にも決してひけはとらないと思うのだが、アンチな人はそこを衝いてくる。

少なくとも陳氏は李世民のことは好きっぽいな

好き……だろうか？凄く人間的には描かれてるけど

陳氏が好きなのは趙匡胤でしょ。

>153
陳氏は李世民に高い評価を与えてはいるけど
個人的な好みでいえば好きな人物では無いと思うなぁ。

陳先生は陰険な面のある人物は嫌いっぽいね。

>>157
でも曹一族は好きだよね。曹操はともかく曹丕はかなり陰険な感じが・・・

陳先生の十八史略で玄武門の変で太宗が兄を殺すとき
昔川に落ちて溺れかけたところを兄が救ってくれたシーンを思い出す太宗
あの場面は十八史略でも1,2位を争う名シーンと思う
そう書くぐらいだから太宗のこともそれなりに好きだったんじゃないかと思った

>>158
曹丕はそんなに好きでもないと思うぞ。

好きでもないけど決して凡人には描かない
陳氏の曹丕には研ぎ澄まされた刃のような凄味を感じる
（この点、エライよな。自分が嫌いだからってトコトンこき下ろす作家も少なくないもん）
しかし残夢では随分と人間的になった。きっと書いてる内に憎めなくなったんだと思う

>>159
中国でも、唐代に関する部分は特に評価高いらしいけど、
そういう部分が評価されているのかも知れないね。

陳御大の中じゃ、唐の評価はそれほど高くないと思う
武則天の人材登用を（武則天本人はともかくとして）高く評価して
さらに異民族武将登用の裏事情や宦官に政権握られた事実から貴族政治の脆さ、引いては大唐帝国という虚像に警鐘をならしてるんじゃないかと

陳先生は常に批判精神をもっていて、ちゃんと部分肯定も部分否定もできるんだと思う。
厨にありがちな、全否定全肯定には走らない客観性を持っていると思うよ。

>>唐帝国という虚像に警鐘をならしてるんじゃないかと
それはあの田中芳樹も言ってたな、そういえば…

田中くんは警鐘じゃなくて啓蒙でしょw

小説十八史略、一番好き。

陳先生の本スレよりこちらがのびてる件について

>>167
小説十八史略以外読んだ事ない人が多いんだろ。

>>167
こっちのスレの方が先に立って、事実上の陳先生スレとして機能してきたからね。

小説十八史略読んだ後にチンギスハーンの一族読むのが
正しい陳作品の楽しみ方。

なるほろ

私は中学、高校の時の「阿片戦争」「太平天国」からですな。林則徐が巨人に思えた。
同時に当時の清朝役人のショボさにも笑った。『岳州（武漢に近い）が陥ちるとこの国全体が危い』のに、『よくもこれだけ能無しばかりを集めた、と感心するくらい岳州の役人は無能ばかりだ。』
個人では優秀なのに集団になるとダメになるのはどこの国、どこの時代も同じになってきたのかなあ。
因みに当時の軍官は『兵隊の半分が阿片を飲んでいる』『司令はまぎれもない腰抜けだな。』

自分は阿片戦争〜太平天国は、陳氏作品の中では最後の方に読んだ。

ほ、ほ、ほ

小説十八史略って累計でどれくらい売れているんだろう。
古本屋とかでもよく見かけるけど。

文庫も入れれば相当な数になるはず。

ほ、ほ、ほ

当然すぎるほど

今、秘本三国志読み返してるんだけど
自身の死をもって遼西烏恒を救おうとしたロウヨウの死骸に
「わかったよ･･････わかったよ･･････」と
語りかける曹操がすごくいいと思った。

陳羣の子孫ってマジ？

三蔵法師のこと言ってんのか。

陳先生の陳氏は、元々河南の穎川にいたらしい。

河南の穎川から福建の泉州へ、そして台湾へと移り住んだ一族らしいね。

どんな事情で河南から福建に移住したんだろう。

中国史といえば役人の汚職が有名である。ではなぜ中国の役人は汚職をするの
か『儒教が原因だ』とか『中国民族に公徳心がないからだ』とか言われていた

だがわたしは１９世紀に皇帝の家庭教師をつとめたイギリス人レオナルド・F
・ジョンストンは誰も指摘しなかった原因を挙げた。わたしはその指摘を読ん

で『あっ』と思った。それは『算数』だった。どういうことかと言うと中国の
役人は科挙によって選ばれる。そして科挙の試験は古典一点張りである。その

ため科挙に受かるような者は幼少より一日中古典の勉強ばかりしてる。よって
『算数』の能力がない。掛け算や割り算はできないし足し算や引き算でも簡単

なものしかできない。それが必要だとも思わない。それで役人になる。しかし
役人の仕事は『算数』の連続だ。洪水が起きた時何万個の土嚢が必要か？その

土嚢はひとつ作るのにどれだけの時間と人手がいるのか？その土嚢を積むのに
かかる人手と費用は？よって洪水の修復に掛かる費用と時間は？その他戦争，

内乱鎮圧，宮殿建設，万里の長城の修復など算数の連続だ。ではそれが出来な
い役人たちはどうしたのか？ポケットマネーで秘書を雇い仕事をさせたのだ。

これらの役人は実際に仕事をしている秘書の不正を見抜くことが出来ない。秘
書がいくら正確な報告書を提出してもその数値を計算できなければ意味がない

。そして上司の高級官僚も部下の下級役人の不正を見抜くことが出来ない。よ
ほど大掛かりな不正でない限り一割二割程度のピンハネは『おかしいんじゃな

いか？』とも思わない。かくして中国の役人にとって『少々の余禄は当たり前
』となった。

>>185

１９世紀・皇帝の家庭教師をしていたイギリス人レオナルド・F・ジョンストン
は中国のガンである役人の不正汚職について誰も指摘しなかった原因を上げた

それは『算数』だった。

>>185

ネタ元　紫禁城の黄昏　レオナルド・F・ジョンストン

中国史に関心を抱いて最初に読んだのが、この小説十八史略なものだから、
イメージとして、この小説の描写が基本形になっちゃっているな。

おかげで、中国の歴史は南宋滅亡まで、という自分が通りますよ。

>>188
よう、俺

>>188,>>189
俺がいる

ひとつだけ解せないのは賈似道にかなりの高評価を下していること。
うーん。襄陽を見捨てた罪は大きいと思うんだけどな

あ

>>191
人それぞれ好みってものもあるしなあ。

八王の乱のときに
「名前を並べて書き出してください。
　死んだら線を引いて名前を消してください」
って書いてあるのってこの本だっけ。

なんぞ、と思ったら淡々と死んでいって
わけわかんねーと思いつつ凄く恐かった。

もっかい読むかなー

ちょうどその辺り読んでたところだｗ

>>194
そこらへんは　よくわからん。

俺の好きな五胡あたりが割と適当だから困る。
謝艾が出てんのは凄いけどね。

今年に入って読み始めた。１巻だけ古本屋で買ったら面白かったので２巻以降を捜したら中々無く、
本屋で注文しようかと思ったところで１冊ハードカバー版で４巻まで揃った。
その後格安でハードカバー版５冊セット（唯一持ってる巻だけが抜けてた）を入手して今６巻の前半まで読んだ。
この人の本は他に何冊か読んだけど読みやすいね。味付けがしつこくなくていくらでも食べられる料理みたい。
自分が何歳まで生きるか分からないけどジジイになって暇が出来たら年に数回は読み直そうかと思う。
とりあえず流し読みだったので全部読んだらまた１巻から読み直そうかと思う。

これが面白すぎたせいで、おれの中国史は南宋滅亡で止まってます。
元〜清時代を扱った小説で、史実にそこそこ忠実で面白いのないかなあ。

元だとやっぱり「チンギスハーンの一族」かな
「小説マルコポーロ」や「耶律楚材」も良いよ

陳先生、朱元璋は嫌いっぽいからね。
明に対してはわりと否定的だ。

明自体は好きだと思うが、朱元璋をはじめとしたあの一家は嫌いだろう
でもミステリ作家としてはアノドロドロした宮廷劇は食指が動きそうなもんだが

この板の投稿者は陳舜臣の崇拝者ばかりなのか？なぜ先生と呼ぶのか？それじゃあ、
ご存知だろうか？氏はペルシャ語専攻の学究だったから、イスラム関係にも通じている。
氏が書いた「世界の都市の物語イスタンブール」（文春文庫）を読んでみた。なかなかよく
書けていたが、トルコ救国の父ケマル・アタテュルクが日露戦争に衝撃を受けて、日本を
研究したこと、明治天皇を敬愛してその肖像を室内に飾っていたことには一言も触れていない。
それどころか、トルコ史には関係ない中国の五四運動や朝鮮の万歳事件のことは書いているのだから、
この爺さんも終わったと思った。もう世代交代の時期だ。オリンピックを期に日本人の中国認識が
劇的に変わりつつあるのだし、石平氏のような新しい世代の中国人の論客が出てきている。

三行でよろ

>>203
そんなことはない。
陳の爺さんも結局は一介の本書きだよ。
ただ、正史好きには受けがいいんでしょ。
天下の関帝にあんな無様なラストを用意するなど
個人的には吐き気がする人物。
正史＝歴史の真実と疑わない、奇妙な癖も持ってるみたいだね。

関帝の最後はどんなふうに書かれてたんだ？
俺は吉川版でも充分惨めだったと思うが

何故か、精神異常をきたすという
まるで嫌がらせのような最後に描いている
曹操に「髭」呼ばわりされるなど生前の扱いも不遇の極み

その上、中国取材で関帝廟に行った時、案内人説明の
「関帝は忠義を第一に重んじた武人であった」との意見にも
日本にのこのこ帰ってきてから「ちょっと違うかな」と本の中で
愚痴をもらす始末、更に関帝の事をあんまり知らないらしい
「確か、商売の神」という程度のお粗末な知識をも披露していた
結局、作家という生き物は興味のあることしか調べないらしいね

というか演義で関羽が持ち上げられ過ぎなのでは
実際はただの家臣に過ぎないだろ

自分の興味がないことまで調べるなんて、どんだけ暇があるんだニートには。

とりあえず、そうてんこうろは面白いって事だけは分かったよ。
だからコレからは関さんの悪口は言いません。
悪口ぬかす奴は氏ねばいいんですね。

十八史略じゃなくて秘本のこと語ってないか

＞正史＝歴史の真実と疑わない、奇妙な癖も持ってるみたいだね。

著書の中国五千年（下）の唐の李世民の記述では、
「歴史は勝利者側によって書かれる、よって太宗の功績は膨らまされ、
都合の悪い事実は隠されている可能性があるよ」というスタンスで
正史に書かれた疑問点を幾つも例に挙げ、散々読者に前置きしてから本編に入っている。

どこがどう「正史＝事実と疑わない」のか？


＞天下の関帝にあんな無様なラストを用意するなど
＞何故か、精神異常をきたすという
＞まるで嫌がらせのような最後に描いている

どこでそんな描写あるの？少なくとも小説十八史略ではそんな最期ではない。
秘本三国志でも特に死の描写も無くあっさりと最期を迎えてる。
そもそもあんたの言う「天下の関帝」のｶｯｺｲｲ死に様って何なんだ？

まあ、GWですし

秘本のほうでは、関羽はもとより虚飾の英雄を、ふつうの人間レベルに
落とし込んでえがいているので、ファンが見れば卒倒か逆上するかもしれんね。
むろん、ふつうの人間なんだから、汚い部分を書くのも、手法のひとつだが。

陳舜臣は「歴史上の大事件のほとんどは八百長出来レースだった」という史観が最初の頃はとてもおもしろく感じる。

最初は陳史観に陥る。

その後、他の作家の小説や、いろんな資料を読んでいくうちに、
陳史観が薄まり、自分なりの立ち位置が確立する。

この場合、根っこの部分には依然として陳史観が腰を据えてしまう場合も多いが。

関係ないけど、司馬史観よりはいいかな、とか。

陳先生でも田中芳樹でもいいから誰か朱元璋の小説を書いてくれ

>>217「朱龍賦」という伴野朗が書いたのがある。
歴史小説としての評価は低いが、同じ作者の「呉・三国志」よりはマシ。
小説じゃなくても良いなら、白帝社「明の太祖　朱元璋」を薦める。

朱元璋の小説は、伝奇性持たせた方が物語としては面白そうだな。

伝奇性より猟奇性のほうがつきそうだな

朱龍賦読みたいんだけど売ってないし図書館においてない
永楽帝はあったんだけど

>>221
ネット古本屋で買えば？
俺はそれで買った。

劉基を主人公にすれば書けそうだけどね＞朱元璋の小説
でも、陳先生が書く朱元璋は、暗黒面に堕ちて行く英雄じゃなく
最初っから闇しかない怪物になりそう・・・

劉基か徐達を主人公にして二人から見た朱元璋とかならいけるかな？

むしろ蘇州の文化人から見た朱元璋とか

歴史物で面白いのは日本史、中国史、西洋史あとはつまらん
と言うよりあまり本が出ていない

最近まで日本と中国は仲が悪かった。中国史好きとしては（台湾、香港の
現代映画も好き）なんかやだった。と言って中国側のウソ八百の捏造宣伝

に黙っている気にもなれない。最近、四川地震に対する日本の支援が中国で
大々的に報道され対日感情がよくなっているのはめでたい。中国の戦争被害

に対する捏造記事にはこれからもネットで反論していくつもりだが、それ以外
では日中友好でいきたい。

捏造記事にはこれからもネットで反論していくつもりだが



なんて傍迷惑な粘着引き篭もりだｗ

世界の標準では『批判に対して黙っているのは同意したのと同じ』であり
同意した以上、反省し謝罪し賠償しなければならない。しかもたいてい

相手は聞く耳持たないし、聞いてもすぐなかったことにする。【ウソ】に
対してはしつこく、しつこく、しつこく反論し続けなくてはならない。

それがイヤなら相手の永遠に続く謝罪要求、賠償要求に応じ続けなくては
いけない、もちろん賠償の元はオレ達の税金だ。日本は３０年近く（３０年

以上だっけ）賠償しつづけてきた（元は税金で）それではいけないと民間有志
が１０年以上しつこく、しつこく、しつこく反論した結果（だと思うが）

やっと公式には日本を批判しなくなった。

まさかと思うけど、歴史小説を拠り所としてそんな与太をとばしてるんじゃなかろうな。
それと、十八史略がいつの時代までか知ってるか？

陳って人物描写があんま上手くないから小説の方は読んでないな
中国の歴史は読んだけどああいうスタイルの方が向いてる

>>228
身勝手な奴だな
こういうヤツが歴史を云々言うのが一番迷惑

>>229
＞十八史略がいつの時代までか知ってるか？

よくわからんが鉄砲や大砲を使っていないところを見ると１５世紀以前
イスに座っているところを見ると春秋戦国、漢代ではないな
わからんいつだ？

>>232
まじかよ。なんでこのスレに書き込んだんだ？

ウソ、捏造を判定する基準はどこにおいているんだろう。
まさかネットソースとは言わんよな

>>234
＞ ウソ、捏造を判定する基準はどこにおいているんだろう。
＞ まさかネットソースとは言わんよな



以前、聞いたこともないような説を主張してる人がいて、ソースの提示を求めたら
どうも間違ってる箇所があるから確認しろ!!って言われてると勘違いしたらしく
『間違いなんかないから、ソースは必要ない』と

そうではなく、その説に興味を持ったので読んでみたいのです。
参考にした資料なり、文献を教えてください って返したら、
『今まで読んできた本、文章すべて』
なんて素敵な返答をいただいたことが。
そうじゃなくて、そのすべてに、先ほどの説がちりばめてあったワケじゃないですよね？
おそらく、その中にある幾つかの資料に、
明記されてあったんだと推察しているのです。
一部でかまいませんのでご教示願います。と再度、ソースの提示を求めたら

『だから全部。そこから俺が導き出したの。一部だけなんて無理に決まってんじゃん』


…感動にうち震え、言葉が出てこなかった経験がある。
それから比べたら、ネットでもソースがあるだけマシ…じゃなかった
ソースに頼るなんて、まだまだ修行が足らないかなと。

>>235
その説か思考かしらんけど、基になった本の題名のひとつすら挙げないってのは
あまりに苦しすぎる言い訳だよな…
無残というか醜態というか。
小学生の知ったかぶりでも、そこまでひどくない。
そう言い張れるのも、面と向かって会話してないからだろうなぁ…

>>236
ある意味、相手の勝ちだなｗ
存分に歴史の妙味を楽しんでる

>>233
＞まじかよ。なんでこのスレに書き込んだんだ？

あのな、恥じを忍んで【わからない】って書き込んでんだから、
まず聞いた事に答えろよ！　十八史略はいつの時代なんだよ

南宋滅亡までだよ。
ちなみに、このスレタイ読めるよな？
小説十八史略を「読んで」中国史にハマった奴→
時事ネタ出してる時点でアウト。小学生でもわかる理屈だ。
あるいは、陳舜臣の話なら許容範囲かとも思うがな。

なるほど、わかった。もうこないわ・・・・・・

わかればいいんだよ。
蕎麦屋に来てラーメン頼むようなことしないでね。

でも蕎麦屋のラーメンって、意外にオツなもんだぜ。

懇意の立ち食い蕎麦屋が売り上げ難になってラーメン屋転向とか迷走したときには悲しかったなぁ。
ラーメン、不味かったし。

あの親父今どうしてるのかな

そういう返し方すると泣くぞ。

大阪トンコツラーメン最強！

陳さんは何歳なんだ？

８３歳じゃなかったけ？

長寿だな
中国史を自分の好きなよう勝手に引っ掻き回した作品を沢山残せて
幸せだよな
俺も、こんな爺ちゃんになりたいよ

>>248
無理にもほどがあるのと違う？

あきらめたら意味がないだろ
とりあえず俺の目標にしたい人の一人ってことさ

そのためには健康に気をつけて長生きすることだよ
凡人が天才に勝つ唯一の方法は長生きすることだ。
ひょっとすると陳氏の足の爪ぐらいにはなれるかも知れない。

心根の貧しいことを言うなよ。
これからどうなるかなんて誰にも分からないだろ。
努力を嘲笑うのが凡人の最たる愚行。
どうして、「頑張れよ」の一言くらい言えないんだ？

>>252
いや、とても陳舜臣を尊敬しているとは思えないセリフだったものでなｗ

>>248の意見か。
結構いいこと言ってるじゃないか。
史実をなぞるだけじゃ、面白い傑作にはならないよ。
作者個人の感性＋独自の風味を与える事で
大勢の人を魅了すると言うことは陳瞬臣氏も教えてくれた事。
「引っ掻き回す」ってのは作者の習性を表したいい意味でもあるんじゃないか。
彼も「自分もそうありたい」と目標にしてるみたいだから尊敬してるんじゃない？

でも現代日本人が陳氏に追いつけるとも思えんよなぁ。
あの古典に対する知識量はおっそろしいよ

>>254
そうか。目標は高く持つのはいいことだ。頑張りなよ。
あと、作品ができたら教えてね。

日本には田中芳樹がいる

日本ｵﾜﾀ

田中芳樹の短編は面白い
馬殷が主人公のやつ

初体験は女よりも茶のほうに衝撃を受けたってやつねｗ

>>259
茶王一代記か

自分は風よ、万里を翔けよがやっぱりよかったかな

ただ、確かに長編はあまりよろしくないものが多い

十八史略は十八史略でも、
河出文庫の新十八史略ではまったなあ。
で、それから親父が持ってた平凡社の中国の古典シリーズや奇書シリーズで
史記だの水滸伝だの三国志だの漢書後漢書だの読み始めた。

男は「は、は、は、は」
女は「ほ、ほ、ほ、ほ」

これにはまった。

陳舜臣の小説は北方センセの小説読んだ後じゃとてもじゃないけど読めませんｗ
地味すぎる。

陳も北方も引き出し少ないのは一緒だろｗ

パターンは同じだしなｗ

陳氏作品は、小説に加えて解説書的な要素もあるので、
引き出し少なくても構わない

短編集とか読んでみると意外と引き出しがおおい事が分かる

>>267
関帝廟の由来を大いに誤解してたりするけどな。
陳のおじいちゃんはどうにも宗教系への知識は疎そうだ。

陳舜臣の世界は八百長と出来レースでまわっている若者にチャンスがない世界。

陳の日本史作品を読んでみたい気がした

>>269
陳は道教研究者の中でもかなり高名な窪徳忠氏から
「西遊記の旅」という著書にて、民間の道教を上手く言い纏めたと褒められてるから
それなりにはその手の知識もあるんだろう
ただ、三国志関係になると途端に目線が狭まるのは確かに閉口モノだな。

穂

子供の頃、ディズニーやハリウッドはつまらんと思っていたとき、
三国志に会って感動した事を覚えている。
やっぱりアメリカ人のアホな脳みそで作り出されたフィクションより、
本物の人間のドラマの方が一千倍おもしろい。

項羽と劉邦の話など、普通に感動した事を覚えている

なんかお前って田中芳樹みたいだな

将来は小説家ですかね。

今のｱﾌｶﾞﾝやｲﾗｸみたいな無政府状態に単身放り込まれたら、

一体何ができるだろうな

…とかお前らは一度でも思った事はある筈

＞＞232
またゆとりか

>>277
ソマリアで一旗あげようぜ

1111

今読み返してるが、記憶にあるより後漢ピッチが早いな。上下巻組のやつなんだが、見開き1ページで和帝死去→桓帝即位の7代消化とか…なんか切ない。

今はじめて通しで呼んでるんだけど
楊大眼無しなの？

ないわなｗ

寒

各巻毎の時代割り振りを教えてつかあさい

帰省中だからむりぽ

迷った挙句新年初カキコはこの板にしますた

あ、おめでとうございますって書き忘れた。
ついでに過疎解消も祈願しておこう。

1:先史〜秦
2:楚漢戦争〜漢武帝前期
3:漢武帝後期〜後漢
4:後漢〜隋
5:唐興隆〜安史の乱
6:中唐〜南宋滅亡

>>288
感謝
ひとまず3巻まで買ってくる

いま1巻の途中なんだが、鳴かず飛ばずの故事は楚の荘王じゃなかったか？
斉の威王の逸話にされてるんだが・・・

俺も楚の荘王って記憶があるのだが、信用できる出版社なのだろうな？

たしか両方に同じ話があったはずだ。
とりあえず斉の方は史記の滑稽列伝だったと思う。

似たような話は、結構多いからな、「背水の陣」のオリジナルは、韓信以前の説もあるし。

sage

新十八史略読んだんだけど、
なんとか、っていうやつと、なんとか、っていうやつが
2人組みで反乱おこしてきたときに、
そのうちの一人　桓なんとかってやつに、
軍のなんとか権をあたえて、
懐柔したと。

もうひとりは権利を取り上げられてむかついたけど、
自分がボスになってなにかをはじめるタイプでなかったので
おさまったと。この話がおもしろかったです。

相手が反乱起こしてきてるのに戦争しないで終わらせるなんて。

今日読んだ分。

なんとか、っていう王様が
トイレに行った。
トイレからでて、手を洗ってくれる女が
手が白くて、好きになって一晩抱いた。

そしたら、女房の李氏から、プレゼントが届いた。

あけてみると、人間の手が入っていた。
こないだ抱いた女の手を、斧で切り落として
おくりつけたのだ。

ふーむ。

ほしゅ

講談社大丈夫？

まもなく破産

ほし

十八史略や三国志にはまって中国文化に恋して誤解する奴が多いが、黄文雄さんが著書でこんなことを
言っている。「文化遺産と国民の民度は直接には関係がない。」

清朝初期の頃、乾隆帝の時代。この頃はまだ清朝の全盛期だ。乾隆帝は歴史的に名君とされている。
イギリス人マカートニーは英国国王の命を受け、中国との通商を求めて皇帝に謁見したが拒絶された。
そこで北京から陸路で広東まで行き、そこから船で帰国している。そして帰国後、その陸路の旅の
見聞録を著している。（東洋文庫から日本語訳が出ている）

それは一言で言うと、都市の城門を一歩出ると魑魅魍魎（ちみもうりょう）のうごめく世界だった
らしい。つまり治安も何もあったものじゃない。猛獣が住む熱帯雨林のジャングルと同じだ。
繰り返すが、これが王朝の全盛期の話だ。漢文の本をいくら読んでもわからない当時の実情なのだ。
宿場町や街道が整備され、お伊勢参りが盛んになった江戸時代と比較するのも面白いかもしれない。

常々思っているんだが陳瞬臣先生はもっともっと評価されてしかるべき
ノーベル文学賞にノミネートされても驚かないぞ、俺は

陳の小説より学問的に胡散臭くとも安能の方がまだ面白いんだが
酒見の方が上

保守

age
だんだん殺し合いが加速してきて、なんか生死に対する感覚が麻痺してくる。
１巻の呉越抗争のところで「呉越の件はおもしろおかしく語っているうちに、
ふと恐ろしい深淵を覗く気がして思わず言葉を失う」といったコメントがあったが、
俺にしてみりゃ全巻その言葉が当てはまるように思う。
「日本で源氏物語があったころにも中国には長編小説が発達しなかったのは、
すごい歴史書がたくさんあって小説が要らなかったから」という話を
読んだことがあるが、その説ものすごくうなずける。

小説じゃないほうの十八史略ってどうなの？
講談社文庫のやつ

/

十八史略の原典みたことあるけどとてもじゃないけど読めそうになかった。

>>308
高３時の漢文の教科書が「史記・十八史略（抄）」って書名だった。
約２０年前のことですけど、おっぱじめの伯夷淑斉がワラビだか山菜
だかしか食わないで餓死したってトコしか覚えておりまへん。

は、は、は

おい上原ぁぁぁぁっ

さすが。

今年上半期の読書予定

中国五千年(上・下)（講談社文庫）
↓
この一冊で中国の歴史がわかる！（山口修／三笠書房）
↓
小説十八史略(1)〜(6)（講談社文庫）
↓
小説十八史略 傑作短編集（講談社文庫）
↓
中国の歴史(1)〜(7)（講談社文庫） ←いまここ
↓
中国の歴史 近・現代篇(1)〜(2)（講談社文庫）
↓
儒教三千年（中公文庫）

やっと『中国の歴史』 2巻まできた。まだまだ先は長い…

>>313
がんばってね

>>314、どうも
やっと三巻読了。下半期には、

春秋左氏伝(上・中・下)（岩波文庫）
↓
戦国策(上・中・下)（明治書院）

春秋・戦国が控えていますので、早く読み終えたいのですが、
『中国の歴史』は面白すぎて、熟読玩味しています。
かなりペースアップしないと六月には間に合わないなぁ

保守

H

O

ﾉｼ

　　（　´∀｀ ）＜モエブタさん、もう涙を拭きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　 あんた心の中では女将軍閣下サマの性奴隷きどりなんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

　　（　´∀｀ ）＜自称女性のネカマさん、もう涙を拭きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　 あんた心の中では聖女たる女将軍閣下サマの忠実な家来きどりなんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣ ネカマだっていいじゃないか・・・ネット・オカマなんだもの
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

　　（　´∀｀ ）＜自称女性のネカマさん、もう涙を拭きなよ
　　/ ,　　　ヽ 　　　 あんた心の中では聖女たる女将軍閣下サマの忠実な家来きどりなんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣ ネカマだっていいじゃないか・・・ネット・オカマなんだもの
　 |＼`､:　i'､ もっとおシリをふってごらんよ
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

高校生の時にこの本を新書版で購入して読んだのだが、この本で初めて“五代の宰相”馮道の事を知って関心を持っていろいろ調べてみた。
この本で“ひょうどう”とルビが打ってあったんで、某クイズゲームで読みを質問されてこう答えたら×にされたのにはムッときた。

あと、前漢の宣帝のことをこの本で読んで、後年読んだ加藤四季の漫画『お嬢様と私』のネタが殆ど理解できた。

人名で使うときは「ふう」と発音するのが一般らしいよ

陳先生のおかげで、私、中国歴史すきなたあるよ

ほしゅする

活字中毒で寝る前は必ず本読んでた。３・１１までは。
以来なに読んでも全然頭に入らないし、琴線に触れちゃう本もあって怖かった。
そこで思い出したのがコレ！人生３回目の読み直しだけど新鮮w

age

【教育】 橋下知事 「君が代不起立の教員、絶対に辞めさせる」「国歌・国旗を否定するなら公務員辞めろ。府民への挑戦だ」…大阪★８

1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2011/05/17(火) 15:36:26.38 ID:???0


・大阪府の橋下徹知事が代表を務める「大阪維新の会」府議団は１６日、５月議会に提案を
　予定している府立学校での国歌斉唱時に教職員に起立を義務づける条例案について、対象を
　「府下の公立学校」に拡大する方針を決めた。罰則規定はないが、府教委は政令指定都市の
　大阪、堺両市を除く市町村の小中高校教員に対しては任命権、懲戒処分権を持つ。

　一方、橋下知事は報道陣の取材に対し「政令市も含めて（条例の）対象にすべき。府議が
　議論して決めたルールに府内の教員は従うべきだ」と強調。「起立しない教員は意地でも
　辞めさせる。ルールを考える」と、政令市も含め違反すれば処分する考えを示した。

　府教委は平成１４年以降、府立学校に対し「教育公務員としての責務を自覚し、国歌斉唱に
　あたっては起立する」と文書で指示しており、今年３月には卒業式での国歌斉唱時に起立
　しなかった守口市の中学校教諭を戒告処分にした。ただ、政令市の教員については地方教育
　行政法で政令市に任命・処分権があるため、府教委は「条例の適用対象となり得るかどうか、
　これから検討する」としている。



　

ほす

"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"

五胡十六国や五代十国がもっと注目されてほしいな

age

以前から中国史にはまってましたが、陳さんの本で抜け出せなくなりました。

>>323
漢の宣帝が一番好きなキャラ
本当漫画みたいな生涯だよね

http://ameno-iratume.blogspot.jp/

中国と云えば食人伝統だな。
珍味好きの君主に、我が子の頭を蒸して献上した話だとか、
食人は古代から文化大革命の時代まで連綿と続いている。

妲己の話。

美人と評判の女性から、娘を貰ってきて
紂王好みの仕草を教え込み、紂王の元に送り込む。

これって小説十八史略？

それで最後は救ってやろうと確保したけど
「これでよかったんでしょう？」と自分が道具にされてることを見透かしていた女にビビって殺した

レスありがとうございます。
自分が読んだのが２０年近く前になるんで、記憶が・・・・

史実はどうなんですかね？周が送り込んだのかな。
傾城傾国、美女に寄って自身や国をダメにするのも
中国史のパターンのようですね。

妲己とか西施の話は伝説みたいなもんだから諸説あるよ

ｆ

古代から日本に汚されている中国史

http://park.geocities.jp/j_con4/0204/p049.html#page317

中国の政治家には、天皇一族を強く示唆する者が多い。

むしろ古代日本の記述とか中国ありきだろ・・・

懐かしい。中学の時に読んだなぁ。横山三国志しか知らなかったから、晋王朝が天下統一して100年くらい平和な時代が続いたのかと思ってたら…
でも、お陰で南北朝と五代が好きな時代になったなぁ。なぜか個人では石勒と郭威が２トップだけど。

面白いけど驚くほど記憶に残ってない

何となくだけど蘇秦が嫌いなんじゃないかと思うな
事跡が不明確だから割り引くべきなのかもしれんけど
中国の歴史でも「張儀の方が優れていました」とか書いてるし
それともあれは史記原文に書かれてたりするのかな

蘇秦も張儀も嫌いでしょ。
縦横家が『喰いものにした』、そんな記述だったような気がする

>>332
分裂国家って何か楽しいよな
韓国も高麗や李朝の統一時代より三国時代の方が面白い

チョン国の歴史（笑）なんて興味ねーわｗｗｗ

小説十八史略には高句麗の話はでてくるけど渤海は出てこないな
渤海は中国の国家というんだったらぜひ触れて欲しかった

>>351
高句麗や勃海が中国の国家と中国人が主張するのは、21世紀になって東北工程の研究成果？からなので旧来の史書は中原の王朝と戦争あった時しか記述しない。たから隋や唐と戦争した高句麗は触れられても、それが無かった勃海はあまり触れられないのだと思うし、

>>352の続き
1970年代後半から80年代前半に書かれた『小説十八史略』でも書かれなかったのではないだろうか。

>>308
十八史略なんてまだ楽だよ。
五胡十六国のことが知りたくて『和刻本晋書』（返り点送りがなつき）がかなり難解だった。

原典はそもそも子ども用教科書みたいなもので、中国ではもはや読まれていないとは高島俊男の評価

統一王朝と三国時代しか知らなかったけどこれを読んで分裂した時代や南北に分かれてた時代などをを知った

これ読んで陳先生の他の作品も読みたくなったよ

五胡十六国で付いて行けなくなって頓挫した思い出

>>129-136。遅レスですまんが。

＞明朝は嫌いだけど、明という時代に生きた人は嫌いじゃないと見る

俺は明代ファンの一人だが、「朱元璋は嫌いだけど、明代は好き」というクチだね。
ある特定の時代・国が好きというのは、必ずしもその王朝を好むこととは一致しないわけだし。

＞中国の歴史でも「朱元璋が目指した男性的なからりとした社会は民間に受け継がれた」と言ってるし

俺は、明後期の社会（商工業活動の発展や、それに裏付けられた活発な文化活動など）の
自由奔放さに惹かれるね。

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
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　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
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　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|おしっこボトラー吉川裕　　　　　　　　　|　|検索|←をｸﾘｯｸ！！
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　◎ウェブ全体　　〇日本語のページ

https://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0

>>359
明の後期は、万暦赤絵とか陶磁器類は名品が目白押しだね。

麩菓子水溶液洗剤ピルトイレ番組ニューヨークリベンジバック最終話林檎問題パック中学産責任野枯れエレベーター派閥編集長拒否きゅうり副クブララーメン宅備読流収艦携帯災難問題

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福岡大学駐車近代クラブ独立ラーメン

アリババ工場会長ぱんらーめん