【仙界】　封神演義　【崑崙山】　

元々、フィクションとして楽しむべきだからな封神は。
俺は好きだよ、安納版。
漫画版は好きじゃないけど、まあそこは個人差でいいんじゃないの？
封神演義自体が完成した形を成してないようにも見えるし。

http://www.youtube.com/profile_videos?user=tieuyeunu&page=10

こないだ台湾で放送されたドラマ版。意味不明、以上。

http://www.youtube.com/watch?v=tQTiXS21OrA

アニメ（例の仙界伝ではない）

向こうの技術ってやっぱりあれだな

封神演義は道教の神や殷時代の著名人をごちゃまぜに織り込んだファンタジー小説とでも呼ぶべきかな。
仏教をベースにした漫画のゴッドサイダーや孔雀王みたいなもんじゃない？

ぶっちゃけ>>105の見方が正鵠を射ているな。
昔の民衆にとって、神や仏といったモノは有り難い存在であると同時にヒーロー・ヒロインなんよな。
その点はアジアもヨーロッパも同じ。
封神は典型的なそういう媒体だった、という事じゃなかろーか。

スーパーロボット大戦みたいなもんだな。
しかも版権とか気にしなくていい。

そう考えると道教の柔軟さを活かした快作だよな。

熟練度獲得条件：孫徳、徐仁の正体を見破られずに勝利する

化血陣は宝具にしたほうがよっぽどコストパフォーマンスが高くないだろうか

そこで化血神刀ですよ

抜刀したとき自分を傷つけないように気をつけないとな！

>>106
古今東西理想を具現化したものだからね。

漫画版は良くも悪くも日本の漫画の基本的な部分を大事にしてるんだよ。
「主人公が活躍する」とか「最初に出したラスボスは最後までラスボス」とか
聞仲的な奴が最後まで強さを保つのも基本。
安納版は「実はもっと強い敵が居ましたー」とか「はるかに上回る味方がダース単位で
いましたー。実はー」とか、漫画的にやっちゃいけない事オンパレードなんだよ。
ああいう改変は必然だったと思うよ。

本来、封神は月刊なんかのペースがゆっくりめの雑誌でやればよかったんよなー。
安能版のみならず、光栄等のを原作に近い雰囲気を保ちつつ、で漫画化するとなったら
真鍋譲治か伊藤整、完結に何年掛かってもおKなら藤原カムイが適任だったろう。
俺は、フジリューはあの場でやり得る限りの事をしてやってくれた、
と思うのであの作品そのものを責める気は全くない。

>>114
封神演義を少年誌で漫画化するっていう時点で失敗だったんだよ。
とてもじゃないが少年誌では描けない話も多く、そのための改変も必然となる。
そういう矛盾が分かっていながら、青年誌での掲載という形態を取らなかった時点で
駄作と化す事は目に見えてたんだよね。
ただ、結構狡くて上手いと思ったのは、比較的改変可能な封神演義を題材に選んだことだとも思う。
安納版も賛否両論が激しい内容なだけに漫画版への非難もある程度反らせるし。
ただ、個人的なマイナス要因としては腐るほど喪女のキモヲタが増えたことだな。

別キャラだと割り切れない君が哀れだな

皆、ｽﾏﾝ。
早速、腐女子を呼び込んでしまったようだ・・・。

>>114-116
そもそも比較的改変可能もなにも封神に限らず古典て
みんな改変されてるていうか
特に西遊記なんてとりあえず日本じゃ原作に忠実な二次創作、
漫画、アニメ、ゲーム、ドラマなんて一切ない（あっても序盤で終わるし）、
藤崎どころじゃない改変だらけなのにいまさら改変がどうとかそんなにいわないのに
なんでそう封神　だ　け　改変がどうとか騒いで特別扱いしたがるんだか…

此処が封神演義のスレだから

以上。

>116
何万部も単行本が売れてアニメ化もして何処が失敗だったんだ？
元々原作からして娯楽作品なんだし、現在の娯楽作品としてうまく消化できた
わけでそれでいいじゃないか。

それに青年誌だって扱ってるテーマが少年誌と違うだけで、少年誌で受けなそうな
展開は青年誌でも受けないよ。
つうか本当に原作に忠実なら青年誌の読者層こそブーイングかましそうだと思うね。

天数だから仕方ないよ。何もかも。

自分は原作（安能版）の封神演義も、漫画の封神演義も好きですよ
それぞれ別物として見てますし
漫画は、藤崎版封神演義っていうことでいいのではないですかね
三国志でいうと、蒼天航路と横山三国志みたいな感じで

三国志でいうと、蒼天航路と横山三国志みたいな感じで


それはないｗｗｗｗｗ
まあ、疑うわけじゃないけど本当に封神演義の小説読んでた？

読んでたとしても、稀代の恥知らずだということは確かだな

なるほど、このスレが伸びないのは、他人のレスにケチを付けるだけで
話が発展しないからなのか。

藤崎版はカスだ→書いてる人間が違うから別解釈と理解しろ→いや、あんなの○○じゃねー

のループばっかだからな
原作原理主義とかで意固地になるやつがいるスレは敬遠されやすい

そうだね〜、でも○○って仙人はこういう活躍してたんだよ〜とかそんな感じで流せばいいのにな

しょうがないだろ、嘘をさらけ出しちゃったんだから。
ケチとかじゃなくて読んでない物を読んだって言い張る事の方がよくない。
安納版でもいいから「封神演義」を読んでればまず
藤崎版封神演義を見た時は数々の罵声を浴びせかけたくなるはず。
楊センや哪咤の呼び方の違い、許由＝申公豹になってる安納版のアレンジなんか
比にならんほどの酷いやりすぎ具合が目立つ駄作。
それくらいまで捏造の仕方が悪質。
此処は別に漫画厨のためにあるような板でないことをお忘れなく。

お前のためにある板でもないけどな…
日本で「封神演義って何？」って聞けば、大概藤崎版を指すだろ
俺は別に駄作とは思わないし、タイトルに藤崎版は除くとも書いてない、>>1は合わせて語れ、と書いている
スレに相応しくないのはどっちだろうな

日本で「封神演義って何？」って聞けば、大概藤崎版を指すだろ


そう思うなら漫画板へ帰ってくれよ・・・。
中国生まれの小説がなんで日本目線で語られなくちゃならないんだよ。
どんな出来でもいいから作ったもん勝ちなんて不忠の極みじゃねえか。
元始天尊や通天教主なんて道教の最高神なんだぜ。
原作だと威厳ある立場と絶対的な強さで大活躍を見せてくれるが
藤崎版だと中国史上に置いても鬼畜外道と名高いダッキ如きに手玉に取られてる。
酷すぎると思わないか？

こういう問答をして藤崎叩きに熱くなるのもこういう板ならではの醍醐味だと思ったんだがなあ・・・。
別解釈とか既にそういうレベルじゃないよ。
故意で好き勝手にやってるとしか思えない。

>>130
＞こういう問答をして藤崎叩きに熱くなるのもこういう板ならではの醍醐味だと思ったんだがなあ・・・。

ここがダメだろｗ
叩きたいのが前提にあるなら、それこそ藤崎アンチスレでも行くか作るかすればいい
どんな出来でもいいからて、亀田にもファンがいるように、人の評価なんてそれぞれだろ
や、亀田は嫌いだがねｗ
酷すぎると思うのは自由だが、例えばアメリカ人が日本のイメージを「フジヤマ・スシ・ゲイシャ」と思ったとして、
それを責めることは出来ないだろ
それと同じで、他国の人間にその国の目線で語られることがおかしいなんてことはない

ああ、道教信仰者なら他へ行ってくれ

道教の神が多数出演してるのに、道教信仰者は他へ行ってくれとか如何なものかな？
封神演義との繋がりを語る上でも外せない要素の一つだぞ？

テンパりすぎて亀田とかアメリカとかワケの分からないことは言わなくていいから
とりあえず封神演義の話をしようや。
熱くなりすぎた点は謝るから。

ここ行けよ

封神演義のスレ、つくりました。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/1034013650/

どうでもいいが蕭升、曹宝、喬坤みたいに散人をやるのもいいかもな

>132
お前の発言はイチイチ癇に障る
自分で読み直してみろ。恥ずかしくならないのか。

煽んなよ。
そんなもん、個人の中で消化しろ。
それとも正論を付かれたら煽ることしか出来なくなるのか？

で、なんで正論とか言っちゃって争ってんの？
仲良く語り合えばいいのに。

>>131の「ああ、道教信仰者なら他へ行ってくれ 」
っていう余計な一文がなかったら、正論がどうのこうのなんて言わなかったよ。
他人の意見だしね。

まさか、封神演義と道教って全く無関係なものだと思ったりしてる？

だからなんでそう噛み付かずにいられないんだよ？

>>138
封神演義スレで>131の一文は問題だし、噛み付きたいのは分かる
しかし、自身のレスがスレの雰囲気を険悪にしてるのがわからんか？
文を交わすお互いの顔が見えないからこそ、感情むき出しで文を書くなんてことはするべきでない

封神演義を「物語」として捉える人と、道教信仰者の間で齟齬があるのは当然だろうが、
ここは物語として捉えるスレなのだからそこは弁えて欲しいものだな

それができないなら去ってくれって話だ

どこにも道教信仰者なんてこのスレのどこにもいないし…
喚いてる奴が一人いるだけだよ>>141。

もうキリがないな。
そろそろ、十二大仙の頼もしさでも語って流れを変えようじゃないか！
個人的には広成子、赤精子はいい役回りでカッコイイと思う。

番天印は三仙姑さえも恐れたくらいだからな。
強引に路線変更を余儀なくされた聞仲が情けなくも可哀想だったな・・・。
その先には絶竜嶺があるしね。

大十二仙っていっても出番があんまりない人もいたよね。
十二人も同じように活躍させるのは大変なんだろうけど。

黄竜道人のことかーーー！！！

ドラマ「封神榜」も日本語版ソフト化して欲しいな

中国版DVD買えばいい　安いし。
漢字字幕なんで慣れればある程度は理解できるよ

フジリュー漫画を見てから原作（安能版）を読むと
そういう流れでどんな作品でもあるように漫画の顔が小説のイメージと重なって
違和感を色々と感じてしまう
原作じゃ太公望だって爺さんなのに分かってても頭の中じゃ漫画顔
かつてＡ・デュマのモンテクリスト伯を読んだときも同じだった

亀レスだが>>84に激しく同意
戦場でドンパチも良いが朝歌で官人・武人が頑張る上巻の宮廷劇が
自分も作品の中で一番好きだ

高校時代に一度完読したけど、当時は特に面白いとは思わなかったが
活字や文学に慣れた今読むと面白く感じれる

※今、比干が通るからみんな静かにね！ 間違っても空心菜のこと
なんか言っちゃダメだよ！

藤崎版は要はドラゴンボールだと思ってるけどなぁ。
西遊記やアラビアンナイトを鳥山流に解釈＋オリジナル設定して、マンガとして構成してるわけで。
別に、藤崎版のようなマンガがあるとして、原板の一種である西遊記の物語を汚されたとか、そういう気にはならない。
司馬遼太郎が「史実と小説は別なものです」　と言った事があるそうだ。
小説であれば小説なりの面白い脚色や設定替えは通常行われるし、マンガに置いてもそれは同様であると。
マンガに置いては、キャラの見た目、戦闘、ギャグなどを大いに演出する事によって、面白いマンガになるんじゃにか。

小説・文体に置ける脚色・構成とマンガに置けるそれは方法論として別なものだろう。
一緒にしちゃってる時点でおかしいんじゃない？
別物として理解できると思うんだがな。

藤崎版は粋が備わってはないけどな。
ダッキは誅殺されてナンボってのは感じるなあ。
序盤のエピソード（悪辣なダッキの立ち回り）はしっかりやってた癖に
最後はうやむやに。
元々しょうもない悪党だったんだし、諸侯の前に引っ張り出されて処断され
悪は滅んだ、めでたしめでたし。
くらいはやってほしかったよ。
後半じゃ、封神する意味さえも曖昧になり結局
「封神演義」としてなにを伝えたかったのかというテーマさえもなくなってた気がする。

上から読んでみたが、スレ主が安易なこと書いちゃったよな。
漫画まで肯定したから、妙なオタクが憚って困る。
横山光輝三国志や蒼天航路なんかと違って、漫画版封神演義は９割以上は嘘デタラメだから
こういう板では熱心な歴史好きから叩かれることになるのよ。
原作と漫画版は別物として考えろ！っていうならそれこそ漫画板で漫画版を盛り上げた方がいいんじゃないの？
>>1はとっくに逃亡してるかもしれないけど下記の余計な一文のせいで見事に大荒れだね、此処はｗ

神話板で聞いた方がいいかもしんないが
誰か蒙古車王府系の版本で入手しやすい本か、ネットで閲覧出来る所知らないかな？
四雪草堂系はそれこそ肥の完訳とかの系統だから
そんなに苦労してないんだが、田舎住まいもあって神保町なんか行けないんで
どうにも難儀してまつ…
何方かご存じないでせうか。

封神演義自体が、所詮大衆向け娯楽作品。
史実と比較すると、それこそ９割以上嘘デタラメ。
道教関係の知識もわりといい加減だし。
そんな封神演義を愛する者が、どうして藤崎版のくらい許せないのかなあ？
もっと心に余裕を持てないものだろうか。

安納氏の場合は、執筆当時資料が大変少なかったためやむを得ず超訳となってしまったそうな。
それでも、日本に封神演義を普及させるキッカケにはなったのだから「安納努訳」という触書を入れておくならば
最低限それをなぞって漫画化する義務くらいは感じてほしかったな、藤崎には。
藤崎は確実に確信犯だからなあ・・・。
そういう思い上がった態度自体を許せないと思うこともある。
横山光輝氏の歴史系漫画と比べたらそこらへんの差は一目瞭然。
藤崎は資料さえも見てない、現地取材も適当程度で済ませたんだろうな。

三清は雑魚、女媧が宇宙人。
道教さえも軽視してるしな。

なんで、安納訳をなぞる必要があるのかと。
>153に対してどう考える？

藤崎版に「講談社：安納努訳より」って書いてあるからじゃないか？
藤崎版のもう同人レベルの話だな。
行き当たりばったりで先にも後にも繋がらないその場の思いつきで話を考えてるような感じ。

>>156
ＮＨＫ青春アドベンチャーでラジオドラマ化された安納版封神を聞いた事があるけど、
（これ自体も勿論ラジオドラマ用に多少の脚色がなされている）
あんな感じでまんまジャンプの子供向け漫画にしてもつまんないと思う。

そういう意味で>153の下段、「方法論がそもそも別」だと思う。
青年誌ならそれなりの脚色、少年誌ならそれなりの。

要は少年誌で支持を受けるドラゴンボール的設定・構成が嫌いなだけじゃない？
横山三国志だって、読者の支持が無ければ、書き続けられなかったかもしれない。
話を面白くする為に脚色を加える事自体には反対はしていないと思うけど、
どこまでやっていいか、どこからやってはだめなのか曖昧な問題だよね。
個人的には、許容範囲が狭いんじゃないかなーと言いたい。

リンク間違った
×>153
○>151

ちゃんと安能の名前を書いてるとは、十分安能に敬意を表していると思うけどなあ。
「安能務訳より」だったら、安能の訳を参考にした創作ですよということで問題ないと思うが。
作り手の創作は認めないという安能信奉者は頭が固すぎるように思える。
むしろ、そんなこと言い出すと、訳といいながら創作がはいってて全然訳といえない安能の方が問題。

仮に>>1が
「藤崎の漫画版は懐漫板でお願いします」としてればこんな話題で揉めることは無かったろうな。
その分過疎ったかもしれないが。

漫画版は連載当時も読者から苛烈に叩かれてたらしい。
ジャンプ巻末の作者一言コメントで藤崎自身が「皆さん、本当に痛烈ですね」と
弱音を吐いたこともあったとか。

「安能務訳より」てのは最初はついていなかったんだが、安能版オリジナル宝貝「雷公鞭」を
マンガでも出しちゃった（作者は原作にもあると思ってた）のでクレームが来て、しかたなく
つけることになったと聞いたが。

>>163
しかし当時の読者には
ナタ＝某ガンダムのパクとかいう斜め上のクレーム寄せるようなのもいたからな

そりゃあ、安納氏から見れば「盗作」になるからなあ。
白額虎を黒天虎としても出してたので、ますます「安納努訳」を
つけるハメになったんじゃないか？
だが、そのおかげで元々原作にはほど遠い低度な作品であったが
更に安納ファンからもアンチ呼ばわりされることなったんだな。
まあ、自業自得か。

気になるのが、安能版の申公豹のキャラ設定の大幅な改変。
確か原典では、子牙の兄弟弟子で、逆恨みから嫌がらせをはじめるという奴
安能版のは何か元ネタがあるのだろうか？民間伝承やら、信仰やら
それとも安能氏の全くの創作？

問題の多い安能版封神演技
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/chpop.html

この人の叩き方も、藤崎版を叩いている人とよく似ているｗ

ま、二階堂センセも小説相手に少々大人気ないような気もするが、
>>161のように安能版が「訳」と称している事がそもそもの問題。
そして、その安能氏の小説が最も日本で浸透している。
故に、学者さんの立場としては、その問題点をはっきり指摘する必要はある。
「ほとんど教養の無い人」とか、ちょっと熱くなりすぎてる面もあるが
「安能版は安能版で楽しむことはかまいません。（中略）
　しかし、あれが本来の『封神演義』とは全く異なった作品であること、その点だけは認識していただきたいものです。」
というのが意見の本質。「オリジナル」と「パロディ」の区別を主張しているわけで、
藤崎版叩きの安能信者のように「パロディ」を楽しむこと自体を否定しているわけではない。
以上、長文すいません。

>>168
おそらく日本で一番の封神演義研究者である
二階堂先生を捕まえて、何つー言い草……。

学者ってものは、酷い俗説が罷り通ってるのを看過できないタチなんだよ。
ましてや自分の専門分野ならなおさら。氏の心中は察するに余りあるよ……。

安能本の解説読むと
まるで自分が「封神」を発掘してきましたと言わんばかりだからな。
どっかの板でまるっきりそれ鵜呑みにしてたアホもいたし。
長年ちゃんと研究してきた者からすれば何か言いたくなっても仕方ないよ。

翻訳の実質的な語義について微妙な部分がある。
例えば外国映画で、その国の人ならわかるようなギャグや皮肉は日本人には通じ難い事が多いので、翻訳者のアレンジで
言葉の表現をそっくり別なものに置き換えるような事があるそうな。場合によっては全く違うシーンになる。
ところが、スタッフロールには翻訳誰々と載る。
出版社や安能氏がどう考えたかはわからないが、そういう感覚でつい訳と表記してしまったんじゃないかと思ったりもする。
この場合に置いていいか悪いかを個人的に考えるならば、やはりよくないと思うが。

>>170酷い俗説（だと思っている）が罷り通っているのを看過できない人はどうやらこのスレには沢山いそうである。

叩きたくなる心情そのものが、それに懸ける情熱の証でもあるんだろう。
逆になあなあでいいよと思うような人にはそれ相応に適当な感覚しか備わってないんだな。
誰にだって夢はあるし、突き詰めていきたいものもあるでしょ。
二階堂先生はそういうタイプの人なんだよ。
俺もそんな人間の端くれくらいにはなりたい。

情熱というとかっこいいが、単なるやっかみや自己満足である事も多々あるわけで

二階堂センセの場合はある程度安能版を理解したうえで、自分はこう思うと、それなりの節度を守って
主張をしている（まぁそれでも、ちょっと言葉が過ぎるきらいがある）。
節度もクソも無い無理解視野狭窄、いかがなものか。

節度もクソも無い無理解視野狭窄

同意だな。
藤崎の事でいいんだよな？

↑単なるやっかみや自己満足である事も多々あるわけで ↑

まさに藤崎の事だな。

以下藤崎版の話題はスレ違い

藤崎嫌い厨哀れ

>>179
とりあえず日本語でお願いします。

光栄の完訳封神演義（許仲琳）を読んだ。
子牙は武王の前だとバリバリ仕事を進めるけど
自分が総大将になると無能な大将になるなあ。
やっぱり中国じゃ劉備や宋江みたいに大将＝人徳は有るけど無能、な図式になっちゃうのかね。

部下の仕事を取る大将こそ無能。

そうゆう人には死後、「昭」の字がつく諡号をおくられます。

九天玄女はなんで登場しなかったんだろうなあ。
「水滸伝」や「平妖伝」みたいに登場してもおかしくない神様だと思うんだけど。

なんか一部では九天玄女と女カが同一視されてるね。
日本だけでの話なのか、向こうにもそういう話が有るのかはわからないけど。

>>184
あの黄帝に兵法書を授けた神というだけでも
各種大衆小説に出る以上のインパクトはあったけどね。

師匠クラスの中じゃ黄竜真人が一番扱い悪い気がした。
趙公明相手には縛竜索で縛られ
呂岳とは剣で打ち合って負けそうになって逃げ
万仙陣では馬遂の金箍で締めつけられ……
なんか役に立ったことあった？

どちらにしろ、安能務氏は、同じ講談社文庫から出ている『三国演義』
全六巻でもポカをしている。特に三巻の曹操の「短歌行」の解釈は酷い。
なんで「短歌行」が献帝をどう処遇するかの隠歌と解釈するんだか。

優秀な人材が自分の幕下に来て欲しいという解釈するのが、普通の解釈であり、
多くの漢詩研究者の説。

それからなんであそこまで孔子を嫌ってるんだろう。道教を称えている割には、
道教知らないしなぁ。

>>188
個人的にはアノー先生がどう解釈しているかは気になる。
スレ違いだけども。

死んじゃったしなぁ

こんなスレ作ってみました。
武林だけでなくフィクション、ノンフィクション入り混じって議論して行きたいと思いますので、よろしくお願いします。
フィクションなので当たり前かも知れませんが封神演義か西遊記の登場人物が最強候補なのではないでしょうか。
中国英雄板最強スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172655292/

仙術と言うか方術と言うか妖術と言うか、そういうものを使える者が一番強くなるわな。
次いで、武侠小説に登場するありえない武術を使う人物。
その次は、歴史上の伝説で誇張された武勇を持つ人物。
最後が、歴史上の現実の人物となる。

つうか西遊記や封神演義にでてくるのは今も信仰されてる神々とかそんなんだから
人間と比べりゃ神々のほうが強いに決まってんじゃん。

ところでさぁ､人って心臓無くなるとどうなるかなー？

>>194
心臓が無くても生きていられます。





嘘。死ぬ。

>>194
ちゃんと生物勉強した？

>>195
それ、フラグ・・・

無心菜

空心菜は今でも中国ではポピュラーな野菜ですねえ。
でも殷の時代にあったのかな？　まあ講談自体後世にできてるからねｗｗ

【俺の封神演義との付き合い】
横山項羽と劉邦の延長として横山史記を読む
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横山史記の延長で横山殷周を読む
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図書館で封神演義百科みたいな本を買ってみる。
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コーエーの封神演義のあらすじ本を買ってみる。
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本屋で封神演義の小説を立ち読みする。
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封神演義成立の歴史的背景の解説本を読む(封神原作者は羅貫中より無教養らしい。
とか書いてあった。)
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人名が覚えられるかと思ってジャンプの封神を買ってみる
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普賢×太公望・・・とかいうサイトを巡る今日この頃。