中国史上最強の武将を決めるスレ

>>1と言っても、もう7年も前のことだから、たとえ趣味であっても年数分くらい史学に対する造詣を深めているだろう（平均的知的好奇心が備わっていれば）
関羽押しもひとつの選択肢ではあるが、スレの中でもそれは対談されてきている。
いくらか見方も変わってきてると思いたい。

とはいえ、時代を超えて頂点に君臨する武芸者など決定しえない。
いわんや戦争で強い人物などをや。
ただ相対的な環境を考慮に入れてそれを摺り合わせ比較することはできる。
そこを愉しむものじゃないかと思うのだわ

韓信もいきなり現代戦やらしたら大したことないだろうし

>>953
韓信はニートまっしぐらだろ
史実以上に就職活動上手くいかなさそう
李靖は官僚試験で官界に進出するけど
結局埋もれそう（李世民クラスにめぐりあえるかどうか）
この二人は上司あっての軍才というのが際立ちすぎている

現代戦に順応しそうなのは水陸の兵力を縦横無尽に動かせる
明初の連中のような気もする

６世紀は斛律光か韋孝寛か…

隋書は楊素もいいけど韓擒虎らへんも…

狭義の戦術の才であれば文句なしで斛律光。
戦場以外の手段を含めていいなら文句なしで韋孝寛。

そしてスルーされる高洋と宇文憲……

前７世紀：士会
前６世紀：孫武
前５世紀：范蠡
前４世紀：呉起
前３世紀：白起
前２世紀：韓信
前１世紀：趙充国
後１世紀：劉秀
後２世紀：曹操
後３世紀：�ｹ艾
後４世紀：陶侃→謝玄
後５世紀：檀道済→劉裕
後６世紀：斛律光
後７世紀：李靖

史記：白起
漢書：韓信
後漢：劉秀
三国：曹操
晋書：陶侃→謝玄
宋書：檀道済→劉裕
南斉：周盤龍
梁書：陳慶之
陳書：呉明徹
魏書：長孫嵩
北斉：斛律光
周書：韋孝寛
隋書：楊素
唐書：李靖

前8世紀には鄭の荘公を推したい

>>952
現実的感覚が備わってるのなら関羽一択のままかもな。
ネット世界で幾ら史実のことを言われても現実世界では関羽が
今でも中華武人史上ダントツのトップ。
【関羽の前で刀を振るう】（だったかな？）なんて
諺も中国にはあるくらいだからな。
（真の達人である関羽の前で勇を誇る愚。井の中の蛙と同じような意味。）

逆にいえば関羽は歴史を知らない、興味がない人でも
その強さと義気を大勢の人間に知っているということが強みかな。
史実好きのマニアックさに辟易とすれば
既に居なくなってるなんてこともあるかと。
何を語っても現実での変化がないのなら、考えも変わらないかもね。

>>960
関羽狂信者の演義厨、ここにも出没してたんですか
三国志名将スレで散々フルボッコされてまだ懲りてないのは凄いですね
正史や正史好きを斜め下に見下すのはそんなに楽しいんでしょうか？

煽るな、無視しろ
カスが

わたしは正史より精子のほうが好きだわぁ〜

腐女子かゲイの方かは存じ上げませぬがお引き取り下せえ。

陳慶之はけっこう負けてるし微妙な気がする
というかなんで評価高いんだろう
梁書からなら他に誰かいそう

>>965
一時期某小説の煽りもあってかなり持ち上げられていたな
個人的には三度の北伐やった桓温の方が半端ねえと思ってたけど、同じ負けたにせよ

陳慶之か蘭欽か王僧弁か

陳慶之は本人は馬にも乗れないのに軍を率いると異常に強いというギャップ感がキモだと思う
あとは白袍みたいな分かりやすいエピソードとかがあるからかな

>>968
そのギャップは大いにあるな。
もともと勇猛な将が、少数をもって大軍を敗る戦績なら納得しやすいし、すげー武力高ぇだろーってなるけど
陳慶之はそこであれ？ってなってしまう。
あと桓温と比較するのは自分も思ったことあるけど、率いた軍や立場がずいぶん違うのじゃないかな。

李靖vs.孟?

李靖vs.孟キョウ
だった

>>970
孟ｷｮｳ配下が宋人だったならば、李靖でも抜くのはキツイ」

逆にこういうの抜けるタイプは韓信とか韋孝寛みたいな搦め手系

スレ後半になるまであまり名前が挙がらなかった孟珙が最近結構話題になってて嬉しい。

単純比較するなら、時代が新しい方が有利に決まっている
時代ごとに最強を決めるならともかく、中国史通して最強を一人決めるなら、唐以前の面々は全滅でいいよ

>>972
むしろ孟珙が搦め手得意なんだけどね

それはさすがに頭硬くないか？
兵器や戦術は日々進歩してるんだから、軍隊の物理的な強さで言ったらそうなるだろうけど、
そういうことを言い始めたら、現代中国の軍の司令官の名前出したら即終了だぞ。

このスレでは将として成し得たことや、判断力や指揮ぶりなんかの、
軍隊の物理的な強さ以外の基準で話してるんだしさ。

兵器や文化が発達した宋代などは、周辺国に宋兵弱卒って侮られたこともあるし
軍隊の強さ＝兵器（とそれを基幹とする戦術）と直裁に考えるのは短慮なのだろうと思う。
兵器も人間あってこそだし、その人間がどれほど進化しているのかって言われれば
似た前例があっても同じ失敗をやらかすあたり、大したことないと思う。

過去の名将の戦術や兵法を学んで参考にできるというのもポイント

華北勢力の数方向からの進軍による南征を防ぎ切ったのは、東晋の謝安・謝玄と孟ｷｮｳぐらいだからな

謝安らの戦い方が博打的だったのに対し、孟ｷｮｳは割とシステマチックに対応している
（江南の生産力は比較にならないほど向上してたり、軍事機構も千年間でそれなりに発展していたという背景を除いても）
モンゴル側の政治的混乱と言う事情もあったにせよ、数十年間南宋を生きながらえさせる方法を構築した手腕はすごい

モンゴルを撃退した事で日本、ベトナム、中東なんかが称賛されるけど、一番長く防衛し続けたのはやっぱ中国なんだよね。最終的にはやられちゃうんだけど。

>>958 の続きは？
宋史とか読むだけで心折れるし選出不可なのか？

宋は岳飛か孟珙かってところでしょ。
五代はいれてもいいのか・・・？

最近は孟キョウがトレンドなのに惜しいが、新スレどうするか

いらんだろ。
7年もやってて結論出ないんだから。

中国史上最強の武将を語るスレ
でどうだろう？
決めなくていいと思うんだ
俺みたいな素人の取っ掛かりになるし
ただ、関羽以外で

ずいぶん歴史のあるスレだなーと思ったら板ができた初日に立ったスレが60もあるんだな
なんだこの板は！

>>985
いいと思うよ。
関羽以外とする理由はおれにはわからんが、語るスレとして存続するのはいい。
板の当初から参加しているので、スレがすたれるのは仕方ないとして、無くしてしまおうと
するのは寂しいかぎりだしね。

分かった。じゃあ、関羽が最強ということで。

>>986
と言うか昔は名将百選スレが盛り上がっていた
あそこは定義づけが結構しっかりしてた

「中国史上」最強なんて決まるわけがないからな
時代が違いすぎると比べようがなくなるんだから
そうなるとどの基準を重視するか主観でしかない

あれこれ言い合うのが面白いんであって、
本当に決めるためのスレではないよね。

でも、各時代最強ぐらいは決めてもいいかも

最近の「二十四史毎の最強を決めるスレ」な流れの方が、一時期のカオスな議論より有意義だった気がする

史記とか晋書はその中で最強を決めるだけでも難しいからね

一応、次スレは立てておいた。
リンク先は間違えたすまん。

>>988
さすがに根拠を述べなきゃはじかれるわなｗ
根拠があってこそ、あれだこれだと話がつづく。
関羽や呂布を語るのは構わないが、恣に有利な解釈に終始せず
一定の客観性を保った根拠を述べるべし。

>>989
あの定義づけも相当もめたけどね。
その時代時代に詳しい論者がいたので、賑わった側面は大いにある。
三国時代以前の話だけに終始していなかった。

>>995
関羽や呂布の場合、客観性を優先すると三国演義や民間伝承の方が優先されるが
そうなるとやたら正史至上主義みたいのがやたらと絡んでる流れをよく見るんだが？
視野狭窄こそ次スレでは淘汰されたほうがいいな。
客観性を保った根拠さえあればいいのだから、他人の最強論にあれこれ自分の根拠で突っかかるべきじゃない。

>>997
釣り針でかすぎ

次スレは？

>>999
>>994
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1385796803/

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