雑談・質問スレッド其の壱

おまえらってやっぱり漢文とか読めるの？

漢文は人名とか地名とかの固有名詞の判別がついたら、シロウトでもかなり読めるもんだよ。

>>371
�d
重要だけどマイナーな人物とかは二十四史から直接読んだ方がいいのかなと思って。
かといって和訳されてる歴史書も史記とか三国志あたりしかないので、中華書局のを読もうと思ったんだが漢文が読めんでな。
勉強がてら挑戦してみようかな。

ところでもう１つ聞きたいんだけど、時代ごとの地名や地図が載ってる本なんかって無い？
数年前にタイトルに騙されて「中国歴史地図」ってのを買ってみたんだが、何故か韓国人が監修してる上に中学生レベルの内容だったという悲しい思い出があるんだな。

中国史屋連中が使ってる歴史地図は、
『中国歴史地図集』（全八册）
『中国史稿地図集』（上・下册）
が双璧。ちょっと高いが、前者のほうが詳しい。
簡体字なのが悲しいけど、かなり専門的になっても充分使える。
持ってりゃ一生ものでしょ。

>>373
ありがとうございます！
調べてみたら前者のほうは大学の図書館にあるみたいなので見てみます。


おまえらさん達本当にありがとう！
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦　
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
.　　 ∧__,,∧ 　 旦旦旦旦旦旦旦旦
　　 ( ´･ω･) 　 旦旦旦旦旦旦旦旦
.　　 /ヽ○==○旦旦旦旦旦旦旦旦
　　/　　||＿　| 旦旦旦旦旦旦旦旦
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）

ノブレス･オブリージュにあたる故事成語ってある？

探せば同じような意味のはあるかもしれんが。

刑は大夫に上らず、とか近いか。

いや、近くないだろ。っていうかむしろ逆か?
俺は鼓腹撃壌をあげようかと思ったがこれも近くはないな。

身分の高い人間の義務みたいな抽象的な義務をあらわす言葉て
ろくに探してないけど中国の成句には無くないか
三綱五常なんかはそういう義務の中身をもうちょっと具体的にあらわしてるし

>>377
そうか？
ノーブレスオブリージュの意味が曖昧だったから今ウィキペディア見てきたが
＞直訳すると「高貴さは（義務を）強制する」を意味し、日本語では「位高ければ徳高きを要す」などと訳される。一般的に財産、権力、社会的地位の保持には責任が伴うことを指す。
だぞ？
士大夫は貴い存在だから刑罰を受けないけど、そのときが来たら自ら毒を仰がなきゃならない。それが士大夫の誇り。
いわゆる高貴な義務、に意味合い近いんじゃないかと思ったんだが。

鼓腹撃壌
太平の世の形容。太平で安楽な生活を喜び楽しむさま。善政が行われ、人々が平和な生活を送るさま。

これは・・・近いのか？

>>379
>士大夫は貴い存在だから刑罰を受けないけど、そのときが来たら自ら毒を仰がなきゃならない。それが士大夫の誇り。
毒を仰ぐなんて何処に書いてあるんだ?

>これは・・・近いのか？
元になった故事を見ると、「聖天子はどんなに犠牲を払って善政を布いてもなお庶民に
感謝される事を期待しない」という厳しい覚悟を示しているのだ。(でも近くはないな)

>>380
いや毒を仰ぐかはともかく自決するんだｗ
士大夫は刑罰を受けないってのは名目で、もし疑われたり悪事を起こせば
使者が出頭しろ！ってやってくる。そこで自殺(基本毒か)しなければいけない。
どこに書いてあると言われても困るが。中国の歴史では触れられてたと思うが他かもしれん。
ググッたらいくつかサイト出るぞ。ウィキだとそれで死んだ晁錯ってのが出てた。俺は明の朱ガンをイメージしたんだが。

堯側のことを言いたいのな。
それなら分かる。

更に考えてみたが「先憂後楽」はどうだろう。後楽園の名前の由来になった言葉だが。

>>376―382
返答ありがとう　　　参考になった

世界名将録ってサイトは消えたの？

中国史上でもっとも法律や道徳ががんじがらめに厳しかった
あるいはその逆にユルユルだった時代ていつだろう？

劉邦が漢帝国を建てた時は法律は三か条だけじゃなかったかな。

ちくま学芸文庫の史記8巻セットが欲しいけど
中々手が出なくて迷うなあ。1万ってとこがまた絶妙な値段だｗ

ちくま『史記』もなあ、三家注や会注考証でもフォローしたらまた商売できるんじゃなかろか。

訳者が故人だから一からやり直しになるな。

息子がクーデターで父親から帝位簒奪の例ってどれ位あります？

帝位なあ
五胡あたりに多い気がするけどいまいち思いつかん。唐太宗も煬帝も近いけどちょっと違うし。
奪ったというなら楚の穆王とか冒頓単于とか思い浮かぶな

後梁の太祖が殺されたのは一応入るんじゃない？
息子もすぐ殺されたから歴代に入っていないけど

ここに書くようなことじゃないけど、塩野七生が７日の読売新聞で
中国はローマ史に学べとか言って

中国が蛮族の侵入を防ぐ万里の長城を建て始めた紀元前３世紀、ローマは帝国の津々浦々に街道を延ばして
史上最長の繁栄と平和、パクス・ロマーナの基盤を作りました
ローマ風呂をはじめとする経済と文化の『いいね！』を街道がつないだのです
云々〜

て、述べてたけど
ローマ街道て軍隊を効率よく運ぶ「侵略の路」の側面があるし
パクス・ロマーナなんて力による平和の典型じゃない
中国が学ぶとしたら涜武という戒めの考えがあった。みずからの国の歴史だろうに

大半の日本人にはアジア＜ヨーロッパという先入観があるから仕方ない
実際はヨーロッパなんてつい最近まで後進国だったんだけどな


どうでもいいけど鄭成功をテイセイコーって書くとなんか競走馬っぽいよね

ローマ史やってるくせにハドリアヌスの長城を無視するのはおかしい

時代は下るが、漢代の辺境の軍事システム（ことに詳細な境界領域の監視システムとその集計・中央への報告システム）なんかは、ヨーロッパよかすごいと思うんだがなあ
それに、イギリスが阿片を持ち込まなければ商売にならんくらい産業的にも強国だったわけだし。

なるほどな〜

つかパクス・ロマーナってたかだか200年ちょいでしょ
それを史上最長の繁栄と平和って…

この人の中では東洋にある約260年平和と繁栄を誇った国は無かったことになってるのか

って>>393はマルチかよ
マジレスしちゃったよ恥ずかしい

マルチってなに？
多くの人から広く意見を求めることがいけないわけなの？

マルチ＝マルチポストの略
後は自分で調べなさい

>>398
塩野は変なこと言ってるけど
パクス系は地域や世界全体のことだからな
大領土を獲得して、周辺国を影響下において、その中で実現する必要がある
日本は土俵にすら上がってない。江戸時代をパクス・ジャポニカによるアジアの安定とか言ってる奴いないだろ

イスラーム史の研究者が、文庫の対談で「パックス・トクガワ―ナ」って言ってたような。
あえて言ってるだけかもしれんが。

ふと気になったんだけど、しゅらいとかしじつがんって読み方は文語体の名残なのかな。

昔の読み癖じゃないかねえ。調べたら、「ライ」は呉音だから本来は「シュレイ」って読むはずなんだが日本に持ってきた渡来人が南方系列の発音で読んでたんじゃなかろうか。

関羽は元は長生という名だったそうだけど、これは名が長生（つまり関長生）だったの？
それとも姓名が長生だったの？
どちらの場合にしても字の雲長は改名後につけたと考えて間違いないかな？

元の字が長生。後に改めて雲長。

他に字変えたって記述がある人っていますか？
記述がないだけでわりと行われていたのでしょうか。

誰か居たと思うけど覚えてない。字は自分で付けるニックネームみたいなものだから
変えたかったら変えて良い筈。

例えば劉邦の字は季とされているけどこれは男兄弟の一番下という意味でしかない。
上から伯・仲・叔・季となる。伯が一番上、仲が二番目、季が一番下で、仲と季の間はみんな叔。
孫策の伯符とか孫権の仲謀もそういう意味。「符」とか「謀」は自分で選んだろうけど。

字は諱と関係ある意味合いのものを選ぶんですよね。
権と謀が結び付くってちょっと面白いですね。
そういえば程イクも程立から改名してましたね。

あと李世民の字が不明というのは畏れ多くて記述に残らなかったという解釈でいいのでしょうか？
劉邦の諱が一次資料に残ってないのと同じ理由で。

字は諱と関連するものが多いけど、違う場合も有る。

程�cのように諱を変えた例だと徐庶(福→庶)とか李勣(徐世勣→李世勣→李勣)とかある。
李勣が「世」を削ったのは李世民の諱を避ける為。

本人が変えた訳ではないが、一般的には蒯通として知られている韓信の謀臣は正しくは蒯徹だけど
漢の武帝と同じ諱なので変えられた。

李世民の件は判りません。

避諱で姓や名を変えた例は結構あるね
呉懿→呉壱とか

っと呉懿は自分で変えたわけじゃないからちょっと違うか、失礼

>>410
より大事なはずの諱が書かれているのに
字だけが畏れ多くて知ってるのに書けないということはまずないと思う
字があまり知られていなかったとかの方が有り得ると思う

今頃世界名将録が消えてた事に気づいたわ。たまに読んでたんだが。管理人が病気のようだったし寿命だろうな

トウヘイヘーイ♪

>>415
どうも無断転載だかがあって消したらしい
残念

と言っても別所で一部復活しているけどさ

中国兵法ってサイトも消えてたな
七書の翻訳とかあったんだけど。

街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle

街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle

街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle

駄々漏れID業者ドリームスタンプリスクジャンボベイスタワー利権息子永田町パチスロリフォームディレクター改造マフラーTBCTCL50代60代入閣官僚オコボレ記者ディナー経費落ち接待ゴルフおすすめ小娘すめストップ高テレビ
ごりんやきゅうmlbよよぎちばでーと乱用自主経産省社員ぷーるどありょけんばいしゅうあふりかさむらいくらうどはきれーざー
アネ雪商工ビザパーソンローン払いタイピング★LG★マーボー豆腐証券信託野菜日本映画アマリモノ林吾内部資料低質ポロカズチャン算定緑地率約４６％