雑談・質問スレッド其の壱

雑談・質問はここでどうぞ。初心者歓迎！
（単発質問スレ乱立や重複スレ立て防止にご協力下さい）

>>1
とりあえずは乙です。

３でーす♪

雑談と質問一緒か

じゃあ質問
宇宙大将軍って？

>>5
侯景
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%AF%E6%99%AF
　侯 景（こう けい, 503年 - 552年）とは、中国南北朝末期の武将である。字は万景。

　朔方（陝西省）の出身とも、鴈門（山西省）の出身ともいう。生家は、六鎮の一つである懐朔鎮（内蒙古）の守りに従事してい
た。彼の生家は胡族化した漢族とも、或いは漢化した鮮卑系の貴族の家柄であるとも言われる。北魏の爾朱栄の軍中で頭角
を現し、北魏が東西に分裂すると、東魏の高歓の旗下に入り、河南大行台となる。高歓の没後に東魏に叛き、所領の州郡とも
ども、梁の武帝に帰属した。

　その後、東魏の武将である慕容紹宗に敗れ、寿春（安徽省）に退いた。梁と東魏の間に和議が成立しようという形勢になると、
今度は梁に叛き、梁の宗室の一員である蕭正徳を抱き込んで、10万の兵を集め、都の建康に迫った。548年（太清2年）のこと
である。

　翌年、梁の援軍が到着すると一時的に見せかけの講和を成立させるが、3月には、侯景の手で梁の都・建康は陥落し、武帝
は台城に幽閉された。5月に、武帝は失意のうちに憤死してしまう。当時の梁は、分裂した東魏・西魏の勢力を遥かに凌駕する
国力を持っていた。それが、東魏から投降してきた一将の軍によって都を落とされてしまったのには、梁の国内各地に分封され
た宗室の諸王が、互いの利を見て牽制しあい、武帝の救出に向かおうとする者がなかったという、武帝にとっては悲惨な事情が
あったことによる。

　武帝の没後、侯景は簡文帝を立て、相国・宇宙大将軍・都督六合諸軍事を自称した。しかし、簡文帝が己が意のままにならな
いと見ると、簡文帝を弑殺し、蕭正徳をも除いた。そして予章王蕭棟を立てた。この時、侯景は漢王を称している。その後、551年
10月、予章王を禅譲の名目のもとに廃して、自らが帝位につき、梁を簒奪して国号を漢とし、年号を太始と改めた。しかし、間もな
く552年（承聖元年）3月には、江陵（湖北省）で梁帝に即位していた元帝が派遣した、王僧弁及び陳覇先の義兵によって都を追
われ、その途上で殺された。

age

諸子百家て、具体的にどんな人達？

稷下に集まった論客の人たち。

>8
検索してわからないなら聞こう。それだけならあれなんで

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E5%AD%90%E7%99%BE%E5%AE%B6

>>4
人口によって質問と雑談はわけるべきだが今はいいんじゃね

てす

お嬢様と私を語りたいものだ
趣味カテゴリなんだから当然おｋだろ？

お嬢様って誰だよｗ
ってか、お前ダレｗｗ

漢の宣帝と許皇后のギャグマンガの事だろう。

明代の対海寇戦の英雄に関するスレって需要あるかな？
朱紈、胡宗憲、兪大猷、戚継光あたりを語るスレ。

ついでに海寇の王直、徐海らも語るのもいいかも……。

戚継光は語ることいっぱいありそうだ
多分、張居正も入ってくると思うけど

たてたよ〜

【対決！】明代英雄伝【後期倭寇】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161853371/

フビライハンって世界征服がやりたかったの？

フビライが受け継いだのは、ユーラシア大陸全域を覆うモンゴル帝国のうち、
モンゴルや中国に相当する東部地域の元朝。
フビライに関しては、海陸を巻き込んだ広大な交易網を構築し、
巨大な商圏を作ろうとしていたんじゃないか。
ま、フビライに聞いてみなきゃ分からんけど。

楊海王って何ですか？
ぐぐってもよくわからんかったです；

バキ

いまいち盛り上がりがないねこの板。

みんな何から中国史モノにはまった？

>>22
なんとなく理解しました。ありがとう。
>>23
小説からですねー。吉川三国志や宮城谷作品からかな。

>>23
工房のころコーエーの三国志にはまって、
その後、陳舜臣の小説や宮崎市定とかの著作に影響を受け、
今では中国史全体(特に近世史)に興味を持つようになる。

入口は陳舜臣先生だな。

中国の歴史

文庫本で出てるから読みやすいよ。

いきなりだけど、中国語読める人とかいるの？
日本で翻訳されてない宋とか正史を読めるようになりたいんだけど、
こういうのって漢文を勉強したほうがいいの？それとも駅前留学とかしたほうがいいの？

>>28
正史を読みたいなら漢文の方がいい。
知人に現代中国語を話せる人がいるけど、
漢書、唐書といった「古漢文」は全然わからないといってたよ。

ちなみに、自分は漢文をそこそこやったおかげで
現代の中国語はあまりとまどわずにすんなり入れた。
話したりするのは無理だけど、読むだけならなんとかなるよ。

日本語話せて読めても古文よめないのと同じ理由かな？
朝NHKでやってる漢文とかきいてても実力ついたりするのかな？

29に礼をいうのも忘れたし。
連投なんだけど、昔学校の先生が中国の歴史好きで空いた時間に色々説明してくれていざ本読んでみようと思ったんだけど
あまり宋の本って出てないんだよね。授業でもあまり漢文とか習わないし。
でも漢文とか読めたり出来るのはちょっとかっこいいよね。

ＮＨＫ早朝の江森徹の詠む漢詩紀行は、眠いアタマにけっこうハマる。

>>30
宋書とかその周辺を読みたいんでしょ？
なら、詩と文とでは少しちがうから、漢詩、唐詩を聞いてても
あまり力はつかないんじゃないかな。
もちろん、漢詩、唐詩はそれはそれでいいものだけど。

といっても、高校あたりの漢文の教科書読むぐらいしか
勉強方法、思いつかない。
自分は高校時代、漢文の授業が好きだった上、
大学で白文がんがん読まされて、経験則で覚えたから。

時代によって知識量が違うから参加しづらいスレも多いなぁ。
名前だけじゃなく背景などの概略を書いてくれたりしてくれるとありがたいと思ったり。

人いないな・・・・

>>15
中国英雄に関わってたら、漫画おｋ？皇なつきとかは？

英語や古典が苦手で私立理系に逃げたおいらみたいな奴が、独学で漢文を勉強しようとするなら、高校の参考書からやったほうがいいのかな？

社会人になってから、古典の素養不足を感じてる今日この頃。
まず、『論語』『史記』『十八史略』あたりのがある程度読めるくらいになってから、中華書房の正史に手を出したほうが無難ですかね？

中華書局から出ている繁体字で書かれてる校点本のやつがオススメ

漢文ってさ学校の奴ならレ点とか一二とかついてるけど、
中国語のやつはそんなん振ってないからしり込みしてしまう

人いないけど、この板ってかなりマニアックだな。
もっとネタスレが立ってるかと思ってたが、想像以上に真面目だし。
スレごとのネタがマニアックすぎて付いて行ける人が少ない。

では職人を呼んで、

【今度は】英雄好男色【中英板】

でもやるか？

>>41
それ結構面白そうだけど中国史って男色に関する話ってほとんどないんだよね

>>42
ずっと後の時代の書だけど「笑府」なんか読むと結構男色話は出てくるけどね。

>>42
断袖とか竜陽とか、いろいろ逸話もあるじゃん。
かの金瓶梅にすら出てくるしw

>>43-44
それは知らなかったな
まだまだ俺も甘いな…
ちょっと男色極めてきます

福建に胡天保（胡蝶宝）という廟があり、ここには二人の男性像があった
という話があります。男色の神様らしい。

ここで聞いて良いのかどうか分からないんだけど聞くね。

張飛が主人公で一回死んでて、劉備が女の子で張角の弟子、曹操が張角のそっくりさんなトンデモ三國志漫画のタイトルってなんだっけ?

ランペイジか？
ヤンマガアッパーズで廃刊と運命を共にした漫画だ

>>48
それだ。
有り難う。
すっきりした。

主君から剣を戴きました。

�@褒美を貰った。
�A軍の指揮を任された。
�B自害を命ぜられた。


　　　　正解はどれでしょうか？

3

自害の場合は、毒を賜るってのがいいな。

李陵スレがないみたいですけど、やっぱ彼は英雄ではないのんでしょうか。。

>>53
立てたら？
スレ保持数はまだまだ余裕があるし。

みんなで歌おう中国王朝数え歌

殷周東周春秋戦国　あるぷすいちまんじゃく
秦前漢新後漢　こやぎのうーえで
魏蜀呉西晋東晋宋　あるぺんおどりを
斉梁陳隋　さあおどりましょ
五胡十六　らーららんらん
北魏東魏　らんらんらんらん
西魏北斉北周　らーららんらんらんらんらん
隋唐五代十国　らーららんらんらんらんらんらん
宋金南宋元明清　らんらんらんらんらんらんらん

本当はこれで新スレ立てようと思ったけど、
無理だったので、こっちに書き込みますた。

>>55
重箱の隅は重々承知だが、「こやぎ」ではなく「こやり」なんだけど。
「小槍」。
槍ヶ岳の山頂近くの地名だよ。

中国史上で、双子（もしくはそれ以上）の有名人っていますか？
やっぱり忌み嫌われて間引かれちゃうのかな。

班固と班超は生年が同じらしいが双子かどうかは不明

大学で国文学学んでる者だが、中国歴史小説が大好きなんで中国史も学びたくなった。
「とりあえず正史読んでみるか」と思って十八史略、史記、漢書、後漢書まで読んでみたんだが、
五個十六国時代とかぶっちゃけあまり守備範囲じゃないし、漢詩好きなんで唐、宋あたりいきたいんだけど正史がない･･･
どうかアドバイスお願いします。ってか中国歴史の良書あったらぜひ教えてください。

概説書であればちょっと古いけど講談社学術文庫の中国史シリーズがオススメ
特に西嶋定生先生の『秦漢帝国』は必読の書

�d。
図書館行ってきます。

>>57
有名人は知らんが、中国では双子を忌み嫌う風習は無い。
「紅楼夢」には女性の慶ぶ事として「初産に男の双子」というのが出てくるし。
武侠小説でも双子の兄弟というのはよく出てくる。
男児と女児の双子は「龍鳳胎」と喜ばれるそうな。
一人っ子政策でも双子の場合は罰金払わなくていいらしい。

アホな質問だけど、格下＞＞＞格上でのスレでのこの記号の使い方は合ってる？

中国の場合、小説とか説話の中では双子の男児を儲けるって結構ある。
しかし実際乳児の死亡率の高かった時代、タダでさえ弱い多胎児は
生まれても無事に育たなかったことが多いと思う。

　延州の刺史獨陀、婢有り徐阿尼と曰う。猫鬼に事え、能く之をして人を
殺さしめ、「人を殺す毎に、則ち死家の財物、潜（ひそか）に猫鬼を畜ふる
家に移る」と云う。會（たまたま）獨孤后及び楊素の妻鄭氏、倶に疾有り。
医皆曰はく、「猫鬼疾なり」と。上、陀は后の異母弟・陀の妻は楊素の
異母妹なるを以て、是に由りて、陀の為す所なるを意（うたが）ひ、
高ケイ等をして之を雑治せしめ、具（つぶさ）に其実を得たり。上怒り、
犢車を以て陀夫妻を載せしめ、将に死を賜はらんとす。獨孤后、三日、
食せず、之が為めに命を請うて曰はく、「陀若し政を蠧（と）し民を害せば、
妾敢て言はず。今坐すること妾が身の爲めなり。敢て其の命を請ふ」と。
陀の弟司勲侍郎整、闕に詣りて哀を求む。是に於て陀の死を免じ、
名を除きて民と為し、其妻楊氏を以て尼と為す。是より先、人の其母が
猫鬼の殺す所と為りしを訟ふる者有り。上、以て妖妄と為し、怒りて之を
遣る。是に至りて、詔して、訟へられたる猫鬼を行う家を誅す。
　夏四月辛亥、詔して、猫鬼蠱毒厭媚野道を畜ふるの家は、竝（ならび）に
四裔に投ず。


という文章があるのですが、其妻楊氏とは楊素の妻のことを指すのでしょうか？
もしそうならなぜ被害者である楊素の妻が尼にされなければいけなかったの
でしょうか？

>>65
>楊素の妻鄭氏
と、書いてあるんだが。
つまり、その楊氏とは、楊素の妻ではない。

つか、
>是に於て陀の死を免じ、名を除きて民と為し、其妻楊氏を以て尼と為す。
この文章を読んで、なぜそういう解釈になるの？

国語苦手でして…すいません。
楊って出てきたので楊素の妻なのかなと勝手に思い込んでました。
多分、徐阿尼のことを指しているのでしょうが、別の歴史年表見ると
徐阿尼は処刑されたと書いてあったのでさっぱりつかめなかったです。

>>67
そういう時は、声を出して何度か読んでみるといいよ。

とりあえず
>陀の妻は楊素の異母妹なるを以て、
という一文があるように、楊氏というのはの獨陀の妻で、楊素の異母妹。
徐阿尼というのは、獨陀の婢(召使)。
(>婢有り徐阿尼と曰う、とちゃんと書いてある)

ついでにいうと、中国では女性は結婚しても生家の姓で呼ばれる。
たとえば張家に生まれた女性が楊という男と結婚しても
張氏と呼ばれるだけであって、楊氏と呼ばれることはない。

>>68
詳しい説明をどうもありがとうございました。これでこの話をなんとか
理解できそうです。

世界史板がacademy5鯖になってからというもの、ずっと人大杉続きなので、
やむなくこちらに避難してきました。あれどうにかならないの？
新鯖弱すぎ？

サーバーダウン（鯖落ち）情報 part132
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1170312030/

このあたりを見ると良いよ

住民は多い方がいいので、世界史板からの難民は歓迎

>>70
■2ちゃんねる専用ブラウザー[Jane Doe Style]■
http://pc9.2ch.net/test/read.cgi/software/1159026913/

専用ブラで回避すべし

古代中国の酒について扱ってる本や論文はないでしょうか？
司馬遼の小説読んでて詳しく知りたくなってしまいました…
時代や地域、原料や製法、官民の飲む物でどんな違いがあったのか、
西方からワインは伝わらなかったのか、
など、断片的にでもいいのですが

>>74
「中国の酒書」東洋文庫
ただ、今調べたら絶版みたいだから、
図書館とかで探したほうが早いかも。

葡萄酒は伝わってるけど
(「葡萄の美酒　夜光の杯」と詩にもうたわれてる)
一般的にはならなかったみたいだね。

>>74
75さんの挙げた本に加えて、青木正児先生の「華国風味」「酒の話・抱樽夜話」もおすすめ。
エッセイ風の文章なので読みやすい。
岩波文庫からでてます。

>>74
蔡毅『図説中国文化百華017 中国の酒文化 君当に酔人を恕すべし』（農文協）
最近出たばっかの本なので、大きめの書店ならあるかも。3200円を気にしなければね。

>>74
『月刊しにか』2002年6月号は「酒と漢詩」を特集してた。

『中華満喫』南條竹則（新潮選書）の中に中国酒の章もあって、面白かったよ。
黄酒、白酒の違いとか。醸造酒は太古からあるけど蒸留酒は宋代かららしいね。

>>75-79
おおっ！こんなに…
ご親切にどうもありがとうございます
挙げて頂いたものを探してみます

雑談・質問スレッド其の壱
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161622732/

既にここがあるから雑談スレの重複になる、かつ中英板の趣旨に合わないとした形で
もう削除依頼出しちゃったからねぇ。中英板は三戦板の代わりの馴れ合い所じゃないよ。
ま、異議があるなら直接依頼スレで言ってくるなりすればいい。

失礼、上のはミスです。

ユニコードのテスト
訊

一族、三族、九族がどの範囲かご教授願いたい

少女漫画の話で悪いんだけど…。
基本的に有名な歴史上の人物ばっか描いてる漫画家の作品で、唯一元ネタがわからん
キャラがいてそれを質問したいんだよね。
漢の武帝の時代の霍子侯（ひょっとしたら候？）って誰？
時代的に２文字ってことは字だと思うんだけどこの人だけは何者なのかさっぱり。

>>85
霍去病の異母弟霍光の字が子孟。
こいつかその周辺の人物じゃないか？

>>86
周辺ぽいんだよねー…。
戻太子の側近で劉進？らしき子の守り役として描かれてたんだけどさ。巫蠱絡みの事件
をメインにしてさ。
そのキャラってのが歴史上の有名人として転生を繰り返すってキャラで、他のキャラは
普通に元ネタがわかるキャラばっかなのね。超有名人だからさ。
でも彼（というか作中じゃ彼女だけど）だけ元ネタがさっぱりわからない。
霍光かその兄弟でいいのかなあ…。

霍去病的儿子霍子侯

漢書の霍去病伝の終わりまでは見てなかった……
子嬗嗣。嬗字子侯（子の嬗、嗣ぐ。嬗、字は子侯）とあるね。
奉車都尉まで上ったが子がなく、その後は封じられた国は召し上げられたらしい。

ジダン、「中国人はラフプレーをするから試合をしたくない」

陳平の嫂ってツンデレ？

>>88-89
おおお霍去病の子供だったんですねー。
やっと彼の正体がわかりました！ありがとうございます！

巫蠱事件の頃はもう死んでるというのがアレだけどね

カレンダー見たら今日は啓蟄の日だって
で、wikiから紹介
啓蟄＝二十四節気の1つで、3月6日から春分までの期間を指す
中国では「驚蟄」と書く
漢の6代皇帝・景帝の諱が「啓」だから「驚」にしたんだってよ

>>93
大丈夫です。その転生するキャラは「李世民の臨終を看取るぴちぴちの魏徴」とか
無茶なモノにもなっているのでそのへんは無問題。ただいつも必ず同名の実在の
人物は存在するのでそこが気になってたわけです。
その時代の前後に同名の人物がいればまずその人が元ネタで間違いないです。

釣魚城の読みは「つりうおじょう」ですか？
「ちょうぎょじょう」ですか？
ググっても何が正しいのか分かりません

普通、音読みするんじゃね？

>>96
つりうおじょう

項羽とか張飛とか関羽って一騎打ちだとめちゃめちゃ強いんですが、
何で相手の兵卒は遠くから弓矢で狙い撃ちしなかったんですか。いつも疑問に思う。

一騎打ちなんて大部分が作り話でしょ
仮にあったとしても攻撃命令無しに勝手なことする兵はマズイような

入り乱れている相手を撃ってもし味方にあったったらどうするの？
すこし常識を働かせてくださいｗ

漫画なんかだと一騎打ちしてる空間がガラ空きって描写が多いからじゃない？

オレに断りもなしに、こんな板、作るなよ。
ひろゆき、もうﾀﾞﾒﾎﾟ

どなたか名将百選の次スレ立ててくれないかな？
カキコ出来なくなったんで新スレ立て様としたが無理だったorz
マジで誰か助けてくれないかな？

南宋時代の詩人で政治家だった陸游という人の先祖は
三国時代の陸遜なんですか？
もしそうなら出典を教えてください

中国英雄板って・・・
中国に英雄なんていないじゃん。今の中国がある所に昔あった国にはいたけど。

今の中国がある所を一般に中国と言う

う〜ん、もともとは支那と言っていたと思うのだが。

>>108
支那なぞという国号の一つを元にした呼称よりも中国という地域概念の方が古い。

中国を中華人民共和国の略だと思ってファビョる人、
たまにいるんだよ。
多分古い資料とか読めない人だと思うけど。

>>110
いつごろから中国って使われたの？

>>111
「墨子」に「中國之賢君」「中國之俗」の記述あり
「孟子」には「中國而撫四夷也」とあるから、
異民族の夷に対して自分達を「中国」と名乗る事はかなり古くからある。

>>106、108
シンタロとそのお仲間に騙されたねｗｗｗ

中国

>>105
陸遜の系統は断絶したんじゃなかったっけ？
陸さんなんてたくさんいると思うけど。

>>115
嫡流は途絶えたけど一族の子孫ではあるかも

最近、書店で徳間文庫の『金瓶梅』を見かけたんだけど、これってどんなお話し？

西門慶や潘金蓮が出てくるのは知ってるんだけど、他の四大奇書とは趣が違う感じがしてね。

もしかして、ポルノ小説に近い内容なのかな？

ポルノならポルノで別の意味で興味が湧いてくるんだけど。

どうですか？

玄宗皇帝の夢に出てきたという「鍾馗」。
でも「鐘馗」と書かれることもあります。
「鍾馗」と「鐘馗」に違いはあるのですか？

よろしくお願いします。

>>118
「鐘馗」は単なるスペルミスか思い違い。「鐘」にショウという音はない。
似たような例だと、三国志の鍾会を「鐘会」と書き間違えるチョンボがある。

「鍾馗」が正しいのですね。
ありがとうございました。

>>117
水滸伝の外伝の形を取っていて、
基本的には西門慶と金蓮を筆頭としたその愛人たちのお話で、
確かに赤裸々でエロい描写も多いけど、
重要なのは書かれた当時の社会の風俗の状況をリアルに描いていて、
社会批判が込められていること。
別にエロいから評価が高いわけじゃないw

>>121
ありがとう！
社会風刺みたいな視点もあるんだね。

ちょっと不純な動機もあるけど、とりあえず買って読んでみるよ。

これで四大奇書制覇だ〜

横山三国志ではなく、コーエー等のゲームや最近のアニメで何故か陸遜が美形、もしくわ格好良く描かれているんですが、正史の陸遜もそうだったんですか？

正史には陸遜の容貌の描写すらないですね・・・

三国志ネタは少しはいいけど、多すぎるヨ・・。
三戦板あるんだから、そっちでやってほしい。

あと、魏って国は中国の歴史には何度も出てくるのに
曹魏を当たり前のように魏って言われるとちょっと戸惑う。
普通魏って言ったら戦国の魏なのに(´・ω・｀)

ここの板を三文字で説明ヨロ

中英談

ｻﾝｸｽｺ

跋扈将軍のカミさんは工藤静香に見える。

>>125を見て思ったんだけど
中国では昔の王朝の名前を付けたりするけどそれはいつ頃からの習慣なんですか？
また、それをする事に関してなにか意味があるんでしょうか？
昔に栄えた王朝だからあやかってとか？
それ以前の歴史はどうやって名前を付けてたんでしょうか？

>>130
秦以前の諸王侯国の国号は地名でもある。
中華王朝というものが誕生したのは当たり前だが秦からで、
概ね帝位につく前に王侯として封じられた土地にちなんだ国号とするのが慣習のようだ。
古の商（いわゆる殷）や周も地名で、周の始祖などもまず周の地に定住したと言われており、
それ以来の慣習と思ってよいだろう。
秦王→秦　漢中王→漢　新都侯→新　魏王→魏　晋王→晋　随国公→随　唐国公→唐　などとなる。
まぁ被って当然。
劉備の蜀漢は正式には漢、漢中を得て漢中王を称せたのは漢の後継たらんとするに僥倖だった。
また晋王であった李存勗は唐の後継を自認して唐を国号とし（唐は晋の古い呼び名でもある）、
唐の皇后でしかなかった武則天は古の周王朝にあやかり周を国号としたりした。
だがほとんどの場合慣習通りで特に深い意味はないのだろう。

東晋の毛寶が石虎に敗れ水死しそうになったところに以前助けた亀があらわれて
毛寶を岸まで運んだという故事が「源平盛衰記」に載ってるけど晋書にこんな話あったっけ？
どこからでてきた逸話なんだろう？

捜神後記かな？巻10に

晉咸康中、豫州刺史毛寶戍?城。有一軍人於武昌市見人賣一白龜子、
長四五寸、潔白可愛、便買取持歸、著甕中養之。
七日漸大、近欲尺許。其人憐之、持至江邊、放江水中、視其去。
後?城遭石季龍攻陷、毛寶棄豫州、赴江者莫不?溺。
於時所養龜人、被鎧持刀、亦同自投。既入水中、覺如墮一石上、水裁至腰。
須臾、游出、中流視之、乃是先所放白龜、甲六七尺。
既抵東岸、出頭視此人、徐游而去。中江、猶回首視此人而没。

という話がある。ただ、源平盛衰記に鴻門の会が出てくるが、比較文学の研究方法だと
テキストを厳密に比較するので、史記からの引用とは断定しがたいらしい
この事からすると、毛寶の亀も捜神後記からの引用とは断定しにくい

・・・浦島太郎の元ネタはあんがい捜神後記かもしれん

>>133
ありがとう

孫策の妻と周瑜の妻は
姉妹と言うことですが

１彼女らに大喬小喬と言う名が付きそれが初めて記述されたのは
　正史からでしょうか？
　それとも演義からでしょうか？
２大喬小喬と呼ばれる前はなんと呼ばれていたのでしょうか?

よろしくお願いします

しゅうゆ伝に大橋小橋と名前がのってるのを確認。
橋は喬なのかもわからんけど、ちくまに載ってるままにしてみる

呉志第五(夫人シリーズ)には大喬いないな

と思ったら訳者の注は大橋(喬)ってなってた

喬夫人って書かれてるのと大喬と書かれてるのはどちらが先の出来事ですか?

項籍は羽、劉邦は季。しかし、曹操は孟徳、劉備は玄徳という風に、前漢は一字、後漢は二字の字を使っていますが、それはいつ頃から変化したもんでしょうか？

該当スレが見つかったので、>>139は忘れてください。

誘導してよ

清の康煕帝に興味があるんだけど、これ見とけってスレとか本とかありますか？
あと、唐宋伝奇が好きなんだけど、同上。

ブーヴェの康熙帝伝と清史稿

とりあえず陳先生の十八史略でも読んどけば？

即レスどうもです
買ってくる

>>144
おまいという奴は・・・

>>145
小説とはいえ十八史略だぞ？

>>146
うん……そもそも自分に向けてのレスなのかどうか悩んだんですけどね…
まあさしあたっては>>143を東洋文庫でオンデマンドしてきますんで

>>147
いや、惑わされてないんならいいんだけどね。失礼おば orz

>>142
＞あと、唐宋伝奇が好きなんだけど、同上。
陳舜臣と岩波文庫は押さえているだろうから。
『唐代伝奇集１、２』東洋文庫
『六朝・唐・宋小説選』中国古典文学大系　平凡社
『中国説話文学とその背景』志村五郎　筑摩文庫

絶版だが、自分を信じるならば
『パノラマの帝国』大室幹雄　三省堂　もおすすめ

>>142
ttp://www.hoolulu.com/zh/25shi/25qingshigao/t-index.htm

>>149,150
遅ればせながらマジありがとうです。

唐宋伝奇はまさに岩波を読んでた。
明治書院の新書漢文体系「唐代伝奇」ってのも持ってますが
これは収録内容が岩波とほとんどまるかぶりでした。

150のサイトは他にもいっぱい載ってますね。これ全文掲載？
漢語はパーなんだけど辞書片手にがんばってみる。

初めの二つも有名どころは、かぶっているけどね。（２割くらい？）
なお、唐宋伝奇は、
ttp://www.ne.jp/asahi/sinology/lib/kenkyu/ref/referto.html
このサイトに詳しい
（宋にはこの手の小説は廃れていたので、あまり分量はないらしい）

また、これには載っていないけど、漢文読み下しでよければ、
『晋唐小説』続国訳漢文大系
もある。これが一番、翻訳では網羅されているから、かぶりを怖れるならこれにすれば。
原文も末尾に載っているし、便利。

仮トリップ歓迎！
黄色人種も黒人も緑人も透明人間も
このスレでEmperorになろう！(*＾ω＾)σ

【 男 爵 】３時間阻止なければ称号獲得【 女 爵 】
http://same.u.la/test/r.so/academy6.2ch.net/whis/1195404543/

碁を打ちながら戦勝の報告を受けて、使いの者がいる間は余裕綽々でも
いなくなった途端に大はしゃぎして靴を壊した人って誰でしたっけ？
費イではないし

>>154
謝安

五行説では後漢は何に当たったんでしょうか。
書物によって木徳だったり火徳だったりして分かりません。
もし火徳だったら、黄巾の乱前に発生した「蒼天〜」の詩が成り立たない気がするのです。

漢は王莽以降火徳でFA
だから王莽も黄巾も魏も土徳＝黄色
蒼天は五行で解釈する必要はないよ

>154 回答ありがとうございます

孫ｺｳ暴っちゃまが囲碁打ち見学中、
司馬炎の前でダラシナイかじゅーみたいな無礼者は
昔いっぱい斬りました。
の 元ネタは何でしょう？ご教授してくださいませ。

三国演義だよ


と言ったら意地悪になるのかな
ぐぐったところ、演義の元ネタは『資治通鑑』。
「俺も南方で同じ椅子用意してたよ」からほぼそのままの会話が記載されている。
検索したサイトでは東晋時代の『裴子語林』に似た感じのエピソードがあるね
という話をしている。

>160さま 感謝です。
ありがとうございました。

陳舜臣先生の三国時代のいくつかの小説で、
「赤壁の戦い前に曹丕が華容道を整備しておいたおかげで曹操が逃走に成功し、
劉備たちの追撃から逃れることが出来た」
旨が書いてあります。これは正史とかに載っている話なのでしょうか、それとも、陳先生の創作なのでしょうか。

教えて下さい。
中国社会風俗史という本によると古代中国では10歳になると家を離れて学校に入ったようですが、
例えば孫策について裴松之の註で「十余歳で名士と交流し…」という風に書かれていて
学校に寝泊りしていた風には思えません。学校に通えるのは金持ちの子息だと思うのですが、
さらに金持ちは家庭教師に習ったのでしょうか？それとも通いだったのでしょうか？

石井仁先生の『曹操』が面白かったです。
呉でこんな感じの素人でも楽しめる本はないでしょうか。

162以降誰か答えてくれあげ

では僭越ながら。
>>162
裴注三国志で華容道の名が出てくるのは、注に引かれる『山陽公載記』。
曹操は船を焼かれて華容道を退却した。泥濘のため道が不通となり大風が吹き、
弱兵に草をを背負わせて騎兵を通過させた。弱兵は人馬に踏みつけられた…
という演義にも採用されている逸話。
整備云々という話は少なくとも『三国志』には出てこない。
史料（や説話）は三国志だけではないから、これだけで陳氏のオリジナルとは断定できないけれど。

>>163
まったく詳しくないのだけれど、古代には劉備が盧植に師事したように、
私塾のような形で教養を身に付ける。
その師匠が名士なら、その家には食客が多く滞在しているはずだし、
同じように交際のある名士が行き来する。
そこが士大夫の人脈を作る場所となる。
孫策がどんな幼少期を過ごしたのかは良く知らないけれど、誰かに師事していたことと
名士たちと交際したことは矛盾しないんじゃないかな

>>166
勉強になりました。ありがとうございました！

良いお年を

皆さんあけましておめでとうございます。早速ですが質問です

以前どこかのスレで、昔の誰かが、うろ覚えですが
「字は自分でつけるとカッコつけすぎるから良くない。師匠か親につけてもらったほうがいい」
というようなことを言ったとか書いたとか聞いたことがあるのですが、それは誰ですか？

また、三国時代、その言葉はどれくらい守られていたのでしょうか？
字でググると大体どのサイトも「自分でつけた」と書いていますが。

それらしい単語でググってもログを検索しても見つからなかったので助けて下さい

すみません。以前私が書いた、
> 中国社会風俗史という本によると古代中国では10歳になると家を離れて学校に入った
というのはもっと古い時代のことで、三国志の時代には官学が廃れて私塾が増えているので
もしかしたら必ずしも学校に行ったとは限らないのかもしれません
>>166が仰る劉備が盧植の塾に遊学したのも15歳の時のようですね
早とちりで失礼致しました

再び質問です
三国志に、劉備・公孫サン（盧植の塾）、諸葛亮たち（司馬徽の塾）以外に
私塾を開いたり、誰かに師事したりした人物はいますか？

宜しくお願いします

何かしら勉強するには私塾に通うか誰かに師事するのが普通だった時代なので、
おそらくほとんどの人がそうしているのだと思うけど。ゆとりさんですか？

>>170
逆に師事してない人を探す方が難しいよ｡

書き方が悪くてすみませんでした
質問の仕方を変えます

三国志に、私塾を開いたり、誰かに師事したりしたという記述がある人物はいますか？

正史に立伝されてる人物って全部で何人になるんだろうか

ネット上の三国志テキスト(裴注所引の史料含む)で「師事」の語句の検索結果
国淵は鄭玄に師事した
向朗は司馬徽に
許慈は劉熙に
孫�ﾏは陳蕃に
公孫滕は趙達に
陳寿は言焦周に

後漢書で三国志関連の人物についてやると
鄭玄は第五元先に
蔡ヨウは胡廣に

「師事」と同義のことばや「私塾」に相当することばは今思い付かないのでやめ

登竜門をくぐった連中はみな李膺の弟子か

173
ネットでいくらでも資料読めるんだから自分で数えればいいのに。

ゆうべの続き
士燮は劉陶に
張昭は白侯子安に
・・・「事」とか「従」の検索結果から師弟関係だけ抽出する気力はない

そういえば、若い頃の夏候惇は師匠の悪口言った奴を殺したんだっけ。

捜せば他にもなんかあるかもしれんが。

顧ヨウとか有名じゃない？あと蜀書12とか学者の伝だからやまほど出てくるよ

>>175,176-180
皆様ご親切にありがとうございます！
それらの人物の伝から当時の私塾について考えてみようと思います

>>163で書いた孫策が「十余歳で名士と交流し…」というのは
官吏に５日に１度休沐という休みがあったように学校にも休日があったのか、と今は考えています

>>175
ご丁寧にありがとうございました。
> 「師事」と同義のことばや「私塾」に相当することば
挙げて戴いた人物の伝からこれらが判明したら自分で調べようと思います
しかし検索に適したサイトが見つけられませんでした
何度もすみませんが、もし可能であれば、そのサイトのURLかググるヒントを教えて頂けませんか？

中央研究院・漢籍電子文献
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
「二十五史」にチェック入れて「開啓」ボタン押し、三国志なら「新校本三國志」にチェックして
「檢索條件」に好きな言葉入れると検索結果が出る。【檢索報表】で結果の全部表示

>>182
使い方までご丁寧にありがとうございました！
よく勉強して、私もいつかそんな風に誰かの質問に答えられるようになりたいです

>>166
>>181で
> 官吏に５日に１度休沐という休みがあったように学校にも休日があったのか、と今は考えています
と書いたのは、頂いたアドバイスを否定するつもりではありませんでした
もしも御気を悪くされたらごめんなさい
私塾に出入する名士と知り合い、休日があればその日に交流したのかな、と考えています
本当にありがとうございました！

長々とすみませんでした　>all

結局、この板も三戦版と同じで良スレより糞スレのほうが多いんだよな

その通りだな。

自演でもってるスレばっかだしな

特定の人だけで無理して回してるスレが多いね。

中英以外の板も含めて三国時代に関連する考古発見ニュースについて
語ったり情報を集積するスレってないのかな？

どこで質問していいのか分からないのですが、失礼します。

中国で足の小さい女性が一般的だったとき、
纏足にせず、夫（のちに皇帝とかになってた）の出世のために
あちこち走り回って、夫をサポートしたという女性の名前はなんというのでしょうか？
足がでかい（というか纏足じゃない）ことをからかわれても、
「私の足がでかいから、あなたは偉くなったのよ」と切り返したとか。

高校時代に世界史の時間にちょっと聞いただけで、
時代などいっさい思い出せません。
ご存じな方、教えてください。よろしくお願いします。

明の太祖・朱元璋の皇后で馬秀英さんかな

189です。ありがとうございました！

この板の住人さん方みたいに歴史（主に三国志ですが）に詳しくなりたいです。
皆さんはどの様な書籍で知識を得られましたか？

陳さんの、小説十八史略、宮崎谷昌光さんの小説全部かな
あと、史記をよんだな。
三国志を知るなら吉川英治がお勧めかな

まず原典にあたれ

三国志の大筋を知った上で詳しくなりたいのなら、
ちくまの正史三国志に手をつけたらどうだろ。

はあ？
ちくまなんてめんどくさいことしなくても中華書局でいいだろ。
まさか返り点のない漢文は読めませんなんて言わないよね。

それが出来ないから質問に来ているのでは？　
漢文は読めても空気は読めないとか？

>>196
おまいさん、ここは雑談・質問スレ。
初心者歓迎のスレであることは>>1にも明記してある。
そういう煽りは他所でやってくれ。

>>192
もはや絶版だけど「絵で見る中国の歴史」原書房はおすすめ
大きい図書館にはあるかも。
中国人の絵に文章で説明文が書いてあるのだけども、以外に小説にないようなエピソード
も書かれていて勉強になるよ。

また、河出書房「新十八史略」もいい。中国歴史の有名エピソードを集めている。
陳舜臣のは創作も入るから、面白みを少し犠牲にしていいならこちらの方がおすすめ
三国志のところは演義が入っているけど。

劉邦の時代のスレッドって沢山ありますね。
劉媼などについて語っているのはどこですか？

あなたが劉媼のネタを振れば、そこがそうです

学研の歴史群像新書とかで資料としとして引かれてる
「中国歴代戦争史」をググって見たら著者が「蒋中正」となってる。
http://www.kosho.or.jp/list/620/04464152.html

これって蒋介石のことと思っていいのかな。

「中正」が諱（いみな）で「介石」は字（あざな）だよ。

おい聞いたか？
ホラー・オカルト禁止だってよ
超現実的で恐怖感を煽るからだって
現実的な要素の欠片もない国が何を言うか

資治通鑑読破した人いる？いたら感想きかせて

>>205
最新の全巻訳である続国訳漢文大成（東洋文化協会・全17巻）が出たのが今年でちょうど50年前だって言うのは分かるな？

すまん、復刻版が2000年に出ているな。他の本と合わせて80万円ほどするが。

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974183154

都督六合諸軍事の
六合って地名の事ですか？

群馬県六合村ではないことだけは確かだ

六合って淮南揚州の六合？
趙匡胤が鬼の奮戦したところだな。
質問内容は、東晋時代のようだけどｗ

心意六合拳の六合だろ

>>208
ああ、ごめん。東晋じゃないな。
我らが宇宙大将軍さまのことだったかな。

天地と四方を合わせた巨大な空間のことだね。＞六合

将軍号の「宇宙」と呼応しているわけだ。

とりあえずヤホーニュースのアクセスランキングを
一位にして世間の注目を集めよう。
世間の注目が集まればマスコミも取り上げざるを得なくなるはず。
http://headlines.yahoo.co.jp/accr?ty=t&c=c_int
→なぜかレコードチャイナの「「綱渡りキケン通学」にサヨナラ！児童の安全を願い、国内メディアが橋を寄贈―雲南省怒江」
　という記事がトップに！「共産党工作員」に情報操作されてる可能性が！

ヤホーニュース・みんなの感想が劣勢気味。
*チベット関係ニュースにコメントを投稿・良いコメントに「私もそう思う」
で評価をあげよう！
【チベットで暴動、数人死亡＝警官が射殺、商店炎上−抗議活動拡大・中国】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080315-00000007-jij-int
【チベット大暴動　米政府、強い懸念】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080315-00000070-san-int&kz=int
【チベット暴動　潜在的不満、一気に　世界注視　胡政権に衝撃】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080315-00000083-san-int&kz=int
【＜中国＞五輪控え政権にダメージ　チベット暴動】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080315-00000001-mai-cn&kz=cn


ようつべもあげよう。
*5星評価とお気に入り登録
チベット・ラサで暴動 Protests turn violent in Lhasa
http://jp.youtube.com/watch?v=n0BnGKtAh6c
ムーヴ「チベットはここ数年でもっとも緊迫している１、２」
http://jp.youtube.com/watch?v=AF8_3NuM1E0&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=V9JTXDCiSwE&feature=related

他の板にもスプレッド宜しくお願いします。
踏むだけで世論を変える力になるはず・・・です。

名無しって、まだ決まらないの？

第3回の全板トナメが5月1日から開催だそうだ
http://2ch.gepper.net/

質問です
なんで劉備は関羽が死んで空席になった五虎将軍のポストに魏延を置かなかったのですか？
やっぱり孔明が反対したからなのでしょうか？

五虎将軍のポストがフィクションだからじゃないですか

そもそも官職じゃなかろうに

質問。

三国志の用語辞典サイトをご存じ無いでしょうか。
最近、三戦や中英を見ていて、分からない用語が結構出てきます。
たとえば、
「第○鎮の”鎮”の意味は？○の番号に序列があるのか？」
「七軍とかいうけど、何人くらい？」
「南郡って具体的にはどこ？」
とかです。

用語辞典サイトの類は複数あるけど、紹介すると自薦乙とか言われそうなので
あえてご紹介しません。個別の話は以下で

第○鎮は『三国演義』第5回で曹操が出した董卓征伐の檄文に呼応したメンツ
袁術が第一鎮、袁紹が第十七鎮で最後。これって序列あるんかね？
どっちにしろフィクションの設定

ある軍事史研究サイトは歴代官制をまとめた唐代の『通典』を引いて
後漢・三国の軍＝歩兵3200人としてる
しかし『通典』の該当部分は後漢・三国の兵制とは明言していない
軍・裨・校・部・曲・官・隊といった漢代の単位を使ってるが
個人的には後漢末期や三国の各軍に完全にあてはまるか確信は持てない
大きく外れてるということは無いと思う

南郡はhttp://pds.exblog.jp/pds/1/200512/03/21/b0052821_115599.gif
荊州はhttp://image.my3594.net/component/pedia/82/3_mid.jpg
現代中国だと湖北省の北側

鎮ってのは「藩鎮」とかからおこったから、三国時代ではないあとの時代の言葉なんでしょ。
三国演義は、そういうところ地名にしても、官名にしても書かれた当時のもので書いているところが多い。

フィクションの設定というと語弊があったかもしれない。鎮は「（地方の）軍団」とか「軍勢」ぐらいの意味
地方の守りとして制度化された軍団という意味での「鎮」の用例は後漢にはないので
江戸幕府を「江戸政府」と呼ぶような時代錯誤が入った語感

序列は字面追うだけだと大した意味はなさそうだが、講談師が客に読み聞かせる場面で
袁術の後に韓馥、孔伷、劉岱・・と地味なメンツが続いて、最後に孫堅、袁紹が出てくると
それなりに盛り上がりそうなので、そういう効果を狙った並び方かもしれない

成都・重慶で大きな地震で被害がすごいらしいけど、この辺って重要文化財どんなもんがあるの？

昔の中国には英雄が沢山いたのに今の中国はなんであんなに酷いの？

今の日本に英雄がいないのと同じ理由。
それは自分で感じ取るんだ。

村田英雄

いまMXで再放送している三国演義って、
ブラザーズ以外の部分を端折ってる割に
DVD版でカットされてるシーンが残ってたりするんだが
このバージョンって、いままで放送されたことある?

>>224

ttp://personal.ie.cuhk.edu.hk/~wyng/gee/dujiangyan.html
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/080516/chn0805161030005-n1.htm
ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/guanguang/yichan/200110/200110.htm

乱世には英雄が現れる、って言うじゃんよ。
(つ´Д｀)英雄ﾏﾀﾞｰ？

現代の政治システムは程度の差こそあれ独りに権力を集中させない、つまり英雄の登場を阻むようにできてる
仮に今の中国に岳飛（←この例えが適切かは自信なし）みたいな奴が現れて衆望を集めたとする
かれが中央軍事委員会から独立し、誰からも掣肘されない状態で
人民解放軍の総指揮権と核ミサイルの発射ボタンを握ったらどうなるか・・・

>英雄の登場を阻むようにできてる

禿同。
その代わり図抜けた人材も出ない。
TOPのやからもそこそこ。つまらん。
今の政治家を本にしても売れない。
面白くない。脚色しても。

でも、英雄の出る土壌だけは取り去りようがないな。
例えば、利権漁りに狂奔した政治家や役人が運用するシステムの中で
今食するものすらなく、飢餓で倒れるものが続出し、食べるために徒党を
組んだとき、それをある方向に導き、飢餓から救い出せる指導者。
日本では少ないが、民衆が蜂起するとき、それは単純に生きるために他人、
この場合、政治システムで民衆を圧迫統治してきた、いわゆる強者を
殺すことにある。それは理性ではなく、生物としての本能のようなものかな。
それをコントロールできる指導者は、そちら側からは英雄扱いされるだろう。
まぁ、翻って既存権力側からは、悪魔の破壊者呼ばわりだろうがｗ

毛沢東って英雄が出たばっかだから、しばらくは出て来ないんじゃね？

今の中国は創業の世代が死んで次の世代って感じ

この場合の英雄ってのは、あくまでも大陸的中国的英雄の意味であって、一般的な日本人がイメージするような英雄像とはズレてるかもしれんが

でも、王朝が不安定だからな

質問です

215年の時の位階を見たら、こんな感じでした
張遼：盪寇将軍｜凌統：盪寇中郎将｜関羽：盪寇将軍
楽進：折衝将軍｜甘寧：折衝将軍
魏の2人は206年にその位階になって、関羽は209年、呉の2人は214年のようですが、
偶然でこんなに名前が被るものなんでしょうか？
場所も比較的近くて、ちょうどぶつかりあった人物ですが、
後から昇進した方はわざとだったりする可能性はありますか？

漏れにはわかりまちぇん

中華統一した王朝名：最期の王朝を滅ぼした将軍名（滅ぼされた最期の王朝）

秦：王賁（斉）
前漢：韓信（楚）
後漢：呉漢（成）
東晋：王濬（呉）
隋：楊広（陳）
唐：柴紹（梁）
北宋：趙匡義（北漢）
元：バヤン（南宋）
明：徐達（元）
清：施琅（台湾）

マンガ『やっぱり有り得なかった南京大虐殺』の英語版
http://h28-funsite.xsrv.jp/siryou/manga/nanking/nanking.htm

越の氾レイが斉へ逃げたのは有名だけど
追っ手をまくために自殺に見せかけたことが載っている書物はわかりますか？

范蠡な。
范蠡の伝説に自殺に見せかけたなんて話はないよ。
『史記』貨殖列伝を読むことを勧めとくよ。

三国志の楊秋が211年の関中の戦いに破れて安定まで逃げ、のち曹操に下り
「何故逃げたのか？」
と問われて
「つきあいで」
と答え、その答えに曹操が笑って楊秋を許したという逸話は何という書物
に載っているのですか？
ウィキペディアに記載されており、陳舜臣の秘本三国志でも読んだ記憶が
あるのですが、原典がわかりません。

ｱﾎな質問だったらすいません
遥任（他国の領土）で太守を任じられるのと、太守を任じられ実際に赴任するのと、
どちらが厚遇ですか？

遥任って税収が入らないけど上から俸禄はもらえるんでしょうか？

とりあえず暫定解を

>>242
楊秋の「つきあいで」は確かに秘本三国志にあるけどソースは不明
三国志や裴注所引の文献にもなし。この手の小ネタは『芸文類聚』や『太平御覧』や『冊府元亀』とかの
類書にありそうな気がして「楊秋　安定　○○（書名）」とかで簡体字・繁体字両方で
いろいろ類書の書名を入れて検索してみたけど該当ありませんでした

>>243
遥任は日本の律令制度の用語だと思うけど、中国制度史上の用語だと「遥領」に相当するはず
で太守というか地方官の遥領は東晋から清まであったが
（『通鑑』に「呂布は張遼に北地太守を遙領させた」とあるのは宋代の制度で説明してるだけで
呂布がガッチリと制度化された遙領をおこなった訳ではないでしょう）、
歴代王朝が本職の地方官と遥領の地方官とでどれぐらい待遇に差を付けたか詳しくは知らない

ただ、宋代の遥領の待遇については『宋史』職官志・奉禄制上で、例えば禄粟について
観察使・防御使は100石もらうところ、将軍職などで遥領する者は同じだけもらい、皇族で防御使を遥領する者は70石もらえた
団練使は70石のところ、遥領する者も70石
刺史は50石のところ、遥領する者は本来の職掌に応じて25石になったり10石になったりした
・・・とあります

>>244
ご丁寧にありがとうございました！
韓当が永昌太守とかになってたので、何でまだ現役みたいなのに
そこらの太守にしなかったのか？気になって質問しました
将軍職で俸禄が同じなら、本人の感じ方による部分かもしれないですね

ｽﾐﾏｾﾝ質問です。
有名な故事だとは思うんですが、ド忘れしてしまって…

・他国（だったか）の嫁さんをもらった後、その嫁さんの一族を滅ぼしてしまった。

・敵ですら戦って殺すのを避けてたが、やると決めたら躊躇せず徹底的に殺した。

もしかすると何か別な事とゴッチャになってるかもしれませんが…
ご存知のかた、よろしくお願いします。

趙雲スレが落ちたみたいですが次スレ需要ありますか？

教えて下さい。ある本を探しています

昔図書館で借りた本で、
「趙雲は演義では袁紹配下から公孫さん配下にうつっているが、事実は逆であろう。
　常山郡が公孫さんの支配下にあった191年に公孫さんの配下になり、
　厳綱が敗れた191年中に公孫さんに暇乞いをし劉備に挨拶したのだろう」
って感じのことが書いてあったんですが、誰の何と言う本なのか知ってる人はいませんか？

うろ覚えだけど、その本は一人じゃなく何人かの研究者が書いていて、
趙雲のところは女性だったような気がします。
図書館の棚を片っ端から探したのに、誰かが持ち去ったのか見つかりませんでした。
宜しくお願いします。

＞趙雲スレが落ちたみたいですが次スレ需要ありますか？

三戦でどうぞ。

三国志を研究する女の人といえば井波律子さんじゃないの
中文の人だから演義寄りだけど歴史学にも片足突っ込んだ仕事をしてて
だいぶ前に借りた『三国志曼荼羅』あたりにそんな考証があった気がする
ただ共著じゃなくて1人で書いた本なんだよね
女の人だという記憶があるならこの人の本を一冊ずつ見ていったら？

>>249
早速ありがとうございます。『三国志曼荼羅』を探してみます

>>244
どうもです。

すみません質問です。
春秋時代に「ちゅ（朱＋おおざとへん）」という国があると本で読んだのですが、
この「ちゅ」にはどんな意味があるんでしょうか。
漢字辞典で調べても、国の名前〜といったことしか書いてありませんでした。

邾
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic82ZdicBE.htm

>>253
ありがとうございます。

戦国燕の恵王って、性格は猜疑心旺盛で諫言も聞かなかったのに、
なんで謚号は「恵」になったの？
「恵」は「性格が柔和で諫言を受け入れられること」を表す美諡じゃなかったの？

>>255
春秋・戦国時代は時として生前の君主の事績を鑑みて皮肉とも思える
諡号をおくることがままある

晋の献公や恵公、楚の穆王なんかは最たる例

>>256ありがとう。
へぇー！そうなんだ、まったく知らなかったわ…。
今よりはるかに先祖や両親が大事なあの時代でも、
そんな皮肉ってあったんだねえ。

項羽から”殷王”に取り立てられた、司馬卭の子の名前は何て言うんでしょうか？
八代後の司馬鈞までの間が判らない…

スレ違いかも知れないんですが、すみません
現代に陜西省延安市宝塔区南大街陜甘寧区っていう地名があるようですが
呉将の甘寧とは何か関係があるんでしょうか？
位置的には関係無さそうなんですが…

そういう地名がついた事情はよく分からないが、
「陜甘寧」はふつう陜西省・甘粛省・寧夏自治区の頭を取った語句だよ。
たとえるなら「薩長土肥」みたいなもん。

自分の勘では
陝西・甘粛・寧夏のアタマをとった地名じゃないかと。

>>260
早速ありがとうございます！
そういえば甘粛省は検索にひっかかってました…
すっきりしました。本当にありがとうございました！

>>261
リロってませんでした
ありがとうございました！

もともと過疎板なのに似たようなスレが乱立しすぎて住人がさらに分散してるな
例えば両晋英雄スレがおととし10月に立って80レスも付かないうちに
去年の6月末桓温スレが立った
いま両晋英雄スレは108レスで最後の書き込みは先月16日
桓温スレは59レスで最後の書き込みは7月22日

対決・ランキング系スレは多少にぎわってるが
この種のスレも同じようなのが立つたびに住人もそっちに移動して
ループ気味の議論を続けてるみたいから実際は大して人数も増えてないんだろう

ランキングスレの議論と曹操・孔明・関羽の評価と軍師の定義は中英板ループネタの五虎将軍

ちと質問なのだが、科挙の最終試験の「廷試」と「殿試」の違いって何？後者が宋の趙匡胤が始めたってのは知ってるんだが、どっちも皇帝面接試験ってのに変わりないよな？時代で呼び名が違っただけ？

『明史』選挙志だと「廷試＝殿試」とあるが、清代では別物になって
清初には廷試を実施してたのを康熙26年にやめたことが『清史稿』選挙志にある
で宮崎市定の『科挙史』をみると、清代の廷試では
特に任命された閲巻大臣や礼部の役人や国子監祭酒が採点して
合格者は任官なり中央の学校に入学なりできた、とある

明以前はたぶん廷試＝殿試

質問です

父が子を呼ぶときは名？小字？
君主が今そこにいない配下のことを呼ぶときは姓+名？姓+字？姓+役職？
漢代の辺境の兵士の出勤簿は姓名だったけど、お偉いさんでも出勤簿とかでは姓名？

名は日常生活で全然使わないのかと思ったら、朱然の名刺には名も書いてあるから分からなくなりました
名はどんな時に使われるのか、よろしくお願いします

お願いします

映画で孫権が呉侯と呼ばれてて、疑問が生まれました。いつから「呉軍」なんでしょうか？
無双では早い段階で「孫呉の未来〜」とか言ってますがそれはおかしいんですよね
呉軍という呼び方は孫策が呉侯になって以降ならおかしくないのでしょうか？

>>269
楊州とかあそこらへんの地域を呉とか呉越とかって呼ぶこともある。（そもそも孫権が呉王になったのもそのため）
無双で孫呉〜っていうのは間違いと言えば間違いだけど、
益州に入る前の劉備軍を蜀軍と呼ぶのよりは間違っていない。

>>270
ということは、孫堅を呉軍というのはおかしいけど孫策・孫権なら呉侯になる前でも特に違和感無い
と思って良いでしょうか。早速のご回答＆絶妙なたとえをありがとうございました！

赤壁の戦いの時に曹操が洞庭湖の霧で迷ったという話を聞きました
ググってみると書物は出てこなくて、主に中国旅行記がひっかかるのですが、
単なる洞庭湖の言い伝えなのでしょうか？
これについて書いてある書物や研究書などがあれば教えて下さい

よろしくお願いします

唐代の類書『芸文類聚』巻2が王粲の『英雄記』を引用して
「曹公赤壁之役、行至雲夢大沢中、遇大霧、迷失道」
と述べています。で「雲夢大沢」が洞庭湖に該るということ

『英雄記』のこの箇所は『北堂書鈔』とか『初学記』とか他の唐代の類書にもある一方で
『三国志』の裴注は引用してないんだね

>>273
おお！まさか英雄記なんて自分でも知ってるような有名な本が元だとは思いませんでした
裴松之の入れ忘れなのか、裴松之から唐までの間に誰かが書き加えたのか…？
また、自分が聞いた説は赤壁に布陣する前に迷ったという話だったのですが、
教えて頂いたことをキーワードにしてググると敗走中に迷ったと理解しているかたもいるようですね
なかなか奥の深い問題なんですね

ご丁寧なレス、ありがとうございました！

http://moexx.mad.buttobi.net/uploader/src/ccn_up0765.jpg
春秋時代の地図ですが何年ごろかわかりますか?

test

もう一つお願いします
http://ccnmoe2.hp.infoseek.co.jp/upload/cgi-bin/src/ccn_up0077.jpg
戦国時代の地図ですが何年ごろか教えてください

>>275
情報量が乏し過ぎ

とりあえず、ざっと見て気になる部分は大まかだけど調べた
そこから割り出せる材料を挙げておくんで、後は自分で特定しとくれ

秦が雍に遷都したのは前677年
邢が衛に滅ぼされたのは前635年
衛が楚丘で復興したのは前658年
帝丘へ遷都するのは前629年

それと、巣や舒、�氏A萊なんかの都市は属邑じゃなく小国として健在なのか
それもよくわからん
いちおう参考だが、

巣が滅ぼされたのはおそらく前574年
舒が楚に滅ぼされたのは前601年
�獅ｪ楚に滅ぼされたのは前538年
萊が斉に滅ぼされたのは前567年

このへんを加味して好きに特定しとくれ

>>277の方は戦国時代の割拠図を便宜的に表現してるだけで、そんなかたちで
存在していた年代を特定なんかできんと思われ

とにかく少しは自分で調べてほしいわ
その方がいろいろ得られるもんだってあろうて

質問です。
先秦期に関するテキストに詳しい方、おしえてチョーダイ。

孫ピンと?ケンが鬼谷先生の門下だという設定の創作作品を時々見かけますが、
元ネタはどんな史料なんでしょう？
史記にも戦国策にも孫?兵法にも見当たらなかったので。
蘇秦・張儀は史記にもばっちり書いてあるんですけどね。
あ、でも戦国策は邦訳のダイジェスト版（講談社学術文庫）なので、本当はどっかにあるのかも…

よろしゅうに。

『戦国策』には鬼谷子の名前じたい出てこないよ
孫臏と龐涓が鬼谷子に師事した事の根拠も分らんし
そもそも鬼谷子が実在するんかという問題もあるかも知れない
ただこの2人と蘇秦・張儀が鬼谷子の門下だという設定は最近の創作でもなくて
清代の小説『鬼谷四友志』http://open-lit.com/bookindex.php?gbid=131みたいなのがある

>>280
おお、こんなのあったんだ！
ありがとうございまっす。

良く出来た面白い設定だから、
後代の作家がそのまま踏襲してるってことなんですかね？

なんで中国は西欧諸国に遅れをとったの？

白豚どもに負けたのが悔しくてならないんだけど……

中国に限らず、
産業革命で西欧と他地域に、圧倒的な格差が出来た。
多分、乾隆帝くらいまでは遅れを取ってはいないでしょう。

日本は小回りが利く規模だから対応できたけど、
巨体過ぎる中国（清朝）はそう簡単に文明の転換が出来なかった。

何百年かあとには、また立場変わってるんじゃない？

戦国時代の中国って国ごとに文字が違ったようですが、言葉は同じでしたか?
今でも互いに通じないらしい南北は当然としても秦、趙、斉、燕といった
北部の国々は言葉が通じたのでしょう?

そりゃ国家統一している今でさえ言葉が違うんだから、
当時はもちろん違うでしょう。

文章でなら通じたはず

三国〜魏晋南北朝期について、詳述されているような本があったら
紹介してほしいです。
正史三国志は読んだことがあるのですが、動向や制度、政治的な事象などを
説明している概説書の類いで、出来れば作家などよりも研究者が書いている
もののほうが嬉しいです。

山川出版社の世界歴史大系・中国史が定評のある概説書かな
概説書といっても研究史とか史料解題とか盛りだくさんで
読み応えがある分値段も張る
1巻が先史〜後漢、2巻が三国〜唐

同趣の本では講談社の中国の歴史もある。4巻が後漢・三国、5巻が魏晋南北朝
4巻は中文の先生が担当で歴史オンリーじゃなくて
史実と三国演義との異同に言及する箇所も多いが
歴史学の成果はちゃんと押さえてると思う

>>289
ありがとうございます。
正史などに記されている行動の背景や、事件の意義などを知りたい
と思っていたので、早速確認してみたいと思います。

>>280
ウィキだと出典は史記とされているけど、本当なのかな？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AC%BC%E8%B0%B7%E5%AD%90
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AC%BC%E8%B0%B7%E5%AD%90
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Guiguzi

蘇秦・張儀が鬼谷子の門下というのは史記にもあるからいいんだよ
問題は孫臏と龐涓も鬼谷門下かって話

三戦板に入れないんだけどみんな入れる？

ああいう隔離板は何かあると巻き添えでよく飛ぶんだよね

入れた

マジレスすると、某女優の逮捕絡みで三戦と同じ鯖の板が飛んでそれに巻き込まれたらしいな。

水滸伝って武侠ドラマとは別ものだよね？
この前Gyaoで一話観て面白かったんだけど。

今、三戦板に入れる？
誰か試して教えて

取り潰しです

三戦厨うぜえ
したらばでも池カス

未明から、三戦板が飛びっぱなし。
「もう完全に二分割しろ」という、
天の声かもしれませんね。

書き込めるようになったみたい

SFの設定や科学的裏付けについて話しあうスレを建てました。
よろしければ遊びに来てください。専門家のエロい方がおられましたら
お話を聞かせてください。

エロい人が考察してくれるスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1249982060/

世界史板で回答が得られなかったのでこちらで質問させてください
開明朝のころの蜀に居た民族って何だったのでしょうか?

>>304
おい、「民族」ってのが、政治的用語だってことを理解したうえで、その質問投げてるんだろうな？
そもそも開明朝ってのも本当に実在したのか、どうなのかってとこから問題ありだけどな。
それでもあえてその質問に答えるなら「古蜀族」くらいにしか言えんよ。
当時の人間がなんと自称・他称していたかは知らん。
古蜀の「民族」を仮構してその文化的特徴が知りたいのであれば、三星堆遺跡や金沙遺跡を調べたほうが早いぞ。

と、ここまでマジメに書いたものの、もしかすると質問者は開明朝の構成民族が現在のベトナム人の構成民族の
いずれかと同一かどうかを聞きたいのではないかという馬鹿馬鹿しい可能性に思い当たり、自己嫌悪に陥った。

掣肘って「自分がやろうとしている正しい行いを　周囲の佞臣によって邪魔される」という意味なんでしょうか？
「悪い事を少しでも食い止めようとする」みたいに使用するのは誤用になりますか？

原義から言うと、「正しい行い（政治）をするために、それを妨害する者に対して干渉し、思い通りにさせない」
というフク子賤の故事から来ている。

熟語としては善悪の意味は含まないだろう。「（敵対・競争的な）他者の行動を妨害・干渉すること」を掣肘という。

夏王朝やそれに先立つ五帝の伝説はいつの時代からありましたか?
wikipediaによると殷には夏の伝説があったようですがこれは後世の記録でなく、殷代の文字にその伝説があったのでしょうか?

質問です。
「司空」で「車騎将軍」だった時代の曹操を、目下の者や部下などは何という
呼び方で呼んでいたのでしょうか？　

>>309
「公」
というか、丞相、魏公も位は公だから、敬称で呼ぶなら「公」「曹公」

曹操はよく明公と呼ばれてるな。

三国志とか項羽と劉邦とか代表的な小説を読んだあとは、何を読んで詳しくなればいいんでしょうか？

歴史書

>>312
深みにハマることを前提に物いうと、まず三国志（後漢末から三国時代の歴史方面）なら
ちくま文庫の『正史三国志』全８巻の購入を検討しよう。１万円は余裕で超えるので、その
へんでダメだと思ったら、悪いことは言わないから引き返せ。ちくま三国志よりさらに先に
進もうとすれば『後漢書』だの『晋書』だの『三国志集解』だの漢文の知識は必要になる。

三国志（でも演義とか古典小説方面）なら『水滸伝』『西遊記』『紅楼夢』などの古典小説を
がんがん読んでいけ。これも進んでいけば、いずれ漢文の知識は必要になる。

中国の歴史全般なら概説書（中公文庫の中国文明の歴史シリーズとか講談社の中国の
歴史シリーズとか）の基本を押さえたうえで、『中国歴史研究入門』（名古屋大学出版会）
なんかもガイドにしつつ、漢文の史料や中文の工具書や論文を読んでいくことになるんじゃ
ないかな。

>>312
項羽と劉邦より昔の春秋戦国時代も結構面白いよ。
意見が分かれると思うが、小説なら宮城谷の本もいいと思う。
楽毅が個人的にはお勧め。

>>314
確かに思いっきり深みにハマってる前提ですね。
でも、自分も項羽と劉邦から今は中公文庫の中国文明の歴史シリーズの
地点まで来てるから可能性は無くもない。

中国語は少しできるけど、漢文がさっぱりできないので
今は高校の漢文の参考書を買おうかどうか思案中。

まあ俺みたい横山三国志の後に史記や三国志や左伝みたいな史料に
いきなり突入して没頭してる奴もいるし、興味や意欲の程度でいくらでも
何とかなる気もする
その過程でそこそこ漢文が読める様になったりもしたんで

たまには明治書院の新釈漢文大系を思い出してやってくれ。

高すぎるし、蜜柑だがな。

開府ってのは何ですか？

府を開くことか、開府儀同三司のことか、どちらかだな。

開府を許されたってあるのはどういうことですか？
将軍位とかを決めることが出来るのですか？

どなたか>>308知りませんか?

開府とは、開府辟召掾属の省略とされる。
本来、卿や太守などの組織の長官は、百石以下の低い属吏を任命する権限しかなく、
それ以上の官（例えば太守にとっての県長・尉・丞など）は、
上奏のうえでの朝廷の裁可が必要だった。

開府辟召の権を与えられた者は、二百から四百石の中位の官属を、
朝廷の裁可を求めることなく自らの判断で召すことが出来る。これを辟召という。
これは本来、三公と、上公に当たる太傅・大将軍（おそらく竇憲以降）のみに許された特権だった。
三公府や大将軍府には東西曹掾という部局が置かれ、政務を補佐していたが、
これが「開府」の結果を示すものだろう。
最高位の東曹掾・西曹掾は比四百石であり、公は以下の掾属を全て召すことができることになる。
また当時の慣習で、公の辟召を受けた者はまもなく朝廷の役職に任じられる。
辟召は制度化された出世ルートの最高峰であり、辟召者と被辟召者との間には
強い恩義関係が生まれて派閥をも形成した。
史書に開府と記されているのは、車騎以下の諸将軍など本来開府の権を持たない官に
特例として公府と同等の権限を与えられた場合となる。

以上、後漢以降の話。

語弊があった。
開府＝東西曹掾＝政務に参与といういうわけではない。
開府したときに置くことを認められた官属や政治への実権には、
個々のケースでかなり違いがあっただろう。

府は要するに日本の幕府みたいなもんだよね
というか幕府は中国の府の制度に由来してるはず

『教養のための中国古典文学史』（研文出版、松原朗著）は面白かった

中国文学・早春園に登場する『馬俊』は日本語だとどう発音するのですか？

マースー

張飛って劉備の義弟らしいですが二人ってどんな風に思っていたんでしょうか？
絶対、正確合いそうにないんですが・・・
劉備って妙に人徳でほめられてますが

劉備は群雄割拠の時代に「信義と武勇」で著名となったが、
若い頃は士や豪族の子弟を集めて馬や闘犬に興じた「侠」的人物だった。
ドラ息子の類だけど、当時の豪族や高官の子弟には珍しくもない生活だったようだ。
劉備はそんな一定の若者集団のリーダー格になっていて、
黄巾の乱での従軍も、その私属を率いて参戦している。
つまり劉備の信望というのは、三国演義で描かれるような「人徳」とはかなり異なるもの。

張飛は少(おさ)ない頃（未成年、という位の意味）から劉備に従っていたというから、
そんな劉備の人柄を慕って集まった舎弟の一人だったのだろう。

>>329
ありがとう
劉備は横山三国志のイメージが強かったので・・・
なんか親分肌っていうと劉邦みたいですね

>>330
そのイメージは横山だけじゃなく、演義に由来するもの。正史には桃園の誓いとかも無いし。

やくざの親分

桃園の誓い。

頑張ってねー！劉備さん。

この板のスレタイって、なんで空白いれてるのが異様に多いの？
検索をふせげたいわけ？？

中国では検索は犯罪だからです

中国は４０００年の歴史を誇っているから云々とよく聞くんだけどその歴史のほとんどは権力者による殺戮と略奪だけなのに
どこに魅力があるのかさっぱり理解できん　現代中国もその歴史を周到し今なお権力者による抑圧殺戮が繰り返されているのに。

戦国時代板の皆さんこんにちは

この度、三戦板の第三十一代自治新党党首に就任した井伊直角です
若輩者ではございますが、自治の総本山、自治新党発祥の地三戦板のさらなる
発展を目指して死力を尽くして頑張る所存です
ご指導ご鞭撻の程よろしくお願いいたします
ぜひ夢の楽園、三戦板にもお越しください＾＾

【三国戦国板（三戦板）】
　http://yuzuru.2ch.net/warhis/index.html
　＜三戦板の特徴＞
・2002年12月、学徒出陣が自治新党結党。以後、全２ちゃんねる自治の総本山となる。
・名無し、コテが垣根無く自由に意見をぶつけ合う真剣勝負の議論の場。
・三国志、戦国時代のネタを存分に語り合う自由なフィールドが広がっている。

「小＋台」という漢字を見たのですが
これは何と読めば良いのでしょうか？
日本のPCで変換できますか？

自己解決しました

「怡」です

私の存在自体がお気に召さない人間が存在するようですので，私が本質的な部分を作成した箇所については撤去します．
私が何か言うたびに某インストーラ作者に当人の日記で絡まれていまして耐えられませんので，
引退することにし，それに伴いごみ掃除をいたしました（以前にも質問者を過剰に擁護する人々に絡まれてはきましたが，
件の人物の場合は継続的かつ執拗ですので（こういうことを言うと件の人物が凱歌をあげるだけですけれども））．
ああいうものが必要なら，>>335氏をはじめとする「初心者の味方」気取りの皆様に改めて書かせるとよいかと存じます
（私などが書いたものよりもっと「初心者に優しい」ものを書いてくださるでしょうから）．

確か騎馬民族との戦いで草原で火攻めにされ、自分の風下に火を放ち
焼け跡に逃れて回避したという話があったように記憶してるのですが
具体的に何の戦いとか分かるでしょうか？
Trick映画版の放送を見てて思い出したのですが元ネタが具体的に分からず

最近、やっと忍者パスポートとかが取得できたので、書き込みが出来た。

でも、いざ書き込みできるとなっても、あまりに話題が無さ過ぎてこの板で書くことがないｗ
この板では、どのスレも最初はのびるんだけど、100ぐらいから勢いへって300ぐらいから半年放置ってスレは珍しくない。
もっと交流活発化できるスレとかのアイディアはないですかね？

霍光やその息子に言及した漢詩についての質問です。
蒼頭を黄山の雲に慙じ、（略）、東海の月に責む
とあるのですが、この場合の黄山、東海という言葉の出展というか、
関係ありそうな故事、元ネタはあるのでしょうか？

対句。

>>343
本朝文粹とか本朝麗藻に収められた、大江以言が藤原頼通に詠んだ詩文やね

「蒼頭を黄山の雲に慙じ」は霍光の兄貴の霍去病の孫・霍雲が出仕せず、
黄山苑（天子の猟場なんだろうね）で狩猟して遊んだり
奴僕を身代わりにして宣帝に拝謁させたこと（漢書・霍光伝）

「斉国、政を報ずるの中、北面を東海の月に責む」は
周公旦は子の伯禽を魯公としたが、魯の統治を確立するのに3年かかった一方で
斉に封ぜられた太公望が5ヶ月で斉の統治に成功したことを聞いて
周公旦が「魯はいずれ斉に北面して仕えるであろう」と嘆じたこと（史記・魯周公世家）

頼通さんは道長公の教育のおかげで霍光や周公の子らとは違って立派に育ったよね、ていうことらしい
伯禽がダメかというとそうでもないと思うけど
あと黄山は猟場の名前だし、東海は地理的にそのまんま東海というしかないけど
もしかしたら何かしらの比喩なのかも知れないね

質問です。
三国志演義の漫画やゲームでよく
「魏」とか「劉」のような国名や氏の字が書かれた旗が掲げられているシーンがありますが
実際にあのような旗は使われていたのでしょうか？

その2はなさそうだな

【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★６




http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329045096/

>>342
三戦板がなくなれば、三國志系の連中が移民してくるかもしれないですね

大昔、陳舜臣の小説で趙匡胤が皇帝の中の皇帝みたいな評価されてて、疑問もなくそう思ってたんだけど
最近、久しぶりに中国史でも勉強し直すかと寺田っていう東北大教授（京都学派？）の「物語 中国の歴史」っていうの読んだら
寺田氏は「太祖は、後周の世宗ほどの器ではないが、まあまあの人材だった」みたいなこと言ってて、あれえと思ったんだけど、実際のところどっちの評価が一般的なんですか？
ちなみに中国史あんま詳しくないです。

小説家なら歴史上の人物の毀誉褒貶を自由に語れるけど
客観中立を旨とする歴史学者ならそうはいかんでしょ
どっちの見解が一般的ということはないと思うよ
とはいえ歴史学者でも学術論文で孫権はクソだとか悪罵する人もいるけど

>>350
学術的でなくて申し訳ないけど、この板に趙匡胤のスレあるよ。

【酔っ払っているうちに】 趙匡胤 【皇帝になった】
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162225567/

最初の方見るだけでも、批判と擁護の両方の見解がわかる。

石虎の石宣殺しについて教えてください

宦官が悪魔か仙人と取引して無残な最期を遂げるのと引き換えに
栄耀栄華を得るって小説をどこかで読んだことがあるのですが
どなたかそういう話をご存知でしたら教えてください

田中芳樹の『黒竜潭 異聞』かな？

宦官といえば劉謹と魏忠賢、どっちがワルだと思う？

>>356
劉謹の悪事はあくまで一宦官のものだけど
魏忠賢のは超えてはいけない一線を越えてしまってる感があるな
趙高に匹敵するレベル

忠賢かなー。

>>357
秘密警察を掌握してたってことでは同じだけど
劉謹は王陽明を追放に留めたりとか意外と殺しはやってないんだよな
魏忠賢はささいなことで殺しまくりだが、例えば飲み屋のエピソードとか

高祖と太祖の違いは？
どちらも始祖なことは分かるが

違いってあるのかな
同一人物で初め高祖、のち太祖と改められた人もいればその逆もいるみたいだけども

三国時代の蜀の劉備みたいに、領土が減るなど勢力が下降気味なのに初代皇帝になった人物は他にいますか？

あぼーん

なんで河北に「魏」州があるんでしょうか？
発祥地でも本拠地でも無いのに。

誰か答えて!!

http://www.youtube.com/watch?v=T_rN1EglaYU&feature=plcp

この板のいろんなスレを見てると三国志が絡むところだけ極端に話の内容のレベルが低い人が紛れ込んでる感じだなぁ…

巍々たる太行山脈がそびえてるからでは？なんちゃって。しらんよ。

顧容って人の著者「宦官」を読んで見たけど
宦官の書かれ方がすげーボロクソでひいた
顧容って人は宦官に恨みでもあるのかな

おまえらってやっぱり漢文とか読めるの？

漢文は人名とか地名とかの固有名詞の判別がついたら、シロウトでもかなり読めるもんだよ。

>>371
�d
重要だけどマイナーな人物とかは二十四史から直接読んだ方がいいのかなと思って。
かといって和訳されてる歴史書も史記とか三国志あたりしかないので、中華書局のを読もうと思ったんだが漢文が読めんでな。
勉強がてら挑戦してみようかな。

ところでもう１つ聞きたいんだけど、時代ごとの地名や地図が載ってる本なんかって無い？
数年前にタイトルに騙されて「中国歴史地図」ってのを買ってみたんだが、何故か韓国人が監修してる上に中学生レベルの内容だったという悲しい思い出があるんだな。

中国史屋連中が使ってる歴史地図は、
『中国歴史地図集』（全八册）
『中国史稿地図集』（上・下册）
が双璧。ちょっと高いが、前者のほうが詳しい。
簡体字なのが悲しいけど、かなり専門的になっても充分使える。
持ってりゃ一生ものでしょ。

>>373
ありがとうございます！
調べてみたら前者のほうは大学の図書館にあるみたいなので見てみます。


おまえらさん達本当にありがとう！
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦　
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
　　　　　　　　　旦旦旦旦旦旦旦旦
.　　 ∧__,,∧ 　 旦旦旦旦旦旦旦旦
　　 ( ´･ω･) 　 旦旦旦旦旦旦旦旦
.　　 /ヽ○==○旦旦旦旦旦旦旦旦
　　/　　||＿　| 旦旦旦旦旦旦旦旦
　　し'￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）￣(_)）

ノブレス･オブリージュにあたる故事成語ってある？

探せば同じような意味のはあるかもしれんが。

刑は大夫に上らず、とか近いか。

いや、近くないだろ。っていうかむしろ逆か?
俺は鼓腹撃壌をあげようかと思ったがこれも近くはないな。

身分の高い人間の義務みたいな抽象的な義務をあらわす言葉て
ろくに探してないけど中国の成句には無くないか
三綱五常なんかはそういう義務の中身をもうちょっと具体的にあらわしてるし

>>377
そうか？
ノーブレスオブリージュの意味が曖昧だったから今ウィキペディア見てきたが
＞直訳すると「高貴さは（義務を）強制する」を意味し、日本語では「位高ければ徳高きを要す」などと訳される。一般的に財産、権力、社会的地位の保持には責任が伴うことを指す。
だぞ？
士大夫は貴い存在だから刑罰を受けないけど、そのときが来たら自ら毒を仰がなきゃならない。それが士大夫の誇り。
いわゆる高貴な義務、に意味合い近いんじゃないかと思ったんだが。

鼓腹撃壌
太平の世の形容。太平で安楽な生活を喜び楽しむさま。善政が行われ、人々が平和な生活を送るさま。

これは・・・近いのか？

>>379
>士大夫は貴い存在だから刑罰を受けないけど、そのときが来たら自ら毒を仰がなきゃならない。それが士大夫の誇り。
毒を仰ぐなんて何処に書いてあるんだ?

>これは・・・近いのか？
元になった故事を見ると、「聖天子はどんなに犠牲を払って善政を布いてもなお庶民に
感謝される事を期待しない」という厳しい覚悟を示しているのだ。(でも近くはないな)

>>380
いや毒を仰ぐかはともかく自決するんだｗ
士大夫は刑罰を受けないってのは名目で、もし疑われたり悪事を起こせば
使者が出頭しろ！ってやってくる。そこで自殺(基本毒か)しなければいけない。
どこに書いてあると言われても困るが。中国の歴史では触れられてたと思うが他かもしれん。
ググッたらいくつかサイト出るぞ。ウィキだとそれで死んだ晁錯ってのが出てた。俺は明の朱ガンをイメージしたんだが。

堯側のことを言いたいのな。
それなら分かる。

更に考えてみたが「先憂後楽」はどうだろう。後楽園の名前の由来になった言葉だが。

>>376―382
返答ありがとう　　　参考になった

世界名将録ってサイトは消えたの？

中国史上でもっとも法律や道徳ががんじがらめに厳しかった
あるいはその逆にユルユルだった時代ていつだろう？

劉邦が漢帝国を建てた時は法律は三か条だけじゃなかったかな。

ちくま学芸文庫の史記8巻セットが欲しいけど
中々手が出なくて迷うなあ。1万ってとこがまた絶妙な値段だｗ

ちくま『史記』もなあ、三家注や会注考証でもフォローしたらまた商売できるんじゃなかろか。

訳者が故人だから一からやり直しになるな。

息子がクーデターで父親から帝位簒奪の例ってどれ位あります？

帝位なあ
五胡あたりに多い気がするけどいまいち思いつかん。唐太宗も煬帝も近いけどちょっと違うし。
奪ったというなら楚の穆王とか冒頓単于とか思い浮かぶな

後梁の太祖が殺されたのは一応入るんじゃない？
息子もすぐ殺されたから歴代に入っていないけど

ここに書くようなことじゃないけど、塩野七生が７日の読売新聞で
中国はローマ史に学べとか言って

中国が蛮族の侵入を防ぐ万里の長城を建て始めた紀元前３世紀、ローマは帝国の津々浦々に街道を延ばして
史上最長の繁栄と平和、パクス・ロマーナの基盤を作りました
ローマ風呂をはじめとする経済と文化の『いいね！』を街道がつないだのです
云々〜

て、述べてたけど
ローマ街道て軍隊を効率よく運ぶ「侵略の路」の側面があるし
パクス・ロマーナなんて力による平和の典型じゃない
中国が学ぶとしたら涜武という戒めの考えがあった。みずからの国の歴史だろうに

大半の日本人にはアジア＜ヨーロッパという先入観があるから仕方ない
実際はヨーロッパなんてつい最近まで後進国だったんだけどな


どうでもいいけど鄭成功をテイセイコーって書くとなんか競走馬っぽいよね

ローマ史やってるくせにハドリアヌスの長城を無視するのはおかしい

時代は下るが、漢代の辺境の軍事システム（ことに詳細な境界領域の監視システムとその集計・中央への報告システム）なんかは、ヨーロッパよかすごいと思うんだがなあ
それに、イギリスが阿片を持ち込まなければ商売にならんくらい産業的にも強国だったわけだし。

なるほどな〜

つかパクス・ロマーナってたかだか200年ちょいでしょ
それを史上最長の繁栄と平和って…

この人の中では東洋にある約260年平和と繁栄を誇った国は無かったことになってるのか

って>>393はマルチかよ
マジレスしちゃったよ恥ずかしい

マルチってなに？
多くの人から広く意見を求めることがいけないわけなの？

マルチ＝マルチポストの略
後は自分で調べなさい

>>398
塩野は変なこと言ってるけど
パクス系は地域や世界全体のことだからな
大領土を獲得して、周辺国を影響下において、その中で実現する必要がある
日本は土俵にすら上がってない。江戸時代をパクス・ジャポニカによるアジアの安定とか言ってる奴いないだろ

イスラーム史の研究者が、文庫の対談で「パックス・トクガワ―ナ」って言ってたような。
あえて言ってるだけかもしれんが。

ふと気になったんだけど、しゅらいとかしじつがんって読み方は文語体の名残なのかな。

昔の読み癖じゃないかねえ。調べたら、「ライ」は呉音だから本来は「シュレイ」って読むはずなんだが日本に持ってきた渡来人が南方系列の発音で読んでたんじゃなかろうか。

関羽は元は長生という名だったそうだけど、これは名が長生（つまり関長生）だったの？
それとも姓名が長生だったの？
どちらの場合にしても字の雲長は改名後につけたと考えて間違いないかな？

元の字が長生。後に改めて雲長。

他に字変えたって記述がある人っていますか？
記述がないだけでわりと行われていたのでしょうか。

誰か居たと思うけど覚えてない。字は自分で付けるニックネームみたいなものだから
変えたかったら変えて良い筈。

例えば劉邦の字は季とされているけどこれは男兄弟の一番下という意味でしかない。
上から伯・仲・叔・季となる。伯が一番上、仲が二番目、季が一番下で、仲と季の間はみんな叔。
孫策の伯符とか孫権の仲謀もそういう意味。「符」とか「謀」は自分で選んだろうけど。

字は諱と関係ある意味合いのものを選ぶんですよね。
権と謀が結び付くってちょっと面白いですね。
そういえば程イクも程立から改名してましたね。

あと李世民の字が不明というのは畏れ多くて記述に残らなかったという解釈でいいのでしょうか？
劉邦の諱が一次資料に残ってないのと同じ理由で。

字は諱と関連するものが多いけど、違う場合も有る。

程�cのように諱を変えた例だと徐庶(福→庶)とか李勣(徐世勣→李世勣→李勣)とかある。
李勣が「世」を削ったのは李世民の諱を避ける為。

本人が変えた訳ではないが、一般的には蒯通として知られている韓信の謀臣は正しくは蒯徹だけど
漢の武帝と同じ諱なので変えられた。

李世民の件は判りません。

避諱で姓や名を変えた例は結構あるね
呉懿→呉壱とか

っと呉懿は自分で変えたわけじゃないからちょっと違うか、失礼

>>410
より大事なはずの諱が書かれているのに
字だけが畏れ多くて知ってるのに書けないということはまずないと思う
字があまり知られていなかったとかの方が有り得ると思う

今頃世界名将録が消えてた事に気づいたわ。たまに読んでたんだが。管理人が病気のようだったし寿命だろうな

トウヘイヘーイ♪

>>415
どうも無断転載だかがあって消したらしい
残念

と言っても別所で一部復活しているけどさ

中国兵法ってサイトも消えてたな
七書の翻訳とかあったんだけど。

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