中国はあと何年で分裂すると思う？

分裂と統一を繰り返してきた中国の歴史。
次の分裂を予想しよう。

もう分裂してんじゃん（藁
台・中

>>2
台湾は異民族の島国ということで

それじゃ、外省人は華僑なんかい？

台湾の外省人（支那人）は、半世紀以上も台湾に居続ける居候です。
居候のくせに、非常にでかい面してます。
その上、その家の主人（台湾人）を虐殺したりしてました。

台湾人になるつもりのない宋楚瑜などの外省人は、さっさと
自分の巣（支那）へ、お帰り！

内モンゴル自治区返せ！

age

２００８の北京五輪の後に分裂
台湾が独立を宣言すれば、両国は戦争状態になって
各国が五輪をボイコット
中共のメンツまるつぶれで指導力低下。
広東省の人民解放軍が反乱を起こす可能性大
なぜなら、台湾資本の企業の大部分がこの地域に
集中しているから。とうぜん、台湾企業と癒着しているにきまっている

↑自分の書込みにみんなが感心するだろうとか思って勇躍書込んだのだろうが、
その程度のことはとっくに出てる。もう終わってんだよ。
チンチンしごいて寝ろ。

４０００年の歴史ｱﾙ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ∧∧
.　　　　　　　 　　 ∧∧　 ＝ ／ 秦 ＼.　　　　　　　　 　　 ∧∧　 　＝ ／ 晋 ＼
　 　 ∧∧　　＝／ 周＼ ＝ （　｀ハ´）　 　　 ∧∧　 ＝／三国＼ ＝ （　｀ハ´）　　　∧∧
＝ ／ 殷＼ ＝ （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ　　 ／ 漢＼ ＝ （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ ＝／南北＼
＝ （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎　 （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎＝ （　｀ハ´）
＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎　　　　　　　　＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎　　　　　　　＿（ ヽつＴつ
◎−>>┘◎　　　　　　　　　　∧∧　　　◎−>>┘◎　　　　　　　　　　∧∧　　　◎−>>┘◎
.　　　　　　　 　　 ∧∧　 ＝ ／ 宋 ＼.　　　　　　　　 　　 ∧∧　 ＝ ／ 清 ＼
　 　 ∧∧　　＝／ 唐＼ ＝ （　｀ハ´）　 　　 ∧∧　　＝／ 明＼ ＝ （　｀ハ´） 　　　 ∧∧
＝ ／ 隋＼ ＝ （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ　　 ／ 元＼ ＝ （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ　＝／ 中＼
＝ （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎　 （　｀ハ´） ＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎＝ （　｀ハ´）
＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎　　　　　　　　＿（ ヽつＴつ ◎−>>┘◎　　　　　　　＿（ ヽつＴつ
◎−>>┘◎　　　　　　　　　　　　　　　　◎−>>┘◎　　　　　　　　　　　　　　　◎−>>┘◎

蒼天と申します。
中国板に限らず、ほとんどの板で中国脅威論系のスレがたつたびに中国は脅威になる前に
分裂するという意見が出てきます。中国分裂予測を真剣に検証してみたいと思います。
皆さんいろいろな意見をお持ちだと思いますが、まずはベースになる情勢を集めたいと考え
ます。

中国分裂論のベースになっているのは
１．経済格差に耐え切れるわけが無い。
２．法輪功等の非合法団体の脅威。
３．資源ベースの問題。
等などです。

私が最近い疑問に感じているのは
１について
（１）内陸部の住民はは経済特区の実情を知っているのか？
（２）内陸部において経済特区の情勢は報道されているのか？
（３）経済特区の住民は自分達が富裕な暮らしができればよく、住民レベルで内陸部の
発展に金を出すくらいなら自分達のエリアのインフラ整備等にお金をかけるべきで、そ
れができないなら独立したほうがましだと考えているのか？（党組織関係者がどお考え
ているかは除きます）
２について
（１）法輪功は何故伸びたのか？
（２）黄巾の乱等の農民反乱的な要素はあるのか？
（３）もし不満があり不満の背景に党の腐敗等の要素があるなら、最近、党が実施して
いる綱紀粛正はうまくいっていないと国民は考えているのか？
３は数字ベースの話なので除きたいと考えます。

もうひとつ根本的な問題なのですが、「滅満興漢」のスローガンが掲げられて以降中国には
近代的な国民国家を作ろうとする「国民」が一部ではあるが生まれたと考えています。現代
の中華人民共和国には近代的な意味での「国民」が存在するのでしょうか？つまり統一され
た中国という存在そのものに愛着を感じこの国を統一されたまま良くして行きたいと考える
人達です。

いろいろと書物を読んでいますと、まづ分裂ありきでその為の証拠集めをしているように感
じられます。現在中国から留学されている留学生の方や中国に在住している日本人の方はど
お考えですか？

よろしくお願いします。

当分の間は分裂するとは思えない。
軍事力を持っているのは人民解放軍だけなのだから、
これが分裂しなきゃ始まらない。

何年というより、一日でも早く分裂してほしい。

>>12
一部のレポートでは共産党内部の左派の改革開放路線にたいする巻き返しがあり、党の
分裂あるいは第二の文革もありえるのではと伝えてます。これが現実になれば人民解放軍
の分裂もありえるのではないでしょうか。もっとも話が大きすぎて中国共産党内部にソース
を持たない一般人には窺い知ることができません。

>>13
反中華さん、まーそういわないで。ご存知のことがありましたらご協力ください。

>>14
無学な私ですが、中国の将来に興味があるので
ここで勉強させてもらおうと思っています。

分裂は無いと思います。不安や不満はあっても、分裂、独立を望んでいる人は少ないでしょう。
現在の祖国の形に誇りを感じている人が多いですよ。（と、感じています）
でも蒼天さんが疑問に思われる経済格差についてはこれから問題が先鋭化していくかもしれません。
（１〜２）について、ＴＶや新聞、ネットでもちゃんと報道されていますよ。
（３）そういう人もいますが、大きな声にはならないでしょう。
今後、発展とともに高まっていくであろう民度とその不平・不満にどうサービスできるのかが
これからの中央政府の腕の見せ所じゃないですか？（公営賭博や風俗営業も出してないサービスの一つでかな？）
それに答えられない場合は形はどうあれ自然と変わらざる終えないと思ってます。
なんて都市部にいるので考えが甘いかもしれません、内陸部にいる方の意見も聞きたいところです。

「大きな中国」つーのが連中のあいでんててーなんだから、
分裂しないだろなー。

１６さん、私はちょっと見解が違います。
日本に正規の形で留学している方々は、ある程度、誇りに感じている人はいると思います。
（私の周りの中国人は一人も今の祖国の形をいいと思っていないですが、笑。）
中国の中で現実に暮らしている人々、それは起業家だったり、
企業家だったり、農民だったり、工人だったりしますが、
彼らは思いの外、現在の中共政権のやり方をドライにみています。
中国の民衆は歴史的に見ても、為政者に対してはドライです。
上は上、下には下の考えがあると言うのが一般的のように思います。
昔から公安の締め付けがきつい国なので、
政府批判は御法度と言うお国柄である以上、今の中共政権に誇りを感じている人など
そうはいないとおもいます。
かの地をフリーに旅してみるとわかりますが、
彼らはどこの生まれかということをとても気にします。
良く聞く話ですが、上海人と北京人は水と油ほどに仲がよくないです。
北京人と広東人もしかり。
私もよく田舎のバスのなかで、おまえはなに人かと聞かれたものでした。
郷党意識はとても強烈なことは確かです。
そういう中国を見ていても、やはり分裂はなかなか起きにくいのではと思ってしまいます。
もし、中国が分裂するとしたら、
中共が民衆を食わせていけなくなったときではないでしょうか。
少なくとも経済が上り調子の時には、だれも現状を変えようなどとは思わないでしよう。
たとえ、言論統制がきつかったとしてもです。
法輪功、農民の反乱については又あとで言及します。

>>15
こちらこそよろしくお願いします。

>>16>>17>>18
よろしくお願いします。

私も実は現状では分裂は無いと考えています。理由は経済格差からくる不満より現実的な
経済成長の麻酔が効いているからです。逆にいうと経済成長による麻薬が効かなくなった時
に住民達がどお考えるかが問題になりそうですね。特に経済特区の住民達はもう後戻りが
できないはずです。また、経済特区の事情を内陸部の住民達が知っているのなら、いつか
自分達もと考えるのと、経済の失速が起きてやっぱりだめかもと考えるのではかなり違って
きますよね。

彼等が感じる祖国ってのはいったいどういうものなのでしょう？中華人民共和国なんでしょうか
それとも上海や福建や東北なんでしょうか？

ドライというのはやはり食わせてくれる間は良いけど、そおで無くなったら・・・ってことなんです
かね。三国志の時代から変わってないような・・・、国民性なんですね（笑

法輪功楽しみにしてます。

ゴードンチャンの「やがて中国の崩壊がはじまる」を読むべし。
この人のシンポで反論するはずだった中共の役人が直前になって
キャンセルするという意味深な本。

１４＞反中華さん、まーそういわないで。ご存知のことがありましたらご協力ください。

おっとっと、スマン、スマン。中国は潰れる潰れるって良く言われるけど、いつになるかは本当にわからないんだよな。（俺にして見れば、３０年持てば良い方だ。）
栄枯盛衰は世の習い（っていう塾語だっけ？？？忘れちゃったけど）というように、どんなに力のある権力者、帝国でも必ず弱くなって終わる時が来る。
だいたい、あんな広い国、あんなにいっぱいいる人民、あんなにいっぱいある多民族を中共が力で抑えて一つにまとめるのはどんな事をやっても無理だ。
あらゆる手段を用いて大中華思想によるアジア覇権を確立しようとしても無理。
結局、世界最後の帝国（名前は共和国でも、実際は帝国である）である中国は、民主主義を取り入れ、中華思想を捨て去るしかこれからの時代を生き残ることなど不可能。
崩壊後のシナリオは、やはり分裂していくつかの独立国ができるだろう。ローマ帝国のようにだ。
もちろん、チベットとウイグルはそれぞれ、自民族での独立国家を建設するでしょう。台湾の国民党も大陸に戻るというシナリオもありうる。
国民党による中国は、日本にとって良きパートナーになると、とある評論家（名前は忘れた）が言ってた。本当かな。中華思想を持つ国民党を信用できるかな。ねぇ、反反中家君？？？？？？？？？？？？？？？？
また、俺達にとって一番、頭の痛い問題は難民だ。
難民船は全て撃沈してしまうのがベストだ。もちろん、国際世論が許さないから、撃沈する前には必ず警告や威嚇射撃を行う。
これでよし。

３秒後。３、２、１．はい、分裂。
…してくれるといいんだけどな。

反中家さん、あっちこっちでの奮闘、頭が下がります。
私も負けずに頑張ります。
基本の部分では反中家さんと意見を異にしますが、
それでも、反中家さんの中国に対する理解度には驚きます。
２１での考え方はじつは私とそっくりです。笑っちゃいました。

さて、反中家さん、あんないっぱいある多民族とおしゃったけど、
中国は確かに多民族国家だけど、チベット、新彊ウイグル自治区、
内モンゴル以外の少数民族は、もうほとんど中共に飼い慣らされて、
抵抗勢力にはなり得なくなっていますよ。
中共は上の３つが心配なだけと思ってもいいと思います。
雲霞のごとく存在する人民だって、食っていければ文句はないでしょう。
国が広いっていっても、あの国の８割方が不毛の大地なので、（いいすぎか）、
それも分裂の理由にはならないでしょう。
結局、なかなか分裂しそうで分裂しないのが、中国ではないかな。
でも、反中家さんじゃないけど、
もし、分裂したら、あるいは内乱が起きたら、
マジに難民船は起こり得ると思います。
どうします、撃沈しきれないほどやってきたら、苦笑。
なにしろ、相手は１４億人だから。苦笑。

＞１４
いや、撃沈しきれないなんてきとはない。
どうしても駄目なら、軍用機で大量の機雷を投下すれば良い。
日本や台湾の漁船や商船には甚大な損害になるが、日本の安全を守るためには仕方ない。
それでも駄目なら、核ミサイルでも東シナ海に叩きこめ。

＞２５

スマン、＞１４でなく、　　＞２５だった。

＞２６
スマン、＞２５でなく、　　＞２４だった。

実は、俺のコンピューターのキーボードの調子がおかしいんだよ。

２５＞それでも駄目なら、核ミサイルでも東シナ海に叩きこめ。


こんなことを言うと、親中派には怒られるだろうけど、俺に言わせれもらえば、
戦中や戦後に上海や通州などで善良な日本人一般市民を殺しておいて、全く何の反省もしない奴らには同情の必要は無いし、
こういう結末で我々が解決しても良いだろうと思う。
むしろ、殺された同胞の復讐にもなる。リメンバー通州・上海だと俺は言い続けて来たはずだ。
心有る一部のアメリカ人が反省するアメリカ、（たとえアメリカの国益のためでも）日本を経済復興させたアメリカとは大違いだ。
だから俺はどうしてもリメンバー広島・長崎にはならない。

　 ＿＿_　ΛΛ 　　 ＿＿_　　　　　　 ＿＿_
　 |支那|／中＼　　|氏ね|Λ＿Λ　　|氏ね|Λ＿Λ
　〃￣∩　｀ハ´）　〃￣∩　´∀｀）　〃￣∩　´∀｀）
　　　　ヾ.　　　　）　　　　ヾ.　　　　）　　　　ヾ.　　　　）
　　　　 ｜ ｜　|　　　　 　｜ ｜　|　　　　　 ｜ ｜　|
　　　　 （＿_）＿）　　　 　（＿_）＿）　　　　 （＿_）＿）

親中的日本人や在日中国人は上海事件や通州事件などをどう思ってるんだろう。
まさか、そんなことは無かったとでも嘘つくんだろうか。

中国が統一されたのは秦の始皇帝が始まりと言われています。
いわゆる通商国家だったわけで、マーケットとしての都市とそれら都市を結ぶ
通商路を制圧していたために王朝が存続していたと考えています。
皇帝が全ての国民と考えを一にした運命共同体でなかったと思います。
都市を離れれば無頼の匪賊が跋扈していたわけで、だから中国の都市は
盗賊から守る城壁で囲まれていたのでしょう。
これが四千年続いてきたわけで、日本のような封建時代を経験していません。
このような歴史を歩んできた中国国民に植え付けられた精神構造は
我々日本人の理解を超えるものがあると想像されます。
　○　支配するものと支配されるものの二極構造。
　○　敵の敵は味方、誰かが不幸になれば自分は幸せとのゼロサム思考。
　○　手段はどうでも金が手に入ればよい向銭看。そのための屁理屈。
　etc
ネガティブな中国人観を書きましたが厳しい歴史の結果でしょう。
東アジアで比較される日本は明治維新を経て近代国家に脱皮しましたが、
江戸時代に花開いた庶民文化が有ったればこそと思います。
この歴史の違いは見た目以上に精神性の差異を生じています。
中国人が民主主義に目覚め真の民主国家を作ろうとすると２〜３世代は
必要でしょう。あと１００年は無理と思われます。

議論の中国が分裂するかどうかは、現状でも分裂しないと判断します。
もし中国が分裂するのは中国人が中国人でなくなった時か軍区の氾濫でしょう。
いろいろ理由を述べたいが今日はこのへんで。

蒼天さん、法輪功のことを書きます。
法輪功はどんな集団なのか、その答えによって法輪功が今後どういう展開を見せるか、
わかるような気がします。
法輪功の幹部などが発言しているように、
法輪功が宗教集団ではなく、ただの同好の志であるとするなら、
革命分子にはなり得ないと思います。
個人的見解を述べさせてもらえば、法輪功という宣伝の上手な気功集団が
うまくメンバーを増やしてしまっただけだとおもっています。
メンバーの数が１億とも数百万とも言われていますが、
なぜ、中共が圧力を加えたかといえば、一部の跳ねっ返りのメンバーが
仲南海にまで侵入してきたからだと思います。
なにしろ、中共は面子にこだわりますから。
いずれにせよ、中共は自分たち以外の大きな組織をみとめたくなてわけで、
法輪功への弾圧は、危険か危険でないかは二の次だったと思います。
だいたい、中国の気功組織なのに、教祖の李がアメリカにいること自体、
どうも怪しい。
単なる金儲け集団ではとも考えたくなります。
いずれにせよ、法輪功は今のところ歴史に名を残すような集団ではないと思っています。
それから、法輪功を過去の農民の反乱といっしょにするのはいかがなものでしょう。
まだ、中国国内では、都市部でも農村部でも、
反乱につながるような大きなひずみは出ていないと言うのが感想です。
もちろん、地方の不正役人に対する暴動は度々起きていますが、
中共もこういった腐敗を見過ごしているわけではないので、
大事になるとは思えません。
朱首相などはとくに不正摘発に積極的です。
いまのところは、あくまでいまのところは、
法輪功と農民の不満とが結びつく要素はないと思います。
ちょっと法輪功をみくびりすぎかもしれませんが、笑。
何度もいいますが、国を変えようと志す人物が、国外にいたのでは何の意味もないと思います。

ありゃりゃ、顔なじみならぬカキコ馴染みの方がいらっしゃいますね。

�@法輪功について
もうかなり影響力は弱まっています。中共も脅威だとは思っていません。
�A分裂の可能性
有り得ないでしょう。内陸部と沿岸部との経済格差がよく言われますが、
沿岸部、私が住んでいる厦門(アモイ)という福建省の経済特区では人口の
７５％がアモイ以外から出稼ぎに来ている人達です。この出稼ぎの人達が
故郷へ送金して内陸を養っていると言って良いでしょう。従って、経済格差
の不満による独立はないと思います。他の経済特区も一緒で、支えているの
は内陸部出身者です。
軍区の反乱。これも実現性はかなり低いです。解放軍は思いのほか統制が
取れていて、それぞれの軍区をその地元出身の軍人が管理しているのではなく、
他の省の軍人が管理しています。例えば、香港に駐屯している解放軍は江西省
や四川省の軍人が管理しているという具合に。
少数民族の反乱。これも可能性低いです。逆に中国の経済に頼らないと食べて
いけなくなってしまいました。独立できる情況ではありません。

個人的には、４つくらいの国に分かれた方が、中国の為にも良いと思うのですが。

とにかく、一日でも早く潰れてくれる事をのぞむ。
潰れたら、高級シャンパンでも飲もう。

ここに書き込んでいる、在中国日本人に警告！
中国人は、通州事件や上海事件のように、政治的に安定しなくなると、他民族に不満が向けられ、虐殺することがあるから、なるべく早く日本に帰ってきたほうが良い。
せっかく中国が好きで来ている日本人や会社の事情で来ている日本人には大変申し訳無く思います。お許しを。
しかし、命あっての事です。俺は残虐な中国人に我が国の尊い人命が無残に奪われるのを見てられない。
中国が崩壊し、政治不安になればいつ日本人を襲うかわからないですよ。しかも、その殺し方も残虐で冷酷だからな。
詳しくは、上海事件・通州事件を調べてくれ。（俺も今、勉強中だ）

だから潰れないって

分裂はしません。１５年以内に内乱は起こりますけどね。

>33 個人的には、４つくらいの国に分かれた方が、中国の為にも良いと思うのですが。

同感ですね。連邦制、つまり一国複数制度がよいと思います。そうなれば、本当に世界の
模範になる可能性があります。

中国の方はどう思いますか？　この質問に対する答えを本当にお聞きしたいです。

＞３８
上海独立キボーンヌ

実質、既に軍区で別れてるじゃないですか

＞３４
シャンパンはドンペリ（飲んだことが無い）で、キャビアでもつまみにするか。

それはそれとして、余談だが、今、「ここがへんだよ日本人」で、気功がやってるぞ。

>>35
警告Thanks！
実は台湾かシンガポールでの職を探していますが、なかなか…
日本はもっとダメだし。
2003年まではアモイにいることになりそうです。虐殺されんよう
祈ってくれ！　いざとなったらアモイ島から金門島(台湾領土）へ
船ですぐ脱出できます。1.5キロしか離れてないしね。

同じ日本人として君の安全を祈ってるよ。
天皇陛下万歳！

>>43
まっ、天皇バンザイとかいうﾔﾂには
反中家みたいなｶｽが多いってことだな

>>44
天皇が居なかったら、日本はえげつないリーダーが出てきて、
それこそ北朝鮮のような別の意味での天皇が出現するぜ。
ヨーロッパだって王制国家まだまだいっぱいあるじゃん。
天皇と王様は歴史背景が違うけどね。

＞４５
そのﾘｰﾀﾞｰが４４だったりして。（笑）
ということは、反日日本人である４４はその時をひそかに狙っているのでは・・・・・・？

正直、中国好きさんの言うことは勉強になる。

＞４３
君はよく天皇万歳と唱えているが、それは「象徴天皇」万歳なのか？
それとも天皇に主権を戻すべきだ、と考えているのか？
是非聞かせてくれ。
＞４５
アメリカにも天皇が居ないけど？

>>39 上海独立キボーンヌ

ご希望承りました。その理由と可能性と実現までのステップを教えてください。

>>40 実質、既に軍区で別れてるじゃないですか

実質は確かにそうですね。国の政策として、また人民の意識として統一・明確化することが
これからやるべきことだと思いますが、いかがでしょう？

>>49
理由･･･北京猿人マジウザイから。上海の金が大量に北京に流れていくのっておかしくね？
可能性･･･中国一の経済都市上海が独立しようとすれば政府は何が何でも阻止しようとするだろうね。でも北京は上海に頭が上がらん部分もある。そこを利用するのさ。とりあえずは香港のように別政府を置かせてもらうことから始める。まんざら不可能でもないっしょ？
実現までのステップ･･･2008年までにコト起こせばなんとかなるっしょ。

反中家さん、私はあなたの過激な発言は大好きだが、笑、
でも、天皇陛下万歳！だけは勘弁して下さい。
なんだかあなたまでくだらないナショナリズムに冒されているように思えて来ちゃいます。
天皇陛下万歳と叫ばれるのを、一番迷惑しているのは、
天皇陛下ご自身だと思うんだけど。

>>48 反反中家殿
横レスすみませんが、「象徴天皇」であって日本人に馴染むと思います。
天皇に主権を戻したら国内が騒然とするでしょう。
アメリカに限らずドイツ・フランスもそうですが、これらの国々はもともと
王制でないか、ギロチンでなくしちゃった。私は日本では「象徴天皇」が
必要だ思っており、日本人の大半も皇室に敵意を抱いてないのであれば、
なくす必要もないのでは？　逆に不必要な理由があれば教えて頂きたい。
「税金のむだ」とかそういうのは勘弁してくれ。

＞５０の無名的中国人さん、
今、中共の中枢にいる人たちがだれだかわかります？
江沢民を筆頭とした上海閥の人間達です。
どうして、その彼らが別政府を作ることなんかを認めると思います？
だいたい、北京ってなんですか。
中央政府のことですか。
だったら、北京そのものが上海閥ですよ。
上海独立など絵に描いた餅だと思います。
もちろん、一般の上海人と北京人がいがみ合っていることは確かだし、
その彼らが上海独立とふざけていう程度のことはあるだろうとは思いますが。

上海が出てきたから、ここで発言する人たち、
とくに中国国内にいる人たちに聞きたいのですが、
今、上海は経済的にどんな状況なのですか。
最近、台湾がおもしろくて台湾ばかり行っているので、
上海の現状にうとくなってしまいました。
雑誌や本、報道だけではなかなか実体は見えないですからね。
是非、レクチャーして下さい。

＞４７さん、ありがとう。うれしいです。
中国板ってちょっと前までかなり荒れていたような気がするけど、
最近、けっこういい感じになってきたと思います。
私も勉強させてもらっていますから。
意味のない感情的な中国嫌いの人は、どんどん肩身が狭くなっていくよう、
有意義な対話を心がけたいですね。

今の中国共産党への不満＆不安要素はいくつあるか上げてみようかな。
１、チベット　２、ウイグル族　３、台湾　４、法輪功　５、職にあぶれた労働者
６、財産家　７、国有企業　８、金融政策　９、軍

俺が上げられるのはこんなところか。
中国共産党の政治に満足している人はだれもいない。
だれも認めなくなった政権がいつまで持つのかはわからない。
そして、その不満を解消する政策も弾圧か反日くらいしか方法がない。
分裂の時期はとりあえず、十年以内という専門家の予測に追従したいが
どちらにしても、分裂するにしても、統一するにしても、日本にはマイナスだろうな。

同意あげ

>>54
自分も、「中国は分裂する」とばかり考えていました。
ただ、中国に仕事でよく出かける人がいて、その人が言うには
「中国が発展的成長を遂げているうちは、分裂はあり得ない」との
話しで、中国好きさんの話しと近いな、と思いました。
日本でいうところの「高度成長期」みたいなものか、というとその人は
「そうだ」と答えました。日本が、自分のいちばん希望の持っていた時代、
国を割る、という考えを自らが支持するだろうか？　そこで、自分の認識は
変わったのです。

公害も、今だ空が真っ暗になるほどヒドいんんだろうな、と思っていたので
すがその人のいうところではそんな問題はもう大幅に改善されたそうです。

中国が日本を誤解しているように、日本もまた、中国を誤解している面も
あるのかもしれません。ただ、中国の場合はそれをデカい声でいい、日本
の場合は戦争で負けた等の理由でいえない、という違いはあると思いますが。

蒼天です。議論が活発になってスレも太くなってきたようです。（笑

中国好きさん、アモイさん法輪功の件ありがとうございます。反中家さんもご活躍中のよう
ですね。中葉さん実は迷惑スレの181です。今回このスレを上げるにあたってコテハンを作
りました。その他の皆さんもまとめてご挨拶失礼しますが、よろしくお願いします。

さて、私が最初に上げた
１．経済格差
２．法輪功
この2点にフォーカスを当てた分裂論は中国の実情に照らし合わせるとどうも説得力を欠い
ていると認識したのですが、この認識でよろしいでしょうか？
少数民族問題もアモイさんが>>33でおっしゃってる見解が現実だと考えます。

最近の中国分裂論はどうも経済的に中国が脅威になって欲しくない日本人の願望が根底に
あるように思っていました。日本人の一人として残念ではありますが、どうもその様ですね。
それだけ日本人がヘタレテきたということでしょうか。

これから先は中国の状況が変化した際の予測を楽しむしかないと考えますが、いかがでしょ
うか。ネタとしては皆さんもご存知の週間アカシックの「中国の限界」という書き物があり
ます。
ttp://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/dragon/note.html#olympic
この中からひとつを抜き出して要約すると
台湾の併合に成功した場合
台湾には高度な自治権が付与されるはずだ。そうなれば、今まで稼いだお金を全土のため
にせっせと上納していた広州軍区や南京軍区は非常に不満を感ずるはずだ。仮にこの両軍
区にも高度な自治権を付与した場合、内陸部の発展の為の資金の出し手が無くなり中央政
府をおく意味が低下し分裂を即す。
「理論」としてはありそうですが、いかがですか？

>>48
象徴天皇にし、天皇崇拝を時代遅れで日本軍国主義の象徴のようにしたのはマッカーサーだ！
なぜなら、マッカーサーは、「天皇陛下万歳」を恐れたからです。
日本は太平洋戦争初戦、東洋で一番頑固だと言われたシンガポールの要塞をたったの１ヶ月で陥落させました。
世界の誰も、１ヶ月はおろか、何年掛かっても日本軍には陥落できないと信じられていたのにもかかわらずだ。
マッカーサーは、この日本の恐るべき力は天皇陛下万歳にあると信じたのです。
天皇を処刑すれば、反米ゲリラやテロが多発し、共産国になるかもしれない。
だからといって、天皇をそのままにすれば、いつか必ず日本はあっという間にアメリカを占領するだろう。
このようにマカーサーは考えたのです。そこで、彼は処刑ではなく、象徴性にして、日本人の精神から天皇を消すことを考えたのです。
それが効果を上げ、現在ではその末期症状が出ています。援助交際、ゲーム感覚の殺人、少年犯罪、警察官の不祥事、金目当ての肉親殺し、etc
戦前の日本では見られなかった事が日本で起きています。それは、天皇と言う日本民族共通の物を精神的に失ったためです。（みんな国や民族の事を忘れ、自分勝手になった）
もし、天皇が日本史上にいなければ、今頃日本はロシアかアメリカの植民地だったでしょう。
日露戦争で、もし、天皇陛下万歳が無かったら、日本は満州でも朝鮮でも対馬海峡でも連戦連敗をし、最後には日本はロシアに占領されていたでしょう。
世界最古の皇室があったからこそ、今日の日本があるのです。
もし、朝鮮や中国でも天皇のような物があれば、おそれく彼らもヨーロッパ勢を駆逐する力を保持できたはずだし、
日本は半島や大陸に出て行く必要が無かったのです。（反日教育も不要だ）

天皇陛下が我々日本国民にファイティングスピリットと希望を与えた。
もう一度、明治維新のように、王政復古をやりましょう。
そうすれば、日本人の乱れた精神が立ち直り、中国を叩けるだろう。
このままでは、中国よりも日本の方が先に崩壊する可能性がある。

ども。休憩時間。あ〜疲れた。
〜上海の様子〜
先月中旬に半年ぶりに上海へ行きました。行く度に光景が変わるので、
その変化の速さに驚嘆しました。乱立する工場に高層ビル…アメリカ
でいうニューヨークか？やはり２１世紀は中国の時代か？かつての
日本の高度成長時代と同じか？私の独断と偏見では；
ＮＯ〜〜ッ！
一見大繁栄しているように見える中国一の都市上海であるが、
�@街中のデパートを覗いたが、買う人よりも見学者(何も買わない）の
　ほうが多いぞ。まだ購買力が低いとみた。
�A高層ビルは夜になると真っ暗で電気がついてないぞ。完成している
　のに。テナントが入らず、ダブついているとみた。供給過剰。
　ＷＴＯ加入後に巻き返すか？
�Bダウンタウンへ行くと、まだまだ貧しいぞ。福建省の田舎とたいして
　変わらない地域もある。所得が高度成長に追いついてないとみた。

ＷＴＯ加盟後１年経ったらある程度の方向性が判明するでしょう。
上海が中国の牽引役になるのか。
それに台湾人が上海に３０万人長期滞在しているんですよね。やはり
「買い」なのか。中国の経済発展次第では自治権の有る台湾併合も
現実味を帯びてきます。

軍部の暴走はなくなる確率の方が高いと思います。今や人民解放軍も
こぞってビジネスに精をだしてますから。豪華なリゾートホテルやハイ
テク工場が軍の経営だったりする。中国中がお金儲け！！　�ｹ小平が
「改革解放百年不変」と言って逝ってしまいましたが、その通りになる
になっていますね。現時点では。

私は字をよく間違えます。
改革解放⇒改革開放の誤りでした。

＞５９
君の意見はよくわかった。やはり天皇に主権を戻すべき、と考えているんだね。
古くは古事記の時代から明治維新、そして終戦まで天皇はわが国の「神」だった。
しかし、今の世の中は違うとは思わないか？
「天皇は現人神である」なんて言ってるのは右翼の中でも極右の連中だろ？
つまり、天皇が「右向け右」と言えば疑いも持たずに右を向いていた時代とは違うんだ。
俺は「天王制を廃止しろ」などとはこれっぽっちも思っていないが、天皇に主権を戻すのはどうかと思うぞ。
すごく温厚であられる今上天皇よりも、愛国心旺盛な指導者に政治のトップに立っていてもらいたいね。
もっと死那やアメリカなどに思い切った政策を取れる指導者が現れることを望む。

>>59
>いつか必ず日本はあっという間にアメリカを占領するだろう。
バカ丸出しを証明。
親米だなんつってたが、アメリカの強さに恐れおののいてるだけだった
んだな。
それでアメリカの力を中国に向けてほしいと渇望してたわけね。

反反中家も↓でまともな反論ができなかったから、ここに逃げてたのか。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1001223496/l50

＞６４
はあ？
ああ、君か。
政治思想板に逝って聞いて来たかい？
是非その答えを教えてくれ。
どうせ向こうでも叩かれてきたんだろう（藁）。

>65
行ってねえよ。
行くまでもない。
つまり日本国民はアメリカにも中国にも堂々とものを言えない根性無し
どもにしか政権につかせてないってこと。
これがお前らの悲しい現実だ。
いくらお前が自民党以外に投票してもな。

＞６６
納得したんだね、よかったな。
あばよ。

北京五輪までにはご臨終ですね。

>66
ほら、また逃げた。
そして認めたんだな。自分の間違いを。
くだらねえ反論なんかせずに初めから素直に認めてりゃ、ここまで来て
醜態を晒さずに済んだのに。

あのなぁ・・・。
俺に「日本国民の総意」を聞こうとするなよ（藁）。
知りたきゃ政治板逝けって何回も言ってるだろう。
何が自分の間違いだか（藁）。
反論できずに逃げてるんじゃなくて君のレベルが低すぎて疲れるの（藁）。

>70
よくある逃げ口上で、下手な言い訳だな・・・。
自分で「アメリカや支那に堂々とものを言える人に総理になって欲しい」
なんつっといて、そのための努力を何もしてねえじゃねえか。
もっともお前一人の問題じゃないが、結局はただの不平屋だったわけだな。

こういう本があった
やがて中国の崩壊がはじまる

改革開放で驚異の経済成長をとげた中国は「張り子の虎」だ！
２０年にわたり中国企業の法律顧問をつとめた著者が、
中国崩壊はＷＴＯ加盟の五年後と予測。米国に衝撃を与えた問題の書。

北京を動揺させた問題の書

改革開放政策によって驚異の経済成長をとげた中国は「張り子の虎」にすぎない。
いや、火のついたマッチ一本で爆発する「ガソリンの湖」というべきか。
幹部の腐敗、瀕死の国有企業、法輪功の抵抗、
各地で頻発する労働者・農民のデモ、
チベットやウイグルの分離運動、台湾の独立問題。
２０年にわたって中国企業の法律コンサルタントをつとめた著者が、
豊富な事例をもとに、
体制維持の根幹にかかわる中国共産党の究極のジレンマを指摘。
ＷＴＯ加盟から５年以内に一党独裁体制は終焉を迎えると予測し、
北京を動揺させた問題の書である。

「西暦２０００年　アメリカ崩壊」なんて本もあったな。

>>72の追加

「やがて中国の崩壊がはじまる 」
ゴードン・チャン／栗原百代+服部清美+渡会圭子訳
本体1700円（草思社）

http://www.soshisha.com/

そういえば、「７つの中国−21世紀中国の覇権主義から全人類を守るために」という本もあったな
「激震東洋事情」で翻訳者の金美齢氏が話していたが
中国が巨大すぎるので、７つの地域の分裂するという訳かな。

>>50 ：名無的中国人 さん、レスありがとうございました。ご意見として拝聴しておきます。

>>60 ：アモイ さん、
>先月中旬に半年ぶりに上海へ行きました。行く度に光景が変わるので、
>その変化の速さに驚嘆しました。乱立する工場に高層ビル…アメリカ
>でいうニューヨークか？やはり２１世紀は中国の時代か？かつての
>日本の高度成長時代と同じか？

私は昨年３月に上海を訪問し同じ印象をもちました。

運がよければ来年３月にも、前回と同じように、
上海（華東師範大学）
長沙（湖南師範大学）
を訪問し、湖南省の総合開発計画と、倫理教育の改革について協同研究を進めてくる
予定です。

皆さん、いろいろ教えていただきたいと思います。

↑
今読んでる
おもしろいよ

日本語訳がヘタだけど

＞７１
いまだに君の考えが読めんね。
と言うより、もともと何も考えてないのだろうけど。
「何故選挙で自民党が勝つのか」に答えないことが努力してないことなのか？？
おっと・・もう放置するんだった。
最後に言わせてもらうが、煽るんだったらせめてコテハンくらい名乗れば？
それとおまえこそ俺の質問に一つも答えてないぞ。

このスレには関係ないけど、１２月の正論に『中国民主化運動リーダーの魏京生』
のインタビューでタイトル「日本政府は戦争の”お荷物”を捨てて中国の弱点を衝け」
にあるのだが、ビンラーディンについて記事が載っている。
かなり中国は悪質だな！

中国はビンラーディンとタリバンにパイプを持っている。
中国民主化運動リーダーの魏京生によると、１９９９年以来秘密協定があった。
中共自治区の新疆から独立を図るウイグル族の運動家たちを、ビンラーディンはアフガニスタンで軍事訓練したが、
その名簿の一部を中共政府に提出し、その見返りに支援を求めています。
中共は彼らの存在をパキスタンに知らせて逮捕させ、処刑しました。
ビンラーディンは全部で５回も秘密裏に訪中し、彼を祀りあげるタリバン政権は、
つとに中共と経済・技術協力の密約を交わして多くの援助を受けた。
私はカナダの裁判所で証言しました。
同時テロ直前に在香港の中共メディアが在米中国人向けに「米国覇権にアラブ人の堪忍袋が切れた」
といった放送を垂れ流し、反米気運をしきりと煽り上げた。
事件が起こるや、江沢民は犠牲者を慎むと声明を出しましたが、政府黙認のＩＦ発信の８０％もが、
この甚大なテロ被害を「自業自得」とするものでした。

>>79
中国は、こういうことになると大人と子供くらいの違いあるよな。
一応、外交上は米国の行動に反対はしないといって、国際社会は
敵にしていないし。

そのうち何十年後かしてアメリカと仲が良くなった時、
アフガン人から「ごるあ！中国人賠償金支払え！」て
言われるよ（ｗ ま、奢れるものは久しからず　ってことだ

アモイさん、中葉さん、ありがとう。
相変わらず、上海は変わっていないようです。
私が上海に始めていったときから、上海は急成長するといわれ続けてきました。
でも、実際に街を歩いてみるとなんだかうわべいだけだなあと感じていました。
あれから何度となく上海に行っていますが、
浦東なんかみると絶対にこけるぞと思ったりしていました。
上海がそんなことでは、ほかはたかがしれてるのかもしれません。
中国はちょっとこの１０年ばかり、無理に走り続けたのかもしれませんね。
そうなると、近いうちにきしみが出る可能性も出てきたことになる．．．．．。

それから深刻なのは、

中国政府が１９５３年に発行した歴史教科書『現代中国簡史』
に掲載されている中国の潜在的自国領土には、
「ロシア沿海州から満州全域、モンゴル共和国、現在のカザフスタン領、
キルギス領の一部と大陸に属した東南アジア全域、台湾、沖縄、朝鮮半島、
樺太までも含む広大な領域である」（『軍事帝国中国の最終目的』）
「激震東洋事情」参照
これはかなり怖いな！

２）これも中華
以前李鵬が濠州のキーティング総理と会談で「・・日本なんて国は２０年たったら消えてなくなりますよ」
これは有名じゃないか！　台湾統合後は日本を統合だと

３）中共の対日指令
日本解放第２期工作要綱
　「日本の国力の全てを中共の支配下に置き、中共の世界解放戦に従事せしめる」
　目標：　日本国内での「民主連合政府」の形成
日本解放第３期工作要綱
　目標：　「日本人民民主共和国」の樹立と、戦犯としての「天皇処刑」
現在の目標
　日米関係の分断
過去の実績
　日韓関係の分断
>>79の前半部分を要約
日本の左翼（朝日、活動家、弁護士etc.）を洗脳し、尚且つ韓国側も洗脳すると言うことかな？
手が込んでいるな！
本多、家永はもちろん、外部省、訪中議員も帰国後骨抜きにされるって事かな！

ちゃんころの妄想ってすごいねえー（うふふ
電波バリバリじゃん

いやこれは妄想じゃないよ。
こう言うことを考えて、出来ると思って実行するのがスゴイところだ。

北京在住だけど
公安のもつ脅威ってすさまじいものがあります。
反乱分子もいそうだけど
また戦車でひき殺されるから今は大人しくしてるって状態でしょ。
でもいつまた反乱起こってもしょうがない。
人権が無いからね、この国は。

>>82 中国はちょっとこの１０年ばかり、無理に走り続けたのかもしれませんね。
>　　そうなると、近いうちにきしみが出る可能性も出てきたことになる．．．．．。

そうですね。近隣の日本から見るとこれが怖いです。怖いことは北京政府も中国の
一般市民も同じですが、お互いの協力によって、混乱を少しでも減らしたいものです。

日本自身も、特に若者の間に、成長疲れが見えます。これも怖いです。
大学の教師をやっているとよく見えます。
この次の大学崩壊と大学紛争は、どういう形で起きるだろうか？？

来年３月の華東師範大学と湖南師範大学訪問では、ここら辺もよく見て、
心ある中国の人と、今後の協力を話し合って来たいと思います。

日本がＯＤＡやめれば３年

>>72
>>74
うん、素晴らしい本だ。我々中国人は、この本を警告書として活用しよう。
著者のゴードン・チャン氏には、中国再生のための改革点を挙げてもらったことに
対し、心から感謝しよう。

>89
中国にはこういう大人の発言ができる人が多いから強い。

省みて日本には少ない。このスレを見ればわかる。

>90
日本の場合、「醜い日本人」という本を書いた外交官（当時は駐アルゼ
ンチン大使だったかな？）が左遷させられたし、バブル崩壊を予測した
「日はまた沈む」に反発して「日はまた昇る」「日はまだ高い」なんて
本が出たからな。
「日はまだ高い」では「永遠不滅の経済帝国日本」だとよ。

巨人軍は永遠に不滅です
ｂｙ長島茂雄

>>90
ゴードン・チャンはアメリカ人です。
著者は在米中国大使館がこの著作についての討論から逃げたことでも名をあげました。
大陸にはこの著作を受け止める力量はありません。翻訳も永久にないでしょう。

>>89
著作を読みましたが、中国再生についてはなにも書いていません。
ただ、崩壊までのカウントダウンと、中国の内憂を指摘しているのみです。
それに、中国共産党がこの著作からなにか案を考え出すとは思いません。
仮に生かすとすれば、中国共産党崩壊後の政権ということになりますが、それはまったくの不明ですしね。

みなさん、ゴードン・チャンの著作に関心がおありのようですね。
私も乗り遅れないように読んでおく必要がありそうです。
ただ、いままでもこういう手の本はよく出版されているけど、
独りよがりの場合もおおいからねえ。

↑
読んでから言ってくれ
反論になってないよ

中国が７っか４っに分割されれば直ぐにでも民主国家が誕生し、
領土意欲のない平和国家が誕生すると考えるのは甘すぎる。
まず中国人が民主主義を理解できるか大いに疑問である。
民主主義という抽象的の言葉はいくら教わっても理解困難だろう。
身をもって経験して始めて実践できるものと思われる。
また民主主義は中国人の思考の対極にあるものと思われてならない。
たとえ日本人が会う普通の中国人が民主主義を理解しても
政治中枢に影響を及ぼす立場でなければ何の意味のない。
さて、もし中国が混乱し国が分断されるようなカオスの世界になれば
人々は何によって寄り集まるものだろうか？
それは多分民族主義であろう。中華思想の元に寄り集まり、
極右な国が支那人を中心に一国は出来るであろうと思っている。

>>96
民族主義だとひとつにはまとまらないんじゃないですか。

何の前触れも予告も無く、突然、あっさりと（あっけなく）崩壊してしまう予感がするけど、気のせいかな。

>98 何の前触れも予告も無く、突然、あっさりと（あっけなく）崩壊してしまう予感がするけど、気のせいかな。

この予感は、私も共有します。それよりも北京政府の最高の恐怖だと思います。
だからこそ、天安門でも、法輪功でも、あんな過剰反応をしたに違いない。

去年初めて中国に行き、毎朝、なんとも知れない朝の体操を共にした時、
この中国の一般大衆が、静かな怒りを、静かなまま意思表示したら、
「突然、あっさりと（あっけなく）崩壊してしまう」に違いないと、
しみじみ怖くなりました。

同時多発テロどころの怖さではない。今でも、現地の太極拳が目に浮かぶ。
今日もまた、千年、一万年前と同じように、あの体操を中国全土で繰り広げて
いるのでしょうね。

>97 >>96 民族主義だとひとつにはまとまらないんじゃないですか。

だからこそ、万一、静かにまとまって、静かに同じ方向に動き出したら、
一指も動かさず、一兵も失わず、世界は崩壊だ。それは民族主義以上の
ものだ。　何と名付けるべきだろうか？？　言葉を失う。

このスレに直接関係ないが、最近中国関係の書籍を読み始めたものでスレします。
いろいろ読んでいくと日本にとって良くも悪くも驚異だと思います。

「敵は中国なり」日本は台湾と同盟を結べ
深田祐介＋金 美齢
この本は良書だと思うね。金 美齢さんの本を読むと元気なるね。
http://www.kobunsha.com/book/HTML/ots_97283_7.html

「三国人感情」ケント・ギルバート＋池東旭＋植田剛彦 黙出版
日米韓の３者が討論、池東旭をこの本で初めて知ったが彼は反日韓国人でないね。
韓国は１０００年以上中国にコントロールされた経験より怖がっているね
この本は日本を外側から見れるので良書だと思うね。（値段が高いの弱点）

「日中再考」小森義久 産経出版
この本はまだ読んでないがぜひ読みたい

『中国民主化運動リーダーの魏京生』は、以前中共の圧力で訪日できなかったが
実現したいね。
彼はかなり中共について客観的認識をもっているようだね。
>>79 >>83 は一部、彼の話を参照しました。

>>100
古森義久の「日中再考」は絶対お薦め！　反中も親中も必読だ。
あと、同じく「北京報道700日」もね。

別の話、伝聞ではありますが、
昨晩、うちの工場のメインバンク中国交通銀行支店長から雑談で聞いた話。
ただ今、中国全土の共産党員は6,000万人、法輪功構成員は全世界でもうすぐ
一億人だと言っていた。中共があらゆるメディアを使って邪教キャンペーン
をするも、かえって有名にしてしまったもよう。最近ほとんど報道されなく
なったのはそのせいかな。法輪功に中共を転覆させる力量はまだないと思うが、
侮っているといつのまにか増殖しそうだ。

でもどうだろうな。
http://www.worldguys.jp

法輪功の頭目のリーさんとかいうアメリカに隠れてるおっさん
が朝鮮族出身で、それが江沢民の法輪功嫌いのひとつ背景だって、
あるシナ人がいってたけど、本当なのかね？

だれか知ってる人いないのー。

「法輪功」については気功集団、中国で弾圧を受けている、
何かわからないが中共が怖がっている、米国が助けている。
ＷＥＢで見ても「法輪功」ってわからないね。

法輪功の頭目ミスター李。
黒龍江省か吉林省出身の朝鮮族と一説では言われているが本当の経歴は
不明。江沢民以下共産党員が「中共を揺るがす集団」として赤狩りなら
ぬ法輪功狩りを徹底しており、今年からは香港でも取り締まりが厳しく
なってきた。ある日突然、天安門広場を法輪功メンバーが数十万人で囲
むかもしれない。共産党員の幹部にもメンバーが増殖中。

>>106　ありがとう

正論の「中国がアメリカのテロリズム懲罰戦争に反対しない理由」黄文雄
を読みました

テロ発生後
　中国、香港、台湾の統一派は、メディアでテロリズムを「英雄的行動」と讃え、
　「アメリカは自業自得」だと喜び、「バカのブッシュはビンラーディンに勝てない」
　日本では、『社民党の原陽子』が「だって、『ざまーみろ』って思っているいる国だって、
　きっとある、と思いませんか」とバカな発言

　中国政府の情報代表団が訪米し、米国政府当局者に「台湾の軍関係情報機構がここ６年来、
　いかにイスラムのテロ組織と接触し、資金援助と情報提供をしていたかという資料を提出した」
　>>79の『中国民主化運動リーダーの魏京生』の話だと中共自身がやっているのでは？
　===中国のプロパガンダはすごい

中国の恫喝
　対台湾：「中性子爆弾の行使をほのめかし、めちゃくちゃにぶっ壊す」
　対日本：「核兵器２０発で地上から消える」
　対米国：「７回消滅できる核を持っている」

中国の回人
　中国と接触した国は、一般に中国文化を受け入れてきたが、回人は頑固に受け入れない
　対イスラム系政策：トルコ系のイスラム教徒の文字変遷
　　アラビア文字の禁止('56)ー＞キリル文字の禁止(文革時)ー＞アルファベット(中ソ対立後)
　===弾圧が激しい
　ウイグルの民族独立組織は本部をトルコからドイツに移行
　中国は驚異と思っており、回人も過激になっている

いつも思うのだが、黄文雄を読むと暗くなるね。
台湾人なら金美齢か、李登輝がいいね
それから日本は情報省を作った方がいいと思うようになった。

チョッパリ氏ね

中国は第２次大戦を利用し領土を広げてきた。
ウイグル、モンゴル、満州、チベット、最近は香港とアモイを取り戻した。
中国四千年の歴史で繰り返されて来たことである。王朝が出来れば周辺国を
どんどん飲み込んで膨張していく。時には武力で、また政治的に。
次のターゲットは台湾だろう。
　１　外交関係で国際的に孤立させる。
　２　中国に刃向かうと核兵器の使用もある、と脅かす。
　３　台湾の企業を一本釣りして中国の人質とする。
　４　中国シンパの外省人を使い内部撹乱する。（政治、宣伝）
中国が周辺国を飲み込んで行く過程を我々は見ていて歴史の証人だろう。
台湾を併合すれば次のターゲットはどこになるのだろうか？

>>109
台湾よりも国内安定が先では。
ウイグルとイスラム諸国の分断は成功したが、過激になっているという話
（旧ソ連等に逃げって行った）
国内外同時に進めるなら、台湾の次は朝鮮だと思います。
中国が間に入れば、朝鮮の南北問題はすぐ解決すると思います
間に入らないのは、戦略だと思いますね
金正日は中国の鶴の一声で中国を訪問するし、金大中は米国よりもかなり中国よりですよ
わざと敵対させていると思いますよ
ようするに、
朝鮮南北分断、日米分断、日台分断、日韓分断は戦略だと思います。

>109
全部もともと中国の領土だ勘違いすんな。
イヤ、お前らが侵略できなかった悔しさを、中国を侵略者呼ばわりする
ことで紛らわそうとすんじゃねえよ、負け犬ども。

>>111
面白いな〜”無知”って。

無知は罪だけれど、傍から見る分には笑えて楽しい。

>>93
ハハハ、下手な言い訳だな。
中共がたとえ表面上反発してるように見せたとしても、ホントに無視すると思うか？
密かに研究して、対応策を考えてるに決まってるだろ。
それに、
>著作を読みましたが、中国再生についてはなにも書いていません。
>ただ、崩壊までのカウントダウンと、中国の内憂を指摘しているのみです。
「中国の内憂を指摘」これ自体が、再生のための改革点だということに気づかんのか？
お前ら中国嫌いどもは、単にこの本に書いてあることが実現して欲しいだけだろ。
そんな浅ましい考えじゃ、書物から知恵を得ることなどできないよ。

>>113
＞「中国の内憂を指摘」これ自体が、再生のための改革点だということに気づかんのか？

”中国共産党にとって”改善策はあるかといえば、そんなものはないということです。
あくまで”中国が”ではなく、”中国共産党”がどうすればいいのかです。
残念ですがゴードン・チャンは共産党の処方箋は示していません。なぜなら共産党が癌細胞そのものだからです。
その摘出手術を行わない限り、中国人民が満足する生活を送ることはできないでしょう。

＞お前ら中国嫌いどもは、単にこの本に書いてあることが実現して欲しいだけだろ。
＞そんな浅ましい考えじゃ、書物から知恵を得ることなどできないよ。

くだらない心理分析ですね。あのレスからどう読めば中国嫌いがでてくるのか理解できませんね。
この一言で貴方が著作を読んでいないことがよーくわかりましたが、
あの本には中国共産党が崩壊して日本に明るい未来がやってくるとは一言も書いていません。
中国共産党の崩壊は日本の危機です。その危機に備えろと警告を発しているのがこの本です。

貴方は中国の危機、中国共産党の危機がよく理解できないようですね。
もし貴方のいうとおり中国共産党がなんらかの対応策をとるなら見物です。
国営企業や国営銀行の将来、労働者の失業問題、チベット、ウイグル、法輪功、台湾、
これらがどうなるのかほんとーーーーに楽しみです。

>114
>”中国共産党にとって”改善策はあるかといえば、そんなものはないということです。
それは今後研究し、考えていくものだろ。
>もし貴方のいうとおり中国共産党がなんらかの対応策をとるなら見物です。
その通り、黙って見ていろ。
ただこの本が警告を発しているのは日本だけじゃない。
中国に対してもだ。
どうもお前らは、書いてあることだけを額面通りにしか受け取れないよう
だが、中共にとっても有意義な資料であることは間違い無い。
まあ日本人は、批判や警告を侮辱としか受け取れない狭量さだからな。

経済上がり調子の今はどこの国も批判はしないし、
中国でこれから起こるかもしれない問題は全て政府の政策次第。
>>114なんらかの対応策は取るに決まってるでしょ。
帰郷できる異民族の王朝じゃあるまいに、、見物ではありますが。
ついでにスレタイトルの分裂はあと１００年くらいないんじゃない？
最近やっと統一したんだし、まだ帰ってこないところもあるんだしｗ
っていうか日本の方が心配。ところで百見は一読にしかずっすよ。多分。

>>115
＞それは今後研究し、考えていくものだろ。
＞その通り、黙って見ていろ。

くだらないこというね。著作読んでないのがよくわかるよ。
ゴードン・チャンが指摘したことを改善すれば、それでは中国共産党ではなくなるんだよ。
それ以上に現在権力の座に座っていることへの否定でもあるんだ。
貴方が似非ではない、本物の中国人ならば、中国共産党は”貴方の”不満を解消する能力はないとも著作で指摘している。
いい？貴方が中国共産党に、チャンの著作で指摘している問題の改善策を求めたとしても、
中国共産党には改善策を講じる能力はないんだよ。
なぜなら今まで、その対策を講じて、それがすべて失敗に終わっている。
そしてその悪影響が中国共産党の発表や、ジャーナリストから飛び出してきている。
だから五年以内に中国共産党は崩壊するとまで断言してるんだよ。

＞まあ日本人は、批判や警告を侮辱としか受け取れない狭量さだからな。

くだらないね。侮辱と受け取ったのは貴方。訳わからんことをいわないようにネ。

ある意味、中国は時限爆弾のようなものだ。
今も爆発（分裂）に向けてカチカチとなりつづけている。


カチカチカチカチカチカチ・・・・・ドッカーン、ハイ、分裂って感じです。

>107 それから日本は情報省を作った方がいいと思うようになった。

それから危機管理能力を飛躍的に高めないと!

うーん、金もなくなってきたしね
いままでにみたいに情報買ってるだけじゃだめかもな

＞１１８
分裂したら、難民や人道援助の問題が出てくるぞ。
やはり、時限爆弾です。（爆風＝世界への悪影響）

>>110
もし中国が台湾を併合しよう、あるいは朝鮮半島に関与しようとした時、
一番ネックになるのは何でしょうか。
極東に展開する在日米軍と日米安保でしょう。これがなければ中国は東アジアを
自由にコントロールできます。
日米安保がある限り台湾には海上封鎖も武力侵攻もできません。
つまり台湾を併合しようとすれば日米安保を潰さなければなりません。
そのためあらゆる手を使って日米の離間を画策してると思います。
日本に取っては日米安保がなくなったときは中国に併呑される時でしょう。
台湾が先でも朝鮮半島が先でもありません。日本が一番先です。

>121 分裂したら、難民や人道援助の問題が出てくるぞ。やはり、時限爆弾です。

その通り。だから、突然の分裂を避けるのが日本の総合安全保障。

>119 それから危機管理能力を飛躍的に高めないと!

情報省や、危機管理能力だけでは不十分。　中国のおかげで日本も色々やることがある。
忙しいね!　のんびりして入られない。　急げ、急げ。

＞９９の中葉さん、
これは仲間内での話し合った結果の答えなのですが、
中国政府が、１９７９年の天安門事件や法輪功に過剰反応したのは、
第一義的には、中国政府の面子を丸つぶしにしたからではないでしょうか。
知人で天安門事件当時、しっかり長安街で戦車のキャタピラの音を聞いた人がいますが、
彼曰く、あれは当然の帰結だろうといっていました。
北京、いや、中国の顔の一つである天安門広場であれだけのことをやれば、
日本以外のアジアの国なら大なり小なり同じことをやるだろうといいました。
じつは天安門事件の数日前、中国系の雑誌の編集者と食事したとき、
彼と話のなかで、数日中にぜったい中国政府は弾圧するという意見で一致しました。
理由の一つは、ゴルバチョフ訪中をだいなしにしたこと、
そして、もうひとつは、長期間に渡る占拠のあげく、
天安門広場の秩序は弛緩し、お祭り騒ぎになってしまったこと、
この２点で意見は一致したのです。
あきらかに当時、天安門広場を占拠した学生指導者達は、民主主義を見誤ったのだと思います。

法輪功の場合も、組織の巨大化は中国政府にとって脅威であったでしょうが、
直接の弾圧の引き金は、法輪功のはねっかえり信者の中南海への実力行使だと思います。

もう一度、ここで中国分裂の可能性について整理しようよ。
まず、分裂の日が意外に近いと思う人はその理由を
ちゃんと整理して書いてください。
ゴードン・チャンの著作に同意して分裂近しと思う人はとくに
そのわけを聞きたいです。
我々日本人にとって、中国分裂は他人事ではすまされない、
まったく危険な未来です。
もうすこし、突っ込んで分裂について語り合いましょう。

アモイさんどうも。
>>60
>街中のデパートを覗いたが、買う人よりも見学者(何も買わない）の
>ほうが多いぞ。まだ購買力が低いとみた。

>ダウンタウンへ行くと、まだまだ貧しいぞ。福建省の田舎とたいして
>変わらない地域もある。所得が高度成長に追いついてないとみた。

上海は張りぼて都市とよく言われますが、立派なのは町の中心部だけということですか。

所得の問題は配分率にあるのではないでしょうか。アメリカでMBAを取った様な人達は日本
のサラリーマン以上の収入があるが、その他の人達は・・・ってな感じで。日本の構造は特異
なものなので比較対象にはなりませんが、この構造はどこかで見たことがありますね。中南
米とか、貰っている人は貰っているけどその他の人達はという構造です。アメリカの場合も実
は同じですね。日本と比べてハードルの高い中産階級までの人たちは所得がかなり高いが、
それ以下の人達はそれほどでもない。中共は所得の裾野を広げるより、富むことのできる人
から富ますって政策なんで、いわゆるアメリカ型の中産階級を創出するところまでは意外とう
まくいくのではないでしょうか。
そうなると沿岸部そのものに貧富の差の構造を残すことになりますね。中共の左派の一部に
はブルジャワとブルジョワの党内の代理人を処分せよ！！！っていってる人達もいるらしいの
で、ここは要注意の気がします。成長が一時停止した時に本当の意味での矛盾が噴出するの
ではないでしょうか？
ただし、先週の週間ダイヤモンドのうろ覚えですが、過去7年だったか9年の間に最貧生活者が一億
強減ったという統計データもあるようです。
あの国はでかすぎて、ほんとに先がわかりません。

>>125
>我々日本人にとって、中国分裂は他人事ではすまされない、
>まったく危険な未来です。
まったくその通りだと考えます。

中国に帰りたくないという中国人留学生の方が多いようですが、この件どお思いますか？

日本が中国より豊かな暮しをしているのは有史以来初めての事かもしれない。

>>127
え？ええええ？

中国って中華人民共和国？中華民国？どちら？
街を塀でかこまなければならないほど
兵隊が民衆虐殺する様な戦乱”China”地域を
「中国」って形容している訳じゃ無いよね？

日本は戦争してても農民は見物出来たの。
Chinaってそんなに豊かな国だったっけ？

上下格差が激しいのは元々だけど、
それを言ったら上に立つ民族自体が毎回別の民族だしね。

中国の有史って、100年未満だけどなにか？

>>128
あ、100年はあるのか？

ま、いいや。

中国政府が法輪功に過剰反応とも思える反応をするのは、このような
活動が過去の王朝を倒してきた経緯があるからではないだろうか。
身近な例では文化大革命で良く分かると思うが。
毛沢東の鶴の一声によりあっと言う間に国中に紅衛兵が溢れかえリ、
何年にもわたり知識人が粛清され二千万人とも言われる犠牲者が出た。
一人のリーダーの旗振りにより国中が熱病にかかったように狂ってしまう。
このような経験をしている現在の政府首脳は法輪功の気孔集団を見るだけで
悪夢を蘇らせるのではないだろうか。
だから日本人から見れば過剰反応とも思える行動に出るのでしょう。
この中国人の牛の暴走にも似たパニック症状にはそら恐ろしいものを感じる。

>>124 中国政府が、１９７９年の天安門事件や法輪功に過剰反応したのは、
> 第一義的には、中国政府の面子を丸つぶしにしたからではないでしょうか。

それよりも、転覆を本当に恐れたのだと思います。

>あきらかに当時、天安門広場を占拠した学生指導者達は、民主主義を見誤ったのだと思います。

学生よりも、それを煽った連中が中共内部にいたはずです。学生が間違うのは当然です。日本でも。

>法輪功の場合も、組織の巨大化は中国政府にとって脅威であったでしょうが、
>直接の弾圧の引き金は、法輪功のはねっかえり信者の中南海への実力行使だと思います

こちらも、筋書きは同じです。世界中どこでも、革命はこういう順序で進みます。

でも私は、中国で大きな混乱が起きることを望んでいるのでなく、その逆に、平和裡に、民主国家に
転換していくことを望んでいます。

これは、わが日本についても、米国についても、アフガニスタンについても、まったく同じです。

>>126 中国に帰りたくないという中国人留学生の方が多いようですが、この件どお思いますか？

横レスですが、これは重大な兆候です。
私もこういう留学生と、卒業後日本に残った複数の中国人を知っています。

彼らと親しくなると、本音を明かします。「中国に近く起こる大混乱の時、
中国にいたくない。それまで日本にいて、落ちついてから帰りたい。」

本当に深刻な問題です。アフガンでも、ユーゴでも、ベトナムでもそうでしたが、
一国が混乱すれば、隣国はただではすまない。中国のような巨大な国は尚更です。

中国板の多くの人は、ノー天気過ぎると思います。

>>132
>彼らと親しくなると、本音を明かします。「中国に近く起こる大混乱の時、
>中国にいたくない。それまで日本にいて、落ちついてから帰りたい。」

そう考えている人もいるのですか、私が聞いた話は中共支配下はいろいろやりにくいか
らって人が多いですね。

>中国板の多くの人は、ノー天気過ぎると思います。
どうしたんですか中葉さん、今日は他スレでも過激ですね。（ｗ

それにしてもしぶとい奴だな、中国は。
ずいぶんとねばってるものだ。

>>132 ノー天気なのは、あなただと思います。
大学関係者にはそういう人が多いね。
先進国に留学したシナ人はみんな帰りたがりませんが、
あなたの解釈は奇妙奇天烈でおもしろいです。
あなたは、典型的なお人よし日本人のようにもおもわれます。
お人よし日本人は人類の諸民族のなかでシナ人の対極にある民族だと思います。

>133 どうしたんですか中葉さん、今日は他スレでも過激ですね。（ｗ

アハハ、そうですか？　虫の居所かもしれません。

171 ：名無しさんの声 ：01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ

173 ：名無しさんの声 ：01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ？てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ？
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない？
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ（ﾜﾗ


186 ：名無しさんの声 ：01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは？

ども。
>>132
>「中国に近く起こる大混乱の時、
>中国にいたくない。それまで日本にいて、落ちついてから帰りたい。」
>中国板の多くの人は、ノー天気過ぎると思います。

留学生とは逆に中国にいるアタシらってなんなの？ノー天気は当たってる。
大混乱になっても生き延びる自信はあるね。混乱こそ商機、もとい、勝機。
在日中国人留学生は自分の国だというのに冷たいね。もっとも愛国心が
育つ土壌にないかな？　中国は易姓革命の繰り返しだったね。

ここに書き込んでいる皆さんに聞きたい。
近未来に中国経済の破綻はありうるでしようか。
もし、中国が混乱するとしたら、そして、分裂の可能性があるとしたら、
いまのところ経済破綻、すなわち民衆を食わせていけなくなったときだと思います。
私はまだまだ中国経済は成長中だと思うので、
混乱の可能性はかなり低いと以前もいいましたが、
違う見解の方もいると思います。
なにしろ、中共はしぶとい経済運営をしています。
やはり、ＷＴＯ加盟後、大きな変化が生まれるのでしょうか。

>>139
ども。経済学者でも難しい問いですね。
以下の問題を解決しないと破綻します。

�@雇用の確保
　国有企業の潜在的失業者：2000万人（ゼロが1個足りなかったりして）
�A財政破綻
　税収伸び悩み。税金をマカオのカジノでスる公務員多数…
�B経済構造調整
　WTOですね。国有経済の活性化となるか、多数を占める国有企業職員
　の失業増大となるか。
�C経済格差
　内陸部の農民と沿岸都市部の労働者との貧富の差は広がるばかり。
�D資源・環境
　水不足は本当に危ないよ。経済発展は絶対に環境保全と対立する。
　特に中国では。公害垂れ流し国家になるのか。

　漠然ではありますが、日本をはじめとして、欧米諸国の協力(金）は不可欠。
　�ｹ小平の「改革開放百年不変」を本当に継続すれば、破綻はせずに
　すむのではないでしょうか。甘いかな。

おまけ：左から中国経済楽観派

邱永漢＞朱建華＞渡辺利夫＞〜中道〜＞中島嶺雄＞長谷川慶太郎＞反中家氏
　　　　　　　　アタシはこの辺

*ゴードン･チャンは読んでないので入れませんでした。

番外：和田一夫元ヤオハン総裁

以前、カキコさせていただいた者（47）だけど、蒼天さんの126、「中共は
所得の裾野を広げるより、富むことのできる人から富ますって政策なんで」
読んで「へぇ〜」と思った。だって、これって「共産主義」とは全く逆の
ことのように思えたから。でも、自分が知人から聞いた中国の現状もやっぱ
りこんな感じだな。

でも、となると中共の「正当性」ってどうなるんだろう？　とっくに「労働
者階級」のための政党ではないわけだ。「結果的に労働者階級の利益につな
がる」んだろうけど、これまでの方針と矛盾し過ぎてないだろうか？

憲法改正しないで自衛隊をだす（別に反対といってるんじゃないよ）日本と、
ちょっと似てるな。

>141 憲法改正しないで自衛隊をだす（別に反対といってるんじゃないよ）日本と、ちょっと似てるな。

政治とはそんなもんだと思います。基本的にスローガンと実体とに矛盾があるのは、
人間そのものの常ではないでしょうか？

ただ、中国の場合は「社会主義市場経済」を明言しているので、少しましかも？

この２ちゃんで見かけたんですが、共産党内部？で
「企業家も労働者階級の一部」みたいなタイトルの論文が
発表されてたみたいです。

もーむちゃくちゃなんだけど、原理原則よりも実利を優先して
考えられるところが彼らのたくましいところだと思います。

僕も性神が分裂しる もりわ 速いとおもわれまし

>>122
そうですね。　中国の在日米軍反対に惑わされてはいけません
最近の新聞で、「台湾一国両制度支持率増加」としきりに煽っている。
http://www.chinanews.com.cn/2001-11-05/26/136017.html
こういう、電波がYahooでは多いね。

>>123
>情報省や、危機管理能力だけでは不十分。　中国のおかげで日本も色々やることがある。
>忙しいね!　のんびりして入られない。　急げ、急げ。
賛成。中国は、石原氏が首相になった場合のシュミレーションをしているらしいね
戦前のトップで握りつぶす情報分析をして欲しくないね。

「中国の分裂・・」中国の民主化が鍵
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kako/111221.htm

以下、抜粋
法輪功は、オウム真理教と違い、殺人事件を起こしていません。
ただ、中南海でデモをしただけだ。
それなのに、何十人、何百人が不当逮捕されるのですから、絶対に民主主義国家ではないのです。
絶対に。そして、ここかキー・ポイント。
民主化すると、インドネシアの様にバラバラになる。
チベット、満州、広州、内モンゴル、ウイグル等中国軍や共産党が
民衆を支配している状況だから、民主化した途端、独立運動に火が
つくはずです。このため、絶対、民主化しない。できない。
あるとすれば、米中戦争になり、中国が敗北した時です。

　中国は政治的安定を確保して、経済発展を優先させていくはず。
特に、ロシアの失敗を見れば、いかに早期に政治の自由化をしては
いけないか、しっかり見極めたはずですから、なおさらです。

民主化による分裂はありえない（民主化しないので）が、
米中戦争ならありえる・・経済についてあまり書いていないしファクタが少ないね

実は以前に国際情勢板の中国問題のスレで中国の資本流出の話が出ました。中国から
は流入する資本とだいたい同額の資本流出が起きている。理由は中共幹部や私営企業
家が将来の争乱をにらんで流出させているというもので、資本流出のソース自体は朝
日に乗ってたという話でした。外資の流入が現在の中国の経済発展のリソースなのに
同じくらい流出していたら経済発展も阻害されるし、おかしな話だと思ったのですが、
この手の話って聞かれた方いらっしゃいますか？

>>146
聞いたこと有ります。
流入と流出が同額かは定かではありませんが、
大陸から香港へ流出し、無税のバージン諸島名義（よく税金節約の為に華僑や
台湾人が利用している）の口座へ振り込まれていると。
だから中国には表社会と裏社会、実体経済と闇経済があるので、統計はあまり
無意味なのかもしれませんね。

>>147
アモイさんども。
流出はあるが実態はわからないってことなんですね。正確な人口もわからん国だからしかた
ありませんか。

分裂するのも時間の問題

この２，３日、中国の態度がどうもおかしいように思いませんか。
ＡＳＥＡＮ拡大会議に出席した朱首相の発言などその最たるものではないですか。
日本との関係改善を自ら言い出しているのです。
また、ＡＳＥＡＮとの自由貿易協定も妥協してでも結ぼうとしています。
中国経済が急速に冷え込んでいるのではと、
少ない材料ながら勘ぐっています。
工業製品が最近、だぶついているという話を聞いていたので
なおさらそう思ってしまいます。

>>150
その通りだと思いますよ。ASEANプラス3、こちらでもだいぶ時間を割いて
ASEANよりも日本・中国・韓国の結束ぶりを盛んに報道してました。
少し前の教科書問題やら慰安婦やらどこへ行ってしまったんでしょう。

それと、台湾経済も初のマイナス成長で、台湾本土で仕事がみつからない
台湾人が中国大陸へ仕事を探しに来るくらいで、大陸でも仕事がみつから
ない。工業製品、とりわけ家電(テレビ、クーラー、冷蔵庫がだぶつきベ
スト３）は在庫過剰。

日本がダメなのに台湾・韓国・中国がイイわきゃないだろ？

今、いろいろな資料や情報を読んで自分なりに、
中国の経済状態その他を把握しようとしているのですが、
どうも中国は危険水域に片足を突っ込み始めているように思います。
しかも、テロ事件で世界中で消費マインドが冷え込んでいます。
日本などはずうっと不況だったので、
意外に粘り腰で今のところ頑張っていますが、
台湾、中国は急成長のあとの急速な冷え込みは、
日本以上にダメージが出るように思うのですが。
これから、ゴードン・チャンの著作を読もうと思います。
また、北京駐在の友達からのリポートもはいりましたので、
じっくり検討して、また登場したいと思います。

>>153
ゴードン・チャンの本、紀伊国屋インターネットで購入依頼しましたが、
私の手元に届くのは来週の月曜です。いろんな方が感想を書き込んでますが、
中国好きさんや皆さんの読後感を教えて下さい。早く読みたい…

>>151、>>153
以前アモイさんが分析されたように、絶対的に所得が不足している現在の
中国は内需で成長することが出来ません。ひょっとするとWTCテロによって
最も経済的な被害を受けた国になりかねませんね。輸出主導型の経済が減速
すると以前話にでた「食わせていけない状況」が出てくる可能性もなきにし
もあらずって事ですかね。失業した労働者が上海の町をデモ行進でもしたら
中共に取っては悪夢だし、端から見ると最高の皮肉ですね（笑

>>154　アモイさん
ゴードン・チャンの「やがて中国の崩壊がはじまる」、さっそく読ませてもらった。

う〜む、確かに中国の問題点は浮き彫りにしているが、従来から中国研究者から指摘されていた
中国社会の不透明さという記述には特段真新しさはないし、またそれが原因となって、ＷＴＯ加盟
を引き金に中国が崩壊に至るという筆者の論法の持って行き方にかなり飛躍があるように感じた。

特に最終章あたりでやや強引に「中国崩壊」という結論に持っていこうとしているところは、筆者が
前のめりになって希望的憶測をより多く入れようとしている意図が感じられ、あまり良い印象は受け
ない。最後になればなるほど、筆者の「推測」に割くページの割合が、徐々に大きくなっているのが
見えてしまい、私自身ちょっと興ざめの感があった。

全体の感想としては、１０年ほど前にラビ・バトラー達が唱え、多くの人達を信じさせた「アメリカ崩
壊論」や、日本の浅井隆のような連中が国民の不安感をわざわざ増大させるための意図を持って
書いた「日本国破産論」と同じような類の本ではないかという印象を持った。

奇をてらった内容であることは確かだし、こんな絶好調の中国が本当に５年以内に崩壊するの？と
いう読者の驚きをも巧みに考慮に入れての、出版者側の戦略も露骨にかいま見えるような気もしな
いではない。

確かに私だって中国が崩壊して、経済がどん底になるのを密かに願っている。こんな一党独裁の、
他国に軍事的脅威を与えまくっている国は、崩壊を願わずにはいられないのだ。自分のためでも
あるし、アジア全体の平和のためでもある。だが、残念ながらこの本の予測が当たる確率は１０％
以下だろう。もう少し、長いスパンでの崩壊はあり得るだろうが。

（156つづき）
私は、古来からの中国の循環サイクルを基にはじき出した崩壊の年は、この本よりもう少し遅く
２０１０年前後だ。理由は、以下の通り。

１）北京オリンピックまでは、とにかく中国当局はどんな無理をしてでもこれを成功させるため、
　国民の愛国心に訴え、彼らとの一体感を持続させることに全力を注ぐ。そして国民もどうにか
　この年くらいまでは共産党に「華」を持たせ、彼らを利用して自らも豊かになろうという妥協を
　試みる。（実際、オリンピックまで中国当局は自らの面子のために「無謀な」投資をするはず
　である）
２）オリンピックまでに中国の矛盾は最高潮に達する。経済格差、政治的不平等ＷＴＯによる
　不透明ルールの締め付けなどであるが、これがオリンピックが終わった途端、ダムが決壊する
　ように一気に噴出する。国民も、利用期間が終わった共産党政権に反旗を翻す動きに出る。
３）日本でも東京オリンピック以降に起こったようなオリンピック不況が、２）が原因となって想像
　を絶する規模で発生する。
４）２００９年、中国建国６０周年をむかえる頃、６０年経た時に歴史が一回りするという中国古来
　の思想（還暦）を多くの人民が思い出し、易姓革命の格好の理由とされる。そして中国全土には
　法輪功のような地下団体が、一気に表に出てきて共産党政権を打倒する。

以上のようなストーリーなら、５０％以上の確率であり得るだろうね。
まあ、これは私の感想なので、アモイさんが読めば、また別の感じ方をするでしょう。
「関口堂書店」なら、とりあえずは「買い」かな。百聞は一読にあらずってか？

ちょっとよくわからないことがあるので、質問させて下さい。
なぜ、中国政府はＷＴＯ加盟にここ数年こだわり続けていたのでしょうか。
何度考え直しても、まだ早すぎるのではと思ってしまいます。
たんなる私の認識不足なのかもしれませんが。
それほど、今の中国経済に自信があると言うことなのでしょうか。

↑面子

>>117
だいぶ遅れたが、９３のドあほうよまだいるか？
>ゴードン・チャンが指摘したことを改善すれば、それでは中国共産党ではなくなるんだよ。
現状の問題点に対する改善策は、一つしかないとでも思ってんのか？
ほんとアホだな。
どんな問題も、解決方法は一つじゃない。
別の方法だってあるはずだ。
この本はまさしく警告書であって、そこには中国人と中共にとっての叡智で満ち溢
れている。
現状を改善するヒントがいくらでもあるのだよ。
それを著者の言う通りにすれば滅びるとは、お前は単にこの本を「読んだ」だけで
あって、吟味まではしていないようだな。
場合によっては、中共自身が生まれ変わることもありうる。
著者は確かに中共を否定しているが、この本を読んだ中共に変化が訪れるだろう。
既にその萌芽が出ている。
頭の悪いお前のためにもう一度言ってやろう。
この本はすばらしい警告書であり、中共は文面通りにしか解釈できないお前よりも
はるかに優秀だよ。
「くだらない〜」を連発することでしか反論できないお前なんかよりな。
ついでに言うと、お前の発言は全部同じ屁理屈が堂々巡りしてるぞ。

>>151 少し前の教科書問題やら慰安婦やらどこへ行ってしまったんでしょう。

背に腹は代えられないっていう奴でしょうね。日本としてはこのチャンスを活用しない
手はない、と思います。

>>160
今ごろかよ中国人。

何度も本書を読むように指摘してあげているのに、いまだ読んでないようですね。
それとも、読んだことは読んだが、中国共産党にとって不都合な部分は飛ばしてしまったのかな？

＞場合によっては、中共自身が生まれ変わることもありうる。

意味わかって発言してるのかな。
おっしゃる通り、俺も中国は生まれ変わると思うよ。
よりよい方向に向かっていくと思うし、それを期待してもいる。
しかし其の時、中国共産党はないよ。
ソ連が崩壊し、世界中の共産主義国家がなくなっているのに、
いまさら共産党が生まれ変わることはない。
レスに疑問を持ったんだが、どうして、生まれ変わるのは中国ではなく、中国共産党なの？
中国共産党というのは、思想集団だよ。ゴードンは明らかに共産主義なぞに未来を見ていない。
資本主義者として、アメリカ国民として、彼は中国を見ている。
ここで共産党、共産主義とはなにかについてのレスはしないけど、
共産党が共産主義を捨てて、別のなにかに生まれ変わるなんてのは、意味がよくわからん。
思想あっての共産党だ。思想捨てれば、共産党である必要なんてない。存在する必要もない。

＞既にその萌芽が出ている。

呆れるんだよね。どこをみたら中国共産党にその萌芽があるの？
中国が豊かになれる兆候なんていくらでもある。その指摘もしてはいる。
しかし、それを潰してまわっているのは一体だれなのか？江沢民であり、中国共産党ではないですか？
詳しくは本書を読んで欲しいんだが（笑

たしかに前回のレスはくどかった。だから今回は一回にしとく。
お前のレスくだらないよ。中国共産党へのくだらない楽観論ばかり述べてばかりで、
まともなこといわないね。

最後の文章おかしかった。
＞楽観論ばかり述べてばかりで、まともなこといわないね。

訂正してコレ
＞楽観論ばかり述べてて、まともなこといわないね。

>>160 >>162

まだゴードン・チャンの本入手して読んでないのですが、

私の判断では、

中国全体：漠然とではあるが、変わる萌芽がある
中国共産党：旧態依然。「没有共産党就没有新中国」（共産党が無ければ新中国は
　　　　　　は無い）の大宣伝。己らの権益死守か…
　　　　　

>>162
中国共産党を思想集団としてみるかどおかで違ってくるのではないでしょうか？確かに共産主義に忠実な一派
もいますが、現在は力を失っていると考えています。

とりあえずまだ読んでません。近々読むのでそうなると考えが変わるかもしれません（笑）

確かに早い。特にＷＴＯ加盟を果たすと、関税が一気にｓａｇｅられ、
100％関税の車などが25％の関税で流入することに
より、国際レベルに達するに達するに至らない中国車よりも現地で人気のパジェロ
などが幅を利かすことになりうる。

では、なぜ現時点で利点が少ないＷＴＯ加盟に漕ぎ着けなければいけないのか？
それは、外資を招いて外貨獲得が目的ではないか？
「中国の市場はバラ色」と楽観視する企業は浅い考え。共産党一党独裁で
法整備も行き届いてない国に安心して投資はできるはずがない。
因みに中国の外貨は2500億ドルを突破しているものの、ＷＴＯ加盟により法の不透明さを解消し、
�ｹ小平理論を確立するために党中央は躍起になっているのでは？

もうこれじゃ、共産主義ではないよね。浅い知識でスマソ。

>>158さんへのレスです。

>>165
＞中国共産党を思想集団としてみるかどおかで違ってくるのではないでしょうか？確かに共産主義に忠実な一派
＞もいますが、現在は力を失っていると考えています。

共産主義者の現在の力は、そうかもしれないね。
ただ、共産党が中国で権力を維持しようとすれば、共産主義がこの先どうであれ、
今の経済成長を失うことも省みずに、私有財産への攻撃は始まるだろうし、
海外企業への締め出しもまたやるんじゃないかと思うんだよね。
共産党が現在の権力を握りつづけるには、世界中の共産主義国家が行なったように、
国民から財産を集めるしかないと思うんだよ。それ以外には党を持たせることはできないとおもうんだが。

>>166
ＷＴＯ加盟を中国が望む理由はなんなんだろうね。
現在の中国は、「一方通行」の貿易。
国外には安い商品を売りつけるが、輸入品には高い関税をかけて人民に買わせないようにしている。
そうすることで外貨を集めたり、高い経済成長率をあげてきたわけだが、
ＷＴＯ加盟後はこの「一方通行」の流れが変わって、国営企業も多国籍企業との「市場競争」始まる。
大方の予想では、其の場合、国営企業のほとんどは撤退すると見られているが、
中国共産党だけはそうはみていないらしい。

分裂はチベットに掛かってと思うな、中国のアキレス腱
チベットが分裂すると他の民族も黙っているわけがない。
ダライ・ラマがんばってくれ！
アメリカがアフガンにちょっかい出してるのはウルグイ、チベット自治区も
意識してるんだと思うんだが　いかに

>>156 >>157
天秤百姓さん、ゴードン・チャン氏著作読後感及び御自身の予測
ありがとうございました。中国で実際暮らす者にとって大変参考になりました。
ラビ・バトラに浅井隆…　一時読みまくりました。今となってはキワモノ本っぽい
ですね。

>>157　つづきです。
中国の面子にかけてどんなことをしてでもオリンピックは成功させる
と思うんですよ。その為のWTO加盟(外資導入）であり、ASEAN＋3での
手のひら返したような日本への擦り寄りじゃないですか。
本当の試練はその後でしょうね。韓国もソウルオリンピック後はパッと
せず、IMF管理国家にまで落ちぶれてしまいました。オリンピックを開催
したからといって経済発展のステップにはならないということは、いろんな
国が証明してます。メキシコしかり。中国が世界経済の中で有利な点は、
繰り返しになりますが、「安くものが生産できる」これだけです。
これじゃ弱すぎる。絶対内需も刺激しないと。あの人口ですからね。
しかし、内需刺激しても所得が追いつかない…
WTO加盟後外資の餌食になるんじゃないでしょうか。また、餌食になるくらい
外資に依存しないと生き残れない。異論、反論歓迎致します。

>>169
> 分裂はチベットに掛かってと思うな、中国のアキレス腱
なんで「中国のアキレス腱」なの？
オレは中国の未来は台湾にかかってるような気がしてるんだが。

>>162
９３のドあほうへ、
>中国共産党というのは、思想集団だよ。ゴードンは明らかに共産主義なぞに未来を見ていない
まったくわかっちゃいねえな。
中国人、特に権力者にとって「思想」なんざ、所詮都合でしかない。
お前の考えてるように、共産党が思想に忠実になろうとすれば、そもそ
も現在の開放経済が成り立たない。
わかるか？
共産党は、既に自らのアイデンティティーの一部を否定しているのだ。
それで共産党は滅びたか？
まだ存在してるじゃねえか。
都合が悪けりゃ、思想なんざ平気で捨てる柔軟さがあるのだよ。
歴史的に見て、中国人はいつも自分たちにとって都合のいいものを受け
入れてきた。
あるいはお前の言うように「現在の共産党」は無くなるかもしれんが、
自ら生まれ変わることもある。
>しかし、それを潰してまわっているのは一体だれなのか？江沢民であり、中国共産党ではないですか？
それをこの本が当事者に教えてるんだろ？
それをもとに対策を講じることはできるはずだ。
俺は言ったはずだぞ、
>どんな問題も、解決方法は一つじゃない。
とな。共産党にとって都合のいい解決方法だってあるんだよ。
そのヒントをこの本が教えてくれたんだ。

おっと、そうそう、それから
>>162
>今ごろかよ中国人。
遅れてスマンな。
なにぶん今週は仕事が忙しかったものでな。
俺も暇人じゃないモンで。

周恩来さん、１６８の方、ありがとう。
あと、１５９の方、あなたがいっていることが一番正しいかも。
面子というのは、人間誰しもこだわることだと思いますが、
中共の場合、とくにこだわっているような気がします。

周恩来さん、
中国は、対米も対日も大幅な黒字ですよね。
それでもなおかつ、ＷＴＯに加盟して、リスクを背負ってでもなおかつ外資を
いれたいのでしょうか。
また、外資を必要以上に取り込むということは、
中共にとって両刃の刃にはならないでしょうか。
もうひとつ、ＷＴＯに加入すると、金融や証券も外国からやってくるはずです。
友達が、今、北京に駐在していますが、彼のリポートによると、
中国経済の癌になりつつあるのは、もしかすると、農業銀行、建設銀行、などといった
国有銀行ではないかというのです。
じつは、ゴードン・チャンの著作をゆっくりかみしめながら読んでいるところなのですが、
この本にも、国有銀行の問題点が指摘されていました。
なんと、とても再建できないような国営企業に、これら国有銀行が、
政府の補助金にかわって、資金注入をしているというのです。
中国民衆の貯金が、不良国営企業に流れるということ構図は、
まさに日本のバブルと同じ構図になりかねないのではないでしょうか。
まして、そこに外資系金融機関が、参入してくるとなると・・・・。
振り出しに戻ります、いったい中国はなぜに急いでＷＴＯに加入しようとするのでしょう?

中国にとっても、進出する方にとっても、バラ色のＷＴＯですか。
こりゃ一波乱も二波乱もあるな。

>>172
分裂が加速するって意味ではチベットが要だと思うよ。
軍国共産主義の崩壊は台湾だと思うけど

>>173
マジでくだらないやり取りだ。こんなアホにドあほうよばわりとは・・・

＞都合が悪けりゃ、思想なんざ平気で捨てる柔軟さがあるのだよ。

お前みたいにしつこく中国共産党支持をいうやつが柔軟性なんて言っても戯言にしか聞こえんよ。
中国共産党のお偉方もお前と一緒で、共産主義を支持しているアホだってことは、
いままでやってきた政策をみればよーくわかるんだよ。

＞共産党は、既に自らのアイデンティティーの一部を否定しているのだ。

全部捨ててねえから、中国人が苦労してるんだろ（ｗ

＞それをこの本が当事者に教えてるんだろ？
＞それをもとに対策を講じることはできるはずだ。
＞俺は言ったはずだぞ、
>どんな問題も、解決方法は一つじゃない。
＞とな。共産党にとって都合のいい解決方法だってあるんだよ。
＞そのヒントをこの本が教えてくれたんだ。

お前何者なのさ。お前のいうようなことがどこに書いてあるんだ？
そしてそれを中国共産党が利用するとどうしてわかるんだ？
民主化運動家や法輪功が海外に移住しなければならない理由がわかるか？
国営銀行に預けず、海外に資本を移動する理由がわかるか？海外留学した学生が帰ってこない理由は？
それは中国共産党には、そんなアドバイスを聞く耳を持っていないからだよ。
もしアドバイスを聞く謙虚さがあれば、アンタの言うととおり、中国はもっとよくなっていただろうね。
でも、そんなことはないんだよ。そんな期待もってるのはお前だけ。
有識者だって、お前の期待する共産党だってそんなこと考えてないんだよ。

＞なにぶん今週は仕事が忙しかったものでな。
＞俺も暇人じゃないモンで。

だったらくだらないレスしてないで、働いてろ。そしてもっと勉強しろ。
お前馬鹿すぎ。いまさら共産党支持かよ。アホはどこにでもいるんだな。

>>178
だんだん下品な本性が現れてきたな。
つまるところ共産党が滅びることを期待してるわけね。別にいいけど。
>お前のいうようなことがどこに書いてあるんだ？
だからお前は、読んだ本を吟味せずに、ただ文面通りにしか受け取って
ないんだろ。
書物から知恵を得るとは、そういうことじゃないんだよ。

どっちかってーと中華思想をやめてほしいね

>>179
＞だんだん下品な本性が現れてきたな。

自分のレス読んでからいいな。お前に合わせてるんだよ。鏡みるようで気持ち悪かったか（ｗ

＞だからお前は、読んだ本を吟味せずに、ただ文面通りにしか受け取って
＞ないんだろ。
＞書物から知恵を得るとは、そういうことじゃないんだよ。

最後までレス読んでから反論しようね。それとも中国人は目の前にある文章も理解できないのかな。
文脈を考えたら意味不明のレスなんだが、中国人は屁理屈こねてまで負けを認めたくない訳か（ｗ

＞つまるところ共産党が滅びることを期待してるわけね。別にいいけど。

いいのかよ！だったら最初からレスしなきゃいいじゃん。

最後の逃げ道はいつもの心理分析か。前にもそれやってたな。そんなことで納得できるんだな。
それじゃ、ほんとのアホじゃん。ここの板の親中家だってそこまで酷くないぞ。

>>177
いや、だからその根拠は？
オレが台湾を「アキレス腱」と見てるのは、彼の国が中共の歪みを白日の下に
晒してしまうからなんだが、そのへんはどう捉えてるの？
あ、勝手に「国」とか言っちゃっマズイか？（藁

チベットってでかいんだね
日本の何倍あるんだろう
ネパールくらいだと思っていたよ

これほどの土地を侵略するなんて
近代国家では中国だけじゃないのか
まあ中国は近代国家と呼べるかどうかという事だが

６倍。

人口は18分の１くらいだが

>>173 歴史的に見て、中国人はいつも自分たちにとって都合のいいものを受け入れてきた。
>あるいはお前の言うように「現在の共産党」は無くなるかもしれんが、自ら生まれ変わることもある。

これは重要な発言であり、同意できる。或いは実現して欲しいと思っている。
そして、私は、中国のこういう面の円滑な前進を支援しているつもりだ。

＞私は、中国のこういう面の円滑な前進を支援しているつもりだ。

デカッ！君は総理大臣小泉純一郎か加勢大左衛門どちらですか？

>186 デカッ！君は総理大臣小泉純一郎か加勢大左衛門どちらですか？

いや、そんな大層なことではありません。日本人として日本のために働いている中の
十分の一程度です。普通の国際ボランティア活動ですよ。

>>181
>中国人は屁理屈こねてまで負けを認めたくない訳か
もともと勝ち負けの問題じゃないだろ。
俺はただこの本が中国にとって有意義なものだと言ってるんだ。
そして共産党だって、この本を活用できるんだよ。
でもお前はそうは受け取らなかったんだな。
必ず共産党が滅びると信じてるわけね。
まあ、これだけ忠告してやってまだわからないとは、よっぽど頭が悪い
んだね。
書物から学ぶということは、文面を鵜呑みにすることじゃない。
ヘンリー・キッシンジャー曰く「本を食べるように吟味」することだ。

>188 もともと勝ち負けの問題じゃないだろ。

これは同感です。大混乱はお互いに困るので、それを避けるのは共通の利益です。

>>188
論争なんだよ。論争に勝ち負けはある。
正しいことを主張すれば勝ち、間違ったことを主張すれば負け。
勝ち負けの問題ではないなんて、２ＣＨでそんな発言することがわからん。

＞俺はただこの本が中国にとって有意義なものだと言ってるんだ。
＞そして共産党だって、この本を活用できるんだよ。

もちろん、俺も、この著作は中国にとって有意義だとレスした。
ただ、中国共産党にとっては有意義ではないと思ってるんだよ。
その理由だって何度かのやりとりの中で、ちゃーんとレスした。
貴方、どうしてそれを無視して、中国共産党は活用できるとしつこく主張するのかな？
あえてもう一度聞くが､中国共産党がそれを利用するという根拠はどこにある？
まったく利用しないであろう理由ならいくらでもあがるし、いくつかは挙げた。
いいかげん、反論に対する再反論でもしたらどうですか。同じレスしてないで。

>>189
＞中葉
＞これは同感です。大混乱はお互いに困るので、それを避けるのは共通の利益です。

なにが言いたいんですか？これは論争、レスの応酬。意見の違うもの同士が互いの正しさを主張しあっているんだ。
俺が勝ち負けを口にしたのは、まともなレスを帰さなくなったからだよ。
俺が相手をしている中国人が反論に対して同じレスしかしなくなった。だから屁理屈だとレスした。
共通の利益のあるもの同士は、論争しないの？大混乱を避けようとしてる人が、間違った主張することってないの？

なるほど、何を言いたいかわからないんだ。

つまりポイントは
WTOへの中国加盟が許可された今
果たして中国国内企業の国際競争力が
世界と戦えるレベルに達しているかということですね

日本が加盟する時は欧米企業は
欧米企業＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本企業
を踏んでいたが実際に市場開放した結果

日本企業≧欧米企業
ということがわかり「日本ってなかなかやるな」って
思いつつ今に至るって感じですからね。。。

>>191
文章まちがってるね。

外資が中国に投資してビジネスやる場合は低コストで競争力を
あげることができるが、中国企業自体には競争力はない。
しかし中国人は国内の外資企業を「中国企業」と認識している。
アメリカのホンダやトヨタが「アメリカ企業」になってしまう
のと同じようなものだね。しかしマイクロソフトやインテルの
ような企業は絶対出てこないだろう。手っ取り早く外資を導入
すれば「豊かになれる」と思い込んでいる連中が多いから。

中国ではWTO加盟の瞬間をドーハからTV生中継するようです。
おそらく台湾により先に加盟するところをみせて例のひとつの
中国プロパガンダを展開することでしょう。

>195 中国プロパガンダを展開することでしょう。

中国のプロパガンダ先は、海外よりも国内に比重がかかっているように思われる。

平成１３年１１月１０日　産経新聞朝刊
中国製ビデオがテロ美化〜米中枢同時テロのドキュメンタリー
〜米で報道、怒りの声「横暴の代償」と批判
【ワシントン８日＝古森義久】
　米国中枢への同時テロの模様を米側に批判的な基調で描いたドキュメンタリー・ビデオが中国で官営マス
コミなどにより製作され、広く販売されていることが八日までに米国内で報道され、怒りの反発をも生むに
至った。
　米国のインターネット通信「ドラッジ・リポート」は独自の調査や北京からの英国の新聞特派員の報道を
基に「中国の官営プロパガンダ機関が今回のテロ攻撃を高慢な大国への痛烈な一撃として美化するビデオや
映画を製作し、販売している」と伝えた。
　同報道によると、北京などでとくに広く売られているのは国営の新華社通信、中国中央テレビ、北京テレ
ビなどによる製作という旨が明記されたＤＶＤで、テロリストに乗っ取られた飛行機が世界貿易センターに
突入する情景が勇壮なオペラ音楽など背景になまなましく映されている。
　これらＤＶＤには「米国はこれまで他国を爆撃し、覇権を行使して、他国民の固有の権利を踏みにじって
きた。その横暴の代償を地で払わせられたのだ」というような解説がついているという。
　同報道は中国側の北京テレビの代表らがこの種のＤＶＤはあくまで一般のテロへの警戒を喚起するための
教育的なドキュメンタリーだと主張していることを伝える一方、北京などではこの種の海賊版が多数、出回
っていることをも報じている。
　この報道が米国の一般の通信社や新聞、テレビで流されると、中国への怒りの反発も起きた。フォックス
・テレビでは七日のニュース番組でこの「中国官製反米ビデオ」を詳しく紹介し、「中国政府はテロ撲滅で
米国への協力を誓いながらも、その一方ではこの種のテロリスト礼賛のビデオ製作をも許している」と糾弾
した。

アモイさん、あるいは対外貿易経済部さん、はたまた、そのほかの詳しい方、質問!
今、中国の民衆は、消費よりも貯蓄に走っているというのは本当でしょうか。

貯蓄税って知ってる？利子の５%を税金で出さなければならないこと、
だから、想像してください。

中国分裂しようか、しないかは日本人に関係ない！

中国は４つに分けたら？北京国、上海国、四川国、広東国ってね。
あと台湾の独立を認めてやれ。ただでさえ広い国土をもってると
いうのにコレ以上欲張るな。

ふーん。北海道国、本州国、四国、九州国にねえ。

>>198
ども。
あまり貯蓄に走っているようには見えないけど。どこからの話でしょうか？
給与が銀行に振り込まれると即効引き出して故郷へ送金する経済特区の労働者
多数。貯蓄できるほど所得がないから、貯蓄したとしても一般労働者で月100
〜200元が良いとこでしょう。

今、仕事で中国人民の所得や貯蓄性向、消費性向を省ごとにマーケティング
してるんで、早ければ今週中この板で発表します。広東人が一番金持っとるね。
上海かと思ったけど。(香港、台湾、マカオは除くよ）

>>190
またまた遅れてゴメンね♪
今仕事が終わったんで。
９３へ、
>論争なんだよ。論争に勝ち負けはある。
貧しい考え方だな・・・。
じゃあ聞くが、論争というものに決着があると思うか？
論争に決着がつくのは、物的証拠が提示されたときだけだ。
それまでは、決着をつけるために論争するのでなく、論争それ自体に意味があるも
のだろ。
まあ他人から見たら、俺とお前との論争も不毛なものに映るかも知れんが、俺たち
同士では有意義なものであるはずだ。だからお互い放置しようとせずに言い争って
んだろ？
それを
>負けを認めたくないのか
とは、決着（と言うより自分の勝利？）を焦ってるとしか思えんぞ。
もう少し、大人になれよ。

中国だけでなく、あらゆる組織は、それが国であろうと企業であろうと、分散的な組織
ななることを運命付けられている。問題は分裂するかどうかでなく、混乱を避けつつ
分散し、しかもその結果が組織効率と創造性とにおいて改善され、個人の自由も拡大されるか
どうかだと思う。

私は、これまでも、これからも、この観点から発言を継続するので、よろしくお願いします。

銀行の話しですが、当事者ではないのですが、銀行融資担当者と融資を受けた人の
狐と狸の場面に出くわした事が有ります。
日本のバブル期どころではないイイカゲンな融資も相当多いと思われ・・・。
分裂とは直接的に繋がりませんが、不良債権が表に出た時の事を考えると怖い。

>206 分裂とは直接的に繋がりませんが、不良債権が表に出た時の事を考えると怖い。

怖い事件が頻発すると、分裂が始まります。　でも、革命に繋がるかもしれないなあ。

２０３のアモイさん、
何の雑誌だつたかわすれてしまったのですが、
中国の貯蓄率がこの５年間で、かなり上昇していると書かれていたんですが、
そんな馬鹿なと思い、うっちゃっていたんです。
そしたら、ゴードン・チャンの本に貯蓄率が高いと書いてあったので、
ありゃあー、と思い質問したわけです。
たしかに、ここ数年で急増している私営企業家あたりは、貯蓄していそうですが。
消費に関していえば、
我が友達の話によれば、ごく一般の民衆の消費は、横這いか、落ちているという話でした。
これも地域格差がかなりあるでしょうが。

ついでですから、チャンの著作の読後感などを。
もちろん、読み手の側の感じ方次第でいかようにも解釈できるでしょうが。
まず、結論からいうと、第１２章は少々いただけませんでした。
どなたかが書いていましたが、いささか話が飛躍しすぎのような気がします。
この本の根底に流れる考え方は、
経済的破綻が、中国を分裂させるということなのでは。
ゴードン・チャンの述べていることがはたして正しいのか、
私には、検証するすべはありませんが、
もし、中国の国有銀行が大量に不良国営企業に貸し込んでいるとしたら、
日本のバブルどころの話ではなくなるでしょう。
だいたい、中国の国営企業は、本来、政府が面倒を見なくてはいけない
退職者の年金やら、在職者の福利厚生まで面倒を見なければいけない構図になっているので、
競争力は、たしかにチャンがいうようにとても弱いように思います。
中共は労働者を食わせていけることで、安定を保っていましたが、
国営企業の破綻が連続すると、一気に政情不安になりかねないですね。
まあ、なりふり構わずねオリンピックまでは突き進むだろうという
多くの方の意見は正しいと思います。
なにしろ、中共はオリンピックに国家的威信をかけていますから。
面子のために、
じゃぶじゃぶと予算を安定のために注ぎ続けるでしょうね。
チャンは、この２．３年がやまだといういいかたをしていますが、
もし最大の山があるとすれば、やっぱり２００８年以降と考えるのが妥当なのかもしれません。
とにかく、確かな情報が少ないので断定的なことはいえませんが、
チャンの著作を読むと、中国分裂は近未来に起こりうるという気にさせます。
その時、新たに中国を束ねることのできる指導者がはたして登場するのか、
関心がありますね。

過激な地図発見！
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2791/flag.htm#非公式

>>208 >>209 中国好きさん、興味のある方

希望的観測では北京オリンピックまではなんとか持ちこたえると思います。
が、御指摘の国営企業がかなりヤバいみたいです。国営企業を一時退職、いわば
アメリカでいうレイオフに相当するものに「下崗」(シャーガンと発音)というの
があります。給与の半分から7割を支給して自宅待機させるわけですが、もう給与
をとても払えるわけが無く、一旦自宅待機になってしまうと復帰はほとんどあり
ません。特に内陸である西安、武漢、長沙、重慶などでは失業者が毎日トランプを
して過ごしています(一番金がかからず、ヒマ潰しになる）。
ウチの従業員にも国営企業を「下崗」になった者が少なからずいます。

この国営企業をクビになった内陸の失業者達が仕事を求めて沿岸地区に押し寄せ、そ
れでも仕事が見つからない場合は、結果はおのずとわかりますね。強盗になるかマフィ
アを組んで非合法なことを始める。そして社会不安が増大する。
逆転の発想で、今、強固な中共が社会不安の防波堤なっていると言っても良いかもし
れません。皮肉な現状ですが。万が一中共が倒れたら、大混乱に陥るか、台湾の李登輝
及びそのシンパ、あるいは大陸と関係の深い外省人一派あたりが政治介入するか…
ちょっと現実離れしていますが決して確立はゼロではありません。

厦門市はのんびりし過ぎ…　早く偽DVD、偽NIKE、偽花王、偽マイルドセブン、
それから偽PARKER万年筆もあったな。あとPANASHIBAというラジカセも松下と
東芝を連想させていかんよ。HONGDAもよしてくれ、Gだけ入れてもダメだぜ。
SOKYのテレビも撤収せんと。SONYじゃなくてSOKY…　疲れる。
ちゃんと取り締まろうね。もうWTO加盟したんだから。でもこの闇・地下経済まで
取り締まったら私は暴動が起きると思う。実体経済より規模がでかいもん。
恐ろしや〜

なんでトランプ？
麻雀ちゃうの？

>>212
トランプだと5人以上でもできる。外でも(河べりとか道端で）できる。
家の中に引篭もるのは嫌だと言ってる。

中国民衆が、流動化しはじめたら、ちょっとやばいということになりますね。
貧富の格差が近年かなり出てきていますし、
本来、中国の労働人口を張り付けていた農村の荒廃が始まれば、
一気に流民が発生するという懸念はかなりあるでしょう。
１０年くらい前ですか、盲流という言葉が新聞を賑わしていたことがありますが、
たまたま、中国を旅していて、北京駅前にいたおびただしい民衆の数に愕然としたことがあります。
着の身着のままの、浮浪者の集団のようでした。
一緒にいた中国初体験の友達は、薄暗くなった夕方の時間、そういう民衆のうずくまる姿を見て、
恐怖すら感じたといっていました。
盲流という言葉の意味の一端をかいま見た気がしましたが、
今の北京の変化の激しさを見ると、急激な変化は決して中国にとってはプラスに働かないように思えてしまいます。
いつまた、大量の盲流が発生するのか。
それに都市労働者まで加われば、まったく日本にとって危険な未来がやってきそうです。
世界が中国を腫れ物を扱うがごとく、気を使うときがあるのは、
へたな分裂より、高圧的でも何でもいいから、中共で安定して欲しいという、
願望があるのかもしれませんね。
まったく、隣国としてこんなに扱いにくい国もないかもしれない。

>>214　中国好きさん
おはようございます。もうすぐ始業なのでダッシュ！
北京にも盲流がいたんですね。
今はその盲流のメッカは広州駅のようです。一番金持ってるのが広東ですし、比較的
仕事も探し易い。広東が多くの盲流を吸収してますが、これが崩れたら暴動の始まり
かもしれませんよ。がんばれ広東、福建もがんばるから…　

>215 がんばれ広東、福建もがんばるから…

みんながんばれ。
私は今湖南省と協力していますが、他省もみんながんばって欲しい。

アモイさん、今も広州駅は、盲流のメッカですか。
１９９８年夏に香港から広州に入ったときは盲流らしさがないくらい整然としていました。
それにしても、１０年前の広州駅周辺はすごかった。
駅周辺がどろどろしていました。
あれを見ると、北京の方がまだ怖くなかったかも。
ところで、上海は仕事は今、探しにくいんでしょうか。
知っている方、教えて下さい。
別に上海で就職したいわけではないんですけど、笑。

>>217
以前みたく駅前にテント張るようなことはありませんが、集まる区域が広州駅から
駅周辺へと拡大されております。盲流も賢くなったということかな。神出鬼没。

上海・深せんあたりの求人は横ばい。上海なら人づてか「パソナ」という人材バンク
が中国専門に就職斡旋しています。これからまた求人が増えるという話をあちこちで
聞きます。
駐在員は日本採用なので日本の情況によるでしょう。だんだん駐在員は減りつつ
あります。コストかかり過ぎ。
現地採用と呼ばれる人達の月給は日本円で20万あるかないか。下手すると16万。
もち税込み。私も現地採用ですが比較的恵まれているほうで、税込み☆☆万。
私は「日･英･中の語学力」と「貿易経験」で売り込みました。日本語は母国語で
すがこれが意外と大事。
遠慮せずに自分がやったことがないことでも、「やらせてください」くらい言え
ないと中国に限らず、どこでも就職は厳しいですね。日本もそうじゃないですか。
募集してなくても興味があればアタック！　

アモイさん、ごめんなさい。
日本語が下手でした。
今の上海における中国人の就業状況を知りたかったんです。
上海は、今、人あまりの状況なのでしょうか。

ちなみに私は、東京で自営業していますので、中国で就職するわけには行きません。笑。

>>219
こりゃまたアタシもすんつれいしました。てっきり日本人の就業情況だと思い込んで
しまいました。思い込みは怖いですね。
上海に限らずどこでも昔から人余りです。人口が多すぎるので「椅子取りゲーム」
状態です。上海や深センはまだマシですが、いかんせん、まともな国家統計が無い、
もしくは数字が信頼性に欠けるので、実情は魑魅魍魎。
どなたか知っていらっしゃる方いませんか？　私も参考の為に知りたいです。

P/S：中国好きさんの自営業は時間が自由になりますか？
　　　余暇を利用してあちこち旅行できるじゃないですか。私なんぞ、土曜も
　　　半ドンで休みは日曜＋土曜の午後だけ。

アモイさん、
まだわかかりし頃は、新彊だ、青海だ、内モンゴルだとうろついていましたが、
今じゃあ、なかなか自由な時間もままならず、
やっと夏の一時期にアジア脱出が可能なだけです。
しかも、お休みは週一回、それだって危ないときがあります。
家内制手工業は大変です。

それはそうと、２０００年の中国の失業率は、３．１％と今日の読売に書いてありました。
読売の予測では、自動車の輸入関税が、ＷＴＯの加入で、
１００％ないし８０％から、２００６年までに２５％まで下げなくてはいけないそうです。
また、電気製品の関税も大幅引き下げため、
失業率の悪化は、避けられないのではないかということです。
また、金融を中心としたサービス業も加速して、中国に参入予定とか。
もうひとつおまけとして、ホンダが中国国内の偽ホンダバイクに対抗して、
一段ランクを落とした部品を利用して偽ホンダバイクと同価格のバイクを発売するとか。
いよいよ、中国を軸とした貿易戦争勃発の可能性が出てきましたよ。
もちろんいい意味の戦争だといいのですが。

失業率悪化などが懸念される中、また民衆が暴動を起こしたら・・・第三次天安門事件が勃発
したら党中央はどのような行動に出ると思われますか？
またまた引き金を引いて若者を殺戮するのでしょうか？
それとも共産党は変わるのでしょうか？あのチャウシェスクの
ように中南海の爺達は、天安門の楼上に立って理解を呼ぶ歴史的宿命が待っている日も
遠くは無い。

>222 それとも共産党は変わるのでしょうか？

変わると思う。
日本の利益のためにも変わる方向に支援したい。実際支援しているつもり。

皆さんのご意見、日常行動はいかが？　聞かせてください。

>>211
>>214

自民党は変わるのでしょうか？

中国って、居住地選択の自由って無かったんじゃありません？

内陸から沿岸部に流入した人って、見つかり次第強制送還？

>>226　住居の自由では有りませんがアモイさんが報告されてます。
アモイ ：01/11/04 12:59
経済特区への内陸部からの移動ですが、シンセン(香港の上）以外
は全く自由です。ただし、働く場合は居留証(公安)･健康証明(検疫局)
・就業証(労働局)の少なくともこれらの証明書がなければ、就業できま
せんし、採用してはいけないことになっています。
全ての者に就業許可をだしてしまうと、沿海地域は内陸からの者であふれ
かえってしまうので、条件をつけてある程度制限しているようです。
旅行とか就業以外での中国内移動はまったく問題ないですね。
シンセンへの出入りは外国人でもパスポート提示が必要です。

↑
中国人が経済特区（深センなど）に入るには、地元の公安局の許可証が必要です。
例え旅行でも駄目です。事前に居留している地区の公安局へ申請して許可証を取っておく必要があります。
実際、通訳と一緒に深センに入ったときに、外国人はパスポート提示
中国人は、人民カード（身分証明書）と許可証の提示が必要でした。

中国4000年の歴史はあと何年で5000になると思う？

>>229
中国5000年の歴史、、、もうとっくになってるよ！（藁

中国人に「中国４０００年の歴史」と言うと不思議な顔をされる。
「５０００年だよ」って。

それで、何が言いたいの？

中国には移動や就業の自由がない。ってことだろ。
んじゃ移動や就業を誰が制御しているのかと考えると、
大枠は北京首脳で実際の施行%8ue

去年中国が受け入れた海外投資の四割以上が合弁企業（外資側）
の増資だった。雑誌世界１２月ごう参照

この傾向は続くし増えると思います。優秀な海外企業との合弁や、優秀な海外留学生の帰国・活躍の増加で
中国の変化のスピードは増加するでしょうね。

それが分裂含みの様相を呈するかもしれませんが、当然、反分裂含みの底流も強化されるでしょう。
私はこちらに賭けます。

中国に関して留意しておきたいのは、改革解放路線以来いまだ本格的な不況にみまわれていないこと。
日本はオイルショックを筆頭になんども好況と不況のサイクルを経験し、困難を乗り越えて強くなってきた。
でも中国がそうなったときどうなるか、本当のところがわかると思うね。
世界には不況になった途端に路上に失業者があふれ、都市で暴動が起き、ひどいときは餓死者が出る国もある。
どちらかと言うと中国はそういうふうになり易い国に見えるのは俺だけかな？

>>263
現状での問題点は好不況の波が入ってくるまでにどこまで成長できるかにあると考えます。
大部分の人がそこそこ自由になるお金があるなら暴動は起きないと思います。ただし、あまりにも早い段階
でそれが起きると取り残された人たちが絶望感にかられ暴動が起きるのではないでしょうか。そういう部分で
は中国は決してなり易い国であるというふうに特別視する必要は無いと思います。
まー規模がでかいので一度混乱が始まると大変そおですが。

>>236 で俺は都市での暴動と書いたけど、これは中国以外の国の話し。
中国で起こるとすれば、どちらかというと農村での混乱じゃないかな。
歴史を見ると面白いよね、何度となく農村発の反乱集団が国家の正規軍を破り滅ぼした。
こんな政権交代は中国以外ではまず起こらない、政府軍が百姓一揆(ｗ)に敗れるなんて考えられない。
でもそれを繰り返すのが、中国の興味深いところ。

広東省を筆頭にして分布する外国企業の工場に働く作業員達は、殆どが遠方の農村からの出稼ぎ。
なぜわざわざ遠いところに来てまで働くのかといえば、農業では考えられない様な荒稼ぎが出来るから。
日本人から見ればべらぼうに安い給料だが、彼らにしてみたら大金。
だけどもし大幅な不況が来たとしたら、この出稼ぎの働き口が激減するかも。
事情のよく判らない農村は怒るだろうね、きっと出稼ぎ人の稼ぐ金を当てにしているはずだから。

中国経済がはたして順調に右肩上がりでいくのかという事に対して、
やはり、いささか危ないと思う人が多いようですね。
中国が改革解放路線に転換してから、実質まだ１７年ほどです。
一般論でいえば、あるいは日本や韓国の例でいえば、
まだ不況知らずで行く可能性はあります。
ただ、中国の経済に本当の強さがあるかといえば疑問です。
日本は、欧米の模倣といわれながらも、松下、ソニー、トヨタなどなど、
経済成長の過程で、ジャパンオリジナルを作り上げてきました。
そして、それらの企業が認められていく過程で、日本は世界に認められるようになったのです。
今の中国を見ていると、チャイナオリジナルというべきものがまだあらわれていません。
合弁だ、外資だといって取り込んで経済成長につなげていますが、
どうも、ただ単にお金儲けのみを追求して、チャイナオリジナルを作ることに
真剣になっていないような気がします。
これでは、世界を相手に真の競争力は生まれてきません。
本当に中国経済が脅威と思えるようになるのは、チャイナブランドすなわちチャイナオリジナルが、
世界で認められたときではないでしょうか。

最近、中国で気になる問題があります。
食糧自給率の問題です。
中国は確かにびっくりするくらいこの２０年で変身しました。
とくに食べ物の変化は驚くほどです。
もともと、あんなに中国人は肉を食していなかったですから。
ぜいたくになったということでしょう。
しかし、１４億の民が贅沢になるということはどういうことになるのでしょう。
遠からず、中国は食料問題に直面すると思うのですが。
すでにかなりのスピードで、農業用地が減少しているという話も聞きます。
中国の急激なモータリゼエーション化とともに、食糧問題も注目すべきかもしれませんね。

>>239

先日NHKで食糧問題を扱った番組をやってました。中国の食料問題を取り上げた時登場した農家は主食（小麦だっ
たか米だったか忘れました）の栽培を止めて、日本向け輸出用の換金作物のみを栽培していました。彼の家は貧し
い家でしたが換金作物の栽培を始めてから収入が増え、家の新築もできたようです。両方の家が映ってびっくり、正
に豚小屋と普通の一戸建てです。ご主人のお父さんは農家が主食を他の農家から買うなんてばかばかしいといっ
ていましたが、息子は聞く耳持たんというスタンスです。そりゃあの2軒の家を比べれば、立派な新築の家が買える
くらい儲かるんだから止めれませんよね。
番組を見ていて思ったのは人口爆発からくる食料不足ではなく、中国の農家は日本を含めた中国周辺の国のプラ
ンテーション化しているのではないかということです。政府が何らかの形で農業政策を進めないと、人件費の安さを
梃子にした中国農業のプランテーション化がさらに進みそうです。儲からなくてもこっちを作れと政府が言い出したら
国民は果たして言うことを聞くのでしょうか？

蒼天さん、私がいいたいのは、人口爆発から来る食糧不足ではなく、
中国人の食の高級化にともなう食糧不足を心配しているのです。
このまま、家畜への飼料が増え続けば、中国は間違いなく、コーンや大豆の輸入国となってしまいます。
また、根こそぎ魚をとっていってしまう今の中国の沿岸漁業も、
裕福になりつつある中国人が、さかんにさかなを食べ始めたからです。

アメリカの穀物メジャーなどは、早く中国が食料輸入国になってくれないかと、
指をくわえて待っているのかもしれませんが。

いずれにせよ、中国の不安定要素は探すと切りがないようです。
でも、中国農業のプランテーション化が進むかもという予測はなんだかすごいなあ。

>>240
今、日本は食料を中国に依存している状態で、中国は日本のみならず世界の食の輸出国
の地位を築いていますが、二毛作を続けている以上、土地が駄目になることは目に見え
ているそうです。農業関係者の予測を読んだ事がありますが、中国は、今の輸出国の立
場から、土地の痩せ衰えによって輸入国の立場に落ちるかもしれないそうです。
そうなった場合、食料を依存している日本はまたまたピンチに陥るみたいですが。

>241 いずれにせよ、中国の不安定要素は探すと切りがないようです。
>　　　でも、中国農業のプランテーション化が進むかもという予測はなんだかすごいなあ。

>242 そうなった場合、食料を依存している日本はまたまたピンチに陥るみたいですが。

いずれにせよ、中国と日本の不安定化の可能性がないまぜになっているとう予測はまぬがれない
ようです。

ある意味、一蓮托生の運命を、どう切り開くかというのが、21世紀の共通の課題ですね。

>>241

>蒼天さん、私がいいたいのは、人口爆発から来る食糧不足ではなく、
>中国人の食の高級化にともなう食糧不足を心配しているのです。

失礼しました。私の書き方がよくなかったようです。正確には「中国の農村は中国の沿岸部を含
めた周辺国のプランテーション化している」です。

>でも、中国農業のプランテーション化が進むかもという予測はなんだかすごいなあ。
もちろんより高付加価値の農産物を作るというのは正常な発展形態だと思います。ただし、中国
の農業の場合、内外差と内々差の問題が急速に換金作物主体の農業をもたらすような気がします。
その結果、トルファンさんが言うような現象が起きると私も思います。

>>242
今現在、日本の食料はどれくらい中国依存をしているのでしょう？

>>243
>ある意味、一蓮托生の運命を、どう切り開くかというのが、21世紀の共通の課題ですね。
今の中国と一蓮托生の運命を切り開いて行くのは日本にとってあまりメリットが無いかと考えます。
むしろ、中国が将来日本に対して与えるインパクトをなるべく減らして行く努力をすべきかと。
この部分、私もちょくちょく考えが変わるのですが。

>>240
まるでちょっと前のメキシコだな。
そういうことしてたメキシコの農家が現在自給自足も出来なくなって、
生活水準がはるかに悪くなった事を奴等は知らんのだろうか？

学習能力０だな･･･

>244 今の中国と一蓮托生の運命を切り開いて行くのは日本にとってあまりメリットが無いかと考えます。
>　　　むしろ、中国が将来日本に対して与えるインパクトをなるべく減らして行く努力をすべきかと。

慎重なお考えと言葉遣いに敬意を表します。

>>241
>アメリカの穀物メジャーなどは、早く中国が食料輸入国になってくれないかと、
>指をくわえて待っているのかもしれませんが。
既に高収穫だけど一代限りのハイブリッド種を買いまくって
穀物メジャーの奴隷になっているという話を聞いたけど・・・

結局のところ、中国の農業事情は、外国の参入があり、その技術移転がなくてはなりたたないんだな。
自分の国の技術では農業なんてできないんじゃないの、中国。

フィリピンが昔アメリカ式農法を行っていましたね。最近は見直しているようですが。
土地に大量に化学肥料を投入するアメリカ農法は土地から有機質を奪います。
何年かすれば「怒りの葡萄」に出てくるよう土が黒い砂になってしまいます。
黒い嵐の出現です。こうなってしまうと地力の回復はなかなか厄介です。
比のような多雨地帯では簡単ですが、中国のような乾燥地帯では沙漠になってしまいます。
早く気が付いて有機農法へ切り替えないと元に戻せなくなります。

なるほど

もし、中国がゴードン・チャン氏の書いたとおりに分裂した場合、
これが元で、現在のグローバル経済の根幹である、
中国の安い人件費で安定的に生産活動をできる環境が崩壊するのでは？

そうなった時は、中国だけでなくアメリカが一番に、
そして日本・台湾・欧米各国も生産活動に大打撃を受けるのではないでしょうか？
まさに、中国の崩壊が、資本主義グローバル経済の息の根を止めることには
ならないでしょうか？

アメリカも日本も、中国に足を突っ込みすぎてもはや抜けられないのでは。
中国におけるカオスは、対岸の火事ではすまない可能性があると思うのですが。
難民問題、食料や生産材の確保、現地に出向している日本人の問題等など。

「中国には資源がある。豊かになれる。だから進出する。中国は日本の生命線だ。」と
ひと昔の政策は、日本人を中国に送り、どうなったのか、、、、、、
「中国には安くて優秀な人的資源がある。中国でモノを作れば儲かる。だから工場を作る。
中国はグローバル経済で勝ち残るための生命線だ。」
現代の満蒙開拓団が、進出している企業の日本人社員たちにみえませんか？

中国が終わる時に、これまでの資本主義経済がその役目を終える可能性の方が高い、
ということでは？

皮肉にも、中国を資本主義化したことによって、資本主義が葬られる、、、、、、
その時、日本はどう新しい経済のしくみを作るのがいいのか。
資本主義に一番向いていたのは、日本ではなくて中国だったかもしれませんが、
もはや遅すぎの感がないでしょうか。

>251 資本主義に一番向いていたのは、日本ではなくて中国だったかもしれませんが、
>　　　もはや遅すぎの感がないでしょうか。

同感です。というよりも、古典的資本主義は歴史の発展の特定の段階にしか妥当でない
という一般原則の一事例に過ぎないのではないでしょうか？

資本主義の精神（ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/978724857/ ）
というスレで、私は資本主義の克服を試みましたが、今のところ頓挫しています。

一番心配なのは、資本主義の総本山の米国で、後ろ向きの本家帰りが定着してしまった
ことです。同時多発テロは象徴的でしたが、米国が本質を理解して自己革新することは
もう当分期待できないような気がします。

自分で考えようともせず、ひたすら米国に追随している経済大国日本はもっと危ないですね。

社会主義市場経済という矛盾を自らに課している（？）中国は、まだ見込みがあるかもしれません。
昨年３月に湖南師範大学の倫理学研究所のエリートたちと毛沢東思想の今後の展開について本格的な
論争を試みた時、彼らの真剣さに打たれましたが、答えがないことは同様でした。
その際、持参した「実践論・矛盾論」を引用して失笑された時の彼らの苦衷の表情は忘れられません。

私は毛沢東の初期、マルクスを知らない頃の思想に唯一の希望を託しています。
その頃毛沢東が師事した章炳麟思想（岩波文庫：章炳麟集）にも、可能性を見ています。

西欧の没落がいよいよ濃厚な世界を見ると、広い意味の東洋の再登場を願わずに入られません。

昨日発売された週間文春によれば、
中国国内では、危険農薬の乱用でできた野菜を摂取した中国人６０００人あまりが
死亡したそうです。
確か同じ文春で夏頃にも同様の記事がでていましたが、香港ではかなり大陸からの野菜には
気を使っているそうです。
週刊誌ネタなので、どのくらい確度が高いのかわかりませんが、
以前、ある農学部の教授が、中国の農薬はかなり劇薬に近い物まで使用されているので、
何らかの指導が必要と述べていました。

ところで中葉さん、
西欧の没落がいよいよ濃厚とおっしゃいますが、どのあたりが濃厚なのでしょう?
停滞はしているかもしれませんが、笑。

これはアモイさんあたりにも聞きたいのですが、
日本は対中投資に対して、これから積極的になるでしょうかねえ。
北京駐在の友人によれば、どうも、中国は商売しずらくていけないといっています。
とにかく、役人の顔色をこれだけうかがわなくては行けない国もめずらしいとのことです。
ベトナムなんか対日感情はいいし、インフラが整備されればミャンマーに俺は行きたいと
ほざいてましたが、笑、考えてみれば、ベトナムもミャンマーも、役人が強そうに思うのですが。
とにかく、思ったよりいまのところ、対中投資に慎重な気もしないこともないのですが。
もちろん、投資額は１９９７年からずうっとジャンプアップ状態ですが。

>>251
現代の満蒙開拓団、アモイと申します。
別のスレでも書きましたが、中国がいよいよ危ないなと判断したら、まず現在稼動中
のマレーシア工場へ撤収します。そこで生産しながら多分インドへ工場建てます。
中国のみに集中している企業はそうはいかないでしょうね。うちはゲリラ戦得意です
しそれが可能な業種なので。「イケる！」と思えば、どこでも工場建てますし、
「ヤバい！」と思えば撤収。設備没収覚悟の上。

>>252　>>253
ども。だから中国人は絶対生野菜食べないんだね。炒めても怖いわ。
私もう免疫できてるかもしれない。

それと、西洋の没落はない！　と言い切ります。経済的には。国民所得は
相変わらず欧米は高いですよ。何を指標とするかによって没落の意味合いも
変わってくると思いますので、もうちょい具体性があるとコメントのしよう
があります。

>>253 ところで中葉さん、西欧の没落がいよいよ濃厚とおっしゃいますが、どのあたりが濃厚なのでしょう?
>　　　停滞はしているかもしれませんが、笑。

痛いところをついてきましたね、笑。あれは以下の華氏2001 さんの文脈、、、

>>251 中国の崩壊が、資本主義グローバル経済の息の根を止めることにはならないでしょうか？

に悪乗りした煽りでした。（笑）口が滑ったものとお受けとお見逃しください。
でも、半分は本音ですよ。その根拠はいずれ近いうちに。崩壊の理由は、経済力でなく、
文化力でもなく、精神力と見ています。

その観点から、文春12月号の塩野七生による大国の崩壊の条件は鋭い洞察だと思います。

すいません、私思い違いしてました。
日本の対中投資契約額は、１９９５年の７５億９千万ドルをピークに、
ずうっと減少していましたが、昨年度、久しぶりにアップに転じました。
といっても、３６億８千万ドルで、前年比４２％アップということで、
まだまだ投資額は低調なのかもしれません。
以上の統計は読売新聞よりチェックしました。

読売や東京新聞などの論調を見ると、
日本の経済界は、今後中国からの廉価製品の輸入よりも、
日本からの高価な製品の輸出に期待しているようです。
経済成長で富裕になりつつある中国人に、高度な技術を駆使した高価な製品を売ろうということなのでしょう。
しかも、ＪＴ、イトーヨーカドー、田崎真珠、サントリーなどが、
中国に進出して、販売網拡張をめざしていますし、
市場としての中国に魅力を感じているのは間違いないことのようです。

一方で、１月号のフォーブスは、
＜日本は中国に飲み込まれる？！＞という特集を組んで、
日本の製造業の空洞化を問題にしています。
ネギから家電まで　という副題つきです。笑。

中国を「生産基地」として中国外の客に売るか、「市場」として
中国の客に売るかで企業のスタンスも違ってきます。

中国を市場とするにはトルファンさんのいう大資本の方が、流通も
整っているでしょうし、有利ですね。ブランドの知名度もあります。
日本の米や果物は中国でも受けると思います。中国の金持ちを狙え。

>>256　中葉さん
よろしければ、文春12月号塩野七生の「大国の崩壊条件」要約して
もらえませんか。私、塩野七生の文章、好きなんです。私が住む厦門
では雑誌が入手できませんし、来年の1月まで日本に帰れません…よろしく
お願い致します。

アモイさん、「大国の崩壊条件」の文章原文は以下のようにごく短いです。

（同時テロのあと）しばらくして、日本の若い友人が電話してきた。超大国アメリカも
これで崩壊でしょうか、と言う。私は、大国の崩壊はこのようなドラマティックなことでは
起らず、故障してもすぐに
修理されずに放置されるとか、治安が乱れるとかの、つまらない
行政の怠慢からはじまるものですよ、と答えた。彼は再び言った。アメリカは怒りを
制御できるでしょうか、と。私は答えた。制御できるかどうかは別にして、怒りは当然です。
それに怒りもエネルギーなのだから、なんであれエネルギーがある間は個人であろうと国家で
あろうと崩壊しないものです、と答えたのだった。

追加です。以下もご覧ください

文芸春秋・塩野七生の論文読んだか！
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1006306822

>>259 >>260 中葉さん　塩野七生の文章抜粋感謝

どうもありがとうございました。このオバ茶間は考察がするどいといつもながら
感心します。
＞大国の崩壊はこのようなドラマティックなことでは起らず、故障してもすぐに
＞修理されずに放置されるとか、治安が乱れるとかの、つまらない行政の怠慢か
＞らはじまるものですよ
短いながらもこの文に濃縮されていると思います。

私は1994年に北朝鮮へ行った(まだ尻の青い20代前半の頃)のですが、上記のような
現象が見られました。しかしながら7年後の今日まだ北朝鮮が崩壊していないという
のは大国でなく、人口も少なく、徹底的な管理統制が出来るからですね。
またスレから外れましてすみません。私の悪い癖です。

食糧の話ばかりで恐縮ですが、
これも読売新聞からの抜粋です。
朱鎔基首相は、ＷＴＯ加盟後の一番の心配は農業だ、外から大量の農産物が入り、
農民収入が減れば大問題になると語っています。
中国の大豆、トウモロコシ、小麦の生産コストはアメリカより、
２０％から５０％高いです。
中国政府の発表によれば、農村余剰労働力は、１億人を突破し、１億五千万人にとどこうとしています。
ある調査によれば、この余剰労働力は毎年、８００万人ずつ増えているというといいますから、
朱鎔基首相の心配は、当然のことなのかもしれません。
結局、その余剰労働力をなんとか製造業などで吸収しなくてはいけないと、
中共は考えていることになりますね。

アモイさんが米のことに触れていたので書き足します。
東北地方（旧満州）で日本の農業技術者が指導して作っているお米は、
中国国内でもトップブランドだそうです。

いつなんて予測はできないが、希望としては、
新疆、西蔵、内蒙古は手放してもらって、残りを漢民族主体の緩い連邦国家にでも
なってもらえたらいいなあと思っております。
どうせなら、上海語圏、福建語圏、広東語圏とかで細かく分裂してくれるといいな
とも思います。（ヨーロッパみたいにね）
極東で中国は大きすぎるのでバランスという物を考えてほしいです。
まあ、分裂の仕方によっては、我々も迷惑するかもしれませんが、背後に新疆、西蔵
というような反漢民族勢力になりそうな国家があって漢民族国家を牽制してくれる
構造になってくれれば、多少はやりやすくなるかも、と楽観的に期待しております。
台湾に関しては、そのまま、台湾として存続していただければ結構ということで。

みなさまはじめまして。
大変興味深くこのスレを読ませていただきました。

私は中国についての知識は皆無に近いのですが
以前から一つ疑問がありまして
それについて質問をさせていただきます。

昨今日本の製造業は低コストを求めて中国に進出して
いますが、このスレの内容通り中国の未来は相当
見通しがつきにくい状況で、日本の製造業はどのような
リスク管理を中国進出に関し行っているのでしょうか？
また進出企業の中国の将来に対する見通しそのもの
に対しても以前から興味があったのですが、
もしご存知であれば教えていただけるとあり難いです。

またしても食糧の話です。
アメリカ政府も中国向け農産物輸出を本格的に展開するため、
穀物メジャーとの調整にはいっているようです。
農務省は、今後２００５年までに最低でも２０億ドルずつ対中輸出額が
のびていくだろうと予測しています。
アメリカは世界最大の農業国であり、農産物がだぶついています。
ターゲットはまさに中国ということですね。

>>264
こんにちわ。私は中国で製造業に従事しております。
別のスレにも以前カキコしたことがあるのですが、御参考までに私ら
工場の中国進出情況を。

中国の未来はまったく未知数です。確実なものは何一つありません。
従って、金融商品にハイリスク･ミドルリスク･ローリスクがあるように、
うちの生産体制も、

ハイリスク、ローコスト、ハイリターン＝中国
ミドルリスク、ミドルコスト、ミドルリターン＝マレーシア
ローリスク、ハイコスト、ローリターン＝台湾

ここでいうリスクいうのは法律未整備に伴う、関税の変動や役人の
いちゃもんから共産党崩壊その他あらゆる予期せぬリスク。

以上のように分散しております。いざとなったらインドでもベトナムでも
行く覚悟です。ただし、港と空港が整備されている地域。

日系の大資本はトルファンさんが既にカキコしている通り、サントリーとか
田中貴金属とかイトーヨーカドーとか中国を「市場」として捉えてますね。
私ら中小製造メーカーは中国を「生産基地」としてみており、客先は欧米と
日本です。

>>263
連邦制は私も支持しますが、上海圏、福建圏、広東圏のみ繁栄して
他の地域は置き去りにされる可能性がありますね。結果、「同じ中国
なのに」という羨望･嫉妬から…

>>265
農産物は中国人が食べる分と家畜の飼料用と両方売り込むんでしょう。
本当にアメリカは上手い！　いつも感心する。

〜中国がアメリカから農産物輸入に至った私の憶測〜
第一段階：マクドナルド(牛肉)、ケンタッキーフライドチキン(鶏肉)の進出
　　　　　あっという間に中国人は魅了される。それまで肉食は少なかった。

第二段階：「もっとおいしい肉が食べたい」中国人、肉のおいしさ追求。
　　　　　ステーキ店も増えた

第三段階：中国だけではとても賄いきれない、肉の調達も家畜を育てる
　　　　　飼料もぜんぜん足りない。そうだアメリカから買おう。

第四段階：アメリカ「ムフフ…」

>>266
レスありがとうございます。

日系の大資本と言われるそれらの企業は
どれくらい期間で中国が市場として
成長するとみなしているのでしょうか？
当然その期間までは中国が安定している
という仮定の下にその期間が想定される
と思うのですが、このスレや中国関連の書籍を
みると北京オリンピック前後が一つの山場と
言われるのですが、中国に進出している
企業とくに長期的視野のもとに進出している
それらの企業はどう中国の将来を見通しているのか、
また中国の将来の不確実性を対処できるリスクと
みなしているのか大変興味があります。

>>268
やはり北京オリンピックまでにブランドの有る企業は中国市場へ
浸透させようとするでしょうね。オリンピックに関わらず、早期
に先陣を切ったのが独断と偏見で「花王」「日清食品」「シャープ」
「松下」その他中国で市販されている企業群だと思うんです。
今や偽物が出回っているくらいネームバリューがあります。

また、大資本は中国がコケようと、市場としても生産工場としても
ワールドワイドに活動してますから生き残っていけますよ。

中国既進出日系企業の董事長の経験から言わせてもらうと、中国は既に分裂している。それは経済的にも政治的にも、である。
経済的にはつまり沿海部と内陸部における経済格差であり、従って販売する商品群も、生産工場の機能も、例えば上海近辺の華東地区と四川省近辺の内陸では変えなければならない。
政治的には凄くややこしいのだが、一言で言えば、それは地域毎による法律の運用の違いである。
例えば、上海の外高橋保税区と、珠海市の珠海保税区では、同じ中国国内に有る保税区であっても、ルールが多少違う為、進出を計画しても、ノウハウが活用できない場合が有ったりする。
税関においても、大連の税関では問題無く通関できた製品が、天津ではすんなりといかなかった、なんてことも日常茶飯事である。
そこで、「〜の税関では問題無かったのに！」なんて言ってはいけない。それは当地の税関職員のメンツを傷つけ、トラブルをよりややこしくするだけである。
実は、広東省の某都市では既に労働者のデモが頻発しているし、今年に入って開平市でも反政府組織が小規模ながらも数件摘発されている。末端
レベルでは、既に反政府活動がかなり活発化しているのではないのか？とワシは感じている。

> 連邦制は私も支持しますが、上海圏、福建圏、広東圏のみ繁栄して
> 他の地域は置き去りにされる可能性がありますね。結果、「同じ中国
> なのに」という羨望･嫉妬から…
そうなってくれる方がいいと思っています。それで、同じ漢民族同士で足の引っ張
り合いをしてくれれば、不釣り合いに突出した国家が、極東に出現しないというこ
とで、日本にとってやりやすいのではと思っています。
但し、内戦は望まないところなので、彼ら同士で経済援助とかでやりくりして、内
心で反感を抱きながらも、援助を受けるというような関係が、できあがっていけば
いいなと。どうせ、漢民族も一皮むけば、ばらばらなところがありますから、「中
華民族」という概念に否定的なイメージを植え付けられるような出来事（日本にお
ける『太平洋戦争』みたいな）が出てくれば、こういう状況も作りやすいと思いま
す。まあ、それには共産党政権の崩壊が必要だと思いますが。
そして、日本は、こういう複雑な利害関係をうまく利用しながら、特定の地域にお
いて親日国家を現出できればラッキーかなとも思います。
> 267

２７０の陳さんへ、
今回の中国のＷＴＯ加盟で、地域ごとの法律の運用の違いは、
解消されるのではないでしょうか。
それとも、相変わらず役人の思うがままなのでしょうか。

２７０の陳さん、もう一つ質問！
広東でデモが頻繁におきているとのことですが、
デモの原因はなんなのですか。
その内容によっては、広東以外にも広まる可能性は大きいですよね。
それから、反政府組織が摘発されたというのは初耳です。
いままでなかなか中国ではみられなかったことです。
なにしろ、日本にいると情報が限られていますので、
そういう情報はぜひこれからも提供してくれるとうれしいです。

ＷＴＯ加盟したからといって、地方税関にまで法律運用その他相違が
なくなるにはまだ時間がかかりそうです。
陳大砲氏のいうとおり、厦門で関税取られた品が上海では無税で通った
という例は私も経験あります(内緒)。

広東のデモは初耳だァ〜！　恐ろしいな。
厦門ではここんところ、ストリートに街娼がめっきり多くなりました。
中国でですよ。
クラブやカラオケ(ホステス付）も閑古鳥が鳴いています。
なんか変化を感じる。

トルファン殿
１．
確かに今、中国人はWTO加盟について騒いでいるが、その目的が一体何なのかをキチンと理解している者は非常に少ない、というか、残念ながらほとんどいない。
おそらく、「先進国の仲間入りをしたぞ！」と勘違いしているのではないかな？
「非関税障壁」が障壁で無くなることなど、少なくともワシが現役でいるうち（つまり10年くらい）は無いだろうね。
官民一体となった競合他社に対するいやがらせなんぞ、やりようは沢山有るから、仕事の基本的なスタイルは変わる事は無いだろう。
２．
「反政府組織」と言っても、法輪功のような宗教がらみ（多くは新興宗教）の組織もあれば、黒社会的な犯罪集団もある。
広東省のデモは、「仕事に就ける」と他省からはるばるやってきた出稼ぎ労働者達の、斡旋料を騙し取られたことに対する集団抗議が激化した事によるものだそうだ。
広東省は、中国で最も経済的に発達した地域の一つだから、貧しい出稼ぎ労働者達であふれかえっている。
中国で大規模なデモが起きるのだとすれば、例えば安徽省の住民が上海市民に対する嫉妬心によるものではなく、広東省に居る貧しい住民が、同じ広東省に居る裕福な住民に対して感じる嫉妬心が原因となるのではないだろうか？
そういった「地域限定のデモ」が、同時多発的に中国各地で、それも重点地域で発生する可能性は、十分に存在すると、ワシは実感している。

中国の人達って、挨拶代わりに「あなたどこの人(省)」ってよく聞きますよね。

主な嫉妬･羨望のパターン
安徽省→上海
江西省→厦門　　　
湖南省→深セン
四川省→経済特区すべて

→をひっくり返す←と「優越･軽蔑」に変わります。

>>271
連邦制になると仮に決定したら、例えば四川あたりの出稼ぎ組は現在中国各地の
経済特区で暮らしていますよね。
「今後は貴方達は上海州にとっては外地人扱いになるので、一旦四川へ帰りたまえ」
と言われたら、四川人は納得するかな。
四川人が大挙移民として押し寄せてきて、四川が空洞化しちゃうんじゃないかな。
もし州間の移民が許されるなら、皆上海州、広東州、福建州に集中しちゃうと
思いますよ。なかなか難しい。

> 「今後は貴方達は上海州にとっては外地人扱いになるので、一旦四川へ帰りたまえ」
> と言われたら、四川人は納得するかな。
全員、返すかどうかわからないでしょ。もし、上海共和国（仮称）にと
って四川人が安くて便利な労働力だったら利用するかもしれない。
日本における途上国からの出稼ぎ労働者を考えれば、全員返すとは、限
らない。制限はするかもしれんが。
それに、四川人が納得するかどうかは上海と四川の問題であって、我々
が心配することではない。彼らが解決すればよいことだ。

> 四川人が大挙移民として押し寄せてきて、四川が空洞化しちゃうんじゃないかな。
> もし州間の移民が許されるなら、皆上海州、広東州、福建州に集中しちゃうと
> 思いますよ。なかなか難しい。
これも、同様に、四川、上海、広東、福建の問題なのであって、我々の
問題ではない。（というより、本当に四川の存亡に関わるほど空洞化す
ると断言できるのかい？その前に四川が何らかの対策を打ち出すでしょ
う）
むしろ、こういう問題で彼らの友好関係がグレーなものであった方が日
本にとって都合がいいということ。
日本は、紛争が起きないよう間に入って、調整役を果たしつつ（但
し深く関わりすぎてはいけない）、仲良くなりすぎないよう見守るとい
うことでよろしいかと。
俺としては、連邦制の場合でも、かなり緩い連邦制が望ましいし、実を
言えば、俺が望んでいるのは、
中国が細かく分裂したあとで誕生した独立国家群と、朝鮮半島（当面は
韓国のみ）、台湾の間で極東アジアで広範な相互同盟関係を構築するこ
と。東南アジア諸国を含めてもよい。当然、アメリカとは距離をおく。

まあ、いずれにしても、日本としての国家的長期戦略の視点で、中国分
裂は見ていったほうがいいかと。

２７５の陳大砲さん、
丁寧なリターンありがとうございました。
あなたのあっちこっちのレスを読むと、まるで違う台湾像や中国像を
描くことが出来そうです。
確かに、この５年くらいの間、農民の紛争は、日本に伝わっているだけでかなりの数にのぼっています。
ただ、これは悪い癖なのですが、香港経由で流れてくる情報は疑ってかかる癖がついてしまって。
すぐに暴動があったと書かれていてもちょっと待てよとおもってしまうのです。
なぜ、四川省で暴動が多いのかよくわかりませんが、
香港情報はけっこう四川省物が多いのです。
いずれにせよ、これだけインターネットその他が中国のなかで活用されていれば、
中共政府の規制など何の役にも立たなくなりそうですね。
いよいよ情報統制がとれなくなると、中共のしめつけも効かなくなるということになるわけで、
百家争鳴の中国が近いうちに見られるかもしれませんね。

>279 百家争鳴の中国が近いうちに見られるかもしれませんね。

この可能性に対して我々はどういう準備をしておくべきか、真剣に考えよう。
私にできることで、やっていることは、信頼できる友達をたくさん作ることだけですが。

陳さん、質問です！！ッと、初めまして。
ＷＴＯ加入によって、西部大開発にメリットってあるんでしょうか？
中国の経済分布特徴として、沿岸地区が発展して、内陸部が発展
度合いが低いということですよね。で、中央政府が推し進めてる
西部大開発に何らかの影響が出てくるとは思うのですが、みている限り、
ＷＴＯ加入で、得するのは沿岸地区の企業が多いと思うのですが、どうでしょうか？

heitian殿
なぜ君は、中国がWTOに加盟すると沿海部の企業が得をすると考えるのかな？
ワシには、中国のWTO加盟は一種の自殺行為に思えてならない。
今の中国の繁栄は、国内産業の保護政策によって成り立ったものであり、これを世間一般で通用しているルールに直すと、多くの中国企業が競争力を失い、倒産するところが続出すると思うのだが。
西部大開発に関しては、WTOに加盟しようとしまいと、ずっとワシは懐疑的だったよ。あんなところを開発して何になる？何の為に開発する？
官僚が計画した、目的の非常に曖昧な「開発」というものは、結果的に税金の無駄使いに終わることくらい、日本人ならよく知ってるはずだと思うがね。

>282 西部大開発に関しては、WTOに加盟しようとしまいと、ずっとワシは懐疑的だったよ。
>　　　あんなところを開発して何になる？何の為に開発する？

これは誰しも考えることで、北京政府もよくわかっていると思います。
それでは西部大開発はやらない方がいいかといえば、そうも言い切れない。

ＷＴＯは、そして日本は、この中国の苦境に対してどういう態度をとるか決めなければならない
という問題だと、私は考えています。

私は沿岸部でもない、西部でもない、中西部の湖南省の総合開発計画に関わっていますが、
悩みが尽きないところです。朱鎔基さんの心中、察するに余りあります。

私自身の論文の該当箇所の一部です。ご笑覧ください。

“中国の朱鎔基首相は2000年3月の全国人民代表大会（全人代）で西部大開発の実施を
宣言した。沿海部（東部）が先に豊かになることを許した従来の「先富論」政策を
調整し「地域間のバランスのとれた発展を目指す」と位置づけられている。
この大号令の、ある意味ではもっとせっぱ詰まった非経済的な背景は環境対策と
民族問題である。しかし、この計画が成功するかどうかは予断を許さない。市場原理に
基づいて人材や資金・技術を内陸部に向かわせる環境がつくれるか、また、西部地域の
閉鎖的・保守的な意識と硬直した行政組織を改造できるかどうか。いずれにせよ、
長期戦略を立てて100年計画で取り組まなければならない。
（朝日新聞2000年5月10日、7月17日）”

>中葉殿
申し訳無いが、具体的な事が書いていない為、おっしゃりたい事がよくわかりません。
西部開発だけでなく、新興工業団地に関しては、自分自身が投資家なり、会社の総経理や董事長になったつもりで見てみればよくわかると思うよ。
ワシ自身は、「今のところ」は、「西部」には興味を全く感じない。なぜなら、このプロジェクトには採算性が全く感じられないからである。
要は、この公共投資は、田舎者の不満に対するガス抜きであり、儲かれば、まさに「儲けモノ」程度にしか考えていない。
借金で得た公金を、ただ垂れ流しにするだけの「開発」、逆に中国自身のクビを締める結果にならねば良いんだがね。

西部大開発は資源の搾取じゃないのかなあ。
中国にとってチベットやウイグルは国際的な批判の震源地であり、
また本格的に開発するにも膨大な資金をつぎ込む必要がある。
出来れば中国からチベット、ウイグルを切り離したいだろう、その代わり台湾を併合。
しかし西部辺境にある地下資源には魅力がある。
その地下資源の開発と搬出に道路等のインフラが必要。

言い方が悪かったですね。「沿岸部の企業」ではなく「沿岸部の外資系企業」
って言った方が良いのかも知れないです。中国渉外経済法の中を見てみると、
異様に多く、外資系の企業に対する優恵な政策が多いのですが、それが中国に
何らかの悪影響があるとは思うのですが、それが自殺行為につながるということなのですか？

西部大開発で外資が進出したという話は聞かないね。
うちも全然興味ない。なんか「大躍進」を連想させるね。その頃生まれて
ないけど。
>>282
ＷＴＯ加盟によって経済特区なんて本当はなくさないかんですよね。
いつまでこんな治外法権みたいなもの続けるんだろか。
ちなみに陳大砲さんはいずれ中国経済が破綻するとみてますか？
よろしければお聞かせください。

西部大開発には誰も興味を示しませんね。当然のことです。

私は、だから面白い、と言っているんですが、わからないでしょうね。
悪いけど、「燕雀焉んぞ鴻鵠を知らん哉｣、ごめんなさい、八つ当たりです。

私の言葉が足りませんでした。
>>287で「うちも全然興味がない」いうのはうちの工場という企業が
興味を持っていない。私個人はどうやって大開発するのか興味津々です。

南水北調についてはどう思われますか？
もし中国共産党にこの事業を成功させるだけの政治力があれば
中国はホントに超大国になると思いますが。

環境問題面でも結構被害を受けてるんではないかと思うんですね、
西部大開発は。でも、開発して何をするのかが、分からないんですよね
開発して本当に発展できるのでしょうかね？こんな馬鹿な質問ですが、
もし面白いリターンがあったら、聞いてみたいですね。

南水北調にせよ、西部大開発にせよ、北京政府は国の分裂阻止に命運をかけていると見て
間違いなかろうと思う。

それに対して日本はどういう態度を取るか、中国の権力者も国民も、強い関心をもって
見ているに違いない。同時に、彼らは米国その他の諸国の態度も見ているであろう。

何度も言うが、10月のＡＰＥＣ上海総会でのヒューレット・パッカード社長の演説は、
この点で見事だったの一言に尽きる。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.htm

中国共産党は変わりますよ。

アモイさんは日本に居ないから分からないと思いまが

この二年くらい、中国共産党の関係者が頻繁に日本共産党

本部を訪問し、重要な話をしています。台湾問題での中国の

姿勢の変化は日本共産党の助言だというのがマスコミ各社の

見方です（内緒ね）ランド研究所）（米国）も最近気がついた

見たい。

来年党の人事が変わりますから、改革開放の質が問題にされる

と思います。


考えてみれば、日中共産党は不倶戴天の敵みたいな所が

ありましたが、中国も真剣に日本共産党の意見に耳を傾ける

了見がある限り、進んでいくと思いますね。


先日は北京で「社会主義論」について日中共産党間で

意見交換があり、大いに盛り上がったそうです

>>293
要するに、中国共産党の「青い鳥」は日本共産党

だと思います。

中葉さんは先日の朝日にでた「読書」編集長の

発言を持ち上げていましたが、あの程度で驚いて

居るところに「中葉さんの限界」を感じますね。

事大主義でなく、真正面から中国を見つめる事を

お勧めします。

294 ：２９３さん、今後もご助言をよろしく。

２９３の方、
いったい、中共は日本共産党と話すことで何が変わるのでしょうか。
中共が本当に変わろうとしているなら、
日本共産党と話す意味など丸でないと思うのですが。
志位現執行部のやり方に今後の中共の改革に重要なテーマでもみつけたのでしょうかね。

>>293　ども。
日本共産党って日本国民の多くには支持されてない…
自民党に人を送り込んでもらえんでしょうか。
日本共産党の意見に耳を傾け、実行までしたら中国は破産しますよ。
例えば財源はどうすんの？
日本共産党の政策はすばらしい。しかし実行する財源がない。
よって白日夢だと思いますが…　いかがでしょうか。

たとえ中国共産党が変われたとしても、周辺の小国を侵略したという
歴史は変わらない。

>日本共産党の政策はすばらしい。しかし実行する財源がない。
国民を強制的に党員にして党費でやるんじゃないの？
現在の共産党の党費は所得の１割ですから。

最新刊「やがて中国の崩壊がはじまる」
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トルファンさん：

中国共産党は自問自答していると思いますね。

このままで良いんだろうか？ とね。

ハッキリ言って、中国共産党の理論水準なんて

低レベルですよね。

変形スターリン主義と西側の自由放任主義の雑炊

だから、彼ら自身不安なんですよ。

開発独裁→外資依存→輸出依存 というのは

西側の景気が良い時は上手く回りますが、永遠には

続かない。

案外、日本共産党の「そっと一言」が彼らには一番

効くんじゃないですか

今まで中国共産党は余りにも孤独でしたからね。

心を開く相手を作らなかった悲劇かな

>298
日本と同じかな？　確かに歴史を変えることは難しい。でも変えなければ未来はない。
世界中、どこの国も変えたい歴史をになっているんじゃないでしょうか？

具体的に日本共産党は何を助言してるの？

>301 ハッキリ言って、中国共産党の理論水準なんて低レベルですよね。
>変形スターリン主義と西側の自由放任主義の雑炊だから、彼ら自身不安なんですよ。

つまり低レベルの日本と同レベルってこと？？　目糞・鼻糞の談合かア、納得!

日本共産党はベトナム共産党と妙に仲が良いですね。

中国の周辺国同士、気が合うのかも。

赤旗の特派員がベトナム共産党の理論家にインタビュー

しているけど「中国はレーニンなんて研究してませんよ」

には笑いました。

確かにそうでしょうね。

中国は日本とベトナム共産党がレーニンを論ずる

事で社会主義を展望している事に妙な劣等感を

持っているのではないですか

中国は社会主義なんかじゃないですね。

たんなる自由放任主義の国

文化大革命で国民の信任を失い、権力を失う寸前まで

追い詰められたんだから、社会主義を展望する余裕な

んて彼らには無かった。

ただ「経済の繁栄」を国民に見せて政権の正統性を

示すだけで精一杯だったと思います。

それは今も続いている。上海は高層ビルはニューヨークを

陵駕しているかもしれないけど、たんなる不良債権の山

だから今の中国を完成型でみて将来を占っても

答えは出て来ないと思いますよ。

とう小理論、とか言っている限り中国は大きくはならない。

したがって、日本を陵駕するような大国にはなり得ない。

民族資本の育成を怠って来たツケが今後中国で大問題に

なるのではないですか。海外からの資本流入に一喜一憂

しているだけでは、となりの韓国と変わりませんよ

主導権は永遠に日本でしょう。

>305,306,307
まあまあウジ虫野郎、ちったあ落ち着けよ。
取りあえず、↓これでもどうだ？
http://www.satsuki.sakura.ne.jp/~d-lovers/nishimaki/cecilia.html

＞３０５−３０７
なんでいちぎょうずつあけるんだろね？
よみにくいってことがわからないのかな？
にほんごがとくいじゃないようなのでひらがなしておきました。
かたかなもにがてだよね？たぶん。（わらい

我ながら、名文句ですね。中国版最大の名セリフかもね。
中国版の皆さんも早く「中国共同幻想」から抜け出て下さい。

>>301

> ハッキリ言って、中国共産党の理論水準なんて
> 低レベルですよね。
> 変形スターリン主義と西側の自由放任主義の雑炊

>>304 のレスも悪くないと思います。

でも、自画自賛に酔っ払ってちゃいけないと、私自身は自戒しています。
世界の情勢は刻一刻、深刻の度を加えている。

こいつの文は空疎だなぁ。

　↓こいつもな！

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===============================読者数：81300人　発行日：2001/11/22

どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/

「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着？」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。(￣ー￣)ニヤリ

おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
２CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
(￣ー￣)ニヤリ

おいらは２CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生（ドテチン時代）を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。(￣ー￣)ニヤリ

んじゃ！

中国が破綻したら、日本はものすごく迷惑被るだろうな。

中国が破綻すれば世界的な問題になるし、日本の対応はその時考えればよい。
日本にとって一番恐ろしい設定は、中国の現政権が現状維持のまま徐々に
力を付けていくこと。

なるほど。破綻して迷惑被らないように、現政権が徐々に力を失っていけばいいわけだ。
よく解りました。

中共が破綻してからでは、対応がおくれたりしませんかね。
まあ、いつ破綻するかもわかりませんから、備えようもありませんけど。
ある程度までいったら、それ以上中国に深入りするのは危険かもしれないですね。

私はもう深入りし過ぎていて、底なし沼にハマッたようです。
ええい、いつでもインドに行けるよう備えなくては。

アモイさん
インパール作戦ですか？

アモイさん、
どっちかといったら仏印に先に進出したほうがいいんでないかい？

物資を確保しないとインパールの二の舞だ...　大本営発表は信用できん。
春節休暇利用してインド行ってくるかな。
インド板作ろうか。ネタがぜんぜんない。

つまらねえなもっと面白いこと書け。

>>321 インドはいいですねー。
２，３時間前までインド随一の英雄Chandra Boseの大特集を
Hindustan Timesで読んでました。
http://www.hindustantimes.com/nonfram/netaji/netaji.asp
かつてのインド国民軍の兵士が親切な日本の戦友の思いで
を懐古するコメントなんかもあって、とても興味深い内容でした。

インドなんかよくねーよ。

分裂と台湾統一とどちらが先？

分裂と台湾統一とは同時並行するように思われる。

クーデターはあっても分裂はしないと思うなぁ
対外的メリットが無いからね
「分離独立」というのは地方が中央への交渉カードに
使うのがせいぜいかと。
中国と米国が完全に敵対して一触即発の状態になると
どっちにつくかと言うことで案外あり得るかも知れない。
むしろ、経済的に台湾や朝鮮半島を飲み込む可能性が
高いと思う。
日本もこのままでは食われるかも知れないけど
そのときは、欧米も同じような危機感を持つんじゃないかな。
まあ、政治的問題が日本をより不利にしてはいるけども。

>>322
下痢してたんだ、許せ。今、尻がインパールだ。

>>325　>>326
12月1日に台湾で行われる選挙に注目しましょう。
民進党、国民党、親民党の三大政党のせめぎ合い。

>>329
これは確かに注目だね
台湾団結同盟はやはり民進党票を食うのかなあ

>>330
台湾にとっては4年に一度の国政(この表現まずいか)選挙。
民進党の票をかなり喰うんじゃないでしょうか。
民進党の経済政策は上手くいってない。政権奪取した時期も台湾経済
失速の時期と重なったし。

台団連はひとけた台しか議席を取れないというのが、
台湾マスコミの予想に中にあるそうです。
正直言って、李登輝前総統は、出しゃばり好きではというのが率直なきもちです。
すっきり引退したほうがよかったかもしれませんよ。
李氏のファンでしたから、なおさらそう思ってしまいます。
飛ぶ鳥あとを濁さずだとおもうのですが。

＞飛ぶ鳥あとを濁さず

たつ鳥を落とす勢い

ぜひ、宋や連のシナ鳥を落とすことに
成功されるよう、私もシナ板の皆様
とともに祈っております。

家に帰って台湾選挙特集番組でも見ようっと。
今ひとつ盛り上がりに欠けるけど大事な選挙だと思う。
この選挙の為にうちの台湾人従業員、本日２人台湾へ帰りました。

成果があってよかったね!

>>336
うちの従業員のうち、「台湾人」は
帰った２人：
一人は国民党員の外省人、一人は民進党支持の本省人。
残った３人：
他に外省人一人、北京語話すの嫌いな本省人一人、客家人一人は台湾へ帰らず。
皆同じ会社で一緒に仕事してます。不思議だ。

中国人はレーニン何か研究する必要はないと思う
15億の民をしっかり研究すれば
地球上の事が分かるはず
ただ　乞食になっても戦争だけはしないでくれよ！

age

528 ：日出づる処の名無し ：02/04/16 01:51 ID:wRPImAlW
支那の七軍区は「地方を巧く管理するためのもの」などではありません。
昔の軍閥のなれのはてです。今でも支那は七つの軍閥（というか七つの国）の連合体みたいなもの。
お互いに仲が悪いし共産党とも仲が悪い。
将来、支那が分裂する時はこの七軍区に分裂するということです。


529 ：528 ：02/04/16 02:16 ID:wRPImAlW
今は南モンゴル、東トルキスタン、チベットの独立運動が深刻な問題であり
これを警戒しているので団結しているが、
独立の心配がなくなるか、独立阻止を諦めるかすれば、分裂が進行する。
また今は共産党が上からしめているが共産党の失墜がますます進めば
やはり分裂は加速する。


530 ：国名は ：02/04/16 02:20 ID:wRPImAlW
審陽軍区【遼】
北京軍区【燕】
済南軍区【斉】
蘭州軍区【涼】
南京軍区【呉】
広州軍区【粤】
成都軍区【蜀】

大前研一『チャイナ、インパクト』によると
すでに中国沿岸部は、六つに分裂しているとのこと。
同書の内容も凄いが、書名はさらにスゴイ。

>>341
？

>>342
ファースト、インパクト＝記憶にございません。
セカンド、インパクト　＝ただいま調査中です。
チャイナ、インパクト　＝そのような「仮定」に基づいた質問には、
　　　　　　　　　　　　お答えできません。