過激『０８憲章』と胡温を黙々とヲチするスレ

１２日現在の状況

・関係者逮捕
・署名者が１０００人以上に拡大
・サイトの閲覧規制（基準は不明）


中国の学者ら３０３人が「民主化要求」、拘束者も
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1210&f=politics_1210_005.shtml

最新情報＆関係者へのインタビュー記事あり↓


一党独裁に叛旗！全面的民主化求める「０８憲章」出現。
ttp://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/aca1bfaea99b6c6e9c65c95465435a33
「０８憲章」ボーナスステージ・予告編。
ttp://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/fdc4c358d25461aaa6a9f07ca16e9518
【転載歓迎】「08憲章」が中国を変える！――『開放』編集長・金鐘氏（上）
ttp://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/e36c54c3f5a7312ac3dc7c87e20fe9a4
【転載歓迎】「08憲章」が中国を変える！――『開放』編集長・金鐘氏（下）
ttp://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/d022f6abde81c9ba344723aead791837

現在関係者には「国家転覆煽動在」の罪が着せられ、逮捕拘留が続いているようだ。
しかし、日本政府とマスコミは無視を決め込むだろう。
理由は、日中関係への配慮と、「カネ」にならないからだ。

恐らく実現はしないだろうが、言論の自由を行使したことに意味がある。

中国、一党独裁変更署名１２６９人に　ネットが仲介、庶民や少数民族へ拡大
http://sankei.jp.msn.com/world/china/081213/chn0812131907003-n1.htm

各地の当局者は憲章の署名者に対し、「起草者は誰か」「背景と意図は何か」
と尋問しているほか、ネット規制を強めている。しかし、署名者を一網打尽に
拘束することは、問題の拡大につながるとみて控えているもようだ。ただ、
ウイグル族やチベット族に拡大した場合、少数民族の独立志向を刺激して問題が
複雑化する可能性もある。

少し古い記事。
欧米や日本の華僑も署名に参加している模様。

中国の一党独裁終結求める署名　海外に拡大2008.12.11 22:24
http://sankei.jp.msn.com/world/china/081211/chn0812112224002-n1.htm
米国や英国、フランス、日本、スペイン、南アフリカなど海外の１４カ国・地域に
まで署名の輪が広がっている。

検閲が強化され、ついに規制が緩かった？深センからも見れなくなったようだ。

『日々是チナヲチ。』【速報】「０８憲章」の署名者数が3600名を突破！

グーグル　その３ (シンセン在住)

2008-12-16 00:34:42

先ほど、恒例の「08 宪章」でググったところ、検索結果は出るのですが、一つも検索先に
リンクできず、再度、別のワードで検索したところ、グーグル先生のレスポンスが無くなり、
しばらくするとエラーになってしましました。

チベートのときにも似たような現象はあり、規制が一段上がったものと思われます。

その前に、今回のインタビューの聞き手の方のお名前で地域指定せずに検索したところ、
７４件の結果(うち日本語は３件のみ、他はざっとみて簡体字のサイトばかり)は問題なく
見れました。

ちなみに、このお名前を、地域を中国にしぼると一件だけ現れる結果のリンク先には
飛べませんでした。
（後略）

「大粛清」の予感…（怯）

【記者ブログ】春雷が聞こえる？08憲章 福島香織2008.12.16 00:21
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/081216/chn0812160021000-n1.htm

■実はパラリンピックがおわったあと、チベット族やウイグル族、民主化運動家
に対する大粛清がおきる、という噂が、五輪開催中からかなり広がっていた。
きっと、そのころには、政治の季節の来年を見据えて、こういった思い切った
アクションが起きることをみんな予測していたんだな。私の知り合いの中には、
この“大粛清”を心配するあまり、１、２年海外で暮らすことを急きょ決めた
人もいたし、出国できない人は、投獄を覚悟して家族にお別れにいいに帰省
したりしていた。

『日々是チナヲチ。』【速報】「０８憲章」の署名者数が3600名を突破！

まだまだ閲覧可能 (que)

2008-12-16 17:54:27

なぜか憲章のサイト、まだ閲覧できます。

ところで、
わたしは
小学校で「少数民族独立反対」の授業＝新愛国主義教育を導入―中国
http://news.livedoor.com/article/detail/3942348/
というニュースも気になってます。
もういい加減こういうことが逆効果になっているってことに気がつかないんですかね。。。。

816 ：御家人 ◆k/IqiRD5ls ：2008/12/15(月) 23:48:20 ID:0eMbLUX90
失念。
今回の第五次署名者名簿には在日中国人の名前もありますし、
何と日本人ピアニストの署名者までいます。

『日々是チナヲチ。』【速報】「０８憲章」署名者ついに5000名を突破！

＞署名者のコメントを見ると、当局は署名先のメールアドレスへの送信を
妨害しているようですが、署名者は何度も繰り返し試したり、規制突破アプリ
などを用いて署名しているようです。

28 名前：エージェント・７７４ ：2008/12/17(水) 21:26:12 ID:4odcpySE
> 観光客も多い三里屯のカフェで、黒服の男女にいきなり囲まれ、頭に袋をかぶせられ
> 車に押し込まれ拉致された。連れて行かれた場所は北京郊外の政治犯が収容される秦城監獄。
> そこで18日間、日の光のささない密室で厳しい尋問にあった。

> 「背もたれのない椅子にずっと座らされて、身じろぎひとつ許されない。動きたいときは、右手をあげて
> 許可を得ないといけない。トイレも女性監視員に見張られた」
> 天安門事件の民主化運動の学生リーダーを尋問したことがあるというベテランの取調官が
> ほほえみながら脅す。

>　「マンデラは30年。アウンサン・スーチーは10年投獄されたが、君は自分がどのくらい
> 拘束され続けると思う？」

> 18日ぶりに解放された彼女は、私にその悪夢のような経験を語った。人権や民主化運動に
> かかわっただけで、白昼いきなり拉致される。五輪を開催した国際都市・北京であっても、
> 実はこういうぞっとするような警察国家の側面がある。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=1217&f=column_1217_003.shtml

13億の中の5000人は少ないようにも見えるけど、この国で実名出して抗議することのリスク考えたら
驚くくらい多いよなぁ…
発表された9日の時点で303人だったのが

第2次　440名
第3次　526名
第4次　1231名
第5次　1014名
第6次　1412名

拝みたくなってくる

age

大陸で反政府サイトを串経由で閲覧していて、串換えながら閲覧して
いたら突然回線が強制的に切断され、それ以降その日は全く回線が
繋がらなくなってしまった。

ケーブル回線の個人契約してた癖に迂闊な行動をした俺が馬鹿なんだが、
たったそれだけの出来事にさえ、独裁国家の恐怖を間近に感じた。
この5,000人という数字には数だけでは量れない重さがある。

署名サイトへのサイバー攻撃にも負けず署名を続ける農民とか、大学生とか強すぎ。

中国人、あなどれないな。
がんばってほしい。

農民や失業者がたくさん署名してるから粛清は難しいはずだ。

>>16
そういう人達は粛清されても影響出ないんじゃないかと…

いや、社会の大きな割合を占める層だから危険だろう。
農民、失業者、大学生、軍人、マスコミ関係者、教師、学者、弁護士、作家、華僑、
幅広すぎて手が打てない。

そうだなあ、日本のように世襲＋オカルトの路線で行けばいいかも。

まだ5000人だから一網打尽にできるよ
しかも署名者は各地に点在してるし、組織立った行動は難しいんじゃないかな

>>20
6次署名辺りから「農村村民代表」とか普段から何かの被害にあった陳情者の集まりとか
ある程度組織だってると思われる署名が増えてきたってきいた
タクシーの運ちゃんのストとか、学校の先生の賃上げ抗議とか
最近の中国は意外な層がまとまった動き見せて面白い

中国当局はこれを「挑戦」と受け止めて強硬姿勢でこ対処するものとみられ、すでに劉氏ら複数を８日、「国家政権顛覆煽動罪」の容疑で刑事拘束。
今後も署名者への監視・拘束が相次ぐのは必至だ。
ただしネット上で各所に転載された「08憲章」は現在でも中国国内から検索することができ、その大半はすでにアクセス不能となっているものの、
一部のウェブサイトではいまだに全文を読むことが可能。この点は天安門事件当時と違ういわばネット時代の「反革命」とも言えよう。これについては署名者が出揃ったところで一斉摘発を行うのではという見方もある。
しかし「08憲章」に賛同した署名者数は海外在住の中国人も含め，12日現在ですでに1000名を突破。国内では知識人だけでなく労働者、農民、企業経営者，プログラマー、大学生などの新規署名が目立ちつつあり、
賛同者が従来の枠を超えて庶民の間にも広がる勢いを見せ始めている。
折しも主要先進国の景気後退を受けて、輸出頼みでやってきた中国経済は失速中。広東省だけですでに数万社が倒産したとみられ、突然の工場閉鎖や解雇通告、
また経営者の夜逃げで失業者となった出稼ぎ農民たちが騒いで官民衝突に発展するなど事件が頻発している。
不動産と株のバブルもはじけて原野商法や高利を謳った違法な資金集めなどの被害者による暴動も相次いで発生。一方で中国独特の歪んだ経済発展モデルが超格差社会という形で行き詰まった状態でもあり、
待遇改善を求めるタクシー運転手が地域を越えて連携し、
各地で同時多発的にストライキを決行したのは記憶に新しいところだ。
こうして中国社会に不穏な空気が漂い始めた矢先、基本的に書斎派である知識人を中心に発表された「０８憲章」が庶民レベルでも受け入れられることになれば、
事態は意外な展開をみせる可能性もある。予測は全くつかない。
署名者には耕地強制収用や再開発事業で生活の場を失った農民や市民など被害者に対する救済活動に奔走している人権派弁護士や、エイズ患者救済活動家なども多数、名を列ねている。
すでに半ば組織化されている被害者経由で一般市民などへのつながりが生まれていけばどのようなことになるだろうか。

署名者には耕地強制収用や再開発事業で生活の場を失った農民や市民など被害者に対する救済活動に奔走している人権派弁護士や、
エイズ患者救済活動家なども多数、名を列ねている。すでに半ば組織化されている被害者経由で一般市民などへのつながりが生まれていけばどのようなことになるだろうか。
あるいは、ネットのユーザー数が２億人を突破し、都市部住民の代弁者として政府も無視できない存在感を示すようになったネット世論が、「08憲章」を好意的に受け止めて盛り上がるようであればどうなるか。
果たして当局の取り締まりとやらは可能なのか。
生活に行き詰まって蹶起する事件が多発するなか、「民主化」という悠長なテーマを掲げた「08憲章」が一般層に受け入れられるかどうかは甚だ疑問だが、一党独裁体制やその必然的帰結のひとつである党官僚の汚職や特権ビジネスの蔓延を公に批判する、
という凛然たるスタンスが共感を呼んで火種となり、反体制的なムーブメントが生まれるという「大化け」の目は無いでも無い。

今までは虐げられてる農民や下流層を見て、中流層以上の中国人は
「ああはなるまい」「お金を稼げない方が悪い」と見下していた節がある。

だが、北京五輪前後にかけて急騰した物価高と、所得額がそれに全く
見合っていなかったり、公権力によって住居権が公然と侵害されると
いった事情が、中流層に対しても圧力を掛けるようになってきた。

現段階で中共独裁を無批判で支持してるのは、熱狂的な中共シンパと
国外脱出が出来ている新華僑、留学生ぐらいだろう。

以前は「中国が変わるにはまだ早い」と自己弁護していた人らが、もう
これ以上圧政に我慢し切れなくなっている。
この動きが内陸部にも広がり、それに対して日頃から強い不満を抱えて
いる人民解放軍が呼応し、本当に革命がなされるかも知れないな。

>>20
いや、村民代表とかの肩書きも現れてる。
署名した人たちは、「声無き声」を代表してるから、迫害したら村人一斉蜂起とかに至る。

>>23
それ、後家人さんのブログのコピペかもしれないけど、ソースを明確にしようや。

>>24
＞ 現段階で中共独裁を無批判で支持してるのは、熱狂的な中共シンパと
国外脱出が出来ている新華僑、留学生ぐらいだろう。

すでに彼らの一部も署名をしている。

>>26
>>23はコピペ荒らし。
良スレに長文コピペを貼りまくって過疎化を狙ってるだけ。

「０８憲章」に恐れ慄く中国政府が開始した「世論工作」の実態

やはり現れた、ネット文化革命「08憲章」　
http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20081217/180548/

>>29
＞インターネットは網民のネットであり、網站（もうたん。ウェブサイトの意味。站は日本語の駅に相当）は
站長（駅長）の私有財産である。ネット上の全ての書き込みには全て網民の私的所有権がある。站長は自分の
お金を投じてネット空間とドメインネームを購入しており、血の吐くような思いをして網民とともにネット家園を
創り上げてきたのだ。

＞政府からは一銭のお金ももらってない。政府は私営ウェブサイトのいかなる株も持っていないし、＜物権法＞によって、
政府は私営ウェブサイトのいかなる支配株主持ち分も持ってはならないことになっているはずだ。站長の一挙一動を指図
する資格が、政府のどこにあるというのか？あなたたちは今まで、テレビ局や紙媒体のメディアをずっと操縦してきた
ではないか。あなたたちはわれわれ納税者のお金を使ってメディアがあなたたちの“喉と舌”になるよう仕向けてきた。
だというのに、今度はわれわれが僅かに持っているネットの自由まで見逃さないというのか？

>>13
中国：海外ウェブサイト封鎖、さらに強化
http://jp.epochtimes.com/jp/2008/12/html/d65848.html
　【大紀元日本12月19日】北京オリンピックの間、国際社会に
自由になったイメージを与えるため、中国政府はしばらく、
海外のニュースサイトへの封鎖を解除した。
しかしその後、毒粉ミルクの事件、警官から暴行を受けた恨みから
警官11人を殺傷した楊佳の事件が立て続けに発生し、
民間で人権擁護活動が活発化する兆しを見せている。
さらに、中国の一党独裁変更を求めた「08憲章」が発表され、
社会で大きな反響を呼び、すでに崩壊の危機に瀕している中共政権は
一連の動きに警戒を強め、海外のニュースサイトの封鎖を再度決定した。

　さらに、来年は中国政府にとって不安を伴う一年となりそうだ。
2009年は天安門事件20周年、チベット問題50周年、法輪功迫害10周年、
五四運動 90周年に当たる節目の年であり、どの記念日も中共を
崩壊させる引き金になりかねない。また、金融不安のあおりを受け、
中国の経済成長は下降線をたどり、失業率が上昇し、来年卒業する
大学生610万人の就職難など、社会問題は増える一方だ。

　これらの危機を見込んだ中共執政部は地方幹部ら2000人を招集し、
突発事件への対応を研修させるなど、すでに対策を講じ始めている。
また、影響力のある作家、マスコミ関係者への監視を一段と強めている。
今回のネット封鎖も一連の対策の一環と見られている。

中国政府は目下、憲章支持の書き込みやサイトの削除、
批判的論調だけ生き残らせての世論工作に余念がないようだ。
その他、サクラ投入による世論誘導など、「世論はこうして作られる」という見本だ。
日本でも、共産党シンパによる世論工作があるのかもしれない。
民主主義を弄ぶのもいい加減にしろと言いたい。

【論説】「日本は共産主義革命を経ず、どうやって平等に近い社会を作り上げたのか」…中国人留学生たちの目標は「日本のような国」★3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229639571/

>>33
作ったのは日本じゃなく、GHQなのにねｗ

かつて日本は社会主義の優等生と言われた
国民皆年金皆健康保険
　　　社長と従業員の賃金格差　福利厚生　　社長も同じ食堂で飯を食べる
　　電車通勤、今、アメリカのビッグスリーが騒がれているようだが　　

>>34
支那畜ｗｗｗ
笑わせんなｗｗｗ

聖徳太子時代、明治維新　大日本国憲法など
、靖国神社に英霊が平等の祭られている、篤姫でも見ればわかるだろ

シナ共産主義？
ソビエトから暴力と人民虐殺しか学ばんなーーｗ
明治時代の日本留学生がまともだ

>>33
大和魂と中華思想を比較すればよろしい

島国根性だろ。

>>38
そんな留学生も08に署名してるもんだから、驚いてる。

あげ

続報は専ら御家人さんのところに頼るしかない

支持。

こういうことのためなら、中国の人にも2chを有効に使ってほしいと思う。

いま、失業して故郷に帰る農民がものすごく問題になってる。
農業の知識も無く、金もないヒマな不満を持ってるオッサンが億単位で、
中国の田舎にいる。春節すぎたら、きっと暴動やストライキが、
表面化してくると思う。
中国のメディアでは、「新貧困」なんて新語が出てきたよ。

ドイツ国営放送の中国語ポッドキャストは、08の話題でもちきりだね。
あと、開放改革30周年で、いろんな意見が出てるよ。

日本のような樹海を作れば？

まぁ、支那自体がひとつの地獄だけどな

ﾂﾏﾝﾈ

60 ：エージェント・７７４：2008/12/21(日) 12:52:24 ID:LqrbaidN
中共が08憲章の署名メールを妨害

（概要）ここ数日、集計者から署名者への受信確認メールがすべて送信不能になっている。
また、届く署名メールの数も急に減っている。署名受付アドレスに送信できないために、
やむなく海外の人づてに署名メールをくれる人も出てきた。
そこで、とりあえず受付アドレスを増やす。国内の署名者はできれば国外にサーバーのある
インターネットメールで署名を寄せてほしい。
http://blog.goo.ne.jp/sinpenzakki/e/e4c773b1b15ab1c91a2c1530381249f6

第7次の名簿遅いなぁと思ってたら絶賛妨害中の模様

留学生も興味津々…

62 ：エージェント・７７４：2008/12/21(日) 19:24:15 ID:cfPOdnQi
当局の規制強化か……「０８憲章」第七次署名者名簿。
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/1341fa3d50ab59351fb89e9332e1e0ff

7次の署名人数は>>61にもある637人。
それはともかく、本文中にある日本のコンビニで働いてる中国人たちの反応が
面白かった。世界的な広がりを見せる一方で意外と知られてないのね。

日本ペンクラブ：劉暁波氏の解放求め声明
http://mainichi.jp/enta/art/news/20081222k0000e040051000c.html

　日本ペンクラブ（阿刀田高会長）の獄中作家・人権委員会は２２日、中国政府が反体制
知識人として知られる作家の劉暁波氏を拘束したことに対し、解放を求める声明を出した。

　劉氏は今月発表された、一党独裁を批判し人権保障などを求める文書「憲章０８」に署名
していた。
声明では、拘束を速やかに解くことを求めるとともに「『憲章０８』署名者ならびに賛同者が
意見を発表したことのみをもって、いかなる形による脅迫、拘束等の圧力を受けないよう
要請する」と訴えている。



劉暁波氏の拘束解除を要求　日本ペンクラブ
http://sankei.jp.msn.com/world/china/081222/chn0812221333000-n1.htm
2008.12.22 13:32

　日本ペンクラブ（阿刀田高会長）獄中作家・人権委員会は２２日、中国の著名作家で民主
活動家の劉暁波氏が拘束されたことについて、中国政府に対して速やかに同氏の拘束を
解くよう求める声明を発表した。

　劉氏の拘束は、世界人権宣言の採択６０周年に合わせて発表された「〇八憲章」に署名
したことが理由とされており、声明は「基本的人権である表現の自由を国家が侵害している
のではないかと深く憂慮する」としている

「０８憲章」 本物の改革に繋がる前につぶされる恐れが高い

（読者の声３）貴誌で中国知識人らの「08年憲章」を殆ど論究されないのを
不思議に思っていました。
チャイナ・ウォッチャーとして定評のある宮崎さんの沈黙は解せないと
思っていたのですが、貴誌2427号の「(読者の声１)中国の民主化要求
「０８憲章」についても、記事をお願いします」（Ａ生）の質問に対して、

「（宮崎正弘のコメント）現段階で論評しない理由は
（１）署名人数が多すぎる
（２）謀略の臭いが消えない。

その貳点からです。第一に中国の多くの知識人が、あの憲章にかかれた概念を
ほぼ共有していることは事実です。が、これがインターネットを通じて
本物の改革に繋がる前につぶされる恐れが高い。
第二に、従って、この憲章がチェコやキルギスやグルジアでおきたような
カラー革命にむすびつくというより、もし権力側が反体制派を根こそぎ
逮捕するために仕掛けた罠であるとすれば、戊戌変法のごとき、
後味の悪い結果に終わりかねない。
89年民主化運動の失敗は学生指導者の未熟さでした。署名した知識人、
それをオルグした人々は、勿論、善意の上での行動でしょうが、
中国共産党のごとき謀略の天才を相手に戦っているのですから、
善意だけの勝負では未熟という批判を免れないのではないか、と懸念するのです」

「０８憲章」は胡散臭い　　台湾独立を容認していない

（宮崎正弘のコメント）
友人のチャイナ・ウォッチャーの何人かにも意見を聞きました。
やはり小生同様、なにがしかの胡散臭さの印象。
そしてアメリカへ亡命したジャーナリスト、何清蓮女史がいみじくも
言ったように「わたしも署名したけど、この政治的効果は疑わしい」のです。
　もうひとつ。
あの憲章は台湾独立を容認していない。憲章は統一を前提にした「中華連邦」
が基本です。これでは署名できない知識人が他方で大勢いることも事実です。

台湾と対等な立場で交渉するってこと自体が革命的だと思うけど。
それ以上突っ込んだら、中国人は支持しにくいし、売国奴と罵られて終わりじゃね？

胡散臭いのは宮崎の主観だ。
親日かそれほどでもないか、台湾独立に積極的か否か、
最終的な判断基準がいつもここに行き着いてしまうのが間違ってる。
どんだけ情緒脳な評論家なんだ。
お前の主権なんか、関係ないだろう！と言いたい。

お前の主権×
お前の主観○

>>26
23は御家人さんとこからのコピペじゃないよ。「渡部亮次郎の頂門の一針」とかいうメルマガ。
http://archive.mag2.com/0000153821/20081218211704000.html

構成とか少し変えているけど、インタビューも含めて御家人さんとこから丸パクリ。
それを渡部が自分の名義で記事にしている。

これ盗作だろ。犯罪じゃないのか？

　　　ひたすら被害者を演じ続けることに陶酔しようとするなら、
　　　それは共産党の唯我独尊的歴史認識と五十歩百歩

http://www.melma.com/backnumber_45206_4331764/
最近中国では共産党独裁終結を求める「08憲章」への署名が
インターネットを通じ民主派活動家のみならず少数民族の間にも
静かに広がっている、とか。
憲章は共産党独裁が「中華民族の発展を束縛している」と告発するが、
憲章賛同者は共産党独裁が終結した暁に如何なる「中華民族の発展」の姿を描くのか。
中華民族が歩いた近現代史の全ての原因を他に求め、ひたすら被害者を
演じ続けることに陶酔しようとするなら、それは共産党の唯我独尊的歴史認識と
五十歩百歩。確かに文革は民族の不幸だっただろうが、原因の全てを
毛沢東や林彪・四人組だけに負わせて知らん顔はないだろう。
だから「大言壮語」した中華民族に「前のことを忘れず、
後のことの師とすべき」ことを切望するのです。

シナは独裁制でなければ巧く行かないっちゅうの。
改革したところで次の独裁者が出るだけの話。
民主主義は欧米と日本にしか応用できない。
欧米と日本の総てのインテリは勘違いしている。

>>58
>改革したところで次の独裁者が出るだけの話。
その辺はやっぱ当人たちのほうがわかってるっぽいな
向こうの掲示板見てると民主主義は合わないだろうという話はよく出てくる

中国に民主主義は必要か？ → リベラル中国人たちの意見
http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/807df43d925ff4b04e74795c0f762d19

【零八】 胡錦濤＜西側のマネはしない。→ 中国のヲタの反応 【憲章】
http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/ce286f513049f80ca7141fd06fb4f983

>>57-59
不用擔心.
我們只是關注著事態的發展而已.

中國是中國人的東西.
不過我覺得暗暗關注事態發展的人真不少.

天安門に参加した石平氏は憲章を前向きにとらえているが、民主化潰しのために中共が
どんな方法を使うかまでも、随分前から警鐘を鳴らしてきた人だ。
共産党１党独裁体制を死守するためなら、他国に目を向けさせるために戦争も辞さない。
その際、もっとも安易に利用されるのが日本であると過去に警告を発していた。
「０８憲章」歴史的意味と中国の今後　石平氏寄稿・・・

「０８憲章」の示した民主化の理念と構想は、私たちの時代の単純な「理想論」と比べれば、
実によく成熟して高次元なものとなった。
それは、中国の現状に対する冷徹な分析と、民主化の障害となる諸問題に対する深い洞察の上、
政治・経済・教育・司法・宗教などの多方面における変革の構想と問題解決の道筋を提示し、
中国民主化のための総合的なガイドラインを打ち出したものである。（中略）
問題は、共産党政権がどう動くのかである。おそらく彼らは、「０８憲章」の発表を
「中国の発展を阻害しようとする外国勢力の陰謀」だと決めつけ、「０８憲章」の
「連邦共和構想」を「祖国を分裂させるたくらみ」だと断罪した上で、いわば
「愛国主義」の大義名分において民主化運動をつぶしにかかってくるのであろう。
それでも事態の収拾がつかなくなる場合、国民的なナショナリズム情念をもう一度たき付け、
対外的な危機を人為的に作り出すことによって、内部統制を強化して生き延びていくというのは、
政権にとっての魅力的な選択肢の一つとなってくるはずである。
そうなった場合、日本がどう対応すべきかこそはわれわれにとっての大問題であるが、とにかく、
０８年１２月から、巨大隣国・中国の変革と激動の時代がいよいよその幕を開けようとしている
ことを、まず認識しておくべきであろう。

＞＞６２
糞したら、仕事もしろ！

中国、人権擁護を要求した声明「０８憲章」 の報道を禁止
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1230196583/

【香港２５日時事】米政府系の自由アジア放送（ＲＦＡ）は２５日、中国共産党宣伝部がこのほど、
国内メディアに対し、民主派の学者らが同党に人権擁護を要求した声明「０８憲章」に関する取材禁止など
を指示したと報じた。
ＲＦＡが中国の国営メディア幹部の話として伝えたところでは、宣伝部は「０８憲章」署名者への取材のほか、
署名者の原稿掲載を禁止。自ら署名した一部の記者は既に上司から「やり過ぎるな」と警告されたという。
　ただ、あるメディア関係者は「０８憲章は支持者があまりに多く、完全に統制するのは不可能だ」と話している。
（2008/12/25-17:34）

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2008122500630

＞ただ、あるメディア関係者は「０８憲章は支持者があまりに多く、完全に統制するのは不可能だ」と話している。

中国のメディア関係者が多数署名しているようだから、内心仲間を応援するマスコミ関係者が多いのではないかと妄想。

このタイミングで胡錦涛サイドが日本を持ち上げる報道を始めてるね
関係あるのかどうか

本当に共産党が危ないのかも・・・

呼ばれても無いのにわざわざ板違いの中国板に来て「朝鮮人 ２４時間火病中」と憎まれ口を叩くヤツって・・・

よっぽど性格が悪いか、本当は好きかのどちらかだと思う。

失礼。誤爆しました。

>>70
DWは今日も元気に報道してるよ。

08がファッションとして憤青にも感染してけばいいのに、
その辺のセンスがまったくないからな……

糞青はセンスどころか、日本の右翼と中核派を足して
10を掛けたぐらいバカだから、08憲章の意味すら理解できないだろうね

あーでも、災害ボランティアを買って出るようなのもいるようだな。
地震の時はすごかったらしい。
どちらへ転ぶか分からん。

行動力があるだけおまえらよりマシじゃん。

>>70
ファッションにするには、リスクがあまりにも高すぎる
今のところハイリスクノーリターンとしか他の中国人の目には写っていない
この流れが本流になるには、来年再来年が正念場だろうな

>>74
いまのところ、とりあえず衣食住が足りてるから傍観してるのだろうけど、
これで就職難（留学組帰国学生20万人と国内の新卒の戦い）と
不景気でどうにもならなくなったら、だれかが火をつければやみくもに暴れだす。

08の提唱者たちは本当に良く勉強していて、
国益と自由のバランスを考えているとおもうけど、
そのへんの深いところはカンニングで大学を出た青年層にはわからないだろうね。
パクリものをバウみたいに笑う文化が広まってるけど、
そんなことしてる場合じゃないだろうに

普通は、国が豊かになり、中産階級が成熟すると民主化要求機運が高まるんだよ。
少なくとも台湾はそうだった。
中国は、その点でおかしな国とも言える。

豊かになってるのはまだまだ一部だし、中産階級は成熟してない
これは共産党の政策どおりなんだけども

中産階級とか、どのくらい関係あるのかね。
ひとつの目安かも知れないけどさ。

やっぱり統治者が独裁をやめる決断をしないと。
台湾だって蒋経国〜李登輝だから民主化が成立した。

逆に香港は民度も平均所得も先進国並みなのに、
未だに普通選挙制が実現していない。
中国も香港に普通選挙制を許すつもりはないみたいだし。

まあ「０８憲章」には暴動の燃料くらいにはなってほしいわな。

無理無理。
いまの中国では共産党にかわる政党も団体も
リーダシップのある人物も見当たらない。
欧米乃至倭国も中国の動乱を望んでない。
みんな経済恐慌で自分の足元がぐらついているし、
中国の経済安定は当分なによりも大事だと
バカ麻生も分かっている。

>>78
温さんにその気持ちがあっても、胡さんがガチガチだと思うよ。
しかも温さん、党内で冷遇されつつある。

次の習さんがすべての罪悪を胡さんにおっかぶせて断罪して、
のうのうと中華連邦初代大統領になるくらいの気概があればいいけど……
このまま民主化要求を抑え続けることは無理なんだから、代替わりのどさくさに
名目だけ大統領制にしちゃえば、票の操作なんてどうにでもなるのに。

08で暴動は起きないよ……暴動を起こす層にそれを知らない人が多すぎる。
日本の中核みたいに各地の農民の反対運動に首を突っ込む組織でもあればいいけど、
いまの知識分子は農村にそこまでの期待はしてないし、連携も無いと思う。

>>79
そりゃ無理だって。胡錦涛の重要講話よめばわかる。
一党独裁をやめる気なんてまるでないし。維持するために人民解放軍も平気で使うと思う。
まあ独裁が終結したときには中国は分裂してるだろ。

ただ動乱は起きるときには起きるよ。
国際社会が安定を望んでいても介入しても、起きるときには起きる。
いまその機が熟しそうな気配がしている訳で。


>>80
「０８憲章」で暴動が起きるのではなくて、暴動に大義名分を与えるんだよ。知識人なんかにゃ元々期待していない。
ていうか知識人は暴動を望んでいないだろ。ムシのいい民主化綱領なんざ、書斎でしか通用しない。
ただ共産党批判の部分が独り歩きすれば立派な蹶起の名分になる。
まあ胡錦涛が容赦なく武力弾圧するだろうけどな。それで幕が開くとw

>>77
中国は、中産階級が既得権益層と化して体制擁護に回っているから革命が起こりにくい。
たぶんこれは共産党の策略によるものだけど、ここが、台湾とは違う。
共産党にとってより頭が痛いのは、農民や労働者の捨て身の暴動だと思われる。

>>80
例の軟禁中の談話によると、趙紫陽は、二人とも人間的には悪くはないが、
胡錦涛は所詮中共エリートであり頭がかたく、
温家宝は、胡錦涛よりも「改革」を意識しているはずだが、勇気がなくておどおどしている。
と評していたように思う。

最近どっかでそれ読んだなと思ったらこれか

>『趙紫陽―中国共産党への遺言と「軟禁」15年余』で趙紫陽が胡錦涛について、
>「こいつは若いから修羅場を知らない頭デッカチ。だからやや頼り無さげで危なっかしい」
>といった風の人物評を語っています。

http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/a8f364858080d0024f92db2af098ebf4

大体そんな評価みたいだな

>>82
党の権威を利用して、不正を働いて、小金持になったのがいっぱいいるね
そのへんが、格差が生まれた原因でもあるけど。

あと胡は軍を全く信用してないないと思う
武警が大のお気に入り。
軍と武警、このままでは軍のメンツが立たないような

>>85
だから胡錦涛は解放軍の国軍化を標榜している。
この点は、意外にも劉暁波氏らの考えと一致している。

第9次署名でたお　616人
「博訊網」12/27
http://news.boxun.com/news/gb/china/2008/12/200812272343.shtml

累積6807任だな

>>84
チベットでの大量虐殺は、修羅場じゃないの？
ヨゴレ仕事をやって中国の生命線をのばし、
内陸へ植民地を広げることをやってのけたからこそ、
今の地位があるのでは？

↑これも武警のしごとだね。
軍は震災救助とか地味なことばかり。ソマリアには解放軍がいくけども、
陸軍は、国境駐留とかつらくて地味な仕事ばかり。
これで国軍化となったら、軍は黙ってはいないのでは？

>>88
胡錦涛がやった1989年のチベット弾圧なんて
中共の政治運動に比べたら屁みたいなもの。
そもそもチベットを侵略して大量虐殺やったのは胡錦涛じゃないし。

>>86
>だから胡錦涛は解放軍の国軍化を標榜している。
ソースある？
軍が党中央に絶対服従しろ、ていう胡錦涛の演説なら『解放軍報』にいくらでも出てくるけど。

だいたい中共政権の延命に必死な胡錦涛が、
軍権を党組織から移管させることは考えられないと思うけどね。

>>89
>そもそもチベットを侵略して大量虐殺やったのは胡錦涛じゃないし。

じゃ誰がやったの？

胡錦濤ピーンチ！ピーンチ！ピーンチ！

「胡錦涛vs既得権益層」が本格化？対外強硬派が蠢動。
ttp://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/595c30c8bb137f0e2e301a80a7b6329c

個人的には、胡・温＞＞＞江沢民＞＞＞＞＞解放軍対外強硬派 　ではある。
今回署名に参加した軍人達の将来が気になる。

発起人らが「穏健な運動」を強く支持するのは、強硬派の爆発などを恐れての事かも
知れないと少し思った。

>>91
爆発しちゃうと、カオス必至だしな…
憲章も署名した人もただの政争に利用されて元の木阿弥になっちゃうし

>>90
少しは自分で調べたら？

中共のチベット侵略とかラサ決起は1950年代のこと。
半世紀前だよ。そのとき胡錦涛は何歳？

　　　現国家主席の胡錦涛は、このチベットに89年から92年の間に書記として赴任。
　　　チベット人に対する更なる拷問と虐殺を強行

　中共のチベット侵攻は1950年（昭和25年）に始まった。
同年10月、中共の軍事圧力によって締結を余儀なくされた「17項目合意」は、
中共の軍事侵攻を正当化させられるものに過ぎなかった。
以来、東チベットをはじめ、多くのチベット人が侵攻を進める中共軍の手によって
殺害されることになった。

　59年3月、首都ラサで、中共の圧制に耐えかねたチベット人が蜂起したが、
中共軍は87,000人を殺害して民衆を鎮圧。ダライ・ラマ14世と
80,000人の国民が北インドに亡命。そして、周恩来がチベット政府の開放宣言を行なった。

　65年に中共が「西藏（チベット）自治区」を設置。次いで66年から
毛沢東の文革（文化大革命）により、チベットにさらに激しい虐殺と破壊が
もたらされた。71年、中共はチベット北東部に核兵器の配備を開始。
同時に、チベット国内への核廃棄物の投棄が始まった。

＞＞＞＞現国家主席の胡錦涛は、このチベットに89年から92年の間に書記として赴任。
チベット人に対する更なる拷問と虐殺を強行。軍圧統治を強固なものにした、
その功績をもとに今日の地位を得たのである。＜＜＜＜

　一般仏教誌「大法輪」によれば、今日まで殺害されたチベット人は、
累計で150万人を越え、今も拷問と虐殺が続いている。チベットの国土は、
中共政府の自己都合によって変造が重ねられ、中共からの大量移民によって荒らされている。

頼むから、憲章がらみの話をしろよ。

>>95
んじゃ、チベ基地は放置ということで。

「０８憲章」を立ち上げた連中は時代から取り残された連中。だっていまはもう民主化なんて理想より、明日のパンを追う社会状況なんだから。
明治維新後も攘夷攘夷と騒いでいた連中と、まあ同類だな。

劉暁波氏が逮捕覚悟で起草したっていうけど、あれは彼が逮捕されることで国際世論の注目を狙った織り込み済みの行動。

ただ回を追うごとに、署名者に当局の横暴による被害者が増えた。
これは発起人にとっても胡錦涛にとってもちょっと予想外。

被害者たちが署名することで連携しちゃうとマズいからね。「０８憲章」発起人たちは迷惑に思っているかもしれない。

だって反政府運動が盛り上がって仮に中国がバラけたら、大国としての地位を失うことになるから。
発起人たちは「大国のままで民主化」というムシのいいことを狙っている。まあ、寝言だな。

政府も署名者の顔ぶれの意外な広がりに困惑している筈。
ただ大規模な暴動とかになれば軍を投入してでも、天安門事件のような武力弾圧を選択する。
既得権益層のような政敵も胡錦涛と団結して弾圧側に回る。中共一党独裁体制があるからいまの自分たちがある、ということは自覚しているから。

発起人たちは望んでいないけど、「０８憲章」が独り歩きして、庶民レベルでの反政府気運の盛り上がりに貢献するのが一番いいんじゃないか。
まあ、「尊王攘夷→勤王倒幕」ってこった。「０８憲章」の内容は評価できるが、現実世界での役には立たない。

>>91
そのエントリーは後段の胡錦涛演説の方がむしろ大事なので、そこんとこ、よろしく。
結局いまの中共は体制が崩れかかると一枚岩になる。
一枚岩になったときに中共が容赦ない弾圧に走ることを再確認できた点が重要。

ただ経済が崩壊しかかってるから、バラけるときはバラけていく。
いくつのピースに割れるかはまだわからないけどね。

>>96
「０８憲章」を立ち上げた人たちが、明治維新後も攘夷攘夷と騒いでいた連中と同類ですと？？？

日本になぞらえるなら、自由民権運動か大正デモクラシーあたりではないのかい？

＞被害者たちが署名することで連携しちゃうとマズいからね。「０８憲章」発起人たちは迷惑に思っているかもしれない。

　すごいトンチンカンな妄想ｗ

＞「０８憲章」が独り歩きして、庶民レベルでの反政府気運の盛り上がりに貢献するのが一番いいんじゃないか。

　「０８憲章」の主張は、反政府ではなく正しくは反「共産党一党独裁」

>>96
誰かの受け売りじゃなくて、もう少し自分の意見を言ったらどうだ。

俺は、08それなりに意味のある石だと思っている。
正直民主化なんかどうでもよいが、中国人、それも化石なやつらじゃなしに、軍人やら、
農民やら、失業者やらが名前を連ねたのが、ちょっと嬉しいのだ。
心意気を発揮しただけで感動しているのだ。

>>97
> 「０８憲章」を立ち上げた人たちが、明治維新後も攘夷攘夷と騒いでいた連中と同類ですと？？？
時代遅れ、という意味。他意はない。

>すごいトンチンカンな妄想ｗ
そうかな。
発起人たちは流血は望んでいない。反政府運動も望んでいない。
政権顛覆ではなく、中華人民共和国の枠内で平和的な変革ができればと考えている。
そこにはは大国という国際社会での存在感を維持したまま、というムシのいい狙いもある。これ重要。
実際「０８憲章」は「中国が大国になった」という部分はちゃんと肯定しているしね。

だけど反政府運動みたいなのが勃発しちゃって、流血の事態になって、
さらにいまの中国が分裂してしまうと、「大国」がバラけて元も子もなくなってしまう。
だから、まず国の枠組みが変わりかねない混乱した事態にはなってほしくない。
むろん「０８憲章」が大国解体を後押しするようなことになってほしくない。
「大国」たる立場を維持したまま民主化の実現。無理だ寝言だと思うけど、中国人の知識人が見る夢としては妥当な線かと。

>「０８憲章」の主張は、反政府ではなく正しくは反「共産党一党独裁」
「０８憲章」の理念は理念。現実的に社会でどういう役割を果たすかは別でしょ。

>>98
> 誰かの受け売りじゃなくて、もう少し自分の意見を言ったらどうだ。
誰かって誰？全部自分の意見なんだけど。取材もやったし。いつもの鳥つけようか？w

20年ばかり前のの民主化運動参加者のひとりとして、俺も連中の心意気は買うよ。よく内容を練り上げたと感嘆してもいる。
でも感動しているだけでは事態を把握できないし先も読めない。1989年の中国の大学生たちのようにね。

要するに発起人が「０８憲章」に託した期待と、「０８憲章」が現実世界で果たす役割が同じになるとは限らない訳で。
失業者や農民や当局による不公正の被害者たちが、発起人と全く同じ気持ちで全面的に「０８憲章」に賛同しているのか、どうか。
そのあたりの意識のズレみたいなものは探ってみたいところだな。

個人的には庶民レベルの署名者の多くは「中共批判」「一党独裁制批判」といった「ポップな部分」に共鳴しているけど、
状況次第では蹶起する、つまり平和的変革にはこだわらない、という向きが多いんじゃないかと考えている。

そもそも知識人と同じレベルで「０８憲章」を消化できる民度が庶民にあるなら、
中国はこんなひどい国にはなっていないと思うけどね。

>>100
>そもそも知識人と同じレベルで「０８憲章」を消化できる民度が庶民にあるなら、
>中国はこんなひどい国にはなっていないと思うけどね。

独、英、仏の国営放送が、その辺をなんとかしようと、
短波ラジオで中国向けの放送してるけど、最近は妨害電波がすごくて聞けないことが多い。
ネットでは同じ内容がダウンロードできるのだけど、
中国人でポッドキャスト利用者は少ないみたいだ。

起爆剤になるのは、就職にあぶれた学生たちなはずなんだけど、
天安門のころみたいな気概も哲学も持ってない。
愚民化が、こういうところで功を奏してる。

>>96
08と少数民族の問題、
また軍と武装警察と胡の問題は切り離せない。

08が中国に強烈に広まるには、弾圧による血を見ないと今の状況じゃムリかもね

広東が中国一の人口を擁する省になったけど、
このへんはどうなんだろうね。
出身は広東でも、香港人になってしまっていて、仕事の時だけ広東へきてる人が多い。
そういう人はもれなく民主派で、北京を憎むこと甚だしい。
実業家だけでなく、大学の先生にもそういう人が多いね。留学経験がある人は特に。
広東独立を書く過激なメディアが存続できる土壌は、確かにある。

>>99
あなたは、仮想中国共産党員みたいな役割を演じてくれて面白いです。
感謝しますｗｗ

> > 「０８憲章」を立ち上げた人たちが、明治維新後も攘夷攘夷と騒いでいた連中と同類ですと？？？
> 時代遅れ、という意味。他意はない。

これはまた自覚なき反動主義者ですねｗ
日本は中国より時代遅れですか？
アメリカは、ヨーロッパは中国より時代遅れですか？
反動主義を継続すれば経済はうまく行くと思っているのですか？


> だけど反政府運動みたいなのが勃発しちゃって、流血の事態になって、
> さらにいまの中国が分裂してしまうと、「大国」がバラけて元も子もなくなってしまう。

　そうやって「０８憲章」の危険性を煽り立てる事は当然行われる作戦ですねｗ
　1989年の東欧民主化革命あれだけの大変革だったにもかかわらず、ルーマニアを
除けばさほどの流血はありませんでした。
　革命後、国が分裂したのはチェコスロバキアとユーゴスラビア。チェコスロバキアは
うまくいき、ユーゴスラビアは後に紛争の悲劇が起きた。
　一方、東ドイツは西ドイツに吸収される形で消滅した。
　東欧民主化革命には失敗も成功もありましたが、全体的には成功だと思いますが
いかがかな？
　また、東欧民主化革命に続いたソ連共産党の解散は、ソ連解体は大失敗でしたか？

　「大国」分裂などについては私は最低限、下記の事が起こることを望んでいます。
　１．台湾の独立を認め、平和条約を結ぶ事。
　２．北朝鮮の金王朝を手助けしないこと。（→平和裏に韓国が北朝鮮を併合する形
　　　での朝鮮統一）

鳥つけました。言葉遣いも改めます（笑）。

>>101
民度というのはＶＯＡとかＢＢＣでどうにかなるものではありません。
仮に妨害なく番組を聴くことができても、それを正しく認識できるかどうかに民度の差が出ます。
ネットなどもあり情報量が豊富になったのは事実ですが、それを正しく受け取る力がないと無意味であろうと。
御指摘の通り愚民化政策が奏功していることによります。

>起爆剤になるのは、就職にあぶれた学生たちなはずなんだけど、
連中はそれでも親に養われていますし、新卒者の３分の１が即失業という時世ですから、
そりゃ社会問題への責任感など生まれないでしょう。

いまは養っている側が悲鳴を上げ始めています。民主化という理想ではなく「パンをよこせ」という生活者の叫び。
「０８憲章」が発起人たちにとって本意でない使い方をされる可能性もそこにあるのです。

あと大学生の劣化は仕方がありません。大学の数が増えて進学率も高まり、
中国における大学がエリート養成機関からホワイトカラー量産工場へと社会的役割を変えたことに起因するものです。

>>102
>08が中国に強烈に広まるには、弾圧による血を見ないと今の状況じゃムリかもね
流血の時点で「０８憲章」がうたっている「平和的な変革」から外れてしまいますよ。
何よりも、流血しようとしまいと「０８憲章」はいまの中国の民度では消化しきれないことが重要です。

もし大国解体となって中国がいくつかのピースに分かれるとすれば、
そのうち２つか３つくらいが民主化への具体的なロードマップを描ける、といったところではないかと。
もちろん、それも実質的に国際社会の管理下におかれつつ、ということになるでしょう。

私は「０８憲章」の字面で昂奮するタチではないので、大ネタとは思いつつも特に肩入れをするつもりはありません。

>軍と武装警察と胡の問題は切り離せない。
サラリとそう言ってのけるのは簡単なんですけど、情報収集しつつそれを跡づけてみせるのは非常に困難ですから、
いまの私には何ともいえません。中国において軍部が常に特殊な政治的役割を果たしていることは確かですけど。

>>105
>軍部が常に特殊な政治的役割

こないだ中央政府の偉いさんの地方巡行に行き当たったけど、
警備はみんな北京からつれてきたと思われる武警だった。
軍の階級章じゃなく、武警の黒いワッペンつけてた。しかも、人数が半端なくいた。
そいつらが、道路にずらっと並んで、不審物の撤去や路地、バス停の封鎖などをやってた。
市街地の交通ストップ、高速道路の検問、規制など、暗殺を恐れての処置にしては、
仰々しすぎる規制で、しかも中央の幹部とだけ言われて、名前も行動内容も、
教えてくれなかったし、ニュースにも出なかった。（話し言葉で地元のでないとわかった）
高速なんて100km以上手前から、複数の検問と交通規制をやってた。

中国にいるけど、印象としては、
軍は政治から煙たがられているから、対外的に強硬になったり、
いろんな商売したり、雑誌の発行やニュースの発信に躍起になっている感じがする。

やっぱり。
誰かの言い分にそっくりだなあ、と思ってたんですわ。
だから、あ〜あ、こいつは後家人さんの受け売りでしゃべってやがると思ったんです。
まかさご本人とは。
失礼しました。

久々にスレが伸びてるなと思ったらw
最初のほうで「そっくり同じこといってるなぁ」と思ったから
>107の気持ちはわかる

おれも最初は御家人氏のパクリかと思ったけど、
「取材もやった」「ポップな部分」で本人かなーと思った

「しゃべり過ぎ」、中国南方系メディアに「粛清」の魔の手。

『日刊ベリタ』
「０８憲章」めぐりネット上で活発な論議　主流メディアは不掲載、
主要サイトも削除　（2008年12月24日10時22分掲載 ）　


※転載禁止という事らしいので、ＵＲＬと本文は省略。

>>106
広東省とかの南方メディアの人事異変や粛清も０８と関連あるかな？
連邦化構想とか、ダライ・ラマの話も聞いてみよう！とか、広東のマスコミは
喧嘩売り放題だから、いつか必ず潰されるとは思っていたんだけど。

訂正
>>105　or　 >>106

自由奔放な南の新聞がことごとく粛清されたら、
中国のマスコミは、全然面白くなくなると思うんですよね・・・。

『０８憲章』は完全なやらせですわな。
だから、誰も射殺されてないだろ？

>>113
署名した人が変死するデスノートじゃないの？

悪戯して済みませんです。m(__)m

「０８憲章」について私がいま言えることは、

●内容は素晴らしいけど非現実的。
　中国の民度では到底消化できない内容。
　当局も民度向上に注力していないし、民度高めてもその前に国が潰れている可能性の方が大。

●署名する庶民と発起人レベルの知識人たちの間には意識のズレ。
　庶民はたぶん独裁批判や共産党批判に拍手しているけど、その先に三権分立とか普通選挙制を見据えてはいない。
　いまの社会状況でそんな悠長なことを考える余裕なんてないから。
　要するに「０８憲章」は庶民の支持によって独り歩きする可能性がある。

●「０８憲章」が独り歩きすれば発起人たちにとって不本意な結末。
　流血の官民衝突ひいては大国解体。いずれにしても、「大国としての存在感を保ったまま平和的に民主化」
　を目指す発起人たちの望まない形に事態は展開する。

　中国の現実に照らせば、「０８憲章」なんて高邁な寝言が社会的役割を果たすとすれば、
　せいぜい蹶起の背中を押す檄文とか、そういう皮肉な役回りになるしかない。

……てなところではないかと。

>>110
>>106
南方集団は元々広東省党委員会系だった筈ですが、いまはどうなっているのか……。
省党委書記が張徳江から汪洋に代わったので、まだまだ飛ばすのでは？
最終的には「香港特別行政区」を中央から奪取して広東省に取り込む線を狙っているように思います。

汪洋は有能でアドリブもきく人材です。それゆえ個性も強いので上司からみれば悍馬。
朱鎔基ならともかく、温家宝じゃとても使いこなせない相手でしょう。

政治家としての能力は胡錦涛より上かも知れませんが、
開明性があり臨機応変も得意である分、胡錦涛のような、
「愚直ながらも徹頭徹尾中共人」にはなり切れないのでは？と思います。

安価ミスりました。
106さんごめんなさい。m(__)m

止まったと思ったら何事

誤爆しますた

>>116
ありがとうございます。

＞朱鎔基ならともかく、温家宝じゃとても使いこなせない相手でしょう。

汪洋は、小心者でどんくさい温家宝を煙たがっているようですね。

＞最終的には「香港特別行政区」を中央から奪取して広東省に取り込む線を狙っているように思います。

香港的にはどうなんでしょうね。
胡錦濤の意味深談話ですが、彼が密かに想定している「動乱」とは、
諸侯の暴発という事はないんでしょうか？

とりあえず、よいお年を。

あげ

広東省は中央の休日の決め方に反対して、独自の休日の決め方をしたいようだよ。
とりあえず、今年のGWは旧来通りの7日間の休暇制にすると
広東省の上層部は言ってるみたいだ。

こういうとこにも中央との乖離が見られるね。

広東省は、香港を引き連れて共和国連邦のひとつになろうとしているのではないか？と妄想。

>>123
香港に近づいて、広東省ごと香港と同じような格の特区になるのが現実的かもね
それで、中央がヤバいすきを見て一緒に独立

最近新聞が報じなくなったお。

>>125
欧州のいくつかの国がやってる中国向け短波放送では、
イスラエルの蛮行と中国製武器のかかわりにあわせて、
08関連をばんばん流してるし、それに反応して、
欧州の放送局にメールで意見を送っている中国人もたくさんいる。

08の意見は別に新しいことも無いが、穏便によくまとまっている、
これが浸透するのには教育が先だろう、見たいな意見が割と多い。
でも、中華思想丸出して、中国が世界の中で一番発展するにはとか、
大中国は分裂するべきでないとか、少数民族への自治を認めるべきじゃないとか、
そういう中国人の反応が多いね。

>>126
当然中共の工作員も書いてるだろう。
ようつべの天安門関係の書き込み凄いよ。
アメリカの陰謀だ、学生はスパイだ、、、もううんざりだよ。

劉氏に面会した人の話が

年始年末を北京で過ごし、年明けにチベット族の女流作家、
ツェリン・ウォセさんとその夫で、政治予言小説『黄禍』などの著書でも
知られる王力雄氏と会った。2人とも中国の体制変化を求める「08憲章」にも
署名している。 現政権批判ともいえるこの憲章にかかわったことで、彼らの
生活が圧迫されていないか、ずっと気になっていた。しかし、久しぶりに
対面した2人の表情は明るくひと安心。起草者の1人の著名民主活動家の劉暁波氏は
拘束の身だが、大みそかに夫人が面会にいったところ、少しやせてはいたが
虐待も受けておらず元気であった、という最新情報ももたらしてくれた。
「彼は国際的有名人だから、当局もかなり遠慮して対応している。一日中、
ＣＣＴＶ（中国中央テレビ）だけを見せられ、紙とペンを一切与えられない
暮らしは文人として相当苦痛だとは思うけれど」

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0107&f=column_0107_004.shtml

劉氏は、天安門事件の頃からの有名人だから、
多分拷問したり、手荒に扱う事はできないはず。

署名者はすでに7200人を突破して、《08憲章》第10陣の署名人の正式の名簿（共に612人）
http://www.excite-webtl.jp/world/chinese/web/?wb_url=http%3A%2F%2Fnews.boxun.com%2Fnews%2Fgb%2Fchina%2F2009%2F01%2F200901080922.shtml&wb_lp=CHJA&wb_submit=+%E7%BF%BB+%E8%A8%B3+

十次署名が来た
ので、とりあえずエキサイト翻訳にかけてみたが、最初に書いてある
トラブルがあったらしい説明の意味がよくわからない…
職種は相変わらずバラバラだけど、今回は人権関係の活動してる人が多いのかな

今度ノートン入れて中洗浄したら、直接署名サイト見てみる。
08関連のサイトを頻繁に閲覧しているせいか、つまりが酷くて何か背負ってるっぽい。

誰かが自分らの名前を騙って署名募集のメアド（メールボックス）を作ったということ、
で署名を送る人は御注意下さいと。
そしてその次は大量のスパム?　が送られたということが書いてある

ﾄﾝ
まだ妨害が続いてるってことか

ノートンじゃなくて、ウイルスバスターにした。
インストールしてすぐにスキャンしたら、早速スパイウェア2つ検出(￣▽￣;)

妨害受けながら署名してるやつらは、本当に命捨てる覚悟だろ。

○○フィー入れてたけど役に立たなかった。
怖すぐるぜ。

http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_7820000/newsid_7824000/7824078.stm
「中国の若い学者たちが洗脳放送の中央電視台のボイコットを呼びかけている」

中央電視台の高度に政治的な偏向を挙げ、
ニュースと政治的な宣伝の放送をボイコットするように呼びかけている。

……科学や旅行、子供向けの番組もダメだよね……

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7824255.stm


Chinese intellectuals have signed an open letter calling for a boycott of state television news programmes.

The letter says China's Central Television (CCTV) has turned its news and historical drama series into propaganda to brainwash its audience.

【主張】中国０８憲章　政治改革は避けられない
http://sankei.jp.msn.com/world/china/081231/chn0812310243000-n1.htm

おや、08に切り込むのが遅かった割に読売が食いついてきた

「中国国営ＴＶは洗脳放送」ネットに視聴拒否声明
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090113-OYT1T00662.htm?from=top
中国共産党政権の報道、宣伝の主役・中国国営中央テレビに対し、「洗脳を拒絶する」として
視聴ボイコットを宣言する文書が、１２日、中国のインターネット上で公表された。
　国内の学者、弁護士ら２２人が署名しており、民主化を求めた先月の「０８憲章」に続く
公開の党批判だ。公然たる反政府的言論に危機感を抱く政権は、ネットを強く締め付けている。
　中央テレビ批判文書は、「洗脳」の主張に関して、ニュース番組を「ニュースではなく、
宣伝放送だ」と断じた。「多くの突発的事件、集団抗議事件は報じないか、あいまいに処理して伝える」
「国内報道では常に、喜ばしきを報じ、憂うべきを報じない」と、「選択的」報道を非難する。
　時代劇などの番組についても、「自由と民主化に向かう雰囲気を毒している」
「歴史の歪曲(わいきょく)がある」と酷評した。
　党機関紙・人民日報を読まない民衆も、中央テレビは見る。「最も重要な大衆宣伝機関」（党関係者）
であり、同テレビ批判は党批判に等しい。
　一方、「低俗情報」排除を名目にネット統制を強める政権は８日からの３日間で、
「わいせつ、低俗な内容を掲載し、関連規定に違反した」として計９１サイトを閉鎖した。
対象はポルノだけではない。自由主義的傾向が強く、０８憲章を多数転載していたブログサイトも
最近閉鎖された。
　関連規定には、「国家の安全を危うくする情報」「デモ扇動」などの禁止も明記されており、
社会主義的価値観を強調する政権にとって、民主化要求も「低俗」な違法情報と見なせる。
　あるブログサイト運営者は本紙に対し、「何が『低俗』か、実は誰にも分からない。
だが、当局は、ネット業者が自律的にそれを削除することを望んでいる」と語った。
「低俗情報」放置を当局に批判された業者は、続々と「謝罪文」を発表、「有害情報の徹底削除」など
自己管理強化の方針を示している。中央テレビ批判も削除対象になる可能性が大きい。

中国「08憲章」に入った“環境保護”
http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/itou/38/index.shtml

第十一次署名名簿　962人　
署名者数8100人超

お、1万人越えが見えてきたな

3億台の携帯電話による口コミネットワークが中華人民共和国を葬るだろう。

携帯ってこないだのタクシーデモで活躍したんだっけ
盗聴されるって話もあるけど

台灣聲援零八憲章連署
ttp://08charter-tw.pbwiki.com/%E9%9B%B6%E5%85%AB%E6%86%B2%E7%AB%A0%E5%85%A8%E6%96%87

>>144
大丈夫、大丈夫、今度チンピラども糞垂れの靖国を参拝したらすぐ直るぜ！

>>144
あの国では料金不払いを恐れて携帯は全部プリペイドなので「誰が使ってる電話」なのかを
特定できないんですよ。
>>146
四川省地震の際手抜き工事の校舎のせいで死んだ子供たちに土下座しろ

08憲章の勢力がこの本に書いてあるような中国共産党の民衆殺戮を監視できる勢力になれば
中国は変わる！

中国の民衆殺戮 義和団事変から天安門事件までのジェノサイドと大量殺戮
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434116274/

中国語版出すべきだな。

こっちもどぞ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1209275852/l50

盗難携帯か　中国で流通　「日本製はステータス」
12月28日8時3分配信 産経新聞

中国で出所が分からない日本製携帯電話が大量に出回り、一部は中
国人が日本で不正購入し、中国に運び出していることが２７日、分か
った。最近では携帯価格の上昇に伴い、携帯販売店から盗んで運び出
している可能性も高いという。日本製携帯電話は中国でステータスが
高く、高値で売買される。警察当局は日本製人気を背景に、携帯が不
正な手段で中国に流出しているとみて捜査している。

　ＮＴＴドコモによると、同社が首都圏で把握しているだけで、大量
盗難はこの１年間に約４０件発生。茨城県では１店から２１９台が盗
まれるケースもあった。

　盗まれた携帯の大半が個人データが入った「ＳＩＭカード」を誰で
も差し替えられるドコモとソフトバンクの携帯。自分のＳＩＭカード
を盗んだ携帯に差し込めば自分の携帯になる。店でしかＳＩＭカード
を差し替えられないａｕでは被害が確認されていない。被害総数は明
らかなだけで３０００台を超え、いずれも中国や欧州でも使えるタイ
プの機種だった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081228-00000064-san-soci

ケンブリッジ大学で、温家宝が靴を投げられたそうです。
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_7860000/newsid_7866000/7866020.stm
投げたのは白人です。

日本のテレビでも放送されてました。

弁護士５１１人抗議 公正審理を求め意見書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090203-00000096-san-cn
中国広東省の農地収用問題をめぐるずさんな裁判に抗議するため、弁護士たちが
「司法の公正」を求める署名活動を展開、合計５１１人の弁護士が署名した
意見書を１月中旬、広東省の中級人民法院（地裁に相当）に提出していたことが
分かった。背景には「司法の独立」「社会正義」が実現されていないことに
対する不満がある。一党独裁体制の変更を求めた「０８憲章」に代表されるように、
集団で権力に対抗する動きが中国で活発化している。

広東か
これは地裁相手だけど人数多いな

怨下放、靴投げらてやんのw

>>147
＞全部プリペイド？？？？？？
おまえ中国にいったことがないと断定する。

>御家人 ◆k/IqiRD5ls
民度というのはＶＯＡとかＢＢＣでどうにかなるものではありません。

堪能な中国語で書面の分析をしても、
二十一世紀になって大陸に行ってナマをろくろく見たこともなければ
右翼的な中国への偏見と中国崩壊への幻想的期待を語ってもしょせん説得力はない。

日本への経済的影響の大きさを考えただけで、所詮安部も麻生も靖国に行くことはできないし、これからの総理もそうだ。
中国を侮ってみることの愚かな結末は、結局われわれ日本の不利益になってかえってくるのだ。
中国人も日本人もばかではない。

そこまで楽観視できる理由が分からないけど、
今の洒落になってない社会状況を指摘しただけで自動的に右翼扱いか

えーと、これじゃ中国人全員が頭悪いと思われちゃうのでは
まさか上海のビル街とか北京オリンピックを見たから
中国は今後数千年は安泰だ♪　えへ♪　なんて幻想的期待を持っちゃったのかな?

ちなみにおれが中国に行ったのは20世紀のことだったが、
街中はびっくりするほどゴミだらけだったな　少しは改善されたんだろうか

>>154
長野でフリーチベッをやっていた鬼子孫さんがよく言うよ。
チベットの高度な自治を認めるべきだとわざわざ中国語のスレまで立てた人は誰だっけ？

今日の鬼子孫は温厚モードですね。

>>154
長野でフリーチベッをやっていた鬼子孫さんがよく言うよ。
チベットの高度な自治を認めるべきだとわざわざ中国語のスレまで立てた人は誰だっけ？

鬼子孫さんは当時後家人さんのブログでこんな事書いてたなあ、確か
「右翼の人たちも(長野では)頼もしかった」って(苦笑)。

まあ、人間てぶれるからね。

>>156
チベット運動と、中国の民主化と、日本の主権保護は、なんら矛盾しない志向だと思うけど。

中国と日本を行き来して、内陸から沿岸部までいろいろ行かされてるけど、
中国は都市と農村の格差が、民族問題よりヤバいと感じる。
でも、人権とか無視して強権発動できるうちは、なんとかなるよ。
怖いのは、民主化でたがが外れたとき。
損するのは、中国の沿岸部の富裕層だけだと思うけど。
中国は中国で勝手にやってろって思うけど、民主化と少数民族の自治権回復はセットだからね。

日本に難民が来ないように守れるかが、一番問題だよ。
だから日本の主権の再認識の方向へ動いてる。
それを右翼と呼ぶのは、レッテルはって攻撃してるだけだよね。

>>160
難民以前に、民主化自体が難しいと思うけど。
しかし、政治改革はやらねばならないだろうと思う。
鬼子孫さんは、長野でフリーチベットやって興奮して御家人さんのブログに書き込むような人だけど、
いつも中国語で長い文章を書き込む癖があるから、反日中国人と間違えられてるみたいなんだよね。
鬼子孫さんは、第四世代の指導者(胡温)や団派を支持しているから、
胡政権を揺るがす行為を容認できないのでは？
まあ、俺も江沢民に比べたら胡錦涛の方が遥かにマシだとは思うけど。

600万とも700万とも言われるチベット土人を倭島に押し付けて
倭民義勇フリーチベッターたちに面倒を見てもらおう。
こっちのほうがうちが楽だ。

>>161
江沢民に比べたら胡錦涛の方が遥かにマシ

激しく同意。
低レベルの巨大人口抱えてて、胡錦涛は発狂せずにまともに政治してる方だと思う。
あんな国まかされてたら、強権ふるわないとムリ。。
次の短いズボンのおっさんは、ヘタ打ちそうな感じがして危なっかしい。

いまの繁栄っぽい雰囲気は、結局は農村の犠牲の上に成り立ってる。
世界経済がよくなるまで、そういう貧困層を制御できるかが問題だと思う。
実際問題として、思想や主義みたいな食えないモノよりも、
中共の発表してる数字が、本当かどうかのほうが問題。

北京や上海、その他大都市、どこもホームレスが増えて、
明らかに街が荒んでるけど、それでもデパートで湯水のように金を使う中国人は、
増えてるし、贅沢品を売る店の景気は衰えてない。新しく開店する店も多い。
クレカ決済の中国人が多いのだけど、これはローンなのかデビットなのか？
中国人の都市の中流層はどんな経済状況なんだろ？

>>154
>堪能な中国語で書面の分析をしても、
>二十一世紀になって大陸に行ってナマをろくろく見たこともなければ
>右翼的な中国への偏見と中国崩壊への幻想的期待を語ってもしょせん説得力はない。

現地の空気感とかは行ってみないとわからないから、俺も行くべきだと思う。
でも現地に行ってみないと中国を語れないというのは、馬鹿の言い分だな。

現地に行かないとわからないことは確かにたくさんある。
でも本質を見極める力があれば大きな流れは読めるんじゃね？
大きな流れが読めれば細かいことにも想像がつく。

幕末に原書から世界の動きをつかんでいた蘭学者とか英学者とかいるし。
御家人さんに同じことができるかどうかはわからんがなw

>>164
現地にいても、中国の様子はわかりにくい。
報道もネットも検閲されてるし、
中国人は本当のこといわないし、隠されているモノは多い。
格差も環境もものすごい差がある。
中国人自身ですら、自分の行動範囲のことしかわからないよ。
少なくとも、中国語、または英語ができないと、難しいと思う。

中国にかまう前に、日本人は自分たちの政治を考えないと。
日本がもっとしっかりすれば、中国がどうなろうと、利益を得ることはできる。
発展しても崩壊しても、日本は領土防衛や外交をもっと強化すべきなのは同じだよ。

>長野でフリーチベッをやっていた鬼子孫さんがよく言うよ。

謡言が好きですね。

御家人さん
チベット独立運動を実践
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/5a1a74d547acb16acb4ad4946e0eb734
台湾独立支持
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/c/d92681d5a97572f48fde8e904a5556be

鬼子孫
チベット独立反対　高度自治は支持（勿論長野へ行ったことはない。）
http://bbs.news.sina.com.cn/treeforum/App/view.php?bbsid=1&subid=0&tbid=1430&fid=48861&id=23080
台湾独立不支持

立場の差は明確だ

私は長野に行った中国人留学生に決して好感をもっている訳ではない。
しかし、勿論チベット独立運動には反対だ。
「長野でフリーチベットやって興奮して御家人さんのブログに書き込むような人だけど」
なんてデマを流しているから、私の名で書き込み位やってるかもしれないな。
御家人さんのサイトにフリーチベットに批判的な書き込みを書いたら、消されたかな。

中国の民主化を語ることは悪いことではない。
しかし中国人の前で立場を明確にする必要がある。

スレ主　御家人さん
チベット独立運動を実践
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/5a1a74d547acb16acb4ad4946e0eb734
台湾独立支持
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/c/d92681d5a97572f48fde8e904a5556be

鬼子孫
チベット独立反対　高度自治は支持（勿論長野へ行ったことはない。）
http://bbs.news.sina.com.cn/treeforum/App/view.php?bbsid=1&subid=0&tbid=1430&fid=48861&id=23080
台湾独立不支持

修改
御家人さんのサイトにフリーチベットに批判的な書き込みを書いたら、消されたかな。

御家人さんのサイトにフリーチベットに批判的な書き込みを書いたら、消されたからな。

新浪论坛 guizisun
祝北京奥运成功。
支持第四世代领导要建立的和谐社会。
反对达赖是煽动暴力的藏独分子的谣言。
反对 对圣火的暴力行为。
坚持反对中国对西藏人民的人权侵害。
反对藏独。
西藏不是古来固有的中国领土。
彻底支持达赖和平里跟中国促进对话和高度自治。
反对中国的造成愚民的宣传。
下面是和科学发展观不符合。
我们和达赖集团的矛盾，不是民族问题，不是宗教问题，也不是人权问题，而是维护祖国统一和分裂祖国的问题。
再次祝北京奥运成功。

鬼子孫不支持台湾独立
http://bbs.news.sina.com.cn/treeforum/App/view.php?tbid=7722&bbsid=1&subid=0&fid=77150&id=29869

>中国海峡两岸统一前景的-

1 不支持台du。
2 强力反对大陆用武力解决问题。
3 香港的两制和民主不够 妨碍解决台wan问题。
4 如果台wan人民自主选择回归,日本人民支持。
5 认为台wan人的决心需要大陆的进一步民主。

民主化を望む中国人が日本人と意見を交わすことは有益だ。
しかし最初に、相手がどういう日本人かを見極める必要はあろう。

中国の論壇では、私の名を使って勝手に発言することは、
日本の論壇よりは容易ではなさそうだ。

>>168
うそ？
長野でも私たちは敗走しました・・
とかなんとか言ってなかった？

ごめん。
たぶん勘違いか？
あれ、、、おかしいな。

俺は嘘なんかつかないぞ。
たぶん誰かと勘違いしたのか何かだ。
すまん。

フリーチベット＝独立 ではないと思うぞ。
チベットに自由を、という事だろう。
そういう意味で、鬼子孫さんもフリーチベットだろう。
高度な自治を主張するダライ・ラマの主張も自由をもたらすものだ。

Unknown (鬼子孫)

2008-04-24 18:16:56

徐々に形勢が明らかになりつつあります。
中国赤旗隊（＋学会）が数で圧倒すれば、ことは起こりにくいかもしれません。　一部に挑発する右の日本人がいても。

愛国や民主主義の維持も平和的に社会に表現する必要があるとするのなら、口ではチベットと言っても、実際に行動に移す中国人と移さない日本人では、勝負にならないのかもしれません。

Unknown (鬼子孫)

2008-04-26 16:57:46

こんな状況だったのでしょうか。予想通り・・・

転載

感想としては、惨めな気持ちで悔しいです
まず　相手の人数が　少なく見積もっても五倍以上はいました
日本側が集結してるときは、負けない気持ちでいけましたが
移動でばらけると、もうどうにもなりません
旗で進路を邪魔されることも多々あり　こちらが喧嘩腰になってしまいました
映像まずかったかも（ごめん
応援は数と勢いみたいなので、少数側は（日本なら）右翼も
品位を大事にする人から非難を浴びたコスプレが頼もしかったです
個人のアイデアしか対抗できないですから
それから　相手が組織立ってる点です　旗なんかも何十人が覆えるほどの
巨大な旗も中国は用意できました　あと基本的には襲ってきません
絶対止めに入ります
そして国家権力盾にしているので　警察は中国の見方です
警備の人数の割り振りを、ネットで見れば分かります
結論としては、日本人はｘｘだから何々するなは　少ない上に
手足を縛られて戦ってるのに等しいです
なんか日本占領されて雰囲気で惨めで悲しかったです


142 ：鬼子孫：2008/04/28(月) 18:06:29
>>133
都合が悪くなるとすぐ敗走笑。

長野ではわれわれ日本人が敗走しましたね。

＞鬼子孫氏

引用元の明記と自演防止のトリをよろしく。

>>178
中国人留学生は大使館に脅されて長野に行ったんですけどねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
中国人が「自発的に」一文の得にもならない行動する訳無いってｗ

一連のレスをみて何だか鬼子孫が可哀想になってきた。
哀れというかイタいというか。
福島さんのブログでも相手にされていなかったよね。

自分なりの意見があるみたいだから、
こんな過疎スレに居着くよりブログでも始めればいいのに。
他人をやっかんでいないで、自分の空間作って発言する方が手っ取り早いと思うよ。

>>174
>中国の論壇では、私の名を使って勝手に発言することは、
>日本の論壇よりは容易ではなさそうだ。
確かに。170-172のような中国語を真似するのは苦労しそうだw

>>181
留学生だけでなく、近隣の一般の中国人も、大使館員に脅されて、
半ば強制的にやらされてたよ。

>>173
＞鬼子孫氏

そもそもこのスレは御家人さんとは何の関係も無く、
俺が依頼して立ててもらったものなんですけどね(^_^;
工作員が勘違いしないように、ちゃんと言い訳もしているし。

60 ：名無的発言者：2008/12/25(木) 07:04:08
>>57-59
不用擔心.
我們只是關注著事態的發展而已.

61 ：60：2008/12/25(木) 07:26:11
中國是中國人的東西.
不過我覺得暗暗關注事態發展的人真不少.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
更に念を押しておけばいいんですかね？＞鬼氏

※我也知道鬼子孫從來沒支持過西藏獨立.
他支持著達�ｮ喇嘛所說的高度自治.
他不是藏獨份子，也不是民運人士.
他一直以來都支持著胡錦濤所說的和諧社會.

>徐々に形勢が明らかになりつつあります。
中国赤旗隊（＋学会）が数で圧倒すれば、ことは起こりにくいかもしれません。　一部に挑発する右の日本人がいても。

愛国や民主主義の維持も平和的に社会に表現する必要があるとするのなら、口ではチベットと言っても、実際に行動に移す中国人と移さない日本人では、勝負にならないのかもしれません。

これは私が書いたものです。
しかし、長野へ行ったのではなく、ネットで観察して書いたものです。

>こんな状況だったのでしょうか。予想通り・・・

>転載

>感想としては、惨めな気持ちで悔しいです
まず　相手の人数が　少なく見積もっても五倍以上はいました

転載より上は私が書いたものです。
転載より下は引用したものです。
長野へ行ったのでなく、引用した訳ですから
「だったのでしょうか。」と書いています。
ちなみに、状況は予想どおりでしたが、
私自身は悔しいと思いませんでした。
他国で我がもの顔にふるまう中国人留学生に好感は持てませんが、
オリンピック成功を願う私としては
チベット独立運動も聖火リレーへの抗議も全く共感を持ち得ません。

掘れ掘れ詐欺か？

>他人をやっかんでいないで、自分の空間作って発言する方が手っ取り早いと思うよ。

ここは個人のブログではなく、ある程度公共の場所だ。

>中国語を真似するのは苦労しそうだw

確かに御家人さんのように中文を出た訳ではないから堪能ではない。
しかし多くの中国人が賛否両論で反応している。

>他一直以來都支持著胡錦濤所說的和諧社會.

断わっておくが、私は胡、温が理想であると言っている訳ではない。
中日両国民にとって、江澤民よりずっとましだと考えているが。
だからチベットの高度自治を支持すると言っている。
しかしそれはチベット独立とは全く異なると考えている。

どれぐらい掘ったか？

ちゃんと掘らないと大喝采をやらんぞ！

>>185-186
ありがとう。
引用した人のハンドルとかを明記すると誤解されなくて済むかも知れませんよ。

※
我是為關注事態發展而發這個帖的.(※1不是我)
這貼跟御家人先生毫無關係.
西藏獨不獨立我都無所謂.

もう一つ立場の違いを一つ。

御家人さん
自らも靖国参拝、総理の参拝も支持
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/c/4c661627c8c2077f14e0a86eece94cfe

鬼子孫
自らは靖国に参拝しない。総理の参拝も現段階では支持しない。
(個人の参拝に反対している訳ではない。)

>173
民主化を望む中国人が日本人と意見を交わすことは有益だ。
しかし最初に、相手がどういう日本人かを見極める必要はあろう。

私は中国の民主化は望ましいと考えている。
しかし、中国人の前では「無所謂」と言っていても
中国人のいないところで「チベット、台湾独立を支持していないか?」
「靖国に参拝していないか」を見ておくことが必要であろう。

一部の日本人が中国人の前で民主化運動に共感を示しながら、
裏では中国人について侮蔑的発言をしたり中国の分裂、内乱を望んでいるのも
見てきている。

>>193
そうですか。
私も行った事ありません、靖国は。
単に機会が無いだけですが。
御家人さんもたまにこちらに書き込まれていますが、意見は直接彼のブログに
書かれた方がよいのでは。

本当に中国の民主化に共感を示す人間なら、
性急に事を運ぶことが中国にとって不利益であることも理解するはずだ。
胡、温は一党独裁を放棄するつもりがないことは残念とも言えるが、
中国の現状を考えればやむをえないとも言える。
中国のように、多数（数億）の貧困層や異民族をかかえる国家は少ない。

まず経済発展と環境保護の均衡や格差の是正を図りながら、
台湾、チベットとも対話路線を継続し、
20年くらいかけてゆっくり軟着陸させてもよい。

性急な民主化をについてる日本人がいたら、
実は中国の弱体化を望む日本人かもしれない。

修改
性急な民主化について語る日本人がいたら、
実は中国の弱体化を望む日本人かもしれない。

>>196
いい加減にしろ！ｗ
08憲章によって中国人のイメージが幾分良くなったことは確かでしょう。
中国人は中共の狗ばかりじゃない、という事を日本人が理解する事が大事
だといつも思っているから、そういう事もあって俺はこのスレ立てたんです。

我是為關注事態發展而發這個帖的.(※1不是我)
這貼跟御家人先生毫無關係.
西藏獨不獨立我都無所謂.

理解してますかね？↑
私は事態の成り行きを見守る為にこのスレを立てた。（但し1は私ではない＝代行）
このスレと御家人さんは何の関係も無い。
チベットが独立しようがしまいがどうでもよい。

個人的な話は、直接御家人のブログでやってください。

>>198
直接御家人のブログでやってください。 ×
直接御家人さんのブログでやってください。○

失礼

>このスレと御家人さんは何の関係も無い。
>チベットが独立しようがしまいがどうでもよい。


下のレスは御家人さんやチベット独立とは直接関係ありませんよ。
それにここはｽスレ主さんの個人プログでもありませんね。

本当に中国の民主化に共感を示す人間なら、
性急に事を運ぶことが中国にとって不利益であることも理解するはずだ。
胡、温は一党独裁を放棄するつもりがないことは残念とも言えるが、
中国の現状を考えればやむをえないとも言える。
中国のように、多数（数億）の貧困層や異民族をかかえる国家は少ない。

まず経済発展と環境保護の均衡や格差の是正を図りながら、
台湾、チベットとも対話路線を継続し、
20年くらいかけてゆっくり軟着陸させてもよい。

性急な民主化について語る日本人がいたら、
実は中国の弱体化を望む日本人かもしれない。

>>200
＞性急な民主化について語る日本人がいたら、
実は中国の弱体化を望む日本人かもしれない。

いるでしょうね。
昔の大陸浪人みたいなやつらです。
私は嫌いですけどね。
とりあえず、誰に対してのレスなのか分からないので
アンカーつけるといいですよ。

誰の言うことが理にかなっているかは、
中国人は中国人で判断するだろう。

壮大な自作自演が延々と続くのかw

＞鬼子孫氏へ

・レスをする時は、アンカーつけて。
・他人の文章を転載する時は、書いた人物やソースを明確に。（文章だけを転載するな！）
・完全に「スレ違い」の話題を延々と繰り返さないように。
・個人への意見は直接個人へ。

※我們的言論自由是受到保障的.

>名無的発言氏へ

ヒトのことを色々言うのであれば
・「名無的発言」ではなく、ネームを出してどの発言者と同一か明らかにするように。
・むしろ「いい加減にしろ！ｗ 」「中共の狗」などという罵声を注意してはいかがか?
・完全に「スレ違い」かどうかは主観の相違であろう
・ここは個人ブログではない。不満があれば、2chに判断してもらえばよい。

他人の文章を転載する場合、匿名であっても、書き込み日時まできちんと入れるのが普通。
文章だけ別のサイトに転載とかはアウトでしょうな。
誤解のもと。
言わんとしていることは分かるけど、「中国の弱体化」とか決めつけが酷いね。
話のすり替えも酷いし、喧嘩腰にもほどがある。
まさに死不認錯。
自由主義国日本にあっても、恐ろしくて気軽にヲチすらできないね(苦笑)
御家人さんも、痛い人の相手をするのは嫌だって。(現時点でのブログ最新エントリー参考)

それから、「いい加減にしろ！w」
のwは、(笑)と同じ意味だよ。
罵声を飛ばしてるんじゃなくて、笑ってるんだよ。

スレ進んでるから進展でもあったかと思ったのに
なんだ荒れてるだけか……（´・ω・｀）

8000超えてたのが11次署名だったと思うが、12次署名まだー

>書き込み日時まできちんと入れるのが普通。
文章だけ別のサイトに転載とかはアウトでしょうな。

ご不満なら2chへ通報をどうぞ。

>「中国の弱体化」とか決めつけが酷いね。
話のすり替えも酷いし、喧嘩腰にもほどがある。

反論があれば、内容を具体的に書かないと「アウトでしょうな。」

>自由主義国日本にあっても、恐ろしくて気軽にヲチすらできないね(苦笑)

色々言うなら「名無的発言者」ではなくネームを出してどの発言者と同一か明らかにされてはどうですか。

>御家人さんも、痛い人の相手をするのは嫌だって。

あなたは御家人さんの下請けか何かですか?　痛いですね。

>書き込み日時まできちんと入れるのが普通。
>文章だけ別のサイトに転載とかはアウトでしょうな。
ご不満なら2chへ通報をどうぞ。

>「中国の弱体化」とか決めつけが酷いね。
>話のすり替えも酷いし、喧嘩腰にもほどがある。
反論があれば、内容を具体的に書かないと「アウトでしょうな。」

>自由主義国日本にあっても、恐ろしくて気軽にヲチすらできないね(苦笑)
色々言うなら「名無的発言者」ではなくネームを出してどの発言者と同一か明らかにされてはどうですか。

>御家人さんも、痛い人の相手をするのは嫌だって。
あなたは御家人さんの下請けか何かですか?　痛いですね。

本当に中国の民主化に共感を示す人間なら、
性急に事を運ぶことが中国にとって不利益であることも理解するはずだ。
胡、温は一党独裁を放棄するつもりがないことは残念とも言えるが、
中国の現状を考えればやむをえないとも言える。
中国のように、多数（数億）の貧困層や異民族をかかえる国家は少ない。

まず経済発展と環境保護の均衡や格差の是正を図りながら、
台湾、チベットとも対話路線を継続し、
20年くらいかけてゆっくり軟着陸させてもよい。

性急な民主化について語る日本人がいたら、
実は中国の弱体化を望む日本人かもしれない。
誰の言うことが理にかなっているかは、
中国人は中国人で判断するだろう。

鬼子孫先生(日本人)
他從來沒支持過西藏獨立，支持著達�ｮ喇嘛所說的高度自治.
反對藏獨，也反對台獨.
一直以來都支持著胡錦濤所說的和諧社會.(他不太喜歡江澤民的做法.)

御家人先生(日本人)
他去上海留過學.(89年〜)
現在在香港某家公司工作.
支持著西藏人民爭取自由(?) 喜歡台灣，不喜歡温家寶詐哭.　
愛好是觀察中國.(他不是民運人士)

我(180)是為關注事態發展而發這個帖的.(※1不是我)
這貼跟御家人先生毫無關係. 西藏獨不獨立我都無所謂.
不知為什麼，我一想到好KY的鬼子孫先生就感到鬱悶…(ФДФ)

誤解を解かないと暗殺されるんじゃないかと心配になってきた。
実際に、民主派留学生暗殺未遂事件もあったっぽいし。

180
いい加減にしろ！ｗ
個人的な話は、直接御家人のブログでやってください。

のはずだったのにね。やれやれどっちがKYなのか?

补充
鬼子孙
189 我不是说 胡,温是理想。只是说 他们跟江泽民相比好多了。
193 自己不参拜靖国神社。不支持总理参拜。不反对个人的参拜。

御家人先生
166 实线藏独活动。支持台独。
193 参拜靖国神社。

(我是180)
鬼子孫先生可能不知道中國留學生在日本談民主是最危險的行為.
日本人怎麼能煽動民主革命?!
御家人先生也不是民運人士吧?
好KY呀。。。。。。

＞我(180)是為關注事態發展而發這個帖的.(※1不是我)

我不是说 胡,温是理想。　は、中国が下手で恐縮だが、補充する。
http://bbs.news.sina.com.cn/treeforum/App/view.php?bbsid=1&subid=0&tbid=1430&fid=48861&id=23080
祝北京奥运成功。
支持第四世代领导要建立的和谐社会。
反对"达赖是煽动暴力的藏独分子"的谣言。
反对 对圣火的暴力行为。
坚持反对 中国对西藏人民的人权侵害。
反对藏独。
西藏不是 古来固有的中国领土。
彻底支持 达赖和平里跟中国促进对话和高度自治。
反对中国的第三世代造成愚民的宣传。
下面(的胡总的发言) 是和科学发展观不符合。
"我们和达赖集团的矛盾，不是民族问题，不是宗教问题，也不是人权问题，而是维护祖国统一和分裂祖国的问题。"
再次祝北京奥运成功。

もう一つ172

1 不支持台du。
2 强力反对　大陆用武力解决问题。
3 香港的两制和民主不够 妨碍解决台wan问题。
4 如果台wan人民自主选择回归,日本人民支持。
5 认为　台wan人的决心　需要大陆的进一步民主。

(180)
>>215
あなたの考えは前からよく存じていますよ。
このスレを立てた密かな目的は3つぐらいあって、
・事態を見守る事。
・マスコミが報じない間に殺される人が出ないように見張る事（在日中国人も署名したので）。
・中国人は、長野で赤旗を振り回すばかりじゃなく、千差万別なのだという事を教える事。
あと、御家人さんを民主化煽動分子のように宣伝してしまうと、（単に近所に住んでいるというだけで）
彼と親しくしている留学生らが狙われる可能性もあるから、あまりしつこくしないで欲しいのですよ。＞鬼子孫氏
実際彼は民運でも何でもないので。
それから、日本で民運活動をやって圧力を受けた学生の話なども実際に聞き及んでいます。

鬼子孫
は、桃子だな　　桃子はただの女じゃない

桃子は、色んな事で　　ただ相手をけしかけてるだけ
ｗｗｗ

・ここはなかば公の場所である。
あなたやスレ主にそれなりの目的があることは理解できる。
しかし、日本人が「民主化のみがバラ色だ」と誤解したり、
中国人が「日本人は中国の体制転覆を策動している」と誤解されるのも困る。
・中共もバカではないから、「御家人氏がどういう人物か」も調べるだろうし、
「友好国日本でコトを起こすこと」のリスクも分かっていよう。(帰国後や家族のことは別として。)
・御家人氏の考えは私と違うが、自由の国にいる以上当然多様な考えが存在しうる。
だが大陸人は、「チベットや台湾独立運動をする日本人」に近づくのなら、
それなりの覚悟は必要であろう。(漢族でそんなことをする人はごく少数と思うが。)

ｗｗばか　　意味不明だばかテレ

一応、スレにはタイトルがついているでしょう。
それに沿って話を進めるのが暗黙の決まりなんですよ。
民主化反対のスレを別に立てて議論するなら問題ないでしょう。

>一応、スレにはタイトルがついているでしょう。
>それに沿って話を進めるのが暗黙の決まりなんですよ。
>民主化反対のスレを別に立てて議論するなら問題ないでしょう。

ここは民主化の議論をするスレと理解しているし、私も民主化について議論している。
それに、私の中国語を読んで「あなたの考えは前からよく存じていますよ。」と応えた180は
私が民主化そのものに必ずしも反対している訳ではないことは理解しているはずだ。
私の議論の仕方がおかしいと主張するなら2chに通報していただければよい。
しかし「221ｗｗばか　　意味不明だばかテレ 」などというほうがよほど問題ではありませんか?

>意味不明だばかテレ

大陸出身の普通の漢族中国人なら、私の言う意味はわかると思いますが。

（１８０）
>>220
＞それなりの覚悟は必要であろう。(漢族でそんなことをする人はごく少数と思うが。)

「素人による中国観察。web上で集めたニュースに出鱈目な解釈を加えます。」
御家人さんのブログのトップには、にはこのように書いてありますね。
たぶん、中国観察を趣味にしているだけでしょう。
往年の「香港的批判精神」が発揮されて、「ヲチ」が暴走しているだけなのだと思います。
彼が台湾に肩入れするのは、昔台湾に暮らしていて愛着があるからであり、フリチベは
個人的な信条を表現しているに過ぎないのではないかと思いますよ。
彼は奥さんや親戚が香港の人だとご本人も告白されていますね。
香港の人々は北京に対する批判精神が旺盛でタフだとは思いますが、彼らが圧力を受けない
とも限らず、かってに「活動家」認定して「危険人物には近寄るな」と在日中国人にふれて
回るのは良くないでしょう。
また、個人的な意見ではありますが、「在日中国人や親戚が大陸にいる者や留学生は、
政治的発言は一切慎み、ひたすら勉学や経済活動に邁進し、中共の言う事には死んでも
逆らうべきでない。」と考えるなら、それは「日本国憲法」の精神を無視し、「治外法権」を
支持する危険思想でもあります。

>「活動家」認定して「危険人物には近寄るな」と在日中国人にふれて
回るのは良くないでしょう。
>私も中共の言う事には死んでも
逆らうべきでない。」と考えるなら、それは「日本国憲法」の精神を無視し、「治外法権」を
支持する危険思想でもあります。

私も含め多くの日本人はチベット人に同情し、台湾にも親近感を持っています。
しかし、雪山獅子のシャツを着て、泛緑のプラカードを街を掲げて歩くのは、日本人社会でも目立つことです。
自由の国に住む私は、誰かに近づくなとか言ったり、人の言動を否定することはできません。
そうではなく「それなりの覚悟が必要だ」と言っているのです。
民主化運動などというリスキーかことをするのなら（勧めているわけではありませんが）
当局につけこまれないよう、なおさら慎重さが必要ではありませんか。

>「日本国憲法」の精神を無視し、「治外法権」を
支持する危険思想でもあります。

ちなみにどの国でも自由は無制限ではありませんよ。
日本国刑法
（内乱）
第七十七条 　国の統治機構を破壊し、
又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、
内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
一 　首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
二 　謀議に参与し、又は群衆を指揮した者は無期又は三年以上の禁錮に処し、
その他諸般の職務に従事した者は一年以上十年以下の禁錮に処する。
三 　付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、三年以下の禁錮に処する。
２ 　前項の罪の未遂は、罰する。ただし、同項第三号に規定する者については、この限りでない。
第七十八条 　内乱の予備又は陰謀をした者は、一年以上十年以下の禁錮に処する。
第七十九条 　兵器、資金若しくは食糧を供給し、又はその他の行為により、
前二条の罪を幇助した者は、七年以下の禁錮に処する。

日本国刑法
第八十一条 　外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、
死刑に処する。
第八十二条 　日本国に対して外国から武力の行使があったときに、
これに加担して、その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた者は、
死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。
第八十七条 　第八十一条及び第八十二条の罪の未遂は、罰する。
第八十八条 　第八十一条又は第八十二条の罪の予備又は陰謀をした者は、
一年以上十年以下の懲役に処する。

（１８０）
>>226
＞民主化運動などというリスキーかことをするのなら（勧めているわけではありませんが）
当局につけこまれないよう、なおさら慎重さが必要ではありませんか。

仰る通りですね。
しかしこれに関しても、御家人さん本人が民運活動をやっていると聞いた事はありません。
往年の「香港的批判精神」と言いましたが、そういった「のり」なのではないかと思います。
いずれにせよ、日本には「スパイ防止法」がないので、ある日突然弾圧される留学生の
事件などは本当にあるようで、しばしば耳にします。

香港七一大游行 Hong Kong Says:"I Want to Vote!"
http://www.youtube.com/watch?v=iYXAc0U6WTc
　　　　　　　↑
こういった暑苦しいノリです。

日本でも領土問題に関しては上記のような処罰はあるのです。
こで御家人氏の思想評価はひとまず置くとして、
当局からみれば、
「雪山獅子のシャツを着て、泛緑のプラカードを街を掲げて歩く」、
靖国神社参拝を欠かさず、李登輝総統来日を歓迎する日本人と近づいた
中国人が何かにひっかかった場合、
どういう評価をうけるでしょうか?
(何度も言いますが私は「誰かに近づくなとか言ったり、人の言動を否定」している訳ではありません。)

まだやってたのか。
ずいぶん気の長い自作自演だなw

ていうか何故ここまで必死なのかわからないw

鬼子孫氏は、かつて御家人さんのブログによく書き込んでいたコテだよ。
最近対立して疎遠になったみたいだけど。

だからここで憂さを晴らしてるのか
もう自分専用のスレ立てろよ
長文だから読んでないし08憲章のこと書いてんのかどうかしらねえし

>だからここで憂さを晴らしてるのか

本論にもどしますね。

本当に中国の民主化に共感を示す人間なら、
性急に事を運ぶことが中国にとって不利益であることも理解するはずだ。
胡、温は一党独裁を放棄するつもりがないことは残念とも言えるが、
中国の現状を考えればやむをえないとも言える。
中国のように、多数（数億）の貧困層や異民族をかかえる国家は少ない。
まず経済発展と環境保護の均衡や格差の是正を図りながら、
台湾、チベットとも対話路線を継続し、
20年くらいかけてゆっくり軟着陸させてもよい。
性急な民主化について語る日本人がいたら、
実は中国の弱体化を望む日本人かもしれない。
誰の言うことが理にかなっているかは、
中国人は中国人で判断するだろう。

>08憲章のこと書いてんのかどうかしらねえし

本当に中国の民主化に共感を示す人間なら、
08憲章の運動のように性急に事を運ぶことが中国にとって不利益であることも理解するはずだ。
胡、温は一党独裁を放棄するつもりがないことは残念とも言えるが、
中国の現状を考えればやむをえないとも言える。
中国のように、多数（数億）の貧困層や異民族をかかえる国家は少ない。
まず経済発展と環境保護の均衡や格差の是正を図りながら、
台湾、チベットとも対話路線を継続し、
20年くらいかけてゆっくり軟着陸させてもよい。
性急な民主化について語る日本人がいたら、
実は中国の弱体化を望む日本人かもしれない。
誰の言うことが理にかなっているかは、
中国人は中国人で判断するだろう。

（１８０）
>>230
＞李登輝総統来日を歓迎する日本人と近づいた

よく覚えていませんが、氏は取材か何かで同行されたのではないですかね？

>>234
鬼子孫さん、もうこのスレsageていいですよ。
sage方分かりますか？
E-mailの欄に「sage」と書くだけで、スレは下がり続けます。
壊れたレコードの如く同じコピペを繰り返すと、ただのヲチスレなのに、
民運活動の拠点のように思われて危険だし迷惑です。
御家人さんも、素人観察をしながら表現の自由を謳歌しているだけだと思うので、
プロ認定されるのは迷惑でしょう。

はい　もう一個の08憲章スレ
こっちはもう孫なんとかという人に明け渡そう

08憲章(民主化署名)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1229033336/

>>237
ｵｰｹｰ

我(180)是為關注事態發展而發這個帖的.(※1不是我)
這帖跟民運人士毫無關係.

※民主社會最可貴的是言論自由,在日本我們的言論自由是受到保障的.

自分自身でタイトルとか議論の方向性とか自由に設定してスレ立てできるのに、
なんで、ここに居座ってるんだ？

　 >鬼子孫

>>235
つうか今の共産党政権を見てると正直限界に来てるのは明白でしょ？
上から下まで役人が全員汚職する国なんて世界でもまず存在しませんよ。
この状態は共産党政権が崩壊しない限り絶対改まりません。