【文句は】桃板日本人待合室【ここで】

シナでも中国でもいーじゃん。

待っている間我慢できない人は書き込んでくれ。
sage進行でよろしく。

何を待っている間？
トイレの順番？

ちゃうちゃう

http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hatsuse

>>1
少し読んでみたが典型的な反日中国人だろ
列車事故の比喩といい歴史観といい感情だけで書いてる部分が多すぎる
最後には結局謝罪とか言いだすに決まっとる

>>4
典型的中国人だからこそ貴重なのよ。
本土に居る連中が何を考えているのかを理解する一助になる。

反論は可能だけど、管理人が日本人の投稿を制限しているので、投稿は今のところ出来ない。
そのうち、日本人の書き込みも可能になるけど、待っているのもつらいからここにスレッド立てたわけ。

桃板の礼儀正しさを、中国人も学んで欲しいと思う。

ちがうぞ！
もともとは中国人は礼儀正しかったが日本人が占領するから心がねじまがった。

彼ら（日本語で投稿した中国人は三人）の話を参考に調べ物をすると面白い記事に行き当たる。

ttp://kyoto.cool.ne.jp/jiangbo/china/edu/edu004.htm　　
（五月七日付け『人民日報』からの訳載）

引用
第二次世界大戦終結後、中国は戦勝国として代表団を東京に派遣し、
一九四六年六月「命令」の形で日本の外務省に今後は「支那」
という呼称を使ってはならないと通達した。
同年六月六日、日本外務次官は各新聞社、出版社に、
日本文部次官は七月三日各大学の学長宛に、
「支那」という名称の使用を避けるようにという内容の公式公文を前後して配った。
-------------------------------

留学生氏は
”戦後中華民国は「日本へ国書」（戦勝国の命令）としてシナの使いは禁止と指摘されました。
日本も承知しました。シナは死語になりました、特別の場合はしか使いません。”
って書いてる。　　ポカーン。

引用
日本で出版されている一部の地図にも中国の東中国海を「東シナ海」
（「支那」の二文字を片仮名に変えただけ）と称していて、広範な華僑同胞の反感を買った。
-------------------------------
これは事実誤認だよね。正しくは”一部”の地図じゃなく、”全部”だ。

「桃板」で待ちぼうけを食わされている人たちの
「待合室」というのは、なかなか良いアイディア
というか、必然的な帰着というか、止むを得ない
策のようにも思うが、「桃板」で力ずくで封じ込
まれて、溜まりに溜まっている「あまりよろしく
ないストレスとエネルギー」をガス抜きし、発散
するためだけの「ゴミ捨て場」のような場所（手
垢のついたアダルト本とティッシュの山を連想さ
せるような......）にはなってほしくない。

だって、「桃板」では必死に自制している人物が、
此処で、あられもない言動でシコシコしてスッキ
リした後、再び自制を強いられる「桃板」に出か
けていって、そこでまたストイックに硬派の弁を
論じ、しかもその二面性が、両方の板を行ったり
来たりすれば一目瞭然というのも、なんかなぁ......。

やっぱり、「桃板」での自制心とレベルと内容を
自律的に維持しつつ、唯一、「桃板」とは違う点
は、「管理人の問答無用の一方的な拘束から離れ
た自由な立場でやっている」ということだけであ
ってほしいと思う。

そうだね。

大事なのは、中国（シナでもいいけど）の人に礼を欠いてはいけないって事。

知り合いの田舎の人はいい事言ったよ。
「本当のことは、言ってはいけない。」

自分でも分かりすぎるほど分かっている欠点を人から改めて指摘される事ほど
腹立たしい事はないからね。

＞彼ら（日本語で投稿した中国人は三人）

２人じゃないすか？
主役の留学生氏と夢幻氏。
ちなみに「在北京留学生」は日本人です。

削除された書込み、その１
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おそらく……　投稿者：RUSH/ALEX　投稿日：05/25(水) 08:39

>>>そうではなければ、よろしければ、こいつ留学生を使って下さい。
>>>>>>上の一行、意味不明のため、翻訳できない

概ね次のような意味ではないでしょうか。
「中国を敢えてシナと呼ぶのであれば、自分のことも（侮蔑的に、例えば）『留学生野郎』と呼んで下さい」
「その代わり私も（侮蔑して）『倭寇の佐衛門』と呼びます」

削除された書込み、その２
--------------------------------------------------------------
＞ 悠宏さま　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：05/25(水) 09:31

小生、「シナ」を「中国」と呼ぶことに不快の念を持つ者です。

　シナに対する呼称の「中国」という言葉が小生(=日本語ネイティヴ)にとって不快な呼び方である以上、対話のマナーとして「シナに対する中国という言葉の使用」は、当然使用を避けるべきだと思います。
そうした心遣いこそが対話を友好的で建設的なものとするのです。
たとえシナに対する「中国」という呼称が大東亜戦争の敗戦・占領下から使われていた言葉で、日本ならびにシナ周辺諸国に対する侮蔑的な意味はない、と思っていても、相手(=小生のこと)が不快な感情を抱く呼び方を避けるのが対話のマナーではないでしょうか。

小生、貴兄が御自身の主義(脚注)に忠実に行動されることに注視いたしております。

宜しく。



(脚注)
対話のマナー　投稿者：悠宏　投稿日：05/24(火) 20:20

> 気に入らないこともあるかと思いますが、いちいち反応しないほうがよいと思います。

　「シナ」という言葉が留学生さんにとって不快な呼び方である以上、対話のマナーとして当然使用を避けるべきだと思います。
そうした心遣いこそが対話を友好的で建設的なものとするのです。
たとえ「シナ」は江戸時代から使われていた言葉で侮蔑的な意味はない、と思っていても、相手が不快な感情を抱く呼び方を避けるのが対話のマナーではないでしょうか。

削除された書込み、その３
----------------------------------------------
(無題)　投稿者：yano 　投稿日：05/25(水) 09:58

平蔵様

　議論のテーマから逸脱している恐れはありますが、この件も重要と思いますので、飛び入り失礼します。

>佐衛門さんへ
>シナと言う言葉は多分日清戦争が終わってから、日本で流行っていったか？最初は特に中国と示していると
>思いますが、二戦の時だんだん広げて朝鮮、ベトナム、東南アジアなど全部シナと呼ばれるでしょう？すな
>わち日本に負けた国の人、日本人と比べて、低等、弱い人類と呼ばれるでしょう。

これは留学生さんの刷り込まれた誤解と思います。
シナは China の日本語読みという程度の事でしかありません。
中国には、中華思想を容認する意味が含まれますし、漢字文化以外の国で「中国」と呼ぶ所はありません。
我々にとっては、台湾をどう考えるかも、実はこの呼称に繋がります。
ですから、現中華人民共和国の支配する地域を「シナ」あるいは「中共」と呼ぶか、「中国」と呼ぶか、には、その人の歴史観、政治観が現れてはいても、差別感があるわけではない事をご理解いただきたく思います。

また、相手がそう言われると不快感を持つから使うべきではない、と言う意見の方もおられますが、それもまた極論というべきでしょう。

>では、ここで「ＪＲの脱線事故」に当てはめて、私が「靖国参拝」をどう見るかを説明させてください。
>もし電車の運転手の過失(あるいは故意)で１０７人が亡くなったとたら、１０７人の遺族は当然、「運転手は悪い」と思うはずです。
>もし、ここで運転手の親戚が、自分の息子またはお兄さんは凄いと思い、「１０７人殺されたよ！有名人になったよ！３０年以内こんなすごい人いないよ！
>すごいよ！間違ってないよ！無実の罪ですよ！」と言ったら…　さて、１０７人の遺族はどう感じると思いますか？！　　
>（日本人が現在の靖国神社に参拝するのは、これと）同じことです。

↑
こんな発言を留学生夢幻にも間違った比較だと言われてるのになんの反応も無い
まったくもって意味がわからないし中国人は謝ることを知らないんじゃないかとさえ思ってしまう
言葉の壁もあるだろうが一方的に自分の主張を書いてるだけのように見られてもしょうがない
このなのを相手によくも辛抱強く討論できるもんだとつくづく感心するよ

5/20の留学生さんの投稿より（わかりにくいので日本語ネイティブさんの訳を引用）。

>歴史は(事実を)後代に残すことだ。
>事実でないことを書いたら、(それはもう)歴史ではない。
>国内統治の安定のために非常に役立つ手法は「黙る」こと、更に「騙す」ことです。
>自分に有利なことは言う、不利なことは言わない。

↑ここまで解っていながら、

>しかし(日中戦争の中国の被害の)事実は事実だ。
>事実に対してどう嘘をついても、事実は嘘にはならない。

↑と、対日本に関してだけ思考が捻れてしまっている。

やはり留学生さんは「日本人と理解し合いたい」気持ちより
「日本人に『中国の主張は正しい』と解らせたい」気持ちのほうが
強いのではないかと推測される。

で、自分の論拠が怪しくなると、さらに怪しい証拠を持ち出したり、
流れを変えようとしたり。自分の言いたいことだけ言って、聞く耳なしよ、と。
東京裁判をもう一度やりたいのではない、と言い出したり。

中国人は対等な人間関係を築かない。
主従関係を持とうとする。
脳が猿と変わらない。

あちらの硬派な雰囲気では野次馬な自分は書きこめそうにないのでこちらにカキコ。

>>「日本人に『中国の主張は正しい』と解らせたい」気持ちのほうが
そんな感じする。チベットの問題にしても、「解放」と言い切っているし。
尤も、自分は今回のコレは「（恐らく）一般的な中国人が何を考えているか」
という情報を得られる事が第一だと思っているので、
好き勝手に言ってもらった方が良いと思う。
どのように矯正していくかは、それ見てからじゃないと対策立てれないだろうし、良い機会。

しかし、フラストレーション溜まるので一つ
>>中国人には避諱(身贔屓による黙秘)観念がある、存在する。
>>中国人には誰にでもメンツ(面子、体面)がある。
>>特に、国とか偉人とかの問題で、自分に不利なことはよく隠していると思う。
に対して

>>(例えば)他人が(その場の)礼儀やマナーに合わない事をしたら、
>>それが、その人の故意か不注意かにかかわらず、
>>中国人はその人の体面(メンツ)を取り繕うように気を使うと思う。
>>昔、中国の漢代に、ある皇帝が少数民族のリーダーを宴に招いた。
>>すると、そのリーダーは宴席で(作法を)何も聞かず、手で料理をつかんで食べた。
>>その時、皇帝は大臣に指示して、一同皆、同じように箸を使わず手で料理をつかんで食べた、という物語があります。
身内の恥を隠す事についてどうかと聞かれているのに、
相手が恥をかかない様に気を使っているという喩えは如何かと…。
相手を立てるなんて日本人は普通にやるでしょう。
それとも、面子ってのは、格下に対しても気を使うことなんだよって言いたいのだろうか？

>中国人には避諱(身贔屓による黙秘)観念がある、存在する。
>中国人には誰にでもメンツ(面子、体面)がある。
>特に、国とか偉人とかの問題で、自分に不利なことはよく隠していると思う。

だからこそ「避諱観念によって、自国(=中国政府）が
『日本側の主張が正しい』という事実を隠してる可能性はないだろうか」
と、少しは疑って欲しいんだが……無理か。

「桃板」でも思ったけど、「たこのす」さんは、やっぱりいい人み
たいですね。
2chは、えてして品格も何もなくなってしまいがちだけど、ここは
（と言っても、それもある程度で、やっぱり限界はあるかな...）少し
は品位と格調を保ち続けたいものですね。

ところで、CHINAというのは、「シナ」のことではないのだろう
か......？

すみません。
＞ sage進行でよろしく。
でしたよね。

うろ覚えで申し訳ないが、
15〜16世紀のヨーロッパ製世界地図には
既に「CHINA」と書かれていたような気がする。
よって個人的には、CHINAを「チナ」或いは「シナ」と発音することには
何ら差別的な意味合いはないと考える。

しかし該当国の国民が「シナと呼ばれるのは嫌だ」というなら
言わないでおくのがマナーかと思われる。

あちらは、見てるだけですが、あの留学生のカキコを見て思ったのは
所詮支那人、己の主張ばかりを通そうとすると感じました。
後、爺さんの手紙で、誰かが矛盾点を付いていて、また捏造か！とも

納得がいかないのは、どうして日本人にシナと呼ばれるのを嫌がるのに
欧米人がチャイナとかシーナとか呼ぶことに抗議しないのか。
これって日本人に対する差別意識の現われでしょ？
なんか、セクハラ裁判に似てるよね。
イケメンに触られても構わないけど、部長ならセクハラ、みたいな。

あと、尼崎の脱線事故のくだりはダメだよね。
人格を疑われても仕方がない。
下手をしたら、日本人が死んでザマーミロみたいにもとれるし。

夢幻さんって人は冷静だけどね。

ここの人たちは偉いよほんと礼儀正しく律儀で典型的な良識溢るる日本人だ
俺はヒネクレ者だから言わしてくれ
初めの投稿からこの自称CHINA人の言葉は信じられん
日本人の左巻き疑惑すら持ってる

何が日中友好だ
何が本気で論議したいだ
単なる餌にすぎない
初めから分かり合う為の議論なんて気概すら持ってないだろう
共有できる歴史感など幻想にすぎない
二人の自称CHINA人他の掲示板でも同じ振る舞いしてるぞ
留学生夢幻（枕）グルで単なる共産党工作員なだけだろ

＞典型的中国人だからこそ貴重なのよ
普通一般のCHINA人とは到底言えない知識をモットルぞ
どっかの大学の中共スポークスマンみたいなステレオタイプでしかない
たかじんの番組でも同じだった共産党員と思しき奴らは
＞「日本人に『中国の主張は正しい』と解らせたい」
CHINA国内デモでイメージ壊れすぎたから海外に場を移した
これの更なる工作活動として日本国内ネットの工作やり始めたにすぎんと思うぞ
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050522STXKA004422052005.html

既に俺の興味はアコソがどのように舵取りしてゆくかだけだな

「支那」は地理的概念に準拠した見方だと思っていたが、実際どうなんだろう。
数々の王朝変遷に伴う支配民族交替（明→清とか）が絡むと、色々ややこしくてね。
そうでなくとも今はチベット問題とか色々あるんだから、
「支那」を否定すると中国の国際性を自ら否定する事になって、却って逆効果なのでは？

それともなにかい。多民族国家を否定して、単一の「中国人民」で押し通す気かい。
そう来る場合、「日本民族＝単一民族」を否定する根拠は自ずとなくなる罠。
ひいては単一民族の住まう（とされている？）日本国土を鎮護する上でも、
その中核概念たる国体や、鎮護機能の顕現たる靖国神社を否定する事は、
それ自体が結局「日本を滅ぼせ」論に直結してしまうのではないかい？

だから留学生氏は国体も靖国も否定できない。ならば中国の国際性についてはどうか。
仮に〜戦前日本に対する左翼的な見方を尊重するなら、
あちらは戦前日本を模倣した上で、中国主導の「八紘一宇」実現を目指している事になる？
「一緒にするな」と云うのなら、戦前日本と現代中国との差異が気になる。
勿論、「日本は中国人を虐殺したが、中国は日本人を虐殺していない」ってのは無しね。
国による虐殺はどうだか知らないが、人民による日本人虐殺はあった。
国家は人民の行為に責任を負わないのではないか。だから反日暴動についても謝罪しない。

「現代日本の在り方が戦前日本の反省に立脚していない」と見なす場合は更にまずい。
日本が反省する道は断たれる。靖国参拝をやめる事は、反省をやめる事と同義になる。
また〜中国政府側の「行動で示せ」発言がこれまでのODA等々を含意しないのなら、
参拝廃止やA級戦犯隔離は「過去の戦争を清算し、今後の戦争を解禁する」に通じる？

シナじゃなくてchinaなら文句は無いだろ。と言ってみたい
…居なくなったら困るけど。

個別が判定できない掲示板では、一人がある主張して、
もう一人がグルで同調（し易く）してゆくってのは、実際にあるかもしれんけど
（俺が見かけたのは、メインが朝鮮人留学生で、
「、」を書かずに文章を分かち書きする日本語が不自由な日本人ｗが援護してた、
ｴﾗｸ自作自演ぽかったというのが他で一件だが）
それも含めて迎撃の演習になるんじゃないかな。
あそこの掲示板の人達は、中国人の言葉を真に受けて傾合してゆく事は無いと思うよ。
むしろ、敵を逃げられない様に引き付けてから撃滅しようとしているのでは、とすら思える。
敵とは留学生、個別の事をいうんじゃないよ。そういう意見って事で。

だから、只の宣伝だったら主張に対する「耐性」を付けさせてくれるだけ有難い。
所詮一つの掲示板だから、追い散らして逃げられたらソレで終わりだし。
しかし、一度結果という耐性を出しておけば、他の掲示板で同じ主張を繰り返していても、
「その手はもう通じません」って出来るのではないか、と。（願望だけど）

俺はむしろ、中国人留学生が理由を明快にせずに「中国の方が悪かった」という風になる、
もしくは、日本に理解を示すという、もう一人の留学生みたいな主張が出始めて、
日本人が留飲を下げるという、「お互い様」みたいな雰囲気になる方が怖い。

>>28
全部が全部彼等に当てはまる事をスルーしているんだよな。

>また〜中国政府側の「行動で示せ」発言がこれまでのODA等々を含意しないのなら
あ〜、他の掲示板で言われたな〜それ。
朝鮮人とザパニーズの二人三脚での時の事だけど、曰く
・金で解決しようとするのか
・ODAは金をばら撒いて日本の影響力を強くする為にやっているから
「日本の為に」やっている事で謝罪には当たらない
とかね。筋道とか道理とか手段を向うが全部塞いじゃってるの。
それで、意向に沿わない意見が出た時は、
「謝罪しない反省しない」
「すべて日本が自分達のためにやった事だろう」って主張を繰り返す。

ちょっといらつく。
新しいカキコミでは、また論点をずらして、
「日本人はなぜ敵国だったアメリカを崇め敬う？｣
になってるよ。
それは今の議論とは関係ないだろうが。
戦争の苦労を「人間を食うまで戦って･･･｣なんて、いつもこんなえげつない
例を出すのは中国人の習慣なのか？
髪を金髪に染めるのは、中国人だってやってるだろうが。

とりあえずsage進行でよろしく。

>>31
日本人に対する明らかに挑発的な発言が多いな
こうゆう人食いとか虐殺、死者に対する冒涜とかいろいろとね
中国人自らがやってる犯罪(?)とか風習を、考えなしに日本人に当てはめてるんかね？
日本人を差別したいから自然体でそーゆー発想が素直に出てくるんだろうな

論点ずれているよね。
まあ、主催者は有耶無耶にしないで宿題として積み上げているっぽいから。
でも、相手を貶めて勝った気になるのだろうかね？
こちらはそんなのウソを信じていると解かっているので腹が立つ程度だけど、
外国で同じようにやられたら堪ったもんじゃないな。

＞「日本人はなぜ敵国だったアメリカを崇め敬う？｣
日本人の反発を極右とか言うけれど、それこそ極右的発想だと気付いていないのか…理解出来ていない様だね。
www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050411.htm

＞戦争の苦労を「人間を食うまで戦って･･･｣なんて、いつもこんなえげつない
えげつない喩えがまた錯誤によるものだから手に負えないな。
人肉食がポピュラーな国の人に言われたかぁないよ…と、本当かどうかは知らんがな。
mentai.2ch.net/min/kako/963/963544411.html

>>31
見てるだけだけど、ちとイラつくね
明らかに、支那人が不利な議論は避けてるし

人食いや虐殺に関しては、支那は自分たちが標準と考えてるっぽいから
自分たちが行う事は、相手も行うって考えてる感じがする
だから、南京虐殺なんて捏造を信じていられるんだろうけどね

いつの間にか、桃板のここへの誘導も削除されてますね

誘導先が２ちゃんじゃ当然だね。
向こうはあくまで理性的に冷静に事実に基づいて進行していくのに
面白半分の煽り屋・罵り屋が流れ込んできたら迷惑千万だからな。

>>36
２ちゃんに対して不信感を持つ人は多いからね。
こちらへ誘導するのはいいけど、こっちからの逆流を恐れているのかも。

自分としてはコテハンで書く普通の掲示板より匿名で書くこっちの方が荒れにくい印象を持っているけど。

>>1がこのスレを立てた意図はよく分かる。
実際自分も留学生←→日本人のまどろっこしさにヤキモキしていたから、
ここで「あの掲示板のこういう意見についてこう思ってる」と発言できるのは
とてもありがたい。

だが、やはり２ちゃんは２ちゃんであって真面目な討論には向いてない。
あの留学生がここへ来て、心無い者の読むに耐えない罵詈雑言や
狂信的偏見に満ちた意見を見てしまったら、
単に日本と日本人への不信感や憎悪を膨らませるだけだと思う。
また、真摯に語り合おうとしている他の日本人にも大きなマイナスになる。

>>1には残念だろうが、仕方がない事と割り切るしかないのでは。

>>38
確かに西尾系からの流入者もいるみたいだし

喧嘩好きの北の狼がいれば別の意味で盛り上がるのだろうが、桃板とは袂を分かったらしいし。
平蔵も管理人として、議論に参加不能状態だし。
この２人がいないと桃板常連側も迎撃には大変だろうな。

元々日本でも「シナ」が差別語でなかった例
「シナ･チベット語族」
文句が付かない「シナ」はこれだけではないか

現時点では、色々と好ましくない問題があり、腹に据えかねることもある。
しかし、良識ある日本人は誰もが、
　戦争も願っていないし、
　できるなら、隣国と平和裏に仲良く暮らしたいと思っているし、
　共存共栄の道を歩みたいと思っている。
と思うので、今後のこと（どれくらい先のことになるかよく分かりませんが）を考え、展望して、以下に自分の頭の中を整理しつつ、いくつかそぞろ書いてみます（【1】〜【9】+【まとめ】）。

【1】現在のCHINAや北朝鮮や韓国やロシアは、本当によくもまぁ、揃いも揃って、いずれも劣ら
ぬ度し難い国々だとは思うが、あいにく、それらはすべて日本のお隣さんがたであり、好むと好ま
ざるとに拘わらず、これからほぼ未来永劫にわたって、お互いに関わりを持ち続けていかなければ
ならない地政学的な関係にある。

【2】ところで、これらの国々の中で、向こう十年間、現状のままで存続する国はないと思われ
る。

【3】具体的に言うと、共産主義というのは理論的に見て根本的に誤っているので、CHINAの現体
制は必ず潰れる。今のCHINAを見てみれば、すぐにその破綻に気がつく。経済的には、すでにとお
の昔に共産主義理論を放棄しているのに、政治的・統治的には共産主義体制に拘泥している（せざ
るを得ない）という矛盾。その歪みに溜まったエネルギーは、必ずどこかに逃げ場を探して爆発す
る。

（例えば、今、多くの日本人をムカムカさせているCHINA幹部〔胡○濤、温○宝......おっと、孔○
報道官なんてのも、だいぶ反感を買っているので、この意味で人気がありそう〕のお歴々の中で、
今後の余生が安泰という人なんているだろうか？　今は威勢が良くとも、どうせ末路は悲惨なも
の。この人たちの中で、人民裁判にかけられ、つるし首になる人はいない、などという保証はな
い。CHINAという国〔特に現行の〕は、恐ろしい国です。）

【4】このように、ほうっておいても自己破滅するので、それでいいようなものだが、日本にとっ
てそれは、今、感じているフラストレーションを「ざまぁー見ろ！」と言って発散させ、溜飲を下
げる出来事以上の有益なものにはなりえない。13億とも14億（！）とも言われる人口の行く末と
いうのは、世界的次元の問題である。その点で、CHINAの現状の共産主義体制というのは、必要悪
というか、何というか、ここら辺がまことに痛し痒しである（だって、どこの国で、「一人っ子政
策」などというものを10数億の国民に強制することができるというのか。これも共産主義の国で
あればこそ）。

【5】また、現在の状況は、歴史的に見れば、一時的な過渡期の現象とでも言えるので、日本国お
よび日本国民として、現在のCHINAの幹部の面々、並びにそれに引きずられる一般CHINESEを相手
にして、一時的な感情の高ぶりや劣情から、歴史上に汚点として残るような言質は残すべきでない
し、「売り言葉に買い言葉」的なやり方はすべきでない。それは、日本として執るべき生産的かつ
有意義な方法とは言えない。
そんなことをすれば、周りからは双方が同等の低俗な国と見られるだけであり、世界から見ても、
後世の人間から（歴史的に）見ても、正当には評価され得ない。
（その点で、例によって相変わらずの気力と精力を吸い取られるような言い方だったが、細田官房
長官の「これ以上のコメントは、両国にとってよくないので差し控える」旨の発言は、「弱腰」等
の批判は当然予想されるものの、結果としては妥当だったと考える。）

【6】韓国と北朝鮮両国による韓半島の統一は、近々、必ず成される。その時の統一のあり方、お
よびそれ以降の韓半島のあり方、そしてさらに、その背後に連なるCHINAのあり方というのは、日
本にとって死活問題と言ってもよいほど、とても重要な問題となる。
これは別に、そこに頼らないと生きていけないという意味のみで言うのではない。この千載一遇の
世界史的一大イベントに、日本という国が、どのようにプラス的かつ積極的な意味と役割で参画
し、その歴史の中にどのような輝かしくも立派な功績を残すのか、ということである。
これをみごとにやってのければ、現在のここら辺の諸問題はすべて跡形もなく解決され、その偉業
の上で果たした日本の役割は不磨の功績として歴史に残ることになる。
それどころか幾万倍のおつりを伴って返ってくること請け合いである（100のマイナスが100のプ
ラスになって返ってくるようなもの）。
だから、これは日本にとって、「千載一遇」どころか、もう未来永劫、二度と再び巡っては来ない
であろう、まことに希有な機会であると言わざるを得ない。
よって、そのゴールデン・チャンスに際して、日本が、その役割をどのように見事にやってのける
のかということが、とても、とても、とても重要となる。
このような、日本（だけではないが、）の未来を決定づけるような事柄について、その対策を立
て、国策を論じるような者が、政治家でもいい、だれでもいい、国民の中にいてほしい。

CHINA以外のことになってくると、スレ違いになるので、ここら辺で......

【7】したがって、今の世相に見るような、一時的な感情にかまけるような対峙の仕方をしてはい
けない。そんなことに時間と労力を費やすべきでない。
相手国の体制が変わり、人や政府や状況が変われば、まるっきり違った思想と接し方で対してくる
かも知れないのであり（ここが恐いところだし、外交の機微）、その時になって撞着し、自らを拘
束することになるのは、こちらが過去において披瀝し、記録に残した数々の言動、ということにな
る。これでは、自縄自縛である。

【8】であるから、日本は国家としても、未来を見据え、未来の人類・後孫に福を残すような心と
思想、ビジョンによって、今の目の前にある事象に当たるべきだと思う。相手を納得させ、歴史に
よって正当に評価されるのは、その時々の感情的な主張や対立ではなく、立派な態度と未来を見据
えた行動であると思う。
この点から言えば、相手が受け入れるか否かは別として、丁々発止の言葉の応酬をするよりは、
（既にやってはいるが、）「過去60年間における日本の平和的な姿勢」を主張し続けるようなや
り方と方向性が、今、執るべき「次善の策」ではないかと思う。

（相手国が我々のアプローチを受け入れない場合、それはその国が国策として、徹頭徹尾、こちら
の言い分を何も受け入れず、「靖国参拝阻止」のような、こちらの民族性を去勢し、なおかつそれ
によって爾後の二国間関係の位置づけまでをも行おうという、半ば公然たる意図と方針を以て一連
の外交姿勢が執られているということが考えられるので、そのようなケースにおいては、「理解し
てほしい」とか「納得してほしい」というこちらの期待と試みは全く無駄であり、何の功も奏しな
い。）

【9】相手国の今後の情勢も関わることなので表現が難しいが、二国間で解決できる問題とそうで
ない問題とを分けていく作業をすべきだと思う。すべてを二国間でやっていると、向こう側の論理
に巻き込まれ、それも理不尽な結果になりかねない。

多国の耳目が集まる環境（国連や、この間のアジア・アフリカ首脳会議のような場）にCHINAなど
を引きずり出して、そこで対CHINA向けの発言を行ったりするのも、一つの手であると思う。

厳密に言うと、小泉首相は、アジア・アフリカ首脳会議では「謝罪」をしていない（「痛切な反省
と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、我が国は第二次世界大戦後、一貫して.......武力
によらず平和的に解決するとの立場を堅持しています......。」とのスピーチだった。）が、このス
ピーチは、広く世界に「謝罪」として受け止められることとなり、結果として、「日本は謝罪して
いない」とのCHINAの戦略を妨げるような効果をもたらした。

よって、日本は、このような場を利用して、半ば世界に向けて、もっと英語（英文）で、戦後60
年間の平和主義的な歴史と実績とをアピールする必要があると思う。対CHINA向けのODAなどの
援助や支援活動の実績なども、どんどん、世界の公の場で公表し、広報していったらよいと思う。

【9】続き
また、現在の状況のように、国際的な信義や常識から見れば、明らかにCHINAの側に非があるよう
な場合においても、日本が、国際的な環境、世界的な公の場において、日本の今までの実績を積極
的に広報しつつ、なおかつ、CHINAが行った非礼の数々も披瀝しつつ、しかし、CHINAを赦す一席
をぶつのである。
曰く、「CHINAでは、最近、反日的な色々な事件（最近のCHINAの悪事の数々について、詳しく触
れる）があり、それは、国際法上、赦されざる行為の数々であると思われるが、日本としては、ま
だ補償も謝罪すらも受けていない。しかし、思うに、CHINAにも色々と汲むべき事情があると思
う。自国の体制を保持するために、『愛国・反日教育』を利用してきたが、それが今、自分の首を
絞める結果となってしまっている。しかし、それも必要に駆られて執った施策であったということ
に鑑みると、日本は今、それを敢えて責めるようなことはすまいと思う。両国間で交わされた条約
でも、相互内政不干渉という原則が謳われているので、日本はCHINAから色々と内政干渉をされな
がらも、日本としては黙ってきた。また、CHINAからのいわれのない内政干渉的な批判について
も、戦後60年間の『平和日本』の姿自体を見ていただければ、そして、CHINA自体に対する今ま
での3兆円以上のODAや有償・無償援助やその他の人的・物的・技術的支援を見ていただければ、
世界の皆さんには日本の真の姿というものを十二分に理解していただけると確信する。けだし、
CHINAと日本とは運命共同体であると日本は受け取っているし、世界と地域の平和のためにも、日
本は寛大な心をもってCHINAを赦し、これからもCHINAに対していこうと思っている。ですから、
世界の皆さん、そしてアジアの皆さん、安心してください。そして願わくば、世界の皆さん、これ
からもこのような日本の姿勢を支持し、ご支援下さい。」などとやるのである。
このような発言と行動を世界に向けて発信し続けていけば、日本とCHINA（などの国）を巡る環境
というものも、大分変わっていくのではないかと思う。

【9】続きの続き
CHINAなど、日本にとっての相手国の論理は、だいたいが、こちらにとって理解不能。これがいわ
ゆる文化の違いに由来する障壁というものだが、CHINAのように相手国が共産主義国なら、その程
度は尚更ひどくなる。そもそも最初からこちらを理解しようなんて気持ちや意図は全くない場合が
多い。これは、文化障壁の上に共産主義思想からくる確信犯的な要素が絡んでいることによる。
なにせ、共産主義思想は目的（共産主義革命）実現のためには手段を選ばない。かのレーニンも、
「ブルジョアを騙くらかせ！！」と言っているし、それを正義とまで考えている。
相手を尊重したり、理解しようなどという気持ちがあるならば、過去の地球の有史上のすべての戦
死者の合計よりも、自国内における粛清などによる犠牲者の数のほうが遥かに多い（！）というよ
うな前代未聞の国が、文字通りの「歴史の共同研究」などにその気になるはずなど、はなからな
い。ここら辺については、日本国および日本人は「お人よし」にならないほうがよい。その気に
なっても、いい結果は出るはずもないし、ひどい目に遭うことになる。

【まとめ】
ということで、かのCHINESE留学生は、善意に見てあげれば、本人に悪意はないと思いますし、他
の劣悪なCHINESEよりも遥かにマシだとは思いますが、その考えと発言は、私たちのような民主主
義国家に生きる国民から見ると、まるで「悪意をもって、『嘘も方便』というよりも『嘘は格好の
武器』といった風情で言を弄している」かのように見えてしまいます。

しかし、それが「悪意から出たものでない『悪意の体現のような行動』」であるのならば、それに
対して、いくら言葉をぶつけてみたところで、良き結果は望み薄かも知れません。

ですが、「留学生　夢幻」という人のように、日本に来て、それまでは未知であった色々な情報に
触れ、CHINAを国外から見ることを覚え、そのような立場から民主主義的なものの見方や考え方を
多少はできるようになったCHINESEもいらっしゃるので、希望は捨てるべきではないでしょう。

当たり前の話ですが、CHINAには、色々なCHINESEがいます。反日・抗日教育によるところの世代
間格差というものもありますし、CHINESEは反日分子ばかりではありません。ロートルになり、今
ではあまり見かけなくなってしまいましたが、「大人」と言うに相応しい構えの人たちも、まだい
ます。

【まとめ】の続き
他のスレに見るように、相手を罵ることばかりに熱心になると、自らのレベルを格段に落としてし
まうことになるし、なおかつ、今まで積み重ねてきた自らの徳というか功績・功労までも、一瞬に
して失ってしまうことになるので、日本人としては注意すべきです。

相手の（そもそも、相手にすべきかどうか、適切に判断すべきですが）レベルに合わせてはいけま
せん。もっとも、こう考えると、現在のCHINAの幹部の面々は、本当に品がないというか何と言う
か、レベルが落ちたと思わざるを得ませんね。程度が低いというかタチが悪いというか......。

ともあれ、こちらとしては、あくまでも、最後まで品格を以て臨みましょう。
中には、日本にとっても受け入れがたい事実の発掘などもありえるとは思いますが、それを含め、
真実は、いずれ明らかになります。
中国は、決して多国を批判できるような国ではありません。と同時に、日本も自重し、気をつけな
ければなりません。この2chのスレの中には、見るに堪えないようなものもあります。それは、何
のためにもなりません。自分がストレスを発散させているだけで、何の建設的な影響力も持ち得ま
せん。

そして願わくば、今後のアジア・世界情勢と、その中での日本の国としての在り方、処し方を併せ
考えつつ、今のこの事態に対処する智慧と洞察力を持ち合わせて、乗り切ることができればと、つ
くづくと思うものです。
【終わり---長々と失礼しました】

>>41-53
乙。おそらく、夢幻さんはそれを分かっていると思われ。

そして本当の意味での共産主義者は最早、共産圏には居ないろう。
だから「人道支援」の蓑をかぶって、途上国にﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟした思想を輸出し、
その「実験」を続けている。途上国の人たちはマウスではないのに。

「典型的反日中国人」とか「不利な議論は避けてる」とか
「こんなのを相手によくも辛抱強く討論できるもんだ」とか
留学生氏に対していろいろ評価はあるようだが、
ごく普通の中国人ってこんな感じなんだろうと思うな。
特に策略めいた感じはしないし、
北の狼みたいな議論上手、つまり、実は論破されてるのに
論点ずらしのテクニックでそう見せないようなタイプとも違う。
ごくごく普通の中国人なんじゃないのかな。

昔やってた「ここがヘンだよ日本人」だっけ？
あれに出てくる外人も（中国人に限らず）いきなり興奮して叫びだしたり、
めちゃめちゃな論理で食って掛かったりしてたじゃん。
留学生氏は、あれの礼儀正しいバージョンって感じがする。

桃板の流れから、支那人が変わらなければ、友好関係は無理だと思える

”中国は戦争をしたことがない。”

って書くと意外に感じるかもしれないけど、ここで言う戦争とは宣戦布告に始まる
正式な戦争の事。中国の武力紛争はいつもなんだか突然始まる印象。

宣戦布告をすると言うのは、相手を自分と同格の存在として認める証拠。
中国がそれをしないのは、やはり中華思想といわれても仕方ないのではないか。

留学生氏の最近の投稿文にもその意識が。
「私はこの掲示板最初、また今続けて参加する目的はまず日本人に中国人の考えを紹介する。
さらにお互いの誤解を解きたい、お互いに理解する、いい関係を創ると望んでいる。」

中国人の考えを紹介すれば、誤解は解かれ相互理解ができ、良好な関係が成立すると考えているようだ。

この彼に如何に”相互理解とは相手の意見も聞く事”だと承知させられるか、これが焦点だね。

あ、それから、以後は、名無しになります。

せっかくの質問です。見ているかどうか分かりませんが、コメントしてあげましょう。
-----------------------------
私はこの掲示板最初、また今続けて参加する目的はまず日本人に中国人の考えを紹介する。
さらにお互いの誤解を解きたい、お互いに理解する、いい関係を創ると望んでいる。
日本人と昔のことを弁論したいではない、お互いに証拠を挙げて、もう一回（掲示板）東京裁判を行いたいではない。
同時に日本人は６０年の戦敗国の人になって、不満、言いたいことも聞きたい、日本人は今何を考えているか？聞きたい、知りたい。
私は日本が好き、中国人は日本人に勉強すべきと思うだから、日本に来た。

また理解できない、日本人に聞きたいこともある。日本はアメリカの占領国になってから、
ずっと米国に頼っている、敵の将軍マッカーサーに尊敬する、偉いと思う。
原子爆弾によって２０万人死んで、沖縄戦で２５万軍民いなくなって（米軍わずか１万人死亡）、
米軍と太平洋諸島戦で日本軍に封じ込めされて人間を喰うまでになって、
しかし現代の日本人はアメリカに少しでも憎まない、逆にあがめ敬う、これは中国人できないことだ。
現代の日本はそんなに弱くない、なんで喜んで甘んじてアメリカの犬になりたい？
英語をしゃべれる人は自慢する、ご飯言わずにライスと言う、さらに三食もパンを食べる、
髪の毛は金色に染める。黒髪は醜いですか？アジア系はそんなに明るみへ出せないですか？
私はアジア系（中国人）の人と自慢する、アジアはアメリカ、ヨーロッパに負けない、
明治時代、戦後３０年の日本は私たちのいい手本だ、いつかきっとアメリカを追い越せると誓う。
----------------------------

じゃ、どうぞ。

＞日本人と昔のことを弁論したいではない、お互いに証拠を挙げてもう一回(掲示板)東京裁判を行いたいではない。

なんか、イタくなってきた････。

>なんで喜んで甘んじてアメリカの犬になりたい？
アメリカに従属していると軽蔑したいのでしょうが、
中国よりアメリカと仲が良いだけです。

>英語をしゃべれる人は自慢する
母国語ではない言語を母国語並みに扱えれば自慢したって構いません。
留学生さんも日本語の読み・書き・喋りが生まれ付いての日本人並みにできれば
大いに自慢して結構です。

>ご飯言わずにライスと言う
西欧料理の場合だけでしょう。
カレーごはんや混ぜライスとは言いませんよ。

>さらに三食もパンを食べる
何か問題でも？
日本ではパンも御飯も麺類も売ってます。
それを買って食べる自由があります。

>髪の毛は金色に染める。黒髪は醜いですか？
単なる化粧感覚だから、金色にでも真っ赤っかにでも真っ白にでもします。
それだけの話なのに、何故そんなに問題視するのか不思議。

>英語をしゃべれる人は自慢する

ずっと前ですが、中国の卓球の選手で江加良（だったと思います)という人。
日本のテレビ局のインタビューに「英語で答えます｣といって、
わざわざ英語で話していました。中国語の通訳もいたのに。

英語が話せることを自慢するのは、日本中国に限らずよくあることです。

留学生さんの新しい投稿が来たね。

>チベットは中華民国の一部分、国ではない、指導権の引く続くは当然なことだ。
チベットは中国の一部にされたのを嫌がっているから紛争が続いているのでは？

>今書いていることは全部以前勉強（独学）した印象で（歴史をチャント調べて、
>対照してうえではない）書きましたが
え？じゃあそちらは過去に見聞した記憶頼りの意見なの？
こっちは今現在明らかになっている資料を調べてから述べてるのに…。
どうりでベクトルが噛み合わないと思った。

>62
悪いけど、そんないい加減なことで論戦を挑んできたんなら、
管理人がああでなかったらフクロであろうよ。＞留学生

だってあちこちで留学生の投稿見たけど、
謝ってもらえれば満足して次を書き込んでない。
あるいは相手にされてない。その程度のことなのに。

>63
どこかで日本人が謝っている掲示板があるんですか？

その場所を教えてくださいますか？

どれだけの血税が中国人留学生一人につぎ込まれているか？
おそらく、大多数の日本人は知らないのです。知ったら、爆発するよ。

大学に留学する場合です。
1)奨学金／月額142,500円（年171万円）
2)授業料／国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費／航空券支給　東京-北京　(111,100円)
4)帰国旅費／奨学金支給期間終了後所定の期日までに帰国する場合は航空券を支給　(111,100円)
5)渡日一時金／25,000円
6)宿舎費補助／月額9,000円または12,000円　(年144万円)
7)医療費補助／実費の80％
上記 1) +2)+3)+4)+5)＝380万円！年に380万円ですよ。
なおかつ全て血税ですよ。

それは返さなくてもいいのですか？

全部の留学生が奨学金を受けられるわけではありませんよね。

私は、この留学生さんはいい人なのだろうと思います。少なくとも、悪意はないと。
ただ、ちゃんとした議論を知らない。
歴史上の意見を述べるなら、きちんとしたソースが必要だということを
知らなかった。
でも、「桃板｣でそれを学んだ（あるいは学びつつある）のではないか、と思います。
これから、徐々にでも「中国で学んだことは何の根拠もない。おかしい？？」
と思っていただければ少しは希望が持てます。

>67
概ね同意。
頭ごなしに日本を否定してない点は好感が持てる。
それに学業とバイト両立させながら
辞書片手に外国語で討論するって、凄いと思う。
お前やってみろと言われてもとてもできない。

＞＞63
＞＞だってあちこちで留学生の投稿見たけど、
＞＞謝ってもらえれば満足して次を書き込んでない。

＞どこかで日本人が謝っている掲示板があるんですか？
＞その場所を教えてくださいますか？

私も知りたい。

>「中国人の常識が日本人の常識でない」、
>これは中国人にっては想像できないことだ。
>これは日中民族の違いかな？

自分の国と他の国の常識が違ったら
驚いたり面白がったりするのが普通だと思ってたが、
違ってるということ自体「想像できない」ってﾄﾞｳｲｳｺｯﾁｬ。

>64
http://66.102.7.104/search?q=cache:XcQ3v0VOn8sJ:www1.ezbbs.net/cgi/bbs%3Fid%3Dtiznif%26dd%3D27%26p%3D6+%E4%B8%80%E4%BA%BA%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%95%99%E5%AD%A6%E7%94%9F%E3%81%AE%E5%A3%B0&hl=ja&start=6

新しい投稿、読んでみたが、開いた口がふさがらねえ　('д')ぽか〜ん

>>71
痛いな〜この板…

>>72
漏れの軽量級の頭では理解不可能。
日本語訳もあるけど、あれでもキツい。
なんとか無い頭をフル回転させて読んでみた感想。

漢民族＝中国人とひと括りにして欲しくない、は理解できた。
しかし、台湾やチベットは元々中国の一部というのは理解できない。
そのように洗脳されているからなのだろうが…
しかし、いつから中国五千年になったんだ？
漏れらが聞くのは「中国四千年の…」なんだが。

この人の認識では、「中国」＝「中華文明圏」ってことだろうか。
「中華文明圏｣は「中華人民共和国｣に入るべきだ、だからチベットも
台湾も中華人民共和国の一部と言いたいのか？

誰か、頭のいい人整理していただけませんか？

それも印象で書いて、趣旨が間違ってないからいいだろう？
粗雑な考えなのはどちらなのだ、と思うのだが…頭痛がしてきた。

「歴史的に〜」を恣意的に遡って使っている。と思う。
領土云々は現在の国体が成立した（最近の）時点で認められるもの…じゃないの？
という事を意図的にか、スルーしていると思うのだけど。

「元々中国の一部」というのが最たる例だ。
万里の長城以北は、歴史的に別の民族の土地だったが、統一して中国の一部になったと言い。
「中共が成立した時点」で、「独立体として機能していた」チベット・モンゴルは元々中国の一部だと言い侵略。
台湾もコレに準ずる。現時点で侵略されているかいないかの違いだけ。
『独立体として機能している』ことを頭から無視している。
まあ、無視しないと侵略になっちゃうからな。認めないだろう。

一度占領してしまえば、その後の歴史を無視して「歴史的に〜の一部」そう言っている。
よって北京あたりは「歴史的に日本の領土」だったので、今から占領しても『侵略』じゃない。
これと同じ詭弁を使っているんじゃないか。

添削お願い。

歴史についての議論はしないと言いながら、自分は歴史を用いて意見を
言うってのは、この支那人、痛すぎ。

>76
wiki 大清帝国領域
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:%E5%A4%A7%E6%B8%85%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E9%A0%98%E5%9F%9F.PNG

こんなものを基準にものを言われたらたまったもんじゃないね。
自分の国の非はあくまで認めまいとするためのすさまじい詭弁で、
いざとなったらその雄大な歴史の中に逃げようとしているんだろう。

大体、途中で出してきた資料なる日本人の老人の手紙は怪しすぎ。

>>78
>大体、途中で出してきた資料なる日本人の老人の手紙は怪しすぎ。

いずれ、桃板の論客が解明してくれるでしょう。

＞将来もし中国統一戦争が起こって、日本人は中国（大陸）は台湾を侵略すると言うだろうか？
世界中の人が侵略って言うと思うけどなぁ…

>71
有難うございます。

あの板では仕方ないと思われますね。いたたた・・・・・

留学生氏は、どうやら本気で日本人と仲良くしたいみたいだよ。
本人も”反日じゃない”と言ってるし、（比較的）まともな人に違いない。
ということは、本物の反日はあんなもんじゃなくて、もっとずっとスゴイってことか。
一留学生ですらあの調子じゃ、台湾は本当に侵略されてしまうかもね。
困ったもんだ！

>>76
人事（ひとごと）じゃないのよ。

日本だって足利義満は明国に日本国王に封ぜられているでしょ。
これは明国の版図に入ったって解釈も可能なのよ。

沖縄なんかもっとひどい。あそこは日中等距離外交してきたとこだから。
沖縄や日本もいつ”本当は中国だ。”なんていわれちゃうか分かんないよ。

実は最近北朝鮮の崩壊を視野に入れてか、高句麗は中国だった、なんて話が出てきている。
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/17/20040917000093.html

全く自国の拡張性（侵略性）に無自覚なとこが中国の恐ろしいとこよ。

ご都合主義の論点すり替えエセキャッチボールはもうたくさん

支那モグラを上手く追い込んで叩いてみたところで何になる？
また次のモグラが場所を変えて同じ事を繰り返すだけ。
信念主義主張をガッチリ持ってる輩を説得するなんて並大抵の事じゃない
不可能に近いと言っても過言ではない。
それより、支那の馬鹿さ加減にようやく目覚めはじめた大部分の日本人の
為に、初心者の為の歴史知識普及に努めた方が効果的に感じる。
所詮人間の敵が人間であるように、日本人の敵は日本人だから。

つくる会が、あたらしい歴史教科書を作り始めたのは何故か？
在日・南朝鮮問題に取り組んでいる偉大な先人たちはモグラ叩もさる事ながら
初心者への知識普及、より深く考える為のきっかけ作りにシフトしだした。
そう、日本人の為の歴史認識が広がればマスコミも政治すら正しい方向に向かって行く
支那南北朝鮮なんて、どこ吹く風の事かの様に！。

目覚めた者へ、対決する姿勢から学ばせる事も結構だが、難易度が高すぎる
そろそろ次のステップ、支那知識コンテンツの充実に励む時期にきたのではないだろうか。
駄文にて失礼。

要は、我々日本人にとってのお勉強にもなっているということですな。

あちらさん（といっても、「留学生」君のお国だけでなく、ほかにも大変なのがゴロゴロいますが）は、
正確な知識とか情報を基に発言しているのではなく、「言いたいことを言っている」状況ですから。

そして、あちらさんが願っていると思しき結果も、「事実・真実に基づく公平な結論」ではなく、
「自分の主張（というより願い）が100％（以上）通った自分勝手、ワガママな結論」のよう。

であるからして、日本人としては、相手に「そんな考えは、あなたの国だけ」と言い、分からせることより
も、そんなやり方で得られる結果はほとんど期待薄なので、自分のほうで、「日本人のような考え方をする
国は、世界では稀」ということを知り、学習したほうが、（良いというのではなく）実りはあると思う。

何だかんだ言って、日本も知らず知らずのうちに、（世界的なスタンダードから見れば）「島国根性」
（善し悪しは別として）らしいですから。
その「島国根性」というのも、正確に把握するためには、日本人同士で話をしていても、分かったような気に
はなれるけど、やはり本当には分からない。そして、分からないということ自体をも素直に分かろうとしない
まま、分からないままでいるというのが、ほとんどの普通の日本人の現状。

当たり前だけど、無意識のうちに、自分の生まれ育った中で吸収した価値観や思想を前提とし、さらにスタン
ダードのように考えて物事を考えたり、言ったりしますからね。

だから、他国、異文化と接することは、島国の日本人にとって、特に重要な意味を持っている。
大陸は地続きだが、島国は、自分から出かけて行かなければ「関係を持つ」という事態にならない。
大陸における「多国間、異文化間の関係」はパワーポリティクス的な問答無用なところがある（今の韓国の
盧武鉉政権の中国への属国指向がそれを連想させる）が、日本の置かれた立場は、それとは明らかに異なる。

だから、こんな時機において、今こそ、日本にとっての「お勉強」をする価値と意義があるし、それをしない
といけないと思う。

この留学生は、まあ、マシなほうだとは思うけれど、桃板を通じて説得（？）や教育（？）や善化（w）
に成功したところで、その後に10数億のワカランチンがまだ控えているかと思うと、意気阻喪しますな。

一億人を粛清しても、「まだ人は腐るほどいる」なんて考え、うそぶくような国（！）だから、到底、
切りがないし、その遥かな道のりに気が遠くなる。
共産主義に洗脳された10数億の教育の決意をし、乗り出すより、そんな体制はどうせ自滅するし、現在
のような構造の中で、日本としてどのように生き抜いていくかということに色んな知恵を出したいものだ。

考えてみれば、日本人が正しいと思い込み、前提としている民主主義も、
中国から見れば、そんなことを実現したら、今の体制どころか国自体が
滅ぶと思っているだろうから、絶対に受け入れることはないだろうし、
自由主義史観なんて絶対に認めないんだから、それを前提とした土俵で
議論したり、要求するのは、どだい無理があることなのだろう。

ちと、本筋から離れるように見えるかもしれんが、そもそも、今の民主
主義というのも、それはあくまでもベターなものなのであって、ベスト
なものではないのにもかかわらず、それを金科玉条のごとく押し頂いて
いるっつーのも、民主主義の過去の実績とそれによる経験、そして、そ
れがベターだということと、そのありがたさをよーく知っているがため
だろうが、しかし、これも一種の洗脳のたまものとも言えないのだろう
か？？？

ここらあたりについて、中国や中国人が、「共産主義思想が一番」、
「理屈や真実なんてどーでもいい、中国一番、中華万歳」なんて考えて
いるとしたら、こりゃーどこまで行っても交わることのない平行線、鉄
道の線路みたいなもんです。

まー、世界じゅう、いろんな体制や思想があるので、
その主義主張は別として、
お隣さんの中国が、共産主義、拡張主義、軍国主義、中華主義、独善主義の国でなく、
友好的で、平和主義の善良なとってもいい国で、
過去において色々嫌なこと、不幸な出来事が両国間に横たわっていたとしても、
つき合いやすく、話が分かり、相手の話をよく聞き、非礼なことはせず、
自分の国に常識がなくても国際常識は守る信義と融通性があり、
他国との価値観の差や文化の違いなどがあっても、
それを飲み込み、受け入れることのできる懐の広さと寛容性のある国であったのなら、
別に日本としても、なーんも言うことはないし、
いろいろな違いはあっても、それはそれで、そのままで一向にかまわないし、
つき合いの深さはそこそこではあっても、とーっても仲の良い国として、
ずーっと長い間、共存共栄していけそうなんですけどね。

やはり、自国のものの押し付けっつーのは、どこまで考えてもいただけませんな。

だから戦争になる。

だから、中国は、「絶対に戦争をやる国」ということになる。

だから、（ここが中国と決定的に違うところだが、）戦後60年間、平和主義でやってきた
日本は、そうならないように気をつけるべきだと思う。

そして、その実績をもって世界とアジアに訴え、
今後も、名うての難敵である隣人を良く研究しつつ、
発展していく道を探るべきだと思う。

そう考えると、歴史の事実や真実の研究も大切だが、それよりも重要、かつ根本的な問題は、お隣さんの中国の体制があのような現状にあるということ、ということになる。
そうなると、一刻も早く、現体制が崩壊すればいいということになり、それこそが、喫緊の課題であり、早急に実現させるべき国際的課題ということになる（ただ崩壊するだけだと、その後が恐いけど。いかに軟着陸させるかですね）。
日本の向かうべきベクトルも、その線で定めるべきということになるでしょうね。

>>89

そいつはどうかな？

中国人の無定見さにもっとも敏感なのは多分それを統治している政府自身だ。
中国で悪いのは政府ではなく、人民そのものなんだよ。
だから、中共をいかに気に入らなくても、政府自体が崩壊するよりはましと思うべきじゃないか?
こいつが崩壊して万事解決と思うならフセイン追放で問題解決と考えたブッシュ並みのおつむだな。

じゃ、お前の考えはどうなんだと聞かれると難しいんだけど、究極的には日本文化の輸出がその鍵になると思う。
日本文化は狭い村で仲良く暮らすために生まれたもの、つまり、お付き合いの文化だ。
中国みたいに、知っている人（有関係）には全力で尽くし、知らない人（没関係）は物や動物と同じで、”食べてもよし”
みたいな、ＴＰＯで人権のＯＮ/ＯＦＦする文化と対極にある。
日本的な段階的お付き合い文化を浸透させればもちっとまろやかになるであろうよ。

>>86
>この留学生は、まあ、マシなほうだとは思うけれど、桃板を通じて説得（？）や教育（？）や善化（w）
に成功したところで、その後に10数億のワカランチンがまだ控えているかと思うと、意気阻喪しますな。

10数億を説得する必要があるから、そのパイロットケースとして今回の留学生氏は貴重なんだな。
彼の考えを変えるのは、非常に難しいだろう。でも、日本語で意思の疎通が出来、こちらの文章を読んでくれ、
それでいて、現代中国の標準的認識を持つと思われる彼を変える手立てがなければ、
日本の将来はかなり暗いよ。

なるほど、中国人ってこう考えるのか。
論理的思考はどっかにおいて、あれもこれも言いたいことを
前後の脈絡もなく並べ立てる。

少なくとも、｢そう悪くはない｣中国人の一つのサンプルとして、
いい勉強にはなっています。私の場合。

この留学生は、普通の留学生のような気はするが、
それで「これが普通の中国人」と考えるのは少し無理があって、
それをさらに「一般的な中国人」と広げ過ぎるのは、
残念ながらさらに無理があるようにも感じる。

そのように考えたい（悪い意味でなく）善良でお人よしな一般的な日本人の気持ちも分かるが、
だから後でしっぺ返しを食らう、
所謂「お人よし」ということになるのではないか？

自分でも気付かないうちに、
「そう考えたい、そうだったらいいな」と思ってしまっていて、
それで、相手にするには絶好のやりやすい相手として、
この留学生を見つけてしまったものだから、
必要以上にその気になってしまっているような側面もあるのではないか？

だから、この留学生をいろいろと捏ね繰り回しても、それはそれで、この留学生に関しては有意義だが、
それで事の解決（現在の日中間の問題の解決）には繋がりにくいと思う。

自己満足に終わる可能性大。

まず、この留学生ですら、こちらの満足するような結末に持っていくのは、
その希望は捨てないが、やはり難しいことのように思われる。

それが可能だと信じ、異文化交流、異文化理解に精を出すのは、必要なことだしやらなければならないことだとは思うが、それが絶対できると頑迷固陋に信じ過ぎるのもアブナイ。

却って、そのような傾向の人のほうが、いざというときにアブナイ。

いったい、この留学生のような人は、中国の人口のうち、何パーセントくらい、何億くらい（笑）いるんだろう。

忘れてはいけないのは、同じ人間ではあるので、その意味では諦めるべきでないとは思うが、
「中国人も日本人と同じ」というように、程度の差はあったとしても考えてしまったり、
「話せば分かる」と考えるのは、ハズレということ。

対話の重要性は、国際政治の場でも有効だし、それは一応のルールではある。

しかし、それも相手次第。

国内において、そのようなルールが実質上存在しない国との間においては、それでは、事は解決しない。

問題解決は、対話以外のところで決せられることが多いし、大きい。
その確認の場として、対話の場が必要なだけ。

それを分かった上で、この留学生のために時間を費やすというのは、それはそれで有意義。

こんな風にして、
日本に「一家皆殺し」や「ピッキング」や「サムターン回し」や「焼き破り」や「不法滞在」のために来るのではなく、
文字通りの相互理解、日中友好のために来る人たちが増えたらいいなと率直に思う。

まさに「バカの壁」日中版を見るようだ。

桃板のほうは、日本側の質問が始まりましたが、留学生が全て理解できるのかな？
理解できないから、自分の主張をごり押ししている様にも思えるんですが。

tu-ka,あの留学生の他掲示板投稿のなかには、
留学生が自己紹介する以前の問題だと思うものもあったんだが。
…助言をしてももう遅そうな気がするんだが。

>>90

こんなスタンスの人間がこちら側にいると、不毛の議論になりやすい。
怒らんといてね。

>>98

別に怒んないよ。

その理由は?

中国人認識?　それとも日本文化輸出のの可能性？

>>89
>そうなると、一刻も早く、現体制が崩壊すればいいということになり、それこそが、喫緊の課題であり、早急に実現させるべき国際的課題ということになる

とは思わないが、

>>90
>中国人の無定見さにもっとも敏感なのは多分それを統治している政府自身だ。

っていうのはどうかな。

>中国で悪いのは政府ではなく、人民そのものなんだよ。

という理解の仕方もどうかと。

>究極的には日本文化の輸出がその鍵になると思う。

というのもどうかと。
まさか、最近の日本のアニメブームや「哈日族」だけを見て、
そう考えているのではないとは思うが。

>日本的な段階的お付き合い文化を浸透させればもちっとまろやかになるであろうよ。

というのもどうかと。
それができれば話は簡単そうだが、それは困難だろうし、それが可能と見て、
そのようなスタンスで臨むことが「不毛」を招来させるのではないかと思う。

>>98に禿同

> 中国人の無定見さにもっとも敏感なのは多分それを統治している政府自身だ。
> 中国で悪いのは政府ではなく、人民そのものなんだよ。

ナンという無理解

> だから、中共をいかに気に入らなくても、政府自体が崩壊するよりはましと思うべきじゃないか?
> こいつが崩壊して万事解決と思うならフセイン追放で問題解決と考えたブッシュ並みのおつむだな。

ナンという飛躍　厨房並ミ

> じゃ、お前の考えはどうなんだと聞かれると難しいんだけど、究極的には日本文化の輸出がその鍵になると思う。

ホントの厨房か？

> 日本文化は狭い村で仲良く暮らすために生まれたもの、つまり、お付き合いの文化だ。

> 日本的な段階的お付き合い文化を浸透させればもちっとまろやかになるであろうよ。

アポーンじゃのぉ　消防か？

なにか、本筋から外れてしまったような・・・

ちなみに、>>89で言った「現体制が崩壊すればいいということになり、それこそが、喫緊の課題・・・」の「現体制」というのは、「政府」というよりは、「共産主義体制」と「それによる今のような統治のあり方」という意味合いで言ったこと。
その意味で、>>90さんが言った「中共をいかに気に入らなくても、政府自体が崩壊するよりはましと思うべきじゃないか? 」ということになると、少し違う。
>>90「こいつが崩壊して万事解決と思うならフセイン追放で問題解決と考えたブッシュ並みのおつむだな。」
とのことで、「ブッシュ並みのおつむ」というのは、「米国大統領並み」ということで褒め言葉と受け取っておきますが、（笑）「こいつが崩壊して万事解決」とは思っておりません。
また、その「崩壊」というのも、上記の通り、厳密には「政府の崩壊」とは思っておりませんので、微妙に違ってきます。
政府が変わっても、共産主義とそれを根とした仕組みと構造が残れば変わりありませんから。

> 中国人の無定見さにもっとも敏感なのは多分それを統治している政府自身だ。
> 中国で悪いのは政府ではなく、人民そのものなんだよ。

誤解があるようだが。
中国では人民の反乱で多くの政権が潰れている。
その教訓を現政府が知らないわけじゃない。
人民の不満をどう処理するのかは政府の大きな課題だ。

現状の中国では開発独裁は必要悪と思う。
それを実行するために共産主義の強制力はある程度認めるべきじゃないか？

中華思想は自国の侵略に無自覚な性悪の思想だ。
この思想を中国人民が捨てない限りどんな政府であっても中国は良くならない。
”人民が悪い”というのはその意味。

中華思想の弊害を指摘して彼らに考えを改めさせる可能性を持つのは
同じスタートからはるかに実績を上げてきた日本にしか出来ない事だと言うのが自分の意見。

かの留学生君は、いろいろと突っ込まれ始めた諸々のことに、漏れなく、的確に答えられるかなあ。
今さらながらに、矛盾だらけ隙間だらけ、支離滅裂でザル同然の論理構成だもんなあ。

でも、なんか変な話だけど、留学生君にもがんばってほしいなあ。
もちろん、向こうの主義のまんまで最後まで走り抜けてほしいなどという意味ではなく（苦笑）、親切な日本のお兄ちゃん達によって目覚めるというか、一皮むけてほしいという意味で。

こんな書き方をすると、こちらが引っ繰り返されるなんていうことは想像だにしていないノリではあるけれど。
まさか、驚天動地の大ドンデン返しなんて...あり得ないか（笑）。

そのためにも、こちらに都合のいい意味からばかりでなく、「留学生 夢幻」さんにも色々と手伝ってもらいたいものです。

>>78
レスありがと。
逆に、元とか清とかの例もあるわけだ。それも含めて中国なん？と聞きたいね。

そもそも彼の理屈からは、中国の歴史は続いているのか、断絶しているのかが解かり難い。
中華圏なのか単一の国なのか…中国って何？とか中国人って何？という細かい定義から始めて、その上で中国の歴史とは、更に現在の中国の領土って？という風に進んでほしいなぁ…。用語の定義が話によって変わっては理解出できぬ。
こっちも日本人って何という問いに答えられないといけないけど、自分は的確に答えられる自信が無かったりする訳だが…。

それにしても日本人側からの質問に違和感の無い事と言ったら…痒いところに手が届くなあ（笑）
特に、Delfin氏が「矛盾点の解説求む」で投稿している内容の、彼らの歴史認識が「捏造される側の日本人には問題」であるという事に自覚があるかどうか興味がある。

>でも、なんか変な話だけど、留学生君にもがんばってほしいなあ。
自分は、両方とも期待していたりするけどさ（笑）
野次馬としては前者、自分の信じる良心的には後者かな。
論理に矛盾が見られていても、朝鮮人みたいに「普遍の何か」を主張しないのは特筆モノだとつくづく思う。

支那が嫌われる7つの理由
拓植大学日本文化研究所客員教授　黄文雄

１．自己中心
２．ご都合主義
３．独善
４．責任転嫁
５．人間不信
６．土匪国家
７．危険な「友好」

http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs01x25.html

留学生さん、土日も沈黙したままだったね。
バイトが忙しいのか勉強が大変なのか、
日本側の書き込みを理解するので精一杯なのか…。
体の具合が悪いとかじゃないといいけど。

今(5/27〜6/5)は日本側のフェイズでしょ？

================（掲示板より抜粋）================
日本側の発言を求める　投稿者：平蔵　投稿日：05/27(金) 22:01

これまで､第２段階前半に関して､主要な論点について留学生さんからご発言があったことから､
日本側に発言を求め申す。
（中略）
期限は､６月５日(日)一杯を目途とする。
その後､留学生さんの発言を求め､更に日本側の総括を求めて第２段階前半を終了する予定

================（ここまで）================

＞日本側の書き込みを理解するので精一杯なのか…。
あの量を「正しく」読んで回答するのは難儀だろうな。
質問を恣意的に選んで答える事にまたならなければ良いけど。

だんだん怪しくなってきたぞぉ。

--------------------------------------------------------------------------------
転送報告　投稿者：機械計算課長　投稿日：06/05(日) 06:10

三つに良く纏まっている　投稿者：知足　投稿日：06/04(土) 16:03
の投稿は自著の宣伝とみなして情報発信掲示板へ転送します。

知足事件のドサクサまぎれに(暗黙裏に)削除されたのが（↓）これ。

--------------------------------------------------------------------------------
Re. 質問の回答を兼ねた気質の差　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/05(日) 02:35

課長の引用された本（＊注）ですが、私も書店でパラパラと立読みしました。
結論は「安い本だが、買って読むほどの値打ちはない」でした。

まあ、知足氏の本よりは(森林資源の浪費が少ないという点で)ましですが…。


（＊注）
156 date 2003/4/22(火)08:41 uname betsumiya
subject 在日中国人と都市の景観
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
最近出た本で劉傑(早稲田・助教授)の「中国人の歴史観」を読んでいたのですが、あまりの分析力・理解力のなさに高校生の作文を読ますなよ、という気がしました。
田中メモランダムの下りで漫画じゃないぞと。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/past/log14-6.html

桃板には書けないのでここで。

最近、義経とか聖徳太子とかのＴＶドラマがあるが、どうも見ていて違和感を感じる。見る気にならない。
戦国以降の人物のものなら見る気になるのだが。何故か、と言うと近世の人間と古代の人間は違うと思うから。
近世の人物観で作られる古代史のドラマがうそ臭く見えてどうしょうも無い。
じゃ、古代の人間ってどんな人間なのか考えても分からんかったのだがね。

でも、最近ある事に気が付いて、古代の人間像が掴めたような気がする。

どんな人間なのかって?

それは、中国人みたいな人間だって事。
逆に言えば、中国人は古代人なのさ。

日本と西洋には封建制が存在した。
それ故、ここに産業革命が生まれたと言われる。

前近代として批判するより、封建制がもたらした近代の萌芽を考える。

封建制の定義は様々だが、ここでは
「調停者が存在する武装集団の共存状態」
とする。

武装集団は当然自衛能力がある。
拡張行動も取るが、調停者がいるためそこにある種のルールが発生する。
これを破る者は正義に反する者として処罰される。
この際、ルールが不当なものなら調停者自体が変更される。

調停者の変更は日本なら幕府の変更、
西洋なら王朝の交代、または新らしい教会としてのプロテスタントの登場を意味する。

ここで言う武装組織は自立しているので独立採算であり、近代的な法人の原型になった。
近代の法人相互のトラブルを解消するための仕組みも封建的調停者のルールが原型となる。

唐帝国やローマ帝国、日本の平安時代のように古代社会では巨大な集権王朝が存在する。
しかし、彼らの治安維持能力は低いので、農村部に自衛集団が成立。
徐々に勢力を拡大してより大きな武装勢力になる。
この武装勢力同士が領域を巡って闘争をするのを調停するのが古代帝国の集権的権威を継承した者の役目だ。

日本なら天皇に委託された幕府、西洋ならローマ帝国の国教だったキリスト教会。
ところが、中国ではそのような存在を探すとそれは「天」になる。
これでは、実質的な調停は望めない。

それ故、武装勢力は合従連衡を繰り返すしかなく、結局ひとつの強権に統合される。
この強権に反抗する者は九属にわたり処罰を受ける。もはや武力で抵抗する余力が無いからだ。
封建制度の下なら、抵抗する余力を残しているので、反抗にもそれなりの成算はある。
だから、強権も無理に発動できない。逆に中国では自由に発動できる。

日本の文化遺産を見ると時代に応じてその性格が大きく変わる。
古代の古墳。平安の寺社、仏像。中世の城郭。明治の西洋建築。
ところが、中国の各王朝にそのような大きな差は見られない。
漢でも唐でも明、清、宋でも同音異曲である。
そして、どの時代においても理想的な政治は最古の堯・舜のそれだ。
中国では何度も古代王朝が繰り返し登場することになった。

現代資本主義社会の基礎となる法治主義や自助努力の精神は封建制度の下で培われてきたのではないか。
封建制度が存在しなかった国には、この特質は与件として与えられていない。
だが、その国民が謙虚であるなら必ずこれらの特質の欠如に気付き、子女教育を通じて獲得させようとするだろう。

金銭万能主義の中国は世界でもっとも資本主義的国民といわれる。
しかし、よく考えてみると資本主義にもっとも必要なのは金銭以外に価値をおく倫理観ではないか?
金銭万能で貧しいものを切り捨てようとするなら、健全な需要は伸びない。
金銭で以って、不正を隠蔽しようとするなら、公正な資本市場は育たない。
公的地位を利用し、私財を蓄え万が一の時には国外に逃亡しようとする。
無理な計画を押し付け、達成できなければ個人の責任として死刑にする。
それが、まっとうな資本主義と言えるだろうか。

金銭以外の価値を大事にする倫理観、もしくは名誉の感覚が欠落すると
情報公開、公正な競争を基盤にする資本主義の原理は適用できないのではないか。

中国が封建制度のもたらす近代的経済に不可欠な要素を認識し積極的に取り入れようとしないならば、
この国に投資する事は、金をどぶに捨てる事と同じ結末を迎えるかもしれない。

え、「お人よし」？
何が「それはさておき…」ぢゃい ＞ 平蔵
---------------------------------------------------------------------------
この論議のあり方について　投稿者：平蔵　投稿日：05/25(水) 23:00
留学生さんの所信を承り申した。

すなわち､
今続けて参加する目的はまず日本人に中国人の考えを紹介する。
さらにお互いの誤解を解きたい、お互いに理解する、いい関係を創ると望んでいる。

私も､心よりそれをのぞみ申す。
そして､

・・・・・・・・・・・・　途中省略(offstander)　・・・・・・・・・・・・・・
ただし､
我々が本気で語り合えば､
参加者一人一人､或いは､この掲示板をご覧になっている一人一人の胸の中に､
この論議に参加して､或いはこれを見て､様々に誤解が解消したり､大きな理解が進展したりするだろうし
逆に
論議の手を緩めれば､新たな疑問や誤解が生じたりすることだろうと存じ候。
よって､
如何なる事も忌避することなく論じて参りたい。
それが､日中の真の友好のためになると､私は信じている。

え？
日本語ネイティヴさんに言わせると「お人好し」だって？

それはさておき･･･

次に
・・・・・・・・・・・・　以下省略(offstander)　・・・・・・・・・・・・・・

どこが「お人よし」か ＞ 平蔵
---------------------------------------------------------------------------
Re. この論議のあり方について 　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：05/26(木) 08:57

> え？
> 日本語ネイティヴさんに言わせると「お人好し」だって？
>
> それはさておき･･･

上記(↑)に「誤解を招く恐れ」を感じますので、補足させて下さい。

申したいのは「失礼ながら(↓)これはお笑いだと存じます」です。
-----------------------------------------------------------
留学生さんの所信を承り申した。

すなわち､
今続けて参加する目的はまず日本人に中国人の考えを紹介する。さらにお互いの誤解を解きたい、お互いに理解する、いい関係を創ると望んでいる。

私も､心よりそれをのぞみ申す。

お互いの云う「それ」の内容が違っているのではないですか？ということです。
（「歴史を鑑とする」の内容は日本とシナで違っているでしょう？）

詳しくは、以下（脚注）ご参照。

（脚注）
早めですが、感想を…　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：05/14(土) 00:46

一言で言うと「日本人は御人好しだな」です。

意味が無いんなら、初めっから言うなっつーの ＞ 平蔵

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分かっており申す　投稿者：平蔵　投稿日：05/26(木) 21:42

日本語ネイティヴさんは､ご存じなかろうか､
私の文章で

え？
〜？
ってのは､特に意味はござらぬ。

座興ととっていただければ幸いでござる。

されど､
誤解の恐れ有りとなれば､
次回編集時に､ログより削除いたし申す。

証拠隠滅は許さないぞ ＞ 平蔵
---------------------------------------------------------------------------
Re. 分かっており申す　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：05/27(金) 17:54

> 日本語ネイティヴさんは､ご存じなかろうか､
> 私の文章で
> え？
> 〜？
> ってのは､特に意味はござらぬ。
> 座興ととっていただければ幸いでござる。
>
> されど､
> 誤解の恐れ有りとなれば､
> 次回編集時に､ログより削除いたし申す。

もし平蔵殿が小生の希望を御聞きなら…　削除せず残して頂ければ有り難く存じます。
そうすると、小生は自分の主張を２回繰り返させ頂ける、という事になりますから。

スリカエの妙味 ＞ 平蔵

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日本語ネイティブさん　投稿者：平蔵　投稿日：05/27(金) 21:09

>小生は自分の主張を２回繰り返させ頂ける、という事になります

お気持ちは分かるけれど
今現在は､主張する時期ではないので､ご辛抱下され。
本日この後､留学生さんの発言について整理してから､日本側に発言を求め申す。
今しばらくお待ち下され。

さあ、待ちに待った（？）留学生フェイズがスタートしました！
日本人達を唸らせる筋の通った意見が帰ってくるか、
はたまた自己チュー理論を再展開するに留まるか。
御用とお急ぎのない方はご照覧あれ。

日本語ねいちぶ君も粘着質だな＞115〜119

こんなやりとり、キミ以外は誰も興味持ってないよ。

【中国がサイトの規制を強化、未登録サイトを閉鎖へ】
http://www.excite.co.jp/News/world/20050607184940/JAPAN-178947-1_story.html

こうやって、あの国は国民から考える力と知る権利を奪っていく…。

桃板、動きが止まったね。
留学生さん、どうしたの？考え中か、それとも････。

平蔵氏のまとめ（？）を待ってるんじゃないかな。
「実は本国へ強制そ(ry」とかだったら笑えない。

平蔵のまとめは出た。

サヨクメディアやサヨク文化人たちはよく「中国人の気持も理解できる」なんて
いうけどさあ、桃板読んでると、あの中国人の気質を理解するなんてよほどの
中国通じゃないと不可能な気がする。

私自身も、「避イ」なんて言葉は知らなかったし、「中華思想」についての
理解も不十分だったし。

それと同様に、「死者を悼む」とか、「鎮魂」なんて日本人の気持ちも、中国人
には理解不能なのかも知れないなあ。

>私自身も、「避イ」なんて言葉は知らなかったし、「中華思想」についての
>理解も不十分だったし。

右に同じ。特に避イ（ごめんよ変換めんどくさくて）なんて目から鱗だった。

「中国人の気持ちも理解できる」を自称する人達の「理解」とは
一般人の「理解」が「そういうものだと【知っている】」なのに対し、
当人が「理解している」と錯覚しているだけで
実際は「心酔している」or「洗脳されている」だけのような気がする。

日本人と中国人との間にあるエベレストより高くマリアナ海溝より深い差異があるということが
ＲＯＭの目にも明らかになるということだけが収穫かもしれない

ﾄｰｷｮｰさんの言う「留学生の援軍」て何なのか？
実際の中国人にしか回答を求められてない内容なのに。

日本人側には不特定多数の投稿者がいるのに対し
中国人側には留学生独りしかいないことについて、
「他に中国人側から意見する人はいないのか」って
ことじゃないか？

留学生は援軍なんぞ期待してないと思うがな。

日本人じゃないのに書き込んで悪いが、
ここで言われている「留学生」とか、「桃板」とか、どこの板のこと？

誰も教えてくれないから、適当に「桃板」で検索したら、
アダルトサイトに入っちゃったよ。留学生っていなかったよ。
・・・バイト疲れたし、ねようか＾￥

教えてあげてもいいんだが、管理人が2chから誘導してほしくなさそうな節がある。
悪いんだが、自分で頑張って探してくれ。

> 131 > 132

このスレを最初からつぶさに読めば分かりそうなものだが...

> 131 > 132 が「留学生」のような人ならまだいいが、そうでない可能性が大きそうだな。

「加油（頑張れ）」って応援しているうちはまだいいが、文字通りの「加油（火に油を注ぐ）」
だったり、それどころか、「火にガソリン」か「火にダイナマイト」のような節操のない人物
（ほとんど全部と言っていいほど、支那人は皆、この類い）だった日にゃぁ、えらい騒ぎになっ
てまうがな。w

>ついさっき中国のホームページを見た、大きいニュースで中国国内で初めて日本語の掲示板ができたと書いてた。日本人と日本語ができる中国人話し合いところだ。さらに韓国とアメリカの方もいる。

>中国国際放送局
>http://jp.chinabroadcast.cn/

>日中関係の掲示板は
>http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewforum.php?f=1

>よければ、桃板を参加しているの皆さんはぜひ見て、または参加して下さい。

やはり言語の壁は大きかったみたいで、自分のホームで論戦したいってことかな？
個人的にはこうゆう発言はちょっとだけ残念だね

サッカーだってアウェーよりホームのほうが有利だからね。
自分の都合の良い場所へ誘導しようとしてるんなら
ちょっと留学生さんを見損なったな。
こんな姑息な手を使って欲しくなかった。
「やっぱり中国人って奴は…」と思ってしまう。

>中国国際放送局
>http://jp.chinabroadcast.cn/
>日中関係の掲示板は
>http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewforum.php?f=1
ぶっちゃけ、↑では議論など出来ないな。
見てきたけど、シナは「お前等は悪い事をして来たんだ！」と
（恐らく反日教育で習った事を）何かしら列挙するだけで、
追検証について言及すると「これを認めない奴とは話したくない！」
「日本は世界から嫌われている」「反省の出来ない日本は世界から孤立する」
どのスレもこの繰り返し。
どっかで見たなと思ったらNaverで見た反応。

機械計算課長（6月 5日(日)06時11分22秒）の場合はネイティヴ削除だったからアレだが…
年上の長谷川おばさんも移動の仕方、随分恣意的だね。
（桃板より転載 　投稿者： 年上の長谷川 　投稿日： 6月14日(火)18時52分2秒）
http://6813.teacup.com/hisae/bbs


ネイティヴ氏は「投稿日：06/14(火) 18:19 」からで、留学生氏のは「投稿日：06/13(月) 19:10 」から。
（やはり、ネイティヴ狙撃か？）

細かいが（↓）移動に際してリンク付け忘れ（Why?）。
---------------------------------------
Re. 中国のチャットルーム　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/14(火) 16:30

この勧誘 ↑ を見て「拉致問題」を思い出しました。

私は「北鮮による日本人拉致問題」に(少しだけ)首を突っ込んでいるのですが…　
拉致された日本人の中の相当部分は(特に、若い女性の場合)謂う所の「アジア」に対する好奇心を餌に釣られた面があるやに存じます。

わくろう様がそうだとは思えませんが、まあ、「歴史を鑑として、未来に向かう」という事で…。
http://nyt.trycomp.com/takano/oroot.html

中国人は議論できない人種かもしれないな。

まず、自分の意見を言う。

Ａ　受け入れられれば、有関係成立。→友好関係成立。
Ｂ　受け入れられなければ、没関係。→さわやかに去る。

これが彼らの基本的態度なら、論点上での譲歩も含めた議論など不可能。

>>139
うん、知れば知るほど、「友好」だの「議論」だのについて絶望的な気持ちになる。

初めから「日本は侵略者で、絶対的な悪」「中国は被害者で、絶対的な正義」という前提で
話を進めてるから。「諸君」なんかで見る親日的な中国人だって、根本は同じ。（何清漣とか）

中国「もう日本の援助を必要としないほど成長した！」
日本「じゃODAやめていいよな」
中国「なんだと!?歴史問題を反省していないくせに！」
日本「結局金目当てかよ」
中国「中国はまだ経済援助が必要なのだ！」
日本「さっきと言ってること違うじゃねえか」

こんな国がいまだに拒否権のある常任理事国だってのが
そもそもの間違いの元。

石原じゃないけど、現実に実害が多発しないと日本人の真の覚醒は起こらんだろうな。
悲しいけど日中戦争突入の歴史のように・・・・・・・・。

近代産業の構成要素を労働力、資本、技術とするなら
中国には労働力（それも単純労働力）しかない。

それで中国を「世界の工場」と呼ぶのは無理があろう。
正確に「世界の労働者」と呼ぶべき。

で、結局留学生は自分が都合よく発言できる場所（>>135、>>137の掲示板）へ移動したってこと？
平蔵氏他日本人からの質問は捨て置いて？
アイヤーｗ

>>144
どうもそういう気がする。
桃板の皆さんは礼儀正しいから、留学生の多忙や日本語能力を気遣って
心優しく待ってる（ふり？）けど、彼は言うだけ言って、不利になると
遁走･･･という、典型的な中国人パターンじゃないかな？

>>144>>145
まあ、遁走したかもね。
それでも、じっと待っていましょう。

中国人はどうか知らないが、日本人なら気になるはず。
もし、彼が桃板に返事を書くなら、少しは中国人にも望みが持てる。
書かなければ、それまでだが。

待っても、損はしないさ。

桃板に動きが無いな。
やっぱり、遁走っぽいね

>>143
別のスレで、『世界の組立工場』って表現があったな。

移動先と思われる掲示板、
気分悪くなりそうなので(w見に行ってないが、
留学生らしき人来てるかな？
来てたら「旗色が悪くなったので逃げた中国人」決定ね。

もう、そうとう待ってるね。
桃板は期限を決めてもいいんじゃないだろうか？
後×日待ちます。それまでに返事がなければ、論争放棄とみなします････とか。

あの掲示板ご紹介カキコさえ無かったら、
「回答が遅いのは学業とバイトの両立で大変だからだろう」と
お人好しに考えてるところだ。

>>149
どうせ他に用も無いだろうから、書き込みがあるまで待てばいい。
いつまでもそんな状態に板が凍っていれば日本人なら考え直す。

彼がどうするかは分からんが。

>>151
俺もそう思う。

その間は、件の掲示板でも生暖かかく見てたらどうだろうか。
＞「ある話はある人には言うまでもない、ある人には無駄だ」
＞「私と話をするには、まだまだ勉強不足だ」
ニダー半島と陸続きなだけあって、
話（理）の通じている（と思われる）書き込みを見つける方が稀だが。

はぁい、皆様。お待ちかねの留学生からのコメントだよ。
今回も電波ゆんゆん飛ばしちゃうからね！

>日本の侵略の目的は（中略）民族優等だから、他の民族を統一すべき、しかし島国、発展の限りがある、資源もない、
>拡張すれば日本民族に対して一番いい生きていく道。　
>こ　れ　は　中　国　と　違　う

つまり中国は島国じゃないから資源がある、と。
だったら日本の海底油田から石油抜き取ったり、尖閣諸島を自国の領土だと主張するなっつうのｗ

↑
留学生とかって言っときながら、日本生まれの日本育ち
在日くんじゃねえーのか！！

遁走したと言ったこと、お詫びします。正直、スマンカッタ。
さて。

sage進行、守りましょうね。

日本語ネイティブさんの登場まで待った方が良いかもしれないが。

中国人の気質、興味深いね。
＞人間関係を守るには仲良く、すなわちどうやって別人は甘んじて自分に利用される、自分を尊敬する、
＞一緒に協力して仕事を完璧に完成するではない、仕事は失敗してもかまわない、仲良くなればいい、

つまり、人間関係ではいかに相手をうまく利用して、自分の利益を引き出すか、が大切で、口先一つで
大もうけする人が成功者だと。
仕事の成否は問題外、なんて、これでは近代的なビジネスはやってゆけない。
日本との外交もこれでやっていると思えば、納得が行く。
留学生さまは、これでもマイルドな表現をしているんだろうけど。

心なしか、留学生さんの口調が攻撃的になってる気がする。

せっかく留学生さんが戻って来たところ水を差すようで悪いんだけど
また別の掲示板へ同じ質問をマルチコピペされると、
複雑な気持ちになる。

http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewtopic.php?t=832&sid=973119b1b840bca337db3f8866d76aa3

より多くの日本人の意見をより多くの角度から得たいというなら
前向きだなあと思うけど。
本当のところはどうなんだろうね。

しかし、中国の日本語掲示板て怖そうだね。
問題発言は、中国政府に追跡されるんじゃないの？

あれ読んで、中国人でいることも大変なんだなあ、と思った。
＞中国で生活すれば、頭を動けないといけない、頭が休めない、；日本で生活すれば
＞身体を動けないといけない、身体の方はが大変

いつも相手を出し抜いてやろう、と狙っている人ばかりだから、（自分も出し抜かないといけないから）
ストレス溜まるんだろうね。
でも、彼の文脈では、頭を使う方が高級･･･みたいに読める。
日本人から見ると、なんと無駄な頭の使い方をしてるんだ、と思うが。

>人の考えを変えるは難しいことよ、私は最初も皆さんの考えを変えろと思わなかった。人間は自分間違っても、他の人によって説得されたくないだろう。私はそんな人だ。

留学生の意見は正しいけど、間違った意見を持った日本人もそれを認めるのには時間が必要だろう、ってか？
やはり第一印象のとおりの、いわゆる「そんな人」だったようだ
ネット上の議論だから無理もあるが、日本人中国人以外の信頼できる第三者でも間に立てないとまともには議論できんのではないかと思ってしまったよ

>>やはり第一印象のとおりの、いわゆる「そんな人」だったようだ
最初は低姿勢だったが、結局パターン通りのシナ人だったというわけだ。
「まずは認めろ。その上で（補償）話をしようじゃないか」
これ以外は言ってない。
要するに中共と全く同じ理屈。
彼が望んでいるのは、対話でも…議論ですらない。
ただ、謝罪の言葉を日本人から引き出したいだけ。

とうとう「理解したい」が「敵」になっちゃったか。

まあ謝罪まで行かなくても
「中国の教科書が正しくて日本の教科書は間違っている」くらいは
言わせたかったのかもしれない。
だが日本人側が提示する理路整然としたデータの前に
自分の信じてきたことが崩壊していくものだから
苛立ってるんだろう。

＞中国（漢民族）から起こった戦争の目的は
＞１．天朝上国を認める、中国の一部になるじゃない（隋と高句麗の戦争）。

とあるけど、彼の理論は　中華文明圏＝中国　だよね。事実上、中国人は
隋も高句麗も中国のものだと考えているんだろう？

あいも変わらず、「調べたものではなく、自分の印象」だけで書いてるから、話にならない。

＞自分は間違っても他の人に説得されたくないだろう。私はそんな人間だ。
というのは、事実を基にした議論はできない、ということか。

>チベットの宗教勢力は強いです、農奴隷制度と言うと奴隷主（宗教リーダー、富人など）と
農奴隷二つの階級があります。さらに世襲する。奴隷主は宗教をコントロール手段として使っています。
奴隷主は一生に農奴隷を持つ、自由に殺すまで使えます。チベット教の法器はたくさん人骨を使っています、
農奴の人頭骨で作ったのネックレス、まるまる剥いて干した人の皮膚など博物館においています。
現在のチベット人に聞いでもいいです。真実です。

中国の共産勢力は強いです。農村戸籍制度と言うと都市戸籍（政治リーダー、富人など）と
農村戸籍二つの戸籍があります。さらに世襲する。都市戸籍は治安制度をコントロール手段
として使っています。農村戸籍は一生、農村戸籍を持つ、自由に殺すまで使えます。
中国医療はたくさん生きた臓器を使っています、人の胎盤や時には胎児、
まるまる剥いて干して料理に使います。現在の中国人に聞いでもいいです。真実です。

チベット仏教の頭蓋骨で作った杯はクパラと言って、
バチカンにおける十字架と同じくらい神聖な物だ。
それを邪教の因習か何かのように蔑視するのは、
「さすが宗教否定の共産主義。異文化を理解しようとしない」と
言わざるを得ない。
「チベット人に聞いてもいいです」と言うが、
彼らは中国共産党及び人民軍の報復を恐れて何も言えないのが現状だ。

留学生、馬脚を現したり
まあ、所詮この程度のものかと思ってたけどね
自分都合の悪い資料が出るとキレる連中は嫌いだ
右左に関係なく

爆笑。つまり自分の意見を裏付ける資料も持たず、
勉強をする気持ちも向上心も無いという質の低い留学生だということだね？
関西だって言ってたけど、どこの学校よ？

まあまあ。
彼は日本史を学びに留学した訳じゃないようだから、
学生としての質を云々するのはやめようや。

ただ「自分の意見を裏付ける資料」を持ってないのは本当みたいだな。
たまに提示される資料はほとんど当局側の発表だ。
日本のインターネットなら中国韓国日本以外の人間が書いた資料を
自由に閲覧できる筈なんだが。
自分と異なる見方の意見は資料として認めないのなら
共産党の教えでそのまま突っ走るしかないが
それでは討論する意味がない。

今は中国フェイズ期間だから
もう一人の留学生（夢幻さんだっけ？）にも再度登場願いたいな。

>人間は自分間違っても、他の人によって説得されたくないだろう。私はそんな人だ。

俺はこのコメント、結構いい反応と思うね。
だって、こんなコメントは、自分の意見が変わりそうだって事が前提にあると思うから。
「説得されそうだけど、普通の人は認めないでしょ?」って読めるね。

彼には、「そうだよ。簡単な事じゃないよ。でも日本のネットじゃそれが出来る人は評価され、
出来ない人は相手にされないんだよ。」と伝えたい。

>>12
ども。日本人留学生Ｔ在北京です(*^_^*)。
こんなｽﾚ建ってたんですね。

留学生君が、またとんでもない方向へ話を持っていこうとしてますね。
既に桃板でもどなたかが指摘してましたが、私自身も中国人の大半は
議論が苦手なんだと思います。
こちらに住んでいてひしひしと感じます。
中国人の主張に対し、根拠立てて反論した際に帰ってくる答えは、
反論内容を認めずに新たな主張を展開するといった感じです。
こういった傾向が強い中国人ほど、議論（になってないんだけど）
することをを求めて来ます。
留学生君がこのタイプの中国人でないことを望みたいんですが、
どうもそれっぽい…

>人間関係を守ることは仲良くすること、即ち、どうやって他人が甘んじて自分に利用され、自分を尊敬する(ようになる方法)。

個人対個人が仲良くするのも中華思想が漂っている。中国人は日々猿山の序列争いに明け暮れているのね。

>>171

・主張に対し根拠立てて反論した際に、反論内容を認めずに新たな主張を展開する。
・こういった傾向が強い人ほど、議論（になっていない議論）を求めて来る。

日本というか先進国ではそういう人のことを「人格障害者」と呼んで
周囲から浮いた存在だったり疎まれたりしてますが、
中国ではそれが「一般的な国民性」となってるわけですね？
勿論そんな人ばかりじゃないだろうし、無理やり中国籍にさせられた人もいるだろうけど。

>>171
では、夢幻さんはかなり日本に順応されたケースなんでしょうね。
他の掲示板でもお見かけしたけれど、お互い紳士的に話されてたので。
ただ夢幻さんは出てくるかな、微妙な時期だけにフォローも適切でないと、
逆ギレたままで終わりになるし。あえて来られるとしても大変そう。
留学生さんが、重ねて管理者が書いたことの意味を正確に読み取り、
桃板の作法に従って最後まで話をしてくれることは望むんだけども…それには、
「狡猾さ」が必要なのではなくて「誠実さ」が必要なので。

意見の違いの問題というのは誰も大して気にしてないが、
論議のマナーに於いては問題があると思う。考え直して欲しい。

せめて、自分の意見の矛盾した部分については、何らかの反論、または釈明が
必要だと思いますが、それはスルーみたいですね。

中国式の議論とは、大きい声で、たくさん話した方が勝ちみたいですね。
あの程度の日本語（３級ぐらいか？）で、議論を挑んでくるというのは
非常に勇気があると思いますが、見方を変えれば、これまでそれで容易に
「論破」できた経験があるのでしょう。

>175
実はここで指摘されているだけじゃなくて、
いろんなとこにまったく同文をマルチポストしているんだけど、

・スルー（多分、削除かログ流し含むと思う）
・矛盾点の軽い指摘ののち、スルー
・日本側からの謝罪

くらいのパターンがあって、実は謝罪はごく少ない。
そしていずれも、留学生書き逃げ。スルーされている部分を
「勝ち」と留学生が数えているのかまでは分からない。

だけどそうはいかない桃板に乗り込んだのだから、自分の尻は自分でぬぐわないと。
あそこは、礼節を尽くせない相手には厳しい板だと思う。
管理人さん言ってたけど、ギャラリーだって結構多いのは事実みたい。
公開してあるアンテナに桃板が入ってるのを割と見るんだよね。
この討論の雲行きしだいで、留学生さんの当初の書き込みの内容だって問われる。

ふと思ったんだけど、論点すり替えの答え方が一般的なら
マークシート方式で「はい/いいえ」で答えさせるのも無理なんだろうな。

どうでもいいけど、桃板の管理人は今、何人くらいなのかな。
何ヶ月か前に課長の辞任劇があったらしいけど、その後の経緯はよく分からん。
長谷川本拠地は西尾日録か。オピニオン板はどんどん閲覧者が減って奥様ブログ開設。
北の狼は今どうしてる？　桃板に出てきたら核爆発するかな。
そろそろ往年の桜子パワー炸裂が欲しいところだが、これは期待する方が無理か。。。

sage進行で夜露死苦。

>178
あそこの討論を見ている限り、仕切っているのは塀蔵氏と馳川氏。
他は入ってないと思う。留学生登場当初のログだと北の狼さんは
どうも戻ってこないようなことを塀蔵氏が書いていたと思う。

でもその経緯は知らない。

>>177
ご提案の「はい・いいえ」方式を出した方もいらっしゃるんですが、完全無視でした。
その時点で、もう・・・・・

もしかして、このまま投了？

>>182
続きは来週だそうだ＜留学生

何か新しい投稿があるけど文字化けで読めん。

要するに、欧米人は漢字分からないからシナと読んでもいいが、
日本人は漢字分かるのだから中国と呼べ、シナと呼ぶな。

こうゆうことか？？

「Japanと中国語の『たらい』は似た発音だからといって
『たらい』と呼ばれたら日本人は面白くないだろう」

…って、いや面白いことは面白いよｗ
でもJapanは英語だから発音が似た中国語で喩えても意味がない。
まあ「シナはシナだからシナって呼んでもいいじゃん」と言い張る人は
大人気ないからやめれ。
相手は嫌がってるんだから。

>185
日中戦争中、日本が蔑みを込めてシナと呼んだから
「（当時の悔しさを思い起こさせるので）やめてくれ」
と言ってるんだと思う。

シナって言葉はコンプレックスになっているんだね。
で、中国って言葉を使っている。

中国人の定義は不可能とさえ言われているけど
「中国人とは漢文を書く人である。」
と言うのは結構成功していると思う。

こんな定義を思いついた。
「中国人とは中華思想を持つ人である。」

自国中心主義は悪い事じゃない。
現に日本で出されている地図は全部日本を赤く塗って世界の中心においている。
それは良いのだが、自国（自民族）中心主義は誰にでもあることだというのを中国人は認めない。
根拠無い文化の優越性を信じて、他民族、他国家が自国中心主義をとる事を認めない。

そうでなければ、なんで靖国参拝に文句を言う?

日本人は反省が大好きだ。
どんな催し物でも、終わればその成功、不成功に関わらず反省会をする。
中国人に反省はあるのか?
反省なくして、自己の向上が得られるのか?
日本人と中国人を比較して、日本の良さを知りながら取り入れないのは何故か?

>日本の良さを知りながら取り入れないのは何故か?

格下と思っている（つか、そうあるべき）日本に負けた気がするから。
結局感情論なんだろうね。

>>188
sage進行で夜露死苦。

日本とCHINAの両国間でのみ交渉していると、法も秩序も
ルールも思いやりも信頼も、みな、あちらさんの一方的な
都合と気質のせいで成立しないから、多国間交渉とか、世
界に向けて公開しながらやったほうがいいな。

世界の反応は、「オイオイ、CHINAの奴ら、本気かよ？　
こんなヒデェーことを、今まで言ったりやったりしてきた
のかよ。（『今もでっせ』と突っ込み）」てなモンでしょ。

欧米には「アジアの端っこで痴話喧嘩してる」としか思われてないんじゃないの？
アフリカは紛争や食糧難と問題山積みだし、南米諸国も経済水準を上げるので精一杯。
中東は絶えず戦争中、他のアジアの国は遠巻きに様子見。

平蔵氏がんばってるけど、もっと平易な日本語でないと
留学生には意味が理解しにくいんじゃないだろうか。

>>191
了解している。で、189を追加投稿した。

これからもっと気をつけるね。

＞中国は、勿論、いろいろな呼び方（中華、華夏、地震旦[china-stana]＝昔のインドの中国の呼び方）がある
＞が･･･なぜ、中国人は「シナ」という呼び方をすごく嫌がるのか。　
＞これは日中戦争の時、日本側が中国の呼称に「シナ」を盛んに使ったからだ。

つまり、彼は「シナ」が蔑称でないことは認めているわけだね？
日本が言っていたのが気に入らない、というだけのこと。

「シナといわないでくれ」というなら言わない方がいいけど、
「シナという呼び方は中国人に対して失礼だ｣というのはナシなわけだ。

留学生クンも、厨房どころか消防並みにゴッチャゴチャだよなー。

短い文章の中で、あちこちにある矛盾が月面宙返りみたいに一回転
二回転して、それで着地だけ帳尻合わせて、「決まったー！！」
なんて叫んで、自己満足していそうだもんな。

なんで、あんなに見事にアラワになっている支離滅裂さに、すぐに
自分で気がつかんのかなー。

知的な問題なのか、それとも、幼少時からの共産党一党独裁による
洗脳教育のタマモノなのか.......あな恐ろし。

７の要旨だけでも…(゜Д゜) ハア??

・シナは蔑称ではないとして、Japanの発音の意味は、
　中国語で足を洗う盆→つまり軽蔑だ。
　（結論その1）中国人からそういう意味で言われたくないだろう。
・日中戦争のとき、日本の悪魔のような侵略者たちは、
　哀れで悲惨な中国人を「シナ人」と読んだ。
　＞さらにパチンコ屋で軍艦マーチが流れているのは気持ち悪い。
　＞シナラーメン屋という店をみたら中国人は暴動を起こす可能性がある。
　（結論その2）日本人はシナと言うな。

Japanは元々英語じゃねえかよ。で、パチンコ屋のことは経営者の人に
言えっての。帰化も含めてコリアン多いんだが。
で、理由があればウイーン条約無視の暴動自体は肯定するとさ…(;´д｀)トホホ

別にシナシナ言い張りたい人は多いと思わんが、
パチンコ屋の場合、マーチ系統のBGMは雰囲気的に不可欠だろう。
桃板で苦情を言われても。

>>180

>>40　に
>喧嘩好きの北の狼がいれば別の意味で盛り上がるのだろうが、桃板とは袂を分かったらしいし。
>平蔵も管理人として、議論に参加不能状態だし。

という書き込みがある
またグーグルのキャッシュで
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:6tK3QkryQ5kJ:www8.tok2.com/home2/aramar88/cgi-bin/zatudanwa.cgi%3Fpage%3D20+%E5%8C%97%E3%81%AE%E7%8B%BC%E3%80%80MOMO&hl=ja
をみれば、狼は桃板とは喧嘩別れ状態
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ＭＯＭＯ氏は、↑では、人のＨＮをマトモに書けないほど落ちぶれてしまっていますが、それはそれとして。

このＭＯＭＯ氏はかつて、『（旧）支援板』で、私が論議の整理のため管理人として
簡単に二，三の確認と質問をしようとしたらhttp://f4.aaa.livedoor.jp/~aramar/ress.html）、
逆上して、いきなり（私が常連として参加し、ＭＯＭＯ氏自身が管理する）非公開掲示板において、
口を極めての罵詈・雑言を私に浴びせてきた御仁です。その後、『（旧）支援板』で、
人を食ったようなレスを返してきたり、返答をしなかったり、あげくにアラシ行為までする始末。
投稿禁止にされて当然でしょう。

続き

このような卑劣な人物が、（ＭＯＭＯ氏の処分に反対した）年上氏による
（削除パスワードの変更・独占という）”クーデター”で投稿禁止処分が解除されるや、したり顔で↑のような高慢なことを述べてきたわけです。ちなみに、年上氏とＭＯＭＯ氏との、「騙り事件（戌板事件）」以来の親密ぶりは、
ジョーイさんもご指摘なさっているように周知の事実です。

騒動の種を撒いた人物自身の口から、どこをどうつついたら↑のような言葉が出てくるのでしょうか。これでは、マッチポンプならぬ、
マッチで火をつけておいて油を撒くような空恐ろしい行為ですね。
自分のＨＰを抱えている身の私としては、何も好き好んで（年上氏によって新設された）
『（旧）支援板』を管理していたわけではないのです。

うっけ氏はかつて、「騙り事件（戌板事件）」におけるＭＯＭＯ氏の「無反省ぶり」について
以下のように批判していましたが（「戌板事件顛末」）、↑を読んだときの私の印象を見事に代弁したものとなっていますし、
松尾さんの今回の気持ちにも通じるものがあるでしょう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
見当外れで他人のことを悪く言う前に、自分が反省しろよ。
これは冗談抜きで脱力しました。肛門括約筋もグロッキーです。
精神分析するまでもなく、自分の罪を見たくないあまり、仮想敵を作っている。
これを読んだとき、小生はＭＯＭＯさんに言葉が通じないと思いました。
というか、自分の都合の悪いことは見ないでいられたり、他者に転嫁できてしまう人。
自分の耳に触りの良い言葉しか入っていないようです。

メールを読んで小生は、ＭＯＭＯさんは触れば爆発する『地雷』だと認識しました。
・・・・・・
仮想敵が無くなったら、また別の仮想敵を作るだけです。

http://f4.aaa.livedoor.jp/~aramar/bbs/wforum.cgi?no=366&reno=no&oya=366&mode=msgview&page=0
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


「仮想敵が無くなったら、また別の仮想敵を作るだけです」という、うっけ氏の言葉はまさに至言だったと思います。

>>200 >>201

sage進行で夜露死苦。

>>200
>>201

名前に「sage」じゃ下がらない。
ﾒｪﾙに「sage」でﾖﾛﾂｸ。

中国人だから漢字で考えてやれや。

支那
支　1、支える　2、枝　3、分かれ、分家　4、手足　5、分かれる、ちりぢりになる
　　6、分け与える　7、手配りする　8、払う　9、数える　10、えと
那　1、西夷の地名　2、多い　3、美しい　4、安らか　5、なんぞ

印象としては西方の美しい地方、という感じだろうか。
清王朝（満州族）から見ている視点だろう。

もう国民国家なんだから、自国中心の呼び名に変えたい気持ちを汲んでやれよ。

嬉しかった/嫌いな/気持ちが悪い/気が弱い・哀れな・悲惨な中国人/残忍な・悪魔のような日本人/
悲しくてたまらない/石、瓶、卵を投げる衝動があるだろう/ちょっと悲しくて、残念だ/悪い人･いい人･

留学生さんの記述の中に出てきた感情的な言葉です。
確かな根拠もなくこんな言葉が飛び交うようでは、もう議論にならないよ。
「靖国参拝反対」だって、もともとは中国人の感情に配慮しろ、ということだし。
中国人の行動原理は、「感情」なんですか？

じゃあ、おだてていい気分にさせれば、分かってくれるんですか？

>>200-201
全部分からないですが、教えてくれてどうもです。

ところで日本語ネイティブさんの投稿で、何とか分かってくれないかと
思ってますが…うーん、、、

別に積極的にシナと呼ぼうとは思わないが、
あの説明で欧米人のシナ呼びを容認して
日本人には許さないというのは論理的ではないと思うが…
誰に呼ばれてもイヤなものはイヤだろう

>206
すいませんでした、と言えばすぐ終わってた他の板の感じからして、実はそんな感じ。
「対話」というより「論破」というより、何だか自慰っぽいのが痛々しい。

そうだね。
相手が嫌がってることを敢えてするのは日本人の美徳に反する。

>210は>208へのレスね。

>欧米人のシナ呼びを容認して
>日本人には許さない

その辺が人間の感情というものなのだろう。
例に挙げれば、女性が「最近太っちゃって」と自分で言うのと
「最近太ったね」と他人に言われるのとでは違うのと同じだ。

>>212
ぜんぜん違うと思われ

はっきり言って、だだっ子の言い分だね。
「ヤダ、お前の言い方が気に食わない！それはむかつく！」

中国に合理主義が普及するのは、気が遠くなるほど先の話かなあ。

「中国という地域は日本国内にもあってややこしい。
かといって、相手が嫌がる呼び方は出来ない。
よってこれからは英語でCHINAと呼ぶようにします。」

これでどうだろう？

>>215
いいかも。

日本語ネイティブさんの書き込みが消されてる

＞昔の中国は日本にいろいろなことを教えた。

そう、中国からいろいろな文化が伝わりました。でも、それをエラソーに
「教えてやった」と言われることはないと思う。
日本人が必死で学んで、自分のものにしたんです。

それをいうなら、近代の日本は、中国にいろいろなものを教えましたよ。
孫文も周恩来も日本に留学したし、「経済」「哲学」などの言葉も日本製だし。
文化というものは伝わるもので、お互い様でしょう。


ここまで書いて、思わず笑ってしまった。日本製品を違法にコピーしているのは
アンタたちだろ！それでも「日本に教えてもらった」なんて口が裂けても言わないだろうな。

＞２１７
平蔵氏の意図することと違うことを書いてたからじゃないの？

＞２１７
平蔵氏が書いている意図とは違う事書いてあったからじゃないの？

被削除投稿
-------------------------------
日文日訳（大きな御世話？）　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/21(火) 06:41

平蔵大官人から留学生大兄への注意を（勝手に解釈し）日文日訳すると…
核心は（↓）以下です。

留学生大兄は…
我々(日本人)に向かって対話･弁証をなさっているのか？
大陸(共産党)に向かって自己宣伝をなさってるのか？

もし、この桃太郎国で日本人と対話･弁証をなさるなら…
まず、【入境問禁】の態度が肝要かと存じます。

カモン留学生

これも被削除投稿です。

-------------------------
答え２です（日文日訳の蛇足です）　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/20(月) 18:12

日本人は日本語、シナ人は北京官話を使うとすると…　
会話の部分は、正確には以下となると存じます。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

仮定のストーリー：日本人と中国人の初対面の会話
-------------------------------------------
日本人：私は日本(Nihon)と申します、よろしくお願いします。
　　　　貴方の名前は何と言いますか？
　　　（イ尓叫什麼名字？）
中国人：我叫中国[Zhongguo]
　　　（私は“Zhongguo”[中国]と申します）。
日本人：あー　支那(Zhina)だ。
中国人：うんー　脚盆(Jiaopen)！

>221
ネイティヴさんこんにちは

>223

削除されてないやん。

>223 残ってた。

勘違い、大家、対不起！

即効で削除さる（↓）平蔵･長谷川の無能の証左か？
---------------------------------------

老爺心（婆より端的）　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/22(水) 10:10

留学生大兄が「まず、何を答えなければならないか」…　最優先の課題は？


再度整理の際の留意事項　投稿者：平蔵　投稿日：06/20(月) 21:22
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
２.「若干の補足説明を求める。」について

「若干の補足説明を求める。　投稿者：平蔵　投稿日：06/17(金) 21:20」において、平蔵が求めた補足説明は…

留学生さんが仰った、この（↓）２点を「取り下げる」のならご説明の必要はありません。
--------------------------------------------------
１.「人間は自分間違っても、他の人によって説得されたくないだろう。私はそんな人だ。」
２.「今の状態皆さんは私を敵と見られて議論していった」

もし大兄が「取り下げない」場合にはご説明(お答え)を戴きたい。


そういうワケで…　「取り下げるか、否か」、まず、それをお答え下さい。

>>215
いや、国土や人口などの面では大国だが、民度や知性は小国
だからあいだをとってやはり「中国」くらいがいいんじゃない。

>>7
アフォ？？

中華思想についても、ほとんど説明がされてないね。
彼は、「中華思想のいろいろな面を知ってほしい」と書いてるけど、
中華思想のいい面って何？私は不勉強で、聞いたことがない。
ぜひ教えてほしい。

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз

おーい、もう1人の元シナ留学生こと夢幻/夢枕はどこ行ったんだよー！。
第一部のようにシナ留学生の代弁してやれよ。お前は奴より日本語が堪能なんだろ！。
なんだよあれか？桜でお前とシナ留学生がグルだったと暴露されたから、もう桃で
代弁は出来ないと言うのか？。留学生の中の奴らも色んな掲示板に粉掛けまくって
都合が悪くなれば知らぬ存ぜぬかよ！。左巻き日本人へタレの恥知らずめが！。

支那という言葉について

国語辞典の「大辞林」（三省堂）は以下の説明を付している。
しな【支那】 外国人が中国を呼んだ称。「秦 しん」の転という。中国で仏典を漢訳する際、
インドでの呼称を音訳したもの。日本では江戸中期以後、第二次世界大戦末まで称した。
　また、明治二十二(1889)年発行の「言海」という国語辞典では「支那」はないが
「支那人」という項があり、以下のように「支那」という語の由来を解説している。

シナ-ん (名) |支那人| 〔支那、或ハ、震旦トモ記ス、印度ヨリ稱シタル名ニテ、
文物國ノ義ナリと云、舊約全書ニSinoaトアルモ是ナリトゾ、或云、秦(シヌ)ノ威、
胡(エビス)ニ震ヒシカバ、其名ヲ印度ニ傳ヘタルナリト〕唐土(モロコシ)ノ人、
カラビト。唐人(タウジン)。

京新聞ニュース 2000年9月22日：【国際】「シナはべっ称でない」中国
最大級ネットが改名拒否

【北京２１日清水美和】中国で最大規模のポータルサイト「シナ（ｓｉｎａ）・ネット」を
経営する新浪網公司は二十一日、本紙の取材に対し「シナ（支那）は中国へのべっ称」と一
部の学者などから出ていた改名要求を拒否する方針を表明した。「シナは英語のチャイナを
語源としており、それ自体に侮辱の意味は込められていない」というのが理由だ。

　最近、「中国青年報」など一部新聞が、中国最大のネットが「シナ」を名乗るのは国辱的
だと、日本から帰国した学者などの意見を紹介する形で批判。北京大学の劉金才教授は「日
本が中国への侵略を開始するにつれ中国へのべっ称として使われるようになった。シナは支
那と発音が全く同じであり、もし日本で中国のことをシナと呼べば中国人とけんかになる」
と名称の再考を促した。

　これに対し新浪網広報部は「シナは英語のチャイナの過去の発音。中国の英語名を変える
必要がありますか。シナに侮辱の意味が込められているというなら、自身の国家を強大にす
ればいいだけの話。新浪網は将来、シナを世界のブランドにし、中国人が誇れる呼び名にす
る」と批判を一蹴（いっしゅう）。シナ・ネットにも「欧米人にチャイナと呼ぶのを許しな
がら日本人にだけシナと呼ぶのを許さないのは不公平」など同社を支持する意見が寄せられ
ている。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支那人からも、支那は別称ではないと言ってます

>>234
京新聞　×
東京新聞　○

(´・ω・｀)

蔑称ではないのは解るけど、
討論相手である留学生が「　自　分　は　そう呼ばれたくない」というんだら
桃板では避けてやったほうがいいんじゃないか。
でないと、彼の性格からして話がまたあっちこっちへ飛んでしまいそうだ。

>ロジックは真理を導く方法だが、レトリックとは結局ゴマカシに過ぎない。
>この違いが分かっていない。
>留学生大兄の書込みを通して、そう感じる。
日本語ネイティヴ氏が早速本質的な事に言及してますね。
俺も同じ印象持ったな。論理とは他人が追検証可能な事。
誰が辿っても同じ結論に至るモノでなければ論理とは言わず、論理を前提にしなければ議論の収束など出来ようはずも無い。

同じように「事実」に対しても、それが何により「事実」足り得るのか。
それを説明もせずに相手に分かって貰う事など出来ない。
対して中国人の意見（？。ただの感情かも）は「これが事実」で終わってる。
言わば『「馬鹿」と言うだけの馬鹿』。
相手がどの様に馬鹿であるかを説明出来ずに、ただ相手を感情的に罵るしか無い事で自分の思考停止・無能を証明している。
しかし、その自覚自体が無い。
日本人は小学生ですら、感情を発露するだけの事を「馬鹿と言う方が馬鹿」であるとわかってるのにね。

>>232
確認できる場所はあるか？それ。よければ、教えてたも。

裏づけもなく「これが事実だから説明する必要はない」などとしか
言えなくなったら、それをどう自己解釈しようとも桃板では負け！
まあ、他の板でも同じ事だが。

留学生さんの言い分は、確かに矛盾だらけ。
私も、彼に対する批判はたくさんここに書き込んだ。

でも、私は彼をある意味評価しているよ。
たった一人で、逃げないで、「日本語」で論争している。
彼に論理を学んでもらうのはかなり難しいと思うけれど、彼が今の「逃げない」
態度を続けている限り、可能性はある。

これでは次の部に入るまで、また時間が…
長谷川さんの『半年』どころの話ではないんじゃないかと。

横から失礼します。支那という呼び方ですがこれを日本のカードに出来ませんか。
あの国は科学的根拠はどうでもいいことなのです。日本人は昔からそう呼んで来た、で充分なのです。
日本の政府が共産党政権の弱腰と見られたくないという弱点を逆にカードに利用する視点を持つべきではないでしょうか。
支那という呼び方をカードにして靖国、反日教育、南京事件等の見直しをバーターでせまればいいではありませんか。
シナ人との交渉に事実や誠実性などは大切ではなくいかに相手の弱点を憑いてカードを見つけていくかが肝要かと。

日本人側の論客には感嘆させられっぱなしだなぁ、俺。
自分の価値観と連中の価値観との差に違和感を感じながらも、明確な論理化が出来ないという、俺自身の能力不足の所為なんだろうけれど、他人の口から自分が言いたい事が論理化されて出て来るとハッとさせられる。

機械計算課長氏が述べている事は、中国の内ゲバに引き摺りこまれた形で戦争状態になった（所謂）日中戦争にも適用出来る論理だな。ｼﾅが関係しているのだから当たり前だけど。

「事実を認めろ」と連呼するだけなのも、「友好」を連呼するだけなのも、単に論証出来ないのかもしれないが、
>>議論の中身は関係ない、バカな日本人と見かけ上仲良くなればいい
とすれば全て繋がる。
事実、「北京放送BBS」で、留学生は「友好」に迎合する人間を募っているだけだ。

彼らとの関係を考えるに、これらの事をまず念頭に置かないと利用されるだけだろうな。
実際に、歴史に学ぶことなく利用されまくりの連中がいるのだし。

今日の「在中邦人」さんの書き込み、中国人にとってはかなりきつい質問だと思う。
どう答えてくれますか。
たとえば、調理用具の「シノワーズ」というのがあるが、これはフランス語で
「中国式の」というような意味らしい。中国から伝わった器具だと思う。
「シナ」は決して日本人が勝手につけたあだ名ではないことは、これでもわかると思うけど。

支那は、漢字の「支」がよくない、という意見を聞いたことがあるが、じゃあ
「志那」ならよかったのか。

また、中華民国、または中華人民共和国をあらわす「中国」と、「4千年の歴史」
などというときの中華文明圏を区別するには、どういう言葉を使えばいいのか。
このままでは「中共が4千年の歴史を持つ」と誤解されかねないよ。

なんで桃板でシナ論が続いてるんだろう？
留学生が「戦時中、日本人に蔑みの意味でそう呼ばれたから
たとえ本来はそういう意味でなくとも
日本人にだけシナと呼ばれたくない」と言ってるのに。
もうさ、そういうのは理屈じゃないんじゃないの？
いつまでも拘るほどの話じゃないだろう。

>>243
４千年の歴史→東アジア大陸じゃダメかね。

優先させるものが、相手の気持ちなのか論理なのかの違いじゃない？
今後も論理で議論を進めて行くのであれば、事実の認識について「相手の気持ち」如何でどうにでもなる、なんて前例は避けたほうが良い。
論理・証拠を積み上げても、相手が「気に入らなければ」どうしようもなくなるから。
＞「戦時中、日本人に蔑みの意味でそう呼ばれたからたとえ本来はそういう意味でなくとも日本人にだけシナと呼ばれたくない」
なんて事を前提とした議論を認めたら、「人民の心が傷つく」等という抽象的な事を理由とした事実認識の拒否を認めるのと同じこと。
それこそ議論自体が無意味になって、相手の意見を聞くだけになってしまう。
留学生を接待して気分良くなってもらうだけならば、それでもいいと思うけど。

実際「シナ」の呼称については枝葉のような話じゃないと思うよ。
俺は、靖国云々･･･南京云々･･･尖閣云々･･･を始めとする中国の要求と非常によく似ていると思う。
「事実如何に拘わらず」の、日本に対して要求に似ていると思う。

マメ知識。
インドネシア語で中国のことをCina（発音は「チナ」）と呼ぶ。
OrangCinaで「中国人」の意だが、微妙に侮蔑を含んでいる。

桃板で「削除された書込み」について…

ここ→（http://park1.wakwak.com/~osaka/cgi-bin/bbs_oc/bbs.cgi）に書きましたので、ご参照下さい。
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[499] 昔の名前で出ています。 投稿者：offstander 投稿日：2005/06/27(Mon) 16:29

今ごろヒョッコリ報告です。(Could you remember me?)

論理の対称性(symmetry)が成り立たない。
これ（↓）を即効で削除桃板の管理者は確信犯。
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Re. HNに関して　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/27(月) 13:58

悪意はないと思いますが「頓珍漢な」人物(NH=御前♂±♀)が出現いたしましたので、一言だけ。

こう云う馬鹿げた事態になったのは、管理人の「恣意的な」書き込みの「削除」の結果と考えます。
（責任者の陳謝を求めます）

つまり（↓）この書込みの削除が、頓珍漢な書込み(HNに関して)の原因と思われます。

14 ：offstander：2005/05/25(水) 17:59:03
削除された書込み、その２
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＞ 悠宏さま　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：05/25(水) 09:31

・・・・・・・・・・・　以下省略　・・・・・・・・・・・・

桃板にここのアドレス貼らんでも。↑のアドレス貼れば？

>>243
うん、中国風の趣味のことを「シノワズリ」と言うし。
そうなるとファッション関係とかも、あれダメこれダメの言葉狩りだが。

>>244
議論の趣旨がわかってない？
桃板で論じているのは、まさに「理屈」なの。
失礼だけど、このスレ、あなたには向いていないと思う。

>>249
ファッション用語で「マオカラー」というのがあります。
学生服のような立て襟スタイルで、毛沢東の着ていた人民服からイメージしたもの
と思われますが、もし日本で「毛沢東襟」なんて言おうものなら、何と言って抗議
してくることやら。

>250
シノワズリー 3 [(フランス) chinoiserie]
＞絵画・工芸品・服装などにおいて中国風の題材・表現を好む傾向。
＞一七世紀後半から一九世紀前半にかけてヨーロッパで流行した。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B7%A5%CE%A5%EF%A5%BA%A5%EA&kind=jn&mode=0&jn.x=33&jn.y=9
マオカラー
＞マオカラーとは、中国人が着ている人民服にヒントを得て作られたスタンド・カラーの一種。
＞マオカラーはステンカラーと同様の、立ち衿が外側に折りかえった形のものを指し、
＞ファッション用語の分類では「チャイニーズ・カラー（マンダリン・カラー）」と同じ意味とされる。
＞上着に限らずブラウスなどにも用いられ、第一ボタンまで留めて着ると清楚な印象の胸元が演出できる。
＞マオとは、中国の元主席・毛沢東の名前（マオツォートン）から由来している。
＞同じような衿を指した言葉に、「ネール・カラー」というものもあるが、
＞こちらの呼び名はインドの元首相・ネール（Panditjawaharlal Nehru）にちなんでおり、
＞インド政府の高官たちが着ている上着の衿を模したものを指す。
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_fashion/w006513.htm

つまり、「ネールカラー」と言えばいいわけか？
って、別に印度の方々はそれが差別用語とは仰らないだろうし…
シノワズリはフランスあたりに苦情を言えばいいかと。

「シノワズリ」「マオカラー」
ttp://www.elle.co.jp/home/fashion/collections/fw2004/show.php?brand=ysl

どうなるか分からないですが…　

以下（↓）桃板から削除された時のために、ここに掲載しておきます。

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告知：日文日訳=ボランティアの憤怒　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/27(月) 22:08

私が日文日訳を始めたのは、「留学生」大兄の和文が余りに拙いばかりでなく、それを媚支派に悪用される兆候を感じたからであります。

しかし、現状は予想より深刻でした。

この板[http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hatsuse]では（↓）シナに迎合した恣意的な削除が行なわれております。
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Re. HNに関して（恣意的な削除に抗議 the last）　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/27(月) 19:07
Re. HNに関して（恣意的な削除に抗議して再掲）　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/27(月) 17:02
Re. HNに関して　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/27(月) 13:58

以上、私はシナ(中共)に迎合した管理の状況を証言いたしました。

諸賢の御注意を喚起するものであります。

ねぇ。
中国発の日本語BBSってどう思います？
日本人が気に食わない発言をしてきても、修正・削除は行わない方針だとか。
右翼を炙り出してるんとちゃうか？と思うのは、私だけ？（毛沢東時代にもこういう
ことが沢山あったでしょ。批判を自由にさせて、反対派を炙り出すという。）
あ〜、いかんいかん、中国のやることは何もかも胡散臭く思える！

その点、桃版は良心の塊だね。
シナに迎合してるんじゃなくて、先方に対する礼儀を重んじてるんじゃないの？

>>254
とりあえずsage進行でよろしく。

中国発日本語BBSって、留学生が前に紹介していたアレ？
日本人中国人双方の投稿が検閲対象になっているらしいよ。

>>253
削除来ちゃったなあ。
これだけ繰り返しだと、管理してる人の理由もよくﾜｶﾒ。
説明してくれ…。

日本語ネイティヴさんの最後の投稿（かな）だけ転載あるけど。
ttp://6813.teacup.com/hisae/bbs

>>253
＞この板[http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hatsuse]では（↓）シナに迎合した恣意的な削除が行なわれております。

そうかなあ？
管理人さんは、冷静に論議を進めるためにやっているんじゃないの？
何よりも、留学生さんに冷静さを保ってもらうために。

>>253
おまいさん、第一にここがsage進行だと分かって投稿せよ。
桃板からここにリンクしたたこのすさん（ここの1）の投稿も削除になっておる。

あと、直接言わねばならない意見があるなら転載先となってる掲示板で言うか、
管理者にメールせい。機会計算課長氏も同程度くらいきついことは言っているが
削除されてない。要するに、書き方の問題じゃないのかね？
突っかかるよりは諭せ、と言うことではないのかな、と思うのだが違うけ？

これ（↓）も削除されました。
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Re. HNに関して (２)　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/28(火) 07:28
表題の書込みは、全体が「シナ(支那)」という語の「言葉狩り」の詐術になっております。
一例を挙げれば… この文（↓）にはインチキがあります。
---------------------
> 留学生殿は、はじめに「中国の留学生」というHNで登場しているのだから、それをわざわざ「支那(シナ)の留学生」とか、留学生殿を指して支那(シナ)人というようなことは、相手のHNを歪めて呼んでいることになるでしょう。

即ち…
「留学生殿は、はじめに「中国の留学生」というHNで登場している(のだから)…　留学生殿を指して支那(シナ)人というようなことは、(相手のHNを歪めて呼んでいることになる)でしょう。」

そんなこと(ハンドルをゆがめた事)なんぞに、なるワケがない。
（留学生=大兄がシナ人だということは、単なる事実ですから）
「中国の留学生」をハンドルとして使う事と、シナ人の「中国思想」を云々する事とは別のことです。

それから立場を入れ替えれば(symmetrically)、シナをわざわざ中国ということが、一つのイデオロギーの押し付けになります。
（具体的には、シナの「中国思想」の押し付けということです）
つまり、論理の対称として（↓）こういうことが成り立ちます。
--------------------------------------------
また日本語ネイティヴ殿自らも「支那(シナ)を中国と呼んでほしくない」と仰っているのだから、少なくとも議論の中で、わざわざ相手が不快だと言う名で呼ぶのは非礼だと思いますね。
「中国」という語・意味について論じたいのであれば、例えば日本語ネイティヴ殿のようにきちんとした質問でやりとりできることだと思います。

付け加えますと…
シナをわざわざ中国と呼んで、わざわざ相手を不快にする書き込みをした事について…
御前♂±♀殿が深く反省し、(己の主義に従って)陳謝したいと仰るなら、小生、それを受け容れるに吝(やぶさ)かではありません。

offstanderさんとやら、よく自分のことを「日本語ネイティヴ殿」なんて言えるねえ＞259

>>offstanderさん　取り敢えずsageなさいな。
今のままでは、日本語ネイティヴ氏を擁護しているのか、背中から撃っているのかわかりませんよ。

そもそも当時「中国」という呼称はあったのでしょうか？

支那を用いる多くの論客の言うことは極めて理路整然としているのに対して
支那を用いることに異論を唱える論客のそれは極めて情緒的だと思う
しかしまあ、あそこの板でそのことを論じ合うと留学生はキレていなくなるしか
道はないわけで、そのため呼称問題は避けているのではないか

個人的には支那がダメならチャイナもだめだとＣｈｉｎｅｓｅは言うべきではないかと思う
（故に『美味しんぼ』は大嫌いだ。あの原作者は洗脳を受けているのか）
それを言わないＣｈｉｎｅｓｅ連中の人種差別はアングロサクソンのそれに近いか、
むしろ卑屈と言う点においてひどいのではないだろうか

ネイチブがいなくても桃板の論議は成立するが
留学生がいなければ成立しない。
ネイチブはその本質を見落としてるんじゃないか？
その点はアシンメトリになるのは不可避。
ただ､平蔵は､【シナ】について将来論ずるって言ってるから問題ないじゃん。

>263

>支那を用いる多くの論客の言うことは極めて理路整然としているのに対して
>支那を用いることに異論を唱える論客のそれは極めて情緒的だと思う

そりゃそうだ。そもそもの発端が情緒の問題だから。
そんな情緒が形成されたところは論理的に解明しないといけないだろうけど､情緒の存在という現実は現実。

茶番は不要ですよ。＞ 平蔵どん　投稿者：日本語ネイティヴ　投稿日：06/28(火) 21:40

俺は‘Partial’だ。
　（that's all）

この板は‘Impartial’ぢやないぞ、と。

（それで結構）

それは、私の指摘でもあります。
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多分削除されると思うから転載するけど､結局日本語ネイティヴ氏もロジックじゃなくてレトリックだね。

こういうスポット的カキコもあった。

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下の投稿削除する時、一緒に削除して下さい　投稿者：御前♂±♀　投稿日：06/28(火) 13:19

＞御前♂±♀殿が深く反省し、(己の主義に従って)陳謝したいと仰るなら、小生、それを受け容れるに吝(やぶさ)かではありません。

あたしゃ昔っから、田吾作とは話しない主義なんだよ。

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いい加減にしてもらえませんか？〉ネイティブ氏　投稿者：ＭＯＭＯ　投稿日：06/28(火) 13:18

削除するのは理由あってのこと。この掲示板の規定をもう一度よくお読みになりまずは自分を省みて荒らし行為と同等の投稿は止めてください。
この投稿も彼の荒らし投稿共々削除願います。

日本語ねいちぶ君に対する平蔵君の処分が出た。
一週間の「ところ払い」だそうだ。
サヨクのサイトなら永久追放だろう。
その穏健さが､桃板の良心だと思う。

>俺は‘Partial’だ。

そりゃそうだ。
ネイティヴ君がいなくとも話は成り立つが､留学生君がいないと話が成り立たない。
そんなじ加減は､当然だろう(w

失礼致します。　投稿者：在中邦人　投稿日：06/28(火) 10:55
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> 問題としては、ドイツ語に他に中国を表す言葉が無い、というものが上げられます。
> つまり、ドイツ語で中国と言う時には「シナ」という発音以外無いのです。

上段は正しい、下段は間違いだ。

ドイツ語では漢字を使わないから、「中国」に「China」とルビを振って「発音」するワケではない。

そもそも「シナ」に対して「中国」という発想がない。
中欧＝[Mittel Europa]なら、中国＝[Mittel Land]だが、ドイツ人は(シナに対して)そういう発想はしない。

>>269

確かにそのとおりだな。

>>242
＞日本人側の論客には感嘆させられっぱなしだなぁ、俺。

確かに桃板はレベルが相対的に高いが、この「論議」に本格的に参加している常連の中で、
日本茶時代から「超一級」の論客と言われた人はいない。
かつては平蔵と北の狼が双璧だったが、北の狼は桃板を去ったので、
現在の「論議」はエース抜きでの闘い

昔の北の狼はよかったが、桃板を去るあたりになったら情けないオッサンの様相をあらわしてたじゃーん
去った後もネチネチと未練たらしく長い間攻撃してたから、さすがに注意されてたね。

>>272
あれはさすがに見苦しかったね

「わくろう」って何者？
他人の文章を斜めに理解して、しかも無断でblogに転載せたり、
とても60年も生きてきた人のすることとは思えない。

あの人のblogははじめて見たが、
全部転載か、ほとんど転載で、「引用の用件」を満たしておらぬが？
だれかあのご老人に著作権を…

わくろうの板って見たけど全部パクリじゃん！
恥を知れ！

>276
朴ということ事態の認識があれば、引用元を書かないだろう。
「なにが、どういけないのか」を分かっていないのであろう。

(;´д｀)トホホ

>>271
世の中にはいろいろなバランスポイントをもった人がいる。
俺が見ていると､平蔵のバランスポイントに一番納得がいく。
だから彼が司会をするのが理想だと思う。
逆に､どんなに知識があっても､ネイティヴみたいに､
「シナに対する呼称の「中国」という言葉が小生(=日本語ネイティヴ)にとって不快な呼び方」なんて言ったら､
その時点で､「こいつは狂ってる」とか「確信犯の言いがかり」って思われても仕方がないだろう。
俺は､ネイティヴが頭を冷やして平蔵に協力することを願う。

> 俺が見ていると､平蔵のバランスポイントに一番納得がいく。
今回のこれは議論に勝つ事が目的ではないものな。
連中の言い分と論拠を収集する方が第一。

>「シナに対する呼称の「中国」という言葉が小生(=日本語ネイティヴ)にとって不快な呼び方」
留学生の論調を真似ただけだろうけど、やり過ぎると顰蹙だな。
というか、その皮肉が留学生に通じるのか疑問。

> 俺は､ネイティヴが頭を冷やして平蔵に協力することを願う。
同意。

>> 俺は､ネイティヴが頭を冷やして平蔵に協力することを願う。
>同意。

禿同

ゴメム
上げちゃっち

うむ？ここでひとつ疑問が湧いた。
在中邦人氏は、中国在中ですよね？
ということは、中国から日本に書き込んでいるということ？
中国で、この板はアクセス禁止の対象ではないのだろうか？
検閲はされないのだろうか？（チベット問題や台湾問題の書き込みも
あるのに…）
過去には確か、北京在住の彼も書き込んでいたね。
中国の基準もよくわからん。教科書が没収されるくらいなのに。

ネイティブ氏は頭冷やさないと思うよ。考え変えなさそう。

>282
>ネイティブ氏は頭冷やさないと思うよ。考え変えなさそう。

最新ソースある？

日本語ネイティヴ氏の対応もかなり大人気ないけどさ。
今まで議論に参加していなかった御前♂±♀氏がいきなり現れてシナ使うな！って中国人擁護を始めたのがそもそもの原因じゃない？

日本側から中国側への意見を言うフェイズなのに、日本側から日本側へ意見を言い始めた事自体がおかしいと思うよ。様式に則ってもいないしさ。
御前♂±♀氏の事勿れ友好主義的な主張はハッキリ言ってノイズ以外の何物でもないよ。よそでやれって感じ。

--------------
＞留学生殿は、はじめに「中国の留学生」というHNで登場しているのだから、
＞それをわざわざ「支那(シナ)の留学生」とか、
＞留学生殿を指して支那(シナ)人というようなことは、
＞相手のHNを歪めて呼んでいることになるでしょう。
--------------
ちょっと質問なんだけど、こんな事実はあったっけ？
文脈上見つけられないんだ。
膨大なんで見落としているだけかもしれないけどさ。
それにログみたら、HNは最初から「留学生」で出てきてるよね？

失礼、御前♂±♀氏は最初から参加していた。

>>282
言いたいだけ言わして情報収集って感じがしますが。

>>283
最新ソースは無い。
ただ、今までの書き込みを見ると、ネイティブ氏は自己主張がはっきりしてそうだから…（深い意味なし）

>>286
情報収集かぁ…って、誰が？中国政府？
”情報収集”、それも怖いね。
桃板の論客たちは博覧強記の人が多そうだから、恐れることもなさそうだけど。
政府系じゃない一般中国人にもどしどし参加して強硬発言を繰り出してもらいたい
希望もあるけれど。

>287

つーか､思いこみだけが激しそう…

これ以上やるなら中国語でやるべきだな。
日本人都用中文討論才対！

>289
誰が翻訳するのか？

>289

難癖つけて遁走準備か？

>>290-291＝知障？
日本の裁判だってあの留学生程度の日本語レベルなら通訳つけるんだよ。
議論したいなら、中→日は日本人が担当、逆は中国人担当で
翻訳するのが当たり前。
実際あれで議論が成り立つとでも思っているなら真性の知障だな。

>>289=292

>290は「中国語で論争するなら誰が日⇔中翻訳をするのか？」という意味で、
>291は「>289はもしかして留学生本人？だとしたら、中国語でやれと難癖つけて
桃板の論争から逃げるつもり？」と言いたかったのでは。

> 292
「知障」などと、軽々しく書くべきではない。
あなたの品性が疑われる。

>>293
> 誰が日⇔中翻訳をするのか？

中国人留学生には全部中国語で書かせればいいだけの話。
中国語が理解できる者が参加しているはずだから中→日は誰でもいいだろ。
まさか一人も中国語がわからないということはないだろう？
まさか中国語がまったくわからないで中国問題に口を挟むような吉外ばかりなのか、桃板は？

甘いかもしれないけど、留学生は逃げていないし、
不自由な日本語で彼なりに懸命に書き込んでるよ。

多少は、言葉のギャップはあるけど、中国語でやれば
議論がかみ合うとは思えない。そんな問題ではないし。

中国語が解らない日本人は日中問題を論じてはいけないのか。

フェアという言葉を知らないらしいな。
日本人の善意はこれだから嫌われる。

そもそも､「日本人待合室」に､
そのような論議を持ってくる方の常識を疑うものだ。
受ける方も受ける方だけれどねえ。

>>295
完全な平等を求めるには、日本も核兵器を造るべきだ。
同じ言葉を使っても、解釈が違う。会話など成り立たない。

歴史上、未だに選挙をした事のない原始国家とマトモな会話が出来る訳がない。
シナはシナ、日本は日本、別々の道を進むべきだ。

支那人相手に善意は無用。
論理的にやるなら論理的にフェアにしろということ。
桃太郎掲示板を読んでみてはっきりしているのは
善意（平蔵ら）と非善意（日本語ネイティブ）という対立。
どっちもフェアじゃないが、非善意側の方が幾分かまし。

>>289
お前の暴走っぷりのほうがちしょ(略)。
詭弁テンプレに追加しとくわ。

>>289
掲示板に乗り込みしたのは、留学生。
そして掲示板の規則にのっとっての論議に同意しているログがある。
留学生の乗り込み書き込みの内容も日本の問題に多々難癖をつけているし、
それ以外にも質問に答えず、別のことを言い出すから、
答えろと言われてしまうことが蓄積するだけ。これは留学生責任。

人を知的障害者呼ばわりする前に、きちんと桃板ログを読め。

>これ以上やるなら中国語でやるべきだな。

>> 多少は、言葉のギャップはあるけど、中国語でやれば
>> 議論がかみ合うとは思えない。そんな問題ではないし。

中国語でやるべき→そんな問題ではない。
之が正解だな。

>304

禿同

英語でやったらいいん違うか？
せや、いっそスワヒリ語で！

核兵器など要らん。売国奴さえなくせば全ては健康な関係に戻る。
たとえそれが中国相手であっても。

つまり桃板全員中国語はわからんと

>308
桃板だけでなく、日本の掲示板に於いては、
中国語学習者が集まりそうな板以外にはそれは期待できんて。
それを望むんなら、最初から「日中友好」をうたった場所とか、
中国語勉強中の人とかが集まる板に投稿すればいいのに。
留学生がマルチポストした板だって、半分くらいは
中文に対応できない板だと思うが。

今更、日本語でやる気が無かった、という言い訳は通らないとｵﾓ。

>>今更、日本語でやる気が無かった、という言い訳は通らないとｵﾓ。
それ以前に当の留学生氏はそんな事一言も言っていないよ。
「日中友好」って題目でわーわーヤリタイダケというフシはあるけどね。
中国語がわかろうがわかるまいが『そんな問題ではない』
ここのスレに論点ズレてる馬鹿が粘着しているだけ。

桃板の木菟さんの書き込み、大いに同感。････（ところで、木菟は何と読むの？）

＞日本と中国では友好の意味が違う
日本は、「争わず、仲良く、お互いを理解しよう」だが、中国は「相手をうまく利用しよう」
なんだね。

＞感情に流される
これは日本人が、議論の最中に感情的になる、というのとは違う。
冷静に話していても、初めから議論の組み立てが感情的。

＞比喩を好む
これすごく多い。その比喩が頓珍漢なんだけど、議論に慣れていない人は
混乱させられ、納得させられる可能性があるな。

＞議論において、自らの主張の前提条件の妥当性についての検証を嫌う
嫌うっていうより、そもそも必要だとは思っていないみたい。

>>311
「木菟」＝ミミズクだね。知恵を司るとも言われてるね。

>>312
ありがとうございます。

>>282
日本人留学生Ｔ在北京です。
問題なくアクセスできます。
チベット問題、台湾問題の討論は問題ないんでしょう。

ざっと気付いた範囲でアクセスできないのは…
・法RIN功関連全般（<-当局からﾏｰｸされたくないのでﾛｰﾏ字使ってます）。
・西 安留 学生寸 劇事 件の核心を突いたサイト。
・チベット政府のサイト（英語）。
・ダライ・ラマのページは数ヶ月前はアクセスできなかったんですが、今日はできました（なんで？）。

これらにアクセスすると、タイムアウトで表示できません。
串を通しても同じで、タイムアウトで表示できません。
↑で使った串は5〜10分くらい使えなくなります（問題の無いサイトへアクセスするとタイムアウト）。

と、こんな感じです。

はい、久しぶりに留学生　夢幻さん登場。
彼の冷静でインテリジェンスに満ちた文を気持ちよく読んでいたんだが、途中で
アレレレ･･･となっちゃった。

ユダヤ人が1000年を経て漢民族になった？初めて聞いたよ、そんな話。
やはり、夢幻さんほどの日本語の使い手でも、表現が足りないのかな？
1000年前に中国に移民して、同化しちゃったユダヤ人がいるってことだと思うけど、
それは何か特別なことなの？（すごい人数だとか、ドラマがあったとか）
中国では誰でも知ってる話なの？

日本人の国民性は「忠勇、淡泊」だったようだ。
今は「臆病で淡泊」になっているのではないか。
同じ死ぬのなら、国の為に死ぬのは、おかしいか。
今年も靖国参拝に行こう。

>>314

なるほど！
素人の討論まではブロックしないわけか。
聞けば、当局の基準もよくわかりませんね。
Ｔさん、くれぐれも当局にマークされないでくださいね（笑）

>>315
自分も初耳。読んで目が点になった。
同化？定住じゃなくて？
これは是非ユダヤの方に訊いてみたい説だ。

>>316
そのへんの分析は、おおむね当たってると思う。
よく「ｘｘｘジョーク集」なんかに似たような話があるよね。
日本人が「忠勇･淡白」というのは、はっきり言ってうれしかった！
でも、今は･･･なめられっぱなし。

>>315
イスラエル大使館にでも電凸している場合でもなさそうだなあ、
ロンドンでのこともあって緊張していようし。

>>316
靖国にはいくつもり。

日ユ同祖説ってのもありましたね。伊勢神宮にも六忙星がありますし。
昔読んだ『赤い鳩（アピル）』という漫画ではユダヤ人の一部が日本に渡来したという話がありました。
当然、CHINAも通過したわけで、そこに残った人たちがいたということでしょうか。
しかし、CHINAではそんなことが定説になっているとは私も知りませんでしたが。

神社の鳥居の赤は、過ぎ越しの祭りの赤の名残だ…とか。
オカルトの世界だな。

>>315
夢幻さんは、「1000年かけて中国に同化したユダヤ人もいる」
と書けば、わかりやすかったね。
それを私なりの理解で言えば、
「あの排他的なユダヤ人でさえ、1000年かけて中国に同化した。それは中国人の
　寛容さがあったから」
ということでいいかな？

ユダヤ人が排他的で意固地であればあるほど、中国人の寛容さが重みを持ってくる、ということか。
同化しなければ生き残れない、その時代や地域の事情があったんだろうけど。

中国13億人中のユダヤ人1000人となるのか？
いや、当時の中国圏に13億人いたかどうかは分からないけど。
結局「あの頑固なユダヤ人でさえ中国人は受け入れた。
だから中国人は懐が深い」という自慢なのか。
（そのわりには日本人を受け入れない）

ユダヤ人から見たらどうなんだろうな。
本音は自分たちだけの国がまだないから仕方なく、だったりして。

すまん、1000は人数じゃなくて年数か。
でも1000年もかければユダヤ人じゃなくとも同化して不思議はないかと。

たこのすさん（>>1の方）によれば、
ユダヤ人は無理やり漢民族に同化させられたという説もあるみたいだね。
それって寛容とは言わないと思う。

現在、内モンゴルやチベットで行われていることも同次元で考えてるのかな…
だとしたら夢幻さんとやらも大して変わらないよ。

>>324
>>327
誰だって、自分の国民性や民族性を誇りたいものだから、このていどの自慢は
いいんじゃないかな、と思うけど。
もし、日本で起きたことなら、私も自慢しちゃうかも････。

いや、それは自慢できんて。
ユダヤ民族の性質というのが分かっていれば、これは「この程度」ではすまない。

しかし、夢幻さんの日本語は、びっくりするほど流暢だね。
日本人よりも上手な日本語を操って、日本人とユダヤ人について論じる
中国人の知り合いなんて、私に身の回りにはそうそういないよ。
どういう人なのか、興味が湧くよ。

>>324
＞だから中国人は懐が深い」という自慢なのか。
＞（そのわりには日本人を受け入れない。）

同感。
本当に懐が広ければ末代まで恨まない。
腰が低くて「淡泊」な性格の日本人など、たやすく受け入れられように。

最新の機械課課長さんの書き込みの中で、「河野一郎」は明らかに
「河野洋平」の間違いかと････。

夢幻さん、やるねえ。すごいよ。
ファンになっちゃった。
特に、後輩の「留学生」君への思いやりが････。

「桃板」の書き込みが活発になるにつれて、こちらが静かになりましたね。
私は、桃板はレベルが高すぎて、もっぱらこちらに書かせていただいています。

今日の夢幻さんの書き込みで「役不足」は「役者不足」と言い換えたほうがいいのではないでしょうか？

夢幻氏は、台湾独立後の中・台連合を標榜している民主派中国人ではないだろうか？
という気がしてきた。

夢幻さんが共産党批判をするとは思わなかった。
このまま日本に骨をうずめる気なのか?

>>329
それを言うなら「力不足」ではないでしょうか...

役者不足
もともとは「役不足」の誤用に端を発します。「役不足」は人の能力に対して、割り当てられる役のほうが不足しているときに使います。
「あれだけの人物を迎えるのに、部長では役不足だ。」のような使い方が正しいのですが、全く逆の意味で間違えられて使われてしまうことがよくあります。典型的な誤用例は、「私はまだ経験が浅いのに、課長職は役不足です。」のようになります。
これが誤用だと知って、役不足が間違っているなら、役者のほうが不足しているんだろうということで作られてしまった言葉が「役者不足」です。
正しくは「力不足」を使います。
（tp://www.shiojiri.ne.jp/~rumba/goyou.html　より）

336で>>329と言ったのは、>>333でした。

>>335

共産党を批判する民主派中国人の中には、台湾の民主化・独立を応援している者が多いらしい。
その中には、台湾が独立し、中国がある程度民主化した暁には、中・台連合を結ぼうと考えている者もある
らしい。ただし、政治的思惑は人それぞれだし、夢幻さんがどのような考えの人なのかはよくわからない。
いずれにせよ、かなり勇気のある人間だとは思う。場合によっては、文革時代にご家族が迫害されたり、
といった経験を持つ人かも知れない。その場合、共産党に対する恨みは半端ではないと思う。

>>336
よくわかりました。いろいろ勉強になります。

>338

そりゃ、色々恨みもあろうが、自分のみの上を考えると簡単に口に出来ない
のが共産中国の恐ろしさ。共産主義の滅亡間近と考え、それまで帰国しないつもりかしら。

>>340

>共産主義の滅亡間近と考え、それまで帰国しないつもりかしら。

それ、ありえるかも。もしくは言論面で、案外中国自体が緩んでいたりして…
（そんな訳無いか。）

>台湾が独立し、中国がある程度民主化した暁には、中・台連合を結ぼうと考えている者もあるらしい。

自分も、共産以降の中国を考えるにそれしかないと思う。
旧ソ連は大統領制を採用して自治共和国の連邦と言う形をとった。
あれと同じになるしかないと思われる。

この制度の手本はいうまでも無くアメリカ合衆国にある。
封建制の経験の無いアメリカは民主制度の下に擬制ながら封建制を実現した。
つまり、封建制＝共通の権威の下での武装集団の共存、とした時
各州には独自の州兵の存在が容認されている。
州兵はその州が独自の判断で運用できるので、場合によっては、南北戦争の再現の危険もある。
実際、60年代のケネディ公民権運動の時には、連邦軍と州兵は一触即発の事態に至った。

この、バランスオブパワーの原理こそが民主主義の必須要素と思われる。
アメリカ人はこの事実をよく承知していて、個人の武装についても非常なこだわりを見せる。
旧ソ連の民主化がそれほどうまく行っていないように見えるのは地方に武力を持たせなかった為だろう。
本土を武装した自治共和国に分割し、（台湾もその一国にする。）外交に限り連邦政府が取り仕切る。
中国をこのような大統領制を持つ中華連邦に再編できれば、非常に強力かつ安定した存在となろう。

まず、無理だろうけどね。

>>342

＞旧ソ連は大統領制を採用して自治共和国の連邦という形をとった。
あれと同じになるしかないと思われる。

中・台は今現在も敵対しており、旧ソ連なみに結びつきが強い国どうしではないでしょう。
連邦制をとるなら、ウイグルやチベットや内モンゴルでは？
台湾と中国は、例えば、ごくごく弱い象徴的な結びつき程度に留まるのではないだろうか？
もちろん、それは台湾側の苦肉の策によると思われるが。

夢幻氏、実は日本側を懐柔する工作員…なんてねｗ　
穿ちすぎか。

>>344

夢幻氏の可能性
１）知日派の中国人を装う日本人（しかし何の為に？）
２）反共の民主派中国人
３）日本を懐柔する中共の工作員
４）単なる物好きの物知り中国人（対日新思考派とか？）
５）実は国民党の関係者だったりして…？！

さあ、どれでしょう？

＞在中邦人へ

親は、金を出してドイツまで留学さしたのに、事もあろうに中国人と
結婚して、中国に行ってしまった。
今さら、中国人と意識の違いがあると云っても、最初から分かっていただろう。
雑談にしても、くだらない人生相談など中止すべきではないか。

あまりに低レベルすぎる。

>>346
まあ、大目に見てやれよ。

中国とドイツはなんか仲が良いようだ。その理由。
ヨーロッパ問題とはドイツ問題と言われる。
東アジア問題は中国問題だ。
その意味で、両者は似ているような気がする。

東アジアの地図を裏から透かして見ると以外にヨーロッパに似ている。

日本はイギリス、華南がフランス、華北はドイツ。
朝鮮はデンマーク、（若しくはスカンジナビア半島）
インドシナはスペインか。
無理にこじつければ、インドがイタリアに相当する。

ヨーロッパで古くからドイツ＝フランス連合が成立していたら、
イギリスはどうなっていた事やら。と、夢想してみる。

>>347

>中国とドイツはなんか仲が良いようだ。
ヨーロッパ問題とはドイツ問題と言われる。

最近の話？具体的には？
教えてくだせー。

>>346
＞あまりにも低レベルすぎる

そうでしょうか？私には、あなたの発言のほうが低レベルに聞こえます。

>>348

昔の話でごめん。
日本が明治維新を迎えてからのヨーロッパの戦乱は皆ドイツがらみ。
普墺戦争、普仏戦争、第一次大戦、第二次大戦。
スペイン戦争にも積極的に参加している。

まあ、ドイツはヨーロッパの中心にあって、
それほど確とした国境を持っていなかったから様々な戦争の原因になったと言える。

中国？東アジアの中心にいて確とした領域を持っていない。
というか、今ある国境に満足していないでそれが当たり前と思っている。

夢幻さんが、軍事の専門家にお話を伺いたい様子ですよ。

しかし、桃板に軍事の専門家はいるのか

大田原市で「つくる会」教科書採択。
船橋の「蔵書廃棄裁判」勝利。

ご同慶の至り。
板違いだが、うれしかったので。

>>353
反対派が「市内の子供を殺す！」と言ってるらしい。
子供を標的にするなんて卑劣極まりない。

今回の教科書採用について、
試験期間が終わったら
留学生さんは何か言及するかね？

>>354
>反対派が「市内の子供を殺す！」と言ってるらしい。

テロだよ（苦笑）
殺すって言われて「はい、わかりました。」って答えたら、テロに屈したことになるのかな（笑）？

>>352
>しかし、桃版に軍事の専門家はいるのか

別の板から呼んで来るとか。

雑談タイムなのに微妙に本題と繋がってて緊迫感があるのは(笑)だね
個人的には日本語がある程度理解できる中国系の人がけっこう来てるみたいだから
中国台湾以外の極東のことも語ってほしかったりするw

中・韓あるいは世界を相手に日本の主張側の正当性を認めさせようとするならば、
まず日本人が己の馬鹿さかげを改めることも大事でしょう。

http://blog.goo.ne.jp/yosh290904/d/20050716

目下欧州で急増中のアホ日本人若者。
こいつぁ説得力に欠けますぜ。

今度は病院が日本人拒否だとさ。
赤十字精神を踏みにじるような行為に
アンリ・デュナンもナイチンゲールは
草葉の陰で泣いてることだろう。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050722k0000m030027000c.html

「苹」って何者

>359
＞「苹」って何者

さっぱりわからん。
引退した漢文の先生とか？
すでに雑談の域を越えている。まるでバトルトークだ。

>359
>360
sageようぜ。

結局夢幻氏も「凄いぞ、南京大虐殺は本当にあったんだ！」のクチか。

>>361
みたいだな。少しはまともなＣＨＩＮＡ人かと思っていたが、期待したほうが馬鹿だったか。

そりゃ戦時下だもの、南京で民間人は殺されてるだろうさ。ＣＨＩＮＡの便衣兵のこともあるし。
けどそれがイコール大虐殺ではないだろうに、くだらん。
所詮、ＣＨＩＮＡ人はＣＨＩＮＡ人だな。葦の管で天を見上げるようなもんだ。

秀才夢幻氏は日本人にできるだけ理解を示した上で、中国側の主張もさりげなく、しかし断固として
アピールしたいようだ。「南京大虐殺」を認めさせるために一連の友好ムードを醸し出している可能性
もある。

雑談だかなんだかわからない状況になってるようだが、まぁ、せっかくの雑談なんだから本音を言わせて
もらえれば、中国とは仲良くしたくない。
今だに反日を国是とし、反日捏造教育を行い、核ミサイルを日本に向けているような国は
「友好国」なんかではありえなくて、結局は「敵対国家」だと思っているからだ。
「日中友好〜」などと言いながら、背中にナイフを隠し持って握手してくるような国とは
面従腹背、疑いながらのお付き合いしかできねぇずら。
まぁ、核をもたない民主主義国家が北京に攻め込んだときのことを考えてシュミレーション
しているような国は、まともな親日国家に生まれ変わるまで仲良くすべきではねぇ。
間違ってるけ？

>>363
それが普通の日本人の感覚ではないか。
中国も韓国も、反日を云いたい放題だ。
いつまで、虐められっ子のままで我慢できるのか。

害無省のチャイナスクール連中を一掃しないと
日本は駄目になる。

>「南京大虐殺」を認めさせるために一連の友好ムードを醸し出している可能性もある。
自分の主張を通す為に「友好」を盾にとるってのは中国という国の姿勢からもわかるね。
自分達の主張を認めない場合は「友好に水を差す行為」認定。
自分達の主張に従う者達は「友好の使者」
「政冷経熱」なんてモロにその典型。

なれあいの「友好」など糞以下、もうちょっとクレバーに付き合うべき

>さて、こちらもレスしておくか　投稿者：ゆう　投稿日：07/28(木) 20:40
>
>＞わたしゃ、今目の前の問題に忙殺されとります。
>＞で、南京事件は私の中では終わってます・・・
>
>はい、では、さようなら。
>どうぞ、未練がましいレスは、つけてこられないように（＾＾）

この「ゆう」っての、かなり低レベルだね。
さらに小柳氏に対して、

「低一晩寝かせて、じっくりと考え抜いたレスをした方がいいと思いますよ。」
「空しい弁解は、どうぞ、なさらないでください。」
「もう少し落ち着いて、レスされた方がいいのではないか、と思います。」

興奮していて相手を煽りたい気分であることがありありと伝わってくる。
もう少し落ち着いてレスをした方がいいんじゃないんかと。
桃板の空気嫁てない。。

ゆうor松波は、桃板も自分の掲示板と同じノリで構わないと思ってるのかね。
留学生さんが挨拶に来ても一言もないし。
今は雑談タイムだから仕方ないが、
本題の議論が再開されたら来ないで欲しい。

>本題の議論が再開されたら来ないで欲しい。
同意。
よそでやれと。

「ゆう」、しつこい。ウザ。

留学生さん、靖国を見てみたいそうな。
東京の靖国には確か坂本竜馬や吉田松陰などの
幕末の志士も祀られてるんじゃなかったっけ？
しばしA級戦犯うんぬんから離れて日本を観るには良い機会だな。

留学生さん、心境の変化かね？
まぁ、もともと日本人と仲良くしたいとい願望はあったようだけれど。

桃板はなぜだか総選挙の話で盛り上がっている…
解散前に、TBSの何とかいう報道番組に亀井静香が出演して、「あの村山さんをねぇ、総理にしたのはこの私なんだよ。」
と得意げに笑いながら発言していた。

「お前が元凶かっっっ・・・！！」

と思わず突っ込みを入れました。

当初「孤高の戦国武将というお話がありましたが…」とか言っていたテレ朝が、亀井・綿貫・小林らに同情しまくっているのは、
世論の動向によるもの？それとも、左派勢力の圧力？

ってか中国YAHOOで民主化で検索したら
中国YAHOOに繋げなくなったぞ
なぜだ・・・

そしてまた中国のYAHOOに行こうとすると
なんか沢山表示されて、PC止まりかけた・・・
一体なんなんだ・・・

言論の自由のない国だからだよ＜厨国

留学生発言ﾏﾀﾞｰ?

あんまり期待できそうにないな

>　ワードで５ぺージありました。

また抽象的にだらだら反日的要素を書き溜めただけなんじゃねーの
日本語下手なんだから一問一答で簡潔にすりゃーいいのにねぇ

AGE

定期上げ

平蔵に異変か?


特別論議の皆様へ　投稿者：長谷川久栄4311　投稿日：01/13(金) 23:50

初めてごあいさつ申し上げます。
私、平蔵の家内で御座います。
皆様には、夫が大変お世話になっております。
これからのアジアを考える上で真に大切な日中関係を巡りまして、大変に意義深い論議をなさっていただき、皆様のご厚誼に深く御礼申し上げます。

さて、

これまで特別論議を仕切らせて頂きました平蔵で御座いますが、
年が明けてから少々故障を来しまして
論議の進行にあたることが、できない状態となりました。

これから歴史の事実を論証していくという、特別論議の本論にさしかかっていたことから
本人は、至って残念がっておりますが、
いかんせん机につくこともままならぬありさまで御座います。

そこで、当面は、管理人のＭＯＭＯ様を核心として、この特別論議に集う皆様のお力で、引きつづき論議を進めていただきたいというのが平蔵の願いで御座います。

皆様には多大なるご迷惑をお掛けいたしますが、
なにとぞご協力の程、伏してお願い申し上げます。

末筆では御座いますが、
管理人のＭＯＭＯ様、中国からおいでの留学生様をはじめ、ご参加の皆様がすこやかでいらっしゃいますよう、心よりお祈り申し上げます。

>>382

反応がないな。
情報キボンヌ。

なんか動きがありそうだな

平蔵は氏にますた。

詳しくは桃板に聞け。

>>385

冥福を祈る。

違和感なのは、平蔵の女房があんな挨拶しても反応がフラットすぎ。

327: 2006/01/19 22:28:41
今朝中国便器に糞をしてみました｡
彼女はNO thank you といい拒否しました｡
Give　youと言ってもすぐ返されてしまいます｡3回ほど繰り返して
今糞は､自分の手元にあります｡
今中国便器の機嫌がよさそうなのでもう一度渡そうと思いますが
受け取ってくれるかは分かりません｡

ちなみに来週彼女の彼氏がこのﾄｲﾚに来ます｡
しばらく一緒に住むことになります｡
彼女は彼氏と一緒に北朝鮮のﾄｲﾚへ行く予定を立てており､自分も誘われました｡
返事はまだしていません｡

デムパキター

329:夢 2006/01/19 22:48:
今､ｹｰｽを渡してきました｡
何も言わず受け取ってくれました｡
後で投げ返されるかもしれないが(今朝投げ返された)
いつ見ても本当に可愛い子です｡

>>387
と言うことは、管理人を降りた理由が「病気」と言うのは名目で
真相は別のところにあると？

>>391
巨大な闇の組織でもございましたか（笑）。
個性の強い人間同士、ぶつかっても不思議はないけどな。

>>392
個性の強い人間同士というが、ＭＯＭＯ板は平蔵のカリスマで持っていたのでは

民主主義国家の国民なら、北京オリンピックはボイコットするべきである。
モスクワオリンピックのときは、アメリカのカーター大統領が大会ボイコットの方針をアメリカオリンピック委員会に伝え、他の西側諸国にも同調を求めた。
英語による北京オリンピックボイコットサイト
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=2285
（日本語訳付き）
http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL3d3dy5yc2Yub3JnL2FydGljbGUucGhwMz9pZF9hcnRpY2xlPTIyODU=,f20060305041148-0,caXNvLTg4NTktMQ==,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,

1980年のモスクワオリンピックでは、50カ国以上の国がボイコットをした。
ウィキペディア「モスクワオリンピック」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF#.E3.83.9C.E3.82.A4.E3.82.B3.E3.83.83.E3.83.88.E5.95.8F.E9.A1.8C


北京オリンピック反対メールを送ろう！！！
IOCへのメールはここ！！！
http://www.olympic.org/uk/utilities/registration_uk.asp?prm_action=req

>>393
温度差でも生じたのではなかろうか
カリスマというのは時に孤独になるものだろう

AGE

捕手

支那人ネットワーカーの間に絶大な人気を誇るウェブサイトがあるのですが、その名称は、ズバリ、


SINA.COM
（新浪網）

と言います。主宰者の言に依れば、「SINA」（シーナ）とは、英語の「China」
（チャイナ）と「Sino」（シノ）の合成語との事ですが、この「SINA」等は語源と言い、
発音と言い、正に「支那」と同義です。そして、この「SINA.COM」（「支那」ドットコム）が
支那人の間で絶大な人気を誇っていると言う事実。＞＞はい、し那蕎麦の件

あげ

新しい話題ないの？

どうなる・どうする　平蔵亡き後の桃板

というところか

AGE

じゃあマジレスを少々。。。

だいたい、こんなところで粘着して意味不明な中国叩きしてるやつは
在日だと俺は思う。
だいたい日本人は中国に対して別にそんなに何も思ってない。
それに俺がちょっと在日という言葉を使うだけですぐ喰いついてくる始末。
お前らは絶対在日朝鮮人だと思うよ。

って言ったらチョンが猛烈に喰いつきましたｗｗｗｗｗ
やはりここにも確実にチョンが粘着してる模様ですｗｗｗｗｗｗ
しかもわざわざまた食いついてきて本当だと証明していくありさまですｗ

ハン板で勝てないからって八つ当たりはやめろ粘着低脳ニート在日。
これぐれいの最低な肩書きがお前らにはお似合いだよ。マジで。

A

北京――イタリアのベルルスコーニ首相が、
故毛沢東主席時代の中国共産党の統治に触れ、
「共産主義者は赤ちゃんを食べるのではなく、
煮沸させて、地面を肥沃（ひよく）にする材料に用いていた」
との趣旨の発言を行い、中国外務省は２９日、不快感を示す声明を発表した。

ＣＮＮ　http://www.cnn.co.jp/world/CNN200603290022.html

【イタリア】ベルルスコーニ伊首相「共産主義者は赤ん坊を茹でる」発言[3/29]

ロイター http://www.excite.co.jp/News/odd/00081143488328.html

「やゆ」ってことは、やっぱし赤ちゃん食べてたんですねｗ

保守age

ついで上げ

AGE

という訳で桃板も平穏な雑談板に戻った

ということでＦＡ？

sage

DE?

どですか

どないですか

で？

あ？

■印刷版



臓器狩りの再現（大紀元）

スウェーデンとニュージーランドの脱党の声援集会、臓器狩りを実演


--------------------------------------------------------------------------------
　【大紀元日本6月21日】1100万人が中共を脱党したことを記念する
集会とパレードが６月１７日、スウェーデンのストックホルム市で開
かれた。同日ニュージーランドのハミルトン市でも同様の活動が開催
され、参加者たちは脱党の声援と同時に、法輪功学習者の臓器を摘出
・販売する中共を厳しく非難した。集会では臓器摘出の実演や、写真
展示などを通し、中共による残虐な犯罪が暴露された。

　ストックホルム市の集会では、参加者が手術台を作り、中共が法輪
功学習者の臓器を強制摘出している場面が再現された。現場の解説に
よると、中国全土には３６ヵ所に上る秘密収容所が存在し、密かに臓
器摘出が行われているという。

　多くの通行人は臓器狩りの実演に驚いていた。あるお年寄りの女性
は、「このような恐いことは初めて知った。残酷すぎる。中共は本当
にナチスよりも悪い」と語り、多くの市民は中共脱党の声援状に署名
した。

で？

あぼーん

こうなる

立田揚げ

さらに

唐あげ

学問としての言葉
ビジネスとしての言葉

違いが分からない？多分、その辺の３流大だな。
言葉が分かりにくく、「わざわざ」論文調なだけで、中身は？って事と思われるな。
もし、この程度で日本の良識を標榜しているつもりなら、世界どころでなく、世間を知らない…
いやよそう。
でも、我慢できない！
ニートがお高くとまっているだけだな。
うん。日本人として恥ずかしい。

いや、こんなつまらん板が有ったと思うと、殺意さえ覚える。
（個人的に）
そんで「うんこ」しか言えない他中は、鬼平？ 論破されて…今はウンコか？
罰ゲームなんだろな。 いや、失礼。
ここは、一応、高尚な学問板だった。
今度、論破しにくるよ。
「いまさら」何も意味無しだがな。

いや、悪かった。
君らを、嫌う感情、出すぎてたかな。
まあこれは、大学の外と内で、必然的に起こる感情だと思って、流してくれ。

だだの罵詈雑言と思うならスルでもいいし。
そうでなければ、「イッチョマジえますか？」

age

age

age

age

age

age

>>1 倭人、倭寇、鬼子、どちのほうに呼ばれたい？

今度はこっちか忙しいの矢印タチュウ

age

文句が、在ったら延辺板ぺ。

age

ｱｹﾞ

ｱ

ｹﾞ

ﾊ

おっと忘れていた
腿上げ

あ

け

･

・

・

と

の

へ

何だよこのスレ
糞スレ率No.1の中国板でも最も意味のないスレだな
つうか、個人的なことは2chのリソース使うな、自分でケツ拭けよ
削除依頼出しとかないと、ホームページ荒らされるのがオチだぞ

http://jbbs.livedoor.jp/study/6914/