南京大虐殺の肯定派に証拠を出してもらう板

証拠を示してください。
はいどうぞ！

２げと。

恐山のイタコに出してもらうしかあるまい。

▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
http://www2.mofa.go.jp/mofaj/search/query.html?qt=%93%EC%8B%9E%8E%96%8C%8F&x=0&y=0
http://d.hatena.ne.jp/dokusha/20041003


▼南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料。「なかった」と叫ぶ前に読むべし。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
なぜ虐殺は発生したか。軍事的・政治的・社会的背景を知ろう。
▼南京大虐殺に関する、「否定派のウソ」、歴史の事実　ＦＡＱ
http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/entry-c98c04ecdf9e5dcb942584d7a8780603.html
■集英社を脅した、宗教団体配下の議員集団
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111

で、品人が数千〜一万死んだからなんだって？

>>4
物証を

絶対出るわけないだってば。
無かったんだから。

出せよ。

南京大虐殺についての質問に答えて
（1994.8　「ＴＨＩＳ　ＩＳ　読売」　闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省　三笠宮崇仁）

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪（強姦、
略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」

物証と言ってる方、その前に広島原爆で15万人死んだという説の
物証を出してください

>>10殿

Koueiを思い出させる香ばしさじゃのう。

>>10
中国と関係ありますか？
無いですよね（藁

いや、あったか・・・

中国人も原爆の被害者に…
それで、日本に謝罪＆賠償請求をしてる（藁

早速名簿とか証拠を作らなくっちゃ！
大急ぎで作らなくっちゃ！
捏造だなんて言わないでよ！

>>14
ﾜﾛﾀ

南京大虐殺は、何を南京大虐殺とするかは学者の中でも相当分かれている。
日本が中国に対して大規模な（中国人の）掃討作戦を行ったことは
恐らく事実であろう。しかし、南京大虐殺に限っては政治的な目的での
情報の偽りが多く見受けられる。（30万人など）
これはある種の宣伝広告であり、イメージ付けの為のものであろう。
中国政府も自国の人間がどれだけの人間がいるのか、あるいは
どれだけ殺されたのかがハッキリと判らないのでは無いだろうか？

>>13
ということは10によるとその中国人は捏造でっちあげで
カネをたかろうとしてるってことだな

>>17
まぁ、そういう事なんじゃないかなぁ？

卑怯者の中国人の考えはあまり分からないから（藁

■新規スレッド作成の注意
※新規スレッドを立てる前に、現存スレッドで似たものが無いか必ず確認してください。

南京事件（大虐殺）新資料？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1040527377/
南京虐殺は無かったぁぁぁぁぁぁあああ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1098494008/
本宮ひろしが南京大虐殺を認めました
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1095853184/
【南京捏造記念館館長：原爆は日本の加害が原因】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1060185437/
＝チベット大虐殺！＝南京どころじゃないぞ！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1083914923/
��「南京大捏造記念館」を無料開放　反日教育に成果
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1085207991/

南京大虐殺があった証拠＝中国人があったと言ってるから・・・

ってか、マジでそーゆー事でしょW
ま、「ユダヤの陰謀は実在する」とヒトラーが言ってるから・・・
ってのと同じだね

あるって言った方が証拠の提出を求められるのは、常識だろ。

で、出せよ、肯定派。

もう、こんなことをしてる国の言うことなんざ信用できません↓

★中国の対日政治工作　７０年代から本格化

・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
　日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
　工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
　の秘密文書から２１日明らかとなった。

物的証拠だけが証拠ではない

>>23
じゃあその「物的証拠以外の証拠」を出していただこうか？

935 名前： ('A`) 投稿日： 04/10/30 09:57:11
中国人って15億いるんだぞ
反日いて当たり前ｼﾞｬﾝ　一部がやたらと目立ってるだけ

イラクで捕まったｲｹﾒﾝ香田へ喪男から一言
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1098954113/l50

まあ一般人の知識はその程度だろうな

南京大虐殺はあった。屑生物支那人を殺すという正義かつ神聖な行為は。

むしろ殺したりなかった。

そろそろ証拠は出ましたか？

あれだけさんざん言ってたのに、なんで物的証拠出てないんだ？

あったなんてほざいてるやつ、もし支那が崩壊して
おそらく有るであろう捏造指示の機密文書なんてもんが出てきた日にゃ
きっちり責任とってくれるんだろうな

■■■■■　「日本解放第二期工作要綱」の捏造、バレました！　■■■■■■

・・・はっきりいって、これ信じてた人、アフォウです。
　　　　　　　　　　　　　　　こんな粗雑な「スパイ指令書」があるかとｗ
まあ、それでこそ「南京大虐殺はなかった」とか、すぐ騙されて信じこめるのでしょう。
　　　　　　　　　くわしくは下のサイトの掲示板に。
　　　　　　　　　
■■■■■■■　流　言　蜚　語　も　ほ　ど　ほ　ど　に　■■■■■■■■

・・・前回、自分のHPで「ヒミツの大計画！」や「自作自演説」を撒いた者たちの末路↓
いまだにそれをネタにされ、ネットに晒される。

▼『イヌｘワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
※捏造文書「ヒミツの大計画！」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ！

あちこちの掲示板見回りで、日教組も大変だなｗ

捏造だという証拠はいくらでもあるんだがなｗ

叩けば埃の出るばかりの「証拠」たちに翻弄されまくる日本政府って、いったい……

そういや最近若い中国人の間で「原爆投下は捏造」って話があるぞ。
核実験してるアメリカの砂漠では植物が生えてないのに広島・長崎では生えてる、
とか証拠（?）をいくつか挙げてたな。憶えてないけど。

「原爆をアメリカが使ったというのはプロパガンダ」というストーリーらしい。
「最初は嘘かと思ったけど、『科学的な証拠』があるので信じるようになった」
って言ってたよ。おれもう知らねえ。

>>36　そういう面白い歴史認識の持ち主には、絶対に真実を教えてはいけないよ。
北京五輪や上海万博のときに外国人相手に生き恥をさらしてもらいましょう。ｗｗ

　　　　 　　〃∩ ＿
　 　　　　　　　/〜ヽ
　　　　　⊂⌒（。・−・）　ふーん・・科学的根拠って何が見つかったのかな？　ぷるる♪
　　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　　　⌒ ⌒

30万人なんて、中国歴代王朝、共産党のぶち殺した数から言えば誤差。
誤差があったかなかったか？

南京陥落から、入場式までの短期間にあれほどの人数を殺すのは無理です。
機関銃でやっても、弾を攻略戦で消耗しているし、
第一日本の機関銃は、数発ずつ切り撃ちする用で、連続で撃つと、焼けてしまいます。
銃剣で刺したり、刀で切ったりなんか論外です。
人形ではないのですから、死に物狂いの抵抗を受けます。
数名単位の、ゲリラをクリークの傍で処刑をしたのが、まとめて数千から２〜３万。
それに攻略戦での戦死者の遺棄死体をあわせても数万が限度です。
（私は否定派ではないですが、数にこだわります）
２０〜３０万は絶対に無理です。

　　　　　　-'::.:;;:-‐:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ､::.:.:.:ヽ､:.:.ﾞ､
　　　　　　,'.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:..;!:.i:.:.:.:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ;::::.:.ﾞ､:.:.ﾞ!
　　　　　　!,.'.:/:.:.:;.':.:.:.:.:.:.,.'ﾞ!:.､:.:､:.:.:ヽ､:.:.:.:.､:.:.:.ﾞ､:::.:.ﾞ!::.:|
　　　　　 .,'.:,ｲ:.:./:.:.:.:.:.:./　 ﾞ､ﾞ､:.ヽ;:.:.:.ヽ､:.:.:ﾞ､.::.:.ﾞ;:::.:.!i:.:!
　　　 　 .,':;'::.:.:.;':::.:.:.:.:./,,__　 ヾ,ヽ:ﾞ､ヽ､:::.ヽ､:.ﾞ!:::.:.ﾞ!:::.|l.;!
　　　　　l::!ﾞi:.:..;!::.:.:.:.:;'　_,,.｀ヽﾐ､、ヾ:.､,.＞,､､ヾ!::::.:|::.;'/
　　　　　|:! ﾞ!::.;ｲ::.:.:.:;!ｨ´!ノ:::::iヽ ヽ､ ` ,ｲ,ﾉ:::!ﾞヾ::.:.;!iｽ､　　　　　　赤い話をやめなさい
.　　　 　 ﾞ!　ﾞ!:| !::::.:.:|　 ﾞ!::::::ﾉ　　　　　 L::::ﾉ　 !|:/.:ヽヾヽ、　　　 　　　　反逆罪は死刑だよ！
　　　　　　　 ヾｲ､:.:.,. - ､￣´　　　　　　 　 　 ,!!':.:.:.:.:ﾞ､ヾヽ｀ヽ､
　　　　　　 ,.'iﾞ,' !::ヽ!　　 ＼　　　　'　　　　　,.' ﾞ､:.:.:.:.:.:.ﾞ! ﾞ!|　　,!
　　　　　 /,rl::!´ﾞ!::.:.ﾞ､.　　　ﾞ、　 ´￣　 　,.::'.::::::::ﾞ､:.:.:.:.:.ﾞ! .i|:..　|
　 　 　 .//　|:!　.ﾞ、:.:.:ﾞ､.　　 ﾞ!-/⌒!_,..-'',!:「`_- _:.!|i:.:.:.:.|　! ,. ,!
　　　 .,.':,' 　 |!　　ﾞ､:::.:.:.ﾞ!　.:..l |　　|-‐''ﾞ,'::::! i::ﾄ､` i|_!:.:.:;'-';　,'
　　 .,.'::::!:..　　　　.:.ﾞ､:.:,r' ｰ--ゝ､　{ﾆ´ｯ::__::! l::ﾞ､ﾃ｀`!::/　　 ,!
　　んﾍ:ﾞ､:..　　　　.:::..,! ､...＿_　 ﾞ!､ﾞ､,ｨ',´-::..､!:::ﾞ､:.　|/　　　| 　
　　　　 ヾ､:.　　　　 .:.!　　　　｀ヽ.!　 !,ィ´｀` ‐--ヽ,_/　　 _,,.! 　
　　　　 　 iﾞ　　　　　.{　'' ´￣ヽ y　/::..　　　　　!- ....二二-'
　　 　 　 .,!　..:. ,.._ｧャﾞ、 t‐ ､　,ｿ /:..　　　　　　;.ヽ､ /
　　 　 　 ,!　.:ｨ',./ﾑ-'"ヽ､` ―'ﾞ /:::..　　　　　 , i::.　Y__,
.　　　　　ﾞ!:.,.:ｲ |::i　　　　　　 ／:::...　　　　 ,.:':.　:. .　!､,.ﾞ!
　　　　　 `i　　 !::!　　　 　 イ|::::::　　　　,.ｨ'::. ..　　　,'.!　!

>>1よ。言いたいことはわかるただお前に聞きたいことが一つだけある
スレタイの「板」とはなんだ？

日本人の人質が殺害される映像！
http://bbs.china.com/images/2004-11-03/1099493041.jpg

戦争なので殺人した・・・・参戦国すべて

戦争なのでレイプした・・・・参戦国全て

戦争で少数虐殺した・・・・参戦国すべて

戦争で結構虐殺した・・・・参戦国すべて

戦争で大虐殺した・・・・？？？？

戦争なのに殺人した・・・・参戦国すべて当てはまらない

戦争なのにレイプした・・・・同上

戦争なのに少数虐殺した・・・・同上

戦争なのに結構虐殺した・・・同上

戦争にもかかわらず、虐殺しなかった・・・・どこの国も存在しない

戦争にもかかわらず、レイプしなかった・・・・同上

戦争にもかかわらず、大虐殺しなかった・・・・同上

こういう風に言葉の使い方で随分印象が変わる。

旧日本軍だけでなく、戦時下の虐殺・略奪・強姦・拷問はアメリカ、フランス
イギリス、ドイツ、ソ連、支那のどの国にも起こす、いわば常識だった。
程度の問題がある。
特に非道だったのは支那国民党軍とソ連軍の強姦・虐殺だった。
日本軍の規律の厳しさは、他国でも有名だったらしい。

肯定は物証（遺骨）を出しなさい。炭素測定すれば年代がわかるから、文革で殺された骨持ってくるなよ。
南京の地下に眠る30万の兵馬俑をしのぐ規模の膨大な遺骨があるんだろうな？
なぜ中国政府はそれを掘り返して「南京虐殺の決定的物証を発見した」って世界に発表しないのですか？
なぜか？それは骨が無いから。あるのは文革で虐殺された骨ばかり、だから発表できない。

死体無き殺人事件をこれほど騒ぎ立てるバカは世界でも、中国政府と日本の左翼のみ

ウィキペディアによると、大量の遺体は揚子江に流したから見つからないんだってｗ
あと、現地調査をシナ政府に依頼するのは��いたずらに中国を刺激�≠ｷるからやめた方がいいんだとｗｗ

>>50
??穴を掘って片っ端から埋めた、ガソリンをかけて燃やして埋めた、銃殺にして野ざらし、
っていう証言や記録は何だったんですか？一部を揚子江に捨てたってのはあったが。
急に全部の遺体（３０万体）を揚子江に流したって証言に変更しちゃったんすか？

肯定派はそうやって言い逃れをしてるよ。ウィキをみろ

物証がないからこの問題も終わりですね。

・・・・終了ーーーーーーーー・・・・・

南京事件って中国にとってはありがたいカードかと思ってたけど、
「いたずらに中国を刺激」を見て日本にとってもカードになるかもと思った。

さっさと南京事件を認めるでござるよ。

>>50
あの・・・３０万体の死体を川に捨てるってドンだけ大変かわかりますか。
トウキョウドーム６、7個分の死体の山を揚子江に捨てたら、向こう岸まで歩いて渡れるよ。

おまけに物証がまったく無いとは・・「南京のから騒ぎ」状態ですな。

３０万人と言い出したのは中国の金正日こと江沢民です。
まず世界的には信じられていない数字らしいです。
日本の進歩的文化人は信じているらしいけどｗ

南京周辺のあたりだと、長江は河というより海に近い大きさだと思う。
だけど、非常時にそんな暇や体力的な余裕があるとは思えない。
よって南京疑惑肯定は、サヨクいんちき学者の保身でしょう。

京都大学11月祭11月24日（土）の出し物に　11月24日（土）

南京大虐殺の真実　ってのがあるぞ
ほかにも楽しそうな催し物が盛りだくさんだ
こりゃいくっきゃないだろ？11月24日（土）

京都大学（11月祭）ビデオ上映会11月24日（土）
昼の部13：00〜　夜の部17：30〜　無料
京都大学総合人間学部1号館1B05（京阪出町柳歩10分）
プログラム
昼の部
13：00〜「私たちは忘れない〜追悼・姜徳景ハルモニ〜」
　　　　　「マレーシアの元「慰安婦」ロザリンの証言」
　　　　　「メッセージは海を越えて　ビデオ塾の英語版制作入門」
14：00〜「沈黙の歴史をやぶって――女性国際戦犯法廷の記録」
夜の部
17：30〜「私たちは忘れない〜追悼・姜徳景ハルモニ〜」
　　　　　 「マレーシアの元「慰安婦」ロザリンの証言」
　　　　　「メッセージは海を越えて　ビデオ塾の英語版制作入門」
18：30〜「沈黙の歴史をやぶって　――女性国際戦犯法廷の記録」
主催：「沈黙の歴史をやぶって」上映実行委員会
連絡先：075-752-0994　 [email protected]
11月24日（土）11月24日（土）11月24日（土）11月24日（土）

重複になります。続きは以下でお願いします。。。

■南京大虐殺・総合スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1098907107/

>>60
中国人って馬鹿だったんですね。

京大って、中核派の三大中核の一つだよな、確か。

証拠もくそもいいじゃねえか
お前らもゴキブリ殺したことあるだろ！それと一緒だよ　いちいち数えているかって
その程度だよ中国人は　　「害虫」さ　　虐殺じゃない　駆除

　５週間に渡って殺したことになってるけど、
だったら最初から食料渡さなければ3週間もかからず全滅するだろうに。
食料を支給しながら殺してたのかなｗ
　食料が民衆の自前で調達だとしたら、何で逃げなかったのだろう？

5週間で30万人ということは1日8500人は殺してたことになる。
どこに待機させてたのだろう。死体はどこに置いたんだろう。

西東京市の西武柳沢駅の隣にある図書館にアメリカから贈られた、近くの中島飛行場を空襲するために降らした爆弾の破片が置いてあります。
そんな物証がなく、ひとつの写真に賛否両論の人の色々な解説が付いていてそれを信じろといってもねぇ。
ちなみに、犯罪は犯したようだということでは、罰することはできない。
明確な、されにも反論されない証拠が必要。
それがない以上、アメリカが自分が吹っかけた戦争を正当化するため。
中共は支那大陸とその周りにある植民地を支配することを正当化するためにうそぶいているように聞こえる。
私も、南京では虐殺があったと思っていたけれど、それは反論されない証拠があるものだと思っていた。
しかしそうではない、暗に信じ込まされたためだと知った。
しかも、実際に被害に遭った人でない人が、ぎゃーぎゃー騒ぐのはおかしい話。
福島の人が鹿児島の人を毛嫌うようなもの。
新撰組をやっているからその根拠があるのはわかるけれど、いまさらおかしいよねぇ。
日本人は大きな罪を犯す支那人に対して、憤慨しているが、少ないだろうが人間の心持っている支那人に対しては誰も怒りを覚えていないぞ。
だれからも反論されない証拠のありかを教えてくれ。
水掛け論や、反論されるような証拠を出して云々いうのはやめてくれ。
くだらない。

おまえらどうでもいいから
24日は京大池　最寄の駅は出町柳あるいて10分くらいだ
出町柳から電車は走るああ二人を乗せて愛の二階建て
だぶるでっかーそうでっかーの出町柳だ（略称　でまち）
アカデミックな雰囲気を味わって来い
夕方6時くらいに日が落ちるから　時計台の明かりでも見て
和んで来い

日本の皆様。すいません。すいません。すいません。すいません。
これからも中国人留学生をよろしく援助してくさい
朴も新聞配達で朝夕配っています。

中国共産党の記録にもない南京事件
http://www.history.gr.jp/nanking/reason11.html
台湾の中華民国政府も、北京の中華人民共和国政府も、“南京大虐殺”の合唱
をはじめだしたのは、日本が戦争に敗れ、連合国によって一方的に裁かれた東京
裁判や各地でのB・C級戦犯裁判が始まってからのことである。
それまでは南京事件はなかったのである。
日本人ばかりでなく、中国人にとっても、南京事件は東京裁判から始まったのである。

南京大虐殺はウソだ！
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

↑そろそろ捏造史から脱却するべきでしょ。

物証未確認（遺骨、死亡者名簿、等々）
凶器特定出来ず、殺害場所・殺害方法・殺害動機も未だ不明。

反対に事件捏造の物証は（写真や文書）は山程。
虚為報告も多数。

結論→南京大虐殺は虚構。

南京大虐殺万歳！

�@撮影者、日付け不明の写真を証拠に出す。
�A加工した捏造写真を証拠に出す。
�B死体や骨が何処にも見つからない。
�C見つからないのは、燃やしたからだと言い張る。
�D南京事件の範囲がドンドン拡大していく。
　(南京城＜南京行政区＜上海〜南京に至るまで･･･)
�E日本軍による虐殺数がコロコロ変わる。
　(６０万、３０万、２０万、５〜６万、２〜３万･･･)
�F最近では３０万人虐殺は上海から
　南京に至るまでの数字だと主張してる。
�Gおまけに虐殺期間も長くなっていく。
�H被害者名簿が全く無い(見つからない？)。
�I事件関係者の証言を丸呑みにする。
�J最後は新聞記事が一番の証拠になる。

万人坑

とりあえず、一枚有名な写真を見せる。
しかも、日本の新聞

http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/9616ea61/bc/%a5%de%a5%a4%a5%d5%a5%a9%a5%c8/image009.jpg?bco9m3BBn57VRcFq

↑
見れませんが・・・

もういいよ。中国人は江沢民のデタラメ反日を信じてもう日本に関わるな。
なんの取りえもない中国なんか、大体の日本人はどうでもいいと思ってるから。

引き続きここで語ろうぜ！！

まあこのように国内世論を対立させることも、中国共産党の対日工作の一つだったの
だろうね。日本人同士がたとえインターネットの掲示板であっても醜く争うことは、彼ら
にとって願ったりかなったりなんでしょうよ。

中国と日本の共存共栄は絶対に無理ですから、突き放せるなら、そうするべきと思います。
日本の政治には長期ビジョンが国内外でなさすぎます。
政治を押さえつけながら経済で中国を利用するのはとても難しい。

外交的障壁が少ないフランスは実にうまく立ち回っている。
真似ができるわけはありませんが、あれくらいしたたかな政治外交をやらないと駄目。
中国は完全に日本を敵（反日というよりも、マーケティング的な意味で叩くべき相手という意味）

として対応していますが、日本政府の対応は信じられないくらい甘い。

で、結局、「あった」の？　「なかった」の？

「あった」けど、30万人説や百人斬りみたいに内容が誇張されてる。
「あった」けど、それがサヨクによって反日プロパガンダに利用されてる。
「あった」けど、それは当時の状況からヤムを得なかった。

ってこと？

974 ：名無的発言者 ：04/11/07 20:37:43
>>972
いやいや、>>968の坊やは、
貧乏だったら、生活の糧を得るために泥棒してもよい、と言ってるんだよ。
幼稚な論理だけど、ちと同情の余地はあるかな。

今の日本だって、発展途上国の犠牲の上に繁栄してるわけで、それは貴方もその恩恵を受けてる一人。

>>956-959のコピペには、反論のしようがないよ。
淡々と中立に書いてるからな。
こりゃあ、ウヨ厨の坊やは、論点をそらす以外にない罠。

南京で日本軍による中国人の大量殺戮はあったんだから。
ただ、30万人説や百人斬りのように、内容が誇張されてるってのが問題だ罠。

↑こと線クンの臭いがぷんぷんしますｗ

漏れは秦那彦説の支持者で、ホンカツ嫌いだが、
本宮スレでは、みんなあのコピペから論点そらしをしてると素朴に思った。

南京大虐殺＝なかった

南京虐殺＝なかった

日中戦争での南京での戦争犠牲者＝日中双方「あった」

ってこと。

>>84
ありがと。
すげー納得。
殺しの是非については、漏れ自身結論だしてないので、意見はひかえますわ。

大虐殺と呼べるほどの事じゃないな。
イシュファール虐殺ぐらいの規模だろ。

>>84
おいおい。
虐殺はあっただろ。

天安門事件程度の。

だからさ、その国によって殺しの価値も違ってくるわけで・・
サヨクはちょっと感情的で潔癖？だから例えそれが少数であっても、
許しがたく思えるわけ（戦争でおこる諸現象も）。

万引き犯が、やってもいない自転車泥棒を認めないからと言って「反省していない」つーのはアフォくさい。

>>88
捕虜殺しも一応虐殺にふくむんでね？

「日本人がわが国のことで対立して、争っているな。もっと仲を引き裂いて、イデオロギー分裂させよう。」
中国共産党や金正日はこう思ってるだろうよ。右翼もサヨクも、感情的に
なればなるほど、キム豚や中共が喜ぶことになる。

つーか、民間人まきこまないで、戦争なんて絶対無理だわな。
しかし、本宮スレ見て思ったが、あそこのコピペの言うとおり、保守系知識人の多くが、虐殺の存在自体は認めてるんだよな。
鈴木明氏も板倉由明氏も偕行社編集部も秦郁彦氏もね。
東中野氏と田中正明氏ですら、「証拠がない」としてるだけで、「なかった」とは断言してない。
「なかった」と断言する香具師は、実は保守系文化人の本も、まともに読んでないか、読解力がかなり深刻に無いと素朴に思った。

俺は、殺戮自体はあったと思うが、戦争だからなあ。
つまるところ、「虐殺の定義」を巡ってのことだろう。
あれを虐殺と呼んでよいかどうか？　ってことなんだろう。
漏れは、やはり秦那彦氏に説得力感じる。

単なる歴史討論だけどなｗ　現代の日本人にとっては。



あそーか。連中はそれすら禁止されているから（ｒｙ

中共や日教組がしきりに喧伝する「人類史上空前の大虐殺」つーのは嘘だろ。

その捕虜殺しもいくら条約で禁止されているからといって、生かしておくと
１：場所
２：食料・水
３：衛生管理
４：スパイの有無

などの管理が大変であって、日本の正規兵でさえ生きるのがやっとだった状態に
条約云々を死守するなんてありえない。そして、そのことを「今」言い出すのも
中共の罠にしか思えない。

>>92
小林よしのりですら、「なかった」とは断言はしてないよ。
ただ、読者を「なかった」と錯覚させるような書きかたなんだよね。

事件の善悪については、ようわからん。

現在のイラク戦争で、バクダットで民間人射殺云々ってのも、
それが後世にイラクが共産国になったら、マルクス史観で
バクダット大虐殺になってはどうしようもない。
それで関係ない現在の人々がやれ低脳サヨクだの、ウヨ坊だの罵りあって
対立するのは、もっと情けない。
本当に中国共産党やキム豚は笑いが止まらないだろうよ。

南京落城以前から蒋介石軍が左派狩りとか軍閥狩りとかやってたんだよね。
で戦後戦勝国に列せられて、みんな日本軍にひっかぶせたと。

街の治安が悪かったのは抗争に負けた側のヤクザがすべて悪かったんだってさ。

どこまでが『虐殺』か。
ちょっと古いが、アメリカの小説家、カートヴォネガットJrのくだらないSFで、
重力が変わり、石器時代に戻ったアメリカの話がある。

政府が無力化したアメリカでは、再び南北戦争が起こるが、
重力が変わっているので、銃は役に立たない。
ナイフや石器で戦うありさまを見て、
主人公が『少なくともあれは虐殺ではありません！』というシーンがある。
これは、極めてアメリカンな戦争の解釈の一つといえよう。

左翼としては、全ての戦争は『虐殺』であるとも思うが、
戦争を伴わない『虐殺』が存在することもまた事実である。

戦死、便衣兵、捕虜、誤認民間人、純粋な民間人虐殺すべてあわせて３万人前後
つーとこか？

>>96
小林よしのりの本では『本書では、便宜上、秦郁彦説を採用』と書いてあった気がする。

南京大虐殺を認める代わりに、
毛沢東の文革で、そこらじゅう大虐殺を認めさせればいい。
３０マソ対２０００マソ
数の上では圧倒的に中共＞＞＞＞日本だなｗ

>>100それは何のための虐殺だ？

民間人虐殺数は北京大虐殺（天安門事件）より少し上、
東京大空襲、広島原爆、ソ連軍満洲侵攻、中越戦争とかの数より下だと見てます。
チベット虐殺よりもずっと下かと。

>>103
戦闘および治安維持、占領維持だな。
イラク駐留中の米軍と同様。

天安門事件の死者は何人よ？

>>105それでは虐殺ではなくて、戦争行為やんけ

>>101
秦郁彦説は、確か４万人前後だったよね。
「南京事件」　秦郁彦　中公新書
↑これがソースね。

今では４〜６万人説に上位修正したと聞いたが、ソースは未確認。

漏れも秦郁彦説が、とりあえず無難だと思う。

>102
文革なんかのためにいんちきを受け入れる必要はないよ。

>>92
保守系知識人の多くがが、虐殺の存在を認めてるってのは、その通り。
本宮スレのコピペの言う通り、「事実関係そのものには謙虚になるべき」には同意。

だけど、サヨクや中国が、事件を誇張して反日プロパガンダに利用してることが反発まねくんだと思う。

ねつ造大元は東京裁判だな。

だが常任理事国席継承のために中共はそれを肯定した。



どっちにころんでも政治抗争。

いくらないて叫んだところで死者は戻っては来ない。未来に繋げるような
教訓を得ればよい。それを日本からゆすり・たかりの材料にしてる厨共はカス

>>107
実際アボリジニやインディアン、アフリカ黒人の虐殺とか
インドや北アイルランドで大英帝国軍がやった虐殺とかとは性質が違うだろうけど
武装していない可能性の高い民間人を複数撃てば虐殺の類だろう。

その中に「武装してる可能性が極めて高い民間人」なら便衣兵への攻撃と変わらない。
つまり正当防衛に近いわな。

>>112
日教組は自民党攻撃の材料として使ってますね。
今なおチベットとかで虐殺を続けている中共軍を肯定してまで。

>>114
バンドのメムバーに一人テロリストが混じってたとしても
メムバー全員を殺せば虐殺だろ。

日教組は朝鮮労働党ですよ？

なぜメンバー全員を殺すような状況にあったかが抜けている。

>>117
本宮とつるんでる編集者も党員なのかな？

てかなんで日教組って共産党支持じゃないんだ？
マルクス史観を踏襲してるんだろ？

>>118
麻薬パーディーの現場を押さえたところ、
テロリストの香具師が反撃してきた　とか。

>>120
左派は絶えず分裂する。
組織論次第でいくらでもどこまででも流される。

てか肯定派は逃げた？

１・純粋な破壊衝動、もしくは反対集団の消滅をねらった虐殺
２・一定の必然性の下、戦闘行為の延長線上にある虐殺
３・戦闘行為そのもので、歴史的にみれば虐殺に分類されない殺戮
４・殺戮そのものが無かった

とりあえず、１と４はあり得ないで桶？

日本兵は虐殺好きだったと広めたい輩がいるな・・

>>123
つーか、ここには「なかった」派はいないだろう。
みんな、サヨクや中国が、事件を誇張して反日プロパガンダに利用してることに怒ってるわけよ。

日教組やホンカツ派が１で、４の人はド厨房除けば希有な存在と。

なかったってさすがに大虐殺はないだろ。バカか？

>>124
本書いてる保守知識人の多くは２
あるいは、「２の疑いがあるが、確実な証拠はない」
ネット保守の一部が３

サヨクや中共が１。
エセ保守が４

>>128
んー、俺、「大」虐殺があっただなんて一言もいってないんだが。
とりあえず、冷や水でも飲んでもちつけ。
感情的になると、サヨクにつけこまれるぞ。

シナー「アイヤーここの部屋でモナーによる凄惨な殺人がおこって、心が痛むアル！！」
モナー「それじゃあ、その部屋をシナーとモナーと、第三者のギコで調べてみましょうよ？」
シナー「そんなことをするのは使者に対する侮辱アル！！歴史認識が間違っているアル！！」
モナー「でもそのドアの表札にモナーによる凄惨な殺人事件って・・」

そのドアにはこう書いてある
「南京大虐殺の死者３０万人！！」

だれか、１３１の疑問に答えてくれる肯定派はいないの？

便衣兵がなぜ国際法で禁止されているかが理解できていれば問題なし。

便衣兵は一般民衆と区別が付かず、民衆が殺害される恐れあり、
だから国際法で禁止されていた。
便衣兵として潜伏或いは行動すれば民衆への被害はやむを得ず、
その責任は便衣兵となった側が負う。

よって当時の南京に支那便衣兵の存在が有ったのであれば、仮に
日本人が支那一般民衆を誤って殺傷した場合でも問題ない。
虐殺、等と言われる筋合いもない。

それが許されるのであれば、仮に日本が外的の攻撃に晒された場合、
戦闘地域で自衛隊、もしくは日本の軍隊は普段着で戦闘するべし。
一般大衆が一人でも傷つけられれば戦後騒げば（ﾟДﾟ）ｳﾏｰ

てことは、最初に国際法を破ったのは支那じゃん

保守でも支持者が多い秦那彦説では、
犠牲者４万人のうち、
処刑の手続き・方法が不当とされる「捕虜の処刑」が３万人。
巻き添えの民間人が8000人から12000人。
民間人の犠牲者は、沖縄戦や東京大空襲や原爆投下に比べれば、まるで少ない。

ま、ホンカツ系のサヨクは「数の問題じゃない」って言うんだけどね。

サヨクのやり口
１：最初に南京大虐殺があったといきなり言い出す
２：それを何度も何度も繰り返す（印象操作）
３：右翼や慎重派が論理的に説明する間に、残虐な印象を含んだ文のコピペを
貼りまくる
４：そして不利になるのを見越して勝利宣言をして消える
５：無知な一般大衆は南京大「虐殺」だけ印象に残る
６：サヨクの共産革命が成功する敷石になる

そもそも国際法が守られた事例なんて

日露戦争時の日本くらいしか…

>>136
巻き添えの民間人の大半が、便衣兵と間違われた人々だったんだよね。

やっぱりサヨクは逃げるんじゃん。情けな。

>>136
だけど、中国人の視点にたってみれば、
「そもそも日本が俺たちの国に攻め込んで来なければ、俺たちが便衣兵になることもなかったんだ」
ってことになるのかな。

と素朴な疑問を言ってみるテスト。

漏れは秦那彦説の支持者で、ホンカツ嫌いだが、

スマソ。誤送信。
漏れは本宮スレのコピペには、かなり同意できるところがある。
漏れも天皇制支持者だし、日の丸支持者だ（藁
漏れは秦那彦説の支持者で、ホンカツ嫌いだが、サヨクなんだろうか？
ようわからん。

>>143
普通の良く知ってる方の日本人だろ。

南京大虐殺が支那の捏造の根拠ネタ

１００人切りって、本当に可能かどうか・
安っぽい映画なんかではあたりまえのように切殺しつづけるけどね。
中国の刀って刃が付いてるんじゃなく、重みと力で切る。
よって体力さえ続けば１００人切は可能。
日本刀は刃を研いで、刃の鋭さで切る。
したがって日本刀で５人も人を切れば刃は欠けて切れなくなる。
１００人切りなんて中国人の発想でしかありえない。

その半世紀前に南京であった太平天国の内部粛正の犠牲者が３万人だっけ？

>>145
青龍刀はたたっ斬るタイプで日本刀は引き斬るほうだな。
粗悪な作りの軍刀で脊椎骨切りなんてやったら一発でだめになる可能性もあるわな。
一人で百人も斬ったら折れたり欠けたり曲がったりしてだめになった軍刀がそれこそ
何十本も出来上がるし、それでも死にきれない捕虜が何十人とのたうち回ってる状況に…

>>145
百人斬りは確かに捏造。
しかし、捏造したのは、中共ではなく、当時の日本の新聞だったのよ。
戦意高揚のために、そういう英雄の物語として、創作したの。
それをサヨクが実話だと騒いでるわけ。

だが、最近のサヨクは、「百人斬りの物語は創作だが、捕虜をゲーム感覚で処刑していたのは事実」だと主張してる。
事実かどうかは知らんが。

>>147
それこそ恐ろしい光景じゃな。
支那の捏造をはるかに越えるな。

ベルサイユ講和会議で、日本は五大国の一員として席に着いた。日本はアジア問題
代弁者だった。他のアジア諸国は、日本をアジアの「先頭馬」として認め、その提案
に耳を傾けた。白人人種にできることは日本人にもできる。人間は肌の色で異なるが
知能に違いはない。アジアには強い日本があるから、白人人種はアジアのいかなる人種
も見下すことはできない。日本の台頭は大和民族に権威をもたらしただけではなく、
アジア全民族の地位を高めた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫文　　「三民主義」

江戸時代の斬首は、名人が一刀入魂でやるもんだったしな。
それでも失敗することもあった。

西洋でギロチンが発明されたのは、斧で首切っても骨にあたったりして失敗して
のたうち回る人がいっぱいいたからの、人道的配慮からなんだな。

個々の日本軍兵士の行為は別として考えて、
日本軍による組織的、計画的な民間人を第一目標とした
虐殺行為は無かったって事で良いんじゃない。
それで、便衣兵や捕虜の処刑の法解釈云々で数字が上下する。
(当然、便衣兵と誤認された民間人もいる、数は不明。)
日支双方の戦闘中に民間人が巻き添えをくらった。

これで十分だと思うけど、どうかな？

>>148
フムフム
帝国軍部ならやりかねないデマやな

>>150
日本代表が提案した「人種平等宣言」が、英国の反対で再三に渡って蹴られて
それで力による解放を目指したんだな日本は。

でも独力じゃ絶対無理だから孫文に望みを託したけど、孫文先生失敗。
これじゃラチがあかないってんで満州国を無理矢理つくる羽目に…

>だけど、中国人の視点にたってみれば、
>「そもそも日本が俺たちの国に攻め込んで来なければ、俺たちが便衣兵になることもなかったんだ」
ってことになるのかな。

日本が攻め込んだ、ってのは何だ？外交手段である戦争の結果じゃんか。
例え不平等だろうが何だろうが、停戦され条約が発効されれば有効。
当時の清国−中華民国は中華思想があるだけでとてつもなく弱かった。

例えば日本の台湾、遼東半島の占領は日清戦争−下関条約の結果であり
これを今現在の常識になぞらえて侵略だなんだと言う方がおかしい。

日本は支那を侵略などしていない。当時は弱肉強食の時代でそれが常識。
一昨日の朝生では勝谷はしどろもどろにならずにきちんと反論しろ！

>>155
強者の理屈だ。
ほどほどにしておけや。

チャンコロになるぞ。

清があまりにもあっさりと西洋に領土を明け渡すから、日本が結果として
このままじゃ足場を西洋に取られて、かなり不利になるから先にとろうと思うのは
その時代で合理的に考えて当たり前のことじゃん。まあ赤い人に合理的な判断は
無理だと思うけど。

「日本刀で」だけに着目している時点で浅知恵。
日本刀でも切れ味鋭く強靱なものもあれば、なまくらもある。
如何に切れ味鋭く強靱でも下手な人間が使えば一人も斬れずすぐに刀を駄目にすることもある。
それほど名刀でなくても、使い手によれば刃こぼれ一つ生じさせず見事に真っ二つにも出来る。

だから、「日本刀で百人斬りは不可能」という命題は無意味である。

>>158
その「見事にまっぷたつ」、運が良ければでっせ。
「何回か刀変えていいから、軍刀で連続十人やってみろ」って場合可能かな？

「名人が名刀を何本も使って、３人斬ったら１５分休息」って場合なら可能かもな。

アフォですか？
どんな名刀だろうと、何人か切ればなまくらですよ。
日本刀で百人切りなんて無理です。

キルビルの見すぎじゃないですか？

>>158
現代刀ってハズレ曳いてもそこそこの名刀だよ。

>>158
なるほど・・・
当時の日本帝国の軍人はよほどの名人が集まっていたと見られる。
万に一つその名人が刃こぼれ一つ起こさずに一人二人斬ったとしよう。
さて１００人斬るのに何時間かかるのか？
また、刃こぼれを起こさずに斬りつづける確立とはどれ位の確率か。
計算してみてくれたまえ。

当時の状況はEMPIRE OF THE SUN （スピルバーグ）あたりが一番近いかと。

サヨク紙が擁護する国や集団って大概麻薬作ってたりするよな。

なんでだろ？

大概国民も虐殺してるわけですが・・。

>>71
亀レススマソ

それにしても、肯定派って、信じられない論理を使うんだな。


http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/bizqrf/axeqrf.html#axeqrf

ひとつは極東裁判であり、Ａ級裁判として「南京大虐殺」を指揮したとして松井大将を裁こうとしますが、
虐殺の指揮の証拠はなく、兵士等の不法行為が発生したことを知りながら止めなかった責任を問われました。
虐殺については多数の証言、資料が提示され、弁護側はそれらの証拠に対してはあえて争いませんでした。
松井大将は部下の監督責任であり、したがって個々の虐殺に対する物証の必要はありませんでした。

>>162
あのねー、戦時中の日本軍の軍刀なんてトラックのバンパー溶かして作った単なる模造、
正確には指揮刀。それに１，２人も切ったら血油で切れなくなるし、弁慶みたいに背中に
50本くらい軍刀背負ってたってのか？百人切りをやったとされる将校2人は、そもそも砲兵部隊
砲兵部隊のしかも指揮官が最前線で日本刀振り回してるのか？
近代戦を知らなさ過ぎるぞ。すぐツッコミいれろよ。

自分は日本を発つ前に外務省情報部長河相達夫氏を訪ねて、外地を
旅するに必要な援助と注意を受けたが、そのとき河相氏が数枚の写
真を見せて「これが天皇の軍隊がすることだろうか」と言って憤慨
していたが、それは現地にある日本軍が中国の婦女に暴行を加えて
いる、みるに堪えぬ写真であった。そのとき、ふと、これは中国政
府が民衆に抗日思想を宣伝するためのトリックではなかろうかと疑
ったが、いろいろなできごとに直面してみると、この写真は真実で
あることを肯定せざるを得なかった。
当時、大同では「大同に処女なし」という言葉があったが、この
言葉の意味は日本軍の恥辱を意味するものであった。また占領地の寺
や廟に行ってみても仏像の首などが無惨にとり毀され、その壁には
「何年何月何部隊占領」などと落書してあった。人間が神や聖人で
ないかぎり、どこの軍隊でも若干の非行はあるとしても、当時、日
増しに激化してきた中国の抗日思想の源が満州事変のみではなく、
こうした日本軍の常識はずれの行為がさらにそれに拍車をかける結
果となったのだと思う。

児玉誉士夫随想・対談「われ　かく戦えり」

「南京大虐殺」の定義は？
言い出しっぺの中共のその定義は「３０万の民間人の虐殺」という事だよな？

その「定義｝を無視してはいいのかよ？
「戦時における一般虐殺」と「南京大虐殺｝を混同するバカ多すぎ。

一部肯定派がいるけど、そいつは、虐殺肯定派と同じだからね。

一部でも虐殺があったというんなら、ちゃんと
「合理的疑いを入れない程度の証明」をしろよな。刑事訴訟の基本だからな。
よろしく。

>>171
おまえの言う「肯定」と「否定」の意味が、まるで分らん。

そんなことより、南京で日本軍による中国人の多量殺人は
「あった」の？
「なかった」の？
それとも、「大量殺人はあったが、それは虐殺とは定義できない」なの？
「大量殺人はあった可能性はあるが、証拠はない」なの？

ちなみに保守系知識人の多くが、虐殺の存在自体は認めてるんだよな。
「まぼろし」の著者の鈴木明氏（軍民ふくめて数万人）も板倉由明氏（1万人）も偕行社編集部（３千から１万３千人）も秦郁彦氏（４万人前後）も小林よしのり氏（便宜上秦説を採用）もね。
東中野氏と田中正明氏ですら、「証拠がない」としてるだけで、「なかった」とは断言してない。
（より正確には、「日本軍の行った処刑が、当時の国際法に違反する証拠はない、という主張。大量殺人の存在自体は否定していない）
「なかった」と断言する香具師は、実は保守系文化人の本も、まともに読んでないか、読解力がかなり深刻に無いと素朴に思った。

「一部でも虐殺があった」が気に食わないなら、
まずは>>171は、ほとんどの保守系知識人の批判から始めるべきだな。
話しはそれからだ。

中国共産党の記録にもない南京事件
http://www.history.gr.jp/nanking/reason11.html
台湾の中華民国政府も、北京の中華人民共和国政府も、“南京大虐殺”の合唱
をはじめだしたのは、日本が戦争に敗れ、連合国によって一方的に裁かれた東京
裁判や各地でのB・C級戦犯裁判が始まってからのことである。
それまでは南京事件はなかったのである。
日本人ばかりでなく、中国人にとっても、南京事件は東京裁判から始まったのである。

南京大虐殺はウソだ！
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

ハン板では電波浴びれなかったから、ﾁｬﾝｺﾛの電波浴びに来たﾆﾀﾞ<丶｀∀´>

なんで一次資料は一つもないﾆｶ？<丶｀∀´>

そりゃ、軍民ふくめて日本軍に殺された人は沢山いたでしょ。
戦争なんだから。
それが「犯罪」として糾弾されるべきかどうかは別の次元の問題。

>>172
あったかなかったか、ということよりも、どの程度の規模だったか、と
いうことの方が大事だと思うぞ。果たして60年以上経っても反日記念館
を立て続け、反日教育や外交の場面で言い続ける程度の殺害だったのか。
中国人も日本人を虐殺したことは「あった」のだし、中国人は日本人以
外の民族を虐殺したしたことも「あった」わけだし。チベット人を、
「今も虐殺している」んだよね。

それは江沢民が・・

>>177
まぁ、それを言い出せば毛沢東が中国人に対する最大の虐殺者なんだがな。

ホロコースト否定論者も、やたら一次資料を連呼するが、その一次資料の定義が良く分らん。
歴史史料つーのは、結局それを書いた香具師の主観が入るからなあ。
疑おうと思えばいくらでも疑えるんだよな。
だが、このリクツで行けば、徳川家康の存在も否定できちまう。

で、一次史料だが、事件の当事者がリアルタイムで書き残した記録？
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」（大月書店）
↑これはどうよ？
民間人を含めた捕虜の大量処刑を実際に行った兵士たちの陣中日記を集めたもの。
リアルタイムで書かれたものなので、詐術師のタワゴトとは違う。

「南京戦史』（偕行社）
↑非売品なんで図書館で探すしかない。
「南京事件資料集」（青木書店）
↑高価。図書館で閲覧のするのが吉。

「「南京事件」日本人４８人の証言」（小学館）
↑安い。これも入れなきゃ不公平というものだろう。
これと他の上記３資料との照らし合わせを行えば、真実の片鱗が見えてくる。
組織的な民間人を対象とした殺戮は「なかった」が、杜撰な便衣兵狩りによる民間人を巻き添えにした処刑は「あった」だ。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans20.html
↑サヨクのホムペだが、歴史学上の史料の定義は正確だ。
論敵からも学べるところは学ぶべし。

あ、言っとくが、漏れは秦那彦説に近い。たぶんサヨクじゃないと思う。

>>180
全然。
南京でどんな事が起きたかの証拠が無いんじゃあね。
一方、中国共産党の捏造だったという証拠は幾らでもあるぜ？

>>180
>組織的な民間人を対象とした殺戮は「なかった」が、
>杜撰な便衣兵狩りによる民間人を巻き添えにした処刑は「あった」だ。

俺も、これが妥当だと思ふ。
でも、俺は便衣兵は卑怯なやり方だと思う。
軍服ぬいで民間人に紛れ込まれたら、当然民間人も巻き添えになる。
国民党軍は、そんなことも分らなかったのだろうか。

>>177
もっともだとは思うが、「虐殺の定義」によって激しく上下するからなあ。
結局、南京事件の議論って、「定義」をめぐっての議論なんじゃないの？
そうだとしても、推測の域は出ないしね。
実際問題、新たな信用できる資料が出てこない限り、正確な数つかむのは無理でしょ。
推測で言うしかない。
それについては、保守もサヨクも意見は一致してる。

>>181
そりゃあ、歴史学のデータつーのは、自然科学のそれと違って、再現性が無いからなあ。
歴史史料つーのは、結局それを書いた香具師の主観が入るからなあ。
疑おうと思えばいくらでも疑えるんだよな。
だが、このリクツで行けば、徳川家康の存在も否定できちまう。

歴史学の仕事つーのは、こうした虚偽と真実の入り混じった史料との格闘なんよ。
「史料批判」のきちんとした説明できる？

ホロコースト否定論者も、おまいさんとそっくり同じことを言ってるぜ。

>>180
「史料批判」と「ダブル・スタンダード」を混同しないようにね。
あ、それくらい分ってる？　スマソ。

南京論争において、資料批判とダブルスタンダートを混同してる厨は見飽きました。
おなかいっぱい。

>>183
>そりゃあ、歴史学のデータつーのは、自然科学のそれと違って、再現性が無いからなあ。
>歴史史料つーのは、結局それを書いた香具師の主観が入るからなあ。

歴史ってのは結局、「史料から推測して構築した物語」ってことなんだろうねぇ。

>>186
見も蓋も無い言い方だが、まさにその通りだわ。
だから、漏れはあんま昔のことで、ゴタゴタ糾弾するサヨクは好かんのよ。

それをゆすりたかりに利用した中凶は天才？

ツー事は南京じゃ大した事は起きてなかったッツーことでＦＡでつね。

大体、共産主義が政権とった時点でこういう事を言い出すって事を覚悟していれば、
ここまで図に乗らすことはなかったんだよ。
ある意味マルクスってすげーよな。

【某一等兵の日記要点十六日】
　衛生兵が交叉点で通行人や逃走者の監視にあたり、段々男たちが連行され溜まったころ、
中に四十位の大阪弁の日本語を使う男がいて、それを通訳として聞きただすことにする。
一人一人訊問するが、大抵は電気職工とか米屋とか職業をいう。年齢と職業だけ取調べが
済んだ者から別の所に座らせておいた。
　小隊長とその四十男は一人一人訊問して、おびえている未調べの男たちには、取調べて
怪しくないものは釈放すると言いきかせると、取調べの済んだグループには安堵の色が漂っ
た。十九か二十位の男が連れて来られて服装は支那軍のもので、咎められると如何にも無
実のように泣き出し、叱るとなお泣いた。取調べのコツが分かってきたのではかどる。し
かし次から次と連行して来るものだから、残りは減らない。
　ほとんどが職業年齢をスラスラ言う。支那人の巡査が来たので早速その中に敗残兵はい
るか、と聞いたところ、観察した結果ではすべて難民で敗残兵は一人もいない、と言って
敬礼して行ってしまった。
　全部取調べが終わったのは午後四時くらい、人数は二百十四、五名位いた。大隊本部に
連絡したところ全部処分せよ、という。自分たちは取調べの後は返すとばかり思って、手
当たり次第に連れてきたのもので、明らかに良民と見られる中年の男たちには気の毒な気
がした。難民の母や妻が代わる代わる自分たちのところに自分の子供や夫であるという嘆
願にきた。しかし、もう処分することに定まってしまったので一人でも返す事になれば、
誰も彼もほとんど返すことになるだけにそれはできない。

　捕虜は宿舎の裏の葱畑におき、夕食後ものものしい警戒の中をタ暮れの中山北路を連行
する。隊伍が乱れると声高に叱咤し彼らは羊のように柔順だった。しかしそれがかえって
運命を知る自分たちを呵責した。日が暮れて把江門を通り下関の埠頭に着いて、右に曲が
り、葉の枯れたポプラ並木の下に捕虜を座らせ縄を集めた。満月が晃々と江岸を照らした。
先に来た部隊が刺殺処分を始めた、子羊の群を五、六名ずつ江岸の柵に連れて行き刺殺す
る。初めて運命を知った彼らは俄然殺気だって動揺したが、すでに手を縛られていた。
　処分を知った海軍士官や付近の部隊から見物や手伝いが多く、十名ばかりくれないかと
申し込んでくると、卵でも売るように繋がったまま十名でも十五名でも分けてやった。自
分たちはこの光景をみて戦敗国の悲哀を感じていた。晃々と輝く月の下で、ヤッ、オーッ
と叫び声がとび、鬼気迫る思いであった。自分たちの小隊だけでも二百名ばかり、他の中
隊では五、六百名として、その総数は一万ともいわれた。鹵獲した拳銃で撃ったり銃剣で
突いたり、皆異常に興味をもってやっているようだった。
　一通り終わったのは十一時頃で、柵から水面迄の間に息を殺して生き残ったのが多数い
た。支那軍の捨てた手榴弾に点火して投げる、小銃で狙撃する。最後に積まれていた菅笠
に火をつけて投げた。血なまぐささと衣服が焦げて凄惨鼻をついた。それは生きながら見
た地獄図絵だった。大体の後片付けが終えて宿舎に帰ったのは一時過ぎだった。
　帰り道に月光の下で、小隊長が「これからの戦争は民族と民族の戦いだから･･････」と
自分らに、というより、自らを納得させるように話されたのが印象に残っている。
（板倉由明,『本当はこうだった南京事件』,日本図書刊行会,1999,p169-171）

注）東史郎や曽根一夫の嘘を暴いた、あの板倉氏の著書に載っている日記です。

>>172

>東中野氏と田中正明氏ですら、「証拠がない」としてる

イコール

>>171

>一部でも虐殺があったというんなら、ちゃんと
>「合理的疑いを入れない程度の証明」をしろよな。刑事訴訟の基本だからな。


で、

>「証拠がない」としてるだけで、「なかった」とは断言してない。

これはアホ。刑事訴訟勉強しろよな。無罪の証拠はない、といってるヤシと同じだからな。

釣り師にマジレスｲｸﾅｲ

「これが南京大虐殺だ」なんて風に発表している様なのがありますけど、
実際には南京大虐殺の証拠写真は１枚もありません。
どこから、持ってきたのか解らないけど、厳寒の南京に半袖の
夏の戦闘服を着た日本兵が死体の側に立っている変な写真とか、
ソ連兵を日本兵だと解説してたり、文化大革命犠牲者の大量の骨の
写真や当時の中国やアメリカの抗日反日映画の１シーンをウソの解説をつけて最もらしくさせているだけです。、
写真雑誌等見て育った世代には単純なヤラセ写真と言うのは簡単に見抜けるもんです。
南京大虐殺を宣伝している人は従軍経験、軍事知識は皆無。
だから簡単なヤラセ写真にひっかかる、というか意図的なんですけどね。
真実は100年立っても200年経っても変える事は不可能です。
今の祖父達をどうにかして悪者にしたてたいという気持ちは全く理解不能だけど、
そういう親を見て育った子供達は決してそういう親を尊敬しません。
うのはずです10年後、今の自分たちがどう評価されるのか見ておくことです。

>>191-192
これを読んでもやっぱり百人切りは嘘くさい。
やっぱり捕虜・民間人併せて４万ね。



で、某一等兵ってだれ？

>>193
お前さあ、実は保守系の南京事件研究者の本も、まともに読んでないだろ？

それはともかく、
歴史学の仕事と、歴史上の事件を裁くことは別問題なのよ。
「日本軍が南京で杜撰（？）な便衣兵狩りをやった」という歴史学の学説を提唱する作業と、
それを裁判の手続きで善悪を裁くのとは全く別問題なのよ。

お前のリクツでいえば、徳川家康の存在も証明できないことになるわ。

お前には、保守系の研究者の批判から始めろといったが、スマソ。
まだ早すぎた。
歴史学のルールを勉強しろ。
話しはそれからだ。

だいたい、保守を自称してる連中に、なんで保守の南京事件の学説を解説しなきゃならんのやら。
疲れるわ。
こんなザマだから、サヨクにつけこまれるんだよ。

サヨクと論争してる方が、まだ建設的だ。
そんなわけで、漏れは対サヨク戦に戻る。
あばよ。

>>197
わかるわかる（藁
>>193みていな馬鹿な味方のほうが、始末悪いんだよね。

百人斬りを捏造したのは、中国人ではなく、当時の日本の新聞だったんだよね。
このことは、虐殺懐疑派の名著「南京事件のまぼろし」（鈴木明）に詳しく書かれてる。
つまり、ここの連中は「まぼろし」すら、満足に読んでないわけだ。

ああ、情けない。

スマソ
『南京事件のまぼろし』　×
　　　　↓
『南京大虐殺のまぼろし』　○

文春文庫から出てる。

>>193は懐疑派の本もまともに読んでないか、異常に読解力がないかのどちらか。
サヨクに対抗するためには、サヨクの本も読まねばならぬが、こいつには未来永劫期待できないな。

疲れるね。

>>193は、実はサヨクなんでないの？
馬鹿を演じることによって、こっちの評判を落とそうとしてるとか（藁
東中野や田中は、中途半端に読んでるっぽい。
しかし、秦那彦は読んでないっぽい。
「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」も知らないっぽい。

しょせん、レトリックでしか議論できないエセ保守の厨か。

東京裁判の被告弁護人だった瀧川政次郎「新版　東京裁判をさばく（下）」より
私はこれらの証人が語った残虐行為をここに載録するに堪えない。これらの証人
の中には危く日本兵の虐殺の手から逃れた人々も交っているから、彼らは南京占領
後に繰りひろげられた地獄図をまざまざと描いている。怨恨と復讐の念とに燃え上
っているこれら証人の言に虚偽と誇張のあることは、その反対訊問の速記録を見た
だけでもわかる。しかし、彼らの言に多少の誇張があるにしても、南京占領後にお
ける日本軍の南京市民に加えた暴行が相当ひどいものであったことは、蔽い難き事
実である。
　当時私は北京に住んでいたが、南京虐殺の噂があまりに高いので、昭和十三年
の夏、津浦線を通って南京に旅行した。南京市街の民家がおおむね焼けているの
で、私は日本軍の爆撃によって焼かれたものと考え、空爆の威力に驚いていたが、
よく訊いてみると、それらの民家は、いずれも南京陥落後、日本兵の放火によっ
て焼かれたものであった。

　南京市民の日本人に対する恐怖の念は、半歳を経た当時においてもなお冷め
やらず、南京の婦女子は私がやさしく話しかけても返事もせずに逃げかくれし
た。私を乗せて走る洋車夫が私に語ったところによると、現在南京市内にいる
姑娘（クーニャン）で日本兵の暴行を受けなかった者はひとりもないという。

つーかさ、南京で民間人にまぎれこんだ便衣兵の掃討作戦と多めの処刑があったってことは、保守・サヨク含めた共通認識であるわけよ。
たぶん、民間人も巻き添えになっただろう。
戦争なんだから。

でもって、「30万人説」や「百人斬り」みたいな捏造が、混入してしまった。
（サヨクの笠原十九司ですら、30万人説は「幻想に近い」と否定している）
だから、こうした混入している捏造を除去しとく。

ここまでが、歴史学の仕事でしょ。

そして、この後、虐殺の定義を巡って論争があるわけ。
ある者は、掃討作戦と処刑が丸々、国際法に違反する証拠は無いという。
またある者は、三千人が国際法に反するといい、またある者は１万人、またある者は４万人という。
日本のサヨクは１０万人以上、という。

結局、南京論争の実態は「虐殺の定義」の問題じゃん。

これが分かってないのが、中共であり、>>193みたいな脊髄反射野郎。

ひいきのチームが負けて暴れるフーリガン。
都合が悪くなると歴史問題にかこつけ、反論されるとファビョる極東三馬鹿。

同レベルか。

中国人の復讐心と日本メディアのエエカッコシイと共産主義の覇権志向が、
ありふれた戦争犯罪を史上最悪の大虐殺とまでふくらましたとさ。

「中共の云う民間人３０万人の大虐殺は無いけど、万単位の戦死者は出たマンコ。
その中には民間人も多少含まれているウンコ。」

「じゃ、民間人の『虐殺』はあったわけだね？君。」

「『虐殺』という言い方は何だか・・・。でも『民間人犠牲者』はいたと思われチンポ」

「それでは、『南京大虐殺』は無かったけど『南京虐殺』はあったんだね？君。」

「あり糞。でも戦争には多少の民間人の犠牲者はつきものダンベ・・・悲しいコトですが。
ましてや当時『便意兵』なんて訳判らんのもいたチンカス」

「そんなのは言い訳だよ君。
『南京虐殺』があったのは事実だと、たった今君も認めたじゃないか！」

「中共の云う『南京大虐殺』は無かったハナクソ。その時点で終わった問題マンジル」

「私は中共の云う『南京大虐殺の定義』なんてどうでもいいんだよ君。
　日本兵による一般市民への虐殺が有ったかどうか・・・それが問題なんだよ君」

「なんだ？定義と定義のぶつかり合う国対国の問題じゃないんだマンカス？
じゃ、かってにず〜っとオナニーしてクリトリス」
　

あっても無くてもいいのよ。南京の話なんて。
どうせ昔の話。
俺が不思議なのは、あったーー！って言っているやつの提出する証拠っていうのが、
ことごとく論破されているんだよね。
だから、あったっていうなら、論破されない証拠を見せてほしい。
ただ、それだけよ。

南京には今も昔も南京虫しかいない！EU認定済み！
何度も言わせんじゃねえボケ！

チョット舞ってよ！！
証拠証拠って有るに決まってるよ！
ここを掘ればあるに決まってるョ！
この現場を支配してるのは、誰だと思っているんだ！？
証拠がどっかに移動するワケないだろう！
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
チョット舞ってよ！
証拠を未だ発掘しない怠慢なナマケモノは厳罰処刑だ！

南京には今も昔も南京虫しかいない（EU認定済み！）

>>206
>あっても無くてもいいのよ。南京の話なんて。
>どうせ昔の話。

開き直ってどうすんだ？
まあ、懐疑派の本もろくに読んでない、南京論争の実態も理解してなかった。
これを暴露されて、ここまで追い詰められれば、そういうしかないか。

＞俺が不思議なのは、あったーー！って言っているやつの提出する証拠っていうのが、
＞ことごとく論破されているんだよね。
＞だから、あったっていうなら、論破されない証拠を見せてほしい。

虐殺の定義もはっきりさせないまま、何をいってるんだか。
お前の言う「虐殺」とは何だ？
捕虜の処刑全てのことか？　ハーグ条約に違反する処刑に限ったことか？　

すくなくとも、「便衣兵の掃討作戦」とそれに伴う「捕虜の大量処刑」があったことは、懐疑派とサヨクの共通認識だ。
（ま、例外もあるがな）
その資料は吐いて捨てるほどある。
懐疑派の本だけでもいいから、読め。

お前は、ホロコースト否定論者と同じレトリックを言ってること気づいてる？
歴史学の「資料批判」のルールを知らないから、そういう馬鹿を晒す。
かわいそうだから、これ以上の突っ込みはやめておいてやるがな。

あー疲れるわ。

>>210
サヨクにも言えることですけど、史料批判を「あら探し」や「ダブルスタンダード」と勘違いしてる人が多すぎですよね。

自分は大学の講義の時に教わったけど、史料批判の意味を取り違えた例として、ホロコースト否定論者があげられてますた。
基本は「客観的立場に立ち、極力多くの他史料との摺り合わせによる信頼できるデータの取捨選択」でしたよね？

なにわからんこと逝ってるのかな？
ああだこおだってんじゃないどろうに！

そういや、「徳川家康が存在した」って言っているやつの提出する
証拠っていうのが、ことごとく論破されているんだよね。

と言って、徳川家康否定論を唱えてたﾃﾞﾑﾊﾟな郷土史家がいたね。
がい出？

歴史の資料って再現性が無いから、重箱の隅をつつけば、どんなも
んでも疑うことが出来るんだよね。
だから、「資料批判の規則」だのと学者はうるさく言う。
もっともだと思われ。

けど、逆に言うなら、歴史というのは曖昧なもんで、そんなことを
何十年も根に持つのは不毛だと思われ。

1がｱﾌｫだということは良く分った。
だが、それでもサヨクよりは１億兆倍マシ。
サヨクの政治宣伝批判をやってることは評価できる。
歴史学のルールにうるさい方々は、大人になって、ここはひいてください。

　 .〆'.⌒^ヽ
　 ||ヾ|_!ﾉLl」!
　 |ヽd ﾟ ‐ﾟﾉ　なんか永遠のテーマになりそうだのう…
　ﾉﾉ(ヽVﾉiつ
　　 く/_i|_i〉
　　　 し'ﾉ

>>214に同意。
歴史学の正確な検証なんて、どうでもいい。

売国サヨクを叩いて遊ぶのが、ここの目的。

歴史学の検証ができないので、どうでも良い。

ああ〜〜〜〜〜〜〜０
どうでも良い！

さっさと証拠出してやれ！
これは大問題だ！
まさか無いって言うんじゃ無いだろうな！

証拠なんかあるわけないだろ。
だって虐殺なんてしてないもん。

南京大虐殺ってこんなモノか！・・・・・・・・・・・・・・

中共やサヨクは戦争犯罪があった、ということで騒いでるんだろ？

この板に南京攻略戦の際、戦争犯罪があっただろう、と思ってる奴はいるんかいな？

教えてちょんまげ

>>201

まあ、要は伝聞証拠な訳だがｗ

誰々の認識って、誰かさんの主観によって事実が決まるみたいな言い方だなｗ

〜だろう、って書き方もよくないんじゃない？推測でものを言っているなｗ

おいらもわけわからんいいかたするが
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
なんか言ってよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

すくなくとも、「便衣兵の掃討作戦」とそれに伴う「捕虜の大量処刑」があったことは、疑問の余地は無いと思われ。
しかし、それを戦争犯罪と言えるかどうかは、また別の問題。

でも、保守系の南京研究者たちが、規模は小さいが戦争犯罪はあったと考えてるのには驚き。
ここ見て調べてみたが、本当だった。
なんか、捕虜の処刑が当時の国際法に抵触するんだそうだ。
同時に、刑事訴訟の手続き的にみて、「証拠不充分につき不起訴（無罪ではない）」とすべきという専門家もいる。
俺は馬鹿だから、どれが正しいのかはわからん。

捕虜の処刑に関してはお互い様ってことで。
少なくとも処刑方法は支那軍のほうが残虐だしね。

確実にいえる事は重慶に来た日本国サッカー選手やファンは、
罵声が浴びせられたり、紙屑等が投げられるが、
広島平和台球場に来たメジャーリーガーと米国ファンに対して、
同じような事はしないよな。

南京に大虐殺にしても１００歩譲って無いとはいえんだろうと考えても、

誇　張　に　も　　限　度　が　あ　る　ん　じ　ゃ　な　い　か　？

完全否定も↑と同じ。

日本もだが、中国はほんとある意味心配するよ。

この南京事件についての最大の問題点は、
虐殺があったか否か、その数は何人か、ではない。

歴史という名の「物語」を根拠に、
他国の教科書の内容を批判し、謝罪を求め、内政干渉を行う中国共産党の異常さと、
中国共産党に煽られて反日感情を高める中国国民の民度の低さ。

そして、その尻馬にのって自国を貶めるサヨク。

だと思う。
中国が騒がなければ、
きっと「邪馬台国はどこにあったか？」という話と同じレベルで語られてたんだろうな。

便意兵については、国際法上捕虜としての扱いを受けられない、と聞いたが？
便意兵を殺しても、何ら戦争犯罪にはならんだろ。

>>230
ト、ト、トイレはどこでありますか？
やめてください、まだ便が済んでないので殺さないで・・・

戦争犯罪としての南京大虐殺が問題なのだから、

事実認定としては、　有罪か、無罪か

いずれかでしかないわけ。

人数の多寡はこの際量刑事実にすぎん。

で、みんなは有罪だと「思う」のか？それとも無罪だと思うのか？

ちなみに憶測で旧日本軍を犯罪者扱いする奴はかなり変だぞ。

>>230
まさにそれを巡って、研究者の間でも意見が分かれてる。
いくら便衣兵でも裁判なしの処刑はまずいだろ、みたいなこと書いてた人も居たと思う。
保守の研究者の秦氏は、便衣兵と無実の民間人の選別方法が杜撰で、これがまずかった……みたいなこと書いてた。

漏れは、法律の専門家じゃないので、どれが正しいのかは分らないが。

自分で書きながらも疑問はあったがやはり、中国はいきすぎとるね。

２３２の事実認定は完全中立をうたう日本国民の私でもやはり完全なる白としか言い様が無い。
出来るだけ中国サイドの意見を配慮に入れてもこればっかりは難しいな。

しかし、中国側はそうではないんだろうね。

戦闘中に民間人が巻き添えを食ったとか、
便宣兵とまちがわれて民間人が処刑されたとか、

っていうのでは、旧日本軍を犯罪者扱いするには弱いわな。

え・・と、お節介かもしれませんが支那人にバカにされるのも癪なので
シッカリ書きましょう。
正しくは「便衣兵」です。「便意兵」も「便宜兵」も謝りでございます。

何が弱いんだ？

もともと、便衣兵を民間人の中に大量に紛れ込ませてゲリラ戦をやらかしてる時点で
本来ならゲリラの可能性がある民間人は全員殺されても一切文句は言えないのが筋。
民間人に犠牲者が出たのは、中国軍の責任である。

民間人が巻き添えを喰らおうがそんなことどうでもよかっただろうし支那の兵士

>>239

「よかっただろうし」

おまいさんはカミですか？ｗ

>>237

235が言いたいのは、民間人だと確信して故意に殺したんじゃなければ殺人罪の構成要件には該当せん
ということだろう。せいぜい過失致死罪。戦争犯罪として騒ぐようなものではなくなる。

便秘兵か民間人か見分けがつかんのだから過失で殺しても責任は問えまい

要はファルージャみたいなもんだろ。南京攻略って。

６５年も前のこと　どうでもいいじゃん

だね

あの後戦争が終わって日本だけ発展したけど支那はとんでもな方向にいったから
あの頃に戻ってもう一度やり直したいんだろ

>>245
藁

>>241

便秘兵でもありません・・・

　　　　　　　　　　　　　♪ﾋﾟｮﾝ､ﾋﾟｮﾝ､ﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ
　 　　　　　　 ∋o　
　　　　　　　 ヽ二二/
　 　　　　　　((｡･−･))
　　　　　　　 │⊃ ]⊃＜リセットボタンを何度も押すと、本体が壊れるよ　ﾌﾟﾙ♫
　 　　　　　　人 ___│
⌒Ｙ⌒Ｙ⌒　 (,,ﾉ,,ﾉ

肯定派に対して素朴な疑問が有るのだが…

３０万人を虐殺した南京に汪兆銘の南京政府をどうやって樹立したのか説明してくれないか？

つーか、中国は別にして、すくなくとも日本で、いまどき３０万人説を
となえる肯定派なんて、完全否定を唱える否定派と同レベルのｱﾌｫだと
思われ。

サヨク肯定派の代表者の笹原十九司ですら、３０万人説は「幻想に近い」
と言ってる。

>>249

この板では旧日本軍の戦争犯罪を完全否定すると基地外扱いされるみたいだから
ほぼ全員が有罪説に立っていると思われ。

よって、誰かがきっと説明してくれるに違いない。

あ、私は異端の戦争犯罪完全否定説なので、パスね

確かに。
ホムペ開いてる肯定派の殆どが、３０万人説は誇張されたものと認めてる。
>>249は、敵に対して無知すぎ。
出直して来い。

>>250

数千人レベルなら民間人の虐殺を、したがって旧日本軍の戦争犯罪を肯定するんだろ？

南京市民にとっては大パニックだ。ちゃんと249の質問に答えてやれよなｗ。

日本軍は民間人の虐殺なんかしてない。
国際法違反の便衣兵と見間違って、なら有るだろう。
便衣兵が違法なのであって、見間違いは問題なし。

数千人もの南京市民を南京市民と知りつつ殺し回ったのなら、
そういう悪い噂はあっという間に南京市中に広まったはず。

他人のことをろくに客観的な根拠もナシにアフォ呼ばわりする前に
自分がアフォなこと言ってないかよく反省してみれ。

おーい。おまえら。はやく249を説明したれや。

たかだか３０万匹の虫けらが死んだ程度で熱くなるなよ　
支那畜は人にあらず　単なる害虫退治に過ぎない　　

>>254さん、それちょっとだけ違う。
便衣兵を使ったゲリラ戦を仕掛けてきてる以上、全ての民間人が戦闘員の可能性があるのであり、
「見間違い」どころか「ゲリラの可能性あり」という段階で殺されても一切文句は言えない。
それに、民間人を使ったゲリラ戦という戦術を採用した時点で、民間人に犠牲者が出ることは
承知のはず。承知していなければできない戦法です。
民間人から犠牲者を出した全ての責任は、中国軍側にある。

たとえ数千人でも戦争犯罪肯定説に立つ奴。
ちゃんと証拠を出してくれ。
ここはそういう板です。

>>253
ほう、では、お前がまず、当時の日本軍が民間人を一人も殺してないと証明してみろや。
民間人が一人も犠牲にならない戦争ってなんだ？
口喧嘩か？
頭悪すぎ。

え〜と、このスレで「日本兵は民間人を1人も殺してない」などと言った人はいますか？
いたら手を上げてください。>>260はタダの白痴ですな。

あのさあ、民間人にまぎれこんだ便意兵狩りだよ？
そりゃあ、無実の民間人が巻き添えにならないと考える方が変じゃない。

「便衣兵の掃討作戦」と「それに伴う捕虜の処刑」はあったわけで、
それが戦争犯罪に当たるかどうか？
って話しじゃん。

完全否定をやる人は、「捕虜の処刑はあったが、それは虐殺にはあたらない」
したがって「なかった」なの？

あるいは、「捕虜の処刑自体がなかった」なの？

後者なら確実にｱﾌｫだが、前者なら無問題でしょ。

>>260

おまえみたいな奴ばかりだと、東京裁判ごときでも「世紀の大判決」になっちゃうんだろうな。
あ、「」部分誰が言った言葉かくらい知ってるよね？ね？

君、とっても香ばしいわｗ。

>>262

便衣兵は国際法上の保護を受ける捕虜として扱うに値しない、ってところかな。

処刑対象だよ

捕虜の「処刑」などなかったよ。捕虜を「不法に殺害」したんだよ。

日本語は正しく使え(･∀･)

>>260

これでもよめ。

28 名前：名無的発言者[] 投稿日：04/10/29(金) 21:06:01
悪魔の証明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
モノ・行為における存在の有無をめぐって、「ない」ことを証明することは非常に困難である。
これを悪魔の証明（あくまのしょうめい、羅: Probatio diabolica）という。もともと、
西洋中世のカノン法用語らしい。

「有ることの証明」は、証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、その反面、
「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、立証は事実上不可能である。
なぜならば、この世の全ての可能性、或いは森羅万象、を完全に調査しなければ
ならないからである。

ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっている。
証明できなければ無いものと見なされる。法学では「推定無罪の原則」がそれに当たる。

もしそうでなければ、例えば「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」「この世にドラえもんは
実在する」などのように、どんなに無茶苦茶な主張でも主張者がそれを好き勝手に言い
つのるだけで、否定する側が「無いこと」を証明しなければならないという不公平な重荷を
背負うからである。

しかし、現実の論争の場では、必ずしもこのことが了解されているわけではない。

『ウィキペディア』より抜粋

しかし、日本ではサヨクですら30万人説を唱えてる奴は、そうそういない。
それすら知らない奴も、相当香ばしい。

つーかさ、
「捕虜の処刑はあったが、それは虐殺にはあたらない。したがって「なかった」」
と
「捕虜の処刑自体がなかった」を
わざと曖昧にして、
部分的肯定派を罠にかけようとする奴がいるんだよね。
>>260は、それにひっかかったんだよ。

処刑と虐殺はぜんぜん違うからな

処刑自体がなかったなんて言ってる奴は、初めから１人もいないと思うが・・・

どうでもいいが、俺の言うｱﾌｫな完全否定派とは、「捕虜の処刑自体がなかった」と言ってる香具師のことだ。
ちなみに。260は俺じゃないｗ
最近はさすがに見なくなったが、つい２〜３年くらいまでは、そういうｱﾌｫも結構いたんだよｗ

普通の戦争

結局戦争そのものが犯罪というありきたりの結論に…



南京大虐殺記念館はチャンコロオナニーだとして、日本軍の強制徴収と大凶作、
価格つり上げを狙った華僑商人の食料隠匿によって起こった対戦末期ベトナムの
大量餓死なんかは知っておく必要があるかと。

あとシンガポール陥落時の華僑虐殺。

日教組みたく憎国強要する気はないんで、知識として。

欧米人だろうがアフリカ人だろうがアラブ人だろうが
現存している民族は大概一度は手を汚している。当然日本人も。
英中露は常習犯だが。

だからといって、被害者を無視するのが良いわけではない。これも当然。

まあ、素朴に考えて、不利になると民間人に紛れ込み、同胞を盾にする便衣兵は卑怯だわ。
しかも、有利とみるや、再び隙をついて日本軍を攻撃する。
二重に卑怯。

こんな連中との戦いを強いられていた日本軍が、少々あらっぽい
便衣兵狩りをしてしまったのは、仕方ない部分もあると思う。

しかし、当時の便衣兵と間違われた民間人は気の毒・・・
おっとと、ここでは「でも、中国人側の視点でみれば」はご法度だった。
スマソ。

まあ、漏れは商売柄、多くの中国人と付き合ってるが、親日家も多いぞ。
俺の付き合いの範囲内だが、反日ヒステリーに走ってるのは若い連中で年配の人は、そんなに反日じゃない。

漏れの知り合いの中国人は、オフィスに日の丸と赤い星旗を交差させてかざってる。
一度、思いきって、日の丸は嫌いじゃないのか？　と聞いたら。
「悪いのは日本の軍国主義で、日の丸には罪はありません。外国に来たらその国の国旗に敬意を払うのは国際的マナーじゃないですか。」
サッカーのサポーターの話ししたら、
「嘆かわしい限りです。教養ある中国人は、若者の暴走を苦々しく思ってます。」
「中国の次に好きな国は日本です！！」
これほどの親日家ですら、南京事件となると、30万人説を絶対にゆずらないんだな。
俺が、この論争に興味もったきっかけが、これだった。

ま、俺は中国を嫌うのも好むのも、勝手だと思う。
南京での捕虜の大量処刑が戦争犯罪だったかについては、よう分らん。
頭悪いからなｗ

ま、中国人を憎めない俺にとっては、ほんのわずかでいいから、巻き添えの民間人の視点ってやつも考慮にいれたら？
と思うわけよ。

以上、頭の悪いおっさんの繰言だ。
続けてくれｗ

ちなみにホロコーストも誇張入りらしい。
もともとは強制移住計画だったっぽい。
ただそれ自体非人道的だし、末期にはやっぱり殺してる。

ユダヤ人虐殺数そのものはソ連軍の方が多い。

>>277
あんたかい釣りしてたのはｗ

279>
証明のしようがないが、たぶん違うｗ
本宮スレからは、見てはいた。
あそこのコピペには、割と共感できたんで、たまにカキコはしたがな。

ぶっちゃけゲリラ狩りか虐殺かを完全に判別可能な証拠なんて普通は出ないわな。
戦争の定義ですら紛糾するのに。

>>280
違いましたか失礼しましたｗ

>>268
修学旅行を土下座旅行にすり替えた基地外狂死も存在してますが…

>>277

私もよく中国に行くが、まだ南京大虐殺の話題はしたことないなあ。
よっぽどうち解けたいい仲になってるんでしょうな277さんは。

30万人説を譲らないですかｗ困ったものですな。

>>277
「中国人の視点になってみる」・・これ、確かに重要なことですが、
ひとつだけ、さらに重要な前提があると思います。

国際的な常識に照らしても「マトモ」といえる歴史教育を受けた中国人の視点であること。

そういう人がそれでもなお30万人説を譲らないとしたら、それはもう一種の信仰ですから、
残念ながら歩み寄りの余地はないということを意味すると思います。
私はまだそういう中国人にあったことがないので分かりませんが。

>>284
老婆心ながらいいますがな。本当に打ち解けて、その人の性格を
つかんでからじゃないと、この話題は出さないほうがいいですな。
さして気にしない人もいる反面、感情的になる人もいる。

当たり前の話しですが、中国人にもいろんな人がいますからな。

何年も前のことになりますが、南京の記念館に行ったことあります。
当時、無知だった私は、写真から何から本物だと信じ込み、落ち込んでしまいました。

そしたら、案内してくれた日本語の恐ろしく流暢な人がいたんですが、彼はあきらかに我々の反応を見て面白がってるようでした。
彼が言うには、「実は、我々は口で言うほど、あなた達を恨んではいません。」
「？」
「我々の国は、あなた達より何倍もの大きさと長い歴史をもっています。南京以上の凄惨な事件をいくつも経験してます。これは小事です。」
彼は文革を経験した世代の人だけに、説得力感じました。

ぼくも南京事件の実態が、軍服を脱ぎ捨てて民間人に紛れ込んだ便衣兵ですか。
それの掃討と処刑だったということを、保守系の秦氏の著書で知りました。

そして、保守系のほとんどの研究者が、小規模ながら戦争犯罪があったと認めてる。
あるいは、戦争犯罪の容疑がある、と認めてることも、はっきり言って事実です。
南京論争の中身も、「事件があったかなかったか？」ではなく、「虐殺の定義」あるいは「捕虜処刑の是非」であることも。

けれど、一部に誤解もあるように感じます。
例えば、「日本人が無辜の民間人３０万人を殺した」と主張してる肯定派と「当時の南京は平和で殺戮はなかった」と主張してる否定派が論争してるみたいな。
実際には、そんなことを言ってる肯定派や否定派は、少なくとも「日本の知識人」の中にはいません。

上でも突込みがありましたが、30万人説支持する研究者は、「日本では」左翼にも居ません。

お互い感情的になる前に、こうした誤解を持たないようにするのが必要なんじゃないかなーとも思います。

>>288
同意。
俺が本宮スレのコピペで共感したのが、「外国の人を説得するには、まずこちらが事実関係そのものには謙虚になるべき」というくだりだ。
どうも、否定論者の一部（あくまで一部）には、「民間人の組織的殺戮は無かったが、民間人を巻き添えにした捕虜の大量処刑はあった」を、
「南京事件そのものが無かった」と誤解、錯覚させるよう仕向けてる香具師がいるんじゃないかってことだ。

てすと

もの凄く良スレな予感。
良いインターネッツですねここは。

>>289それでは南京事件ってなんだよ？戦争中の南京において、民間人を巻き添えになら
ざるを得ない便衣兵の掃討作戦を、なんでわざと南京��事件�≠ﾈどと呼ぶんだ？
アカの工作員か？

>>288
>>289
同意です。
有罪か無罪か？　の前に、事実関係そのものには謙虚になるべきには禿同。
アカだのチャンXXだの、そんな言葉を使ってたら、中立の人や外国の人を説得するのは永遠に無理だよ。

上でも指摘されていた通り、「資料批判のルール」を無視して、ホロコースト否定論者と
同じレトリック使って、都合の悪い資料を全否定するのは、歴史学的におかしい。
資料批判の誤解の例として、徳川家康否定論の例えは有名ですよね。

保守派の研究者たちも認めてる通り、民間人と便衣兵の選別は難しいし、かなり荒っぽく
おこなわれたわけだから、正確な数はわからないけど、民間人の巻き添えはあったと考え
るのが自然。

何度も繰り返された通り、議論すべきは、こうした捕虜の処刑が戦争犯罪にあたるかどうか
ってことだと思う。
「虐殺の定義」は？　「捕虜の処刑は犯罪だったか？」

ハーグ条約には、便衣兵の明確な記述がないことから、これを犯罪とするのは無理があるというのがぼくの意見。
巻き添えの民間人は心底気の毒だとは思うけど……

ましてや、こうした悲惨な事件を反日宣伝のプロパガンダに使うのは良くないと思う。

↑じゃあお前の考える南京��事件�≠ﾁてなんだ？

>>293
>こうした悲惨な事件を反日宣伝のプロパガンダに使うのは良くないと思う。

そうそう、まさにここなんだよな。
そのせいで、保守もサヨクも冷静さを失ってしまう。

>>292
>>294
そんなこと俺たちに聞かれても困るよ。
便衣兵の掃討作戦があった一連の出来事が論点になってて、この出来事を便宜上そう呼んでるだけなんだから。
保守派の研究者の多くも、この言葉を使ってるから、俺も使わせてもらっただけ。

俺は「南京虐殺」と言いたくないから「南京事件」としてるわけ。
それも気に入らないなら、「南京の便衣兵の掃討作戦」でも「南京の出来事」でも、なんでもいいや。

虐殺を否定するなら南京攻略戦だな。

そういえば本宮ひろ志が集英社の編集長と連名で謝罪文を掲載すると言っていたのは
本日(11/11)発売号のヤンジャンでしたね。もう読まれた方、いますか？

ところで、こないだまでこの板にあった「本宮ひろ志が南京大虐殺を認めました」という馬鹿スレは
削除されたか落ちたみたいですね。スレ一覧で見ても出てこない。

南京大虐殺というと、
南京市民を南京市民と知りつつ殺し回った、
という風に聞こえてしまうな。
おそらく大半の一般人はそういう印象を持っていると思われる。

が、これについては、この板の住民は皆否定。

で、便衣兵を処刑したこと、
南京攻略戦、便衣兵掃討戦の際に民間人が巻き込まれたかも知れないが、
これらの点について解釈により戦争犯罪とする、しないに分かれる、
というところかな？

他の主張は今のところなさそうだね。

敵地のまっただ中だったんだしやるかやられるかだから仕方あるまい

戦争中なんだから当然の行為

違うだろ
事実無根
一切ゼロだ
足して二で割る自民党方式止めれ

>>299

>で、便衣兵を処刑したこと、
>南京攻略戦、便衣兵掃討戦の際に民間人が巻き込まれたかも知れないが、
>これらの点について解釈により戦争犯罪とする、しないに分かれる、
>というところかな？

ここも戦争犯罪ではない、がほとんどかな

便衣兵を野放しにしてやられてたら、馬鹿じゃないの？という話になるわけだし

だからさ、捕虜の処刑なんかしてないし、便衣兵？の処刑なんかもしてないんだよ。
全部「不法に殺した」んだよ。
「不法に殺した」ら、「虐殺」だよ。

「事実関係そのものには謙虚になるべき」なら、言い換えはやめれ。

↑１人変なのが居座ってるなｗ

結局戦争という行為に大量殺戮は避けられないと思う。
便依兵であれスパイであれ処刑と言う名の殺人は行われる。
民間人の巻き添えなんてあって当然だし、巻き込まない戦争なんて有り得ない。
第二次大戦下の日本の空襲や現在のイラク攻撃を見れば否定など出来ない。

２７７とか２９３が言う事はすごく解るし、さらに考えさせられる。

>ましてや、こうした悲惨な事件を反日宣伝のプロパガンダに使うのは良くないと思う。

中国の反日系サイトを閲覧すると、TOPページに「南京大虐殺！３０００００人！我らは忘れない！」
と言う意味の宣伝文句を見ると中国共産党の愛国教育の徹底に感心してしまう（この表現は不謹慎か）。

よく耳にするのが「中国国内の政治矛盾のはけ口に反日が利用されている」と言う事。
本当にそうだとすると、それこそ巻き添えになった民間人は気の毒だと思わざるを得ない。

国内でも左翼や自虐史観の支持者達が単なる数だけの論争をし、自国や自国民を卑屈にさせる事にも
疑問を持ってしまう。

結果だけを見れば東京裁判で戦争犯罪者として裁かれたのだから歴史上はその行為はあったのだろう。
死者数に大幅な違いはあるだろうし、東京裁判の正当性にも疑問があがっているのも事実。

今になってこんな事を言っても仕方ないが、つい思ってしまう。
「戦勝国の殺人は合法であり、敗戦国の殺人は非合法である」

いや失礼しました。

秦郁彦も「史上有数の大虐殺」（昭和史の謎を追う(上),文春文庫,p183）と言ってるし。

南京大虐殺30万人を信じてる中国人なんて
自分たちは人の言うことを単純に信じるおめでたい馬鹿です
と言ってるのと同じだから中国人の馬鹿さかげんを楽しもうぜ

便衣兵を殺した場合は、「不法に」殺したことにはならない。
なぜなら、便衣兵の存在そのものが「不法」であり、民間人を装ったゲリラを保護する法は存在しないからだ。

【結論】　：　便衣兵の掃討は「不法行為」ではない。

無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派

有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

大まかに言うと、こんな感じか。数の違いはそれぞれに枝番をつければいい。

エロい人、これでよか？

無罪説Ａと有罪説Ｂは、極論というよりはキチガイですな。

アイリス・チャンが自殺したそうだ。

Ｉ・チャンさん死去　レイプ・オブ・ナンキンの著者
【12:09】　【ロサンゼルス１０日共同】ＡＰ通信によると、旧日本軍による南京大虐殺事件を検証
したノンフィクション「レイプ・オブ・ナンキン」の著者、アイリス・チャンさんが１０日までに死去し
た。３６歳。自殺とみられる。

まあ、可哀想といえば可哀想で、可哀想でないといえば可哀想でない・・・そゆこと。

結局証拠はなしか・・・・・
いつものことだ。

>>314
ソースは？？？

Ｉ・チャンさん死去　レイプ・オブ・ナンキンの著者
【12:09】　【ロサンゼルス１０日共同】ＡＰ通信によると、旧日本軍による南京大虐殺事件を検証した
ノンフィクション「レイプ・オブ・ナンキン」の著者、アイリス・チャンさんが１０日までに死去した。
３６歳。自殺とみられる。
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=FLASH

マジﾈﾀだあ！記念ｶｷｺー！
ニュー速にｽﾚたってる

たぶん日本側に反論出来なかったんだろうね。

サンクス。
本当だったんだ。
よし、中国式に死者を扱ってやろう。
その方が本人も本望だろう。


「地獄へ落ちろ、メス豚」

嘘ばっか書き立てて、良心の呵責に耐えられなく成ったとも思えんしね〜
結局負け犬で有る事は間違い無い。　マア生きているシナ人は悪いシナ人で
死んだシナ人はイイシナ人と言うことで（・∀・）イイヨイイヨー

>>320
それじゃあ甘いだろ。
せめて死後の汪兆銘ぐらいの扱いをしてやらないと。

銅像を作って終戦記念日に国民が集まり全員で唾を（ry)

「君も一度『支那人の立場』になって『南京』を考えてごらんよ」

「それは難しインケイ。僕はどうあがいても、日本を嫌いになれない極小日本チンポ。
それに・・・実はこれが一番大きい問題なんだすが・・・今の支那（中華人民共和国王朝）
の振る舞いを見ていると、どうしても支那人に同情できないんデスぺラード」

「私が言っている『支那人の立場』とは『日本兵に虐殺された個々の支那人の立場』の事だよ。
君は『国と個人』を混同しているね。
今の中共の国策には確かに首を傾げたくなる部分も多々あるが、個々の中国人には罪はないよ」

「そういう、『被害者への同情・贖罪意識』を利用するのも中共の『国策』だったりしてクリトリス」

埋葬後は墓を暴いて、亡骸を（省略

亡骸を鞭で(ry)

鞭で打（ry

216>
出てけ！この板と趣旨がちがう！
証拠がほしいんだ。証拠が。
あったかなかったかなんて知るか！
証拠がそろってから論じるのが順番だ！
売国サヨクだろうが、否定派だろうがどーでもいい。
論より証拠！
それだけだ！
あと　216よ。やりたければ自分で板を立てなさい。

>>310
南京に便衣兵などいなかったよ。いたというなら証明よろしく。

もう何度も
「通常兵器で、２０万人も人を殺戮した場合は、
５０−１００万人以上のけが人、あるいはもっと（人間の体は急所を
外れると弾が貫通したり、切られたくらいでは死なない）がいる
のが常識的だと思うのですが、その当時市内の病院にけが人が
溢れたという話は全く聞かないのです。その辺の記述がある書籍
や記録は何かありますか？　

>>330
南京陥落前に駅や病院がけが人（戦傷病兵）であふれていたという
外国人の記録はあるけどね。確かに、病院のけが人の記述はあまりないな。
マギー証言と記録映像くらいか。

>>329
いまさら便衣兵がいなかったなんていうのはちょっと恥ずかしいだろ・・・・

中国侵略日本軍による「南京大虐殺」の新たな証拠、中国の長春市で発見



http://www.people.ne.jp/2000/02/03/newfiles/a1380.html

南京大虐殺、毒ガス弾使用が明らかに



http://www.people.ne.jp/2000/01/27/newfiles/a1240.html

　 |　マーボってうざいよね〜
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、誰か頃してくれないかな？
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（_＿）＿）__（＿）　　　　　　　　　 　

別に中国人を罵倒したりせず、南京事件にしても｢民間人の犠牲者は出ただろう」という前提の下で
結構マジメに話してる良スレなのに、それでも荒らすんだね。マーボは。

　だ　か　ら　中　国　人　は　嫌　わ　れ　る。

って分からないのかい？

>>333,334

新たな、って、日付古いしｗ

歴史とは事実である。確かにそこで何かが起こったのだ。
なくされた歴史の実証とは状況の立証を行うと言う事になる。

しかし、状況を裏付ける資料と言うのは全てのシュチエーションで揃うとは限らない。
平たく言えば、この状況の時はこの資料。次の状況の時の資料は見当たらない、と言った感じ。

で、今度は出揃った資料の信憑性を考える。
確実にその状況の時の資料なのか、確かに本物なのか、を検証(５W1H等も含めて)する事になる。

最後に資料の欠けている部分については、過去の資料(経験)などから検討し全体を想定し実証する。

ここまでは全く問題ないのだが、困った事になる場合がある。

それは、その歴史が相反する二者の間で利害関係にある場合。
さらにどちらかが片寄った状況(マルクス史観の支持者等)の場合はややこしい。

そうなると正しい資料の検証が出来ず、自己に有利な資料しか提示しない。
おまけに相手の資料が自己に不利な場合は認めないと主張する状況になる。
中立で冷静な立場での検証は行える筈も無い。

結局正しい歴史の実証は行えず、二者間での力関係に及んでしまう事になる。

最後には重箱の隅を突付くような上げ足取りになるって事かな。

いやね、中立の立場で見ているとそう見えてしまう。
まぁ、素人のアホなオヤジのたわ言だけどね。
不必要なプロパガンダに踊らされて本来の姿を見失うのがもったいないと思う訳よww

ならばなおのこと、「相手の立場で考えてみる」なんてトチ狂った人間の所業としか思えないですな。
危ないところだった。

>>334
あのさあ、これはぜひ説明して欲しいんだけど、
なんで防毒具の箱が見つかったから日本軍が毒ガスを使用した事実の証拠になるの？？
第二次大戦中はドイツ軍もイギリス軍もどこも兵隊一人一人が防毒マスクを携帯していたんだぜ？
それをもって「ドイツ軍・イギリス軍は毒ガスを使用した」と断言できるのか？？

日本軍は毒ガスを使用したことがあった可能性はあるかもしれないけど、
防毒具の存在＝毒ガスの使用
っていう論法は余りに乱暴ではないのか？
防弾チョッキを持ってたらそいつは銃犯罪の犯人なのか？
君がその記事を書いたんじゃないから言っても無駄だけど、
貼り付けた以上君の見解が知りたい。ぜひ、どう考えているのか教えてくれ。

>>332
> いまさら便衣兵がいなかったなんていうのはちょっと恥ずかしいだろ・・・・

それなら証明は簡単でしょ。証明よろしく。

>>341
米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、
相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる
支那兵の数は 不明なれども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に
混り市内のどこか都合良き処に隠れたるに相違なきなり。 」


たしかに簡単だけど、簡単に調べられるようなものをわざわざ
要求しないでほしい。こんな基本的なことを議論の論点にしなければ
ならないほど馬鹿馬鹿しいことはないんだから・・・・ｗ

でもこれで君が間違っているってことがよくわかったでしょう。
あと、願いだから、自分で調べられるようになってから人と議論しようね。

>>342

それのどこが「便衣兵」？　その人達は武器も捨ててますよ。

ニューヨークタイムズの１９３７／１２／１８記事から。
「将校達は最早状況に対処しようとはしなかった。部下達は【鉄砲を投げ捨て】、
軍服を脱ぎ、平服に着替えた」
「中山路はいまやごみの大通りと化し、汚物、軍服、小銃、拳銃、機関銃、野砲、
ナイフ、背嚢などが全域に散乱していた。」

奥宮正武「私の見た南京事件」から。
「なお，同じ論者達が別の著作で、南京での便衣兵をゲリラと同一視していることにも
問題がある。というのは、ゲリラとは元々欧米諸国で使われてきた用語で、通常、
愛国心やその他の特殊な意図から、積極的に、大敵行動をする軍人ではない人々を指す
言葉である。従って、彼らは積極的に武力の行使や妨害活動に従事している人々である。
（中略）
　私の知る限り，彼らのほとんどは，戦意を失って，ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、
平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われているゲリラと同一視することは
適当とは思われない。」

他にももっとあるよ。探すの面倒だけど、探せっつーんなら探してこようか？ｗ

> でもこれで君が間違っているってことがよくわかったでしょう。
> あと、願いだから、自分で調べられるようになってから人と議論しようね。

そっくりお返ししたいと思います（藁

そうそう、奥宮さんは「南京の便衣兵」と言っているけど、正確な意味では便衣兵ではないよ。
奥宮さんはゲリラと同一視するな、といっているから言わんとすることは同じだけどね。

便衣兵は武器持ってなんぼの存在。
武器を所持しておらず、ただ潜伏していただけなら交戦法規違反にはならない。
たとえその容疑があったとしても、裁判せずに殺したのは不法。

ちなみに以下は、>>342君が引用しなかったエスピー報告の別の部分。

　しかしながら、日本軍が南京に入城するや、秩序の回復や混乱の終息どこ
ろか、たちまち恐怖統治が開始されることになった。十二月十三日夜、十四
日朝には、すでに暴行が行われていた。城内の中国兵を「掃討」するため、
まず最初に分遣隊が派遣された。市内の通りや建物は隈なく捜索され、兵士
であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に銃殺された。
正確な数は不明だが、少なくとも二万人がこのようにして殺害されたものと
思われる。兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなか
った。ほんの些細なことから、兵士であったとの嫌疑をかけられた者は、例
外なく連行され、銃殺された模様だ。中国政府軍の残兵はあまねく「掃討」
するという日本軍の決定は、断固として変更されることはなかった。
　処刑の報告のなかから幾例かを次に記す。南京電力会社の職員五四名は江
岸にある中華工業国外貿易協会に避難していた。十二月十五、十六の両日、
日本軍がここを訪れ、職員でない者を引き出すよう要求がなされた。そこで
電力会社の元職員が五四名、うち臨時職員一一名であることを告げると、日
本軍は正職員四三名は公務員であるから「処刑する」と言って連行した。ア
メリカ人の述べるところによると、これと時を同じくして、市内の電力・電
灯サービスを回復させるために、訓練を受けた電気技師・職員はどこにいる
のか、と日本軍は再三国際委員会に尋ねていたそうだ。
　もう一例は、十二月二十五日頃、金陵大学構内で起きた事件である。日本
軍が市内の住民全員の登録を始めた直後だった。二十五日を含む数日問、日
本軍将校が大学を訪れ、大学の建物に避難していた中国人三万人余りの登録
を開始した。

　建物にいたおよそ二千人の男性が集められると、元軍務に就いていた者は、
隠しだてをせずに申し出るよう彼らに言い渡した。そうすれば命は助ける、
と繰り返し言い渡した。申し出た者は日本軍に使役することになろうが、万
一兵士であったことを隠し、あとになってそのことが発覚した時には銃殺は
必定だと言われたため、この言葉を信じたおよそ二〇〇人が、兵士であった
ことを白状すると、日本軍は彼らを引き立てていった。重症を負った四、五
人が後に戻ってきて言うことには、二〇〇人は一塊りで連行され、途中他の
中国人も加えられて、人影のない場所数ヵ所において、日本兵の一団に刺殺
ないしは銃殺されたという。この報告者は処刑による死を免れた者であった。



いやはや、電力会社職員殺したり、騙して殺したり（背信行為だね）、
色々あったようですねぇｗ

>>343>>344
武器を持たなかったらゲリラじゃないの？
すいませんが国際法学者の誰がそんなこといってるわけ？ｗ

＞他にももっとあるよ。探すの面倒だけど、探せっつーんなら探してこようか？ｗ

国際法のソース、よろしくお願いします（笑


＞> でもこれで君が間違っているってことがよくわかったでしょう。
＞> あと、願いだから、自分で調べられるようになってから人と議論しようね。
＞
＞そっくりお返ししたいと思います（藁

上の投稿が、あんまり粗雑な論理なんで驚きました。
ゲリラが存在しなかったなんて馬鹿しか主張しないと思ってましたんで（笑

>>343-346
南京戦史には、「城内における敗残兵、便衣兵の掃蕩」ｐ３２７という項目がありますけど、
全部引用しないといけませんかね？（笑


便衣兵がいたというあたりまえの事実すらわきまえないくせに
それでも議論する人ってどうなの？

>>347
> 武器を持たなかったらゲリラじゃないの？
> すいませんが国際法学者の誰がそんなこといってるわけ？ｗ

意味不明。国際法にゲリラの定義なんてあるか？（嘲笑

> ＞他にももっとあるよ。探すの面倒だけど、探せっつーんなら探してこようか？ｗ
> 国際法のソース、よろしくお願いします（笑

上に同じ（嘲笑

> ＞そっくりお返ししたいと思います（藁
> 上の投稿が、あんまり粗雑な論理なんで驚きました。
> ゲリラが存在しなかったなんて馬鹿しか主張しないと思ってましたんで（笑

「ゲリラが存在した」に変更してそっくりお返しします（藁

>>348
> >>343-346
> 南京戦史には、「城内における敗残兵、便衣兵の掃蕩」ｐ３２７という項目がありますけど、
> 全部引用しないといけませんかね？（笑
> 便衣兵がいたというあたりまえの事実すらわきまえないくせに
> それでも議論する人ってどうなの？

そこに便衣兵がいたということを示す一時ソースがあるのなら提示をどうぞ。

ついでに「便衣兵」の何が法的に問題なのか、具体的に。

自己レス。>>350の「一時ソース」は「一次ソース」の誤り。

ちなみに、国際法辞典の記述はこう。

ゲリラ　英・独guerrilla　仏guerilla
ａ分散し、かつ移動性の高い軍事組織が軽火器を使用して奇襲・待ち伏せ等によって
行う交戦行為（非正規戦）、又は、ｂこれらの戦闘方法で戦う集団。かつては外国の
侵入軍に抗する場合に、この語が用いられたが、現在ではこのような状況に限られな
い。また、不正規軍に限ってゲリラの語が用いられたこともあったが、現在では正規
軍についても上述の戦闘方法を使う場合にはゲリラ（行為）というのが一般的である。
わが国では、上記ｂの意味で、遊撃隊・便衣隊の表現があるが一般化していない。
『国際法辞典』（有斐閣）ｐ81

武器を持たないゲリラっているの？（藁

>>346
＞いやはや、電力会社職員殺したり、騙して殺したり（背信行為だね）、
＞色々あったようですねぇｗ


一瞬、なんで笑ってるのか理解できなかったけど、コイツ、日本人が中国人
殺したのが面白くてしょうがないんだな・・・・なんか、精神病んでない？

というか、現場検証をできないのにこうやってああだこうだと南京、南京、南京と
言い続けることが、もしかして中共の日本の内部対立を煽る策略だったりして・・

>>353
> 一瞬、なんで笑ってるのか理解できなかったけど、コイツ、日本人が中国人
> 殺したのが面白くてしょうがないんだな・・・・なんか、精神病んでない？


俺は、君のような精神病んでる人達を笑っているだけなんだがｗ

>>354
> というか、現場検証をできないのにこうやってああだこうだと南京、南京、南京と
> 言い続けることが、もしかして中共の日本の内部対立を煽る策略だったりして・・

ぷ。「南京大虐殺」のネタに敏感に過剰なまでに反応するのは、
本宮ひろ志「国が燃える」休載事件を見てもどういう人達なのかは明らかなわけだがｗ

だから現場検証させない限りは、日本はこの南京疑惑を認めないって宣言すればいいのに。
イギリスやアメだったら、絶対にこんないい加減な話には応じないはずだ。

・・日本は敗戦国だった　ＯＴＬ

釣り師は暇だな。

南京事件日本人４８人の証言P175岡田少佐の証言
「あの南京攻略戦を見てますと、中国軍の中には女がいました。私も女の
中国兵が倒れているのを見ています。また、敗残兵と言っても抵抗するのも
いたし、【便衣隊というものもいて、これらがやられるのもみました。】これらの
屍があとで虐殺と言われたのではないでしょうか。」


結論：

便衣兵がいないなんていってるやつは馬鹿、
もしくは資料も満足に読めない素人

もしくはアカ

南京事件と戦時国際法（その１）
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/21.html
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

＞一般に武器を捨てても（機会があれば自軍に合流しようとして）逃走する敵兵は、
＞投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、
＞投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の
＞軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の
＞潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れる
＞ならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象た
＞るに値する戦争犯罪行為（対敵有害行為）を構成すると認められ、安全区内での摘発は
＞現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。


これは素人のトンデモ国際法ではありません。
プロの学者の見解です。虐殺派のトンデモ君はよーく勉強しましょうね。
便衣兵が存在しなかったとか、私服に着替えただけだ、というのは通用
しませんよ（笑

>>359
経済工作の責任者に過ぎない将校の、「戦後の証言」を信用出来るのかねぇ。

で、その岡田少佐が見たといっている「便衣隊」の内容はさっぱり分からないわけだが。
奥宮氏と同じものかも知れないよ。奥宮氏も「便衣兵」とは言っているわけだしな。

現場検証しないと、ないアルあるアルないアルないアルあるないアルない・・・ひょんげー！！
ってな感じで結論でないから、議論するだけ無駄だって気づけよ。

30万人なんて死体の臭いだけでもすさまじいと思うが

便衣兵はいたっつーことでok?

現場検証できない限りは口を閉じていた方が無難。

もう既出？かもしれんが、
東京裁判で証言したアメリカ人の宣教師は、
国民党に買収されてたって話。

中国４千年の歴史、っていうのは、
なんちゅうか本中華のCMで日本のCMで初めて言い出したという話。
それが今では５千年。さぁどこまで増えるか見ものです。

虐殺の事実を本当に日本政府が認めたの？
認めたっていうなら、それはおかしいなぁ。
国民にちゃんと説明する責任があるよね。
なんでも中国の言いなりかい。

歴史の始まりはビッグバン〜

東京裁判で決着済み。
６０年経ってごちゃごちゃ言うのって潔くなし。
１０００年後でも言うつもりでいるだろうが、
中国人だって日本人をぶっ殺してることを忘れるな。
お互い様なんだよ、戦争ってそういうもんだ。
それが戦争だ。東京裁判なんて茶番中の茶番だ、クソったれ連合国。

だいたい軟禁がどうのって言い出したのはどこの誰よ？

社民党か？
サヨおばはんか？

ゲリラの定義と、便衣兵の定義ってちがうよね？
一部ゲリラ的活動をしていた便衣兵もいたが、
南京にいたのは民間人の服を着た敗残兵でしょ？
しかし市民に扮してはいたが、武器を捨てていない奴もいたわけで。
呉という姓の元南京守備兵が証言しているぞ。
「軍服を脱いで脱出しようとしたが、手榴弾だけは護身用に残しておいた。」
こういう輩の扱いが難しいよな。

京都大学11月祭　NF特別展示
南京大虐殺の真実
11月20日（土）　21日（日）

最寄駅　京阪出町柳　徒歩10分
最寄のバス停　京大正門前

正しい南京大虐殺の考え方はあるが、
真実はない。
まんまイデオロギストの洗脳展示だな。
うぜえ

ゲリラは
正規軍との対比用語

正規軍がいればそこに合流すべし
負けても買っても戦争早く終わるのが望ましい
って考え

あいりすちゃん！　じさつ！
あいりすちゃん！　じさつ！

>>361
そりゃそうだな。

服着替えました武器置きました民間人で
そのうちまた撃つかも知れません

なんて通用するわけ無いわな

338

まぁなぁ〜。皆が一生懸命論じ合うって言うのは良い事なんだろうなぁ〜。

だけど読んでて思ってしまうんだけど、すでに発行された本の引用とか、ネットでヒットした

記事なんかをリンクしたって、既に皆が見る機会があったって事なんだろう。

傍観者のオイラが言うのもなんだけど、それらは既に専門家って人たちも認識している訳で。

で、それらをここで論じていても世間と同じ答えしか出てこないと思うんだけどな。

既に提示されている証拠とやらも何らかの操作がされているかも知れないしな。

既に行っている人もいるかも知れないが、自分の主張する論理等をホムペでも作って

上げてみるって言うのも良いんじゃ無いかな。

参考までにしたのＨＰは作りが雑だけど訴える物があると思うよ。

http://www.interq.or.jp/earth/lucifer/mirror/damattehairarenai/index.html

いや失礼しました。

日本は中国を侵略したけど当時は弱肉強食の時代で当たり前の事だったって言う人いるけど
じゃあ今のアメリカや中国のやってることも認めないといけないんじゃないの？
当時は弱肉強食でオッケーだったけど今は違うからだめだなんて誰が決めるの？
今がだめなら昔もだめなんじゃないの？　

じゃ、中国を侵略してﾁﾍﾞｯﾄのようにしてもいいの？

>>379
厨房。だから今は戦争や侵略ｲｸﾅｲって風潮が国家・民族の枠を越えて高まってきているのだよ
ちなみに侵略という言葉は実は戦前は存在しなかった

>>379
それは国際法が変わったから
1900年始め頃には文明国は未開国に占領しても問題ないと黙認されていた
現に日本が支那に侵略しても世界中では認められたんだ
植民地を持つか植民地にされるかという、いわば喰うかか喰われるかの、
二者択一の選択肢しかなかったことは明らか

アイリス自殺、
一死大罪を謝す、じゃねーよな
http://www.asahi.com/obituaries/update/1111/003.html

>>379
時代背景が変われば概念が変わることもわからんとは。
お前はタイムマシンで古代に行ってもそう言うのか？
バカ過ぎ。

>>379
お前は子供かっ！

「僕も戦争犯罪人の末裔でつか？」

「戦争犯罪人という表現は？だが・・・戦わないと殺されたり、奴隷にされる時代もあったのは事実。
でも歴史を『絶対評価』してはいけない。君は『神』ではないのだから」

「僕は、戦争するくらいなら黙って殺されまつ。奴隷の道を選びまつ」

「戦って殺されたほうがいいのでは？『絶対評価』では君はただの弱虫という事になるよ」

あまりこのスレでは国際慣習法について言及されてないけど、
このスレの住人的にはどういった解釈がされてるのでしょう？

>>361
> これは素人のトンデモ国際法ではありません。
> プロの学者の見解です。虐殺派のトンデモ君はよーく勉強しましょうね。
> 便衣兵が存在しなかったとか、私服に着替えただけだ、というのは通用
> しませんよ（笑

プロ学者の見解が絶対だというのであれば、国際法学者の藤田久一先生は南京大虐殺を認めてるので
南京大虐殺はあったということになるけどイイのかね？

「太平洋戦争では、日本軍が占領地域で多数の文民抑留者を収容した形跡はない。
「事変」という呼び名で戦争宣言のない事実上の戦争に終始した中国大陸では、
捕らえられた者は国際法上の「捕虜」とみなされず、即決処刑されるか、文民を
含め、むしろ虐殺や虐待の対象にされたといえよう。南京大虐殺など多数の文民
虐殺事件の発生もこれを裏から証明している。他方、東南アジア諸地域では連合
国の多数の兵士が投降し、日本軍の捕虜となった。」
藤田,鈴木,永野編,『戦争と個人の権利』,日本評論社,1999,p10
（※上の文章執筆は藤田久一氏による）

あと、素人だかどうだか知らないが、佐藤和男氏の見解はトンデモではないかという指摘もあるよ。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/mkcqrf/wjmqrf.html#wjmqrf
「戦数否定論に触れなかったり、「南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終（詳述は割愛）を
点検すると」などと記述して詳細に触れなかったり、「多人数が軍律審判の実施を不可能とし
（軍事的必要）――軍事史研究家の原剛氏」と重要な部分で原剛氏の見解を持ってきたり、
さらには以上述べたようにオッペンハイムの『国際法論』の1921年版を持ってきたりと、
この論文の見解が不適当であることを分かった上でその辺を誤魔化しつつ書いているような
節を感じずにはいられません。」

>>388
論点のすりかえですね（笑
相手するまでもない。
反論したところで、どうせまた誤魔化すだけでしょうからね（笑

>>389
> 論点のすりかえですね（笑
> 相手するまでもない。
> 反論したところで、どうせまた誤魔化すだけでしょうからね（笑

といいつつ、何ら具体的内容がないのでは貴兄が誤魔化していると言わざるを得ないでしょうな（笑

>>361は「プロの学者の見解」であることを強調しているのだから、
同じプロの学者先生が南京大虐殺があったことを肯定的に捉えているのだから、
>>361の論旨に従えば、南京大虐殺があったことを肯定的に捉えることが正しいと言うことになる、
というワケなんだが。

どこがおかしいのか言ってみな。

>388

>南京大虐殺など多数の文民虐殺事件の発生も

根拠これだけ？短かっっっっ

>>391
> >388
> >南京大虐殺など多数の文民虐殺事件の発生も
> 根拠これだけ？短かっっっっ

文章読めないのか？

＃>>361は「プロの学者の見解」であることを強調しているのだから、
＃同じプロの学者先生が南京大虐殺があったことを肯定的に捉えているのだから、
＃>>361の論旨に従えば、南京大虐殺があったことを肯定的に捉えることが正しいと言うことになる、
＃というワケなんだが。

>>361の論理を同様に使うならば、ということなんだが。

>>390
＞どこがおかしいのか言ってみな。

ｱﾌｫか。最初の論点はなんだよ？（笑
そんなこといちいち説明されないとわからないのか？
それとも２ちゃんらしく、過去ログ嫁、とでもいったほうがよかったか？
そこからスライドしてるから論点のすりかえなんだよ。

議論は伝言ゲームでも、しりとりでもないんだよ。

>>393
> >>390
> ＞どこがおかしいのか言ってみな。
> ｱﾌｫか。最初の論点はなんだよ？（笑
> そんなこといちいち説明されないとわからないのか？
> それとも２ちゃんらしく、過去ログ嫁、とでもいったほうがよかったか？
> そこからスライドしてるから論点のすりかえなんだよ。
> 議論は伝言ゲームでも、しりとりでもないんだよ。

威勢が良いだけで内容がないよう（藁

>>394
＞威勢が良いだけで内容がないよう（藁

ほら、また誤魔化した（苦笑

だから時間の無駄だといっているんだよ。

>>395
> >>394
> ＞威勢が良いだけで内容がないよう（藁
> ほら、また誤魔化した（苦笑
> だから時間の無駄だといっているんだよ。

誤魔化してるのはオマエ。「過去ログ読め」は誤魔化しの最たるものだよん（笑

内容を具体的に言え、つってんだよ、いくらでも反論してやるからよ、厨房。

便衣兵が存在したかどうかは、戦争犯罪立証においては弾劾証拠。

したがって、存在の蓋然性さえ示せばよい。

後は、便衣兵が存在しなかったことを有罪派が立証責任を負う。

つーか、武器を持ってればゲリラで、
武器をおいた途端ゲリラでなくなる、

なんて言ったら、世界中の人がぶっ飛ぶぞ。

>>397
> 便衣兵が存在したかどうかは、戦争犯罪立証においては弾劾証拠。
> したがって、存在の蓋然性さえ示せばよい。
> 後は、便衣兵が存在しなかったことを有罪派が立証責任を負う。

つまり、便衣兵がいたという証拠は示せないと言うことでFAQね。

存在しなかったことの証明は「悪魔の証明 （by 否定派常套句より）」なのでｗ

でも、立証責任は、有罪派にあるからねｗ

>>398
> つーか、武器を持ってればゲリラで、
> 武器をおいた途端ゲリラでなくなる、
> なんて言ったら、世界中の人がぶっ飛ぶぞ。

はぁ？　南京の便衣化中国兵は元は正規兵であり、元々ゲリラではなかったんだけど。
武器を捨てて、軍服を脱いで、便衣化した、んだよ。

これをゲリラっつーんなら、地球がひっくり返るなｗ

日本のバカたちへ：じゃ、中国に宣戦すれば〜〜弱い日本なのに・・わが国が強い中国に付属してほしいっす、保護してほしいです。

>>402

ペンネームがバカ日本人ですかｗ

そっとしておいてあげようｗ

第二次大戦中は、まるで日本軍に歯が立たなかった中国が
よくえらそうな面できるな。

日本語の不自由な方が一匹まぎれこんでますね。

今までは虐殺は無かったと信じていたが、このサイトを見ているとどっちが本当なのか判断に苦しむのだが・・・・。
誰かスッキリする回答を頼む。

http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo.html

>>406

まあ、要は揚げ足取りな訳だがｗ

>>407
それはそうなのだがなにかスッキリしないのだ。まあ事がどうあれ自分が嫌中なのは変わらないけど。

おまえら↓見ろ
http://txt.mop.com/static/834/747/4747834.htm

「案の定」とは、まさにこのこと
つうか、支那人はやはり全員死ぬべきだ

まだやってるのかよ・・

結論：現場検証も出来ないのに、日本国内で国民同士が対立したら、
日本は損しかしない。

>>409

今見たら消えてますた。何が書かれてあったのでありますか？

インドネシアの警察当局は１２日、９月にアムステルダムに向かう旅客機内で
急死した著名な人権活動家のムニル氏（当時３８歳）について、オランダの
司法当局が遺体解剖をした結果、致死量を超えるヒ素を検出していたことを
明らかにした。インドネシア警察は近く正式に捜査を開始し、捜査員をオランダ
に派遣するなどして、死因の特定や事件性の有無について結論づけるとしている。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　インドネシアの著名人権活動家
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 何者かに毒殺される。インドネシア警察、捜査へ。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　* 自殺したとされる南京虐殺を告発した
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 　　アイリス・チャンも、ひょとして･･･｡ (ﾟＡﾟ；)

04.11.13 朝日「急死の活動家、ヒ素で毒殺か　インドネシアが捜査へ」
http://www.asahi.com/international/update/1112/012.html

* 作家が拳銃を持ってるというのも何かヘンですね。 護身用？ だったら身の危険を
　　感じる事がアメリカであった？ アメリカでも拳銃は普通もってませんよ。

■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■
▼南京大虐殺と「百人斬り」の基礎資料。「なかった」と叫ぶ前に読むべし。
http://d.hatena.ne.jp
/claw/20041002
なぜ虐殺は発生したか。軍事的・政治的・社会的背景を知ろう。
南京大虐殺に関する、「否定派のウソ」、歴史の事実とＦＡＱ
▼『国が燃える』が参考にしたあの写真は　捏　造　で　は　な　い、という説
http://bbs2.otd.co.jp/
mondou/bbs_plain?base=30102&range=1
http://pic4.ten.thebbs.jp
/1089644978/x1341 いずれも写真あり
▼日本政府は南京大虐殺をとっくに認めている。
http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html
▼『イヌｘワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp
/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
集英社にえらそうなことを言いながら、いまだに
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を出せない
いぬぶし議員を、中国大使館総領事と対決させよう！！
※捏造文書「ヒミツの大計画！」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ！

良い病院を紹介します。

「歴史学の検証のルール」
「犯罪立証のルール」
これは別物なんだよな。

例えば徳川家康が実在の人物だという物的証拠はあるんだろうか？
あるのは当時の人の証言資料や状況証拠など。
証言資料には書いた奴の主観が入るから、当然矛盾も混入する。だから「資料批判」が必要になる。
ちなみに「資料批判」とは、自説に都合の悪い証言を抹殺するために、一部の矛盾を取り上げて、その資料を全否定するような詭弁のことではない。他資料とのすり合わせを行い、証言の中の真実と虚構を選別する作業のことだ。

「歴史学の検証のルール」に基づけば、南京で軍服を脱ぎ捨てた中国兵の掃討作戦と捕虜の大量処刑があったことは疑問の余地は無く、保守とサヨクの共通認識になってる。

しかし、それを犯罪かどうかを判断するのは、歴史学の仕事ではない。

にもかかわらず、南京論争では、この２つのルールが渾然一体となって行われるので、議論は混乱する。
つーか、中にはわざと両者を混同してる香具師もいる。

>>406
http://www.history.gr.jp/nanking/reason10.html

家康がいたかいなかったかは、歴史マニアが好き勝手に言えばいい。
犯罪が問題になってないんだから。

でも、南京大虐殺は戦争犯罪として東京裁判で裁かれ、冤罪をかぶせられたもの。
歴史マニアが好き勝手に憶測であったあったと騒いでいいものではなくなってるわけだ。

>>406
http://www.history.gr.jp/nanking/books_wardamage.html

>「歴史学の検証のルール」に基づけば、南京で軍服を脱ぎ捨てた中国兵の掃討作戦と捕虜の大量処刑があったことは疑問の余地は無く、保守とサヨクの共通認識になってる。

これはこの板でも問題ないだろ。解釈で有罪・無罪が分かれるだけ。
ここまでなら、どの戦争にもあることで、たいした問題じゃない。

問題は南京市民を市民と知りつつ殺し回った、という印象を日中の一般人に与え続けていること。
これをなんとかしなくちゃいけない。

>>413
確かに貴方の言いたい事は分かるけどね。

ネットや既刊紙なんかを得意げに持ち出されても何の説得力も無い。

その史料に細工が無いと言い切れるかい？

そんな事は今までかなりの人達がやってきた事だ。

ここは自分達の分析結果を持って来て議論する所だ。

貴方自身の分析なり検証はそこに入っているのか？

リンクを張るくらいなら小学生でも出来るぞ。

>>415
それはここの住民は皆分ってるって。
ここでは、南京での出来事が戦争犯罪に当たるかどうかってことが議論されてるの。
あるいは、そもそも犯罪として訴えれるものなのか、あるいは立件そのものが出来るのかできないのか、とかね。

あと、正しい「資料批判」によって除外されたはずの、30万人説や百人斬りを未だに信じてる奴への怒り。

まー、未だに「日本のサヨク研究者も30万人説は否定している」とか「捕虜の大量処刑は、保守の研究者ですらあった（あるいは容疑がある）と認めてる」
こういう基礎も知らずに無意味な罵倒書いてる椰子もいるから、嘴はさみたくなるのも分るがな。

>>415
その主張は矛盾している。
なぜなら、中国兵、軍服、掃討作戦、捕虜、大量、処刑、すべて、国際法や軍事学などと
いった歴史学以外の判断が働いている。つまり、事実認定そのものに、法的判断の枠組みを
利用しているからだ。
歴史学は歴史学のみで成り立つ学問ではない。
場合によっては、「犯罪立証のルール」 は採用されうるし、これに耐えられないものを
虚偽として退ける判断もある。
歴史学は、あらゆる学問を横断する総合智という特色を持つ。
科学のように、専門知のままでいられる分野ではない。

＞「歴史学の検証のルール」に基づけば、南京で軍服を脱ぎ捨てた中国兵の掃討作戦と捕虜
＞の大量処刑があったことは疑問の余地は無く、保守とサヨクの共通認識になってる。

歴史学はそのような言い方をするだろうか？いつ、どこで、誰が、なにをしたのかを
明確するのが歴史学の基本だろう。上記の命題は、その点をクリアーしていない。

>>421
イデオロギストは、意図的に「歴史学の検証」のルールと「犯罪立証のルール」を混同するんだよ。
歴史学は思想的には白紙であり、道徳観すらない。
ついでにうと、「オッカムの剃刀」に見られるように、「学説」以上のことは言えない。
つまり、歴史学の主張は、あくまで「学説」であって断言はしないわけ。

>>422は、学問の決まりを理解してない奴の典型だが、こういう奴があつまって「歴史学の検証」のルールと「犯罪立証のルール」を混同する。
そして、「犯罪立証のルール」を横すべりさせて、歴史学の「学説」にナシをつける。

ようするに、>>422みたいな奴の関心は、歴史学の学説じゃなくて、自分の気に食わない説への攻撃。

>>423
学問の検証に、主観やイデオロギーや道徳を持ち込むってことは、自然科学では大馬鹿。
それも歴史学でも同様のはずなんだけど、自然科学ほどは目立たない。

つーか、「歴史学」と「歴史文学（物語でもいい）」は別なんだよね。
厳密な歴史学の検証ではなく、歴史を物語りたい言うなら、>>422の言う通りでもいいんじゃない？

まあ、歴史学のデータって、自然科学のデータと違って再現性がないからね。
レトリックを駆使すれば、上の徳川家康否定論もなりたつわけでｗ
それもまた、一つの物語ってことでどうだろう？

>>423
オヤオヤ、私は常識を口にしたまでなんだが、まさか人格攻撃を受けるとは
思わなかった。

＞「犯罪立証のルール」を横すべりさせて、歴史学の「学説」にナシをつける。

歴史学は、「犯罪立証のルール」を用いる場合もあるし、否定する場合もある。
「犯罪立証のルール」を用いないという原則論も、
「犯罪立証のルール」を用いなければならないという原則論もない。
それは時と場合による。

どちらか一つという選択肢は、ないんですよ。

>>424
＞厳密な歴史学の検証ではなく、歴史を物語りたい言うなら、
＞>>422の言う通りでもいいんじゃない？

？？？
人の投稿をみていっているとは思えない。

>>424

言ってることは充分理解できるが、アイリス・チャンの創作した「物語」は、大迷惑だったよなｗ

>>425
学問の検証に、主観やイデオロギーや道徳を持ち込むってことは、自然科学では大馬鹿。
それも歴史学でも同様。

>>422
＞歴史学は歴史学のみで成り立つ学問ではない。

↑？？？？？？？（大笑）

正しくはこうだろ？
「歴史物語は歴史学だけでなりたつものではない」

>>422と>>425は、学問のルールの無知を指摘されて
開き直ってる厨ということで。

話を戻そうぜ。
南京で捕虜の処刑の容疑はあった。
この時点で、歴史学の仕事は終了。

つづいて、「犯罪立証のルール」が後を引き継ぐ。
それが当時の国際法に違反するか？
あるいは、犯罪として立件できるか？

単にそれだけのことじゃねえの？

横レス失礼いたします。
＞「歴史学の検証のルール」に基づけば、南京で軍服を脱ぎ捨てた中国兵の掃討作戦と捕虜
＞の大量処刑があったことは疑問の余地は無く、保守とサヨクの共通認識になってる。

これは、歴史そのものではないと思います。言わば異なる歴史認識から書かれた学説をどう解釈するかの
問題であって、認識が背反する２勢力(国家,民族)どうしの「妥協点探し」とも言うべき行為。これはもう
歴史でも司法でもなく、政治の領域の話だと思います。
ただ、議論のあり方をカテゴライズすることに果たしてどれだけの意義があるのかは疑問です。
双方の歩み寄りによってしか問題の落ち着く先が無いのだとしたら、その行為が政治的かつ作為的であったとしても、
行為自体は尊いものだと思います。

失礼、話に加わるタイミングを逸しました。ｗ　もう落ち着かれているようですね。
どうぞ私は無視して続けてください。m(_ _)m

>>430
うーん、では、当時南京では何があったんすか？

結局、徳川家康否定論の例え通り、歴史学では「学説」以上のことはいえないからね。
再現性の無いデータばかり扱って、学説を構築する作業なんだから。
確たることは何もいえず、最終的にはその国の主観に行き着くってことかな？

それが学問のルールだと思っているのなら、どうぞご自由に。
こういう馬鹿馬鹿しさ>>429をしたのであれば、別に正しい意見は
必要ないでしょう。

＞南京で捕虜の処刑の容疑はあった。
＞この時点で、歴史学の仕事は終了。
＞つづいて、「犯罪立証のルール」が後を引き継ぐ。

容疑、立証って意味わかってるのかね。


最後に一点だけ。
>>427
＞学問の検証に、主観やイデオロギーや道徳を持ち込むってことは、
＞自然科学では大馬鹿。

君、クーンくらい読んだほうがいいよ。

>>429
付け加えるなら、「殺された」とされる「捕虜」の数だろうな。

>>425
おまえ、トマス・クーンの「科学革命の構造」を実は読んでないだろ？
トンデモさんは「パラダイムのシフト」説を、ご都合主義に解釈するが、お前がその典型ｗ

>>430
そうですね。
なんか、話しが科学哲学が科学方法論に及んできた。
わき道もはげしいので離脱。

「>>424に激同意チンポ」

「自然科学と違って再現性のない歴史学・・・
この『歴史』の持つグレー部分ってどうよ？君」

「時間軸の問題がネックレス」

「

>>435
えーと、「パラダイムのシフト」も、検証可能性と反証可能性のルールに基づいた手続きが必要なわけで。
学説の提唱に、学者の主観や道徳観を混入させることの正当化とはならない、ってことでしょうか。

>>422が哀れに見えてきた。
中途半端な知識は無知よりこわいｗ

サンクス>>416
>>418
サンクス

話をもどそうぜ。
抽象論は、もう充分。

捕虜の処刑はあった（の容疑はある）が、無罪あるいは立件不能。
よって、これを反日プロパガンダにつかうんじゃねえ！！
ってとこでどうよ。

>>436の続き

・・・「オチ」を書き込む前に送ってシモネタ ！！

オチ
↓

「歴史は時間軸で自由に変質する物語なのかい？」

「支那の歴史がいい見本ダイベン。『南京』もその手で来たんでションベン」

そりゃー歴史物語は変質するだろ。
中国の「正史」とやらも、「日本書紀」すらも、どこまで信用できるのやら。
歴史物語ならぬ歴史学の検証のルールなんて、まだ出来てから100〜200年くらいしかたってないんでないの？

結局さ、歴史学の検証のルールなんて、歴史物語（伝説）の変質に対する無駄なあがきでしかないのかも。

アイリス・チャンが、あの創作物語を出したとき、アメリカの歴史学者達は、厳しく批判した。
しかし、アメリカ人たちは、歴史学者たちの「捕虜の処刑だけ」というまっとうな学説より、女史の残酷物語のほうを支持したやつが多かった。
空しい話しやね。

超ド級サヨクのホンカツですら、アイリス・チャンの本は嘘が多いと批判していた。
死人を鞭打ちたくはないが、日本民族にとっては迷惑な女性だった。

「学問だけでは戦争の全ては語れないだろ？君」

「自然科学に話を戻せば、ダーウィンの進化論中の『適者生存論』は有色人種の虐殺
やユダヤ人狩りに利用された。宗教も戦争の具にされるのは洋の東西を問わず、
今現在も進行中マンコ」

「おのおの特定の価値観を持つ集団が二つ以上あった場合、生存の為の集団間の競争は避けれないと
言うのか君は！！」

「問題は集団の中にまぎれる裏切り者。無自覚なのが一番たちが悪い。『夷をもって夷を制す』
・・・・狡猾な支那のやり方チンポ」

毛沢東の私生活 (上) 文春文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/416730970X/250-5972642-0659465
出版社/著者からの内容紹介
脂濃い料理を好み、歯を磨かず入浴せず、純朴な娘とベッドを共にし、権力への妄執に
悩まされる。主治医が綴った�W赤い皇帝�Wの素顔

内容（「BOOK」データベースより）
「もし私が殺されてもこの本は生きつづける」の言語を残し、著者は本書が発売された
3カ月後、シカゴの自宅浴室で遺体となって発見された。また北京政府は「事実無根の書」
として、事実上発禁扱いにした。が、地下では密かに熱心に読まれている、と言われている。
現代中国史はこの本の刊行で、見直されなければならないだろう。

毛沢東の私生活 (下) 文春文庫　李 志綏 (著), 新庄 哲夫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167309718/qid=1099805614/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5972642-0659465
内容（「BOOK」データベースより）
本書では毛沢東の、「一千万人や二千万人の死者など物の数ではない」
とか「国内には三千万人の"人民の敵"がおり、中国は人口が多いから、
少しくらいいなくなっても余裕たっぷりだ」といった人間軽視の発言が
記録されています。

資料は解ったから、肯定派の中で南京戦に参加した日本兵の生の声を聞いた人いますか？
私は卒論で必要だったので探して戦友会を聞いて回ったよ。

印象的だったのは砲兵部隊として南京戦に参加した老人の一人がこう言ってた事。
「南京戦は壮絶だった、日本兵も相当な被害を受けてたんじゃ。中共軍は君達の考えている
以上に強く優秀だったし装備も我々以上に良かった。私達も彼等を尊敬しとる。ただ国を守る強い
信念が私達の方が強かったんだよ。南京陥落直後は、便衣兵の攻撃に悩まされた、町で歩いている
と後ろから仲間がいきなり撃たれた事もあった、そうした時は銃撃戦になる便衣兵達は人混みの通り
で容赦なく機銃をぶっぱなしたり手榴弾を投げたりする。我々も反撃するから、当然市民に犠牲者も
出る。しかも便衣兵達は逃げる時は何でもやる、通行人を射殺して服や食料を奪う、女をかついで逃げる
やつもいた、中国人同士の殺し合いを我々はあ然と見ていたものだ。ただよく言われる大虐殺なんか
やっていない。やる意味も無い。もちろん関係ない市民が日本軍の銃火に倒れた事は否定しない、ただ
それは虐殺しようとして殺してはいない。南京の市民とも仲が良かった、子供達が日本兵に群がってきて
良く遊んだりもした。弾丸と温かいスープを良く交換した、みんな物々交換したものだ、あの時のスープ
の味は今でも忘れられない、戦後急に虐殺の話が出てびっくりした我々はあの場にいたんだ」

>>446

ええ話やなあ。

>>446
市民と仲が良かった事は写真の記録として知っているが、日本兵はみんな強姦魔・殺人鬼、
たぶんジジイの見てないところで虐殺は行われていたに違いない。穴掘ってみんな
埋めればわからんだろ。

ねえねえ。下の有罪説Aは、虐殺肯定派と読んでいいわけ？
どうも南京大虐殺というと、有罪説Ｂの印象が強いから、
有罪説Ａは虐殺肯定派と呼んではいかんような気がするんだけど。


>311

>無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
>無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派

>有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
>有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

>大まかに言うと、こんな感じか。数の違いはそれぞれに枝番をつければいい。

>>446
私の祖父の戦友も似たような事いっていた。
だいたい、虐殺するために南京占領する意味はないよな。
兵士の目線から見ると、だいぶ違って見えるんだよね

>448
>穴掘ってみんな埋めればわからんだろ。

そりゃ南部戦線でアメ公が日本軍にやったことだろうが。

>>446
ガソリンかけて焼き殺したり、少女を輪姦したり、百人切りしたり
日本軍ってのは平気でやってたんだよ。
君、そういうの知らないの？

↑バカが１人混じってるなｗ

>>448
＞日本兵はみんな強姦魔・殺人鬼、
＞たぶんジジイの見てないところで虐殺は行われていたに違いない。

せっかく皆が、事実関係を客観的に検証してみようというスレになりつつあるのですから、
こういう憶測や決め付けで物を言わないでください。荒れるだけです。

>>452
＞ガソリンかけて焼き殺したり、少女を輪姦したり、百人切りしたり
＞日本軍ってのは平気でやってたんだよ。

だから、戦争犯罪自体はあったかもしれないというのは大多数が認めているでしょ。
でも大事なのはその規模がどれくらいだったのかですよ、又、それが本当にあなたがここで
仰るような形式で行われたのか、一級資料に基づくソースを示してから言うべきでしょう。

馬鹿はスルーで。

>>452はシナ畜なのかな？
──ｖ───────────
　∧__∧　∧＿∧ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）（´∀｀　）_　_　＜　釣りか日教組の被害者さ。
./ つ　 ＿||￣￣￣￣￣|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（,　　　|＼||　ムラマサ　 |
　 　 　'＼,,|==========|

「『ハンデキャップ理論』って知ってまつか？」

「何だよ？それ」

「簡単に言えば・・・自分個人、もしくは自分の所属する共同体に不利益になる事をあえて
行うことで、自分の勇気や能力を誇示する行為でつ」

「具体的には？」

「ライオンの肩を揉んであげているシマウマを想像してクダサイ」

「ただのシマウマではないことは確かだが・・・しいて言えば種の垣根を越えた
突然変異の優しいシマウマなのか・・・」

「通州事件で虐殺された日本人より南京の支那人に深く同情する人々。
→同じ支那人でも文化大革命や天安門で殺された支那人にはなぜか無関心でつ。
他にも北朝鮮への人道支援やイラクでのボランテァ活動等々。
→こういう人は、なぜか日本国内でのボランテァには無関心でつ。

同じ共同体の中での救済･支援行為は当たり前すぎてハンデキャップに
ナリマセン」

「敵に優しい人は『普通の優しい人より、より優しい自分』に酔っていると
言うのか君は！」

「サヨクの行動原理でつね」

>>446
�@＞便衣兵達は人混みの通りで容赦なく機銃をぶっぱなしたり手榴弾を投げたりする。
�A＞しかも便衣兵達は逃げる時は何でもやる、通行人を射殺して服や食料を奪う、女をかついで逃げる
やつもいた

�@便衣兵が人混みの通りで機関銃を連射ですかぁ、それじゃ民間人に当たって日本兵に当たらないじゃん？
ぼくならしないね。それに人混みの通りで機関銃を持っていたら日本兵にすぐ見つかるじゃん！
…てかそれじゃ便衣兵じゃないじゃん！長〜いレインコートに隠してたのかなぁ
てか便衣兵にするってことはゲリラ戦をするってことでしょう？
機関銃と手榴弾をぶっぱなすような戦いじゃゲリラ戦とは言えないね
それに便衣兵の意味がないじゃんねぇ
なんでこんなことするんだろね？

�A女をかついで逃げるやつもいたのかぁ、たぶんそれはあとでその女を犯して
戦争でのストレス・性欲を癒そうと思って、そうしたんじゃないかなぁ
あれれ？？でもよ、戦場でいまにも日本兵に殺されそうで逃げまとう人が
「あとで性欲を満たさなきゃ☆女かついで帰ろｐ（＾-＾）ｑ」って思うのかなぁ？？
なんかすごいですね、女って４０キロくらいでしょ？それを担いで逃げるなんて
余裕ですね☆っやる〜〜〜＾o＾/
それじゃケツに銃弾をかまされますよ　笑
なんでこんなことするんだろうね？

てかあなたの卒論はちゃんと単位とれてました？
教授にコメント付きで返されませんでした？
「真実を語らない旧日本兵もいる」って。

＞450
兵士の目線は上官の命令によってその目線をそむくこともある。
まぁ中には自分たちが大虐殺をおこなったっという事実を見とめたくないものもいる。

ええと、中共に洗脳されちゃったかわいそうな大学生と、
正義感てんこもりのヒキウヨが
おたがいに脳内ソースを出し合って、
どっちがいかれてるか比べあうスレはここですか？

ついでに中立気取ったカンチガイ君がやってきたスレということにもしとけ

>>458

バカが必死だなｗ

いまさら「便衣兵はいなかった」「あれはゲリラ戦ではない」
というところから出発しようとする香具師は、化石みたいなもんだな。

レベル的には「日本兵が殺した民間人はただの１人もいない」と言い張るのと
同じだね。ｗ

>>462

便衣兵掃討戦・処刑に巻き込まれた民間人もいるだろう、くらいにしてほすい。

歴史検証のルールから犯罪構成要件とか無視して書いてるのは分かるけど、

>「日本兵が殺した民間人はただの１人もいない」と言い張るのと同じだね。ｗ

と書いてしまうと、ここだけ読んだ人は
ああ、やっぱり小規模でも民間人の虐殺行為があったんだ、と思ってしまうわけ。
これが怖いのよ。印象だけが一人歩きしてしまうから。

虐殺じゃなくて処刑だろ

南京大虐殺を膨張する人達の真の狙いは、
脅せばいくらでも金を出す日本ですから、政府開発援助という名目の賠償金を取れるだけ取ることです。
ですからその数にに著しい誇張があると思います。
１人殺すのも数十万人殺すのも同じ犯罪ですが、問題は中国がそれを大誇張し、
両国間の協議の疑似カードとして使っています。

これに日本の教育者や市民団体、労働団体、某政党など日本の利益を考えない者が呼応し、平和主義者を気取っています。
また証拠の写真も戦後中国八路軍が、反共産主義者を虐殺したものが混ざっている可能性もあります。
私は中国滞在が長く、彼らならやりかねないと思います。
もちろん中国人の全てを否定するわけではありませんが。
いずれにしても我々は日本人ということを自覚して、行動しましょう

「大虐殺」が事実かどうかは分かりません。
仮にあったとしても、それは戦争の一環で、特殊な事件ではないということです。南京に限らず、また日本に限らず。
いちいち「虐殺」個別の話をする必要はないです。
また、合成や修正した写真をプロパガンダ（政治的宣伝）に利用するのは、
中国、旧ソ連などといった独裁国家でよく行われる常套手段のようです。

そもそも非戦闘員の大量虐殺など日本軍にとっては何の意味もない、など冷静に考えればわかることなのですが。
ちなみに日本軍が南京に入城してからは治安も良くなって人口が増えたそうです。
廬江橋事件に関しても現在では共産党軍が日本軍と蒋介石の国民党軍を戦わせるために発砲したとの説が有力になっています。
南京の虐殺にしても中国共産党やその影響下にある共産、社民、それに日教組などが言っていることです。

だからぁ、南京でゲリラ戦があったとか便衣兵がいたとかって、証明ゼロなわけよｗ

あと、「処刑」じゃなく、「不法殺害」って何度言えば分かるのかなｗ
当時の資料で「処刑＝法的処分」を示す証拠はゼロだよ。んなものまったく「ない」のｗ
「処断」とか「殲滅（皆殺しって意味だよ）」って書かれた「日本軍の当時の記録」はあるよ。
大体、主犯の第十六師団中島今朝吾中将の日記にはさらっとこう書いてあったりする。

一、本日正午高山剣士来着す　
　　捕虜七名あり　直に試斬を為さしむ
　　時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込（事）斬りたり

師団長自身が捕虜を斬首してたりするワケよ。
素人が多いようなので一応言っておくと捕虜殺しは明白な国際法違反だよ。

「古代エジプトでは人権侵害が平然と行われていた。
　現在の価値観に照らし合わせると人権侵害は犯罪である。
　エジプト人はみな犯罪者の子孫である。　」

>>466
最後の一行笑えますね

彼等は様々な虐殺を引き合いにしてきますが、その描写は日本人の感性から大きくずれています。
日本人は、見下した相手を殺す場合、死体を不必要に損壊しません。
手や剣を汚す事に潔癖性を求める民族だからです。

手足首を切り落とすまではしますが、わざわざ敵の汚い血を余計には浴びたくないのが日本人です。
しかし彼等の語る虐殺風景は、皮や肉を剥ぎ、吊し、すり下ろし、
潰し、まき散らし、トロフィー的素材にし、と、まるで三国志の世界、

中国人による殺人死体損壊の感性であり、彼等自身の創作性を示します。

>>466
中国人は非常に残忍です。
中国の歴史をみると我々には検討も出来ない殺し方をします。
また戦争になると捕虜を虐殺することでは世界に類をみない人たちです。

南京大虐殺と喧伝されている物の実態は

　捕　虜　と　便　衣　兵　の　処　刑　

で、ファイナルアンサー？

>>471
ファイナルアンサーｗ

>>472
正解！

捕虜の処刑なんて今だってどこでもやってんじゃん。
なにをそこまで騒ぐんだ？

>>466

まだ言ってる。必死だなｗ。

民間人の機銃掃射は無かっただろうけどね。

攻撃されて機関銃をつかったのなら有っただろうけど。

結局正規兵ってのは手続き踏んで除隊するか、手続き踏んで投降するか、または逃げるかしか
ないのよね。人を撃つことを国際法上認められているんだから、簡単に辞めたりできないのよ。

ジェンキンスさんの扱いがあんだけ揉めるもの有る意味当たり前のことなのよね。

日本の教師は国際法とか教えないけどこれも国際法違反。

３年前までは「３０万人説はでっち上げ」「南京大虐殺の実態は捕虜の処刑」なんて
言ったら「軍国主義者」「平和の敵」なんて言われかねなかったけど…

時代って変わるものですな。

あなたのお祖父さんは犯罪者です。
あなたはサイタマの人たちに謝罪し反省しなければなりません。
なお、反論はいっさい認めません。
反論すること自体反省していない証拠とします。

で、補償問題の大半は国際法上決着ついてるわけだが。

>>479
俺は中国人とこの話題で話し合ったとき、
程度問題で議論をしたかったのに、
30万人を否定しただけで軍国主義者みたいなことを言われた。
中国でも少しずつ受け入れられればいいんだけどな。

あんときはすごかったなあ・・・。
「10万人の軍人が一人につき三人殺せば、30万人になる！」とか言って
ファビョっちゃってさ。
お前は小学生か？と言いたかった。

>>479
ごめん、分かりにくかったけど、
日本では大分洗脳が解けてきたけど、中国ではまだまだだねって話。

>>483
いや、すっげーよくわかる。
俺の場合韓国人相手だったけどｗ

チャンコロ死んでざまあみろガハハハハハハハハハ

問題は３０万人ねつ造説を中国人（中共人）が認めちゃうと、それが雑誌に載って
中国本土で問題になって発言者の一族郎党が虐待されることなんだよ。

>>485
プロ市民？

>>487
アマ市民。

>>486
「漢奸」ていう概念は、日本での非国民的な概念よりも性質が悪い気がする。
もう、漢奸にしてしまえばなんでもしていい、みたいな。
殺して何が悪い、墓を暴いて何が悪い、と開き直る。
戦時中の日本の非国民って、ただそこの地域社会から隔離されるだけで、
殺されたりはしないでしょ。

もし、今中国に言論の自由があったとしても、
南京事件を疑問視するような意見を言っただけで漢奸にされて殺されそう。

>>489
日本の場合自由すぎて「信教の自由」を盾に仕事をさぼろうとする公務員なんかもいますね。
平和な国ですね。

南京大虐殺は中国の自作自演。間違いない。

>素人が多いようなので一応言っておくと捕虜殺しは明白な国際法違反だよ。
じゃあ、これも重大な国際法違反だよな。そうだろ？
CNN - Photos document brutality in Shanghai - Sept. 23, 1996
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
１９３７年、上海：スイス人による"支那兵が行った日本人捕虜及び支那市民に
対する残虐行為"の告発。
支那兵は、切り落とした日本人捕虜の生首でサッカーを楽しんでいたという。

昔の日本軍の中には大陸式に染まってしまったヴァカもいただろう。

つか支那人を押さえ込むには冷徹にならざるをえないわな

>>492
＞"For a Chinese," Simmen said, "somebody collaborating at that time
＞with Japanese was worse than the Japanese because he sold out his
＞own people."
（http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image1.lg.jpg について）
image１につけられた説明は中国人が日本人に対するよりは、＜日本人に
協力する中国人＞に対する方がてひどく扱われた、としているのであり、
この写真の死体は日本人ではありません。

（http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg について）
image2の写真を見ると年代は1937年のことではない。首かせの写真は清朝
末期の刑罰の写真です。この写真は『中国の世紀』（ジョナサンスペンス著、
大月書店）という写真集に所載されており、その風景は1937年の上海の風景
ではありません。

John Simmen氏が父親から日本兵捕虜の虐殺の話を聞かされたのは事実で
しょうが、この写真は父親が撮影した写真ではありません。というのは、
写真の質が非常に悪く、オリジナル・コピーではないからです。

時代も場所も違う写真であり、すべて極端にコピーを重ねており、おそらく
上海で売られていた、興味本位の残酷写真のセットでしょう。

1937年の上海事件は素人の外国人が写真撮影が許されるようなのんびりした
戦闘ではありません。また、中国兵がゆっくりと日本人を苦しめることが
出来るような戦場でもありませんでした。

>493
>494

だから、憶測でそういうこと言うなって。

日中どっちも捏造。

いまだに証拠は無しか・・・・・
早く証拠だしてねｗ

>449 名前：名無的発言者[] 投稿日：04/11/13(土) 15:41:09
>ねえねえ。下の有罪説Aは、虐殺肯定派と読んでいいわけ？
>どうも南京大虐殺というと、有罪説Ｂの印象が強いから、
>有罪説Ａは虐殺肯定派と呼んではいかんような気がするんだけど。


>>311

>>無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
>>無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派

>>有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
>>有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

>>大まかに言うと、こんな感じか。数の違いはそれぞれに枝番をつければいい。

このスレ的には、肯定派とは有罪説Bを指すと思われ。
で、有罪説Bをとるおバカな方、証拠ヨロ。

>時代も場所も違う写真であり、すべて極端にコピーを重ねており、おそらく
>上海で売られていた、興味本位の残酷写真のセットでしょう。
時代も場所も違う写真であり…って、南京大虐殺の証拠写真のようにですか？

>John Simmen氏が父親から日本兵捕虜の虐殺の話を聞かされたのは事実で
>しょうが、この写真は父親が撮影した写真ではありません。というのは、
>写真の質が非常に悪く、オリジナル・コピーではないからです。
以前、"報道と教育の夜明け"ホームページでヤマト氏が訳したものを見る
と…、
"さらに、Simmen氏は、「父は中国を去る際にネガを破棄したが、当時、妊娠中だった
母が衣服の下に写真を隠してそれらをこっそり持ち出した」と言っている。"
と書いてあるではないか。
↓英語原文
Simmen said that his father destroyed the negatives before leaving China,
and that his then-pregnant mother smuggled the prints out under her clothing.

南京事件だけを取り上げると歴史が見えなくなるとは思う。
反日のプロパガンダにされている為にやたら目に付く問題ではあるが。

戦時下の日本軍内で、召集兵や学徒兵等に捕虜を使って従兵高揚の為処刑をさせていたのは事実。
これはオイラの死んだ親父が言っていた。
「兵隊さん、野菜を買って下さい」と近寄ってきて日本兵を撃ち殺す便衣兵が居たのも事実。
これもオイラの死んだオヤジが言っていた。
ちなみにオイラの親父は大戦に召集されて太平洋のどこかの島まで行ってたそうだ。
いまだに実家には現地の人に貰った支那刀が置いてある。

そんな事を持ち出せば日本兵の居た亜細亜地域全てに当てはまる。
なぜ南京事件だけを中国が取り上げたかと言うと、証拠が少ないからであって話を大きくしやすかったからだ。
生前親父が酒に酔うと何時も言っていた。
「確かに日本は中国を舞台に戦争行為を行った。それに対しては反省と謝罪は必要だ。
だが、中国の一方的な日本批判は間違いで、彼らは日本が大陸進行を始めるまで日本以上の行為を行っていた。
我々日本兵が進行した地域の人達には感謝されたくらいだ。日本がそれを言い出せないのは結局負けたからで、
敗戦国には正義派無い。認めている訳じゃない。」
親父は公立の教師をしていたが、定年退職する最後まで日教組の自虐教育には反対していたそうだ。
戦争と教育の両方を体験したわけだから矛盾は山ほど持っていたらしい。
オイラも学校で大戦時の虐殺教育を受けてきたが、その教育が何になると言うのだろう。

今中国政府が言っている南京事件の証拠写真とやらは全亜細亜から集めてきた日本兵（それ以外も有るが）
の写真をかき集めて来て一箇所南京に集中させたと考える事も出来る。
全てが捏造で全否定をするつもりも無ければ、全面的に認め謝罪するつもりも無い。
オイラ自身が中国に対して気に入らないのが、その方法だ。

戦後補償は済んでいると思っている。それは親父たちの世代がやってくれている。（内容には不満があるが）
未だ反日教育を行い、事あるごとに南京事件を取り出してくるそのしつこさに苛立ちを覚える。
中国国内での権力維持の為としか思えない。

南京事件の肯定・否定ではなく事実の検証をしてしっかりと受け止め、後世に伝える事が必要ではないかと思う。

あれあれ、無かったということで一件落着じゃなかったの？

支那ブリですら、靖国参拝に問題をすりかえてるじゃない？

まさか、共産党の洗脳から人民の眼を覚まさせて、再び日中友好を画策しようとしてんの？

>>505
本気で言ってるのか？
せめてこのスレだけでいいから最初から嫁！

無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派
有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

少なくとも「日本の研究者」では、保守含めて無罪説Aを唱える人はいないし、サヨクも一部のアレな人を除いて、有罪説Bをとる人もいない。

「犯罪立証のルール」
現代の国際常識や国際法を適用するのは不公正。
あくまで、当時の国際常識や国際法に基づくこと。
冤罪を防ぐためにも、「歴史学とは異なり、厳密な証拠が必要とされる。」
また、歴史上の出来事を裁くことに、どこまで意味があるのか？　という意見もある。
戊辰戦争において、鹿児島県民は山形県民に謝罪すべきか？
日本は元寇でモンゴルに謝罪要求すべきか？
でも、罪悪感ぐらいなら持ってもいいんじゃないかとは思う。

「歴史学の検証のルール」
例えば徳川家康が実在の人物だという物的証拠はあるんだろうか？
あるのは当時の人の証言資料や状況証拠など。
証言資料には書いた奴の主観が入るから、当然矛盾も混入する。だから「資料批判」が必要になる。
ちなみに「資料批判」とは、自説に都合の悪い証言を抹殺するために、一部の矛盾を取り上げて、そ
の資料を全否定するような詭弁のことではない。他資料とのすり合わせを行い、証言の中の真実と
虚構を選別する作業のことだ。
ただし、犯罪立証とは異なり、あくまで「学説」であり、断言することは禁物。

うーむ。問題は「俺は歴史検証のルール知ってるぞ。犯罪立証のルールなんか
無視して書けるもんね」と書いた文章が、歴史検証ルールを知らない大多数の一般人に
誤解を与えかねない、ということだな。

たとえば、
>レベル的には「日本兵が殺した民間人はただの１人もいない」と言い張るのと同じだね。ｗ

この言葉は書いた本人としては無罪説Ａないし有罪説Ｂの立場に立っているのだろう。
つまり、「便衣兵を殺す際に民間人も巻き込まれてしまった」という意味だろう。

しかし、民間人を殺した、とかいてしまうと、やはり一般人には
「民間人と知りつつ殺し回った」という意味に聞こえてしまうわけだ。有罪説Ｂね。

今なお、日中の一般人の大多数は、南京大虐殺といえば、
「民間人と知りつつ殺し回った」という印象を強く持っていると思われる。

そこで、歴史学者同士の会話では歴史検証ルールだけを考慮して話せばいいが、
この板を含め、一般人が多く読み・書き込みに参加する場では、極力一般人に
誤解を与えない書き方をすべきかと思う。

南京大虐殺の問題は、もはや事実認定の段階ではなく、いかに一般人の思いこみ・誤解・
悪印象を取り除くかと言うところに来ていると思われる。
特に歴史を知らない司法関係者。彼らは、旧日本軍の行動が訴えられたときに、
それを裁き公に事実関係を確定してしまう立場にある。
彼らに分かる言葉で話すことはきわめて重要である。

歴史は科学

訂正

>この言葉は書いた本人としては無罪説Ａないし有罪説Ｂの立場に立っているのだろう。

無罪説Ｂないし有罪説Ａ、ね。

すまん。

え〜でもなかったんでしょ〜っ、他スレにそう書いてあった

>>501
> 以前、"報道と教育の夜明け"ホームページでヤマト氏が訳したものを見る
> と…、
> "さらに、Simmen氏は、「父は中国を去る際にネガを破棄したが、当時、妊娠中だった
> 母が衣服の下に写真を隠してそれらをこっそり持ち出した」と言っている。"
> と書いてあるではないか。
> ↓英語原文
> Simmen said that his father destroyed the negatives before leaving China,
> and that his then-pregnant mother smuggled the prints out under her clothing.

その写真が、明らかにSimmen氏の撮ったものではないと断定出来るものを含んでいるわけです。
>>495のhttp://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/image2.lg.jpg 以外にも
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/china.photos.mov の冒頭に出てくる写真は、
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/other/sonota2.htm で解説されているように
出所が別の非常に酷似した写真があったりするわけです。

そもそも、John Simmen氏本人ではなく息子による伝聞証言ですから、あまり信用しすぎるのも
如何かと思われますが。

「>>507に同意だね」

「あと、>>508の意見も中々捨てがたいエロビデオ。
＞南京大虐殺の問題は・・・〜彼らに分かる言葉で話すことはきわめて重要である。
の部分もすてきにペニス」

「『南京』を『中共の仕掛けてきた情報戦』と捕らえるなら、日本は負けてしまった・・・」


「今度のイラク戦でも、病院のベットに横たわる血まみれの子供、路上で泣き叫ぶ老婆、
破壊された小学校等々の『一般人の脊髄反射を誘うような絵』がTVで溢れまつた。
『やらせ』もあったかもシレマセン。
そういうのに、まったく動じないアメリカはやっぱり、ある意味、戦争慣れしていると
思われマスターベーション」

>511

「なかった」の意味が民間人と知りつつ殺し回ったという意味なら
なかった。

「なかった」の意味が便衣兵の処刑・民間人の巻き込み被害までなかったという意味なら、
あった。

つうか「無かった。　ただの１人も殺してない」ってのは
日本国内でさえも極々少数、つうか電波。
「30万人も殺したワケないので所謂『大虐殺』は無かった」
つうことだろ。

戦時中のみせしめの殺害はドコの国でもやってること。
第一、首都の住民を皆殺しにしてなんのメリットが？
占領っつうのは土地や建物以上に人足としての住民確保が重要なわけで
所謂『大虐殺』説ではこの占領理論さえも説明できない。

▼Publisher to censor comic book pages on Nanjing Massacre　
＠Kyodo(共同通信英語版)
http://asia.news.yahoo.com/041111/kyodo/d869fqno0.html
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
＞・・・「日本において南京大虐殺(※)について弁解しようとする人々は、
＞『それは捏造である』、『殺害された人数は少なかった』、あるいは
＞『戦時下ではよくあることだ』と主張する。
＞　10月には、右翼的な『産経新聞』が、本宮氏の示した根拠について
＞「いわゆる南京大虐殺と呼ばれる虚構」であると非難した。　
＞　実際には、数ヶ月にわたる暴乱の中で、女性・子供を含む民間人が
＞殺害された。ほとんどの歴史家は10万〜30万人の人々が殺されたと
＞確信している。」
＞(※)原文ではthe Rape of Nankingと書いてある。
＞　　もはやデファクト・スタンダードか？
＞・・・細部にいちゃもんをつけて、作品全体がでたらめであるかのように
＞非難して封殺に追い込むのが、日本のナショナリストの手口なんだってさｗ

各社報道へのリンクと解説：http://d.hatena.ne.jp/claw/20041114

論拠薄弱な「不法な殺害」を念仏みたいに繰り返す電波バカは、もう来なくなったみたいだな。

好き嫌いと事実は違うのよ。
中国人は権力者の好き嫌いを正史にしちゃってるけど。

＞「なかった」の意味が便衣兵の処刑・民間人の巻き込み被害までなかったという意味なら、
＞あった。

嘘吐け。誤爆で三十万人も殺せるか！

軍閥の抗争に関東軍を引き入れたのは中国人なんだから最後まで責任持てよ

ってカンジ♪

中国は歴史的にも内戦に隣国を引き入れて荒廃させてばかりいる。
南宋は、中国統一にモンゴルを利用しようとして逆に滅ぼされた。

>>520
おっそれ誰の説？

南京事件については事件の定義付けをしないと議論にならない。
あった、なかったって「何が」？ということだわな。

南京事件ってさ、究極のところを言ってしまうと、
事実かどうかってことはどうでもいいのよね。

今さら否定しても、事実として定着しすぎている。
なかった証拠は出ても、信用されないだろう。

究極のところでは、政治的にどう押さえ込むか。
これだけ。

中国自身の問題だな。チベット大虐殺や元時代の日本侵略について謝罪しないでこの問題だけ取り上げても誰も相手にしないわけで。

中国がいつまでもこういう子供の論理にしがみついてるようでは世界から取り残されていくだけ。

>>507

>有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

>少なくとも「日本の研究者」では、保守含めて無罪説Aを唱える人はいないし、サヨクも一部のアレな人を除いて、有罪説Bをとる人もいない。


・・・隊長！２ちゃんに湧いてくるサヨが有罪説Ｂばかりに見えるのは、気のせいでありますか？

>>524
それが日本国政府・国民の大きな間違い。
「バカなことを言って。相手にされなくなるよ？」なんて
胡坐をかいているうちに、悪者になっているのは日本。
取り残されていくのも、日本。

なんで、いい加減気付かないかねえ？？

日本人、いい加減性善説を卒業しないと。
国際政治なんて、正しいかどうかなんてどうでもいいの。
正しいように見せて、悪いことをした奴が勝ちなの。

南京虐殺を否定する証拠が見つかったと仮定して、今からいくら否定しても、
「あったように見せかけて圧力をかけ、利益を得た方が勝ち」なの。

もう遅い。

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:::: ヽ　＼＼　　 　 　 ｨユ,　　　　　　　　／　 ／　／　／::::::::::::::::
:::: （ ＼　＼＼　 　 <｀∀´>　　　　　　ｌ　 三　／　／　）:::::::::::::::
:::::::ヽ　ヽ . ミヽヽ 　 　| |　　　　　　　/　　　二　／　／::::::::::::::::::
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::::...　/ヽ ヽ　ﾆ　ヽヽ　|,,,|　┼　 ／／　　 ニ _______／　　　...:::::::::
:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ｀ｌ　 ヽ__／／　　　 ニ ____ノ　　　　　.....::::::::::
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ　ｌ　::　　　′ 　　　ニ ___ノ　+　　　+　....:::::::::
　　　　 　　 ヽﾆ -‐　,ｌ　::　　　　　__ ≡ __ノ+　┼　＊　　　　:::::::::
　　　　　　 　 ヽ---'''ヽ､　　,,,;''''＝'''''＿＿　+　　┼　　+　 .::::::::::
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　　　　::::::::::::::::::::....:　+　＊　EＥi　Q 　　Q　　.....:::::::::::::::::
　　　　　　::::::::::::::::::::::::::...　 +　EE!　 Q 　 　＠.....:::::::
　　　　　　　　::::::::::::::::::....::....::. 　ｶカ 　＠...::::::::::::::::
>>525よ、お前は氏ぬのです
次に生まれ変わるのは北朝鮮塵です その次は韓国塵に その次は統一朝鮮塵に。
そしてその次は在日朝鮮塵に…
もう二度と日本人になる事はありません、ウェーハッハッハ

>>507
>>525
ろくに勉強しないで脊髄反射的に書く椰子が多いからなあ。
ここを見て、調べてみたんだが、名だたる「保守の研究者」が、有罪説Aをとってるのには、ちと驚き。
サヨクではなく、保守のだよ。
板倉由明氏は、便衣兵の処刑を違法ではないとしながらも、民間人の巻き添えを虐殺とすべきとし、およそ１万から２万人
秦邦彦氏は便衣兵の裁判なしの処刑を違法とみなし、4万人説。
偕行社編集部の「南京戦史」では、３千ないし６千あるいは１万３千人。
畝本正己氏は不法処理の疑い（あくまで「疑い」）のあるものは三千〜六千と推定されるとしてる。
無罪説Bを唱えてる研究者は、東中野氏かな？

おれに突っ込まれても困るよ。単に事実を右から左に書いてるだけだから。
文句は彼ら保守の研究者たちに言ってくれ。

ちなみにサヨクの笠原十九司氏は有罪説Aで、十数万人以上。
ホンカツは「中国の旅」では、有罪説Bっぽかったが、後に「貧困なる精神」で有罪説Aに変更？

サヨクの場合、問題なのは

・最初はインパクトを大きくするために有罪説Ｂで大々的にキャンペーンを張っておいて、
・しかし後で当然の如く都合が悪くなるから、有罪説Ａに転向する。
・で、最初に有罪説Ｂで無責任な印象操作した責任からは逃げ回る。

ホンカツは完全にこのパターンだね。「俺がウソを書いたと言うのなら、取材先で俺に
ウソを話をした中国人に文句言ってくれ」とか言って開き直ってるんだもん。

サヨがなんとかウヨがなんとか視点が小さいねえ〜〜。
そんなことどうでもいいじゃん。

将来に及ぶ国益と民族の尊厳が絡んでますからね。どうでもいいとは言えないな。

東南アジア諸国の独立は日本のおかげだという荒唐無稽な論理が日本で
はまかりとおっている。とくにインドネシアについてそう言われること
が多い。インドネシアは日本の全面降伏後に、再び侵入してきたオラン
ダなど連合国軍と四年も戦って独立した。日本の元兵士約二○○○人が
参加したが、すべて日本軍からは「脱走兵」として扱われた人たちだ。
日本の軍人軍属は、独立闘争の青年たちには武器を渡さないという誓約
をして、安全に帰国することを許された。日本の「国体」（天皇制）も
存続が許されたのだ。
インドネシアの歴史を勉強すれば、分かることだが、一部の漫画家、歴
史「研究者」、元日本軍兵士らによる大うその本や映画しか読まない若
者はだまされてしまう。
　京大の生協でも、『国民の歴史』や、「正論」「諸君」「ＳＡＰＩＯ」
などの出版物がよく売れているという。
　日本では、歴史を改竄しようとする学者とマスメディア企業が組んで、
「あたらしい歴史教科書」をつくり、政府の「検定」を通った。学問の自
由、表現の自由があり、どういう歴史観に基づく教科書があってもい。歴
史の解釈はさまざまな国家や社会で異なるだろう。しかし、正しい歴史認
識を目指す努力もまた必要である。また国による歴史認識の違いをできる
だけ近づけることも大切だ。

私は大学に入ってくる一年生に、まず、日本は国連憲章でいまも、
民主主義の「敵国」として規定されていることを教えることにして
いる。日本人のほとんどが、国連憲章にこの「旧敵国条項」がある
ことを知らない。日本はいまだにこの条項を削除できないでいる。
このままで「安保理常任理事国」入りは不可能なのに、その事実を
ほとんどの人が知らないのだ。公教育とマスメディアが教えないか
らである。
　国連憲章は、日本に再び軍国主義、全体主義〈ファシズム）が復
活する恐れがあるときには、国連は安保理決議なしに、武力で介入
できると規定している。かつて日本帝国軍の侵略を受けたアジア太
平洋の国々と人民が、日本国民の歴史認識を警戒し、全体主義復活
に警告を発するのは当然の行為なのである。日本は国際社会でいま
だに「保護観察」下にあるのだ。それを「内政干渉」などと叫ぶ人
々は、「国連脱退」を選択するしかないであろう。そうなれば「い
つか来た道」である。
　日本国民の間でだけ通用する「歴史」をつくって、２１世紀の国
際社会の中で生きていけるだろうか。侵略という過去の歴史的事実
から逃げず、その責任をどうとるかを明らかにする以外に、民族の
誇りと尊厳を守る道はないと私は思う。
http://www1.doshisha.ac.jp/~kasano/FEATURES/2001/yenni.html

中国に関しては、中国側の歴史認識に合わせることが「正しい歴史認識を目指す努力」
だとでも？

>>532
だからこそ、国内のウヨとかサヨとかどうでもいいの。
敵は中華人民共和国だろ。

事実になっちまったもんは仕方ない。
だから、スタート地点を
「南京虐殺は事実認定されてしまった。いかに、その影響を排除するか？」
というところに持っていくべき。

>>535
これはコピペだろ？相手にすんな。

>>536
たまたまウヨサヨの話題が出たから書いただけでしょ。そんなに目クジラ立てなくても
ウヨサヨを主題として扱うスレじゃないことくらい皆分かってるよ。

あと、「事実認定されてしまった」と仰いますが、どこまでが「事実認定」されたのかも
不確定だ。不確定な部分を今後さらに追加で塗り固めようとするウソから守るという行為が
このスレの一つの目的じゃないの？

敵国条項の削除問題は知っておく必要があるとして…同志社かいな。

>>534
> 　日本国民の間でだけ通用する「歴史」をつくって、２１世紀の国
> 際社会の中で生きていけるだろうか。

まず、国際社会に認知される歴史を日本が検証して発表するべき。
今の歴史は中国、朝鮮に都合よく解釈されている（誇張されている）。
日本国内で検証しなければ誰がする？
将来の日本の立場を弱い物にしない為の研究は必要では？

>>540
研究なんてしなくていいよ、もう。
謀略と情報操作で、なかったことにするか、
シナの口を塞いじまえば勝ちよ。

>>541
ふつーに研究してまともな答えを出せば良いだけですが…

これまでは中国政府公式発表を鵜呑みにするだけでしたが、天安門事件や
チベット虐殺でそれが信用できないことが判ってきてから変わってきましたね。

大学では自国のプロパガンダを警戒するあまり共産圏のプロパガンダを信じ込むという
愚行が繰り返されてきたが、果たして変わってきているのだろうか？

>>542
まともな答えを出せば、国際社会に認められると思うのが間違いだろ。
都合悪けりゃ無視されるし、もう既に事実認定されてる。
事実認定だって、別にどこのだれがやったわけじゃない。
世界中の歴史書の大部分に書いてあればそれはもう事実になる。

研究は時間と労力の無駄・・・

>>544
疲れたの？

>東南アジア諸国の独立は日本のおかげだという荒唐無稽な論理が日本で
>はまかりとおっている。とくにインドネシアについてそう言われること
>が多い。インドネシアは日本の全面降伏後に、再び侵入してきたオラン
>ダなど連合国軍と四年も戦って独立した。日本の元兵士約二○○○人が
>参加したが、すべて日本軍からは「脱走兵」として扱われた人たちだ。
「ムルデカ17805」でも見て、クビ釣って○ね！売国奴！

プロパガンダ写真研究所
File�ｂO３ a　hanged　man
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/hang.htm

支那犬よ、支那のためにもっと働け。

>>507
>ろくに勉強しないで脊髄反射的に書く椰子が多いからなあ。
>ここを見て、調べてみたんだが、名だたる「保守の研究者」が、有罪説Aをとってるのには、ちと驚き。
>サヨクではなく、保守のだよ。
>板倉由明氏は、便衣兵の処刑を違法ではないとしながらも、民間人の巻き添えを虐殺とすべきとし、およそ１万から２万人
>秦邦彦氏は便衣兵の裁判なしの処刑を違法とみなし、4万人説。
>偕行社編集部の「南京戦史」では、３千ないし６千あるいは１万３千人。
>畝本正己氏は不法処理の疑い（あくまで「疑い」）のあるものは三千〜六千と推定されるとしてる。
>無罪説Bを唱えてる研究者は、東中野氏かな？
>
>おれに突っ込まれても困るよ。単に事実を右から左に書いてるだけだから。
>文句は彼ら保守の研究者たちに言ってくれ。
>
>ちなみにサヨクの笠原十九司氏は有罪説Aで、十数万人以上。
>ホンカツは「中国の旅」では、有罪説Bっぽかったが、後に「貧困なる精神」で有罪説Aに変更？

なるほど、つまり事実が誇張されて反日プロパガンダに利用されてることを、保守系の研究者は批判してると。
うーん・・・

一番重要なことは、教科書に「南京大虐殺30万」って現在も厳然と記載されて子供たちに
教育され続けている事だよ。俺もそうだったが、素直に信じてしまったらバカサヨを量産
する事になってる。中国韓国の検閲がないと教科書すら作れないこの国の現状。

ttp://www.ogrish.com/view_attachment.php?id=43397

「日本が戦争に勝てば何の問題も無かったでつ」

「そうドライに考えれるのは、以外に、日々の暮らしを懸命に戦っている普通の生活者だったりする」

「国対国の力の均衡が壊れた時がやばいでつ。今の日本の平和も、そのバランス
の上に『たまたま乗っかっているだけ』でつ」

「だから、日本を敵視する国にとって『日本の軍事大国化』は脅威」

「ついでに、日本を敵視している>>534みたいな人にも脅威だったりして」

［たけしのＴＶタックル］11/15放送予定分
　過熱する韓流ブーム!!
　ニッポン女性は片思い反日感情(秘)実態＆激論在日外国人参政権問題

>>552
そうよなぁ〜、>>307で言ってたように勝てば良かったんだけどなぁ〜。
でも、もともとアメリカにさえ喧嘩売らなければ勝ってた戦争だよなぁ〜。
なんで売ったんだ？そこらが良く分からん。

あ〜　本来チョン板のネタなんだろうけど、昨日デパートのカレンダー売り場で
売れ残っていたのは、ペッ他、韓国スターばかりで笑ったな。明らかにマスゴミ＆NHKが
画策している韓国ブームなんだろうな。

中国が誤った歴史教育を止めない限りＯＤＡは中止すると通告すべきだな

アフリカ諸国にODAを出してる国がODAを受けるなんてどう考えても変だろ。
何か特別な事情があるとしか思えない。
誰か得する日本人がいるとか。

バカのいないこの板はおもろいな。

>>529
> 板倉由明氏は、便衣兵の処刑を違法ではないとしながらも、

これは間違いです。板倉氏の見解はこうです。

　これまで見てきたように、下関の揚子江岸での捕虜処分には、交戦法規違反の疑いが
極めて強い。しばしば「まぼろし派」が誤解するようだが、便衣兵、まして敗残兵とい
うことが明らかになっても、それが戦闘行為の現行犯でなければ、現場の判断で処刑す
ることはできない。武器も持たず、反抗もしない場合、たとえ武器を隠匿し武装蜂起の
準備をしていても、法律的手続きなしの処分は違法である。たとえば間諜(スパイ)はへ
ーグ陸戦の法規慣例に関する規則・第三十条に「現行中捕らえられたる問諜は、裁判を
経るに非ざれば、之を罰することを得ず」とされている。ただし交戦者の資格を満たさ
ない彼らには第三条の、「捕虜になる権利」がない(してもいい)。捕虜には多くの特典
がある。
（板倉由明,『本当はこうだった南京事件』,日本図書刊行会,1999,p174）

板倉氏は戦闘詳報は過大に戦果を書く傾向があると判断して、戦闘詳報などからの判断
による捕虜・投降兵（便衣兵容疑含む）合計を「二分の一から三分の二」にしているの
です。それとスマイス調査結果による民間人殺害数合計を戦闘死を含むなどを考慮し、
「三分の一から二分の一」にして、中国兵・民間人の不法殺害数総計を「一万三千から
一万九千」としているのです。

ハーグ陸戦条約って絶対的なもの？相互的なもの？
国際条約は通常相互的なものだと思うが・・・

相互的なものなら
山県有朋にこういう布告を出させる支那人に捕虜の権利など無いも同然だが・・・

「かつ敵国は古（いにしへ）より極めて残忍の性を有せり。誤つて生捕りに遇はば、
必ず酷虐にして死にまさる苦痛を受け、遂には野蛮惨毒の所為を以て身命を殺害
せらるるは必然なり。故に決して敵の生捕りする所となるべからず。むしろ潔く
一死を遂げ、以て日本男児の名誉を全うすべし」

今の右翼は度胸がないね。南京大虐殺否定だって？
びびるなよ。お前ら。おれは50代のおっさん。
35年前に川崎重工神戸事務所に勤めていて、そこに戦争当時大尉だった50代後半の嘱託のおっさんがいた。
そのおっさんはよく自慢して言っていた。
「おれたちは、納屋とか家の奥の方で隠れてるチャンコロを探し出してきては、首切り競争をしていた。
おれは38人切ったね。女はの首は特にきれいに切れた」
また
「おれの部隊は、チャンコロを縄で束にして、多分、何千人か殺した」
そのおっさん、人のよい感じで、みんなに好かれてから、
当時、反戦教育真っ盛りの高校を卒業してきたおれはぶったまげた。
ほらも交じってるとは思うけど、そのころは、そんなおっさんは周りにいくらでもいた。
だから、世代間の反発はかなりすごかった。
若い連中はおっさんたちを動物並みに見ていたし、おっさんたちは若い連中をアメリカのスパイだ、くらいに感じてた。
まっ、今の右翼は、その当時の一般のおっさんたちほどの気概は無いね。チンポ持ってるの？
「ちょっとチャンコロの人口を調整して住みやすくしてやったんだよ」くらい、言ってくれよ。

>>559
良ツッコミthanks!
そうか、板倉氏も上のカテゴリーで言えば、有罪説Ａに属するのか。

漏れもこのスレ見るまでは、南京論争つーのは、無罪説Ａと有罪説Ｂの論争だと勘違いしてたｱﾌｫだった。
俺みたいな椰子は、他にも多分いる、つーか、うじゃうじゃいるぜ。
色々と考えさせられたわ。

まあ、「事実が誇張され、反日プロパガンダに利用されてるのにはムカつく」という基本スタンスは変わってないがな。

くっくっくっくっく。あっはっはっはっはっはっはっはーーー。
人の戦争は神の定めさ。それに人は、戦争で滅びの道に歩むことになると
知りながらも突き進んだ！正義と信じ、分からぬと逃げ、知らず！聞かず！
そして、今も戦争はなくならない！そう、人が滅びるまでな。
もはや人の戦争を止める術などない！そして人は戦争で滅ぶ、人は！
滅ぶべくしてなァ！あははははははははははは。

Ｑ１６
　当時、支那事変のニュースを送っていた欧米の通信社も本国に「大虐殺」事件を打電していない。南京大虐殺が本当にあったのなら、大ニュースとして報道されているはずだ。



--------------------------------------------------------------------------------

Ａ１６　事実
（１）南京事件は大ニュースとして報道されています


http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html

実際は30万人も犠牲者はいなかったわけだが。
事実は、サヨク研究者も認めてる通り、30万人も犠牲はなく、実態は無罪説Ｂないし有罪説Ａであったわけだが。

それが、世界中に「ニュースとして配信された」のは、事実だな。
「南京事件資料集」という分厚い本があるが、当時の新聞記事が満載されてるからなあ。

素朴に考えて、民間人と区別の難しい便衣兵の集団処刑を見れば、確かにびびるわな。
秦氏（保守の研究者）の「南京事件」を慌てて読んだが、民間人の巻き添えもあったようだな。
確かに、びびるだろう。

けど、そういう新聞記事を書いた記者に、反日感情もあったんじゃないか？
とも素朴に思う。

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ│
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　　
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|　　　　 　
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､　_　
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
自由と正義の名の下に、このスレにアメリカが介入しました。
以下、大統領に従ってください。

>>1は、48時間以内に削除依頼を出してこの板を出ろ。これは最後通告だ

『レイプ・オブ・ナンキン』作者、自殺の原因は日本右翼の脅迫か？
ソース：法制晩報（Yahoo香港）


http://cn.news.yahoo.com/041115/346/26vp6.html

テロには屈しない
By帝国陸軍

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,　-――-　 ､
　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,_ 　　　　　　　　　　/､,:.-‐:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ
　　　　 　 　 　 　／::::::::　　:::::｀ 　、　　　　　　 'ノ:.`‐-:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:__　|
　　　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　 　 _i:.＿:., 　 - ‐‐::::'::::::::￣::::￣:::::`　､
　　　　　　　　 ,':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｌ , -‐　'::::::_:: -ｰ''"￣￣￣ヾ;;;;;;;;!:::::::::::::::::::::)
　　　　　　　　 |:::::::::::::_ ,=＝ﾆﾆﾆ_=_=(::::::::::::::::_r¬､(￣~il￣￣￣;￣`i::::__;;, 　 '"
　( `丶､　 　　_,!-‐'";;;;/′　___,,-　,,/.　￣￣　ヾ/__,`''‐"　　　　　! ）ﾉ ´
　　ヽ､　ヽ､　 　`ヾ;;{_ 　 　 　 　 ,_ゝ　　　　　 　　ヽ___､　 　 　　　｀l´　　ナパームでこのクソスレを石器時代に戻してやれ！
　　 ＿ヽ__ ` ‐-､／i＼`　　　 ==/ _　　　　　　　　 l〈ノヽ | 　　 　　_）ヾ`　､
　 .(＿___（__;￣￣ヽ|　 `　､__　__i: : ｀ﾞ　､ 　 　 　 　 )_＿_,,　-‐''''' "　 /: : ＼`: : '' ―-
　　ヽ,＿_____)￣ 　 ｌ　 　 　 /: : : : : : : : : ｀ヽ､ __,　'"ヽ: :＼　　 　　, ': : : : : :ヽ: : : : : :
　　　.ヽ_＿ノヾ　彡ヽ　　　/: : : : : : : : : :, -'´: : : : : : /: : : :＼ 　　/: : ,　-‐　'"`: : : : :
　　　　 `'　､__　　　丿ヽ､/: : : : : : : :_ ／: : ::､: : !: : : :＼: : : : ＼ / ／´: : : : : : : : : : :
　　　 　 　　 `‐--'"　 　 ＼: : ＿ _,'__: `ヽ､: : ヽ,|', l二二 ヽ､: : /'": : l二二二: : : : : :
　　　　 　 　 　＼　 　 　 　 ﾞ`ヽ＼: : : `ヽ: : : : : : : : : : : : : : :ヽl: : : : : : : : : : : : : : :

事実を検証されると困る人たちがいるようです。

>>564
これって…ネタ？
発信者が一人だけ？

南京って首都だった場所でっせ？

ふしぎだがほんとうだ

見たところバグダッド陥落と大差ないような？

マスコミ関係者も全員虐殺したんだよ！
だから一人も残ってないんだよ！

ティルマン・ダーディン…南京に残ったの５万人と見積もってる。処刑者など数百人。
ハレット・アベンド……まとめっぽい文章。略奪続くとある。

このスレの議論とほぼ一致しているような印象を受けました。
大陸標準の都市陥落風景かと。

蒋介石による国民党内左派粛正が数千〜数万の虐殺だったっけ？

寺を破壊する悪魔の中国兵！
日本に捏造の南京虐殺をつきつけるその裏で、
本物の虐殺を中国共産党がおこなっていた！
トラックにゴミのように乗せられたチベットのお坊さんは、
全員が、みせしめに虐殺された！
この真実はくつがえせない↓

http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://www.kinaboykot.dk/images/soldater.rm
↑ダブルクリックで見られます。

（中共人民解放軍の登場に逃げ惑うチベット人の動画）

天安門大虐殺の真実
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/
戦車にひかれた中国人の数々。中国共産党がひた隠す、大虐殺の歴史の真実↓
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj24.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/wmr2.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj13.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj9b.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/my2.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj20.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/wmr1a.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj10.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj22.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj12.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/bj14.jpg
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/zm2b.jpg

まとめてみた。

無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派
有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

「犯罪立証のルール」
現代の国際常識や国際法を適用するのは不公正。あくまで、当時の国際常識や国際法に基づくこと。
冤罪を防ぐためにも、「歴史学とは異なり、厳密な証拠が必要とされる。」
また、歴史上の出来事を裁くことに、どこまで意味があるのか？　という意見もある。

「歴史学の検証のルール」
例えば徳川家康が実在の人物だという物的証拠はあるんだろうか？　
あるのは当時の人の証言資料や状況証拠など。
証言資料には書いた奴の主観が入るから、当然矛盾も混入する。だから「資料批判」が必要になる。
ちなみに「資料批判」とは、自説に都合の悪い証言を抹殺するために、一部の矛盾を取り上げて、その資料を全否定するような詭弁のことではない。他資料とのすり合わせを行い、証言の中の真実と虚構を選別する作業のことだ。
ただし、犯罪立証とは異なり、あくまで「学説」であり、断言することは禁物。

少なくとも「日本の研究者」では、保守含めて無罪説Aを唱える人はいないし、（昔はともかく）サヨクを含めて有罪説Bをとる人もいない。

意外にも保守系の研究者でも、有罪説Ａを取ってる人は多い。
板倉由明氏は、便衣兵の処刑を違法とみなし、一万三千から一万九千人。秦邦彦氏は便衣兵の裁判なしの処刑を違法とみなし、4万人説。
偕行社編集部の「南京戦史」では、３千ないし６千あるいは１万３千人。畝本正己氏は不法処理の疑い（あくまで「疑い」）のあるものは三千〜六千と推定されるとしてる。
無罪説Bを唱えてる研究者は、東中野氏かな？
ちなみにサヨクの笠原十九司氏は有罪説Aで、十数万人以上。
ホンカツは「中国の旅」では、有罪説Bっぽかったが、後に「貧困なる精神」で有罪説Aに変更？

30万人説については、少なくとも「日本の研究者」では、サヨクも含めて一部のﾃﾞﾑﾊﾟを除いて支持者はいない。

>>578
有罪説Ｂって、笠原十九司がそうでしょう。
この人の『南京事件』には、近隣の村の民間人皆殺しにしたと書いている
日記の引用がある。ただし、その資料自体、訴えられて絶版になってるが。

>>578
忘れてるぞ。

「中国政府公式見解及び中国内の研究者は満場一致で有罪説Ｂ。」

>>578

よくまとまってるわ〜。これなら、誰でも現在の論争状況が丸わかり＆誤解なしｗ

よくある論争では、被害者数だけで分類しているので、上の無罪説Aから有罪説B
までの、いったいどれを主張してるのかよく分からんからね。

おつかれ〜

開放が禁じられてるドアの前で、密室殺人があっただのなかっただの、
よくそんな不毛な議論ができるな。学歴板並みじゃん。
中国共産党の日本内部分裂工作はかなり成功してるな。

>>578
笠原氏の著書もよくよんでみると、事件の主体は「処刑」であったことを認めてる。
ただ、それに付随して、一部の不心得者が、民間人と知りつつ殺しや強姦をやった可能性までは否定しきれないわけで、それは秦氏も認めてる。
サヨクの特徴として、日本の極悪性を強調したがるから、サヨクはそういう話しを大きく取り上げる。

>>580
同意

笠原十九司も、組織的な民間人の殺戮があったとまでは言ってないね。
ただ、この人、なんとしても「大」虐殺にしたいもんだから、虐殺の定義をやたら広く大きく取りたがるのよね。

なぜ笠原を弁護するかなあ。
命令で老人を殺したと書いた日記採用してるのに。p88〜89
ほんとに『南京事件』読んでる？

んー、どうなんだろ。
笠原十九司氏の著書を流し読みすると、一見有罪説Ｂと有罪説Ａの両方を取ってるようにみえる。
ぶっちゃけ、南京で捕虜の処刑があり、その周辺でも民間人の殺戮があったと。

また、捕虜の処刑の杜撰さ、荒っぽさの指摘は、板倉氏や秦氏の著書にもあるわけだが。
現場の兵士がシロと判定したのに、上官の大雑把な判断で、そのまま処刑されたケースも報告されてるな（真偽は知らんよ）。
>>191-192が板倉氏の著書から一例を引用してるよね。

それはともかく、「南京事件と日本人」（柏書房）を見ると、30万人説を否定し、アイリス・チャンを批判しながらも、有罪説Ａにくわえ有罪説Ｂも唱えてるようにしか見えん。
ただ、秦氏も認めてる通り、処刑の他に一部の不心得物が乱暴を行った可能性までは確かに否定できん（戦争なんだから）。
笠原氏は、それを大きく取り上げてるってとこだろう。

本当のところ、通常の戦闘行為、および処刑以外の中国人の民間人の殺人が、どの程度の規模だったのかってことだな。
それで、笠原説の説得力の強度が分るんでないの？
素朴にゼロってことはいくらなんでもないだろう（戦争なんだから）。
同時に三光だっけ？　これも中国側の証言に偏りすぎてる嫌いもあるわけで。中国軍のやったことまでが、日本軍のせいにされてるってどこかで聞いたが。
要するに、俺、馬鹿だからよう分らん。

>>578

>無罪説Bを唱えてる研究者は、東中野氏かな？

東中野修通氏、藤岡信勝氏。渡部昇一氏。

今の価値観で当時を見るから、おかしなことになるんだと思うわけで。

今回のイラク戦争でのアメリカ軍がやった数々の「問題行動」
のようなものは、南京でもあったということについては、
かなり証拠がそろっていると思うんだが。

>>589
ふ〜ん、それは、３０万人虐殺説を裏付ける証拠なの？

問題は、２０万〜３０万の殺害数が一般に広まり続けていること。
そりゃ、問題行動はあった。しかし、それは半世紀以上もしつこく責められ続けなければならないものなのか？

イラク戦争の問題行動について引き合いに出しているが、
それは中国側が主張してきた南京事件の重大性を相対化させるものだぞ。
いわば、「戦争という局面においてしばしば起こりうる現象」になってしまう。
これは、歴史に残るような重大事件とは言えない。特に当時においては。

>>590

禿ﾄﾞｰ。取りあえず、「一般人三十万人虐殺」はどう考えても嘘なんだから、
まずはそこを中国政府に訂正を求めるべき。

この事件を一気に解決しようとすると時間がかかるし、混乱する。
まずは一つずつ「明らかな間違い」を指摘していった方がよい。

極少数でも「問題行動があった」と認めると、
あとあとこの南京のように、３０万人とか４３万人の犠牲者だとかになるんよ。
政治とはそういうもの。

>>592
日本政府は公式見解で南京での犯罪行為を認めてるよ。

http://www.cn.emb-japan.go.jp/jp/jinfor6.html

　（イ）日本政府は、いわゆる「南京事件」に関しては、その事実関係を巡り種々の議論が存在していることは承知しているが、
１９３７年の日本軍の南京入城後、非戦闘員の殺害あるいは略奪行為があったことは否定できない事実であると考えている。

あとは厳密に事実のみを煮詰めていくべきなんだろうけど、
中国政府が共同調査を拒否しちゃってるからね。

政府が認めると学術的にもあったことになるの？

>>593民主や社民党が仮に政権を取っていたら、北チョソ拉致事件はなかった
ことになりますけど。

>>594
おいおい、その「有か無か、１か０か、あったかなかったか」っていう二元論はやめろよ。
程度の問題だろ。

その程度の部分で最大の誇張をしている中国の見解を学術的に否定していけばいいって話で。
認めようが認めまいが30万人説が流布されちゃったんだから、
あったこと前提で議論するしかないでしょ。

それとも、あなたは無罪説Ａなの？
民間人の犠牲者はゼロだと思ってるの？本気？

中国兵が民間人を楯にとったんだから悪いのは中国兵

南京虐殺の話になると肯定派も否定派も
程度問題として柔軟に考えられなくなるのかな。

肯定派「数の問題じゃない。虐殺は虐殺」
否定派「日本軍の行動に問題はなかった。仕方なかった」

そうじゃなくて、もし数万人程度の犠牲者だったなら、虐殺は虐殺としても
それは歴史上何度も何度も起きている事件の一つにしか過ぎなくなるでしょ。

少なくとも、どっかの自殺者が書いた本の売り文句だった
「南京のホロコースト」なんていうのは覆せる。

あったと公言しているのが誰か、考えてみたまえ。

南京大虐殺被害者・・・・・４０億人
朝鮮人強制連行・・・・・・・６０００万人
従軍慰安婦・・・・・・・・・・・１０００万人

原爆被害者・・・・・・・・・・・２０万人　←　中国人「多いぞ！捏造！ソースだせ！」

南京大虐殺は中国の自作自演。日本軍とは何の関係もない。

最近は必死になって否定する気もなくなってきたよ
中国人が30万人死んだから何？って感じだ
むしろ戦争中の3500万人殺害説が本当であってほしいとさえ願うようになった

122 マンセー名無しさん 04/11/15 20:15:33 ID:qEPgScJW
外国人参政権用に素材をひとつ。
ここ↓は在日外国人が沢山いる英語掲示板なんだけど
forum.japantoday.com
そこでの中国人の発言。

ORIGINAL: dragon1971

yes ,we hate Japanese , every time when we heard a chinese beat a Japanese , we feel happy,
and ask the same question: why we have not the chance to beat a japanese bitterly ?

But the government did not encourage us to do it.
every time we visit the Nanking massacre memorial, a flame of anger spred all over our body
,we hope in the future we can commit a Tokyo massacre!

南京の仕返しに東京大虐殺をやるのが夢だそうです。

このレスのあるスレは削除されてしまったんだけど（このサイト共同通信系）
"tokyo massacre" site:forum.japantoday.com <-これでググレばいくつか引っかかります。

>>600
なんだか、王将のCMのような響き。

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　偏狂的ナショナリズムであるかどうかを区別するためには
　　　　　　|　一つわかりやすい基準があります！
　　　　　　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　|／
　　　　　　　　　ΛΛ
　　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　日
　　　　　　　　　/つ つ　||
　 　 　 　 　〜（|￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　|.　　　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 　　　＼ほう、何だ？／　　　　　
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,　 　　）
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（　　　　） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　 ）

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　他人が私に対して何をやったかを考えるのは
　　　　　　|　偏狂的ナショナリズム！
　　　　　　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　|／
　　　　　　　　　ΛΛ
　　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　日
　　　　　　　　　/つ つ　||
　 　 　 　 　〜（|￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　|.　　　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
＼つまり、チベット大虐殺や文革で何千万死んだとかゴチャゴチャっるせーんだよ！ってことだな。／
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,　 　　）
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（　　　　） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　 ）

　　　　　┌─┐　　┌─┐
　　　 　 │●│　　│●│
　　　 　 └─┤　　└─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　　　香港！
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　　　香港！
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜●｜　 　 ｜●｜
　└─┘　 　 └─┘

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　自分は他人に何をしたかを先に考えるのは、そうではない！
　　　　　　|　健全的ナショナリズム！
　　　　　　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　|／
　　　　　　　　　ΛΛ
　　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　日
　　　　　　　　　/つ つ　||
　 　 　 　 　〜（|￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　|.　　　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
＼つまり、南京大虐殺や従軍慰安婦を認めて自虐史観に染まってろ！ってことだな。／
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,　 　　）
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（　　　　） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　 ）

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　私は日本が中国にやったことは、私の立場からは
　　　　　　|　言うつもりはもうないです！
　　　　　　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　|／
　　　　　　　　　ΛΛ
　　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　日
　　　　　　　　　/つ つ　||
　 　 　 　 　〜（|￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　|.　　　　　　　|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 　　　＼だから、最初から何もやってねーだろ？／
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,　 　　）
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（　　　　） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　 ）

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　互いに進んで自分の非の部分、是ではなく、自分の非の部分を
　　　　　　|　自ら言えば非常によくなるはずだよね。
　　　　　　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　|／
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　　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　日
　　　　　　　　　/つ つ　||
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　　　　　　　　　|.　　　　　　　|
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＼じゃあ、てめえはチベット大虐殺や文革を世界に対して誇れるんだな？／
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,　 　　）
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　（,　 　　）（　　　　） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　私は心配してるんです！このまま双方にお互いに
　　　　　　|　ナショナリズムに走ったらどうなるか！
　　　　　　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　|／
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　　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　日
　　　　　　　　　/つ つ　||
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 　　　＼むしろ、歓迎すべきことだろーが。／
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,　 　　）
　 ∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　（,　 　　）（　　　　） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　 ）

結局ニューヨークタイムズしか載せてないってことは、
たいしてニュースバリューのある事件じゃ無かったってことだろ？

ちなみ日本軍を武装解除するためベトナム進駐した蒋介石軍は
「原爆よりたちが悪い」と言われたとか。







華僑に。

中国７−０香港

自国のためには何でもありのこの国。

日本も少しは見習おうｗ

香港は廃止して、中国で一本化してちょうだいね。

日本が中国に埋めたBC級兵器の被害は現在も甚大です。
日本人は全員土下座して、馬鹿みたいに働いて得たすべての財産と
技術を中国人にささげるべきです。

　　　　ハハハ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ハライテー　　　　　イキデキネーヨ
.　　（　´∀｀）　＜　中国敗退ダッテヨ　 　　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）、　　　　　（　＿　；） ククク
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　タッテラレネーヨ　　　　ゲラゲラ
　　　　　　　　　　　ワハハハハ

得点も

中国30万点　香港0点

とか主張してくれると面白いんだけど

30万点得点していない証拠を出せ！

歴史的証人は沢山いる！

事実を直視しろ！

>>612
> 結局ニューヨークタイムズしか載せてないってことは、
> たいしてニュースバリューのある事件じゃ無かったってことだろ？

シカゴデイリーニューズもあるよ。第一報とされているのはこっちの方。
他にも色々ある。例えばタイムズではパナイ号乗船の記者による記事がある。
NYタイムズでは、親日家で有名だったハレット・アベンド（南京にはいなかったが）も
南京における日本軍の暴虐な振る舞いを記事にしている。
ダーディンも一月になって詳細な記事を載せている。

但し当時、南京にいた米国鑑パナイ号を日本軍が撃沈してしまったいわゆるパナイ号事件が
大きな国際問題になっており、少なくともアメリカでは関心事はこの事件のことで
これが多く報道されていたようだね。

なんか必死で話題をそらそうとしている椰子がいるみたいなんで、まとめてみた（修正あり）。

無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派
有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

「犯罪立証のルール」
現代の国際常識や国際法を適用するのは不公正。あくまで、当時の国際常識や国際法に基づくこと。
冤罪を防ぐためにも、「歴史学とは異なり、厳密な証拠が必要とされる。」
また、歴史上の出来事を裁くことに、どこまで意味があるのか？　という意見もある。

「歴史学の検証のルール」
例えば徳川家康が実在の人物だという物的証拠はあるんだろうか？　
あるのは当時の人の証言資料や状況証拠など。
証言資料には書いた奴の主観が入るから、当然矛盾も混入する。だから「資料批判」が必要になる。
ちなみに「資料批判」とは、自説に都合の悪い証言を抹殺するために、一部の矛盾を取り上げて、その資料を全否定するような詭弁のことではない。他資料とのすり合わせを行い、証言の中の真実と虚構を選別する作業のことだ。
ただし、犯罪立証とは異なり、あくまで「学説」であり、断言することは禁物。

少なくとも「日本の研究者」では、保守含めて無罪説Aを唱える人はいない。

意外にも保守系の研究者でも、有罪説Ａを取ってる人は多い。
板倉由明氏は、便衣兵の処刑を違法とみなし、一万三千から一万九千人。秦邦彦氏は便衣兵の裁判なしの処刑を違法とみなし、4万人説。
偕行社編集部の「南京戦史」では、３千ないし６千あるいは１万３千人。畝本正己氏は不法処理の疑い（あくまで「疑い」）のあるものは三千〜六千と推定されるとしてる。
無罪説Bを唱えてる研究者は、東中野氏かな？
ちなみにサヨクの笠原十九司氏は有罪説Aに加え民間人を標的にした有罪説Ｂもあったとし、十数万人以上。
ホンカツは「中国の旅」では、有罪説Bっぽかったが、後に「貧困なる精神」で有罪説Aに変更？

30万人説については、少なくとも「日本の研究者」では、サヨクも含めて一部のﾃﾞﾑﾊﾟを除いて支持者はいない。
しかし、中国や海外ではいまだ根強い。

結局、死体（骨）物証は無いんだろ。それと虐殺された被害者の氏名・年齢・住所一人でもわかりましたか？
中国は高度に戸籍制度が発達してるのに、30万人も殺されて解りませんで終わりかよ。

肯定派はすぐスルーして話しそらすけど、いいかげん答えてよくれ。

>>621
> 結局、死体（骨）物証は無いんだろ。

ある（らしい）。南京大虐殺記念館のたってる場所自体が遺体の埋まってたところだそうだ。

> それと虐殺された被害者の氏名・年齢・住所一人でもわかりましたか？

三百人だか三千人だかくらいは分かっていると聞いているけど。

>>621

物証あるよ、ただここでは見せない。家で一人で見て楽しんでるの。

>>622
＞ある（らしい）。南京大虐殺記念館の・・
＞三百人だか三千人だかくらいは

もうその時点で、矛盾論破されてますよ

http://post.baidu.com/f?kw=%BF%B9%C8%D5

中国語読める奴がいたらわかるけど、かなり煽っています

ちょっとこっちも煽ってみたら、数秒後に削除されました

日中戦争で3500万人死んだと中国側は言ってるけど、なんで南京ばっかりクローズアップするの？

>>626

ちょっとデタラメ言って見たら、意外にも
金をせびる種になると分かったので図に乗ってる。

>>620
否定派って言葉自体が不適切な気が。無罪説Ａを唱える椰子はいないわけだから。
無罪派って言ったほうがピッタリ来る気が。

>>621
で、君は無罪説Ａなの？　違うでしょ。
ホロコースト否定論者や徳川家康否定論者と同じレトリックはやめなって。
それとも、確信犯的にわざと無罪説ＡとＢを混同させてるの？

そういや、ホロコースト否定論者は、ホロコーストの物証は無い。
物証をだされると、それはユダヤ人の捏造で片付ける。
そして自説に都合の悪い証言を抹殺するために、一部の矛盾を取り上げて、その資料を全否定するような詭弁を使う。
だからサヨクにつけこまれる。

俺は秦説に説得力を感じる者だが、秦氏もサヨクなんだろうか？

「宮崎正弘の国際ニュース・早読み」
http://www.melma.com/mag/06/m00045206/
トルコから駆けつけたエルキン・エクレム博士（ハセテッペ大學教授）は、「漢族によるウィグル支配は言語支配、教育支配によって文化破壊をなし、教育機会が平等でないために摩擦が繰り返されている」と分析した。

エルキン氏を応援しる！！！

HACETTEPE UNIVERSITY　（ANKARA　TURKEY）
http://www.hacettepe.edu.tr/english/
<[email protected]>

Erkin Ekrem氏　GOOD　JOB!!!!!

！！！！中共はウイグル（もちろんチベットやその他の地域からも）から手を引け！！！！

結論
・南京事件はなかった
・ホロコーストもなかった
・徳川家康はいなかった
・無論、織田信長も豊臣秀吉も源頼朝もいなかったし、関が原の闘いも応仁の乱もなかった。

理由
・肯定派は物証を提示できない
・物証はあっても、それは全て捏造と説明できる
・証言には、必ず、わずかなりとも矛盾が混入しているので、それを理由に全否定できるから

>>628
アンタのやってることこそ他人をホロコースト否定論者と同列に扱う
虐殺派特有のレッテル貼り攻撃の一つじゃん。
虐殺派の汚い手口真似て、ひょっとしてオタクが有罪説派Ｂ？ｗ

>>632
で、君は無罪説Ａなの？

実際、>>630で指摘されてる「歴史学のルール」を無視したレトリックを使ってるという点ではホロコースト否定論者と同じじゃん。

>>831
そういうのを詭弁というんだよ。
徳川家康は存在し、ホロコーストは行われ、南京大虐殺は存在しない。
そういう命題は存在しないの？ｗ

常識で考えましょうよ。

630　×
↓
620　○

スマソ。

>>634
で、君は無罪説Ａなの？
こ　た　え　ろ　！！

ここで>>634に徳川家康が実在したという物証をしめしてもらうのはどうだろう？
俺たちは、歴史学のルールを無視したレトリックで、反論する。
そうすれば、>>634のオツムでも、理解できるんじゃなにの？

つーか、>>634は南京事件を含めて歴史の本なんて読んでないんだろう。
>>620の文章も、まともに読んでないと思われｗ

歴史学のルールに則るならば、因果関係や相関関係のつながりのない事件は、
お互いの証明に干渉しない。つまり、ホロコーストが存在しようがしまいが、
徳川家康が存在しようがしまいが、南京大虐殺には関係がないということ。
関係のない事件を結びつけるのは、誤謬であるか、もしくは意図的に計画された
政治的言動の一種であろう。

検証方法の同一性にこだわる必要もないし、ある方法論が適用できないからと
いって手段そのものを否定する必要もない。だから、南京大虐殺に使われた方
法論が、ホロコーストや徳川家康に適用できないからといって、その方法論が否
定されるわけではない。なぜなら、時代と事件性が異なれば証明方法が異なるか
らだ。近現代社会で許されない証明があったとしても近世中世古代では許される
場合もある。もちろん、現代でも、同一の方法が他の事件で使われるわけではな
い。その時々により、使えたり使えなかったりする。こんなこと、説明するまでも
ない常識的な範疇にはいるが、理解できないのは、南京大虐殺否定派と、ホロコ
ースト否定派を同一に結びつけることに熱中してるアホウだけであろう。

>>637>>636
歴史学っていうのは、すべて同一の方法論で証明されているのかな？ｗ
君らにしてみりゃ、ホロコーストも徳川家康も南京大虐殺も証明方法は
同じなんだろうけどｗ、まあそんなことは、まず、ありえないから。

>>639-640
で、無罪説Ａなの？

>>639-640
つくづく阿呆だなあ。
お前の言ってることは、「南京事件の検証だけ特別扱いしてくだちゃいー、ばぶばぶばぶ〜」
なんだよ。

>>620をちゃんと読め。
「歴史学のルール」と「犯罪立証のルール」は別なんだよ。

で、お前は無罪説Ａなの？

>>>>639-640

保守の研究者の南京事件の本を読め。せめて秦氏の著書ぐらいは。
そうすりゃ、少しは「南京論争の実態」が分る。

どこの世界の学者が、徳川家康とホロコーストの証明を同列に並べるんだよｗ

「日本の研究者」の南京論争の実態は、

無罪説Ａ　ＶＳ　有罪説Ｂ

ではないの。

無罪説Ｂ＆有罪説Ａ（小中虐殺派）ＶＳ有罪説Ａ（大虐殺派）＆有罪説Ｂ

なの。
　

>>644
どこまでも頭悪いなあ。
同じ歴史上の出来事だろうが。歴史上の出来事を扱うのが歴史学だろうが。

>>644
で、お前は無罪説Ａなの？
保守を含めた「日本の研究者」では支持者が居ないデンパ説の。

ここに出入してる虐殺派ってお馬鹿だけど粘るよね

>>648

同意。漏れは無罪説Ｂと有罪説Ａ（小中）の間を行ったりきたり派だが。

ありゃ、ミスしたな。
皆さん、スマソ。

>>649
気にすんな。

ところで、>>648には、無罪説Ａの支持者なのか、最後まで答えてもらえなかったなｗ

>>648の目的は、釣りをして>>620のログを後方に流すこと
だったんじゃないの？
ウヨクであれサヨクであれ、無罪説Ａと無罪説Ｂをわざと
混同させたがってる香具師は「日本の研究者の南京論争の
実際の姿」が知られるとまずいだろうからなあ。

いくらなんでも、あそこまで頭悪い香具師はおらんだろう（藁

長崎原爆死者数15万人、広島原爆死者数２５万人の大ウソをあばこう。
これらの数は反米リベラル系マスコミがでっちあげたものなのです。
本当に死んだ人はもっと少なく、それもファシスト軍関係者や軍事工場
の社員が死んだだけ。一般市民bは殆ど死んでません。みんな、目を覚
ませ！

>>653
ソースは？

>>654
　栄えある元アメリカ空軍少将スウィーニー・チャールズW氏が
２０００年にアメリカ上院で証言してますよ。ｗｗ

広島・長崎捏造

>>655
また「証言」か！ｗｗｗｗｗｗｗ

南京大虐殺で日本兵が５０万以上殺されたらしいね。

アウシュビッツは、さすがに捏造じゃないよね…

　沖縄戦で卑怯な便衣作戦を行った日帝軍人の教訓から、アメリカは
長崎・広島に原爆を落としたのです。つまり、日本が広島長崎の非戦
闘員を虐殺したと言える。

>>652
ある程度いったら、>>620でもって、まとめるよ。

ついにあさってだな
京都大学11月蔡　特別展示

南きんだい虐殺の真実　（１１月２０日　２1日）

最寄の駅は京阪出町柳
地下鉄今出川からでも歩けます

証拠は戸籍みれば簡単だろ･･･
中国といい日本といい戸籍の文化は昔から発達してるから。

お泊りの際は吉田寮をご利用ください。

一泊二百円

運が良ければ鴨川でバグパイプを吹くスカート姿のカソリック神父も見れます。

チモール虐殺や、ＳＡＳやアルスター警察がアイリッシュにしたことを尋ねてみると面白いよ！

>>660
南京大虐殺を疑うなら、広島長崎も疑わしいですね。

南京には今も昔も南京虫しかいない（EU認定済み）

支那工作員は今日も元気ですこと

南京虫虐殺は間違いなくあった！！

人間はね、悪いことは出来ないように出来てるの

南京も広島もカチン村もソンミもモンゴルのバグダード屠殺もみんな嘘、捏造。

福岡四人殺しだけが真実。ｏｋ？

>>660
ちゃうちゃう、硫黄島他至る所で日本兵のしぶとさを見せちゃったからだよ。

攻め手としては、日本軍の強さを身に染みてわかっているから
本土決戦はアメリカ側も何としてでも避けたかったのが本音。

檜山良昭が本土決戦のシミュレーション小説を書いてるね

ハンディで穴に埋まって戦ってもいい

沖縄に便衣兵っていたのか？？？？

中学生の鉄血勤皇隊だって一応軍人っぽい服を着てるぞ？

南京に二十万から三十万の人民が残っていながら、それを見捨てた中国軍の気がしれん。
別の見方すると、そんなに人間がいなかったから当時の首都である南京を見捨てたんじゃないかな。

>>675

守りに入るときのシナの戦法は、周囲にあるもの一切を焼き払って、
自軍は堅固な障壁の中に閉じこもるというものであった。
これを「堅壁清野作戦」と言い、古くは晋の正史にも見える国家戦略であった。
蒋介石は１９３７年７月３１日王兆銘の「最後の関頭」演説を発表して、
焦土作戦を宣言した。
しかし、民衆にとっては「中国人の１人をも一塊の土をも灰燼に帰せしめる」
蒋介石の決意ほど、恐ろしいものはなかった。
そこで、日本軍の接近する前に、人々は逃げ出したのである。
（「ザ・レイプ・オブ・南京」の研究（東中野修道・藤岡信勝著））

わかった？

>>674
今年８月のNHKスペで沖縄戦特集してたけど、沖縄人の老人が「日本
軍人はモンペをはいて民間人にまぎれこみ、油断した米兵に奇襲攻撃
しかけてた」って証言してたよ。

>>677
ああ、現地での判断で便衣になった例か。
作戦として実行されたのかな。

なぜ南京事件と日本の広島・長崎・沖縄が同じスタンスで語られるのかが分からんが、
日本の戦争被害は加害国のアメリカが認めている事で、南京事件も日本は認めている。
ただ違うのは加害者と被害者の意識が一致しているのが日本攻撃で、一致していないのが
南京事件という事になる。
アメリカは沖縄も広島･長崎も認めてはいるが、早期戦争終結には必要だったとしている。
一方南京事件はその行為自体はあったが被害者数・方法等が大きく誇張されていると
日本側（一部極左は除く）は主張。
全くなかったなど極右のたわ言を言う奴は研究者には一人も居ない。

何故歴史認識の違いで極左極右とわざわざ罵らなければならないのか
というのは議論の余地はあるかも・・・・ｗ

このスレに書き込むヤシは
>>620を熟読してから書き込むこと！







.

>全くなかったなど極右のたわ言を言う奴は研究者には一人も居ない。
おやおや、縦読みですか？斜め読みですか？（ｗ

歴史論議とイデオロギー的立場を断ち切って素直に議論できればいいんだけどね。

ただ、一部の学者やライターや評論家はみんなイデオロギーで食ってるから、
おいそれと敵に与するようなことはできないんだよ。

>>683に禿同。

閑話休題。なんか無罪説Ａと無罪説Ｂが混同されがちなので、まとめてみた（修正あり）。

無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派
有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派

「犯罪立証のルール」
現代の国際常識や国際法を適用するのは不公正。あくまで、当時の国際常識や国際法に基づくこと。
冤罪を防ぐためにも、「歴史学とは異なり、厳密な証拠が必要とされる。」
また、歴史上の出来事を裁くことに、どこまで意味があるのか？　という意見もある。

「歴史学の検証のルール」
例えば徳川家康が実在の人物だという物的証拠はあるんだろうか？　
あるのは当時の人の証言資料や状況証拠など。
証言資料には書いた奴の主観が入るから、当然矛盾も混入する。だから「資料批判」が必要になる。
ちなみに「資料批判」とは、自説に都合の悪い証言を抹殺するために、一部の矛盾を取り上げて、その資料を全否定するような詭弁のことではない。他資料とのすり合わせを行い、証言の中の真実と虚構を選別する作業のことだ。
ただし、犯罪立証とは異なり、あくまで「学説」であり、断言することは禁物。

少なくとも「日本の研究者」では、保守含めて無罪説Aを唱える人はいない。

意外にも保守系の研究者でも、有罪説Ａを取ってる人は多い。
板倉由明氏は、便衣兵の処刑を違法とみなし、一万三千から一万九千人。秦邦彦氏は便衣兵の裁判なしの処刑を違法とみなし、4万人説。
偕行社編集部の「南京戦史」では、３千ないし６千あるいは１万３千人。畝本正己氏は不法処理の疑い（あくまで「疑い」）のあるものは三千〜六千と推定されるとしてる。
無罪説Bを唱えてる研究者は、東中野氏、藤岡信勝氏かな？
ちなみにサヨクの笠原十九司氏は有罪説Aに加え民間人を標的にした有罪説Ｂもあったとし、十数万人以上。
ホンカツは「中国の旅」では、有罪説Bっぽかったが、後に「貧困なる精神」で有罪説Aに変更？

30万人説については、少なくとも「日本の研究者」では、サヨクも含めて一部のﾃﾞﾑﾊﾟを除いて支持者はいない。
しかし、中国や海外ではいまだ根強い。

無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派
無罪説B・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みあった（かもしれない）が違法ではない派
有罪説A・・・便衣兵処刑・民間人巻き込みは違法派
有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派


南京事件論争がこれで分類できるのか？
これだったら秦の分類をそのまま引用したほうがマシではないのかな。まず第一に、無罪説Ａは
必要がないし、有罪説Ａも、資料真偽の段階による分類は、必要になる。北村秦板倉は有罪説Ａ
だが、中身は全然違うし、三者とも全員、何らかの資料については、虚偽であると判定し、無罪判断
を下しているものがある。虐殺があったか、なかったか、というテーゼは、論者の精緻な検証を無視
する分類だと考えられるが。

>>685
訂正
＞虐殺があったか、なかったか

有罪か無罪か、

無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派＝ウヨク
有罪説B・・・民間人と知りつつ殺し回った派＝サヨク

>>685
まさにその通り。
これはここのスレの流れから便宜上つくったもんと思われ。

だが現実問題として、未だに無罪説ＡとＢを区別できない（orわざとしない）奴、
無罪説Ａじみたこと言うやつが、未だにいるからなあ。

>>685

>まず第一に、無罪説Ａは必要がないし、

この中国版には電波な人がよく出没するみたいなので必要。

>有罪説Ａも、資料真偽の段階による分類は、必要になる。北村秦板倉は有罪説Ａ
>だが、中身は全然違うし、三者とも全員、何らかの資料については、虚偽であると判定し、
>無罪判断を下しているものがある。

いまいち言いたいことがわかりにくい。もう少し敷衍してもらえるとありがたい。

それと、おおざっぱな分け方としてはやはり多くの人が一目で分かる分類がよいと思われ。
あまり細かくすると分かりにくくなるし。細かく分けたければ枝番で対応しては？

それから、有罪説Ａまでならどの戦争でもよくあることで取り立てて騒ぐことではない。
問題は同じく電波な有罪説Ｂの印象を日中の一般人に与え続けていること。
これを否定する意味でもこの分類がよいと思う。

「無罪説Ａの支持者か？」と突っ込まれ、
ひとこと「違う」といえば済むのに、
逃げ回ってた香具師もいたしねｗ

虐殺派の論点ずらしがあまりにも露骨だから相手しなかっただけでつｗ

>>685
そうだね。厳密に言ったら、この分類法には限界がある。
例えば秦氏や板倉氏も、強姦や放火の可能性は認めてるわけで、そういった意味では有罪説Ｂを取ってるともいえる。

ほらね、>>687や>>691みたいな奴が「未だに」いる。
こういう現実があるから、仕方ない。

>>687
よくいうわ。６時間近くもがんばってたくせに。
>>620をまともに読んでりゃ、>>621みたいなｱﾌｫを書いて恥をかかずに済んだのに。

で、聞くわ。
お前は無罪説Ａの支持者か？

そうか、
＞無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派＝ウヨク
が気に障ったか。ならば言い直そう。
無罪説Ａ・・・便衣兵の処刑も民間人の巻き込み被害もなかった派＝キチガイ
有罪説Ｂはそのまま

>>687　×
↓
>>691　○

で、>>691よ、答えろや。
いくらなんでも無罪説Ａじゃないだろ？

>>694
そうだな。俺は納得。
真面目な保守（右派？）知識人で無罪説Ａを唱える奴はいない。

>>694
厳密に言うなら、サヨクの多くは、有罪説Ａ＋有罪説Ｂの複合型なんだけどね。
有罪説Ａも「小中虐殺」派と「大虐殺」派があって、保守とサヨクに分かれてる。

>>693
何何何？
妄想でつか？ｗ
おれは一時間もやってないけど誰のこといってるの？

だからさ、論点ずらししてるやつのために、マトモに答える必要ってある？
じゃあさ、無罪説Ａは間違い、こう発言したら満足するわけ？ｗ
それで、昨日の議論からなにか発展するわけ？

おまいの論点ずらしのゴマカシに付き合う必要なんてねーと思ってる。

>>698
素朴な疑問。あなたは有罪説Ａの支持者なんですか？？？

つか、虐殺派のおまいが六時間やってただけだろｗ

>>698
早く答えろよ。
こっちは、お前が吉外か保守なのかを知りたいだけｗ

>>701
基地外というより、無知でしょう。
あるいは、無罪説ＡとＢをわざと混同してる厨。

>>699
それが議論となんの関係がある？

ここの虐殺派、こちらの反論にはまともに答えないくせして、
人にだけ答えを要求するか、煽りと中傷しかかえしてこない。
反論しても再反論しないなら、意見なんざいうなって話。

うーん、確かに>>684の分類法は、日本の研究者の位置付けを理解する上での
便宜上のものにとどめるべきかな。

しかし、>>700みたいなのがいまだにいるわけだから、こういうド基礎からの
説明が必要になるわけだね。
疲れるねえ。

>>703
だからさ、君の立場は何なの？
有罪説Ａなの？
答えてくれなきゃ、話しが進まないじゃん。

真面目な保守系知識人たちは、ホロコースト否定論者のようなレトリックは
使わないよ。
正々堂々と歴史学のルールに則って、サヨクと戦ってる。
そんな研究者たちにあまりに失礼。

一人二役っぽい書き込みするねｗ

>>706
あるいは、「歴史学の学説」を「犯罪立証の証拠」とするのはいかがなものか？
と突っ込むかだな。

>>707
必死だな。
で、お前は有罪説Ａなのか？
いいかげん答えろや。

>>708
あるいは、日本軍の行為はやむをえなかった、ってのもあるな。

>>688-669
いろんな掲示板の議論みてるが、違法か否かで議論してることはあっても、処刑が
あったかなかったか、なんて議論してる人みたことがない。それに、否定派と虐殺派
の論点に、便衣兵か否かという議論がある。否定派は便衣兵がいると主張している
のに、その否定派が便衣兵処刑がなかったと主張するなんてことありえるのかね。
はっきり言わせて貰うが、無罪説Ａは君らの想像の産物ではないのかな？

便衣兵処刑問題で分類するなら、処刑合法論、手続き無視の処刑違法論、便衣兵で
なかったから処刑違法論の三種類のほうがはるかに適切だ。>>620の分類は、違法
か合法か、便衣兵処刑があったかなかったか、民間人殺害の命令があったかなかっ
たかの複数の判断にまたがっているため分類としても誤りであろう。

>>710

ところが現実に>621みたいなヤシがいるんだよ。

それから、>620はあくまでおおざっぱな分類だから。
アラ探しすればいくらでも出るけど、そんなのは承知。
ただ、

>便衣兵でなかったから処刑違法論

これって分類する実益あるの？現実味ある説なのかな？
また、

>民間人殺害の命令があったかなかったか

これも命令がなくとも兵卒の民間人虐殺行為を黙認してれば
組織的に民間人虐殺行為に及んだ（有罪説B）と認定してよいわけで、
命令の有無は分類の基準とはなり得ないのではないかしら？

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html
ドイツの現状も嘆かわしい…

日本軍がアメリカ西海岸に上陸するような事態になってたら
収容所の日系人が虐待されるようなことになってたかもな。

その後ナチスドイツが勝てば、
「　オレンヂ計画による日系人絶滅政策　」
とかなってたかも。

>>713
そういう小説もあるな。
矢野徹「地球０年」とか。
白人女性を嬲る日本兵が出て来たり、あまり気持ちのいい小説ではなかった。

おいおまえら
今日京大逝ったか？

716は待っていた。いつまでもいつまでも待っていた。


　　了

南京大虐殺の写真って見たことないんだけどｕＰまだ。

うｐを待ってる間、天安門大虐殺の写真でもいかが？>718
http://www.cnd.org/HYPLAN/yawei/june4th/indexC.html

天安門ならこちらもどうぞ
南京の写真と「言われる」写真よりも強烈です。

http://www.ngensis.com/june4/june4as.htm

おお〜、ここは知りませんでした。強烈ですね。
どうも、ありがとう！>720さん

富に目がくらんだ今の中国人民にこの気概はあるまい。

http://www.ngensis.com/june4/JUNE4-MB.JPG

366 名前：名無的発言者[] 投稿日：04/11/20(土) 23:17:56
南京大虐殺に関しては、当時の国民党政府が外国の
学者や記者に金を渡して記事や論説の捏造を依頼
しろと言う指令を出していた事がわかっている。

国民党の「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」という
1940年の機密文書中の「対敵宣伝科工作活動概況」
という項目に明記されてるのよ。台湾で去年原本が
見つかって、捏造が確定しました。


南京大虐殺　覆す新事実
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/699.html
南京事件の真実
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
大虐殺派のウソ写真と証言
http://jpn.history.gr.jp/nanking/lie.html
プロパガンダ写真研究室
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm
最新！「南京事件」関連資料 捏造を暴く
http://www.history.gr.jp/nanking/new.html
また発見！プロパガンダ教材
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/2523/pro-photo2.htm

南京陥落以前に死んだ人と虐殺被害者（とされる人）の明確な分離が
なされていないので信用できません。

>724

何を、信用できないの？イマイチ意味が分からんので。

市民の虐殺はなかった。
便衣兵の処刑は当然。
投降兵の処刑もやむを得ない。

南京大量虐殺は日本の歴史教科書にも載るくらいの事実である。
それに負け犬が南京大量虐殺がないと言っているのは、
ただたんに中学・高校の漢文と歴史ができない腹いせにしか
すぎないのである。中国人がかわいそうだぞ。
それと負け犬は、僕たち平和を愛する日本人の脅威である。
中学・高校の漢文と歴史ができない腹いせに、
南京大量虐殺がないと言うのは、いい加減にやめろ。日本の親友国である
中国に申し訳ないぞ。日本人と中国人は、心のつながった親友同士である。
それと通州事件は、負け犬たちが捏造した歴史である。わははははははは

通州事件は犠牲者の名簿も残っており、当時は日本の外務省も公式声明を発していた。

一方、南京虐殺は犠牲者の名簿もなければ、蒋介石など当時のシナの要人達は認識すらなかった。

南京の虐殺

１・投降兵、拘束兵の殺害
２・便衣兵殺害、便衣兵狩りに多くの一般市民を巻き込んだ

２は中国側の責任も重いが、「日本軍の虐殺が無かった」論拠ではない。

南京３０万大虐殺は嘘だろうが

肯定派は物証をだせと言ってるのに出せないしな、出してくるのは証言や戦犯収容所で強要されて
書かされた日記やら資料。
証言だって、南京虐殺はなかったっていう証言もあるのにそれは無視だしな。
物証は唯一、南京虐殺記念館にあるピカピカの骨だけか・・・

北朝鮮に拉致された家族が、娘は死んだって北の証言だけで納得してますか？

うーん、このスレを最初から読んでみたけど、まず君が>>620さん言うところの無罪説Aの立場にたって証拠は無いとしているのか、無罪説Bの立場にたって証拠はないとしているのか、それによって評価が決まると思うなあ。
もし君が無罪説Bの立場に立っているのなら、「ああ、東中野さんの立場に近いんだな」ということで、僕も一理ある意見だと思う。
これは弁護士が被告人の無罪を勝ち取るために不利な証言をする証人にツッコミを入れるのと同じだからね（学会での学説をめぐっての検証論争とは違う）。
僕も「歴史学の学説」を「犯罪立証の証拠」とすることには限界があると思う。

しかし、万が一、君が無罪説Aの立場から証拠がないとしているのなら、これは歴史学的には全くのナンセンスだと思う。
怒らないで聞いてほしい。
上のほうで徳川家康否定論の有名な例えが出てたよね。これは京極夏彦あたりも小説に引用したりしている有名な例えなんだ。
歴史学の事物では「誰もが納得できる確かな物証」なんてあるほうが少ないんだ。
仮に出てきたとしても、歴史学の資料というのは自然科学のデータと違って､一部の例外をのぞいて再現性が無い場合が多いから、疑おうと思えばいくらでも疑えるしね。
歴史学の学説なんて、証言と状況証拠でなりったっている場合が圧倒的なんだ。
徳川家康と南京事件は違うと言うなら、それは「ダブルスタンダード」と言って、歴史学以前に論理上の間違いなんだ。
徳川家康否定論やホロコースト否定論の例えが極端だというなら。
通州事件や霧社事件（日本人の小学生が首を撥ねられた）、ソ連兵による日本人レイプだって、そのリクツだと確かな物証が無いわけで否定されてしまう。

上でも指摘があったけど、「歴史学的な学説の検証」と「犯罪の立証」というのは異なる次元の問題だから、この辺りを区別しないと混乱するよ。
現在の「日本の専門家」同士の議論では、>>710さんのレベルにあるわけで、30万人説同様、無罪説Aはありえないわけ。
ただ、困ったことにNETでは、左右ともに最低限の勉強もしないまま感情論で論争してる人も一部に居るわけで、こんな乖離が起こってしまう。
あるいは確信犯的にわざとAとBを混同してる人もいるのかもしれない。

＞戦犯収容所で強要されて書かされた日記やら資料。

これは単に君が知らないだけだよ。
処刑に関与した日本兵の「現場でリアルタイムで書いた陣中日記」というのは沢山あって、これを集めただけで「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」という分厚い本が一冊できてしまうくらいなんだ。
あるいは秦氏や板垣氏や「南京戦史」編集部などの右よりの人たちの仕事でもいい。これと同様のリアルタイムで書かれた「陣中日記」は、秦氏や板垣氏などの保守系の研究者だって引用・利用してるんだ。

＞証言だって、南京虐殺はなかったっていう証言もあるのにそれは無視だしな。
そんなことはないよ。君の言う通り、自説に都合の良い史料だけを偏食するのは、歴史学的に正しくない。それくらいのことは歴史学者はちゃんと分かってる。
「見てない」という証言もある一方で、「見た」という証言も星の数だ。
どうしてこんな矛盾が生じたのか？　
歴史学者たちはこの謎を解くために多数の史料のすり合わせを行い、「民間人の組織的虐殺はなかったが、民間人をまきこんだ便衣兵（？）の掃討・処刑があった」
という学説をはじきだしたわけ。

ぼくは南京事件に詳しいわけじゃない。ほんの数冊ほど本を読んだだけの素人だ。でも、そんなぼくからみても、君のわずか数行の文章を見ただけで、君が深刻に勉強不足だと分かってしまう。
30万人説やアイリス・チャンみたいなデマゴークを批判したいなら、やはりちゃんと勉強しなきゃ。
これでは、少なくともぼくのような中立派を説得するのは難しいと思うよ。せめて秦氏の本ぐらいは読もうよ。

>北朝鮮に拉致された家族が、娘は死んだって北の証言だけで納得してますか？

歴史学者はそんないい加減な仕事はしてないよ。
日本側、中国側、その他の国の証言、「見た」や「見なかった」をふくめて、
多数の史料のすり合わせを行い、「民間人の組織的虐殺はなかったが、民間人
をまきこんだ便衣兵（？）の掃討・処刑があった」という学説をはじきだした。

北朝鮮の例で言えば、北朝鮮側の証言、脱北者の証言、その他をすりあわせて
結論を出すわけ。

Ａ・虐殺行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。（肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など）
（論拠）戦闘詳報、スマイス報告、当事者の将兵の証言や日記など。

Ｂ・虐殺行為自体なかった。（一部２ちゃんねら）
（論拠）日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

Ｃ・民間人を対象にした３０万大虐殺があった。（中国）
（論拠）被害届や埋葬記録など。

>>731
板垣氏ではなく板倉氏ですぞｗ
重箱のすみつつきはこの辺にして、いわれることには同意ですな。
俺もウヨだけど、>>620の無罪説Ａや>>735のＢは、いくらなんでも無いでしょうな。

「民間人の組織的虐殺はなかったが、投降兵および民間人をまきこんだ便衣兵の掃討作戦と処刑があった」
そんなとこでしょう。
民間人を無差別に30万人殺戮はウソだとは思いますがな。

つまるところ、「虐殺の定義」をどこに持ってくるかって論争なんだよね。

サヨク嫌いの蒋介石がニュルンベルグの再現を狙ったアメに全面協力したのがそもそも。
「ン万人埋葬したから金ちょーだい」「日本軍とはかくも残虐非道な連中でしてアメリカ様」
なんてのまで証拠として採用しちゃったのがねつ造事始め。
そのまま落ち着いてればちゃんとした歴史検証に進んだんだろうけど、英仏が戻ってくるまでに
備えてたりヴァカな部下のケツ叩いてたりする内に毛沢東に足下すくわれてそのまま固定化、
基地外江沢民が自分の権勢拡大に利用しようとしたのが現在の状況。

負けまくる前任者やら蒋介石本人はアフォな同僚やら私利私欲に走る部下やら
暴走する日本軍やらに翻弄されまくりながらも統一中華民国目指すも、
最後は米帝にポイ捨てされちゃった不運な人。

足並みがそろいますた

>>738
台湾に落ち延びてから心を入れ替えたけどな。

>>732
＞処刑に関与した日本兵の「現場でリアルタイムで書いた陣中日記」というのは沢山あって、これを集めただけで「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」という分厚い本が一冊できてしまうくらいなんだ。

便衣兵の処刑は当然のことであり、虐殺とは無関係。
投降兵や捕虜の処刑はやむを得ない場合があるし、米国、支那、ソ連、英国など世界中の軍隊が行っていたことなので虐殺とは言わない。
一般の南京市民を虐殺したとリアルタイムで書かれた日記なんて存在しないよ。

洗脳、認罪運動
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo7.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
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　 ∧＿∧　　/
　（　´∀｀）　/ 本日は勤労感謝の日です
　（　　　　）つ　　労働者の血税を搾取する
　｜ ｜ ｜　　　　　　支那の国旗を焼きましょう
　（_＿）＿）

>>741
どうでもいいが、>>731氏は便衣兵の処刑が違法だなんて一言もいてないんだが。

>>741
アラ探しかい？
ミジメだねｗ

あんまり子供をいじめるなよ。マジで可愛そうになってきた。

単に>>620の無罪説Aはありえないってだけのことだろ。

「民間人の組織的虐殺はなかったが、投降兵および民間人をまきこんだ便衣兵の掃討作戦と処刑があった」
そんなとこでしょう。
民間人を無差別に30万人殺戮はウソだとは思いますがな。

>>745
×可愛そう
○可哀想
○可哀相

Ｑ１
　日本軍は30万人殺したと言うが、当時の南京の人口は16〜25万人である。３０万人も殺せるはずがない。

Ａ１　事実
　 ３０万というのは南京攻略戦だけでなく、上海事変に派遣された日本軍が,参謀本部の命令を無視して南京
まで攻めのぼった過程全体で死亡した将兵を含めての数字であって、南京占領後の敗残兵狩りで殺害された
人数ではない。南京で戦闘後に殺害された虐殺数についての代表的な諸説は、以下の表の通り

主唱者殺害人数備考
板倉由明 １万捕虜の殺害を違法としない
秦郁彦 ４万捕虜の殺害を違法とする
笠原十九司 １０数万
東京裁判 ２０万

秦郁彦氏が日本軍の戦闘詳報を元に、敗残兵狩りで殺害された中国兵捕虜と民間人を約４万人と推定している。
すでに、複数の実証的な研究（板倉由明氏による１万人説、秦氏による４万人説、笠原氏による１０数万説、
東京裁判は２０万人）が存在しているのに、それらを無視して「３０万人説」しか存在していないかのように言う
相手には気をつけた方がいい。板倉氏や秦氏の説を知らなかったり、東京裁判で３０万人とされたと主張する
人物は、実際には南京事件について実際にはなにも知らず、自由主義史観や小林よしのりらの著作を鵜呑みに
していると思ってよい。

ポイント
（１）３０万人説しか言わない相手は信用しない。
（２）実証的な研究がすでに行われており、中国の主張を鵜呑みにしているというのは嘘。

>>746
おっとこりゃスマソ。
穴にはいるわｗ

つまるところ、「虐殺の定義」をどこに持ってくるかって論争なんだよね。

>>747
あれ？　板倉氏って違法派じゃなかったの？

>>559参照

ひとりでも虐殺とかいうと馬鹿にされちゃうから、三人くらいにしとこうかなｗ

ひとりでもでかいヤツを殺せば大虐殺。
あるいは「南さん」と「京さん」と「大さん」を殺せば「南京大虐殺」。

南京事件
1937年12月、日本軍の南京占領時に一部の一般市民が巻添えになった事件

>>747
東京裁判、ニュルンベルグ裁判なんかは「米ソ英中による私刑」でOK?

じゃ、ここまでの大まかな結論
・通称「南京大虐殺」は捕虜・便衣兵の処刑が中心で、民間人も巻き込まれた。
・百人斬りは日本の新聞社のでっち上げ。
・通称「南京大虐殺」の犠牲者が３０万人であるというのは誇張。
こんなところ？


で、続きとしては
・当時の新聞などを見る限り、「空前の虐殺」「連合国側の虐殺と一線を画すもの」といったものでは無さそうだ。
・東京裁判はとても裁判などと呼べるような代物ではなく、「犯罪者による敵対犯罪者への復讐」
・戦後流布された「日程極悪説」は連合国側正義の補強や、日本の赤化に利用された。

南京に30万人も人はいなかったという意見に対して、
肯定派は「南京だけでなく、もっと広い範囲で虐殺は行われていた」って
主旨の意見を返してくるのをよく見かけるんだけど、これに対する反論ってありますか？

>>756
それじゃぁ　虐殺IN南京　でなくなるじゃん。
南京市内で虐殺が行われたって言っているんだよね。
そのころは広い範囲、地球のいたるところで虐殺は行われていたが、そんなことが何だって言うのだろうか。
いまも、広い範囲、スーダンやコソボ、シナ、チェチェンにイラク。いたる所で虐殺は行われている。
つまり、反論になっていない。って言うべきじゃない？

>>757
それは違います。彼ら(中共)は東京裁判の頃から一貫して
南京市で統一してます。それを南京城に限定したのは否定派ですから
これは明らかに人数では分が悪いのです。
まあそれでも３０万人なんて殺してないでしょうね。

南京市にしろ南京城にしろ、日本軍の行為は治安維持を逸脱していなかったよ。
オモシロ半分に中国人を殺しまくったって学校じゃ教わったけど、それをやったのは
シナの便衣兵と督戦隊だろうが。

>>759
胴衣
便衣兵や馬賊、そして共産党自体がやったことを全部日本のせいにしようとしているだけ

あのー。
昨日、中国人の友人と南京についてちょっぴり激しく話し合ったのですが、そのとき、その中国人は、

「南京大虐殺が無いというのなら南京にいって大量の骨が埋まっているのを見てこい」

といったのですが、実際にそんなに大量に骨なんかがあるんでしょうか・・・？

無いよ、そのチャンコロは南京虐殺記念館の事言ってるんだよ、お前さんもこう言ってやれよ、
「お前は30万人分の遺体がどのぐらいの重量になるのかわかってるのか？トウキョウドーム7個分の
膨大な骨が南京に眠ってるなら、日本の調査団を入れさせろ、なんで拒否するんだよ。それは文革で
殺された人の骨だからだろ。ん、証言がある？こっちだって虐殺無かったって証言ぐらいあるぞ。
お前こそチベットに行って中国兵に強姦虐殺された少女の僧侶の死体の群れを見て来い」

結局証拠は無しか・・・・・

なんか原爆と南京の話をしてる奴が居るが
そもそも日本は原爆の件で反米教育やったりはしないし、謝罪やら賠償などを
国を挙げてやらない。日本国民も恨むという事はしない。未来をみている。
さて一方中国は・・・
と言う事だよ。

>>759
そういうこと教わった香具師って結構多いのな。

でも、漏れの場合、昭和史ってまともに教わってないんだよね。
中学ではなぞる程度で、「○○年に××があった」ってくらい。
高校の時に至っては教師に
「教えている時間が無い。
　キミ達が社会に出てから、自分で調べて自分で判断しなさい」と言われた。
もう、12年も前の話になるが。
ちなみに高校の歴史教師の自論は
「テストでは絶対に100点を取らせない」だった。

今では、日教組へのささやかな抵抗だったのかも、と思うようになった。

>>765
その教師はエライよ。
オイラのガッコでは、教科書以外にプリントまで配って
「日本軍の愚かな行為」を教えていた。
おかげでオイラの脳は左巻きになりかけた。

>>766
ｻﾖｸ教師に当たると不幸だよな。
つうか、まさに「洗脳」。
漏れに教えてくれたような教師って、やっぱり少数派なのかな。

おい、
「南京大虐殺はウソだ！」
http://www.history.gr.jp/nanking/
が見れないのはどういうことだ？？？

>「南京大虐殺はウソだ！」ホームページは停止中です。
>Sorry This Home-Page is stop.

だれか教えれ

南京事件検証した日本の書籍、中国で審理開始

日中戦争当時の南京事件を検証した日本の書籍で、被害者を装ったように書かれ、
名誉を傷つけられたとして、中国人女性の夏淑琴さん（７５）が著者の亜細亜大
教授などに合計１６０万元（約２０８０万円）の損害賠償と謝罪を求めた訴訟が
２３日、中国・江蘇省南京の玄武区人民法院（簡裁に相当）で始まった。
訴えられたのは「『南京虐殺』の徹底検証」の著者、東中野修道・亜細亜大学教授と、
「『南京虐殺』への大疑問」の著者、松村俊夫氏、出版社の展転社。夏さんは、
損害賠償、日中両国の新聞紙上での謝罪広告掲載などを求めた。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041123id22.htm

南京だけじゃなくて
他も全部やっちまえばよかったんじゃん？

>>768
南京大虐殺はウソだ！

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/

「民間人の組織的虐殺はなかったが、投降兵および民間人をまきこんだ便衣兵の掃討作戦と処刑があった」
「民間人を無差別に30万人殺戮はウソ」

問題はこの後だよな。
いわゆる「虐殺の定義」をめぐってのこととなる。
笠原氏はこのほかにも、命令とは無関係に行われた民間人への危害、
投降兵への攻撃を問題にするが、話しがややこしくなるので、ここで
は保留。

捕虜の裁判なしの処刑は一般的にはハーグ規定に違反するわけだが、
否定派は南京で行われた処刑は例外とする。
その「国際法的根拠」が論点なわけだが、どうよ。

>>771
ｻﾝｸｽｺ

>>766
俺もだ、リアル厨房の頃は反日ぽい思想だったような気がする
高校に入ってからゲームの「提督の決断」に出会ったのがきっかけで歴史に興味を持って自分で調べた
俺に子供が出来たら、学校でそんな教育をしているところに乗り込んで抗議してやる

上
うちの静岡の高校はひどかったぞ、当時は当たり前かと思ったが、歴史の授業始める前は
必ず南京虐殺やら731部隊のビデオ見せられて、授業では南京虐殺だけで3ヶ月使ったからな。
テストになると日本軍の残虐行為を延々かかされるテストだし、女子なんかもう引ききってたね。

自分で調べて解った事は
明治維新以降、驚異的な近代化の波が日本は起こったわけで、それは下地が徳川期以前にあったから国家が近代化で
きたのですよ。西欧は確かにすごい所ですよ、世界の近代史は西欧を中心に回っていたといっても良いけど、
その西欧に肩を並べた有色人種　唯一つの国家として誇りを持てと教科書では教えてほしいよね。
「欧米本位の利己主義を排す」っと言える有色人種の国家が当時世界で日本しかなかった、だから開戦と同時に
インドもアジア諸国もアフリカ人もアメリカの黒人すら日本に喝采した訳で、大戦で負けたくらいで世界一悪い国って教え
込む必要ないだろ。

今現在の先公どもの思想ってどうなんだろ
三重県ではなんと公立小中学校の教師の日教組組織率98%だそうだ
恐ろしい、アカの手先のオフェラ豚が子供達に反国家教育をしているのだから
単に労働組合くらいに考えている教師がほとんどかもしれないが、無意識に
反国家的反権力的な教育をさせられているんだろうな

七七七取得！

次回彼女 超巨乳

>775

>その西欧に肩を並べた有色人種　唯一つの国家として誇りを持てと教科書では教えてほしいよね。

えらい。よくぞ言った。




.

他国に干渉される事自体がおかしい。
なにやってんだわが国は

>>774
禿ドー！

虫獄や監酷からの内政干渉にオイラ達まで洗脳されてはいけない。
オイラ達の子供等がそんな教育を受けたとしたら親であるオイラ達が
正しい歴史を教えてやらないとダメだと思う。

ある意見では、戦争に関する教育に影響で愛国心が育たずにニートや
フリーターが増えていると言う人もいる。
祖国や先祖が醜いことをした国民であると教えられて、誰が愛国心を
持てるだろうか。

虫獄や監酷みたいに捏造や歪曲された教育であの愛国心だから
この差は歴然。
オイラ達が愛国心を持てるのはオリンピックやＷ杯の時位かも知れない。

>>775
よくいった。
当時、世界中の人・物・金のすべての富を西欧諸国が一極収奪していた状態で、もは後進国は
植民地として食い物になるほかなかった。大東亜戦争にてこの国は滅びたが、日本のおかげで
西欧に集まっていた莫大な富は分散化され、世界中の植民地が独立に向かった。まさに誇れる
ことじゃない。

日本が滅びたのに金持ちになった理由はそこ。富の分散によって再配分を真っ先に手に入れた。

>>780
そうだね、愛国心というのは特別なものじゃなくて、ごく当たり前のことだと思うよ。
どうも日本で愛国心というと、無理やり軍国主義に結びつけようとする椰子が多いからな。
例えば自分の家に他人が入ってきて家族に危害を加えるのは許せない。
その気持ちをちょっと拡大して自分の住んでる町で考えると、知り合いもたくさんいるし
愛着もある土地なので、外の人間が入ってきて勝手な事をするのは許せない。
それを国という単位まで拡大したものが愛国心だと俺は思ってる。
自分の住む国土や同朋に対する愛着が愛国心だよ思う。
日本人である俺が日本人らしく生きていける土地は日本しかないんだよ。
学校でも、そういった愛国心や公共心を教えるような教育をしてほしい。
日教組の反権力的教育のせいで、利己主義を個人主義と勘違いした人間が量産されているから。

日教組の組織率が高い地域ほど
学力は低下し学校が荒れるんだよな・・

>>782
それはパトリオティズムの方ね。郷土愛や空間的な概念。
日本ではパトリオティズムって言っても、すぐナショナリズムって捉えられるからダメなんだよ。
だから愛国心なんていうとすぐ右翼扱いだしな。

>>775

英米に宣戦布告した日本にインドのガンジーはこういった。

「私は日本の西欧列強に対する宣戦布告を聞き感動と興奮で涙が止まらなかった。
今まで西欧諸国は私たち有色人種に対して、剣を持ってすべてを収奪してきた、
物や金だけでなく、抵抗する精神力すら奪われてきたのだ。
その国々に対して極東の島国が今はっきりとNOをいったのだ。私は心の中で叫んだ
　日本がんばれ
　日本がんばれ