改めて問う「支那と云ふ呼稱は使つて良いのか？」

俺は当然使ってよいと思っている。投票にも協力して
欲しい。

「支那と云ふ呼稱は使つて良いのか？」
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3da120cd77a1c.html

有効投票数:98
1. 当然使ってよい 　39 　39.8%
2. こういう場で使用して市民権を得よう 　13 　13.27%
3. ★大阪を朝鮮と呼ぶのは当然！ 　5 　5.1%
4. 駄目なものは駄目 　4 　4.08%
5. 固有名詞、時代表現は公的な場でもOK 　4 　4.08%
6. タマちゃん 　3 　3.06%
7. 「中国」を無理に使う事はない 　3 　3.06%
8. 支那は支那人が自分たちで使っていた美称だった。 　3 　3.06%
9. ★横浜 を 朝鮮 と呼んでもＯＫ！ 　2 　2.04%
10. 無理に使うこたーない 　2 　2.04%
11. なぜ「チャイナ」はよいのでしょうか 　2 　2.04%
12. 支那竹はどうなるの 　2 　2.04%
13. ★の付いた選択肢に投票するのは朝鮮人 　2 　2.04%

姉妹アンケート

日本人の好きな国
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3e080c8cef440.html

有効投票数:44
1. 台湾 　22 　50%
2. 祖国･日本 　4 　9.09%
3. アメリカ 　2 　4.55%
4. トルコ 　2 　4.55%
5. ロシア 　1 　2.27%
6. タイ 　1 　2.27%
7. 田中国えい 　1 　2.27%
8. 中国 　1 　2.27%
9. 韓国 　1 　2.27%
10. インド 　1 　2.27%
11. イギリス 　1 　2.27%
12. カメルーン 　1 　2.27%
13. 台湾です！！ 　1 　2.27%
14. ブラジル 　1 　2.27%
15. ドイツ 　1 　2.27%
16. カスタネット星国 　1 　2.27%
17. 日本 　1 　2.27%
18. 本村由紀子共和国 　1 　2.27%

保守

論じ尽くされているから書き込みがないのかな。
どなたか結論を。

あぼーん

松本健一は「支那」という呼称を講義中使用して支那人留学生から
抗議されてくびになった講師のいた麗澤大学
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3642/shina01.htm#1-2

の講師だそうだが、「支那呼称問題」については何か言ってないのか？

「支那」どころか「満州」の使用も認めない中共となにゆえの
友好なのか？

定期あげ

>>7
だから中国政府はシナは認めるってば。
日本の国内ルールだよ。

>>9

中共がとっておきのカードを棄てるはずはない。
中共も国民党も認めんだろう。認めるときは崩壊する時、
彼らは崩壊すべき。崩壊しなければ日支友好はない。

>>7
>「満州」の使用も認めない中共と

認めないのも相手による。
韓国の教科書は全面的に「満洲」を使ってる。

>>12

＞韓国の教科書は全面的に「満洲」を使ってる。

これは面白い情報。中共の支那はその事についてはなんて
言つてるの？
支那人はソウルを「漢城」だと勝手に表記していて朝鮮人
はそれを默認しているがそれに似てるね。

もちろん>>11の情報が面白い。

>>12
中共がなんと言っているかは知らない。
たぶんなにも言っていないだろう。
韓国の歴史教科書には冒頭に「満洲と朝鮮半島は古来わが民族の
生活の場であった」というようなことが書いてある。
この立場からは「中国東北部」という地名は歴史的には使えない
わけだ。
事実、「中国東北部」は現在の公式地名として以外はまったく
使われていない。

「満州」といわれて傷つく「中国」人がいるはずだが、
差別反対論者はほっとくつもりか。

こんなことやってて何が友好だ。

>>15
たとえば誰？

「抗日」といわれて傷つく「日本」人がいるはずだが、
差別反対論者はほっとくつもりか。

こんなことやってて何が友好だ。

別に「抗日」に反対することと、日中友好は両立できるけど？

>>18

「抗日」一辺倒の彼らと両立できるのか？
詳しく書かないとよく分からないな、あんたの主張。

ずいぶん前に２chでは「支邦」に決まりますた

>>20

ほとんど「中国」て書いてますが。「珍走団」程度に
はやったらいってね。

ここだよね？
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

長崎の有名な崇福寺は別名「支那寺」。地図にもそう記載されている。
名所旧跡地名などに結構「支那」は使用されているのではないかな。

「禹域」と呼んでやったらどうだろう？
「唐土」はどうだ？
アカどもにはそれが何であるかさえもわかりもしまい。

厳密に言うと『シナ』と『支那』は違います。

結論から言えば、『シナ(しな)』は可です。
日本語の『支那(しな)』は、“シナ(china)”の当て字でつまり“秦(china)”なので
日本語的にはこれでいいのです。
(ただ、使用されていませんし、僕の新明解にも乗ってませんので、現代語ではないと思います)
昔の日本人や台湾人が『支那(しな)』と呼んでいたのは、この“シナ(china)”意味です。

しかし、現代中国語では『支那』の読みは“sina”ではなく、“zhina”です。
現代中国語には“支那(zhina)”という言葉はありませんので、
中国人に“支那(zhina)”といっても、通じない可能性があります。

つまり“支那(しな)”というのは日本語なのです。

じゃあ、石原知事は「シナ」と言ったのか「支那」と言ったのか、
どっちのつもりなんだろうね？

３０日に行われた青森冬季アジア大会のアイスホッケー、
女子予選リーグの日本―韓国戦で、大量リードされた
韓国選手が試合途中でリンクから一斉に引き揚げる
ハプニングがあった。「判定に対する不満」が理由という。
６分間の中断後、試合は再開され、日本が２１―０で大勝した

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/sports/20030131k0000m050119000c.html
http://www.yomiuri.co.jp/06/20030130ie22.htm

◆韓国女子サッカー、豪州戦で没収試合　2003.01.27

韓国女子サッカーが、豪州戦で没収試合を宣言された。原因は、判定に対する不服。
韓国は２６日、豪州キャンバラで行われた２００３豪州カップ女子サッカー大会の
フルリーグ第一戦（豪州戦）、後半２７分ごろ、主審が没収試合を宣言し、０−２で敗れた。

http://japanese.joins.com/html/2003/0127/20030127180855600.html

石原知事は去年(だっけ？)『シナ』発言に関する会見で、sina.comのドメインのことを言っていた。

石原知事が中国語を話せると聞いたことはない。
“シナ”の意味ではないか？

ぢゃあ、石原発言は“可”なんだね（ｗ
足を引っ張る香具師が野暮ってことか。

＞また中国語と日本語は表記が同じであるにも関わらず、ときに意味が異なる為、誤解を生じやすい。
＞まさしく｢同じ言葉を見ても、日本人と中国人では受取る意味が違う｣のである。

＞例えば“シナ”と“支那”は本来違う言葉なのだが、日本人にはそれがわからない。
＞“シナ(sina)”とは“秦(china)”の音訳である。
＞そして“支那(zhina)”は日本人がこの“シナ”に音で当て字をしたわけであるが、
＞“支”は本来軍隊用語であり、直訳すれば“分”にあたるが、“分隊”“後方”といった意味がある。
＞“支隊(zhidui)”といえば“分隊”のことであり、“支内(zhinei)”といえば“後方支援地域”である。

＞“支那”というのは“シナ”の訳語ではなく、さらに軍隊用語であり、そのことを日本人は理解していない。
＞つまりここには、｢今の日本人は軍隊用語を知らない｣という“言葉の縦の断絶”と、
＞｢中国語と日本語の違いがわからない｣と言う“言葉の横の断絶”が、二重に存在するのである。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1038009951/l50

まあ殆どの日中問題は朝日の捏造ですから。

おいおい、「支那」というのはたしかに日本側が「チャイナ」に当てた字だけど、
日本の留学生が好んで使用した字だぞ。
孫文も、魯迅も、蒋介石も、李登輝も、周恩来も、みな「私は支那人です」と
自己紹介していたはずだぜよ。

日本の留学生→日本に来た中国人留学生

>>32
だから>>25でそう書いたではないか。

延々と同じことの繰り返し。おまいらヒマだな　　　　　　　　　　　　　　　　ポツリ

>>35
悪かったな。

だってこの板こういうスレしかないじゃん。

>>36
いや、このネタでそんなに楽しめるんだったら、それでもいいんだけどね。
よく飽きないなあと思って。
もう何年ぐらい、これやってんの？

僕は去年の９月ごろからやってますが、DQN大学を卒業するのを機にやめるつもりです。

ていうかやりたくてやってるんじゃなくて、どうしても脊髄反射でレスしてしまうんですよね。

ちっ、あと一レスで終わるのに連続カキコ規制で書き込めん。

おみゃー、ﾅﾆやってんだよ？（笑い）　　　　　　　　　　

どなたか存じませんが、レスありがとうございました。
ｵﾆｬﾆｰｽﾚスレを終わらすことが出来ました。

えへへ、小白兔 ◆3.61668012さんだね？　　　　　　　　

是

>>25がそこまで書いときながら「支那寺」に言及せんから
話が進展せんのよ。

>>25

シナだろうがzhinaだろうが、現代支那人は「支那」という語は殆ど知らない。
「シナ」も「支那」も殆ど日本語だと解してよい。

「シナ」も「支那」も厳密にいっても同じです。支那語音が異なるから
別物だというのは説得力に欠ける。
「シナ」が可という理由もわかりづらいが、「支那」も「シナ」も駄目
だというのは「相手が嫌がることはやめましょう」って事だからだよ。
嫌がる相手がいても「シナ」は使用してもいいという事なのか？

>>30の紹介文は珍説だな。どこからこういう説がでてくるんだろうね。
かういう珍説を信じている人間は結構多いようだよ。

あぼーん

「厨国」って傑作だね（w

>>49

それほどでもない。

じゃ「虫獄」は？

>>47
25、30はたぶんウサギさんの説。
ただウサギさんが話してるのは言葉の由来の話で、必ずしも誤りとは言えないんじゃない？

それを言ったら『チョーセンジン！』だって、由来は知らないけど、
相手が嫌がるような状況で言えば差別用語でしょう？
別にウサギさんが正しいとは言わないけどね、彼の説はいつも少しぁゃιぃから。（ｗ

>>47
>嫌がる相手がいても「シナ」は使用してもいいという事なのか？

じゃあ中国人は「チャイナ（英米）」「チーナ（独）」「チナ（インドネシア）」
「シーヌ（仏）」「キタイ（露）」「チン（タイ）」「チャン（カンボジャ）」
は嫌がらないのか？

>>53
47さんはおそらくニュアンスの話をしてるのかと。
障害者に『障害者！』って言ったら、ニュアンスによっては差別でしょう？

>>47
シナントロプスペキネンシスの立場は？

某テレビ局では「東シナ海」は差別用語で、
「イーストチャイナシー」と言い換えればＯＫらしい。

>>51

センスなし。太一以下。

sina-chinaは正当な呼称。
お前らの頭は正当な故障。

>>56

どこのテレビ局？
そのテレビ局「東中国海」っていってるのか？

これは究極的には『朝鮮人』って呼称が差別かどうかってのと同じことじゃないの？

>>59
天気予報で言う時は「東シナ海」はＯＫらしい。気象予報上の用語だからとか。
旅ものの番組で、東シナ海が出てきた時にＮＧになったらしい。

>>61

どこの局の何という番組？
で「東中国海」といったわけ？

>>60

そういう事だろうねえ。
支那は駄目だって奴に聞いてみるといいよ。そしたら
「相手が嫌がることはやめたほうがいい」というに
決まっている。そこで思考停止。一度決まってしまうと
それをひっくりかえすのは至難のわざ。覆水盆に返らず
とはよくいったもの。

>>62
　残念ながら局の名前、番組名はわかりません。
　以前テレビ系の仕事の時に差別用語教育があって、そのときに聞きました。
　「シナ」はＮＧワードだけれど、気象予報の時の「東シナ海」はＯＫ。
　でも一般の番組内で使うのはＮＧ。苦肉の策でナレーションを「イーストチャイナシー」に変更・・・。
　「東中国海」とはいっておりません。

下記の書名には、今日から見れば不適切と思われる表現がありますが、
作品が書かれた時代背景および著者が差別助長の意図で使用していないことなどを考慮し（以下略

支那絵画史
　1,500円 内藤湖南/著
　筑摩文庫

支那革命外史抄
　　667円 　北一輝/著
　中公文庫

支那扇の女 他1編
　　505円 横溝正史/著
　春陽文庫

You're my life In the heat of ever lasting love
　　854円 古屋支那/著
　竹書房

本が好き、悪口言うのはもっと好き
　　476円 高島俊男/著　文芸春秋

中国とシナ、「どっちも良し」とか「どっちもダメ」という意見はないのか？

だから僕はシナでも中国でもいいってば。
この板は今日限りでもう去ろうと思ってるけど、去り際にちょっと見かけたから、レスしただけ。

僕は支那(zhina)なんて現代中国語はないって言ってるだけ。
近代日本が作った“和製中国語”、もっといえば、“兵隊支那語”だよ。
東南アジアとかでは残っちゃってるかもしれないけど、現代中国語の辞書には載って無いの。

あと僕は私生活ではもちろん使わないよ、無意味な誤解を招くもん。
もちろんどんな言葉でも差別意識を持って言うのはよくないとも思う。
ルーツの話をしてるだけ。

あぼーん

>>68

現代支那語ではないかも知れんが、元々は支那語。
厳密には「和製支那語」ではない。
「兵隊支那語」の意味不明。

＞もちろんどんな言葉でも差別意識を持って言うのはよくないとも思う。

思考停止の見本。自分の書きたいことだけ書いて、ここに書き込まれた
ことに触れない。これじゃ進展せず。
「差別意識」をもって「支那」を使用したらいいのか？

訂正

誤　「差別意識」をもって「支那」を使用したらいいのか？

正　「差別意識」をもたずに「支那」を使用したらいいのか？

これ読んで書き込んでくれ。

支那呼稱問題資料
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3642/mokuji00.htm#shina

>>70

例えば「部落」。昔は日常語。普通に「部落対抗リレー」「部落対抗
駅伝」というように使われていた。それが「地区」に変更。こういう
ことにも言及しないのは「片手落ち」。勿論、この「片手落ち」も
いけない。俺は左利き即ち「ギッチョ」。この「ギッチョ」もいけない。

結局、どういう言葉が使用禁止かといえば、圧力団体が圧力をかけて
くる語という事になる。言葉をきちんと吟味してのことではない。

「ギッチョ」というので思い出した。左利きのことは
「サウスポー」ともいうが、アメリカの大リーグ（最近では
完全に「メジャーリーグ」に変更したね。きっかけはパンチョ
伊藤かな）で昔南部出身者に左利きが多かったからだそうだが、
問題は「ポー」。「ポー」というのは哺乳類の足を意味する
語であるらしい。
さあ、どうする、「支那」廃止論者。相手が嫌がらなければ
いいのか？

みな根本的なことを忘れている。
「支那」は和製だから駄目というのはなりたたない。
そもそもある國が他国を呼ぶ国名は呼ぶほうの國の国語だ。
だから呼ばれるほうの自称と一致する必要はない。
「中国」だって中国語だと思っているが、「チューゴク」と、
まったく日本語の発音で言っているではないか。

そういう私は「シナ」派。
なぜ「支那」を取らないか。
蒙古のことを現在は「モンゴル」というのに合わせただけ。
シナもモンゴルも単なる外国だ。

>74
マンホールをパーソンホールと言い換える、
行き過ぎた言葉狩りの進行したあの国で、
今でも「サウスポー」が通用しているのなら、
嘗ては侮蔑的な意味合いもあったが
現在では左利きの特性を良く表した表現との共通認識が
当事者部外者を問わず一部のｳﾞｧｶを除いて出来ているということだろう
知らないけど
支那は、どうだ？
使用推進論者はこんなとこで自称被差別者十四億人抜きのぬるい対話に浸ってないで、
中国のネットで「他国をどう呼ぼうとその国の自由、内政干渉はﾔﾒﾛ」
とか言ってｱｸ禁くらってろ　それが筋

×左利きの特性を良く表した表現
○左利きの特性を良い意味で捉えた好意的な表現

スレ汚し失礼します。
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1043851767/
今、このスレで
http://blatt.hp.infoseek.co.jp/
このサイトが大流行。皆さんぜひ逝ってみてください。
そして10万ヒットを目指しましょう。
よろしくおながいします。
失礼しました。

>>75

「支那」根絶派は、同じ漢字国だから云々というぞ。

シナは漢字で書くと支那だが、モンゴルは違う。
「蒙古」と同列の語は「倭」「鮮卑」などなど。
「くらくてふるい」とはふざけた命名ではないか。
何が「相手が傷つくことはしてはならない」だ。まずは
人を馬鹿にした命名を詫びてからいえよ、国民党、中共。

あぼーん

>>77

それは違う。支那人の許可を得なければ使えないという
事になると支那の属国という事になる。
問題は論理。正しいという論理。説得はまた別の作業
であり、そこに「政治」の存在意義があるのである。

>>77

巧く話が噛み合っていないけれども、あなたは「支那」根絶派かな？
あなたの立場がよく分からない。

サウスポーが現在使用されているのかも知らないようだし「左利きの特性を
良い意味で捉えた好意的な表現」との共通認識ができている云々とい
うのも想像だね。しかしそんな事はどうでもいいのよ。サウスポーが
現在使用されているが、人間の手を「けだもの」の足に喩える語は
「侮蔑語」なのかどうかという事を聞いているのよ。

>>76

＞マンホールをパーソンホールと言い換える、
＞行き過ぎた言葉狩りの進行したあの国で、

アメリカ人じゃなくて本当よかった。そういうのも
裁判で決まるんだろうが、本当馬鹿馬鹿しいことである。

さて、今俺は「アメリカ人じゃなくて本当よかった」と書いたが
これは「差別表現」だろうか？少なくともこれがアメリカ人では
なく支那人や朝鮮人だったら、そういわれるだろうね。アメリカ
が差別語にならずして支那朝鮮が差別語になるこの奇怪。
その事のほうが差別ではないのか。

私は「中国」を差別語として使っています。
「支那」は普通のときです。

>> 1
使ってよいのか？と問われると、「良い」と言うしかないだろう。
法律で規制する事も出来ないし。
全ての言葉は、その場の状況にあった適切さを要求される。
それを選択するのは使う本人の問題だ。オウンリスクの問題だ。
言葉は相手のためにある。

>>79
私に賛成してくれているのかよくわからないが、日本が支那だ中国だ
で苦労するのはまったく漢字国であるためだ。
中国は非漢字国からなんと呼ばれようと気にしないのだ。
現に漢字国でないインドネシアでは以前は「チョンコク人民共和国」
と言っていたが現在は「チナ人民共和国」が優勢になっている。
非漢字国ではこういうことが自由に出来る。

私が「シナ人民共和国」を推すのは部分的にでも漢字の桎梏を脱する、
という意味もある。

中国が日本を越えた日、「シナ」という言葉が尊敬語になる。

中国板には、厨国人はくず！という興味深いｽﾚがあるが、
＞ゴキブリは氏ね！
＞支那ゴキは市ね！
支那を使っても使わなくてもいっしょだろ
極端な例を出しては議論にならないって？

＞82
折れは根絶「派」には組みさないよ
支那推進派を揶揄する時には好んで支那という単語を使用するけど
「米支首脳会談」とかね
サウスポーの例はどこに逝くの？
人を「手」扱いする「運転手」は差別ニダとかそーゆーのはハン板
「侮蔑語」かどうかをいち個人に聞いても、
その答えが社会常識や大衆を代表するものであると判断し切れる自信ある？
自分の気に食わない答えを「想像だね」ではねのけてるけど、どうよ？

＞83

84の論理にそって「中国人じゃなくて本当に良かった」と言ってみれば？
誉めるにも貶すにも使える、中立的な言葉だよ、「中国」は
シナでは、五十六の民族による大家族共同体、という設定の馬鹿馬鹿しさが
うまく表現できない　こういう時は、「中国」だな

＞85
はげ同

＞81
あなたはこのﾚｽを書き込む際、
支那という単語を使用する許可を支那国政府から貰っているのか？
当然貰っていないはずだし、
また、このﾚｽを書いたことにより支那国政府或いはその意向に沿った日本政府からの
勧告を受けてもいないだろう
日本が支那の属国でなくて本当に良かった
だが、あなたは支那の人々に対し、
自由に支那という単語を使用できないことに不満を感じているのではないか
そのことを率直に支那人に提起しては如何かと言っているのだ

68が答えてくれたので「中国とシナ、どっちも良し」という意見の
持ち主が実在することはわかった。まぁいかにもいそうではあったが。

では次に「中国とシナ、どっちもダメ」という意見はこの板にはいないのか？

それだと、代替案を出さなくてはいけないから、面倒。
結局、日本で日の丸や君が代の代替案が出なかったのと同じ。
日本人は代替案を出すのが苦手だからね。

東アジア人民共和国

華国　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

チャイナ　　　　　　　　　　　　　　　

面倒だから厨獄で統一！　デストローイ

「カタイ＝マンジ」ってのはどうだ？

あそこの国は南北で異民族。けっしてひとつの民族ではない、ということを強調するために。
けして長いから面倒、とかいってはいかん。「文化とは面倒くさいものだby福田恒在」

「ラーメン国」ってのはどうだ？

あそこの麺はソバとは異民族。けしてひとつの麺類ではない、という強調するために。
麺は長いからよい、というものであってはいかん。「中華とは麺がくさいものだby福田和男」

漢土（から）、唐土（もろこし）

今朝の産経で、石原慎太郎がまた「シナ」を使っている。
この人が首相になったら面白い。

日本だって、今さら、倭国、倭人、と言われたら嫌だろう。

"China" って、普通に読めば、チナ　なのだが。
国よっては、そう呼んでいるはず。

最初にあの一帯を統一した国が秦。
近代まで巨大な帝国として長らく君臨していたのが清。
秦と清は漢字は違うが、
中国の標準語である北京語ではどちらもチン[chin]と発音する。
そのため中国は今でも世界からChinとかChinaと呼ばれているのである。
よって日本人もチンと呼べばよかろう。

チン思うにチンコが痒いのはインキン．．．．．

＞＞１００
ラーメンは日本のものだ。
だから、「ラーメン国」なら日本！

>>103

中国の周辺国で「にんべん」が着くのは日本だけ！！
といってよろこぶ香具師もいたそうな。

元々は「背の低い人」という意味だからあんまり喜んでもいられないのだがな。

なんか「倭」と「矮」取り違えてない？

後漢初期まではニンベンなしの「委」だったことが考古学的に判明している。

ニンベンがついてるから偉いわけじゃなくて
1文字だからえらいんだよ、という説もあり。

穢、貊、韓、倭、みんな1文字だけど。

にーんべんの　鰹節〜♪

うん、唐に遠慮して国号を二文字の「日本」に変えたという説もある。

United People's States of Han-Chinese and others

>>104
けちがついた「シナ、支那」を避けて「チナ」もよいと思う。
世界標準の「チャイナ」の日本語読み、ということでもある。
ちなみに「チナ」と発音するのはスペイン語諸国、
インドネシアなど。
「チナ」に対して中国人はどう反応するだろう。

>>103
シナ人が「倭国」なんて呼ばないよ「倭奴」だよ。
シナ人から見れば他民族は人間ではないから禽獣の名前を当てる。
「倭の奴の国」なんて日本人が勝手に解釈してるんだ。
あくまでシナ人から見れば「ワド」。

＞「支那」は和製だから駄目というのはなりたたない。

誰もそんなこと言ってない。
なぜ君たちはすぐ『いい』とか『悪い』とか決めたがるのかね？
少し落ち着きたまえ。

それから近頃のウヨは『兵隊支那語』も知らんのか？
数学の教授が「最近の学生は分数計算も出来ん、信じられん」といっとったが、
その気持ちがわかるよ。

ウヨもサヨもレベルが低すぎて話しにならん。

(・∀・)

>>117
「支那」は兵隊支那語ではない。
新井白石がラテン語のsinaに漢字をあてたのが最初。
明治以降は英語のチャイナの訳語として公式に用いられた。
中華民国は「支那共和国」だった。
まさにRepublic of Chinaの和訳だ。

>>117
そう言わずに、兵隊支那語とやらについて教えてくれんかね。
よしりんも言ってるだろう、ゴー宣第9巻で。
「無知を鞭で責めちゃダメ！　優しく教えてちょうだい」

欧州とアフリカは亜細亜の一部であります
米州は東亜細亜大陸、豪州は南亜細亜大陸と呼ぶべきでありましょう
地球上の大洋はすべて繋がっているのでありますから、
これは統一して大日本海という名称で表すのがよろしい
帝大のえらい先生が仰っているのですから間違いありません

「支那」という字は支那人が自ら当てた字。
平安時代には既に日本に紹介されている。新井白石があてたわけではなく、
現在のように支那の通称として使用した初めての人。

なるぺそ。勉強になります

こういうアンケートとること自体、おかしいんだってことに、
早く皆さん気づいて欲しいモンですね。
SINO−LANDだとか、SINO-CHEMICALとかっていうレッドチップもあるんですぞ。
自分で自分のことシナやと言うてるんですぞ。
結論：シナって言って良い。

みんなで、中国のことをシナ、シナって言ってりゃ、そのうちOKになるだろ。
みんなでOKにしちゃおうぜ。

中国が学校教育レベルで「日本鬼子」を継続してることに、
日本はもっと抗議しまくっていいと思うけどね。
「支那」って言葉は、支那そばとか支那竹とかけっこうポジティブに用いることが
できるけど、「鬼子」はないだろう。

戦後賠償を要求しなかった寛大な中国らしくないね、と言ったら中国人言葉に詰まってました。

>>122
新井白石は密入国したイタリヤ人宣教師シドッチを取り調べた。
そのなかでシドッチが「シナ」というラテン語を使って中国のことを
説明した。
それに対して新井白石が従来からあった「支那」をあてた。
つまり新井白石の「支那」はラテン語の訳語だ。

兵隊支那語・・・
「スラスラ」「ミシミシ」の形で中国に残っていますね。

＞みんなで、中国のことをシナ、シナって言ってりゃ、そのうちOKになるだろ。

別に言う必然性がない。
あんたが勝手に言ってれば?(わら

中国には東夷、西戎、南蛮、北テキの意味が影に隠れて表現されてる極めて
夜郎自大の権威主義のバカげたモノだと思っています。日本が東夷だって？？
バカにするな。ならオ前サンはシナだ。支は枝だ。那は美しい西の国だ。
文字の国だろ？？政府がイクツもあるくせに！！

産経新聞にチンシュンシンが小説を連載しているが、今朝の回によれば、
清末の中国人革命家たちはじぶんたちが清国に属さないことを表すために
「支那人」と自称したそうだ。
なぜ「中国人」と言わなかったかだが、たぶん「中国」では体制の臭いがして
「清国」との区別がつきにくい、と思ったのだろう。

あと、支那は現在でも差別的な意味は全くない。
陳舜臣、そこが間違ってる。

>>1はほぼジサクジエン（藁

まず最初に言っておきますが、私は中国人です。
さて「支那（シナ）は使って良いか」という議論はもう十分に
繰り返された感がありますが、一つ疑問に思っていたのは、
なぜそこまでに使いたいかということでした。
例えば呉智英という人は「日本の中国地方とかぶるから」を理由にしてます。
しかしそれも、必要性があるかどうかかなり疑わしい。
私は中国という呼称がもう既に日本で定着していると思うので、
今更シナという中国人も日本人にもなじみのない言葉にわざわざ
置き換えなくてもとおもうのです。それは差別意識うんぬんの話ではなく、
純粋にその必要があるのかという問題ではないでしょうか？
異論、反論、疑問受け付けます

>>133
>異論、反論、疑問受け付けます

　同意は受け付けないのかな？（ｗ
　けったいなお人やな。

　今でも年配の日本人で「シナ」という言葉を日常的に使う人は
　多くいられます。「中国」というのは中華人民共和国が制定する
　国家の呼称として正式なものですから、今後はそれに沿うべきでしょうが、
　年配者が習慣的に使っている「シナ」まで、強制的に圧力を加えて、
　「中国」に呼び代えるようにするのはアフォらしい限り。
　現在日本で「シナ」という言葉を狩る香具師の多くは、
　文化大革命の紅衛兵のごとく、やみくもに糾弾するので、
　日本のサイレントマジョリティはそれがウザいという構図です。
　だから・・・

>今更シナという中国人も日本人にもなじみのない言葉にわざわざ
>置き換えなくてもとおもうのです。

というのは日本国内の事情をよく理解していない中国人からの観測であり、
年配の日本人にとって「シナ」という呼称はなじみのあるものであり、
それをわざわざ置き換えさせようとしているのは、日本左翼分子の
でしゃばりすぎ、と言うことです。

　あえて政治的な理由で「シナ」という呼称を使いたがる方々は
　別問題ですね。それぞれの政治的理由から質していかねばなりません。

シナチク

>>134
必要があるかどうかではなく、日本人は自由を制限されるのを嫌うのです。

「使うな」と言うな。

ただそれだけです。

>>136
　日本人は他者への心遣いを重視しますからね。相手が嫌がる事はしないべきでしょう。
　ただ、中国の呼称問題は世代間のずれもあって統一見解が成立しないだけで。
　「シナ」と呼ぶ事の正当性は認められるべきですか、これからの若い人が
　「シナ」という呼称を日常的に使用するのには無理があるように思います。
　いずれにせよ左翼分子の圧力や、国外からの見当違いの要請は、受け入れるべきではないでしょうけど。

なるほど、少し分かった気がします。しかし「日本人は〜」と一くくり
にしてしまうのはどうでしょう？実際に２ｃｈと日本の世間一般には
ズレがあるでしょう。少なくとも、今の時代に中国をシナと呼ぶことに
多くの日本人はひややかですよね。ここで主張してるみなさんも、
普段ちゃんと使ってるのですか？私の中にどうしても日本人の「シナ」
と呼びたいことへの切迫感は伝わってきません。
どちらかというと、失礼かもしれませんが、一部の若者たちは従来の
日本を覆っていた左翼的な思考から抜け出そうと、
逆にもう一つの極端に行き着いた感じがしますが、いかがですか？

>>138
>　実際に２ｃｈと日本の世間一般にはズレがあるでしょう。
あなたがそう思うのなら、ここでそういう質問をするのは不適当でしょう。
２ｃｈ以外のどこか別の場所でやるべきでしょう。

>今の時代に中国をシナと呼ぶことに多くの日本人はひややかですよね。
そういう観測がどういうところから得られるのか、不思議なものです。
日本の年配者、一般的な老百姓はけっこう「シナ」を使いますよ。
たぶん、あなたは日本の老百姓と話した事があまりないのでしょう。
もしあなたがこの件で本当の実情を知りたいというのなら老百姓との対話が必要でしょう。
日本で「シナ」呼称に対して、いちいち冷ややかに反応するのは、日本でも頭のおかしい手合いですよ。
ただ、政治的な理由で「シナ」と呼ばなくは気が済まぬ、という右派分子は冷ややかな扱いを
されていますけれど、これは一般人が「シナ」という場合とは全然背景が違います。

> 私の中にどうしても日本人の「シナ」と呼びたいことへの切迫感は伝わってきません。
日本人で『切迫感』をもって「シナ」と呼びたい人は特殊な人ですよ。
政治的な理由を持つ方々です。老百姓の「シナ」呼称使用者は『切迫感』など感じることもなく、
あたりまえに、日常的に使っています。


> どちらかというと、失礼かもしれませんが、一部の若者たちは従来の
> 日本を覆っていた左翼的な思考から抜け出そうと、
> 逆にもう一つの極端に行き着いた感じがしますが、いかがですか？
日本の青年の一部にそういう志向性を持つ方々が存在するのは確かでしょう。
ただ、「シナ」呼称問題を日本の左右政治勢力と絡めてとらえるのは、中国共産党の
プロパガンダと日本の左右両派の政治勢力に影響されがちな観測でしかないでしょう。

政治勢力は様々な局面での勢力拡大を企図して、言葉の分野にもその影響を及ぼそうと
しますが、結局のところある言葉を使うか使わないかは多数の老百姓の良識によるものです。
あなたはネット情報だけで鵜の目鷹の目的に日本を曲解するのではなく、老百姓との対話が
必要なのではないですか？あなたは日本語がお上手ですから、ぜひそうすべきと思います。

支那そば

＞１３９
申し遅れましたが私は日本在住１２年目です。
中国人より日本人と話したくらいです。
しかしやはりあなたの言う日本人の年輩者、一般的な老百姓が
日常的にシナを使っているというのは、少なくとも私の経験からして
受け入れられません。単純にそれは生活環境の違いに帰結すると
言ってしまえばそれまでですが。ひややかという言葉は間違ってる
かもしれないですが、実際周りで中国をシナと呼ぶのは変でしょう。
あなたがいくつかはしりませんが。２ｃｈは世間からずれているのは
明白です。しかし２ｃｈは同時に自由であるべきですよね。
「２ｃｈ的価値観」を持ち合わせないと２ｃｈで発言できないとなる
と、２ｃｈ自体が蛸壷化して意味を失ってしまいますよ。
まあ、今既にそうなりつつあるけど。

>>141
>２ｃｈは世間からずれているのは 明白です。しかし２ｃｈは同時に自由であるべきですよね。
>「２ｃｈ的価値観」を持ち合わせないと２ｃｈで発言できないとなる
>と、２ｃｈ自体が蛸壷化して意味を失ってしまいますよ。

そうでしょうね。あなたが２ｃｈが世間からずれている事を明白に思いながらも、
ここで発言をし、意見を求めるのは（しかもあなたは同意ではなく異論、反論、疑問を求めている）
なぜなのでしょう？あなたは２ｃｈがマイノリティで特殊だと思うのなら、ここで議論をしてもあまり
意味が無いでしょう。それとも２ｃｈ住人の思想調査を目的にしてらっしゃるのでしょうか？

私は以前東京近郊に住んで都市圏で働いておりましたが、
それらの地域で現在普通に会社勤めをしている人は「シナ」という呼称は使いません。
しかし、年配の方々になると「シナ」という言葉はよく出てきます。
意外と一般的に使われているのを見かける事が最近でも何度かあり、（昨日は２度もありました！）
私も、驚いた程です。他に私の祖母や祖父も「シナ」呼称使用者です。
私や他の家族は祖父母の発言を冷ややかに批判したりする事はありません。
それらの世代の方の言葉として、受け止めているのです。

>>141
東シナ海が存在する間は、永遠に「シナ」という呼称は消えないでしょう。
必然性とか、言葉への執着で言っているのではないのですよ。
言葉を使う自由を制限するなと言っているだけで、
使うかどうかは個人が決めることです。
他人が使っているかどうかはまったく関係ありません。

>>143
　「東シナ海」という呼称はこのスレの上の方でも出ていましたが、
　今では既に差別語としてマスメディアには認知されています。
　ところが気象予報や地理的な説明において使われるのであればその限りではない、
　という見解になっているのです。一般のテレビ番組などでは「イーストチャイナシー」と
　言わなくてはいけません。英語読みすれば差別ではない、という姿勢があまりに屈折して
　いて（爆）ではありますが（ｗ

差別語って（わら
何に対する差別なの？
海に失礼とか？

いや、D対策ですよ。たんなる。
Dの香具師はやくざ・愚連隊のごとく、そんな言葉でさえも、
たかりの理由にこじつけようとするだけで。

>142
私は中国をシナと呼びたいという考えを持ってる人たちの理由を聞いて、
説得とまでいかなくても意見交換をしたいと思いました。
そのためには自分と同意見を聞くよりも、異論、反論を聞くほう
が遥かに為になるし、視点も広がります。事実私はあなたの論を聞いて
少し納得した面もありますよ。
お年寄りがいわば習慣として「シナ」ということに関して、
私を含め中国人が異論を言うことはないですし、
東シナ海やインドシナ半島に関しては、現実に中国が抗議したことは
ないですよね。つまり習慣的・地理的・歴史的な名称に関してはいいと
思うのです。日本のマスコミは言葉狩りに関しては行き過ぎてると思います
。（なんせ一時期「バカ」も使っちゃいけなかったのですから）
しかし規制するほうに行き過ぎがあるからといって、その逆をつくように
どんどん差別用語を使えばいいというものでもないですよね。
たとえばあなたのような人はただお年寄りの習慣をまげるなとか、
地理的名称まで変える必要はないという意味で「シナ」を使ってもいい
じゃないかという意見なら、私と意見は近い、というか納得する。
しかし、いやむしろ中国をシナと呼ぶべきだという意見を持っているなら
、もしくは持ってる人がいたら、ぜひまたその理由を聞かせてほしいです

>>147

申し遅れましたが、自分は丁度12年くらい前から中国語を学び始め、
文学や歴史なども学んだ者です。北京に留学した経験もあります。
他の日本人よりも生の中国人と会って話す機会も多く、特に
呼称問題にはそれなりに考える機会が多く有りましたので、
拙論があなたに納得いただけたとあっては、うれしい限りです。

呼称問題の発端は中華民国時代に「支那民国」と呼ぶのは辞めて「中華民国」と読んで欲しい、
と明治政府に抗議した事にさかのぼります。「中華」と呼んで欲しい、というのは、
相対的には日本が「東夷」になる事になりますので、それを日本側が拒否した事から、
この問題は以来約1世紀にわたって引きずる事になりました。

「シナ」と呼ぶ事の正当性云々に関しては、高島俊男氏の『「支那」は差別語にあらず』という文章が
もっともわかりやすくまとめて有ると思うので、そちらを読むと大筋はわかるかと思います。

余談ですが日本のマスコミでは「ハゲ」と「デブ」は差別語にはなっていません。
「ハゲ」や「デブ」を解消する事を商売にしている大企業が広告主として、ついているからです。
日本の言葉狩りやマスコミの問題意識なんぞこの程度のものなのです。


高島俊男筆『「支那」は差別語にあらず』 再録説明文 平成十三年 「諸君！」編輯部

＞１４８
支那という言葉に差別的な意味はないと思う。しかし、先ほど述べたように
習慣的・歴史的・地理的な名称として以外で使えば、差別的な意図を
感じられても仕方がない。というのが私の意見です。
私から見れば諸君のやってることは微妙な論点ずらしです。
シナという言葉そのものの意味と、シナをあえて使うことの意図を
取り違えている。ではもう一つ問題提起したいのですが、
中国が自らを「中華」と呼ぶことはよくないことでしょうか？
なるほど中国はいかなる意味をとっても地球の中心ではありません。
そもそも地球は丸いし。しかし、呉智英の言うようにそれは
「日の本にある国」や「朝のように鮮やかな国」と同類程度のことです。
確かに中国にはある種の大国主義的なところはありますが、
未だに日本や朝鮮、ベトナムを属国とみなしてしているとか、
その認識は全くないといっていい。だからそれほど中華にもこだわらずに
いいのではと思うのですが、いかがですか？

>>149

　明治政府は公式には清朝打倒には加担しませんでしたが、
　旧弊な王朝体制から近代的国家への変化を望んでいました。
　だから孫文をはじめとする革命勢力には有形無形の協力を与えましたが、
　その結果出来上がった国の名称を知らされた時に、
　日本の多くの政治家・知識人はあきれかえったそうです。

　『中華民国』−近代化してもなおその旧態依然の
　「中華」を捨てきれなかったのですから。
　しかも国家の正式名称にまでするわけですから、
　革命を遂げてもなお「中華思想」が、新国家の在り方として、
　思想としてあり、今後も東アジア諸国に対して「中華」である事を堅持する、
　と宣言しているようなものです。
　「中華」というのは「東夷」「南蛮」「北狄」「西戎」という周辺諸国へ
　対する差別・蔑視がその基にある世界観であり、「日の本にある国」や
　「朝のように鮮やかな国」のような呼称とは全く考え方が違うものです。

　私の考えでは呼称というのは結局のところ、
　本人が自称する処にに拠るしか仕方ありません。
　呼称を勝手に他者が押し付けるわけにはいかないからです。
　ただ、中国というものが近代化し、旧習を打破し、封建体制を改めて、
　四つの現代化を推し進める今もなお、その国名に「中華」という呼称を
　掲げるのは、とても滑稽のように思います。孫文の革命や共産党による
　人民の解放というものは「中華」に代表されるような旧体制下の思想を
　否定するものであったはずではないでしょうか。
　孫文の革命思想や社会主義の革命思想と中華思想は相反するものでありましょう。

>>149

　あなたは「中華」は単なる呼称でしかなく、世界観の反映ではないと言いたいようですが、

　>確かに中国にはある種の大国主義的なところはありますが、
　>未だに日本や朝鮮、ベトナムを属国とみなしてしているとか、
　>その認識は全くないといっていい。

　と、あなたのような知識人ですら、中華人民共和国の「中華思想」を
　認識しないほどに自然と受け入れてしまっているわけですから、
　これは嘆かわしい限りです。中華人民共和国の少数民族に対する抑圧や、
　周辺諸国への大国主義・覇権主義的な姿勢を再認識するべきでしょう。
　そういう横暴を中国人自身が認識し、改めない限りは、中華人民共和国の
　「中華」は単なる呼称ではなく、国家の綱領であると批判されても
　致し方無しです。

　私自身としましては「中国」は使いますが、「中華」は避けるようにしています。
　差別的な旧思想を取り除いて、対等の国家として交流するのが善隣関係を築く
　基礎であると思います。

↑いいことゆうネ。

既出かもしれませんがね、
唐代前後のの仏僧がIndiaの教典を翻訳した時に、
Indiaの東方に有る「シノ」だか「チノ」だかっていう土地の名（国家名ではない）を
音訳して「支那」とか「辰旦」とか漢字をあてたんですよ。
で、それが日本にも伝わって、「唐土」なんかと同義語として扱われるわけですね。
「唐土」は李姓の唐王朝やその支配地域を指すのではなく、
「そこいら」を指す言葉なわけです。

だから「支那」は和製中国語なんかではなく、立派な漢語です。
（って、この「漢語」も現代漢語の「漢語」とは等しくないが…
　こういう面倒をさけるためにも「支那」の語が必要なんだよな…）

で、「支那」は日本では維新後に流行ります。
というのは、旧来の儒学主体の漢学から、もっと科学的な学問への脱皮のために、
先ず名が改められたのです。
当初、東大は「東洋」という言葉を使いました。これはつまり「西洋」に対するもので、
「アジア」が「欧米」に対するのと同じです。
しかし、京大が発足するとき、フランスのシノロジーを音訳して「支那学」としたわけです。
維新後の「支那」の流行の大きな原因の一つは恐らくここにあるでしょう。

さてそれで、今現在この言葉を使うか否やですが、
「中国学」では中華人民共和国についての学問のようですし、
「漢学」はやはり旧態然としていて、共に誤解を招き易い名称だと思います。
「学」字がつかなくても、その誤解は免れ得ないでしょう。

また、例えば、「中国服」「チャイナ服」「シナ服」
と言った時に、どんな服を思い付くかです。
人民服か、中山服か、満州族の民族衣装をベースとしたアノ服か。
逆に言えば、満州族の民族衣装をベースとしたアノ服を「中国服」や「チャイナ服」と呼べるか？
という問題でもあります。

また、上にも触れましたが、「中国語」「漢語」「支那語」の別です。
「中国語」は中華人民共和国の国民が使う言語ですから、普通話を含め、
漢語、モンゴル語、ウイグル語、カザフ語、なんでもありなんです。
で、「漢語」は漢族が使う言語ですが、普通話を含め、広東語も福健語もそうですし、
更には、アチラでは「古漢語」などと言いますが、
それが見事に現役で使われている我が国等では
その現行のモノとは発音も意味もやや異なる「古漢語」も「漢語」なわけです。
そして「支那語」と言えば、
アノ辺で古今東西使われていた言語を指す事ができ、あー便利と。

「支那」というのは、そういった、民族的、歴史的な彼の地の多様性を象徴した言葉でもあるかと。

その、アチラ原産の言葉を、御当人等が事情を忘れたからって、使うなと仰るのならば、
いっそのことアチラの偉大なる文化的代発明の
「漢字」を勝手に千五百年以上無断利用している事に触れて欲しいもんだなっと。

ポルトガル語じゃ　China【シーナ】だよ。

支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　
支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　支那　

なぜ日本の「支那、シナ」には抗議するのに、英語のチャイナ、独語のヒーナ、
ラテン語のシナ、フランス語のシノアなどに対しては抗議しないのか？

俺は普段「中国」使用で、東シナ海とかコーチシナとか地理歴史的用語以外では
使わないから「支那」派ではないが、これには疑問がある。

なぜ日本に対しては許さないのに、欧米には許すのか？「差別」というなら
これこそ差別ではないか？美味しんぼなどでは「同じ漢字文化圏だから…」という。
しかし、それならアルファベット圏であれば国の呼称を必ず共通させるだろうか？　
しかし「フィンランド」「スオミ」の例を見ればわかるように、そんなことはない。

まあ「なぜチャイナはよくてシナはダメなのか」という疑問に納得のいく反論を
読んだことがないから、反論を聞きたいものではある。

>>157
できるわけないじゃん。

×中国が正しくシナはダメ

×中国はダメでシナが正しい

×中国もシナもだめ

○中国でもシナでもそれ以外でもなんでもよい

シナと呼びたいんじゃなくて、中国＝シナ＝チャイナそれぞれ同じ意味。
イギリスも本国ではイギリスなんて呼ばないし、使っているのは日本だけ！
それでも英国＝イギリス＝UK。オランダもそう、蘭国＝オランダ＝ダッチ。

せっかく日本にいるのだから、もう少し勉強したら？

糞屁理屈はいい。
呼びたいなら「呼びたいが、なにか？」といえ！（藁

みんなで満州板を作ろう！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1044080598/l20

これを全てのスレッドにコピペしてください。

支那と呼ぶな！！
ちゃんころと呼べ！！

日本語とチャイナ語は別の言語である。
従って、各言語で相手の国をどうよんでいようと問題とならない筈である。
チャイナ人は、漢字で表記された「支那」を受け入れがたいであろう。
日本人も、感じて表記された「中華」や「中国」を受け入れがたいであろう。
漢字は、一字一字に意味があるからである。
例えば、日本人にとってかの国を「中」とか「中華」とか崇めたてまつる理由は無い。
中華思想に知らず知らず染まっているチャイナ人にとっても自らの国が「支」であっては面白くないであろう。
そこで、チャイナ国を表すのに、漢字を使用しないのが、無用の混乱を避ける選択肢ではなかろうか。
その場合に、「シナ」「チナ」「チャイナ」ではなく、他の国の場合と同様に、現地音を近似するカタカナで表記するのが良いのではなかろうか。
多分、「ツォンゴー」となるのかな。

「中国」とは日本の中国地方のことじゃい。
何ぬかす、支那人が。

わたしは中国人に対する蔑称としては「支那豚」を使います。
日本人の媚中派については「支那畜」を使います。

あぼーん

>>164
そんなことをやっている國は一国とてない。
インドネシヤが以前に「チョンゴク人民共和国」と言っていたがこれも
いまでは「チナ人民共和国」に変わっている。なお「チョンゴク」となった
のは南方人が多い華僑の影響だろう。
韓国は「チョングク」と言うがこれも朝鮮語読みだ。
その他の国はすべてシナ、チナ系。
「ツォンゴー」などと読むことはかえって中国への従属性を表すことになる。

zhongguoなんて、訓練してない普通の日本人には発音でけんやろ。
「ツォンゴー」も発音しづらい。
「チョンゴ」になって、ど〜も語感的に「差別」の匂いが・・。
>>164 はギャグだろ。

まあ、しかし「Chinaを　center of the worldに代えろ！」とかいわれたら、メリケンは腰を抜かすやろうね。

確かに、「中國」って呼称は紛らわしいなあ。
我が国と混同しちゃうYO♪

ミドルアース（中つ国）とも紛らわしいな。

shina=china

>>170
オマエのＨＮも紛らわしい
統一しる！！

楽して儲かるhttp://cgi.okanemochi.com/mo/mo.cgi?L=3919

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

「支那」より、「中共」がいいよ。
これなら文句ないだろ。

甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士たちの犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

>>76
> 使用推進論者はこんなとこで自称被差別者十四億人抜きのぬるい対話に浸ってないで、
心配するな。
支那人の大多数は「支那」を差別語だなんて思ってない。
というか、読めるﾔﾂの方が少数派（ｗ

我々は かつて奴隷として売られてきた者の子孫だから、「黒人はバスで座るな」も仕方がない。
我々は かつて罪人として追われた者の子孫だから、「部落外へは転居するな」も仕方がない。
我々は かつて中国で悪いことをした者の子孫だから、「日本人は支那を使うな」も仕方がない。

へぇ〜。さうなんだ♪

可哀想な>>184に５へぇ！

我々は かつて奴隷として売られてきた者の子孫だから、「黒人はバスで座るな」も仕方がない。
我々は かつて罪人として追われた者の子孫だから、「部落外へは転居するな」も仕方がない。
我々は かつて中国で悪いことをした者の子孫だから、「日本人は支那を使うな」も仕方がない。

さすがジャップだ！！！！！！！！！

支那というのは秦の音読みの当て字です。秦の始皇帝がはじめて大陸を統一して
一つの国家にまとめたのです。度量衡、文字なども統一し、中央集権国家を築い
たのです。その後、前漢、後漢、隋、唐、明、清などと続くが、これらを総称す
るとシンという呼び名いがいにはなく、西欧ではチャイナ、ジーナなどと呼称さ
れており、日本も古くから支那あるいはシナと呼んできたわけで、歴史を語るに
はこれ以外の呼称はないのです。日支事変以降支那というのが蔑称であるといい
始めとくに戦後は中華人民共和国になってから、略称の中国はいいが支那はだめ
ということになった。しかし、最近になり歴史を語るときはシナ（片仮名表記）
でもいい、といいはじめたが、まだ反対する勢力もあるらしい。
シナはアメリカを「美国」と表記しており他国がどのように略称するかは本来自
由なはずである。北朝鮮民主主義人民共和国なんて長い国名を表記するのは面倒
で無駄であるから、北といおうが北鮮といおうが自由であるが、共産主義国は国
名と実体が乖離しているからとくに国名にはこだわるのであろう。オーストラリ
アを豪と略しても歓迎こそすれ反対しない、米国、英国みなそうである。
東支那海は立派に通用しています。

支那が問題になるのは>>188の様な長文を支那人が読めないからである。
たとえ中国語で書かれていても。

チャイナ、コリアでいいじゃん。他のアジア諸国も英語読み出し。

中国人は「支那」と言われると即座に反応する。音で反応するのだから
漢字でもカナでも関係ない。
ところが「チャイナ」という言葉にはむしろ誇りを感じるらしい。
「チャイナ人民共和国」もやむを得ないかもしれない。

支那畜絶滅祈願

アタマの悪いスレッドだな。
「シナ」と呼んで良いのは歴史的にも当たり前だが、国や人に対する
呼称は、その当事者が自分をどう呼んでほしいかということにヒトエ
にかかっている。こちらの問題ではなくアチラの問題だ。
そして国際マナーとしてはそれを尊重することになっている。
＞＞１はそんなことも分からんのか。よほどの田舎モノと見た。
呼びたければ呼べば良いのだ。田舎モノの作法で。

チャイナ人民共和国
コリア民主主義人民共和国
大コリア民国

で、いいじゃん。チャイナ人、コリア人って言いやすいし。
つーかモンゴルも今は蒙古っていわないっしょ。

>>193
ではなぜ支那は日本に対して支那と呼ぶなというのかね？

>>193
バカか？
日本人にだけは「シナ」って言わせない。
そんなのどこが国際マナーだ。

＞１９６お前さ、外に出て町に歩いている中国人に「おい、シナ人」って
言ってみなさいよ。ここで呼んでもしょうがないじゃないか。なんか
エロ美を見ながらオナ二っている人みたい、みたいなぁ＾＾にゃにゃにゃ

小職は授業でも學会發表でも支那と呼びますよ

>>197
ただアオリたいだけのバカか？
中国人は中国人だろ。
シナはシナだよ。

そうなの？授業はもしかして豚小屋でやっていたの？
学会発表？「My original masturbation」っていうテーマでしょう
がんばってね、凶鷲

＞１９９　意味不明！豚小屋で教授の講義を聴いとけ

中国・・・・カラ　(唐)
インド・・・・テンジク　(天竺)
朝鮮・・・・コマ　(高麗)

これでよし。

支那人はいまだ中華思想から抜けていないんだな。
日本人は朝鮮と違って小中華ではないのだよ。
日本に対して支那と呼ばせたくないのなら、
世界に向かってチャイナの呼称を止めさせる行動をおこせばよい。

俺もチャイナとコリアで言いと思う

ﾁｬﾝｺﾛとﾁｮﾝでイイと思う

わたしも「２０４」に賛成。シナ人この劣悪な民族。ゴキブリのように繁殖（１３億）
する下等動物であるシナ人は「チャンコロ」が最適

日支親善なぞ古今永劫有り得ない

>>206殿
「古今永劫」なら・・・判断の難しいところだな。
今後は日本にとって少しでも国益に沿うスタンスが必要であろう。

日露親善モナー

汝等倭畜生！自娯自楽、自作自演、自業自得、阿Qのような精神勝
利法は倭鬼畜生衆の十八番の演目ですょ『最低悪鬼野郎糞蛆倭奴』
当然使ってよい ！！^_^

全部の倭鬼畜生を天誅天譴天殺！！哈哈哈^_^！！！

>>209-210みたいなんばっかりですが、どうやって友好しろとｗ

ばっかりではなかろう。
彼らは立派な反面教師を演じてくれているのだよ。

>>211
厨房かよ、おまいは（W

「インドシナ」は支那では何と表記しているのかな？
やっぱり「印度中国」？

>>214
天竺唐

インドが迷惑するから中国もシナもつけたらあかんよ

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/11/04(火) 08:42:29現在の投票数: 213

1位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 89 41.0%
2位 使つて良い（私は「右派」である） 56 26.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 17.0%
4位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 12 5.0%
5位 使つて良い（私は「左派」である） 10 4.0%
6位 使つては駄目（私は「右派」である） 6 2.0%
7位 わからない（私は「ノンポリ」である） 1 0.0%
7位 わからない（私は「右派」である） 1 0.0%
7位 わからない（私は「左派」である） 1 0.0%

好きな呼び方しろよ。どんな呼び方しても勝手だよ。
ちなみに、俺はタイワニーズ・ペキンと呼んでいる。

>>218

日本語が直訳すると台湾の北京ですが、支那の事をそう呼ぶのですが、
意味が分からん。
台湾は支那は台湾のものだと主張しない（勿論、本省人の台湾人）はず
ですが。

>>219

「日本語が」じゃなくて「日本語に」です。

設定を變更して誰でも項目を増やす事が出來るようにしました。

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/11/05(水) 19:57:36現在の投票数: 218
1位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 90 41.0%
2位 使つて良い（私は「右派」である） 63 28.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 16.0%
4位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 12 5.0%
5位 使つて良い（私は「左派」である） 10 4.0%
6位 使つては駄目（私は「右派」である） 6 2.0%

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/11/08(土) 23:42:33現在の投票数: 231

1位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 90 38.0%
2位 使つて良い（私は「右派」である） 76 32.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 16.0%
4位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 12 5.0%
5位 使つて良い（私は「左派」である） 10 4.0%
6位 使つては駄目（私は「右派」である） 6 2.0%

支那人＞日清戦争後に「日本に学べ」といってやってきた勉学熱心な留学生。魯迅、蒋介石など多数。
中国人＞日本で、人殺し、強盗を働く留学生。

それでも、「中国人（中国）」にこだわりますか？

>>223-224
だってそれたかが個人の定義でしょ。市民権得てないしね。
まあ基本的人権で　たいがいの事は何言っても大丈夫だけれどね。

支那がいい。シナチクは意味が通じるが、中国竹では意味不明。

支那がいい。フランク・シナトラは意味が通じるが、フランク中国虎では意味が通じない。

>>225
中国人留学生＝犯罪者はすでに市民権を得ていますが何か？

烏の鳴かぬ日はあっても、中国人犯罪がない日はない。

>>228
君の脳内では市民権を得てるなかあ。そうかあ、まあがんばれよ。
おおきなせかいもあるんだよ。かわいそうに。

>>229
日本人の犯罪が無い日も無いけれどね。

日本で日本人犯罪があるのは当たり前だが何か？

>>230
＞おおきなせかいもあるんだよ。
意味不明・

>>232
おおきなせかいかあ　君はまだ小さい世界の住人だからね。
小さい世界からは　おおきなせかいは　意味不明だろうねｗ
しょうがないよ、かわいそうだけれど、底辺からがんばりたまえ。
暖かく見守ってあげるよ。

>>231
人口の多い中国人の犯罪が起こるのも当たり前だけだが何か？

＞おおきなせかいかあ　君はまだ小さい世界の住人だからね。
＞小さい世界からは　おおきなせかいは　意味不明だろうねｗ
＞しょうがないよ、かわいそうだけれど、底辺からがんばりたまえ。
＞暖かく見守ってあげるよ。

まったく意味不明ですが何か？

＞人口の多い中国人の犯罪が起こるのも当たり前だけだが何か？
中国人の人口に占める日本に留学している人口の割合は？

清の支配を脱し、支那人の国家を作ろうとの志を持った留学生と犯罪者とは比較にならない。

犯罪者＝中国人の事ですよ。

支那人ではありません。

支那人ではありません。

＞>>229
＞ 日本人の犯罪が無い日も無いけれどね。

＞231 ：名無的発言者 ：03/11/21 22:32
＞ 日本で日本人犯罪があるのは当たり前だが何か？

これについて何か答えてくれ。

しかたないよ　意味不明なのは、小さい世界の人なんだから。

>中国人の人口に占める日本に留学している人口の割合は？
総数約３５万人、うち留学整数は半数以上といわれている。
>>229に答えただけで中国人留学生とは限定してないんだがな。
人口だけじゃなく、差別を受けまともな職に就けないのも犯罪にはしる要因だな。
もちろん自分から積極的に日本を学ばないニューカマー中国人たちはもっといかんがね。
よく比率で問題になるのは外国人犯罪で中国人が占める割合だが、
ほかの外国人に比べて中国人が占める割合は半数以上なんだから、当たり前。
それだけいるということは単発の犯罪だけでなく、組織犯罪も行いやすいということなんだから。

ちいさいせかいの君には難しいかもしれないけれど、読んでみな。自分の無知に気がつけるかもね。
「社会調査」のウソ―リサーチ・リテラシーのすすめ 文春新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166601105/qid=1069422782/br=3-1/br_lfncs_b_1/249-4349870-2617130

>>239
まったく異論は無いよ、何か問題でも？

>>231
君さ中国の掲示板で日本たたきやってるやつの日本版ですかね？
ちいさいせかいですね。

ちがう。
中国人の人口にしめる日本への留学生の割合という意味だが。

＞差別を受けまともな職に就けないのも犯罪にはしる要因だな。
はじめから、犯罪目的の中国人が多い。

＞差別を受けまともな職に就けないのも犯罪にはしる要因だな。
彼らは日本に根を下ろすつもりなのか？
アメリカでもそうだが、移民一世はそれなりの差別を受ける。
それを克服するためには２世代かかる。連中は移民一世か？

日本人アメリカ移民は欧州戦線で血を流して、アメリカに根付こうとしたぞ。

ああそっちね、
まあ留学生だけが犯罪を犯しているわけではないが、
約十五万と聞いたよ。

犯罪目的でくる場合、
人口が多いんだからそれだけ組織的な引きもあるだろうしね。

移民という表現は正しくないがね。
一世という意味では正しい、帰化するかどうかは知らないがね。
在日中国人犯罪ではほとんどがニューカマー中国人ということを知らないのか？

＞ああそっちね

もう一つの質問には？

在日中国人？

もうひとつの質問？
>>241で答えてるが？これじゃないのか？

漏れはハッキリ留学生といっているが何か？

意味がわからないのか？　在日中国人の

わかりません。

＞はじめから、犯罪目的の中国人が多い。
支那人留学生は、滅満興漢の志を持った留学生。
中国人は？というスタンスがわからないの？

結構使う言葉だけどな、新聞読まないの？
在日中国人は華僑や華人およびニューカマー中国人を含んだ総称。
もともとニューカマーが少ない時は在日中国人と言う呼び名は主流ではなく、
華僑（華人含む）と言う呼び名が一般的だったが、
ニューカマー中国人が華僑を凌駕するにいたって、在日中国人と言う呼び名が主流になる。
在日中国人
約52,600件
http://www.google.co.uk/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%8D%DD%93%FA%92%86%8D%91%90l

>支那人留学生は、滅満興漢の志を持った留学生。
何時の時代の人ですか？
滅満興漢の志を持った留学生がいたとしてもそれは中国人留学生だろ。

＞在日中国人は華僑や華人およびニューカマー中国人を含んだ総称。
意味はわかったよ。でも在日というと在日韓国人・朝鮮人という意味に引っ張られるな。

ところで華僑や華人は人民共和国国籍ではないな。シンガポール、マレイシア、インドネシア
国籍の人間が不法入国や留学生で入国して犯罪に走るなんて言ったら、シンガポール、マレイシア、インドネシア人に対して失礼たぞ。

中国とは中華人民共和国以前には存在しません。

ほかの国はどうか知らんが日本の華僑は中華民国か中華人民共和国国籍。
華人という意味がわかっていないようだが、意味はわかっている？

>中国とは中華人民共和国以前には存在しません。
『中国思想文化事典』の天下の項を読めば「中国」が存在していたことがわかる。

華人とは
中国人のこともさすが、華僑との区別で使われる場合は、
居住国の国籍・市民権を取得した華僑の自称、である。
だから国籍が中華民国でも中華人民共和国でもないのは当たり前。

世界最古の国民国家原理でできた国はアメリカ合衆国。
国民国家の原理でいうなら、日本国が成立したのも１８６８年のこと。
中国は中華人民共和国の略称。だからそれ以前には支那あるは中華帝国としかいいようがない。

中原の国当意味でしかない。

国の名前としての中国という略称と、
「中国」という概念は別物ではあるが、
それを重ね合わせてるってことは理解できるのかな？
これがわからないと、もうどうしようもない。

＞居住国の国籍・市民権を取得した華僑の自称、である。
＞だから国籍が中華民国でも中華人民共和国でもないのは当たり前。

それらの国の人々は留学生として入国しながらカネカネキンコといって、日本社会に
害を為すとして、新聞報道などに取りあげられることは、中国人留学生に比べ少ない。

人数も少ないんだがね、それにそれらの人々は「中国人」でないだろ

国の名前としての中国という略称と、
「中国」という概念は別物ではあるが、
それを重ね合わせてるってことは理解できるのかな？
これがわからないと、もうどうしようもない。

だから、支那と中国を区別すべき。支那は差別用語ではない。

差別語で無いかどうかは、支那人と呼ばれる側が決めることであって、
呼ぶ側が決めることではない、だろ。

あくまで用語であることを忘れるな。

倭人は用語である。古代日本人（弥生時代や卑弥呼まで）は日本人ではなく漏れは倭人であるとした方が
正確だと思っている。同様な意味で、中華人民共和国以前は支那としかいいようがない・

もう１２時過ぎた。漏れはもう寝る。明日も出勤の貧乏人だ！
相手してくれた香具師、アンガトー。本当にもうねる。

支那については、日本が使ったら差別と言うだけでしょ。
世界中で使われてますよ。日本語を真似たのか知らないけど。

チャイナ＝ｃｈｉｎａ＝シナ＝支那

過去の話だろ。
いくら用語でも差別の問題が絡む以上は、
>差別語で無いかどうかは、支那人と呼ばれる側が決めることであって、
>呼ぶ側が決めることではない、だろ。
しかし君が差別用語で無いと主張するのは別にかまわない。
言論の自由を謳歌してくれ、相手にも基本的人権があるということを忘れなければね。

>支那については、日本が使ったら差別と言うだけでしょ。
>世界中で使われてますよ。日本語を真似たのか知らないけど。
>チャイナ＝ｃｈｉｎａ＝シナ＝支那
日本が使ったからというか歴史的経緯が問題だろ。
秦＝シナスタン＝sino＝チャイナ＝ｃｈｉｎａ＝支那は語源的に同じだがね。
ちなみに中国人は支那の発音「シナ」にはあまり反応は無いが、
「支那」という漢字には差別語だと反応する。
韓国では満州事変をいまだに「支那事変」としているが、
韓国語で「支那事変」といっても中国人学者は無反応、漢字で書いて初めて反応がある。
発音は別に問題ではないんだよ。
だからいくら語源が同じで発音が近くても
漢字の「支那」と発音の「シナ」は別物。
わかると思うが韓国人が「支那」と書いても中国人は差別語だというんだ。
日本人だからというよりもその漢字に問題がある。
（もともとの仏典の意味なんて今ではほとんど忘れ去れてるんだから。）

>>231　おやすみなさいませ

＞273
わかった。じゃこれから「シナ」と呼ぶ。

そう　そうすれば過剰な反応は起きない、
日本語を読めない中国人相手ならばね

漏れは、シナと逝っているだろ。

＞276
日本語を読める中国人相手　には？
それより、中国信奉日本人には？

漏れがシナと言うと、朝日は「支那」と書くんだ。

>中国信奉日本人には？
それは発音とも漢字ともわかるからね。
難しいだろうね。
相手が差別語だと思っていたら、使う側がいくら差別語ではないと
主張したところで無意味だからね。

http://lady.tom.com/img/assets/200310/031015115450she013.jpg

言葉狩りしたって差別は無くならない事を知るべきだな、支那人は。

しなじんしね

こだわりあるね！　！　！　語拿和理蛙流根
それより
　http://sexy.dot.thebbs.jp/the.i/1066834450.1-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　心配

シナが差別なら隋、唐、宋も差別になるのか？シナははじめてシナ大陸
を統一した始皇帝の秦からきているのであり秦をシナと発音したのであ
って西欧人がいうチャイナもシナからきているんだ。中国なんていう国
は昔は存在していないのであって、漢も時代区分でしかなく、その時代
を語るにはシナしかないのです。この音を漢字でかけば支那であり、そ
れが差別語であるはずがないんだ。だったらチャイナも差別語じゃない
のか？チャイナはよくてシナはだめ、シナはいいが支那はだめというの
は言い掛かりに過ぎない。司馬遼太郎が中国の学者に聞いたら、歴史を
論じるときはシナを使ってもいいが、それも仮名書きで、それ以外は認
められない、とどこかで書いていたが、馬鹿げた話しでしかない。
北朝鮮のいいぶんと似ているのは思想的に近いからかもしれないが。

ttp://www.ohtan.net/cgi-bin/bbs/ohta_bbs.cgi?mode=new_sort&page=0

投稿時間：03/11/22(Sat) 03:00
タイトル：満州と支那
名 前：満州のおじさん
中国政府は「東シナ海」を「東海」と呼んでいますから
何らかの政治的意図はあると思います。つい最近まで穿いていたはメイドインチャイ
ナのズボンのラベルは「シナ」を意味する安価なチノパンでした。中国政府の建前と
本音とは別に考えた方が良いのではないでしょうか？

中国東北部出身の私の元同僚は自らの出身を「マンシュウ」と呼んでいました。但し
，彼は民族意識から自ら呼んでいるのかもしれません。彼の祖父によると朝鮮半島は
自国の一部だそうです。

１９４５年の夏に中国奥地から満州に進出した米陸軍航空隊のベテランは今でもマン
チュリアと呼んでいます。

中国政府は「支那」表記を認めると「満州」の存在までを認める事になるのを懸念し
ているのではないかと思う。マイクロソフト社のデフォルト状態の日本語変換辞書に
は「支那」はないが「満州」，「西安」，「重慶」，「旅順」の日本語発音の漢字変
換は今のところ登録されているようだ。企業国家は金に聡い。韓国政府は中韓条約締
結時に首都をハングル読みするように要望しましたが，国益からか清国の漢語表記を
認めたそうです。

蛇足ですが，香港人は今でも英語呼称の名前を持っています。在日米企業，日本の商
社，香港企業を渡り歩いて来た私の元同僚もJasonの名刺を持ち歩く。ちなみに彼は
富山出身の日本人です。

石原都知事が中国を「支那、支那」と呼ぶことに、憤激した在日支那人が
ある日、中国のサイトを見ていたところ「SINA」と表記という表記を発見した。
その支那人は中共の関係者に「『SINA』という表記は蔑称である」と伝えた。
すると、その関係者は激怒して「何を言うか！『SINA』は尊称である！」
と一喝されてしまった。

しかもその『SINA』は反日サイトとして有名な支那最大のポータルサイト
ってのが笑える。

>>280
差別反対って立場なら、ぜひシナを使うべきだ。
過去に経緯がどうであろと、そんなことを理由にして
現代日本人にシナ（＝チャイナ）を許さないのは、
日本人への許されざる差別である。

「看護婦」はどうなんだろう。メディアは右へならえでことごとく
「看護師」に改めてしまっている。「支那」も官公庁やメディアが一斉に
改めてしまったから、個人がいくら頑張っても駄目だという側面が
強い。一時期「ミス」「ミセス」が問題にされ「ミズ」などという新語
がこしらえられたが今では使用されているのだろうか。「婦」がよく
ないというなら「サラリーマン」はどうなる。
お上に弱い日本人の性質はなかなか改まらぬものらしい。

日本人への差別に対しては問題にしない人権団体。
まるで、アメリカの核は悪だが、中国の核には触れない
反核運動家みたいだ。
って、思ったらまったく同じ連中だったりして。（ｗ

差別！差別！と騒ぐﾔﾂらは差別でﾒｼを喰っているので差別が無くなると困ります。
ですから言葉狩りをして差別の再生産をするのです。

人権団体というのは、「差別をする人を差別する人たちの団体」
の事です。

そして「差別してない人でも悪者にする団体」でもあります。

うむ

佐野先生の「支那そば」が「中華人民共和国そば」では誰も食べぬて。

漏れは食べるナ。
おもしろさうだ♪

たしかにおもしろそうだが、
服務員が無愛想のような気がする。藁

神奈川に燗糊麺を出す店がある

>>299殿
ぬぬ!情報を拙者にいただけぬか。

Ｚ駅

>佐野先生の「支那そば」が「中華人民共和国そば」では誰も食べぬて。
支那≠中華人民共和国

>>302

「中華人民共和国そば」なんて名前をつけてるラーメン屋って絶対いるはず
だよ。

＞支那≠中華人民共和国

いわんとするところは分かるが、支那は中華人民共和国とイコールの場合も
あればそうでない場合もあるというのが正解だろう。数式ではないのだから。
鯨は、魚類ではないから魚偏を獣偏に改めるべしと主張するがごときものだ。
鯨は科学的には魚類じゃないかも知れんが魚の仲間でしょう。
蛇の事を長虫ともいうが、そう、蛇は虫の仲間でもある。

この場合
>佐野先生の「支那そば」が「中華人民共和国そば」では誰も食べぬて。
支那＝中華

鯨≠魚類
漢字が当てられた時代と分類された時代が違う。
鯨は魚の仲間ではありません。
無知極まりない。

「中華人民共和国そば」にあらず、「中華民国そば」だ、いやいや「台湾
そば」だと主張する人間もいるかもしれない。ひよっとして台湾には
「中華料理」にあらず「台湾料理」なりと主張する料理人も存在するの
かも知れぬ。「台湾語」は「中国語」にあらずとかね。

>>305

なるほど、意味が分かっていないようだ。科学的な分類ではそうかも
知れんが、海の中で生活する動物なんだから魚の仲間でもあるではないか
と主張しているのである。
君の主張は、オカマは男なりと真顔で主張するがごときものである。

佐野が「美味しんぼ」を読んでいるのかどうかは知らない。佐野なら
山岡には言い負けないだろう。

圧力と流行に弱いメディアが、しかも彼のＴＢＳが「支那そば」と
堂々とその名を出していたけど、筑紫なんかの意見も知りたいところだ。

興奮してますな
多義的である事は承知してますよ。
ただ
>佐野先生の「支那そば」が「中華人民共和国そば」では誰も食べぬて。
における問題は
支那≠中華人民共和国　ではないね、
>>306で君が言っているのは、たんなんる私的言語に過ぎない。

>海の中で生活する動物なんだから魚の仲間でもあるではないか
>と主張しているのである。
昔は生物学的根拠が示されていなかったから魚のとしたにすぎない。
ではひらがな表記ならばどうだね？
>君の主張は、オカマは男なりと真顔で主張するがごときものである。
男です。仮に性同一性障害なら判断はまた別のものになる。

あぼーん

>>310

興奮してなんかいませんよ。単なる私的言語であるという事は間違いを
意味はしないよ。

＞仮に性同一性障害なら判断はまた別のものになる。

はは、だったら「男です」は撤回してもらわないと。

しかし、俺は非常に単純なことをいっているだけなのだが、それ
すら理解できていないようだし、興奮していると誤解する。支那呼称
問題には進めない。簡単なとこから始めたほうがいいようだ。

確認するぞ、科学的には鯨は平仮名で書こうが漢字で書こうが、
英語で書こうが哺乳類だ。しかし、海の中の生き物だから、魚の
仲間でもあるといえる。イエスかノーか？

NO
魚の仲間ではない。学校に行って生物を習え。

くじら　くぢら 0 【鯨】
(1)クジラ目に属する水生哺乳類の総称。体長は2〜35メートルで、
シロナガスクジラは体重150トンに及び、地球史上最大の重量をもつ動物。
4メートル以下の小形種はイルカというが、その区別は明確でない。
海洋に広く分布し、淡水にすむ種も少数ある。前肢はひれ状、後肢は退化し、
尾部は発達して先端は水平な尾びれ状となる。体毛はなく、
皮下に厚い脂肪層が発達して体温を保つ。肺で呼吸する。俗に「潮吹き」と
呼ばれるのは鼻孔から吐き出された温かい呼気。一産一子で、
子は水中で母乳を飲んで育つ。歯をもつ歯クジラ亜目と、歯が退化して代わりに
鯨鬚(くじらひげ)をもつヒゲクジラ亜目に大別される。前者にはマッコウクジラ科・
イッカク科・マイルカ科など、後者にはセミクジラ科・コククジラ科・ナガスクジラ科などがある。
かつては冬、日本近海にも現れた。肉は食用にするほか全身無駄なく利用できる。
乱獲により激減した種もある。いさな。［季］冬。

ところで確認して措くが、俺は>>310君を頭が悪いといっているわけでは
ない（これも皮肉に受け取られかねないが、皮肉ではない）。支那呼称
問題は、誤解の積み重ねによる「ボタンの掛け違い」によって生じたという
側面が大きいように思っている。実はこのスレは俺が立てたスレ。昨日今日
から考えているわけではない。興奮しているなどという指摘の当たらぬことは
理解してもらえているであろうか。

それと
オカマは男です。オカマの総体は男（論理集合として）に含まれます。
もしもその任意のあるオカマが性同一性障害だとしたら、
判断は別のもになる、何よりそれはオカマではない。
が、ここ>>307では
>君の主張は、オカマは男なりと真顔で主張するがごときものである。
のように性同一性障害のオカマとは一切定義されていないので、
>＞仮に性同一性障害なら判断はまた別のものになる。
>はは、だったら「男です」は撤回してもらわないと。
撤回する必要は一切無い。

>>313

どうやら依怙地になったようだ。こうなるとどうしようもない。
頭が冷めてもらうのを待つ他ない。

それでは別の聞き方をしてみようか。養子は、子供なのか？
イエスかノーか？血が繋がりがないから子供ではないというの
だろうか？

>>315

うううん、オカマはね、男であるけど男ではないんです。これおかしい？
オカマをはっきり定義していないから、質問には答えられないというのなら
分かるが、男ですと断言するのもおしくはないかな。しかし、オカマは
時に男、時に女、時に化け物、時には人間、これはおかしくともなんともない
と思うが、この前提が理解されないと先に進めない。発想の転換をしないと。

養子とは養子縁組によって子となった者。
血を分けた息子や娘だけが子供の意味でなく、
小児、児童をあらわすことから、血を分けていなくても「子供」ではある。
しかし本人がどう考えようと養子は養子だ。
そしてこのことは鯨は魚ではないということとなんらかかわりを持たない。

おかま 0 【▽御▼釜/▽御▼竈】
(1)釜を丁寧にいう語。
(2)火山の噴火口。また、火口湖。
(3)下女の異名。
(4)尻(しり)。
(5)男色。また、その相手。

ここでオカマは（５）の意味である。
男色とは
だんしょく/なんしょく 0 【男色】
(1)男どうしの同性愛。鶏姦。衆道(しゆどう)。だんしょく。
(2)男色を売る若衆。かげま。
以上により　オカマ＝男

個人的に
>オカマはね、男であるけど男ではないんです
と考えても生物学は紛れも無く男

>>318

こりゃ屁理屈合戦だと思われちゃうな。

養子は養子だが、時に実の子供以上の子供にもなるだろう。違いますか？

それは結局私的な問題。

>>320

ですから生物学的には男だが、時には女だろうといってるんです。
それは認められないわけですね。

>>322

私的には問題ないわけですね。何やら丸山弁護士と北村弁護士みたい。

>ですから生物学的には男だが、時には女だろうといってるんです。

320 名前：名無的発言者 ：03/11/24 23:42
個人的に
>オカマはね、男であるけど男ではないんです
と考えても生物学は紛れも無く男

生物学的にはオカマは男であり、鯨は哺乳類である。それに疑問がある
なら生物学板に書くわけだが、生物学を離れて考えれば>>322君が「私的」
という言葉でかろうじて認めてくれているが、時には女であり、魚の仲間
でもあるというのは本当の事である。

>>324　やは落ち着いて読んでない読んでないようだ。
　すでに書いてある。

310 ：↑ ：03/11/24 23:02
興奮してますな
多義的である事は承知してますよ。
ただ
>佐野先生の「支那そば」が「中華人民共和国そば」では誰も食べぬて。
における問題は
支那≠中華人民共和国　ではないね、
>>306で君が言っているのは、たんなんる私的言語に過ぎない。

>>325

ひょっとして生物学的にみても時に女になると主張していると思っているの？
それは根本的な勘違い。「時には女だろうといってるんです」の前に
「生物学を離れて考えれば」を入れて考えてみて下さい。

そうかただのバカだと思っていた。

>>327

読んでるから、改めての確認をしているわけです。
「私的言語」でいうなら俺の言っている事は間違いないわけ
ですよね。

私的言語は公的言語に比べて「伝わない」。
なぜ伝わないかといえば同義反復になるが、私的言語であるからだ。

>>329

やっと分かって貰えたかな。だから俺は言ったんです。誤解の積み重ね
だと。初めから「馬鹿」だという前提で人を見るから誤解するのです。

>>331

私的言語に拘っているから見えないようですが、海の中の生き物だから
魚の仲間だ、オカマは男であり女であるという主張は、「私的言語」と
いうより「公的言語」として伝わると思いますよ。生物学やら科学と
いうものに拘らなければ何のこともない事。簡単に理解できる事でしょう。

よくわからんが、支那の使用は全然ＯＫって事で

では
「鯨は魚の仲間」だと公言した場合、共感するのは
無知な子どもか、知識のかけらも愚者か、ようするに総じてただのバカでしかない。
残念ながらこれは公的言語ではい。
もちろんそのバカ軍団の中では「鯨は魚の仲間である」と言う主張は、
公的言語になるだろう。しかしそれはその中でのみの公的言語でしかない。
>生物学やら科学と
>いうものに拘らなければ何のこともない事。簡単に理解できる事でしょう。
残念ながらこういうものは私的言語でしかない。
生物学や科学的な認識のパラダイムが形成する主張が公的言語となる。

>>334

いやいや、それは違う。無責任な発言だ。
場所を心得て使わなければならぬ。殺される場合もある。

>>335

＞生物学や科学的な認識のパラダイムが形成する主張が公的言語となる。

迷信にもとづくものも十分に「公的言語」になると思うが。断って措く
必要があるが、「生物学や科学的な認識のパラダイムが形成する主張が
公的言語となる」がそれ以外の「公的言語」も存在する。

君は私的言語と公的言語と言う言葉を理解していないようだね

私的言語とは必ずしも個人が発する言葉では無い。
共同体言語も包括する。
しかし共同体言語を包括するからといって公的言語であるわけではない。

>>335

＞無知な子どもか、知識のかけらも（無い）愚者か

今、この日本にそれほど無知な人間は存在しない。逆に君みたいに
依怙地になる人物が多かろう。自分が正しいと思っている事を否定
する（厳密には、ように見える）人間を馬鹿認定する。それは人間が
科学的ではない事の証明ともなる。

>>339

またぞろ難しい事をいいだす。「共同体言語」と「公的言語」との
違いは何だ。君の言語も「共同体言語」の一種と俺には見える。

やはり説明が見えていないらしいね。
落ち着いてもう一度読み返してみたまえ。

>>336
言葉と生命とは同義だと思うが？

>>341

>もちろんそのバカ軍団の中では「鯨は魚の仲間である」と言う主張は、
>公的言語になるだろう。しかしそれはその中でのみの公的言語でしかない。

確かに氷が解けたら春になるなんてのは下手ななぞなぞに過ぎないが、
俺は下手ななぞなぞをしているわけではないのである。何がいいたいのか。
支那は中華人民共和国であり、中華民国であり、中国であり、そうでない
場合もあるという事。

>支那は中華人民共和国であり、中華民国であり、中国であり、そうでない
>場合もあるという事。
そうそれは君の属する想像の共同体の公的言語であり、公の社会の言語から見れば私的言語にすぎない。

>>342

お互い説明が見えていないらしい。

君は、オカマは如何なることがあろうとも男であるといっているわけ
でも鯨は何が何でも哺乳類であると依怙地になって主張しているわけでも
ないだろう。「馬鹿」という言葉を使わなければ認められないようだが。
難しく考える必要はない。

君は「馬鹿」という言葉に引かれているようだが単なるレトリックにすぎない。

>>347

＞でも鯨は何が何でも哺乳類であると

「哺乳類」は「獣の仲間」に改めた方がいいかな

>>346

＞そうそれは君の属する想像の共同体の公的言語であり、公の社会の言語から見れば
＞私的言語にすぎない。

どういう事だい？

獣の仲間ではない

けもの/けだもの 0 【▽獣】
(1)全身毛におおわれ、四肢で歩く哺乳動物。特に、野生のもの。けもの。

想像の共同体　は理解できるか？

>>351

それは国語辞典の定義であって生物学上の定義とは言いがたいな。
俺が「哺乳類」という表現を改めようと思ったのはそれが生物学用語
っぽいからである。歴史の浅い言葉だからである。

>歴史の浅い言葉
であってもまったく問題はない。問題は公的言語であるかどうかだ。
比喩で使うのとは意味が違う。

>>352

俺が知りたいのは君の考える「公の社会」のほう。

想像の共同体が　わかれば　公の社会も　容易にわかるはずだが？

>>356

>>346を具体的に説明して貰えないかな。

中国＝中華人民共和国＝チャイナ＝支那

また
ある字書なんかでは
支那≠中国なんて書いている。

または
中国＝中華民国

公の社会の言語だとどういう事になるのか。興味ある事である。

俺は「支那」を支那の通称だと思っている。支那＝中国だとも
思っているが支那≠中国だという人もいるといっているだけです。

>>357

ある字書というのは旧版の平凡社百科事典です。この板にも
支那≠中華人民共和国だと書いている人いましたね。ひょっとして
君かな。だったらチャイナはどうなるのか。「公の社会の公的言語」
では「中国」というとかいうのかな？

想像の共同体　の意味はわかっているようだから、

>>346の具体的説明。
簡単にするために集合を使って説明する。
想像の共同体（a･･･）を包括する想像の共同体（公の社会N）。
ここの想像の共同体のを表す場合（a･･･）を指す。
公の社会と言った場合はNを指す。
Nは想像の共同体の大集合である。aはそれに包括される個々の想像の共同体である。
Nは公的言語を使用する社会共同体である。
aの共同体内で使用される言語は公的言語であるが、
大集合内では私的言語にすぎない。

「想像の共同体」と「公の社会」を説明して下さい。

俺の属する想像の共同体とは、日本だよね。「公の社会」は、地球市民の
社会なのか？曖昧過ぎるから聞いているのだが。

中国＝中華人民共和国＝チャイナ＝支那 あるいは中国＝中華民国
中華人民共和国の略称として中国
チャイナは秦が変化した語であり、ユーラシア大陸東部を占める「中華の地」の文明の総称が後の国名になったもの
中華民国は中国とは略さない。略型は民国である。
支那は「秦(しん)」の転、中国で仏典を漢訳する際、インドでの呼称を音訳したもの。
ただし支那という言葉は一部の人間には差別的聞こえる。
つまりすべてがイコールでつながるわけで無い。
支那という語は、特に中華人民共和国を指して使う場合があるが、
それを使用しているのは一部の人間であり、それに利害の一致する人間たちの想像の共同体に過ぎないため、
チャイナという言う公的言語を使うNや中国という公的言語を使うN’とは対等でない。
つまり
>「公の社会の公的言語」 では「中国」というとかいうのかな？
ではない。


>俺は「支那」を支那の通称だと思っている。支那＝中国だとも
>思っているが支那≠中国だという人もいるといっているだけです。
私もそういっているだけです。

そうやら「想像の共同体」と「公の社会」についてわかっていないようですね。

>>360

異論あり。身内にしか通じない言語は「共同体言語」であるが、
身内外にも通じる言語も存在する。君のいう「公的言語」は
「真理」と混同されていないか？

いやいや、俺が聞きたいのは支那呼称に絡めてのこと。

想像の共同体aには日本を代入することもできるし、一地域や利害の一致したものたちの小さなコミュニティーを代入することもできる。
公の社会には地球市民などという、成立し得ない想像の共同体は代入できない。
しかしaを包括する具体的運用されている想像の共同体は代入できる。

>身内にしか通じない言語は「共同体言語」であるが、 身内外にも通じる言語も存在する。
変項できるのでまったく問題ない。
>君のいう「公的言語」は 「真理」と混同されていないか？
読み違い。

>>362

やっぱりそっち方面に流れていくようですな。

＞支那という語は、特に中華人民共和国を指して使う場合があるが、
＞それを使用しているのは一部の人間であり、それに利害の一致する人間たちの想像の
＞共同体に過ぎないため、
＞チャイナという言う公的言語を使うNや中国という公的言語を使うN’とは対等でない。

戦前の日本では「支那」は公的言語であったのは認めます？

認めます。
想像の共同体は理解できた？

>>368

＞想像の共同体は理解できた？

説明して下さい。

戦前、「公的言語」であったものが、そうでなくなった理由は中華民国
が「支那」の使用を止めよと命令し己が「想像の共同体」言語「中国」を
押し付けたからである。

「支那そば」や「東シナ海」、「インドシナ」は「公的言語」？
「日本海」「看護婦」「大東亜戦争」「東海」「竹島」などなど。

>>368　どこがどうわからないの？説明のどの部分がわからないの？

>戦前、「公的言語」であったものが、そうでなくなった理由は中華民国
>が「支那」の使用を止めよと命令し己が「想像の共同体」言語「中国」を
>押し付けたからである。
命令だけで従ったかどうかはわからないが、
「支那」から「中国」へとパラダイムチェンジがあったと考えられる。

>「支那そば」や「東シナ海」、「インドシナ」は「公的言語」？
>「日本海」「看護婦」「大東亜戦争」「東海」「竹島」などなど。
公的言語です。

しかし今後は変わっていく可能性もあります

>>371

＞命令だけで従ったかどうかはわからないが、
＞「支那」から「中国」へとパラダイムチェンジがあったと考えられる。

今後検証してみて下さい。看護婦は一斉に看護師に改められたが、これは
「パラダイムチェンジ」？官公庁やメディアが使えば従わざるを得ない
ので従うだけでしょう。お上のやる事にはしたがってしまう日本人の悪い
癖。

>>372

「大東亜戦争」使用者も一部の人間だけでしょう。なんで？

>>373

「支那」が「公的言語」になる可能性もあるわけですね。

>官公庁やメディアが使えば従わざるを得ないので従うだけでしょう。
日本人どうこうではなく、メディアの作る「国語」にのって大衆社会の根本的なところ。
そして君の見解はとても浅はか。
「パラダイムチェンジ」は官庁メディアが行ったところで、起こらない。
「パラダイムチェンジ」はむしろそれらを無意識に使い始めたときに起きる。
意識して言語を変えているようでは「パラダイムチェンジ」とは言え無い。

>>376
ある、可能性としては。

>>375　すまない、細かく見ないでレスしてしまった。
>「大東亜戦争」「東海」
は公的言語とはいえない。

>>377

＞「パラダイムチェンジ」はむしろそれらを無意識に使い始めたときに起きる。

そこが怖いところ。もはや何の疑問も抱かず「中国」も「太平洋戦争」も
使っているからね。

それで、想像の共同体と公の社会は理解できた？

>>377

官公庁やメディアが戦勝国（一応は）の命令で改めさせられたのですが、
その後は進んでそれにしたがったわけです。まさしく「パラダイムチェン
ジ」。そして俺はそれを謝りと思うわけ。

>>381

失礼。「謝り」ではなく「誤り」ね。

戦後日本は転向した。軽々しく転向したわけです。命令されたのを
苦々しく思うどころか喜んでいる。

>>380

分かり易く説明してもらおう。
北朝鮮について「想像の共同体」と「公の社会」はどのように
考えるのか。
「支那」使用派の俺が属する「想像の共同体」はどのように
判断するのか？君が所属するらしい「公の社会」はどのように
判断するのか？

さまざまな紆余曲折があってこそ「パラダイム」の生成に意味がある。
それに正しかろうと誤りだろうとそれは後世のNが決めることですから。
私的なaならばある程度何を言っても大丈夫でしょう。
しかし新たな「パラダイム」を生成する可能性は未知数です。

ちょっと待って。

「支那そば」「東シナ海」「インドシナ」は公的言語なんだね？
ちゃんと見てレスしてるね？

http://www.come.or.jp/hshy/bknum/2001_01b.html#7
====================================================================
【在日社会】

　　　　森首相「支那事変」発言に抗議の手紙　東京の中華料理店主

　23日の朝日新聞（Web版）によると，森喜朗首相が訪問先の南アフリカで「支
那事変」という言葉を使ったのは中国人への侮辱だと、東京・水道橋で中華料理
店を営む江頴禅さん（７５）が、抗議の手紙を首相あてに送った。

　江さんは１９４４年に留学のため来日。戦時中、日本人が軽べつを込めて「シ
ナ」と呼ぶのをさんざん聞かされた。７０年代に華僑仲間と「支那蔑称根絶会」
を結成。

　天気予報中の「東シナ海」の呼び方を改めさせようと気象庁に手紙を書くな
ど、運動を続けてきた。

　開業３８年になる「北京亭」では、はし袋やマッチ箱に「私たち中国人は、日
本の人がわが国をシナと呼ぶとき、耐えがたい抵抗を感じます」と印刷されてい
る。「シナチク」などと注文しようものならたちまち追い出される。

　「シナと呼ぶ人が後を絶たないのは、日本人が心のどこかで中国に劣等感を
持って いるからでは」と江さん。最近はあきらめ気味だったが、総理大臣の
発言とあって、我慢できなかったという。

>>384

＞後世のNが決めることですから

君は判断できないわけだね。

まず根本的な勘違いを指摘しておきます。
私だけが公の社会に属するのではなく君も属しています。
それは>>360で集合論を使用して説明しました。
具体的に北朝鮮を公式に代入すれば、話はとても簡単になります。
北朝鮮をNに代入すれば、北朝鮮の構成要素であるaは
それぞれの派閥や思想共同体を代入できます。
（ご承知のように北朝鮮は一枚岩ではなく、さまざまな派閥闘争も行われているようです。）
では北朝鮮をaに代入すればNは周りを取りか囲む国際社会になります。
「支那」使用派の場合、君が属すると思われるaは日本社会Nに包括された一部分として存在します。

>>386で紹介した人物のような人もいるわけだが、彼には「公的言語」を
改めさせる權利も能力もないのか？

>「支那そば」「東シナ海」「インドシナ」は公的言語なんだね？
>ちゃんと見てレスしてるね？
そうです。少なくとも日本においてはそうです。

>君は判断できないわけだね。
そうです。「支那」に対してそれほど思い入れも無いので。

>>389
すでに書いたように

377 ：名無的発言者 ：03/11/25 01:59
>官公庁やメディアが使えば従わざるを得ないので従うだけでしょう。
日本人どうこうではなく、メディアの作る「国語」にのって大衆社会の根本的なところ。
そして君の見解はとても浅はか。
「パラダイムチェンジ」は官庁メディアが行ったところで、起こらない。
「パラダイムチェンジ」はむしろそれらを無意識に使い始めたときに起きる。
意識して言語を変えているようでは「パラダイムチェンジ」とは言え無い。

ということです。

>>388

君のような人はどう判断するのか知りたい。今日から「中国そば」
「東中国海」「インド中国」というのか？

>>391

よく分からないなあ。君は常に公的言語に従うだけであるといっている
のか。

「公的言語」（公的言論、思想、政治体制）が誤っていると判断したら
どうするのか。「真理」と「公的言語」は関係ないなら「公的言語」は
常に正しいものではないという事になる。

>>391

メディアの作る「国語」に乗るというのは危険です。読売新聞なんて
今は保守的なことをいってるけど戦後すぐ漢字を捨てろとか主張している
のだから。朝日新聞とか乗れますか？あんなものに乗れるわけない。

中国そば：この場合の支那は発祥地をしましていると思うので、
　　　　　中華料理から「中華そば」とする。
東中国海：the East China Seaこの場合のChinaは国名では無く地域名であるから、
　　　　　東中国海は表現としておかしいと私は考える。
　　　　　ゆえに慣習に従って「東シナ海」。
インド中国：IndochinaはLeydenの命名だが、原義はアジア大陸東南部諸国である。
　　　　　　これは東アジア一体をあらわす語としてのChinaであり、中国ではない。
　　　　　　またインドシナと訳語が当てられたときに単なる訳語として使用され
　　　　　　特に「支那」という言葉が侮蔑として用いられていなかった事から、
　　　　　　慣習に従い「インドシナ」で問題は無いと思う。

>君は常に公的言語に従うだけであるといっているのか。
ちがう。私が従うかどうかは別問題。

>「公的言語」（公的言論、思想、政治体制）が誤っていると判断したら
>どうするのか。「真理」と「公的言語」は関係ないなら「公的言語」は
>常に正しいものではないという事になる。
公的言語は常に公的言語としてのみ「真実」である。
そしてそれを誤っていると判断するのは、Nではなくaである。

>メディアの作る「国語」に乗るというのは危険です。
無論それは読売や朝日だけでなく、産経も赤旗も含まれます。

>>396

それは君の私的言語だろう。

そう私の私的言語　それは今まで説明したとおり。

>>396

ラーメンの大将は納得せんだろうね。どうする？

別に　「それが　どうしたの？」

>>399

君は公的言語の代弁者ではなく、私的言語を喋っていただけだったのか。

>>402
まったく説明の意味がわかっていないようですね

>>401

でも「支那」は駄目なんだろう。すっきりせんな。

公的言語の代弁者
私的言語の代弁者
君はどう思ってこの言葉を使用しているのかな？
それ如何によって君が今までの説明がまったく理解していないことが証明される。

>>403

君は私的言語（想像の共同体の言語）を喋っていたのだろう？

>>396は私的言語です

でも納得しない支那人がいたところで構わないという態度は
正直驚いた。戸惑ってほしいところだった。

私が書き込んだ「支那」に関する>>396は私見であり、私的言語です。
しかし想像の共同体等の概念は社会学歴史学人類学哲学に共通する公の概念、公的言語です。
君は、発言が「全て」公の社会側からなされていると言う勘違いをしています。
>でも納得しない支那人がいたところで構わないという態度は
>正直驚いた。戸惑ってほしいところだった。
こういった発言は一面的に相手の意見を捉えているところからきます。
その考えがある限り、何を説明しても無駄です。
君の勘違いを念頭においてもう一度、集合論を使ったところから読み直してみてください。
とくに変項の部分と代入の部分がわからないと、意味はわからないでしょう。

ではもう寝ます。質問があたら書いてください。

>>409

おやすみなさい。
平行線のまま終わってしまいましたが、でもこんなものでしょう。
一ついいたいのは君は難しく考えすぎです。

＞一面的に相手の意見を捉えているところからきます。

これは私もあなたに申し上げておきます。

議論というのは双方一致する、同意する公式を積み重ねていかなければ
進展しない。君の持ち出す「公的言語」などの用語は君には自明の事
なのかもしれないが、非常に分かりにくい概念である。一般人が理解
しやすい表現をしたほうがいい。

整理してみる。
私は、「支那」は時に「中国」であり、「中華人民共和国」であり、
「中華民国」であるという意味の事を書いた。ここで君の>>396を
確認する。
仕事なので続きは後で。

シナでも中国でも好きな言い方を勝手に広めた方の勝ち。

まず質問に答えてくれないか

405 名前：名無的発言者 ：03/11/25 02:52
公的言語の代弁者
私的言語の代弁者
君はどう思ってこの言葉を使用しているのかな？
それ如何によって君が今までの説明がまったく理解していないことが証明される。

今回から名前を一「支那」派と改めます。できたら君も名を名乗って欲しい。

>>413

「公的言語」云々は君が力説するものだから拘るのも分かるが、私が返答
したところで誤解が更なる誤解を生みつづけるだけのようにしか思えない。
>>411でも同じような事を書いたつもりです。無意味だから論ずる必要なし
といっているわけではない。今それに拘ったところで先が見えない。重要な
ものなら後で論じなければならなくなるだろう。どうしても理解して貰わなければ
ならないと思うのなら、別な言葉で表現すればいい。

問題なのは「支那」は使って良いのかという事と、どうして｢支那」は
使用されないようになったのかという事。

それでは>>413の続き。

Ａ 支那＝中国、支那＝中華人民共和国、支那＝中華民国
だが、
Ｂ 支那≠中国
と主張する人もいるが、それも間違いではない、というのが私の
そもそもの主張。それに異を唱えた君に対して、鯨やオカマや蛇
などを持ち出したがどうにも理解してもらえず、君が更に「公的言語」
とか持ち出したものだからますます混乱してしまっているのが現状。
だから始めに戻ったほうがいい。そこで君の>>396の主張が役に立ち
ます。
君はそこで「China」は国名でもあると同時に地域名だともいっている
わけだが、「支那」も「中国」も同様です。

China＝支那＝中国なわけです。

ところが、台湾は「中国」だと支那人は主張するが、台湾人や私は
主張しない。こういう概念の混乱があるわけです。また学者にとって
ものごとの定義は重要な事です。ですから「中国本部」や「支那本部」
などという言葉が拵えられた。言葉というのは当然ながら科学的専門用語
ではないのです。色々な意味が含まれてしまいます。

日本国＝日本、大日本帝国＝日本だが、日本国≠大日本帝国でも
あるわけで、それは論理的にはおかしいかも知れませんが、
間違いでもないわけです。難しい事を言っているわけではないと
思いますが。

「中国」という呼称が、支那において自国の呼称として一般的に用いら
れるようになったのは中華民国建国期です。当時はまさしく

中国＝中華民国

略称というのは多少拙いのかもしれんが、別称であり、尊称で
あったわけです。それでは中華民国建国以前を支那人はどのように
意識したのか。「中国」にあらずと思っていたのか。そんな事は
ありません。

>>396

ここで君は「中国」は国名だといい地域名ではないといっているが
それはおかしい。「中国」もまた地域名と考えるほうが自然。

拙者の一言から鯨だのおかまだの、炎のごとこく燃え滾っているようじゃの。
元なりすまし支那人殿も端から言葉遊びを楽しむつもりではなかったのじゃろ。
まったく世間には粘着性の輩が多いものじゃて。
では拙者から二言三言、「鯨はじゃんじゃん喰うべし」
「年取ったおかまは何やらモノ悲し」というところで。

>「公的言語」云々は君が力説するものだから拘るのも分かるが、私が返答
>したところで誤解が更なる誤解を生みつづけるだけのようにしか思えない。
理解しているか答えてもらわないと、今までの繰り返しになる。
だからこそ拘る。そしてわざわざ別の言葉を使うよりも一貫した言葉を使うほうが、
議論もスムーズに行く。
>君が更に「公的言語」 とか持ち出したものだからますます混乱してしまっているのが現状。
「公的言語」・「私的言語」を理解できないから混乱しているにすぎない。

>ここで君は「中国」は国名だといい地域名ではないといっているが
>それはおかしい。「中国」もまた地域名と考えるほうが自然。
どの部分が、どうおかしいのかはっきり書いてくれないか、なぜ地域名と考えるほうが自然なのだい？

言っていることは大差ないのに一「支那」派 が何度も同じ事を聞いてるのはなんで？
それに書いてあることが理解できて無いんじゃｗ

論点がよくわからないのだが。

中国＝シナの場合と中国≠シナの場合とで、シナ派か中国派かの考えがかわるのか？

神学論争・・・些末にこだわり本論から外れた意味のない不毛な論争。

泣くこと地頭には勝てない･･･どんな論理的な議論でも相手がわからないければまったく意味が無い。
　　　　　　　　　　　　　　駄々っ子に限って論理をお粗末にして、先に進もうとする。

日支親善

「どちらのご出身ですか」
「中国です」
「日本語お上手ですね」
「いや、広島県です・・・・」
「・・・・・」

やっぱり通じなかったよ。
「山陽です」でも通じないだろうし。

×シナ銀行
○中国銀行

チャンコロもシナも使うべき

何でもエエ。とにかく乳出せ。

CHINAチナならいいのかな？

返事が遅れてしまった。「４１３」では味気ないので公的言語君とお呼び
する事にする。

「公的言語」「想像の共同体の言語」とか、馴染みのない言葉を持ち出されて、
何がいいたいのか多少戸惑ってしまったが、「公的言語」というのは、要するに
今、一般的に用いられている言葉、多数派の思想、概念の事だろうと思うが、
どうか。今ひとつ分からぬので「真理」も関係するのかと尋ねたところが、
そうではないとの事なので、そうで間違いないであろう。
確かに現在では日本では支那の呼称は「中国」が一般的なのだから、公的言語君
いうところの「公的言語」は、「中国」という事になる。
これで間違いないか先ずは確認して措こう。

返事を書いたので上げて措く。

大和侍殿もROMラー君も>>423-425君もそこまで付き合ってくれるなら、
鯨は「魚の仲間」だといえるかどうか言及して欲しいねえ。

>>423

＞中国＝シナの場合と中国≠シナの場合とで、シナ派か中国派かの
＞考えがかわるのか？

本当はそこまで言及していきたいのだが、そこまで持っていけず戸惑って
いるのが現状。

じゃあ私的にはシナと使おう

ところで、鯨は哺乳類だというのは私が理解する公的言語君が
持ち出した「公的言語」という概念というより、「真理」というに
値するだろう。少なくとも生物学においては「真理」である。
その生物学上における「真理」をひっくり返そうとしているわけでは
ない。私がいいたいのは、鯨は哺乳類であるが、海の中で生活する生き物
という意味では魚の仲間だといっていいだろうという程度の事なのである。
それを何の為に言っているのかというと、国名と地域名は峻別できるものでは
ないという事。公的言語君は「中国」は国名であり地域名ではないという。
国名だという事になると中華人民共和国の別名という事になる。それでは
それ以前の支那は何と呼べばいいのか。

手ぬるい！

私的にはちゃん ころと使おう

シナなと呼ぶなおいらは、ゴキブリだ　ｂｙ中国人

やはり下げで書く。

公的言語君は「レトリック」という言葉を持ち出したから、レトリック
なのだといえば理解してくれるだろうか。それは兎も角、国名と地域名が
一致しない語という事になるとアメリカ（米）がすぐに思いつく。
アメリカは国名と同時に地域名でもある。現代日本人は、アメリカと言われたら
「アメリカ合衆国」といわれる地域のことと認識する。アメリカ合衆国以前
もそう認識する。メキシコなら中南米だ。ところが「全米」といえば、合衆国しか
指さない。面白いがおかしくもある。

私が問題にしている公的言語君の発言をもう一度提出して措く。

396 ：名無的発言者 ：03/11/25 02:43
中国そば：この場合の支那は発祥地をしましていると思うので、
　　　　　中華料理から「中華そば」とする。
東中国海：the East China Seaこの場合のChinaは国名では無く地域名であるから、
　　　　　東中国海は表現としておかしいと私は考える。
　　　　　ゆえに慣習に従って「東シナ海」。
インド中国：IndochinaはLeydenの命名だが、原義はアジア大陸東南部諸国である。
　　　　　　これは東アジア一体をあらわす語としてのChinaであり、中国ではない。
　　　　　　またインドシナと訳語が当てられたときに単なる訳語として使用され
　　　　　　特に「支那」という言葉が侮蔑として用いられていなかった事から、
　　　　　　慣習に従い「インドシナ」で問題は無いと思う。

>>439

支那あるいはシナ使用派には、これと似た発言をする人も少なくはない。
参考までに下記の文章を読んでもらいたい。

「序説　民族語概念の定義〜言語の「発展および相互転化」史観」

http://w2222.nsk.ne.jp/~gouten/kokugo/3dankai/josetu.htm

公的言語君は「パラダイムチェンジ」という言葉も持ち出しているが、
差別的な発言を書いて怪しまない>>437-438君達も支那を「中国」と認識
している事が知れる。

>>439

「China」が国名にも地域名にもなるのに「支那」「中国」がならぬ
のもおかしな事である。

>>439

参考として、消滅してしまったが、「支那」呼称問題資料紹介
http://kan-chan.stbbs.net/cgi/board/mibbs.cgi?mo=p&fo=language&tn=0038
で、紹介されていた「支那呼稱問題資料集」に以下のような記述があった。

黄河・揚子江・珠江の流域を包括する極東の一大地域。およそ清朝のシナ本部
十八省の地域にあたる。北はモンゴル・東北地區、東は黄海・東シナ海、南は
南シナ海・インドシナ半島、西はビルマ・チベットに境する。その語原は諸説が
あるが、前三世紀の末にだいたいこの地域を統一して一大帝國を建てた秦（しん）
Ts'inの名が、その國威の隆盛にともなひ四邊にいひふらされ、秦が滅び漢が代つて
からもさらにその名は廣く西方にも傳はり、それがなまつてSina、Thinaなどとなり、
近代のChina(英語・ドイツ語)、Chine（フランス語）、Cina（イタリア語）などと
なつたものといふのが最も穩當な説と考へられる。インドでもこの地域をCinaとよ
んだが、それが漢語に飜譯されて〈支那〉〈脂那〉などの文字で表記された。
〈シナ〉は純粹に地名であり、〈中國〉にはやや國家の意味が含まれてをり、シナ
には中國もあり、中國でない國もあつた。近年西洋人が、清國などといふべきとこ
ろをシナ帝國Chinese Empireなどとよぶのは誤りである。
平凡社「世界大百科事典」 昭和四十八年版 石田幹之助

>>443

＞〈シナ〉は純粹に地名であり、〈中國〉にはやや國家の意味が含まれてをり、シナ
＞には中國もあり、中國でない國もあつた。近年西洋人が、清國などといふべきとこ
＞ろをシナ帝國Chinese Empireなどとよぶのは誤りである。

こういうところまで言及していきたいと思っているのだが、資料の提供までに
留めて措く。

>>438をちょっと訂正

＜誤＞アメリカ合衆国以前もそう認識する。

＜正＞アメリカ合衆国建国以前もそう認識する。

公的言語君では無い。
まず公的言語に絶対的な賛成をしていない、すでにそのような主張をしている。
これは誤認を生む、勝手に命名しないでほしい、
味気ないかどうかは君の勝手な判断。
>>432
公的言語の真理性については理解できないようだ。
私が「真理」で無いと、どういう意味で言ったもう一度考え直してくれ。
>>435
鯨を「魚の仲間だといっていいだろう」という問題を例に、
「国名と地域名は峻別できるものではないという事」を語るのは間違い。
なぜか、鯨の問題では、「魚の仲間」という語の意味が何を範疇とするか、
どの範囲（海の生物）を包括するかが重点になっている。
しかし国名や地域名の場合は語の範疇の問題というよりは歴史認識に重点がおかれている。
>>441で何を言いたいのかわからない。
>>442
中国という語を一元的に考えているから
>「China」が国名にも地域名にもなるのに「支那」「中国」がならぬ
>のもおかしな事である。
おかしいと考えるのだろう。
>>443
その引用で何を語りたいんですか？

uzai

>>446

４１３の公的言語君、私の「公的言語」の解釈は正しいのかどうか、
書いて下さい。後は書くべきではなかった。先にはなかなか進めそう
にはない。だけれども君が発想の転換をすればそれ程難しいことでも
ないので即座に理解できると思うが。
「公的言語」を持ち出したから公的言語君でぴったし
だと思うよ。本質を見究められる人なら誤認なんぞしない。

＞公的言語の真理性については理解できないようだ。
＞私が「真理」で無いと、どういう意味で言ったもう一度考え直してくれ。

公的言語に真理性はないといったんじゃないの。君ねえ、だから私は
最初に確認したんだよ。今更ねそんな事言われてもね。

公的言語なんて幽霊語だろ

中国が正しくシナは誤りと言い繕うため、
恣意的なモノサシを常識であるかのように言い直しただけ。

拙者から一言。
>>一「支那」派殿
413殿は貴殿の申される「公的言語君」という名称に不快感を抱いておる。
不快感を示し且つそう呼ぶ根拠が貴殿の中にしかない以上、
この場でのこれ以上の呼称は控えられたし。
またこのことを支那呼称問題と絡める気など貴殿には無いと信じておる。
それよりも皆が参加できる話題に切り替えようではござらぬか。

>>450

＞またこのことを支那呼称問題と絡める気など貴殿には無いと信じておる。

ちょっと待って頂きたい。これを支那呼称問題と絡めずにそのままにするのは
もったいない事です。413君をからかったり、誹謗中傷するのが私の目的ではない。
413君に私は何の恨みもない。悪意を持って「公的言語君」と呼んでいるわけでは
ない。しかし、相手が「不快感を抱」くならその呼称は使用してはならぬと
大和侍殿は主張されるのかな。

＞それよりも皆が参加できる話題に切り替えようではござらぬか。

ここは元々閑古鳥スレッド、私に付き合ってくれる413君との遣り取りを
優先したいというのが私の希望。出来れば「下げ」で書き込んで下さい。

>>一「支那」派殿
そうか、貴殿がそう申されるのであれば致し方あるまい。
413殿がお相手いたすのであれば拙者からは何も言うまい。
さて433に戻って、鯨は「魚の仲間」論であるが、
仲間の概念をはっきりさせれば自ずと答えが出るのではないかな。
ここは一つ「海に住む仲間」ということで矛を収めては・・・

>>452

大和侍殿、支那＝中国＝中華人民共和国についてはどのように判断されますか？

>>446

＞中国という語を一元的に考えているから
＞>「China」が国名にも地域名にもなるのに「支那」「中国」がならぬ
＞>のもおかしな事である。
＞おかしいと考えるのだろう。

私は「中国」も「支那」も一元的に考えていないから「China」と同様、
「中国」も「支那」も地名にもなれば国名にもなると思っています。
しかし、二元的に考えている>>413君は、「中国」は地名ではなく国名で
あると考えているらしい。それには歴史認識が関係しているというが、
もっと具体的に書いてもらわないとよく分からない。平凡社百科事典の筆者にも
詳しく説明してもらいたいところだ。

平凡社百科事典の筆者石田幹之助は「〈シナ〉は純粹に地名であり、〈中國〉には
やや國家の意味が含まれてをり、シナには中國もあり、中國でない國もあつた」
と書いているが、石田は「シナ」は「アジア」と同質の語であると認識している
のだろうか。「インドシナ」も「シナ」の一地域であると認識しているのであろうか。
「China」も同様に判断するのか。

日本が支那を支那と呼ぶ以前、「から」や「もろこし」と呼ぶ時代が
あった。これは地域名か国名か？勿論、地域名であるが、同時に国名
でもある。「米」がそうであるようにである。

「アジア」や「ヨーロッパ」は「純粹に地名である」といえる。だが、
「支那」は「純粹に地名である」といえるか。「支那」が一般的に使用
されていた時代の日本人は、支那は漢人が支配する国、地域であると
認識していた（支配していない時代もあったが）筈であり今日の「中国」も
同様である。日本人にとって「支那」とは漢人の国なのである。白人のほうが
「China」はアジアの一地域という意識が強かったはずである。

「外人」とは、外国人の事であり、日本人以外の事である。だけれども、
一般的には白人を指している。黒人は黒人であり、アジア人はアジア人と
呼ばれ、意識されている。「動物」は文字通りあらゆる動物を指し、人間も
勿論含む。だけれども一般的には、獣の事だけを指す。これが「パラダイム」
なのだろう。
それでは「中国」や「支那」は一般的にはどのように認識されているか。
一般的には「中国」＝「支那」である。

申し訳ありません。
仕事が忙しいので週末に書き込みます。
それまでちょっと待っていてください。

>>一「支那」派殿
支那＝中国＝中華人民共和国に関してじゃが、拙者はこう考える。
支那とはアジア大陸の一部、つまり地域の呼び名であり、
そこに存在する/した那であり民でもあり、且つ文化でもある。
中国とは本来中華人民共和国の略式名称である。
しかし時として支那と同じ意味合いで使用されることもある。
よって一般的には支那＝中国とも言える。
*拙者は区分すべきと心得るが。
中華人民共和国とは支那にある国であり、国名である。
したがって本来の意味では
支那＞中国＝中華人民共和国となろう。
しかし実態は
支那≒中国≧中華人民共和国なのじゃな。

もしシナと中国はちがうというなら、使い分ければよい。
もしシナと中国は同じだというなら、どっちを使ってもよい。

中国と呼びましょう。

　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼†日本女性に相手にされない童貞引篭りチビデブ奇形不細工油キモオタの正体†
　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　 （::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ
　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| |
.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜もしキモオタが侵入した際はみんなシカト汁！ 。
（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼(漏れの事）
.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ/
　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　/
　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　／
　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／|
小学校：病弱で「デブ」「ブタ」「オタク」といじめられつつも卒業。
中学校：中２のとき凄惨ないじめにあって自殺未遂を犯す。
高校：高1のときクラスの不良のリーダー格に標的にされる。
　　以後、周辺の不良にリンチをくらう、中学時代のいじめっ子にも駅で待ち伏せされ金を取られる日々。
　　高2の3学期までギャルゲーしかせず、留年しかけて学年末試験で猛勉強するも、平均５７.３点止まり、
　　担任の先生に呼び出されて「おまえ就職か？」と言われ、頭に来て担任にナイフを刺して停学。しかし留年は免れる。
　　高3のときは悲しく半引きこもり（部活にも入ってない）で成績も常に平均以下で卒業。
浪人：予備校を前期で辞めて、ひたすら２ちゃんねる。学力が落ちる。
大学：なんとか中堅の私立大学に補欠合格しかしアキバにばかり行ってたので
　　　単位が足らず強制退学。
ﾋｯｷｰ期間：８ケ月、現在進行中！！

>>460

＞　支那＞中国＝中華人民共和国となろう。

「支那」にはモンゴルやチベットも含まれるとのお考えでしょうか、大和侍殿。
中華民国は今でもモンゴルを自国領だと主張しているのでしょうか？「中国」を
自称した支那人は「支那」と呼べる地域なら中国と呼ぶべしと主張するのでは
ないでしょうか。中国人ではないが支那人であるという人は存在しないですよね。
中国人ではないがアジア人である人は存在しますけど、「支那」を「アジア」や
「ヨーロッパ」と同質の、地域を表現する語であるというのは無理があると
思います。
「支那」は支那人にとっては国名ではないのでしょうが、日本人にとっては
国名です。「China」がそうであるようにです。「支那は純粋に地名」というのは
同じ漢字使用国であるが故に生じた混乱であると私はみます。「から」や「もろこし」
も同様に国名です。「漢人を主体とした国」を離れて「支那」「から」「もろこし」
はあり得ない。

支那人は「中国」を単に中華民国や中華人民共和国の略称としてのみ使用して
いません。それは日本人が「日本」を「大日本帝国」や「日本国」の略称として
のみ使用していないのと同じ事です。時代や政治体制を超えて自国を表現する語
として使用しています。

支那≒中国≧中華人民共和国なのじゃな。

大和侍殿、中共政府や台湾独立を認めない台湾の外省人はこういう考え方を
もっとも認めないのではないでしょうか。支那人にとっては台湾もチベット
（モンゴルもそうだと主張する人間がいるのかも知れませんが）も「中国」
です。
私はやっぱり「支那＝中国」だと考える。支那人が考える「支那（＝中国）」と
支那の中華覇権主義に反対する人（即ち私のような人間）の「支那（＝中国）」
の概念は異なります。それを「支那」と「中国」との概念の違いだと混同している
のではないかと思います。

私の意見は週末に書き込みますが、
そのまえに>>431の質問にそろそろ答えてください。

もしわけありません>>413の質問でした。

シナは地名。転じて国名にもなる。そんな例は世界中いくらでもある。
民族の名称は「漢族」。シナ族とはいわない。

　　　　　　シナ　漢　中国
国号として　　○　○　　○
族称として　　△　◎　　×
地名として　　◎　△　　△

MS小姐
http://pic.goule8.com/mm_02/08/big/14.jpg

>>一「支那」派殿　　お答えし申す。

>「支那」にはモンゴルやチベットも含まれるとのお考えでしょうか、
→含まれてはおらぬ。

>「中国」を自称した支那人は「支那」と呼べる地域なら中国と呼ぶべしと
>主張するのではないでしょうか。
→そう申す支那の輩はいるじゃるうな。元来自分勝手な民じゃからして。

>中国人ではないが支那人であるという人は存在しないですよね。
→現在は恐らく居らぬじゃろう。

>中国人ではないがアジア人である人は存在しますけど、「支那」を「アジア」や
>「ヨーロッパ」と同質の、地域を表現する語であるというのは無理があると
>思います。
→拙者は地域も一つの要素と考える。そしてその地域とは歴史によって線引きが
絶え間なく変化していたのじゃ。例えば支那北東部は本来女真人たちが住む
土地じゃった。時の明王朝はこの地をケガイの地として明の領土とは考えなかった。
しかしいつの間にか農耕を生業とする漢民族は耕作の為侵食していったのじゃな。
まぁ女真人にさらわれた場合もあったのじゃろうが。このように支那の地域としての
輪郭は曖昧且つ時間軸により変化していたということじゃ。

モンゴルやチベットは、地理的概念としてのシナには入らないけど。
シナ人民共和国の事実上の占有地であるからして国名としてのシナの一部とはいえる。

>>466

「公的言語」というのは、現在の一般的な常識。「想像の共同体の言語」と
いうのは小グループの「公的言語」。例えば、金日成正日体制賛美は、北鮮、
朝鮮総連にとっては「公的言語」だが、世界的にみたら「想像の共同体の言語」に
過ぎない。「私的言語」というのは、個人の意見という事になるが、「公的言語」
や「想像の共同体の言語」の影響を受けているのはいうまでもあるまい。
さて、「公的言語」の代弁者というのは、一般的な常識を語っている人の事で
ある。「私的言語」の代弁者というのは、自分の意見の代弁者という事になる
からおかしくはある。というのが私の解釈。
「公的言語」の「真理性」についてだが、一般的な常識というのは絶対的な
真理ではないが、「真理のようなもの」である。例えば、「民主主義体制は
優れた政体、素晴らしい政体である」というのは「公的言語」であるが、
絶対的な真理というより「真理のようなもの」である。

>>468-469

ほぼ同意するが、>>469については、まだ考えるべき余地がある。大和侍殿、
>>472君、ご意見はないだろうか。>>413君については「公的言語」問題が
解決してから改めて聞く。

具体的に話を進めたほうがいいかも知れない。>>472君は、「シナ人民共和国」
と表記していますが、大和侍殿、これはどうでしょう。また、「シナ」を漢字では
表記していませんが、「支那」と「シナ」の違いは何か？
私は「支那人民共和国」でも日本語表記では構わないという、間違いでは
ないと考えます。考えの基本は同じ漢字国とはいえ、国語は違う国なのだという
事。「中華人民共和国」もいいでしょう。それは同じ漢字国として重んじても
いい。だけれども「支那人民共和国」でも間違いではないのだと態度をはっきり
させて措くべきでしょう。

>>一「支那」派殿

すまぬ、拙者これから所用あり、ご返答は明日にしてもらえぬか。

＊「支那」と比較検討すべき語

「シナ」「中国」「中華」「中原」「華」「唐（から）」「唐土（もろこし）」
「中華民国」「中華人民共和国」

＊「支那」「中国」国名地名問題と比較検討すべき語

日本−和−アイヌ−沖縄

＊支那呼称問題を考える上で比較検討すべき語

「大東亜戦争」「朝鮮」「鮮（朝鮮の略称）」「日王」「東海」「倭」
「小日本」「チョッパリ」「シャモ」

これ以外にはないでしょうか。

>>475

いいですよ。じっくりやりましょう。

中国・中華・中夏・中原・中域などは区別してはならない。
これらを区別するのは事態をいたずらに煩雑化させる。漢文では皆同じってことが基本。

>>469の解説

シナは
本来の語源は諸説あるが歴史的に地名として使われてきたことは明らかなので地名としては◎
地名を国号に転用することはありふれたごく普通のことなので国号としては○
漢人とシナ人ではエスニックグループか地域居住者かを言いわけることができる。
しかし世界の諸国ではそういうケースばかりではないので粘着的にこだわる必要はない。
（たとえば日本人（国籍所有者または列島居住者）と和人またはヤマト民族を使い分け
ようという傾向はあまり盛り上がらず、相変わらず日本民族などという呼び方が大勢）
非漢字文化圏で、漢族をシナ族とよぶのは歴史的国際的に翻訳事情としてまったく
問題ないが漢字文化圏では「漢族」という好都合な呼び方があるので族称としては△

漢は
本来王朝名から転じたものだが族称の中ではもっとも流通しているので族称としては◎
本来王朝名だったので国名として呼ぶのに不都合ないが、
実際に代表政府が正式名称として称しているわけでないので国号としては○
族称としての流通しているが、本来「漢中」盆地から起こった王朝名なので
文脈次第では地名としての使用もまったく不可ではない、よって地名としては△

中国は
本来国名でも族称でも地名でもないが、辛亥革命以降、国号に採用されている。かれらが
シナを国号とせず中国を採用したことは、それはそれとして非難すべきだとしても、そう自称
した国家が存在することは客観的事実としては認めなければならない。よって国号としては○
民族名（ネーションでなくエスニックグループの方）として中国が使われたことは一度
もなく現在の中国が多民族国家である以上これからも当面はない。中国は本来国名でも
族称でも地名でもなく非漢族が中国をやっていたこともある、よって族称としては×
ある国家の領有する領土の範囲を、その国の自称国名で概称することはごく
普通になされることで目くじらを立てるのはあまりに不自然。しかしその一方、
そのような用法ならば通用する別の言葉でも何ら問題ない（たとえばシナ。
現にインドシナ半島、東シナ海、シナ大陸などあり）よって地名としては△

回答ありがとうございます。
私を公的言語君とよんだわけも回答願います。
説明しやすくなるので、よろしくお願いいたします。

>>472

>モンゴルやチベットは、地理的概念としてのシナには入らないけど。
>シナ人民共和国の事実上の占有地であるからして国名としてのシナの一部とはいえる。

モンゴルがシナ人民共和国の支配下にあったことがあるでしょうか？
テムジンの帝国が､西はモスクワ､イラン､東は朝鮮､南はベトナムまでもを支配下に治め。
南下して都を大都に定め国号を元と定めた。その後、領域を縮小し、モンゴル高原に引き下がったが、
再び、満州族と組んで清朝を作った。辛亥革命により再びモンゴル高原に引き下がり、
民国軍がモンゴルに迫った時にはボルシェビキと組んで民国軍を撃退し、独立を保って
現在に至るというのが、漏れの認識だが。

支那は、中国の一部分です。

支那+（チベット・モンゴル・満州・東トルキスタン）

が、中国の主張する「中国」の範囲です。

支那に対する、「王朝や政権を超えた、国号としても使用可能な固有名詞の呼称」の代替呼称は提示されていない。

あぼーん

>>481 >>482
ageんなよ

http://homepage3.nifty.com//coco-nut/
あんたいやらしいよ

>>484

sageってしらないの？

>>一「支那」派殿
拙者は支那とは呼ぶが、支那/シナ人民共和国とは呼び申さぬ。
それは合成語であるからじゃ。
自らを中華と名乗る厚顔無恥な名称でも、
それを外国人たる我等が手を加えてはならぬのじゃ。
またそう呼ばっしゃる正当な理由も歴史も存在しておらぬからのぅ。

＞支那は、中国の一部分です。

＞支那+（チベット・モンゴル・満州・東トルキスタン）

＞が、中国の主張する「中国」の範囲です。

満州はもう手遅れだが、チベット、東トルキスタンも風前の灯火。
モンゴルは立派に中国の範疇ではない。中国の主張は退けましょう。

モンゴル人には、俺たちは中国を支配下に置いたことはあるが、中国の
支配下に置かれたことはない、という意識が強烈にある。
１９２４年の革命も、民国軍を撃退するための方便。その証拠に革命
後もしばらくは王制が存続したくらいだ。
チンギスハーンも建国の英雄として教育されているし、旧人民共和国時代の
国営旅行社の名はジュルチン（＝女真）。

実際、町中に中華風、中国風のものは見かけない。一階は中に入らないと何を売っているのかわからず、
明かりも窓からの採光しかない薄暗い商店、二階以上は住宅。屋上にはキリル文字による共産党のスローガン。
町の作りはまったくロシア風。というより、旧ソ連邦によって作られた町といったらいいのかよく判らないが。
ウランバートルは極東ロシアの都市といっても何ら違和感のない町だ。
最近は、旧ソ連の影響を脱し、モンゴル文字を復活させているようだし、町中に中華料理店、漢字の看板などない。
ホテルの料理はまったくロシア風で、イルクーツクやハバロフスクに宿泊しているといった感じだ。

>>481
シナが内蒙古を占有してるじゃんよ。藻前の常識では内蒙古はモンゴルの一部ではないのか？

>>482
＞支那に対する、「王朝や政権を超えた、国号としても使用
＞可能な固有名詞の呼称」の代替呼称は提示されていない。

え？漏れの常識では「シナ」は「王朝や政権を超えた、
国号としても使用可能な固有名詞」だと思うが？？？

>>489
ならば、内モンゴルというべし。それなら異論ない。

ところで漏れは、今日は代休で昼間から２チャンにカキコする暇はある。
489は自営業か無職か？リーマンや公務員だったら職務専念義務違反。

>>468
支那人でいいじゃん。
漢族といろいろな少数民族を合わせたのを支那人と呼ぶ。
中国人は中国国籍の人でいいだろ。

関係ないが、江戸時代は清のことを、
俗称の「唐（から）」と呼んでいたのだが、
そのころは、支那・支那人と呼んでいた？

東シナ海はどうよ？

490は逝ってることがいちいちアホっぽい。せっかく議論が佳境なのに面倒くさいからスルー。

>>480

「公的言語」と言う言葉を持ち出したから、「公的言語」というあだなを
つけた。眼鏡を掛けた奴はメガネ君とあだなをつけられるが、それ程深い
意味はない。

>>487

同じ漢字使用国だが、同じ国語使用国でないというのが私の意見。必ずしも
同じ漢字を使用する必要はないと考える。とはいっても、国名は顔であるから
重んじてもいい。「中華人民共和国」でもいいでしょう。しかし、別称としての
「支那人民共和国」も間違いではないというのが私のスタンスであります。

>>482

この人は、ヤフー掲示板とかでも同じような事を言ってた人じゃないかな。
直接支那人に話した事ないのかな。この人のいう「支那」とは「支那本部
（中国本部・China Proper）」の事じゃないの。

＝＝＝＝
【中國】
（略）
中國といふ言葉が示す地理的範圍は從來はなはだあいまいであつた。自然的條件、
人種的條件の多樣性、複雜さによつて、中國のなかで、邊境地帶を除き、漢民族が
大多數を占め中央政府の威令が比較的よくおこなはれる地域を特に支那本部China
Properと呼ぶことがあつた。これはその裏には、中國をとりまく帝國主義諸國が
中國侵略をすすめてゐる邊境地帶を、より中國的でないと主張することによつて、
侵略に對する非難を輕くしようとする考へがひそんでゐたやうである。しかし中華
人民共和國が成立し、その憲法第三條において、中華人民共和國は〈統一された他
民族國家〉であり、〈各民族の自治地方すべて、・・・きりはなすことのできない
部分である〉ことが明示され、かつ邊境の開發が急速度にすすむにつれて、中國本
部と邊境といふ區別はなくなり、これにともなひ中國の領域は現在みるがごとき
はつきりした形をとつてゐる。平凡社世界大百科事典 昭和四十八年版

>>487は間違っている。重度のドキュン。
中華民国の英訳及び中華人民共和国の英訳を知らないのか？
>>494がいってることが筋のとおったまっとうな正論だろ。

>>496
大和侍氏は「チャイナ＝支那」とはしていませんよ。
また「支那＝中華人民共和国」ともしていません。
他者の意見を罵る前にご自身の国語力に疑問をもたれてはいかがですか。

だからその考えがおかしいんじゃないの

信州信濃の（更）科蕎麦よりも
あたしゃあなたの側が好き

>一「支那」派
すいません、また書き込めなくて。
明日からまた仕事が早いのでもうねます

>>一「支那」派殿
貴殿の「支那人民共和国」と呼ぶスタンス、分かり申した。
それぞれが思う道を選択すればよい。

>>496殿
英訳でござるか、それは支那人がつけたものでござるのか?
外国人が勝手に名づけた名称と、自国の正式名称と同列には扱えまい。

>>501
正式名称の意味をわかっていない
正式名称は日本語に訳そうが英語に訳そうが正式名称である。
むろん誤訳の場合はこの限りではない。
しかし中華人民共和国の英語訳が誤訳であるとは中国政府はいっていないし
中国政府の公式文書の英訳でも使われていると思ふ。

大和侍殿、>>497君が書いてますが、「チャイナ＝支那」にあらずとは
どういう事でしょう？
「支那≠中国」の場合はあるが、「チャイナ≠支那」はあり得るでしょうか。
確かに日本人の支那観と欧米人の支那観には違いがあるから、支那を表現する語
にもニュアンスの違いがあるとは思いますが、しかし「チャイナ≠支那」といえる
だけの違いはないように思います。

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/12/14(日) 20:01:07現在の投票数: 445

1位 使つて良い（私は「右派」である） 248 55.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 103 23.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 8.0%
4位 こういう場で使用して市民権を得よう 14 3.0%
5位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 13 2.0%
6位 使つて良い（私は「左派」である） 12 2.0%
7位 使つて良い（私は「２ちゃんねら有志」である） 8 1.0%
8位 使つては駄目（私は「右派」である） 7 1.0%
9位 使って 1 0.0%
9位 使っても良いがなるべく片仮名の「シナ」を使うべき 1 0.0%
9位 使って良い（私は支那人である） 1 0.0%

真・スレッドストッパー。。。(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

オランダ人は、ニダーランドといわれてもニコニコしてるね

国民新聞の記事より

‐‐‐‐‐‐

漢字文化破壊
元凶は自治体

歴史のある漢字文化を破壊しているのは自治体だ――。摩訶不思議な仮名
漢字交じりの表記を強要する自治体が出始めた。
埼玉県志木市では四月から公文書において「障害」は全て「障がい」に
統一した。「障害」には否定的な印象があるからという。その他にも
「子供」の供が、主従関係を意味するとして、東京都から「子ども」の
表記が全国に広がった。
市町村名を仮名表記にする自治体も増える一方で、役人による漢字文化
破壊に歯止めを掛ける必要がありそうだ。
平成十五年十二月二十五日付「國民新聞」

>>507

目が点になるとはまさしくこれ。馬鹿馬鹿しいにも程がある。まさかこの
スレにこんな自治体に賛同するような人はいまい。
>>504のアンケートで「使っても良いがなるべく片仮名の「シナ」を使うべき」
に投票された人、意見を聞かせてくれないかな。

>>508
漏れは投票はしてないが、いつも片仮名でシナって書いてるよ。
なんかまずいの？
中国とシナ、両方使い分けてる。シナを使う場合は片仮名。漢字の支那は使わないなぁ。

>>509

何故、漢字の「支那」は使用しないの？

>>510
支那、至奈、志那、脂儺、震旦、振丹などいろんな書き方がありました。
どれも当て字（原音チナスターナ）だから、どれでも間違いではないでしょう。
当時は表音文字がなかったから当て字したわけで、今ならカタカナがあるのだから
「シナ」でいいのではないですか。
アメリカをわざわざ亜米利加と書かないのと同じです。
別にまぁもっとも気分や文脈によっては稀ですが「支那」と書くこともありますよ。
とくにものすごーーーく厳格にこだわってるわけではありません。

こだわってませんって言うなら素直に中国って書けばいいじゃん。
馬鹿だね〜、コイツ（ｗ

中国と書くのが素直である、という命題は検証されていないワケだが（ｗ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1043140260/477
>川柳
>　　　　支那人は　生まれた時から　糞塗れ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1043140260/478
>川柳
>　　　　支那人は　生まれた時から　人殺し

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1068371818/595
＞著作権という観念の欠落している中国民族。

＞脚色されまくりで既に原型をとどめない程に歪んだ歴史に裏打ちされた、
＞無意味な「プライド」にしがみつく中国民族。

＞日本での外国人犯罪の約9割を占める中国民族。

＞企業活動に於いて「契約」の意味を知らない中国民族。

＞安い人件費で各企業の商品品質低下を担う中国民族。

＞世界人口増加、二酸化炭素排出量増加に拍車をかける中国民族。

「支那」と「中国」ではインパクトがダンチだｗ

殊に床次の態度に至りては醜陋の極である。支那人よりも劣りて居る。政界より
此れ等腐腸漢を速かに退治せざれば邦家に煩ひするに至るべし。彼れが昭和新政
とか国家とか勝手の熱を吐き居るは一層面憎し、口と腹と行とに表裏ある彼れの
行為には支人も跣足で逃げ出すべし。咄、腐腸漢を葬れ！

支那各地の紛擾は困つたものである。米国の似而非正義人道主義に売恩的保護態度
によりて圧倒せられたる日本及他の列邦は支那人の眼中には侮蔑の感を以って映じて
居る。従て日に益々増長しつつある満洲に於て彼等が公々然と排日排日貨の行動を
為すに至りては如何に日本の鼎が彼等に軽視せられつつあるかを推測することが出来る。
全体に日本人の対支遣り口には刷新を要する点もある。夫れは改善せざるべからざる
ことは勿論である。けれども隴を得て蜀を望む支那人の通性より考ふれば吾人の反省
改過のみでは根本的に排日思想を排除することは不可能である。譲るの度の多きに丈け
彼の侮蔑増長の念は高まるから改過遷善と同時に彼れに対する帝国の権威の確立が
肝要である。生温き遣り口では駄目である。

此の会見に於いて余の直覚したる処は兼々聞及び考へ居りし通り彼れは大した人物
ではない。乍併多く見る支那人特有の薄箆の才子でもない。相当落付きのある所も
見えたが人を魅し人の胸中にも飛入りて見る底の傑士とは受取られざりし！

>>512 ：名無的発言者 ：03/12/20 21:18
＞こだわってませんって言うなら素直に中国って書けばいいじゃん。
＞馬鹿だね〜、コイツ（ｗ

こだわってないからこそ支那でも中国でもなんでもいいわけだろ。
ヘタクソな煽りの典型だなw

>>512
こだわってないってのは支那か中国にこだわってないってんじゃなくて
支那と漢字で書くかシナと片仮名で書くかの違いにこだわってないっていうんだろ

あぁそうか、日本語が不自由な外国のかたですか（w

ago

オランダ娘とケコーンした香具師に、
Ｕ gotta nice Dutch wife.
と言ったら、嫁は I'm not so useful と言って笑っただけだったのに、
亭主が殴りかかってきますた

>>523
ﾘｱﾙﾀﾞｯﾁﾜｲﾌ　ﾜﾛﾀ

>>511

「シナ」が正しいと主張されるわけではないのですね。

俺が知りたいと思うのは漢字表記数ある中から「支那」が採用された理由です。

>>525
理由はとくにはないんじゃない？
比較的画数が少なくて書きやすいので使用頻度が徐々に高くなり
長い間に定着したというだけで。

満州に住んでた人や大陸に住んでた人はそれぞれ自分達を
なんと呼んでたのでしょうか？
戦前は中国人という概念はなかったように思うのですけど。
清朝の領土では清国人？清人？満州国なら満人？

>>527
質問の意味がわからない。
満洲にもシナ本土にもいろんな民族がいたでしょ。

清人は国籍のこと。
清人の中にはエスニシティとしての漢人もいれば満人もいた。

満洲人・満人は
国籍（満洲帝国の国籍）の場合と、エスニシティとしての満洲族＝満族の場合と
両方で使われていたのでややこしいけど。

中国の歴史は来年の１月で９２年です。
それ以前は、国民国家の概念が無かったので国、及び国民は存在しません。

清朝と言う武装商人が城を築いていたに過ぎない。

西暦３１５年に宗主朝鮮に「もっとましな呼び名をくださいませ」と懇願し朝鮮皇帝から
下賜されたのが「和」。漢文を識らぬ蒙昧な倭猿に字を教える、と当時の文献に出ている。

このときはいわゆる「国号」は蛮族には不要であるとして与えられなかった。

>>530は可哀相な人なので虐めたりしないでそっとしておいてください

↑どんな理屈であっても反対なら意見で返すべき。
「そっとしておいて」とは黙認と同義。
南京虐殺や従軍慰安婦の虚構の流布を忘れるべからず。

>>530
禿同

蕃族土民は知能も教養も無いので国家なぞ思いつくとこも出来ませぬ

只、蕃族も文明に浴するによって生蕃から熟蕃、人となることが出来ます

其の時初めて彼れは人間として迎えられるのです

>>528
わかりにくくてすみません。
国籍というか例えば日本で言う「日本人」のような概念があったのかなと
思いまして。例えば、清朝の領土から満州国に移ってきた時、自分たちを
なんと言っていたのか、清朝の領土にいる時「日本人」のような統一国家の
国民という概念で、何か呼称を使って自分たちを呼んでいたのか。

大陸には民族が多数いて、自分たちを民族名で呼ぶことがあるのは今でも
同じですね。

現在の中国人は自分たちを中国人と呼んでいますが、清朝や清朝末期の軍閥が
割拠した混乱時などはそれぞれ呼称があったはずですから。
漢の時代なら漢人、明の時代なら明人とかあったでしょうし。

満州にいた人は満州族であれ、山東などから移住してきた漢族、その他
民族であれ、満州人などと呼ばせていたか、呼んでいたのでしょうけど。

日本は支那人と呼んでいたわけですよね。日本の地図表記も支那ですし。

書いてて思いましたが、まるでレポートの回答でも聞いてるみたいですね。

>>534
自称と他称は違うのだよ。
しばしば、他者の方は大きな括りで名付けるようだ。
支那人自身が「支那」を表す言葉を使っていなくても不思議ではない。
朝鮮とか韓国とか言うけど、本来は朝鮮は北部の地方、韓は半島南部の辺の名称で、
半島全体を表すにはどちらも不適当で、韓国と北朝鮮で名称について争っているんだが、
日本人から見たらどちらも朝鮮で、アメリカ人からみたらどちらもKorea。
「アジア」という括りだって、アジアの外から輸入した概念だろ。

>>526

そうでしょうね。新井白石の時代から「支那」は使用されたらしいけど、
そのころから「支那」という漢字表記が一般的だったのだろうか。

>>527,534

俺も知りたいと思ってる。

>>530,>>532-533
自作自演オナニー楽しそうだねw

>>534
＞国籍というか例えば日本で言う「日本人」のような概念があったのかなと思いまして。

「日本人」のような概念って、あなたはどういう概念のつもりなんでしょう？
国籍としての日本人とか列島在住者という意味じゃないですよね？
あなたのいう「日本人のような概念」というのはエスニシティとしての日本人という意味ですよね？
ちがいますか？もしそうなら大陸には様々なエスニック集団が存在しているので
「漢人（漢族）」や「満人（満族）」という言葉があなたのいう「日本人のような概念」に相当します。

＞清朝の領土から満州国に移ってきた時、自分たちをなんと言っていたのか、

誰が？満人が？漢人が？国籍として？種族として？
質問の趣旨はどうもわからないなぁ。

＞清朝の領土にいる時「日本人」のような統一国家の
＞国民という概念で、何か呼称を使って自分たちを呼んでいたのか。

そりゃ「清人」もしくは「清国人」でしょう。
どうもわからないなぁ。統一国家とはどういう意味で使ってます？
当時の清は統一国家ですが江戸時代の日本は諸藩に分裂していたともいえるわけで。
単一民族国家であるかないかは国民であるかないかと関係ないですよ。（続く）

（>>539から続き）
＞現在の中国人は自分たちを中国人と呼んでいますが、清朝や清朝末期の軍閥が
＞割拠した混乱時などはそれぞれ呼称があったはずですから。

？それぞれ？軍閥ごとに名前があったはずだとでも？

＞漢の時代なら漢人、明の時代なら明人とかあったでしょうし。

だから、清の時代だから清人でしょう。なんでこれで納得できないんですかね？

＞満州にいた人は満州族であれ、山東などから移住してきた漢族、その他
＞民族であれ、満州人などと呼ばせていたか、呼んでいたのでしょうけど。
＞日本は支那人と呼んでいたわけですよね。日本の地図表記も支那ですし。

大陸の諸民族をひとまとめにいう言い方はないです。しいていえば「諸民族」でしょう。
「シナ人」というのは厳密にいえばシナに居住する人で漢人も満人も含まれるはずですが
結果的に諸民族が含まれるというだけで、民族概念の用語ではないと思います。

ただしアバウトな使用法としては事実上漢人と同意語として使われることもあるし
中国国籍者としてシナ人ということもあるでしょう。この場合のシナは完全に
「中国」の言い換えないし同義語ですね。
このスレの前の方で既出ですが「シナ」「中国」「漢」のどれも国名・地名・民族名として使い
得るので、実際の使われ方は文脈次第なところがあります。（>>469,>>479を参照のこと）
あなたのいう「日本人のような概念」とは何のことなのか、まずそれを説明できますか？

>>539

>>534君は、漢人満人が時代、場所によって何と自称していたか知りたいだけでは
ないのかと思うのだが、少なくとも俺はそうだ。

人民中国というサイトの少数民族紹介ページに以下のような記述あり。

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/minzu/35/35.htm

満州族は長い歴史をもつ民族で、その祖先は2000前の粛慎人までさかのぼることが
でき、その子孫たちは「ユウ婁」、「勿吉」などと呼ばれていた。満州族の人びと
はずっと長白山以北の黒竜江の中・下流、ウスリー川流域の広大な地域で生活して
いた。

>>542

勿論ここは電波サイト。朝鮮族は次のように紹介されている。

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/minzu/6/6.htm

朝鮮族は中国の少数民族の中でも教育レベルが比較的高く、経済の発展が比較的速く
、人びとの物質的生活も比較的よい民族である。中国の朝鮮族の人びとは、主に19
世紀中葉に朝鮮半島から続々と移住してきたのである。1910年に、日本帝国主義が
朝鮮を併呑した後、帝国主義の残酷な抑圧と搾取に堪えられなくなった朝鮮の人た
ちの多くが中国の東北地区へ移住し、1918年までに36万余人に達した。この人たち
は東北地区に定住し、次第に中国の少数民族の一つになった。朝鮮族の人々は寒い
北方での水稲の栽培に長じ、産出される米は純白で、栄養が豊富である。延辺朝鮮
族自治州は 「中国北部の水稲の里」とたたえられている。長白山森林地帯の特産物
である朝鮮にんじん、テンの毛皮、シカの角は 「東北の三宝」とたたえられている。
老人を敬い、幼きを大事にすることは朝鮮族の人びとの美徳である。 　　

ついでにこれも紹介して措こう。

==============

「韓国籍」求める出稼ぎ朝鮮族中国人　国民新聞

韓国では親族訪問等の名目で、出稼ぎ入国しそのまま居座り不法滞在している
中国籍朝鮮族が二十一万人いる。これは、韓国内の不法滞在外国人の七割に相当。
日本同様、犯罪等の社会問題となっている。この内、強制退去を命じられた約
五千人の朝鮮族が「韓国籍」を要求して各地の教会などに籠城、断食闘争を展開
している。
大量の不法滞在は元を正せば韓国政府と社会が「同じ血筋の同胞」として大目に
見てきた結果。同胞への温情政策が裏目となって社会不安を招いている。

＊平成十五年十二月二十五日付け「国民新聞」

「中国」が支那を指す語として一般的に使用されるようになったのは、
中華民国建国以降かと思われるが、以下のサイトに次のような記述がある。
高島俊男の文章かな。

http://homepage2.nifty.com/sourenjo/page031.html

＞以後また百年ほど用例が見つからない。要するに江戸時代のはじめの二百年ほど
＞のあいだは、「支那」という語はほとんど用いられることがなかったわけである。
＞（中略）一般には、「から」「もろこし」などと言い、文字で書く際には、
＞「漢土」「唐土」などと書いた。中華崇拝の儒者や唐話学者は「中華」「中国」
＞ということもあった。

支那崇拝者にとっては一般的な語だったのか？朝鮮やベトナムではどうだつたんだろう？

朝鮮やベトナムの知識人は、意識の上では中華文明圏の一部。
そもそも朝鮮やベトナムは中国の一部なのかどうかさえ、
当人たちにも中国人にも西洋人にも明解ではなかった。

雲南に　支那　という地名があるらしい

>>539
>あなたのいう「日本人のような概念」とは何のことなのか、まずそれを説明できますか？
国籍です。そんなにいきり立って興奮しなくてもいいですよ。
なんか、私と議論したいのでしょうか？、畳みかけるように言われても
議論するつもりなどないんですが・・・。どうか落ち着いてくださいね。

>>541
いや、あなたの言うとおり、知りたいのは全くそれだけのことです。
今の日本国籍を持つ人が自分を日本人と呼んでる呼んでいるように
何かそういうのがあったのかなと思いましてね。
539さんのような定義だとかなんだとか細かい話は不要です。

戦争中、少なくとも日本人は今の「中国人」と同じ使い方で「支那人」
と呼んでいた呼称を使ってたわけですが、当の「支那人」は自分たちの
ことをどう呼んでいたのか興味があったのです。
今の中華人民共和国の人は自分たちの事を「中国人」と言ってますね。

>>548
呼んでいた呼称を使っていたわけですが→呼んでいたわけですが

辛亥革命以前のあの連中の国籍は清国でそ。他にどんな考えがありうるの？
この事実に対してあなたはどんな疑問があって質問してたの？

あなたの逝ってることがつかみ所ないから気をきかしたつもりで
あれこれ忖度したのであって、いきり立ってる訳では無いよ。
定義だとかなんだとか細かい話はあなたのように曖昧な話をする人には必要でしょう。

／∴∵∴∵∴∵∴∵∴＼
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　　＼∵　|　　　　　|l;⌒ヽ⌒ ヽ|lllllllllll|　　　/　　|
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>>550

清国打倒を志す支那人にとって「清国人」という呼称は受け入れ難い
という考えがあり得るだろう。そういう人々は自国を指す語として支那を
好んで用いていたのではなかったかな。

辛亥革命以前、中華民国建国以前も「中華」「中国」という呼称は用いられて
いたようであるが、それは尊称の意味が強かったと思われる。日本を皇国と
いうがごときものでしょう。「御国」という意味も含まれていたのでしょう。
支那人にとっても支那崇拝者にとっても特別な言葉であったのだろう。

>>546

朝鮮とベトナムを同列に扱うのは疑問だが、日本にも支那崇拝者は存在して
いたのだから、ベトナムにも間違いなく支那崇拝者は存在していたのでしょう。
朝鮮、ベトナム、満州、モンゴル、チベット、その他各民族は支那をどのように
呼んでいたのでしょうか。

あぼーん

印象操作だからこれでいいんだよ
メディアセックスマンセー！

刷り込みやらサブリミナルを信じてる香具師ってまだいるわけね
分かりやすい自作自演ｗ

あれ？
止まってるね。とりあえず結論でたってことか。

>>556

「右派」だが使用不可という人と対話をしたいけど登場しないからね。
まだ知りたい事は結構あるけど、反応もいまいちだし、どう調べてよいやら
分からないし、地道に調べたり、本やサイト、スレッドを読むしかない
でしょうね、と思っている今日この頃。

漏れは右派だけど。
シナと中国両方とも使い分けてる派。どちらかを禁止するのはよくない派。

なぜ『支那』の二文字はダメなのか？
http://academy.2ch.net/gengo/kako/998/998048732.html

なぜ『支那』の二文字はダメなのか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/998048732/

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2001/08/17(金) 20:45

考えてみれば英語はチャイナで仏語はシーヌ、伊語は
チーナなのになぜ日本で支那発言はまかりとおらない
のか？元の語源は秦からきたのかそれとも清か？

中国とか台湾へ行くととおりの名前に中央路、中山路などに「中」の字がやたら
使われているのに気づく。中華思想のその言葉どおりに中とは中心の意味であり
「中国」という呼び名が大好きなのだ。

戦前の日本人が「帝國」というのを好んで使ったのと同じ・・・したがって日本人が
和風ラーメンとか和式トイレ、和服、大和民族などといいたいような場合では
支那そば、支那服、支那人などというのが、より良いと思われる。

中甸を香格里拉に改名したのは、
バタくさいチベットずれ如きに「中」を名乗られたくなかったからだね

ビルマのMyitkyinaを密支那と呼ぶのは華夷秩序のいっかん

>>558

どういう具合に使いわけするのですか？
使いわけする必要はないと思うけど、支那人や「中国」を使用したい人
にまで「支那」を強制するつもりはないというのが俺の考え。

>>562
今年はもう忙しいからまた来年ゆっくりね。だいたい考えは近いよ

>>559＝>>560かな？

俺なら、「から」や「もろこし」（唐、唐土、漢土）といった語も時には
使用したほうがいい場合もあると主張するな。「支那」にばかり拘る必要は
ないと。

唐虱

唐の犬（いぬ）　中国産の犬。今の「ちん」かという。

唐の鏡（かがみ）　
1　中国渡来の鏡。舶来の上等の鏡。
2　（大事に扱うところから。一説に、よく面影を映すところから）大事な母、妻、子などをたとえていう。もと梓巫子（あずさみこ）の用いた隠語。＊浄・三世相‐三「アア恋しきは相の枕、いとしきはからのかがみ」
3　世間、世の中をいう梓巫子の隠語。

唐の横町（よこちょう）　居る場所や行く先のわからない時、または、ぼやかしていう時に用いる。

唐＝へ［＝への］投（な）げ金（かね）　利益がなく、金をむだに使うことのたとえ。江戸幕府が鎖国以前に行なった朱印船貿易への投資は、無事帰国すれば大きな利益をあげるが、海難のときは元も子もなくなるところからいわれた。

からうす‐びょうし(‥ビャウシ)【唐臼拍子】　唐臼をつくような拍子。転じて、両方とも一度にうまくいかないこと。

唐囀

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2004/01/01(木) 15:11:19現在の投票数: 526

1位 使つて良い（私は「右派」である） 313 59.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 104 19.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 7.0%
4位 こういう場で使用して市民権を得よう 21 3.0%
5位 使つて良い（私は「２ちゃんねら有志」である） 17 3.0%
6位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 13 2.0%
7位 使つて良い（私は「左派」である） 12 2.0%
8位 使つては駄目（私は「右派」である） 7 1.0%
9位 使っても良いがなるべく片仮名の「シナ」を使うべき 1 0.0%
9位 使って良い（私は支那人である） 1 0.0%

激しくがいしゅつかも知れないけど、俺的にはカタカナの「シナ」が良い。

漢字はﾑﾂｶｼｲからね。
うんうん。

>>564
「から」「もろこし」「あや」「くれ」は古雅な大和言葉で好きだけど、使い方を考えないとね。
普段はシナと中国の使い分けで事足りるだろうけど。

【から】
韓半島と中国のどっちをさしてるのか文脈から区別がつく場合・あえて両者を包括していう場合。
外国一般の意味で使っても可。意味を特定する場合はカナ書きせず「漢土」「韓土」を推奨。

【もろこし】
大雑把に中国をさすけれども（「唐土」）、ロシアや満蒙、東南アジア、チベット、中央アジア
などのうちどこをさしても使ってもかまわないと思われ。（昔の唐帝国の版図）
日本に文物がきたところが「諸来し」なわけで、珍しいものがあるというニュアンス
を強調したい場合の比喩なら世界中どこの外国をさしても許されるかも知れない。

【あや】「漢」華北・北支。河北・黄河流域。【くれ】「呉」華中・中支。江南・長江流域。

中国・中華・中原・中域は漢文では事実上どれも皆同じ言葉。

石原の発言
↓
中国政府がいちいちくだらんことに口を出す
↓
日本国民反発
↓
くだらん論争

南京さんとは、むかし中国人を指して言った言葉です。日本人は「支那」という呼び名を
愛用し、いまでもそれにこだわっている人がいるようですが、この名称が普及したのは、
あんがい新しく、明治初年はこれに「チャイナ」とルビをふっていたほどです。
それ以前は、中国のことを唐（から）とか漢土とか呼ぶのがふつうでした。江戸時代、
長崎に来た中国人は、おもに揚子江以南の人が多く、そのせいか、「南京さん」と呼ばれました。

『美味方丈記』　陳錦土敦

２０年くらい前の話だが、
日清戦争直後に日本に留学した（支那人、中国人）留学生が、自分が何人
であるか分からず、清国人、支那人と書いた卒業者名簿があったと、
朝日新聞が紹介していた。確か、中国という名称はなかったような気がしたが。

早稲田の公式サイトには１８９９年清国留学生入学とかいてあるな。

日本人なら支那を「中国」などと言えない筈だ。
中国とは広島や松江のことだからだ。

先日、出入りの業者が「中国支店」に転勤になりました。
と行ってきた。「広島ですか？」と訊くと「上海です」
などとふざけたことをいうのでぶん殴った上、取引停止にした。

年配の方々ならまだしも、中国という呼称を最初に知ったのに、わざ
わざ支那を使う奴らの神経はよくわからないな。

>>581
　日本の中国地方出身ですが、何か？

なぜ日本人支那を使うか。
「本店」「支店」ということばあるだろう。
それは日本は「本店」の「本」を使い
中国には「支店」の文字使う。

つまり中国は日本の支店という考えある。
おまえたちは俺たち日本人の召使い、奴隷だということが
こめられている。
一部の日本人がこれ使うのは隠れたこの意味がある。
我らおこるの当たり前。
過去日本人はふざけた踊りで中国人愚弄した。

>>583
じゃあ「斯那｣のほうを使わしてもらいます

>>580

転勤前に顧客をひとつ失って始末書書かされるとはあわれなやっちゃｗ

シナそば、中華そば、中国そば
（最後の１つはあまり聞かないが）違うのだろうか。

>>582
「中国」地方　大宰府と京都の中間国＝中国
と
「中国」　中華民国・中華人民共和国の略称＝中国
表記と発音が同じだけ、意味の混同はただのバカ

日本国中と書いた戦前の文章を左から読んだ＝中国

台湾の雑誌でタイトルが右から左につーのがあるね

嘘吐くな。
月刊故宮文物は国府の雑誌で台湾とは関係ないぞ｡(藁

山本夏彦が書いてたけど、支那そばも元は「南京そば」といっていたらしい。
「南京そば」って言葉使っているラーメン屋はまだあるのかな？

http://www.raumen.co.jp/home/study_history.htm

1872年： 明治維新により開国された港町に中国人街が出現。横浜南京街に数軒の中華料理店が営業開始。
1884年： 函館「養和軒」にて「南京そば」というメニューがあった。函館新聞に広告が載せられた物で、日本で最初に、正式に中華麺が宣伝された可能性がある。ただし、この「南京そば」が、現在のラーメンにつながる汁そばであるかどうかは不詳である。
明治
中期頃： 横浜の南京街(中華街)で、南京そばの屋台が引かれ始める。この前後に相次ぎ本格中華料理店が続々と開店する。
1905年： 長崎『四海桜』の陳平順氏が長崎ちゃんぽんを考案

------

「南京そば」で検索。「ちゃんぽん」より古いんだねえ。

件のラーメン屋や山岡は「南京そば」も駄目だっていうのかね?

マンコ

最近は支那嫌いになりつつある。いや既になっている。支那朝鮮と仲良く
するのは不可能だと思っている。

NAVER - 知識plus
http://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=11&docid=6967

「シナ」って差別語なのでは？
質問者：cybertrip / 質問登録日：2004-01-01

シナは中国を侮辱する言葉だそうですが、東シナ海に支那そばに支那竹に・・・
ここまで一般に使われちゃっていいんですか？

質問者が選んだベスト回答
☆gism☆ (2004-01-01 22:03 作成 )

china
英語読みでは「チャイナ」になりますが、フランス語だかドイツ語では「シナ」になります（今、正直言って酔っぱらってるのでどっちだったか失念しています）。
シナが差別語だというのは当時の当て字の「支那」からでしょう。
これは日本の分国という意味があります。
わざわざ中国のことをシナと呼ぶ必要は無いかと思いますが、現在社会で全くそういった意図なく使われている言葉は私個人としてはそうそう制限すべきでは無いと思っています。
やはり、本当に大切なのはその人がどういう意識でその言葉を使ってるかと言うことですから。

>>596

＞シナが差別語だというのは当時の当て字の「支那」からでしょう。
＞これは日本の分国という意味があります。

おいおいこれがベスト回答かよ。こういう嘘って何でならったんだろう？
こういうの信じている人間は結構多いようだね。

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04
「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2004/02/04(水) 19:05:12現在の投票数: 653

1位 使つて良い（私は「右派」である） 394 60.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 113 17.0%
3位 使つて良い（私は「２ちゃんねら有志」である） 48 7.0%
4位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 5.0%
5位 こういう場で使用して市民権を得よう 27 4.0%
6位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 13 1.0%
7位 使つて良い（私は「左派」である） 12 1.0%
8位 使つては駄目（私は「右派」である） 7 1.0%
9位 使っても良いがなるべく片仮名の「シナ」を使うべき 1 0.0%
9位 使って良い（私は支那人である） 1 0.0%

支那呼稱問題關聯リンク集
一、「支那といふ言葉を話したことを理由に麗澤大學が講師を解任」（左翼がサヨクにさよく時）
二、「「支那」の語源についての考察」（「中國へようこそ」／「姜波のホームページへようこそ」）
２、「「支那」の源流はどこか」（「人民日報」／日本語版）
三、「自由討論に支那を批判する自由ナシ」（左翼がサヨクにさよく時）
四、「人の嫌ふ呼び方はやめませう」（「もしもしＱさんＱさんよ」／「ほぼ日刊イトイ新聞」）
五、「支那＝ＣＨＩＮＡ 」（「”差別用語”と呼ばないで」／「はなごよみ」）
六、「ｓｉｎａ（新浪網）は「支那」を指してゐるのか？ 」（「中國情報局」／「北京の息吹」）
七、「外交部：フランス現代劇《中國人と犬入るべからず》について語る」（「中國情報局」／「北京の息吹」）
八、「『シナ』といふ言葉が差別的とは？」（日本共産黨）
九、「話の屑籠昭和十五年六月」（「目次」／「菊池寛アーカイブ」／「２１世紀の讀書空間」）
十、「シナといふ呼稱、朝鮮といふ呼稱」（「ユーアイ本船」）
十一、「【警告】「支那」の使用禁止について」（「HANBoard」／「THE HAN WORLD」）
十二、「北朝鮮の詳細について」（「ほそかはさんのページ」／「國際戰略コラム」）
十三、「鈍感な差別排外主義者石原都知事に愛稱を献上する」（「對抗言論のページ」）
十四、「反論ありがたうございます」（「よろづ掲示板」／「よろづインドネシア」）
十五、「「支那」という呼稱について」（「議論」／「gaou.net」）
十六、「「支那」呼稱について」」（「大河内但馬守のホームページ」）
十七、「支那について」（「中國森羅萬象」）
十八、「森首相「支那事變」發言に抗議の手紙」（「華聲和語」／日本語版）
十九、「「シナ」といふ呼稱をやめよう」（「華聲和語」／日本語版）
二十、「現代を過去にあてはめる愚」（「岡崎研究所」）

結論：使ってよい　とても

http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/sinatojap.html
jap
平成１５年９月１０日水曜日晴れ×
　駐日支那大使館がインターネットに開設している日本語版ホームページのアドレス
（ http://www.china-embassy.or.jp/jap/.）の一部に、日本人への蔑称とされる
「ｊａｐ（ジャップ）」が使われており、他国の在日公館では、国により表記方法は
さまざまだが「ｊｐ」「ｊ」「ｊａｐａｎ」を使った例が多く、さすがに「ｊａｐ」
は見当たらない。
　それに対して支那大使館広報部は「一昨年初めにＨＰを今のデザインに更新したが、
それ以前からこの表記になっていたようだ。このｊａｐは単に日本語版を表すための
もので、侮蔑する意図は全くない」と説明するが、支那国内の抗日記念碑の説明の英
語板には「ｊａｐ」を多用していた国ですからこの説明にはまったく説得力がありま
せん。
　そして、支那大使館は「批判があるからといって、そのたびに変更するのは難しい」
と改善しない意向です。
　そんな支那に対して我が国の「支那大好き害務省」のＨＰは各国の在日公館にリンク
しており、支那大使館の「ｊａｐ」を含むアドレスもそのまま記載し、「ＨＰでは、
支那大使館も各国と同じ扱いで掲載している。思慮のない、誤解を招きかねない表記
だが、意図的なものではない」と抗議などの対応をとるかは未定という相変わらずの
国辱ぶりです。
こんな害務省を応援してあげてください。
害務省御意見受け付け
http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
首相官邸御意見募集
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04
「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2004/02/11(水) 20:30:31現在の投票数: 705

1位 使つて良い（私は「右派」である） 425 60.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 116 16.0%
3位 使つて良い（私は「２ちゃんねら有志」である） 58 8.0%
4位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 5.0%
5位 こういう場で使用して市民権を得よう 33 4.0%
6位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 13 1.0%
7位 使つて良い（私は「左派」である） 12 1.0%
8位 使つては駄目（私は「右派」である） 7 0.0%
9位 使ってよい（あたりまえ） 2 0.0%
10位 使っても良いがなるべく片仮名の「シナ」を使うべき 1 0.0%
10位 使って良い（私は支那人である） 1 0.0%

我が両親（戦前、戦中派）は、現在でも何の躊躇いも悪意も無く、
ごく当然のものとしてシナ、シナ人と言う呼称を使っています。
また、元来中国と言う呼称は、日本国を自称する言葉でもあったといっております。

↑貴方も尊敬する御両親を見習って、公共の場でどんどん支那という単語を使用してくださいね。

バカをバカと言って何で悪い。
ブスをブスと言って何で悪い。
シナをシナと言って何で悪い。

605よお前を倭寇と言っても何で悪い。

605よお前を倭寇と言っても何で悪い。

>>606-607

「支那」殲滅派の差別主義が強烈に滲み出ている書き込みだな。

支那、チャンコロと呼ぶ事の“正当性”
2003/ 3/20 6:52
メッセージ: 1 / 432

投稿者: Mishi_Mishi_01 (59歳/北平市　　東交民港)
　私自身は、まったく趣味の問題として『支那』、『チャンコロ』という言葉を使いませんが、日本人の方が中国並びに中国人を、支那、チャンコロと呼称することは、全然問題がありません。歴史的に見ても、道義的に見ても、充分に正当な事だと言えます。

　相手の存在を、どういうふうに認識して、どんな名称をつけて呼ぶかという事は当然、お互い同士の関係に左右されますし、相対的な事でもあります。
　ですから、中国人と日本人がどう呼び合うかは、相互平等であるべきでしょう。

　実際問題として、中国人が日本や日本人を呼ぶ時には、ごく日常的に『小日本』と呼びます。これは、“チビの日本人”とか、“ちっぽけな（国の）日本”という意味で、もちろん侮蔑的な呼び方です。

　さらに、小学生や中学生に至っては、その教育のせいもあって『日本鬼子』
と呼びすてるのが当たり前です（皆さんも、中国を旅行される時には、ぜひ
街なかの小学校を探して覗いて見てください。
訪問者が日本人である事に気がつくと、中国の小朋友達は口々に『リーベン
グイズ、リーベングイズ！』と叫び出すのが聞こえるでしょう）。

　この『日本鬼子』に至っては、人間に対する呼称ですらありません｡
（中国での『鬼』の字の意味は、仕事の鬼とか、護国の鬼とか、時に好意的
な意味で使用される日本での使い方とはまったく異なります。遭えて言うな
らば“人外の存在”……、ただ汚らわしいだけの意味です）

　帝国主義時代の日本人ならばいざ知らず、多大な経済援助を与え中国の経
済建設を最大級に支援している日本が、子供達から人外の生き物として呼ば
れているのですから、これほど侮辱的な話は無いでしょう。

　中国人が「支那、チャンコロという呼び方を使わないで欲しい。」と願う
のならば、まず自分達が『小日本』、『日本鬼子』という言い方を止めるべ
きです。

　日本の皆さんは、信用できる調査機関でも派遣して、『小日本』、『日本
鬼子』などの侮蔑的な呼び方が中国全土で使われなくなった事を確認した後、
『支那』、『チャンコロ』に変わる別の呼称法を考え出せば良いのです｡
（その頃にはきっと、『中国人』という呼び方が、一番“侮蔑的”な呼称に
なっている可能性がありますから）

日本人だって鬼畜米英とか言ってたけど、速攻ギミチョコレットだよ。

学校で日本鬼子って言ってても、ＳＯＮＹやＨＯＮＤＡ好好だよ。
ごまめの歯軋りにあんまり神経質になるなって。

阿Ｑが何を言おうと気にしない心境に達すれば、まさにシナ人が見えてくるって。

>>606-607
の支那ブリは倭寇ってじつはチャンコロで構成されて他の知らんのかね。
まあもともと支那の歴史なんて嘘だらけなわけだが・・

しかもこいつの文章日本語になってね絵師。

今でも海賊に憧れる主人公のマンガが大人気ナくらいだから、
日本人に倭寇といってもおこらないよ。むしろ誇りに思ってるくらい。

パイレーツオブカリビアンは全然観たいと思わなかったがｗ

昔のＮＨＫの人形劇の「紅孔雀」だったかな、「倭寇のゲンバ」っての
が脇役でいたな。

支那にしても倭にしても、侮蔑的な意味はまったくないのにね。中国人は「支那」に
問題なしと思ってたし、昔の日本人も「倭」に問題なしと思っていた（日本書紀、等）。
ただ、今の支那人は我々のことをたんに倭人と呼ぶのではなくて、倭猪とか日本猪、あるいは
小日本、日本鬼子とかよぶからね。
我々も対抗上、たんに支那というのではなくて、支那畜とか支那ゴキとかクソ支那とか
よばなくっちゃぁ、わりがあわないよね。

>>615

「倭」には侮蔑的な意味が最初から含まれていたのではないのか？

仮に含まれているにしてもそれがどうしたという態度をとれば
いいし、何と呼ばれようがどうでもいいやという態度をとれば
いい。変に合わせる必要はない。

>>615

「支那」にも侮蔑的な意味が最初から含まれていたのではないのか？

仮に含まれているにしてもそれがどうしたという態度をとれば
いいし、何と呼ばれようがどうでもいいやという態度をとれば
いい。
江戸時代、「唐」という言葉はしばしばジョークやからかいのネタだったが、
きみら別になんとも思ってないだろう。変に合わせる必要はない。

七草なぁずな

菜っ切り包丁まぁないた

唐土の鳥が、

日本のくぅにに

渡らぬさぁきに

あわせてバッタバタ

>>617

主張はともかく、「支那」には侮蔑的な意味は最初はなかったでしょう。

>>616-617
「チョウセン」に置き換えてもそのまま意味が通るだろ。
元の言葉には侮蔑的な意味はないんだよ。

>>620

意味が分かりません。もっと詳しく書いていただけませんか。
「朝鮮」や「支那」はいいですから「倭」の本来の意味について
教えて下さい。

教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=763366

質　問
No.763366 質問：「支那」について
質問者：Big_F 「支那」と言う言葉は、chinaの当て字だそうですが、差別用語と
されるのはなぜなのでしょうか？
中国語では「支」か「那」に侮蔑的な意味があるのでしょうか？
chinaはなぜ差別用語にならないのでしょうか？

質問者が良回答（10pt）と判定したのがこれ。

回　答
No.4 中国はアジア諸国に自国は『中華人民共和国』（この中は世界の中心をあらわす
尊称ですね）であると公言している訳です。
その尊称をわざわざ省いて日本人が秦つけた（らしい）支那と呼ぶのはまぁ『そんな
たいそうな国じゃないだろお前ら』と言っていると取られても仕方ないでしょうね。
chinaは秦を意味するらしいシーナ（つづり判りません）から来た言葉らしいです。
これが何故差別用語にならないかはchinaを一般的に使うのは欧米人で、欧米人に対
しては『中華人民共和国』の名を使うように言ってないからです。
日本（当然『日の本、日のいづる国とゆう尊称ですよね）が欧米人に日本ではなく
Japnと呼ばせているのと同じ理由ですね。
アジアはまだまだ欧米人に軽く見られている証拠でもありますね。

質問者が良回答（20pt）と判定したのがこれ。

No.3 このサイトで頻繁に質問されたもので、その度に差別ではないという回答がな
されていますが、 実のところ私は少し違うのではないかと思っています。
「支」という字は「支店」・「支流」などと使われるように、メインでないことを
意味します。 「那」という字は日本語ではあまりお目にかかりませんが、「どこ？」
と尋ねる時に使われます。 つまり、「支那」という語は、周辺の、どこだか分から
ないような所という意味に解することが できるわけです。お分かりですね。「中華」
と正反対の意味なのです。

江戸時代から明治にかけて、中国の呼称は「清国」でした。その王朝が倒れ、新しく
できた革命政権はあろうことか「中華」を称したのです。アジアで先頭を切って近代化
に乗り出した当時の日本の人々が 「てやんでえ」と思ったとしても、何の不思議もな
いと思います。誰かがchinaの音をとって、「中華」とは正反対の意味の語を作って
しまったわけですね。

差別的と言えば差別的ですが、実のところ、これは当の中国人自身が歴史上多民族に
対して行い続けて きたことです。３世紀の日本の支配者の名に「卑」などという字を
当てて「卑弥呼」と呼んだりした のもその例です。そんなことを考えると、私は
「支那」という語を作った明治の日本人に、何となく 共感してしまいます。

とはいえ、やはり本人達にとっては失礼です。使用は控えるべき語だと思います。

当人達は真剣に書いているのでしょうか、ふざけているのでしょうか。
支那呼称問題珍論集でもまとめると面白いかもしれませんね。

瑞雲舎から出ている絵本、Ｃ．Ｈ．ビショップ作「シナの五にんきょうだい」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4916016068/ref%3Dsr%5Faps%5Fd%5F1%5F1/249-3284686-0432363

＝＝＝＝＝

読者のみなさまへ

　この作品のタイトルに「シナ」を使用したのは、決して差別的な意味はありません。
「シナ」とは、中国の国家としての名称ではなく、語源は古く、統一国家であった秦
のフランス語訳Chineから派生した、中国全体を指す呼称です。
　その後、日本が中国を侵略したとき、当時の日本政府がことさら政治的な意味を込
めて使用し、侮称的性格が強められました。
　ここで「シナ」という表現をあえて使用したのは、「シナ」という言葉が本来的意
味である、美しい「中国の呼称」として復権し、再生してほしいという願いがこめら
れています。
　また、この作品には、多くの中国人が登場しますが、その服装、風俗について、過
去の偏見に基づいたステレオ･タイプで描かれており、人種差別を助長するとの指摘が
なされております。
　この作品の原作者にはもちろん差別意識はなかったと思いますが、こうした表現を
差別と感じる人がいる以上、その声には真剣に耳を傾けなければなりません。
　小舎は、著作者の原作を尊重し、そのまま紹介いたしますが、読者のみなさまには、
ともすれば私たちが見落としがちな人種差別について、いっそうのご理解を深めてい
ただくようお願いするしだいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瑞雲舎

　　　　,,.. -─‐;へ=-‐-､__　　　 ,, -‐ ､
　 　　／;.-;..へ;/.:..:..`:..:..:..:..:..''.:.､/'　　　 ヽ
　　 /:,.:'ﾞ:..:..:..:.rv‐､:..:ヽ,:..:..:!..:..:i/　　　　　 i
　 ./:.l:..:i..:..l:..:/ ￣ ヽ:..:iヽ:..:.!..:/　　　 ...........i
　 i.:..:|.:.|:..:.|;.i─‐-　`､:.l'"',~|./　　 ..:::::::::::::::|
　,':..:.｣:.!i:.:i'.ﾘ:-─‐､_,,..r'"￣/　　..::::::::::::::::::l
. i:..:..| ﾘ i;,!~| 　 　　|　 l　　/　　..::::::::::::::::::::!
.,'..:..i:ヾ'う　 `ー一'''　　`'''/　　.::::::::::::::::::::/
':..:..i:.|:.i`''ヽ　　　　　　 ' /　　 .:::::::::::::::::::/　
:..:..i:..l:.l.:.l.:..＼　　　 ワ／　　.:::::::::::::::::::/　　　差別反対論は新左翼系の政治的主張だ　
.:..:i..:i,. ‐'"´　 `'‐,r''"~　　　.:::::::::::::::::／　　　 　　オマヘラ、赤魔ダナー！
..:.／,. -‐‐- ､　l′　　 　 ..:::::::::::::／|
:,'　　　　　　／　　　　 　 !.:::::::／:i..:..l
r　　　､　 / 　 　 　 　　　 !:::::::::::　i..:..i
l　　.......`:i　　　 i 　 　 　 　 !::::::::::　ﾞ､:.i
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.ヽ ::::::|　　`､　　 `､　 .....::::::::::::l:::::::::::: 　`,
/ ＼:::l.　　 `､　　　ヽ::::::::::::::::::::l::::::::::: 　/'''ー─----､
　　　`ヽ　　 `､　　.::::＼:::::::::::::::|:::::::::　/,,　　　,. ‐;''""

チャンネル桜掲示板
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=11399

「漢字」は実は「漢字」とは呼ばない　その一

考古学研究者 2004-01-30 23:20:37 　No.11399

--------------------------------------------------------------------------------
普段、漢字と呼ばれている文字。
ゆえに、文字も言葉も文化もシナ(とくに漢民族)から由来するものであるという論調が大腕を
振って闊歩している。しかし、ついこないだまで(日中国交以前やとくには江戸時代以前)は、
「眞字(マナ)」と呼ばれた。
「学(マナ)ぶ」というのはこれによるものである。
太古、日本の美称として「秀眞」ということばがある。
「秀眞の国の文字」すなわち「眞字」である。
日本を愛する人は、これからは、｢漢字」ではなく、
徹底して「眞字(マナ)」と呼んで、昔の常識を現代の常識として復活させて欲しい。

中国が「支那」というのにも由来がある。
日本国は別名「那国」ともいい、その那国の支配下の
支国が「支那」であり、本那が日本。
本社と支社で例えるとわかりやすい。
「china」の語源はこの「支那」でもある。

「漢字」は実は「漢字」とは呼ばない　その二

考古学研究者 2004-01-30 23:20:37 　No.11399


また、夏・殷・周等の古代支那の王朝は、日本皇族のの末裔によるものであった痕跡がある。
つまり日本の支部的国家であった。
さらに、この時代に使われていた支那語は、今の日本語の音読みに近かった。しかし、日本人
による王朝が次第に支那の地を離れる従い、徐々に当初の発音は退化し現在のようになった。
甲骨文字と日本の神代文字の類似点は数多い。
現在、漢字と呼ばれてしまっている「眞字(マナ)」は、紛れも無く日本人が発明したものである。
また、マナが支那から伝わったということにしたい、捏造史家たちは、漢字からその一部を
とって日本のカタカナは成立したという。
しかし、部品や材料がまずはじめにあって、それを次第に複雑に組み合わせていき製品が完
成されるように、事実は、神代文字≒甲骨文字→カタカナ(眞字の部品)→眞字(漢字)の順で
ある。日本人が造ったものである。

支那の見当違いの高慢ちきな内政干渉を脱するにも、
まず、歴史、とくに古代史観の見直し・修正は必須である。

日本民族は、あやふやな捏造史に流されず、もっと自身の祖先の歴史をひもとき、自信を
持つべきである。

>>624
＞「支店」・「支流」などと使われるように、メインでない

こじつけだな。
支持の支、支援の支でもあるじゃん。いい意味だともいえる。

もともと当て字なのに、文字の意味にいちゃもんつけるとは。
しかももともとの当て字を作ったのも中国人なのに・・・・

>>628-629
こりゃまたひどい電波ウヨがきてるな。
チャンネル桜の中の人もたいへんだなー

NAVER - 知識plus
http://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=11&docid=6967

質問 「シナ」って差別語なのでは？
質問者：cybertrip / 質問登録日：2004-01-01 21:39 + 14 (22人)
ポイント：5 / 回答数：5 / コメント数：5 / 閲覧数：257

シナは中国を侮辱する言葉だそうですが、東シナ海に支那そばに支那竹に・・・
ここまで一般に使われちゃっていいんですか？

質問者が選んだベスト回答
☆gism☆
(2004-01-01 22:03 作成 )
china
英語読みでは「チャイナ」になりますが、フランス語だかドイツ語では「シナ」
になります（今、正直言って酔っぱらってるのでどっちだったか失念しています）。
シナが差別語だというのは当時の当て字の「支那」からでしょう。
これは日本の分国という意味があります。
わざわざ中国のことをシナと呼ぶ必要は無いかと思いますが、現在社会で全くそう
いった意図なく使われている言葉は私個人としてはそうそう制限すべきでは無いと
思っています。やはり、本当に大切なのはその人がどういう意識でその言葉を使って
るかと言うことですから。

質問者のコメント： 「日本の分国という意味があります」というのは全く知りま
せんでした

↓芸スポにもようやく立ちました

【テレビ】 久米宏がニュースステーション内でのシナチク発言について謝罪★２ 【正しくはメンマです】
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077021492/l50

最大級ネットが改名拒否

【北京２１日清水美和】
中国で最大規模のポータルサイト「シナ（ｓｉｎａ）・ネット」を経営する新浪網公司は
二十一日、本紙の取材に対し「シナ（支那）は中国へのべっ称」と一部の学者などから出
ていた改名要求を拒否する方針を表明した。「シナは英語のチャイナを語源としており、
それ自体に侮辱の意味は込められていない」というのが理由だ。

最近、「中国青年報」など一部新聞が、中国最大のネットが「シナ」を名乗るのは国辱的
だと、日本から帰国した学者などの意見を紹介する形で批判。北京大学の劉金才教授は「
日本が中国への侵略を開始するにつれ中国へのべっ称として使われるようになった。シナ
は支那と発音が全く同じであり、もし日本で中国のことをシナと呼べば中国人とけんかに
なる」と名称の再考を促した。

これに対し新浪網広報部は「シナは英語のチャイナの過去の発音。中国の英語名を変える
必要がありますか。シナに侮辱の意味が込められているというなら、自身の国家を強大に
すればいいだけの話。新浪網は将来、シナを世界のブランドにし、中国人が誇れる呼び名
にする」と批判を一蹴（いっしゅう）。シナ・ネットにも「欧米人にチャイナと呼ぶのを
許しながら日本人にだけシナと呼ぶのを許さないのは不公平」など同社を支持する意見が
寄せられている。

［東京新聞ニュース２０００年９月２２日］

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？
http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

2004/02/17(火) 22:15:34現在の投票数: 743

1位 使つて良い（私は「右派」である） 435 58.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 118 15.0%
3位 使つて良い（私は「２ちゃんねら有志」である） 67 9.0%
4位 こういう場で使用して市民権を得よう 39 5.0%
5位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 4.0%
6位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 13 1.0%
7位 使つて良い（私は「左派」である） 12 1.0%
8位 使つては駄目（私は「右派」である） 7 0.0%
9位 使つて良い（私は嫌２ちやんねらあである） 6 0.0%
10位 「支那（シナ）」が駄目なら「新浪（シナ）」を使用しても良い 4 0.0%
11位 使ってよい（あたりまえ） 3 0.0%
12位 使っても良いがなるべく片仮名の「シナ」を使うべき 1 0.0%
12位 使って良い（私は支那人である） 1

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1076948045/
【テロ朝】久米シナチク発言に謝罪

1 ：名スレの予感君（ごくとう） ◆593GOKUTOU ：04/02/17 01:14 ID:VQP09AfE
久米「先ほど、ラーメン特集で、シナチクという発言がありました。シナチクは中国を蔑視する言葉であり、
　　　使用されておりません。正しくは、メンマです」

久米は「東シナ海」も駄目だっていってないの？野末珍平は駄目だって
いってるみたいだけど。

age

＞624
＞江戸時代から明治にかけて、中国の呼称は「清国」でした。

操作好きだね。

確かに明治に渡来した清国人は「支那」という日本語を常用していた。

「支那傘、や〜すい」

と売り歩く行商を見たことの有る人は少なくないはずだ（漏れ何歳だ）

だが、鎖国下の日本で、支那という単語が普及していたとはとても言い難い。

「唐」が遥かに一般的だった。　　＞ソース無し。

「支那傘、や〜すい」と言いながら彼らは弁髪だった。

日本は民国以前から支那という呼称を使用して、清国はソレを無視してきた。

突如、革命直後の民国が新興国のプライドから、それに難癖付けて来た訳だ。

問題の元凶は民国にあると言える。

>>632
＞シナが差別語だというのは当時の当て字の「支那」からでしょう。
＞これは日本の分国という意味があります。

どうしてこんな酷いデタラメがまかり通ってるのかね。

当スレを代表して、中華民国に謝罪と賠償を要求する。

中華民国は、即時支那民国と国名を改めるべきである。

中華人民共和国が、支那共産主義帝国であるのは、論を待たないが。

支那と読んでどこが悪い？と思ってたらこんなんありました。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/cina.html

支那人は臭い。

支那は支那である。

それ以上ではない。

それ以下かは知らん。

女子十二楽坊の臭いかいでみたいー？

支那女郎のパンツはウンスジくっきり。

そうそう、臭くて新宿TSUTAYAレンタルtop2になってしまった^_^

明日から、「倭とゐふ呼称は〜」に退避汁！

>>649
禿げ同

支那は150年前の香港地図（イギリス人作成）にも支那と記載されている。
漢字の意味では属国という意味だから支那人には不愉快だと思うが、我々も
倭といわれてるんだから好いんじゃないの。
支那支那いってわめいてる支那人って最低でつ。

［倭］はもう使わないぞ！知らね￣のか？［倭］は元々海賊という意味だ、それに日本人だけではなく、中国近海の海賊の総称だ、おまえさ、高校で歴史をちゃんと勉強したのかよ？

>>655
当て字なんだから漢字の意味を云々すること自体、無意味。

>>656
海賊は「倭冦」。倭の一字では海賊という意味はないよ。

「倭」って「われわれ」の「わ」なんでしょ？和も同じだって聞いたけど。
だから悪い意味はないんでしょ、当て字だから「支那」と同じだと思う。

>>647

それ書いた竹下義朗はチャンネル桜掲示板の考古学研究者と似たような
トンデモ本作者。「支那」に関してはまともな事いっているけど、
他の読んで見て。

>>658

だったら「卑弥呼」は悪い意味はないのかという事になる。
同じ当て字でも自分の国の呼称には良い漢字を用いるだろうし、
外国の、それも未開で野蛮な国だと思っている国の呼称に
良い意味の漢字を当てるだろうか。
したがって「支那」と「倭」は同じ当て字でも同じ性質の
語ではない。であるから我々の先祖も「和」と改めたわけだし、
「日本」という新たな呼称も拵えた。

>>660

我々の祖先が何故「倭」を「和」に改めた理由をよく考えた方が
いい。それは「倭」が差別語的に用いられたからではなく、
そもそも自国の呼称としては相応しくない怪しげな語である
判断したからであろう。

【テレビ】 久米宏がニュースステーション内でのシナチク発言について謝罪★２ 【正しくはメンマです】
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077021492/l50

支那人は、「支那」に文句があるなら、どういう当て字をしたらいいかを
提案すればいいじゃないか。既出だけど、別に「斯那」でもいいわけだし。

ところで私は個人的には「支那」は日本語としてはそれほど上質な語
ではないと思っている。から（漢、唐）やもろこし（唐土、漢土）の
ほうが日本語としては練られていると思うのだ。

>>663

提案する必要はありません。日本語なのですから。

>>663

君は「在日コリアン」とか「東海」とか使うのか？相手が
いやがるからやめるなんてな事をやりだしたらきりがないぞ。
本質的におかしな言葉だというならともかく、そうじゃないん
だったら堂々としていなければいかん。これは日本語を守る
戦いでもあり、国語を守る戦いとは文化を守る戦いでもある。
また言論の自由を守る戦いでもある。

99/ 3/13 　　 「窓」―孫文と「シナ」

　東京都知事選に立候補を表明した石原慎太郎氏は、記者会見で「シナ」という言葉を連発した。そして、
この言葉を使う理由としてこう述べた。
「シナは、清が滅んで大陸が混乱したとき、孫文がつくった言葉だ。孫文は台湾でも大陸でも国父とし
て尊敬されている。なぜ日本人が使うと差別になるのか、さっぱりわからない」
「シナ」が孫文の造語だったとは初耳である。
「シナ」の起源について、京都大学編さんの「東洋史辞典」は、始皇帝の建てた秦（チン）の名が周辺諸国
に広まり、「シン」「チーナ」などになり、それが変化したものと記している。
　十七世紀に中国に滞在したイエズス会の宣教師、マルティノ・マルティニがとなえた説だという。漢字で
書く「支那」は、サンスクリット語の仏典を漢訳したときにできた。
　日本でも、江戸時代には蘭学者の間で用いられたという。「シナ」や「支那」の起源は、十九世紀半ばに
生まれた孫文よりずっと古いのである。
　一方、中国人は自国を、中華とか「漢」「唐」など王朝の名で呼んできた。だが、日本女子大の久保田文
次教授によると、清朝の打倒をめざした孫文ら革命派は「清」を使うのを潔しとせず、「支那」を使った。
差別的な言葉ではなかった。
　一九一一年に辛亥革命が起こり、その翌年に中華民国が成立する。ところが、日本政府は新国家を承認し
ないばかりか、日本文の公文書では「支那」を使用することを決定する。
　中国政府は「正式な国号の使用」を要求した。その後の日本の中国侵略とともに、中国人は「支那」に
反発を強めた。
　東京都知事は首都の顔である。中国からのお客さんも多かろう。相手が嫌がっている呼称を、わざわざ
使うことはないのではありませんか。〈黄〉

支那って不思議なことば

漢籍を読んで陶酔して、

現代中国人の「中日関係云々」を見てうんざりしてる時、

「支那」を思い浮かべれば元気になれるの

支那って、魔法のキーワードね

漫喫でみなもと太郎読破したからいうんだけどよ
足利義満が明国に「臣国」として朝貢貿易したよな

でさあ、足利の北朝が偽者だって喚いたのが明国から亡命したｵｻ−ﾝじゃん
北朝は偽だけど尊重しませう、てのが今の国史じゃん

なんかさあ、むかつくじゃん
支那じゃん。そう思ったら

なにいってんだか。意味がわからん。

>>666

でも、「和」とか「日本」とかの呼称も、日本が主張して中国人に使わせた
ことばだからね。「倭は雅ならず」とかいって。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000372/files/2588_6201.html
桑原翁曰く　近頃支那人の覺醒といふことが、新たに問題となつ
て來た。多くの論者は支那人最近の覺醒に重きを置き、今日の支那
人は最早前日の支那人にあらずといふ。吾が輩は支那人覺醒の程度
に就いて、多少疑惑をもつて居るが、若し眞に支那人が覺醒する
ものならば、彼等の覺醒は、自己反省から出發せなければならぬ
と思ふ。外に向つて軍國主義を攻撃し、民族自決を絶叫する前に、
彼等自身の徳性の缺點の改造が更に一段の必要であるまいか。
中國積弱の最大原因は、外的よりも内的に存在する。王陽明の
いはゆる「去山中賊易。去心中賊難」で、内的改造は改造の第
一義でなければならぬ。支那人自身が彼等の心中の缺點短處―
―例へば妥協性・猜疑心の如き――から脱却せざる間は、眞實
永遠なる改造は到底期待し難かるべしと思ふ。吾が輩は支那人
最近の覺醒の根本的徹底的ならんことを切望する者である。かかる
根本的徹底的の覺醒こそ、日支兩國共通の幸福であらねばならぬ。

桑原翁には同感だが、あまりあちこちにコピペするのは止してくれ
逆効果だよ

目覚めて欲しくないと思うか、支那人は愚鈍なので永遠に目覚めないと思うか、それは自由。

目覚めるという事は日本を正しく理解する事だから、それは日本に
とってはいい事だろうけど、それを欲しない勢力とは？

＞675
日本を正しく理解する事＝日本に畏敬の念を抱き、常にへりくだって尊敬する事

であるなら、それを欲しない勢力とはつまり賣國左翼に他ならない。

具體的には、
朝日毎日等の偏向報道媒体、
社民黨共産黨等の凶悪政治結社、
土下座外交を本領とする媚支那政治屋、
一部の企業である。

>>1
現代日本語を使わないのは理由があるの？

中国人留学生は悪いので受け入れないで下さい。

どうしても受け入れるなら、女子留学生だけ受け入れて下さい。

>>676

日本を正しく理解する事とは、常にへりくだる必要もない、文字通り
真の日本を理解する事によって困る勢力とは実はアメリカの民主党。

>680
どうして民主党？
共和党も、対日より対中重視だと思ってたけど。

中国、シナは中国に対する尊称であると発表
http://tmp.2ch.net/asia/kako/1014/10144/1014472929.html

1 名前： 名無しさん＠ご推薦 投稿日： 02/02/23 23:02 ID:KuN/BrpY

２月２２日の石原都知事の定例記者会見で石原都知事は次のような
発表を行った。

要点

中国のナスダックにも上場しているネットワーク会社の
ポータルサイトへのアプローチのイニシャルに｢シナ」が使われていた。

それを見た日本に住む中国人が、「けしからん！なんで中国に対する
蔑称を使うのか」と抗議した。

これに対し、中国情報産業省は正式な調査をして回答した。

回答で、中国情報産業省は
シナはchinaとシノchino？を合体させたもので中国に対する尊称である
と発表した。

抗議した日本に居る中国人がたしなめられたという。

（以下省略）

>>681

ルーズベルトは民主党。

>>1支那を一字一字分解してみよう！　支＞＞知恵　那＞＞多い
　　だから支那塵を使ってよし！
　　なぜ支那塵を嫌がるのか？？？＞在日中国人が日本人から差別されてるから
　　差別の呼称となる
　　＆在日中国人が倭人と日本人の事を対抗していっているが。。。
　　『倭』はもともとの意味は。。。＞＞おしとやかな　謙虚な（modest）の
　　意味で決して日本人に対する嫌みではない！！
　　被差別民族在日中国人は勘違いしてるやろ　藁
　　むしろモンゴルの蒙古の蒙＞＞＞＞理に疎い　
　　　　　ウイグルの回骨鳥の回＞＞＞ねじまがった
　　などの少数民族への中国人が偏見を持つのは駄目っぽ?･

age

>>684

ﾌﾟｯ

>>686支那塵逝ってよし！

警察庁のページより：http://www.npa.go.jp/kokusai2/15a/siryo.pdf

　年度　　　　　外国人検挙総数　　　 中国人検挙総数　　国籍別の検挙順位
平成05年　　　　　　19671件　　　　　　　04032件(20%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：韓国，3位：タイ）
平成06年　　　　　　21574件　　　　　　　05916件(27%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：韓国，3位：イラン）
平成07年　　　　　　24374件　　　　　　　08904件(36%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：韓国，3位：イラン）
平成08年　　　　　　27414件　　　　　　　07310件(26%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：ベトナム，3位：韓国）
平成09年　　　　　　32033件　　　　　　　08501件(27%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：ベトナム，3位：韓国）
平成10年　　　　　　31779件　　　　　　　10451件(33%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：ブラジル，3位：ベトナム）
平成11年　　　　　　34398件　　　　　　　15458件(45%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：ブラジル，3位：韓国）
平成12年　　　　　　30971件　　　　　　　16784件(54%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：ブラジル，3位：韓国）
平成13年　　　　　　27763件　　　　　　　12131件(44%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：ブラジル，3位：韓国）
平成14年　　　　　　34746件　　　　　　　12667件(36%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：ブラジル，3位：トルコ）
平成15年　　　　　　18579件　　　　　　　07449件(41%)　　　　　　1位：中国　　　　　（2位：トルコ，3位：ブラジル）
（※平成15年は上半期のみ）

「日本の刑務所、中国生活より楽」＝外国人被疑者、刑罰恐れず−警察白書
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000165-jij-soci

・警察庁は２６日公表した警察白書に、急増する外国人犯罪の被疑者の声を
掲載した。
　「日本の刑務所はきれい。テレビも見られ、中国での生活より楽」
「刑が軽く、初犯なら執行猶予」など、日本の刑罰を恐れていない声が
目立ち、同庁はこうした意識が経済格差とともに犯罪急増の背景とみ
ている。
　白書によると、昨年の外国人犯罪は検挙件数が前年比２５．２％増
の３万４７４６件、検挙人員は同１０．６％増の１万６２１２人で、
いずれも過去最高。検挙人員のうち、中国人が４割を占めた。

「中国」という言葉のイメージは悪化しているのは間違いない。
断る必要もないか。

チャンチェシー（蒋介石）曰く、「彼等（日本人）は中国を支那と呼んでいる。
この支那とはどういう意味であろうか。これは死にかかった人間の意味である」。

第１０５話 　支那という呼称
http://www2.netwave.or.jp/~okadas/bunka/bunka7.htm#bunka7-sina

「蒋」というのは「チャン」と読むのか。なるほど、「チャンコロ」
には、そういう意味も含ませているんだな。

＞683
戦時にはおかしな指導者が必要なのよ
けど、平時にキチガイはいらない

いい例が、宥和政策がナチに通じなくなった時チャーチルを持ち出し、
戦争が終わった刹那彼を切り捨てて労働党のアトリー（だっけ？）に切り替えたイギリス

ブッシュ親子も因果なものよ

賢明な国民は、民主主義を最大限有効に活用して自らに有効な指導者を選ぶ

これもまた神の手

世界ホロコースト・ミュージアム
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/

石原慎太郎の妄言「シナ人にはガタガタ言わせない」
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/isiharasintaro.htm

ついに中国人差別主義者の本命東京都知事が
本性をあらわしたようだ。閣僚の靖国神社参拝に
対して中国政府は当然ながら不快感を表したのだが、
これに対して、石原慎太郎は「シナ人にはガタガタ言わせない」
と妄言を吐いた。なんという下品な差別発言だろう。
アメリカから「ジャップにはガタガタ言わせない｣など
と言われればその差別発言に怒り狂うくせに
自分の発言には無頓着!
このような人間が次期首相候補として
話題にのぼる日本は何かが狂っているのではありませんか。

ヨシ！

人間の鎖で日本に抗議しやう！

異議ナシ！異議ナシ！

ミンナｎ巻き込んでやろーよ！

＞688
ルートコ大躍進でつな

きもい

まじきも

うざ

前レスあまり読んでないので多くの既出でゴメン。とりあえず自分なりの纏め。
「支那」と「シナ」は、表意文字（漢字）と表音文字の違い。

「支那」：象形文字由来の漢字辞典、白川「字統、字訓、字通、常用字解」
（いずれも平凡社）による。「支」の上部は、木の「本（もと、幹）」から枝
分かれした小枝「十、小枝の形」。支は、これを手「又、手の形」で支える形。
もと（本）に対してばらばら（支離）という対関係。「那」はご承知のように
「那個、あれ」、「那辺、どこ」。自分からみてむこう方向を指す語。語感と
しては、「ちっぽけな、例のあれ」、ちょうど「ちゃんころ」（「ちゃん」は
小さいの意がある？）の中国語版？　漢字的には「支那」は「日の本（もと）」
との対概念＊？その意味で支那を、蔑称でなく、通常の呼称とすると、「日本」
と言う語自身、「中国」とどっこいどっこいの、と言うより２重の差別語にな
るのでは。
＊：支給：割り当てて渡す、支持：支え助ける、支配：区分して手配り、支子
：非嫡子、本社支社、本流支流。

シナ：日本で使う表音文字「シナ」は、２０世紀前半、ご承知の「支那」なる
表意漢字に対する表音として主として定着し、両者は不可分に近い。「シナ」
と「支那」の関係は、たとえば漢字由来の音印語「だとう」が、それだけでは
意義を持ちにくく「妥当、打倒」を想定して初めて意義を持つ関係。こんな関
係は言語学ではなんと呼ぶのでしょう？したがって、「シナ」は「支那」と
紛らわしく、シナを、蔑称で無く「通常の呼称」のつもりで日本人が使うのは
、避けたほうがbetterと思います。現実に支那なる語が日本で市民権を得て使
われていた時代、支那事変、支那方面派遣軍時代、の「支那人、朝鮮人」、犬
畜生並み、の意味を「シナ」が部分的に内包するから。続く

CHINA：CHINAやシーノなどは、「清、秦」などの原語の、「本来」発音に由来
し、世界に通用しています。

話を複雑にしているもう一つの因子、これは中国側の事情。彼らは、外来の固
有名詞に、漢字を表音的あてはめることあり。「やまと」に邪馬台。さらに当て
はめの作語者の方言（中国は広大）が関係し、ヒットラーがシードーローに、
日本でも使われる瑞西など意味不明の多くの漢字の国名誕生。したがって、一
部の中国人がCHINAの翻訳の局面で便宜的に既存の支那を、２重に外来語的に
使うことも大いにありえるのではないでしょうか。

しかし、上述の様な故事来歴、薀蓄、の百曼陀羅を並べても、結局「呼称」は
、社会的生き物。相手のある相対語。指す側と、特に指される側の主観が関係
するのでは。　japは、japan（「日本」の中国音読み、ジ（イ）―ベン由来）
の単なる略号ですが、使う側の侮蔑意図がこちらに伝わり蔑称になる。「支那」
は、相手が国としても嫌がっていることを公表しているので、あえて使えば
「蔑称」になる。

実はこんな至極当たり前のことに多大のスペースを使って本当に申し訳ないと
思う。私が本当に云いたいのは、支那を使おうとしているヒト達がなんでそん
なにおどおどして、その使用の正当化に粘着的な努力を払うのか全く理解に苦
むという１点です。その人柄にそぐいません。抗中反韓の確信を持って堂々と
蔑称を自己責任で使ったらという考えも有り得るでしょう。事態がはっきりします。

支那は悲惨極まる人外魔境

　日本鬼子！！

↑　支那人は異民族を見ると鬼だの蟲だの獣だのと呼んで見下すんだよな

血債１千万人！！

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04
「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2004/03/08(月) 16:24:55現在の投票数: 857

1位 使つて良い（私は「右派」である） 449 52.0%
2位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 127 14.0%
3位 使つて良い（私は「２ちゃんねら有志」である） 96 11.0%
4位 使つて良い（私は嫌２ちやんねらあである） 47 5.0%
5位 こういう場で使用して市民権を得よう 43 5.0%
6位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 4.0%
7位 使ってよい（あたりまえ） 17 1.0%
8位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 13 1.0%
8位 使つて良い（私は「左派」である） 13 1.0%
10位 使つては駄目（私は「右派」である） 8 0.0%
11位 「支那（シナ）」が駄目なら「新浪（シナ）」を使用しても良い 4 0.0%
12位 使って良い（私は支那人である） 2 0.0%
13位 使っても良いがなるべく片仮名の「シナ」を使うべき 1 0.0%

粘着的正当化？

Re:of The Jap by The JAP for The Jap a jape.クイズです。
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2256.html

http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003dec/03/CN2003120301000343E1Z10.html
Kyoto Shimbun 2003.12.03 News
ホーム > ニュース目次



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　「ジャップ通り」はやめて
　日系人団体が米に申し入れ
　【ニューヨーク３日共同】全米日系市民協会（ＪＡＣＬ）などは２日、米テキサス州南東部ボーモント近郊にある長さ約５キロの道路「ジャップ通り」の名称変更を求める申請書を米運輸省と住宅都市開発省に提出した。ロイター通信が伝えた。

　ジャップは日本人に対する侮蔑（ぶべつ）的表現。ＪＡＣＬなどは両省に対し、名称が変更されるまでの間、道路があるジェファーソン郡に連邦税が使われるのを停止するよう求めている。

　同通信によると「ジャップ通り」の名称は、この地域に移住し米作を広めた日本人家族を記念し１９０５年に名付けられた。名称変更の運動は１０年前にも起こったが、地元住民のほか一部日本人入植者からの反対もあり、そのままになっていたという。

　ＪＡＣＬは声明で「名称を残していることで日本人差別を容認している印象を与える」と批判している。

「ジャップ」は元は愛称だったのでしょうかね。日露戦争に勝利した
日本を祝福して黒人が愛用したというのを以前どこかで読んだことが
ある。

http://www.asahi-net.or.jp/~wa5y-knn/int_1990.htm
A. それに”フローズン・ジャップ”っていうタイトルだけどさ。まあ時と
して”ジャップ”って言葉そのものが侮辱的な響きを持ち得るのは認める。
でも例えば”二ガー”なんかよりはずっと悪意のない言い方なんだよね
Q. ええっ？そうですか。
A. うん悪意はない。でも日本人はこの言葉に対して神経質になり易いの
かも知れないな。でも本当に英国人が気楽にこの呼び方をする場合って
他意のない一種の親愛をこめた別称とでも言うのかな？そういうニュア
ンスなんだよね。日本人にとっては無神経な呼び方に聞こえるのかも知
れないけど。僕は誰に対してもそういう二ック・ネームっぽい呼び方を
してしまう性分で、多分こういう馴れ馴れしい態度は改めるべきなのかもね。

通りすがりだけど、sina.comがあるんだからしなって呼んでいいよ。
自分達で使ってるじゃん。

シナ：日本で使う表音文字「シナ」は、２０世紀前半、ご承知の「支那」なる
表意漢字に対する表音として主として定着し、両者は不可分に近い。「シナ」
と「支那」の関係は、たとえば漢字由来の音印語「だとう」が、それだけでは
意義を持ちにくく「妥当、打倒」を想定して初めて意義を持つ関係。こんな関
係は言語学ではなんと呼ぶのでしょう？したがって、「シナ」は「支那」と
紛らわしく、シナを、蔑称で無く「通常の呼称」のつもりで日本人が使うのは
、避けたほうがbetterと思います。現実に支那なる語が日本で市民権を得て使
われていた時代、支那事変、支那方面派遣軍時代、の「支那人、朝鮮人」、犬
畜生並み、の意味を「シナ」が部分的に内包するから。

CHINA：CHINAやシーノなどは、「清、秦」などの原語の、「本来」発音に由来
し、世界に通用しています。

支那人は犬畜生並なんでしょうか？

犬畜生に失礼ですよね。

>>714

定期的工作活動ご苦労様。必死ですな中共工作員殿。

>>714さん、がんばって。

ちょっと違うな。まだ残っているのは残っているよ。
中国板の元コテは結構年齢層が高くて、仕事も忙しい人が多いからカキコしたくても出来
ない人も多いんです。さらに言うと海外からの人も多くてProxy規制で2chにカキコできない元コテも
かなりいます。

経緯から言うと嫌中厨房はもう3年以上前からいた。昔はスレッドの色がはっきり分かれていた。
それに板人口を増やそうと2年くらい前にコテハンが色々とやったのは事実。
しかし、それを単なる馴れ合いと見たナナシさんもいたし、コテハン叩きや 荒らしが
頻発したので、コテハンがナナシさんになっていた時期もあった。
そうした時期に一部コテハンが避難所として他の板に移動しただけ。
13で言うような2chはちょっとと言う人も避難所に集まりだして、そのまま居着いちゃっ
たのもいるし、そこから2chに出張する人も出ていたりもする。

コテハンの多くが2chにいなくなっても定期的に中国板破壊委員会という荒らしは定期的
に現れるし、ここ１年くらいで文系学問板にコヴァ板やニュー速板、極東板のまっすぐ君
たちがやたらとネタスレ、煽りスレを立てるようになった。日本史、世界史板もヒドイスレ
がよく立ってる。氏ね氏ね厨は昔からいたが、最近は分別がなくなってるからどこにでも
出てくるし、また出てきやすいスレッドが立ちすぎた。

もともと、中国板なんて板人口が少ない上に話題が偏りがちだったから、福岡の事件や西安
事件などでライトウィングなまっすぐ君が騒ぎ出すと上がっているスレ以外はほとんど人が
いない状態になって、余計に人が少なくなるという悪循環の連続。
コテハンにも責任はあるが、時流の流れでしょうな。最近は2chだけでなく、あちこちでライト
ウィングなまっすぐ君が増えているようで、Yahoo!の掲示板なんかも一色に塗り固められていて
ひどいもんだもんね。まるで中国の強国論壇みたい。

その中国の掲示板も一時バリバリの反日カキコの連続だったのをここのレジスタンスの人達が少し
づつ動いて変えているんで面白いのは面白いんですが…。

避難所ってどこの板のこと？

>715
まあ、中凶工作員に愛国者が多いのは当たり前

合州国に逃げたりするくせに愛国者

中華なのか台湾なのか分からん蝙蝠さんの小便を飲んで謙虚に反省すべきだね。

>>719、云っていることが良くわからんが、国民党関係の方？それとも台湾にいる
中共関係の方？それとも、台湾独立派？　　複雑極まりないので嬉しくなっちゃうね。

「台湾にいる中共関係の方＝台湾での中国共産党地下組織の方」のつもりです。

漏れにとって支那って支那竹（＝メンマ）の支那ぐらいだな。

凶の字で惑わされたが、ずばり中共関係の方ね。

↑そして貴方は、ズバリ台湾関係ｗ

↑　残念でした、はずれ。日系。

↑〇ｋ

粗支那進呈。

>>708〜>>711のレスが、この板の「設問」に対する100点満点の模範解答と
思う。特に、japの意味内容がいろいろあると言う実例の指摘がキーポイント。
私も呼称は生き物とは言いましたが、japは日本人への蔑称と固定していました。
これも表意文字の日本人ゆえか。あらためて表意文字に対する表音文字（アル
ファベット）の優位（自由さ、強さ）に納得。音声中心主義（ロゴス中心主義）
の西欧系が強いわけだ。
表意文字は、ご承知のように、基本的に絵文字発の、表音文字への中間段階だ
そうで、特定の意味に特化させられていて抽象度が低く、特に漢字は、聞くと
ころによると、皇帝の完璧な統治システムの一環。私、漢字は「よらしむべし、
思考させるべからず」が本領とこのごろ思うようになっていた矢先。たしかに
漢字にgood-byeした半島人のほうが(日本)列島人より、志向の抽象性、論理力、
に優れているように思うのは僕だけ？
反中厨房、日中のため表音文字を考えてくれ。

東亜戦争こそ世界史を塗り替えた人類最後の大戦争！

　太平洋のような広大な戦場で、空母を中心とした大機動部隊を用いた戦争を数年間も
続けるというようなことは、当時の日本とアメリカのみがなしえることだった。既にイ
ギリスの国力は往年のものではなかったし、当時のソ連の海軍は三流のレベルだった。
ドイツも海軍は問題にならなかった。
　結局、当時の二大海軍国はアメリカと日本であった。その二大国が正面からぶつかった
のがあの戦争（大東亜戦争のこと。後世は太平洋戦争と呼称される）だったのだ。我々は
いわば千秋楽で負けたほうの横綱だった。この事実だけはきちんと踏まえておく必要があ
ると思う。
　日本の敗戦で歴史の流れが逆流するどころか、かえってその勢いは奔流のごとくとなり、
世界中から人種差別が追放されるという結果になった。日本は敗れたが結果は日本の望む
通りになったのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡部昇一　上智大学教授

まあ、次の大戦争は人類最後の１ページだから、、、

>>729,　　世界中から人種差別、宗教差別、民族紛争が追放されたって？　
何たる能天気の教授様！

これからが本番だというのに！

どうでもいいよ。

上智っていえば、飛び降り自殺した女の死体が植え込みに落ちて、
白骨化するまで発見されなかったってのだけ印象に残ってる。

>>733
あれは確か、工事中の２号館跡地付近に落下した遺体だったんじゃないかな。
だから当時は、遺体のあった現場は工事中のために防護壁で囲われていて、
外からは見ることのできない地域になっていたはず(当然立ち入り禁止)。
で発見が遅れたということだったと思う。
かなり昔のことなので、忘れてしまったけど。

で、なんでそういう脈絡のない情報をあげるのかな？
上智大学や渡部先生に悪いイメージを植えつけようとでもなさっているのか？
正直言って、あまりお行儀のいい事ではないね。
渡部先生の主張に異論があるならば、その旨主張すればよいだろうが。
それを｢どうでもいいよ｣の一言で片付け、
そのくせまるで筋違いのことでイメージダウンを図るようなことは止めろ。
やり方が汚いし、姑息なんだよ。

渡部教授様の「のう天気振り」は、あの戦争での望みが人種差別撤廃に
あったと思っていること、そして、その結果、世界中から人種差別が追
放されたと思っていること。　日本から、支那・チャンコロ呼ばわりが追放
されたかね。日本鬼子、倭人は？　チェチェン、イラクは？フランスのスカーフ
着用禁止は？　キリスト教ブッシュの１国先制攻撃主義は？これに便乗す
る子鼠国家は？　ネオナチは？　

支那＝China

使うなと言うやつはアホ

↑、証明。

教授様の御見解に対する反証例。

↑、基地害

　猿並みのIQか、いや猿に失礼,ブタなみのIQ

↑ちょっと言い過ぎた、ごめんなさいね。云いたかったことは、
人種間の差別意識は、ポストモダンでは大手を振って歩くし、
これに反対する究極の根拠も、時代的に持ち合わせていないと言うこと。

当然の追加、たがって、弱肉強食の生存競争の時代。環境に不適応の
共同体は、国でも、組織でも、個人でも過酷に淘汰。自己の環境（一定の時空スパンの）と
現実を、見て、考えて、適応・変異を謀る？

なんでも印象操作に見えるんだな。
大丈夫か。

大丈夫でないよん、でも、なんで、こう、日本には、極端な左派（普遍主義）か、
極端な右派（排外愛国主義、人種主義）しかいないの？

http://fpj.peopledaily.com.cn/2004/03/17/jp20040317_37675.html
「ソウル」の新しい中国語訳を募集　韓国ソウル市

韓国ソウル市の「ソウル中国語新表記委員会」委員長を務める延世大学中国
語学部の全寅初教授は「現在のソウルの中国語訳である『漢城』は『ソウル』
の発音と異なる」ことから、韓国の首都の中国語訳名を改めるように求めてい
る。全教授は「ソウルの中国語表記は『ソウル』という発音に近く、かつ文字
の意味も適切な中国語に替える必要があります」と語る。

報道によると、ソウルの中国語訳名の改称案を公募したところ、現在すでに
千余りの名称案が寄せられたという。ソウル市の担当職員は16日「インターネ
ットで600件以上、郵便で300件以上の案が寄せられました。総合的に検討した
後、5月か6月ごろに最終案が選ばれる計画です」と語った。（編集ZX）

「人民網日本語版」2004年3月17日

せっかく漢字とgood-byeしたのに、漢字由来までさかのぼらないと意味が決まらない表音語はかなりあるのかな。

そして漢字訳の「日本」も問題？？？

日本は賢い民族だよ。。

溲兒

>>746
そうじゃないよ。意味は漢字と無関係に決まってる。
745で逝ってるのは
中国人に漢城と書くのをやめさせた後、漢字でどう書かすかという話。

溲兒

了解、たしかに。
新たに意味(漢字は意味と不可分と思うので）を創るということ？

溲兒

>>752,訂正　(漢字は意味と不可分と思うので）→（漢字は、象形的に特化した意味と不可分と思うので）

ソウルの語の意味は？　じつは>>746でしりたかったのは、
漢字でなければ意味が通らない語（≠字）にはどう対処しておられるのか
かを知りたかった。

溲兒

溲兒

溲兒,
源の捜求の好きな年寄り？

このスレ、台湾板に立てたほうがよくね？

本省人も同じ支那畜とか、言ってくれたよなよくも

溲兒

溲兒 ヨウ　ションマ　イース？

>>745
>現在のソウルの中国語訳である『漢城』は『ソウル』の発音と異なる
真正アフォですか、この大学教授は？
じゃあ『江戸』は現在の東京の中国語訳かいな？（藁
『燕京』は現在の北京の何語訳だ？

>>755
ミヤコ、漢字は無い。

>>762
小便。
まあソウルを溲兒なんて言って喜んでる程度の香具師は中国を態々支那って（ｒｙ

半日で解答が来るのだから２ちゃんも捨てたもんじゃない・・・よ・・・ね？

中華人民共和国

PEOPLE'S REPUBLIC OF CHUKA

CHINA って英訳はどこから出てきたんだ

秦、清の中国発音の真似ときいた。sinoなどなど。支那とは全くの無縁。
一方、支那には、ちっぽけな例のあれ、ちゃんころ、という漢字意味。
したがって、支那とchinaとは、音は同系統ですが、その語の出自(etimoligy、語源学、的に）が
　正反対の位置、表意語、表音語にあって、しかも、その意味は、
一方は、「秦、清」由来。一方は「ちっぽけなあれ」、ちゃんころ(支那の和訳的表現？）由来。
と思います。

ちなみに、「japan」は、中国人が命名したと言える。「日本」の中国訳、「ジ（イ）ーベン」の表音的英訳だから。

それと,>>763,ありがとう。
それとひょっとして、台湾独立派は｢支那｣擁護派？

語の、「表記、国籍、意味、発音」が錯綜して、話がややこしい限り

>>752-763
ソウルの漢字表記は、もともとは「所夫里」。意味は「首都」。

所夫里は、象形的（白川｢常用字解(平凡社）による）にまさに｢首都」そのものを
意味すると思われます。その音読みがソウル(列島語で呼んでもショフリ
と似ます）とは。半島語には、多くの漢字由来の語があるはずですが、その出自
が忘れられるにつれ、かえって、表音語として定着が進み、より強力な語として
発展しているわけだ。
>>746に対する解答、やっと自分で気付貸せてもらいました。

ご承知と思いますが、字は、象形文字、表意文字(漢字のような）、表音文字
の順に発展して、段々、より自由、より強力、より抽象性が進み(象形文字
など本当に特定の対象に特化してしまっており、融通性がない）、思考的にもより便利になるそうです。
半島人が、論理力において、列島人より強いと思っているのは僕(列島人）だけか？

今の漢字は表意文字じゃないってのは、岡田英弘も言ってなかったっけ？

私は全くの素人、常識的勘でしゃべっているので本当は恥ずかしい。専門家の意見、簡潔に教えて。
たしかに中国の最近の簡易字体は、原形をほとんど残さず、象形の原意を失いつつある。むしろ日本で使っている漢字のほうを問題にしてきたつもり？

おいおい、所夫里は音だけ借りた当て字だろ。

>>770
>所夫里は、象形的にまさに｢首都」そのものを意味すると思われます。
漢字には成立期〜現代まで表音文字（当て字）としての機能も有る訳で、あまり字面に惑わされないのが吉かと。
>>773さんの言う様に『所夫里』ってのはソ（大きな）＋プリ（集落）への当て字。
ミヤコを『美雅古』とか書く類。

所夫里は百済の都が置かれた場所で、現在の忠清南道扶余郡扶余面だす。
現在の京畿道ソウル特別市とは全然別の場所でし。
あんま引用したくないんだけど例の『三國遺事』に次の件が有ります。

　百濟聖王二十六年戊午春移都於泗��。國號南扶餘。
　注曰其地名【所夫里】。泗��今之古省津也。【所夫里】者扶餘之別號也。

で、板違いの話は止めて『支那』に話を戻すと、これもやっぱ所夫里や美雅古の類なんすね。
しっかし昔から中国の当て字のセンスって悪いよな。
索尼とか麦当労とか何じゃありゃ？珍走団のセンスの方がまだマシよ。（蔓

所夫里は首都を意味する普通名詞。

最初の所夫里は尉礼≒漢山（今のソウル）、
次ぎには熊津（今の公州）、
最後は泗批（>>774の忠清南道扶余）。

>>774, 素人の衒学の怖さ、お恥ずかしいかぎり。｢所｣は神の居ますところ、
転じて天子天皇の帝所、御所（ごしょ）、「夫」は髷に簪をさした人、夫子（長老）
と夫人、「里」は神のあるところ、それを中心に人が住むようになったので里（白川；常用字解）。
まさに首都の意味だから、こちらが先で、あとからソプリの表音文字を当てたと思った（日本式？）。
事実は逆で、ミヤコに、それ相当の意味のある美雅古をあてたわけだ.

さて、「支那」の問題ですが>>700で、その象形的意味が「ちっぽけな（支）あれ（那）」
だからとりあえずチャンコロ相当の蔑称になる。呼称は相対語。呼ぶほうと
呼ばれるほうの主観で蔑称ともなる。相手が現に嫌がっている。支那を
蔑称承知で使うのなら自己責任だが、これが蔑称でないとするのは強弁に
過ぎないとの趣旨を書きました。

上記の本筋に関係ないことですが気になっていることがあります。「支那」の学問的来源です。

>>701の2段目で、漢字を表音的に使う例、やまとの邪馬台、ヒットラー
のシードーロー（希特○、○は左に革、右に力）など例にとり、中国人自身が、
chinaの中国語訳の局面で、「2重に外来語的」に使うことも大いに有り得るのではないかとしました。

ここで、「2重」の意味は、chinaに、（１）それに似た音の中国語をあてはめようとした、
（２）そしてそのときすでに外国で支那が使われていたのでこれを流用、
ないしは自分で作語した、を指します。

またまた辞書を頼りの衒学ですが、この「2重」が私自身ずっと気になっていて、
（１）に対しては、chinaの出自の秦と清の発音が、QINとQINGで、一方、
支那はZHINAで中国人にとって発音の系統が違う？（２）に対しては、
象形的に蔑称的ニュアンスのある支那を中国人が自分で当てる局面がある
としたらそれはどんなものか？
　これが気になっています。　

やあ、岡田英弘じゃなかったよ、漢字は表意文字じゃないって言ってたの。
橋本萬太郎先生だった。＞『民族の世界史５　漢民族と中国社会』P146

＞777
まあ、昔は本気で嫌がってたんだろうけど、今はそれを言い訳に「小日本」「日本鬼子」が使えるんで、あちらも重宝してるんでない？

だからー漢字で支那と書くから面倒なことになるんで
カタカナでシナと書けば問題ないんだろ

>>780, たしかに。　一応、>>700の3段目に、「シナ」と「支那」の関係を
書きました。おっしゃるように、アメリカ、ドイツ、イギリス並みに、
「シナ」（翻訳の翻訳）、「ツンゴ」（中国の中国語発音）など有り得ますね。
でも、中国は、上記3段目の理由で蔑称と見なすでしょう。それを承知で挑発的に使う
のなら、と言うことになるのでは？

>>780,ありがとう。近くの図書館にあればよいのですが。よかったら
その趣旨、ここで紹介して下さいな。

↑訂正　>>780→>>778

この板既出のはずでいまさらながら恥ずかしい、中国に詳しい親類に聞いたら、
「支那」の由来は陳舜臣著の「青山一髪」下巻p１５８−１６４。　印度の王様が
三蔵法師にどんな国かと聞き、「支那国何若」と訳して「大塔慈恩寺三蔵法師伝」に。

鎖国中に日本人が他国人に、「japan」とは？ときかれて音を取って「蛇本」国とは？と訳す感じか。
翻訳者は、漢字の意味より当時の両国での音を似させることを重視？　

その後、孫文の反清運動「我らは清人にあらず、支那人なり」と尊称に、その後、
呼称者日本で蔑称に、現在は被呼称者中国がこれを蔑称視。

外来語の中国式当て字の規則は、意味より、漢字帝国主義とも取れる音重視にあった？

http://www.raumen.co.jp/home/raumen_shinasoba.htm

　それから私は日支の国交に付て一言御尋ねしたいのは、今日果してあれが
順調であると真に外務大臣は思つて居られますか。此支那に向つて、一寸見ると
事は小であるやうであるが、従来帝国は支那共和国と呼んで居つたのであります。
それを最近誰の抗議か、誰に頼まれたのか私は知りませぬが、態々中華民国と
之からは改称する。此の呼称の如きは何れでも宜いやうなものではあります
けれども、支那なり、支那共和国と云ふことは日本語であります。日本語には
中国ぢやの中華民国だの云ふことはない。之は第一革命後に於きまして我が政府で
慎重に協議致しまして、支那共和国と呼ぶと云ふことに決定されたのであます。
それを二十年も後に態々支那語である―日本語を捨てゝ―中華民国と呼びませうと
云ふ、其態度、其心懸けが之が幣原外交なるものを能く説明して居る
と思ふのであります。（拍手）支那人でも気の利いた人間は舌を出してせゝら笑つて居る。

　　松岡洋右　　幣原外務大臣への質疑　第五十九議会本会議に於て

支那≠日本語、＝中国語

中国人の起源は韓国ニダ！

Ｄ〇Ｎ’Ｔ　ＳＴ∀ＲＴ　Ｎ〇Ｗ！！！

Ｂ〇∀。

http://www.obirin.co.jp

>>781
>中国は、上記3段目の理由で蔑称と見なすでしょう。

それじゃー東シナ海という呼称に対して中国がクレームを付けない事の説明がつかない
中国政府の見解としては、漢字の支那は×だが、片仮名のシナは○なんだよ。きっと。

国名の問題

793だけど、792さん、そこまで気にいているの。　　そんなに気にしないで使
ったら？　皮肉じゃなくて。　　792さんはきっと若いんだ。　792さんのあず
かり知らない経緯が2国間にあったの。それで、国の呼称として使うときだけ
は、相手にとって蔑称として受け取られることを承知のうえで。　　
若い人には思わず涙してしまうよ。　　生産力向上の本質デフレによる世界的
な若年層無職化傾向の下、おまけに、視野欠落の靖国子鼠国の教育の国に生ま
れさせられて。

>>794
別に自分が固く信じてきた自説を軽く論破されたからって感情的にならなくても良いよ。
そもそも自分は相手の立場を思いやるタイプなんでシナなんて呼ばないしな。

>>794

＞あずかり知らない経緯が2国間にあったの

そこをきちんと説明しないといけない。政府が決めた事に国民は
盲目的に従えとでもいうの？ここは支那じゃないんだ、日本なんだぞ。
言論、表現の自由が認められているのだよ。

７９４だけど、７９２の問いに７９３で真面目に答えたつもりだけど、
何でそれが｢論破」になるの？７９３があまり素っ気ない答えなので、君に悪いと思って
７９４で補足したのに。

支那は政治的に日本より優位に立ちたいと思っている。支那呼称
問題もそれに利用している。支那は、南北朝鮮と同じく仮想敵国。
それを努々忘れてはいけない。支那呼称論争は文字通り戦争である。
純粋な学術論争などと平和呆けしてはいけない。支那覇権主義
との戦いなのである。

支那人は戦前の日本は全ての事において間違っていたという前提で
話をしている。それは支那人にとって揺らぐことなき完全完璧な
定理なのである。戦前の悪しき日本を象徴する語、それが「支那」
なのである。

>>798,まさにあなたのような人に使ってほしい。おどおどと弁解がましく気にしないで正々堂々と使ったら。

中華思想に凝り固まった支那覇権主義者は「支那」を絶対に
認めない。そういう彼らと共存共栄などできるだろうか。
できるわけがない。いきつく先は戦争だろうと思われる。

まあ、世界中どこの国もよその国を好き勝手に呼んでるわけだ。
ドイツ人は自分の国をDeutschlandと呼んでるが、イギリス人はGermanyと、フランス人は（確か）Armagneと呼んでいる。
だからってドイツ人がフランス人やイギリス人に文句言ったりはしない。
日本人もイギリス人がジャパンと呼ぼうがフランス人がジャポンと呼ぼうがドイツ人がヤーパンと呼ぼうがシナ人がリーベンと呼ぼうが、誰も気にしない。
習慣的・歴史的に使われている呼称にはお互い文句をつけないのが国際的な慣習。
なのに、世界でシナ人だけが、日本人に対してだけ、シナと呼ぶことを禁じようとする。イギリス人がチャイナと呼ぼうとフランス人がもろシナと呼ぼうとドイツ人がヒーナと呼ぼうと文句つけないくせに。
これっておかしくないか？

前レスをしっかりお読みなさい。繰り返しは時間の無駄。

>>800

要らぬ心配である。私は正々堂々と使っている。論理の摩り替えを
してはいけない。「支那」の使用を認めないという人間がいるから
これを問題にしているのだよ。認めない人物とはどういう連中か、
気になるから論じているのだよ。
ところで君は戦前の日本は全て認めないのだろう？

>>803
日本のみが、まともに相手にしてくれるからだよ。
もう、今の日本は、昔の欧米列強に食われてた清の状態だね。
馬鹿な国は滅びよ、と言いたい。

中共の支那に近しいらしい>>800は、政府が決めた事だから従えと
言っているのだ。恐るべし、全体主義者。

>>804,

戦前とは？すべてとは？認めないとは？
長くなりそうなのでもう寝ます。考えておいてください。

>>800に聞く。「ブッシュ死ね」、これは許される言論なりや？
「支那豚死ね」は許される言論なりや？

許す許さぬの問題と違うでしょう。有り得ると言うことでしょ。

悪いけど明日があるのでもう寝ます。それも考えておいてください。

結論としては、各人が自由に好きな呼び方すればいいってことだな。
>>800みたいな言論の自由を否定するファシストは無視ということで。

「中華思想」

これを我々は非常に悪い意味を籠めて使用している。差別主義の
極まれる思想という意味で使っているが、そろそろ中共政府が
文句を言ってきそうだな。

>>806、あとちょっとだけ。>>800の紛らわしい表現、ごめん。
使ってほしいと言うのは私の個人的希望。

>>811

おいおい
＞要らぬ心配である。私は正々堂々と使っている。論理の摩り替えを
＞してはいけない。「支那」の使用を認めないという人間がいるから
＞これを問題にしているのだよ。認めない人物とはどういう連中か、
＞気になるから論じているのだよ。

おいおい、こっちのほうから先にレス書かんかい、いやいや考えて
おいてくださいと書いておこう。そのレス読んでから考える事に
するよ。

ほなな

>>808
ジャプ豚の体にチナ豚と朝鮮豚のちがながれているじゃ、てめえの祖先どこ
からきたなの！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
徹底糾弾するチノ豚とチナ豚と朝鮮豚の関係。茶化茶化茶化茶化茶化茶化

あ、違った、811当てね。

>>813

使ってますよ。普通に。うちのじいさんとか親父とか
普通に使ってたしね。うちのじいさん、朝鮮人は嫌ってたけど
支那人はほめてた。だから悪意なんてないのよ。

>>816

また出やがったスレ汚しの中共工作員。日本人を本当に敵に
まわすつもりか。

工作員なんかじゃなく、ただの支那愚民屑だろ。
中共から見たら、外国の情報に触れられるこう
いう愚民屑は危険分子だな。

>>814

これは>>810、即ち>>800氏に対するレスです。

>>821

＞外国の情報に触れられるこういう愚民屑は危険分子だな。

俺には見事に操られているように見えるが。君は「支那愚民屑」が外国の情報」に
触れたら立派な人物、利口な人物になると思うのか？漢民族は所詮、漢民族。

＞立派な人物、利口な人物

頭の可笑しいケータイ世代のために補足説明しておく。
乃木大将のやうなおくゆかしひ人物のことである。・

成りすまされたよ。>>823、君は一体何者だ？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1080137570/
「中国新聞」「中国銀行」を支援するスレッド

1 ：名無的発言者 ：04/03/24 23:12
中共の支那から名称変更を「厳命」されている（と思われる）、
「中国新聞」「中国銀行」を支援するスレッド。中共や官庁の圧力に
孤軍奮闘する新聞マン、銀行マンを激励するスレッド。

中国新聞
http://www.chugoku-np.co.jp/
中国銀行
http://www.chugin.co.jp/

＝＝＝
一九七〇年代の日中国交回復以来、日本に対する中国の干渉は目に余るところ
がある。
たとえば日本の政府高官の発言をはじめ、日本の新聞記事、テレビ番組など
マスコミへの圧力、「支那」という用語使用の禁止、さらには「中国銀行」の
社名変更強制など、中国国内の言論・表現統制を日本にまで押しつけようとして
いる。
（黄文雄著『醜い中国人』前書きより）

陳水騙

>>826

やはり支那人であったか。やはり漢民族というのはどうしようもないな。
皆さんも支那人にはくれぐれも気をつけて下さい。騙されてはいけない。
中共の支那とのこれは冗談ではなく戦争なんです。気を引き締めて。

せんそうで最も効果的なのはお寺を御参りして吉原に向う基先制攻撃なんです。
皆さん、日本の核開発にご理解を！！！！！

>>828

いい加減にしろ、支那人!お前らの圧力には屈しない!

どの加減か教えてくれへん？

関東なら47℃、関西なら42℃　　　てな感じで

>>830

寒寒男は要らん。

>>830

47℃って「シナ」を掛けてる？わあ、寒すぎるぞ、あんた。

煽りしかつかない時点で正味のはなし寒寒ですね。三寒四温。

しかし、使わんなあ。（藁
支那学を東洋学と言い換えた時点で圧力に屈したということか。

>>834
まあな。
ワシは中国人は「中国人」と呼ばずにチャイニーズと呼ぶことにしている。
実質「シナ人」だが、問題ないらしいからなｗ

＞835
アベイ・アワンジグメイは中国人だからチャイニーズ。
こんな感じ？

you don't know your fucking japan is just like a slip of shit floating on the earth's surface?
one day,we chinese emperial armies definitely would get rid of this piece of shit.

sinology=支那学だよなぁ、しっくり来る訳語は。

you don't know your fucking china is just like a slip of shit floating on the earth's surface?
one day,we japanese emperial armies definitely would get rid of this piece of shit.

＞838
sinology≠支那学　だってさ

sinologyに漢学を混ぜ合わせて発展させたものが日本の「支那学」

大勢が定まってから数十年してからのこのこ支那を使った時代錯誤野郎はどうでもいいとして、

戦後すぐに支那を使ってパージ喰らった人ってどれくらいいるの？

いなさそう。

＞840
違ひますな
支那學は漢學を基礎としたものです
唯だ、從來の漢學では盲目的に支那を崇拝する嫌ひがあつた為、泰西sinologyのエツセンスを取り入れました
主體は漢學

支那という一単語くらいで公職追放はないだろ