満洲族は中国人で無いとか言うヴォケ日本人

秦でくらはい。
もしそうならば沖縄人も
日本人ではありません。
日本の国益の為にも
秦でくらはい。

おまえが氏寝

omaegasine

こう言えば満州人が喜ぶ、
て思ってるヤシがいるのは
なんと言えばいいのか。

つぎのうち、正しいと思われるものに○をつけなさい

1：満州族は嘗ての清国人で亡国の民である
2：満州族は中国の支配者だったが、中国人ではない
3：中国人とは漢族とロシア族朝鮮族京（ベトナム）族を含む55の少数民族の総称である
4：満人とは、在満山東系河北系漢族と満州族の総称で、満州国統治下で中国語を母語とする人たちを民国治下のそれと区別する為の呼称である
5：満洲人は、清国人である
6：満洲人は、満人である
7：満人は、満族である
8：シボ族は、満州族である
9：新彊の満族は、いまだ満州語を話す
10：満文老当をすらすら読める日本人は、全部で五百人くらいである

自分でもわかんないや　書き逃げー

彼らにまつわる誤解は
東北という清朝公認の地名呼称に従わず、
日本人が満洲と言い換えた所に
はじまった。

中国人という名称は存在しません。

敢えて言うなら支那人です。

藤田は通訳をした鄭に、「君からも何かいいなさい」といった。
　「自分が育った満州錦州の田舎は、馬賊匪賊が出て家人をさらっては
身代金を要求する。夜は危険で家からは出なかった。しかし満州国が出
来た。蒋介石は日本が東三省を奪った。東三省人を圧迫していると宣伝
しているが、満州国の天子は清朝の元天子であり、満州国の総理大臣以
下、皆東三省人である。治安もよくなり長春は北京よりも立派な街に
なった。張（作霖）一家の軍閥の搾取もなくなった」

クルド人のことをトルコやイラクはクルド族と呼ぶ。
詭弁だ。

支那支配領域内非支那人を〇×族と呼ぶ。
奇弁だ。

「○×人」という呼称について
　（○×内には国家名・民族名・地域名が入ります
以前、チベット人日本語教師が、「チベット人」という単語を使ったところ、
たまたまその場に居合わせた湖南人日本語教師が、
「日本語で○×人というのは特定の国民を指す呼称なのであなたの日本語はおかしい」
「チベット族と言うのが正しいのだからそうしなさい」
ふたりはマジ切れ寸前まで大喧嘩していました。（中国語で

大阪人ユダヤ人台湾人ラップ人マレーシア人
ゴート族漢族種族建設族

我が身を省みて、中国語の語彙をそのまま日本語の文章で使う手抜き癖は、よくないです
女性上位のモソ人は、56の民族規定に入っていないので、区別する意味で「モソ人」だたけど、
勉誠出版の本では「中国雲南省モソ族の母系社会」だった気がする
日本語なら「○×人」でいいとは思うのだけど、
会話はキャッチボールなので、
いきなりイ人モン人ペー人アカ人タイヤル人ということも出来ない

>>1の言うことは分かる。
少なくとも「満洲族は中国人で無い」といふ輩よりは遥かに知的だ。
滿族≠漢族だが、滿族≠中國人ではなひ。

だが、「滿洲族は中國人の一」といふのも絶對ではなひ。
滿族は滿族。中國人は中國人。ただそれだけだ。
大方に於いて、滿族∈中國人、滿族⊂中國人ではｱﾙが。

中国の身分証明書には回族やタイ族という表記・区分はあっても、
満族はないぞ。激しく漢族に同化されたヘタレは漢族扱いなのさ。
それらを全てひっくるめて中国人なんだろ。

↑何ぞ況や没有満族
あるよ　見たよ

見よ欧州を！
中国より均一化された文化、生活
ＥＵ統合にむけて躍進している。

かつての満族は漢族と同化した。
いがみ合うより協力すべきだ。　

>激しく漢族に同化されたヘタレは漢族扱いなのさ。

それこそが中華文明の本質。そもそも“漢族”なるモノがﾌｨｸｼｮﾝ。
北方人と南方人が同民族だなんてチャンチャラおかしい。
客家も漢族ですかひ。

漢族化した民族は數知れず。
そして、現中國の支配層は“中華民族”というﾌｨｸｼｮﾝの既成事実ｲﾋを圖る。
“漢族”はともかく、“中華民族”なら、非漢族をも取り込めれる。
漢字と普通話はそのために必要不可欠な装置。

欧州は経済面では協力してるが、
文化生活ではお国の特色を譲らない
が、昔よりはるかにお互いを尊重できるようになった

同化は嫌悪するが協力はすべきだ。

協力と言ってもＯＤＡとかじゃない

漢民族と言う概念はフィクション。
漢民族の共通点は漢字を使っているということだけ。
しかも中国の識字率は非常に低いのでその共通点も
かなり怪しい。

＞18
おっ面白そうなので粘着！うそ
＞漢民族という概念はフィクション
しかし民族という概念自体は否定しないというスタンスで
はなしを進めると、では漢民族と呼称されている
人たちはどう分類すべきですか？

「われわれ漢族」という意識。
そんな意識、連中持ってるの？

中共にすり寄るコロビ満族は、このサイトを見て、根性を叩き直せ！

http://www.apu.ac.jp/~yoshim/

>20
持ってないですね普遍的には
ただ「中国人」意識と、
上海なら上海、北京なら北京の郷土意識のみ。
現状では、辺境で異民族と接している漢族のみが
「外国人」「われわれ中国人」でなく、
「われわれ漢族」「やつら○×族」の意識を
持ちえていると思います。

>>18
>漢民族と言う概念はフィクション。

同樣に“日夲民族”“大和民族”もﾌｨｸｼｮﾝ。

>>19
>民族という概念自体は否定しないというスタンスではなしを進めると……

“少數民族”以外の中國人（藁

>>22
當然ですナ。
「我々○○人（○○族）」意識は他者を意識して初めて沸き起こるモノ。
多くの日夲人が海外に出て初めて日夲人たることに気づくのも然り。

タナカツ教布教中

||***.中国板；危険人物リスト..***　||　　　.　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　||　１．超級.　　　　　　　　　　　||　　　　／　１は死刑。
　　　　　　　||　２．ひ.　　　　　　　　　　　　||　　　｜　２は無期懲役。
　　　　　　　||　３．自転車小僧..　　　　　　　　　||.　　　|　３は病気の為、
　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　|　　　医療中年院。
　　　　　　　||　４．トキタ.　　　　　　＼ (゜ー゜*)　　＜　４は懲役１５年
　　　　　　　||　５．台所唐人　　　　　　⊂⊂ |　　　｜５はハリツケ投石の刑
..　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣|￣..　＼・・でよろしいですね。
　　∧ ∧ 　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　..|　　　　　　　.|..　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧　　　／超級さーん、
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿( ゜∀゜,)　＜　死刑に増刑だね。
　　　　　　＠（＿__ノ　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ　　　|　これ以上カキコしない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜方がいいよ。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜馴れ合い促進・・の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜トキタも懲役！！
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼・・・当然だよね
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034515769/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034515848/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516080/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516164/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034516012/l50
　　　　　　

清朝の滅亡を回避しようと援助したドイツ帝国より
革命派にも援助してどちらにも保険をかけ、
あわよくば中国の分裂を狙った大日本帝国の方が数段悪どい。

清朝の滅亡こそ日本軍国主義者の犯罪的業績である。

それは違ふな
内政不干渉といふ國際法の原則に照らせば、一方に肩入れするのは不當
等距離外交を採った日本の方が正しい
第一ドイツの北支でしてゐたことは何だ
子供のやうな事言ふんぢゃない

内政不干渉とはどちらにも肩入れしない事を言うのだ。
等距離ではなく陰謀外交だ。
＞第一ドイツの北支でしてゐたことは何だ
北清事変の時のことか？
ドイツ駐清公使ケスラーが満洲人の兵隊に殺害された報復で、
ドイツ皇帝ヴィルヘルム２世が報復宣言まで発した末の暴虐の話か。
辛亥革命の１０年以上前なのにそれを持ち込むか。
漏れは辛亥革命の時の話をしているのだ。
それに帝国主義時代の列強なら当然の権利の行使であり、
その頃の国際的な取り決めや国際世論の反発を招く性質のものでなかった。
まあ漏れが言いたいのは、
肝心な時に「反動」勢力としての国際信義を貫けば、
後で中国革命の進展に心を煩わせる事もないし、
第一、それ以前に嘘つき呼ばわりされずに済むのだ。
溥儀を騙した嘘つきとしての心証をさらに悪くさせる類のものだ。
子供じみてるのはそちら様だ。

まあ>>27で
＞清朝の滅亡こそ日本軍国主義者の犯罪的業績である。
は言い過ぎだった。
というよりウヨクを煽る快感に勝てなかった漏れの弱さの表われだ。
謝罪する。

　人は人として、満洲の地は支那ではないわな
　ごまかしちゃいかんよ

質問なのですが、先の満州国のことが語られる場合、
多くが溥儀と関東軍の話になってしまいますが、当の満州人たちは
何か動きはあったのでしょうか…？
また、現在、日本や欧米など中国以外に居住・留学する満州人達は
どういった発言をしているものなのでしょう？

>6
>彼らにまつわる誤解は
>東北という清朝公認の地名呼称に従わず、
>日本人が満洲と言い換えた所にはじまった。

二重三重に間違っている。
日本人より古く、朝鮮人が地域名「満洲」を使っている。
これは清国の遼東時代にホンタイジが朝鮮に対して「大満洲国」と
称したことに始まる。国名と地域名は紙ひとえだ。
韓国人はいまでも地域名「満洲」を教科書で使っている。満洲を父祖の地と
する彼等には死んでも「中国東北」は使えない（中国の行政上の地名としては別）。

中国人も清国人もかつて地域名「満洲」を使った証拠がある。
中国人については中共の行政区分「満洲省」が有名。

最後に外国の地域名をどう呼ぶかは呼ぶほうの勝手。
ウソだと思ったら欧州各国が互いに呼び合う国名を調べてごらん。
地名に「正しい」とか「正しくない」とかは無いのだ。

>>31
別に地域名が正しいか正しくないかなど
一言も言ってない。
ようするに政治的思惑から｢東北｣という名称を使わなかった
日本人が彼らにまつわる誤解を世界に定着させたという
歴史認識を表明しただけ。

ついでに老婆心ながら
満州人が中国人か否かは彼ら自身が決めること。
清朝が正統な中国王朝か否かも彼ら自身が決めること。
中共でも日本軍国主義者でも無い。
あと満洲国について言えば
まあ孔子の末裔のような漢人にでも声をかけるか(リスク小)、
さもなくば真剣に清朝復興に取り組むべきだったな(リスク大)。
今更何を言っても遅いがな。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

>33
別に江戸時代に地域名「満洲」を使った日本人は「政治的思惑」から
そうしたのではない。そのような慣用があったから使っただけ。
「満洲源流考」という本も入っていたし、朝鮮人との接触もあった。
（逆に中国東北という言葉は知らなかっただろう）

ところで
> 日本人が彼らにまつわる誤解を世界に定着させた
というが「彼等にまつわる誤解」とはなんのこと？

>>35
江戸時代じゃなくて
明治末期からの話ですよ。
中国本土とは異なるという含みから
使ったという点でね。
清朝自ら東三省、東北という名称を採用していてもね。

＞ところで
> 日本人が彼らにまつわる誤解を世界に定着させた
というが「彼等にまつわる誤解」とはなんのこと？
満洲人の独立運動など存在した試しが無いのに、
あったと思い込んでいる人が日本にも西洋にもたくさん居ること。
溥儀や近親者、宮廷家臣でもそんな事言ってた人は一人もいない。
調べてごらんなさい。

>36
>江戸時代じゃなくて明治末期からの話ですよ。
>中国本土とは異なるという含みから使ったという点でね。

もちろん満洲と中国本土とは異なる。だからこそ「中国本土」と言うの
だし。
政治的意図はあったさ。列強と同じようにね。
だけどそれと名称（地域名）とは別問題。日本人は間宮林蔵以来の
伝統的地域名を使ったというだけのこと。

>清朝自ら東三省、東北という名称を採用していてもね。

清朝が満洲に省県制を敷いたのは、１９世紀もだいぶ末になってからだ。
（正確にはいつからだったか忘れたが）
東三省という名称が生まれたのはそのときからだ。
それまでは満洲は一種の軍政だった。はっきりした地域名もなかった。
しかしやむを得ないときは「満洲」を使った。
「満洲封禁」というのは満洲地方に漢族を入れない制度のこと。
「満洲辺防」というのは上記の軍政制度のこと。
要するに満洲は清国のときから特殊地域で、中国本土とは別だった。
中国化した清国人（満洲人）じしんが、「露清密約」で借金のかたに
満洲を売り飛ばそうとしたのも「中国とは別」という意識の表れだ。

満州族は大和民族とは一緒で同じ祖先なんだ　と　言ってみるテスト

基本的に旧満州国関係者の多くは新中国建設に濃厚に携わった、
特に国共内戦で再度中国の権力構造がシャッフルされた時、
逆に共産党政府の中枢に入り祖国の為に働いた人たちも多くいた。
もちろん、日本が満州という国の防衛を放棄した事をもって、
その「義理」というものは綺麗さっぱり消え去っているから、
むしろ国民党関係者よりも信頼されていたかもしれない。
ことに毛沢東は国内における外国勢力の影響を排除するためには、
文字通りなんでもしたから逆に能力第一で考えた時、
彼らの活躍する余地はむしろ大きかったであろう。
中国が日本側に食い込むことが出来た一つの理由は、
こうした人脈の利用にもある。

そして満州については本来は満州族以外の入植は厳しく禁じられていた。
それが破られるようになったのはつい19世紀末期から20世紀以降の事で、
ロシア帝国の殖民や一進会などの推進した朝鮮人の大量入植などにも、
対抗する形で特に中華民国以降には累乗的に植民者が増えた。
そして肝心の満州国建国時に日本は五族協和を宣言した皇帝を支持し、
満州地域が建前でも満州族の民族社会ではないことを確認している。
従って満州国の系統を受継ぎ延いては大清帝国の衣鉢を継ぐ現国家が、
中華民族と言い満州に住む人間も全て中国人だと言うのも、
日本としては否定できない事情にある。
ただし中国が満州国の存在を認めないのなら日本側も満州国に絡んだ、
過去の経緯一切を放棄して日本と中国の関係を大清帝国時に戻し、
満州を１９００年時点の人口密度希薄な台地に戻すことにも、
敢えて反対する理由は無いであろう。

早い話が満州国を丸呑みしたのが現中国だから、
満州国時代の理念から言っても
身の程知らずにも大清帝国の後継者を以って任じている
大陸国家の信条から言っても満州族の圧迫や満州族の独立運動は、
絶対に興らないであろう。
むしろ優遇されているんじゃないか。
ただ田舎の民族自治区出身者は冷遇されているだろうけれど。

　支那も満洲も奉天も、古くから存在した呼称で、「政治的思惑」とやらで突如持出
したものではない
　寧ろ、大陸失陥後に支那共産党が突如此等の称を葬り去ったこと、日本左翼までが
神経質に此等の言葉を狩立てゐることこそ異様であり、「政治的思惑」を思はせる

　そもそも小生は、満人は支那人ではない、と民族の異同を述べたのであり、満人は現
支那國民でない、と國籍問題を記したのではない　批判者は概念把握、命題の認識に
於てあまりに粗雑である

　小生は満人の語を、満洲帝國臣民若くは一般的満洲住民、の意で用ひて居り、此中
には漢民族をも含むが、其とても別國満洲に移住して別國籍を得、殊には故國の同族
が未だかつて知らぬ近代を経験した事に因り、支那人とは質的に異る

　批判者が説明抜きで書込む、彼等自身が決める事、云々も疑はしい　世には自ら決
められる事も、さうでない事もある　客観的事實を、主観に依って歪曲し、誤魔化す
ことは許されない

　男か女か、白人か黒人か、は本人の意向で決定出來ない　清は典型的征服王朝であ
り、國家として支那とは到底認め難い

　満洲人が中國人か、に至っては意味不明の命題にて噴飯物に過ぎない　敢て其不明
なる言はんとせる所を推し量れば、意図が國籍なら國籍法等の問題であり、民族なら
初めから動かし難い問題である

　東北の呼称を用ひるか否かなど、全く當該國の自由に属する　地球は支那共産党を
軸として回ってゐるのではない　だだっこの如き言分である　支那もエヴェレストを
チョモランマと呼ぶ他、尖閣、日本海等々、まさに「政治的思惑」から好きなやうに
呼んでゐる

　なほ、満洲民族は共産政権に依っても漢人とは全く異る少数民族と認定され、身分
証にも其旨明記されてゐる　さうでないとの書込があったが、左様な認識は誤りであ
る　小生は数多實見してゐるので、確言出來る

>6/33/36
の発言を並べて見ると；
#6
>彼ら（満洲族）にまつわる誤解は東北という清朝公認の地名呼称に従わず、
>日本人が満洲と言い換えた所にはじまった。
#33
>ようするに政治的思惑から｢東北｣という名称を使わなかった日本人が
>彼ら（満洲族）にまつわる誤解を世界に定着させたという歴史認識を表明しただけ。
#36
>（誤解とは）満洲人の独立運動など存在した試しが無いのに、あったと思い込んで
>いる人が日本にも西洋にもたくさん居ること。

＜文中（　）内は筆者註。＞

この「歴史認識」を解釈すれば次のようになるだろう。

日本人は清朝公認の呼称である「東北or東三省」を用いず、東北を中国本土から
分離しようとする「政治的思惑」から、ことさらに「満洲」（という民族名）を
地域名として使った。そのために東北は満洲族の領域であり、そこには独立心
に燃えた満洲族という民族が住んでいる、という「誤解」が日本のみならず世界
に定着した。

このような「歴史認識」は戦後の、と言っても日中国交回復以後の、日本の歴史
教育の成果だ。
ほとんどの世界史教科書には次のようなことが書いてある。
●満州は民族名であって地名ではない。
●日本人が使った満州という名称は西洋人のマンチュリアに由来する。
●日本人は誤って中国東北部（東三省）のことを満州と呼んだ。

これらは全て「ウソ」である。満州は地名でもあり、マンチュリアとは独立に
発生した名称であり、満州と呼ぶことは「誤り」ではない。

また出版物においても、やむを得ず地域名「満州」を用いる単行本、雑誌記事
には殆ど必ず次のような断り書きが入る。
●ここで断って置きますが「満州」は民族名であって地名ではありません。
●中国人、満州人が「満州」を地名として用いたことは一度もありません。

これも「ウソ」である。中国人も満洲人もかつて地名「満洲」を用いた。
問題はなぜこのような「ウソ」がかくも広く横行するようになったか、だ。
これについては稿を改めて書こう。

満洲マニヤに質問アル♪

「満州」ぢゃなくて「満洲」って書くﾔﾂは滿族なのだらふか？
「ぎょーざのマン臭」って店見つけたんだが、
あのオーナーって、もしかしてMAN-ZOKU？

会社のサイト見て解決しちまったので、>>45の質問は取り消す。
人に訊く前に檢索しろよって感じだ罠（苦藁

滿洲に特別な縁のない日夲人だったのでｶﾞｸｰﾘ。
漏れ的には滿族であってほしかった。。。
http://www.mansyu.co.jp/sannwariumai.htm

僕の知り合いに何人か「満州族」がいるけど、他の漢族とそんなに違わない。
当たり前か？
本人たちに「きみ満州族だったの？」と聞くと、必ず
「そうだよ、でも今は漢族と同じ」と答える。
もちろん少数民族の中には「私は満族よ」と一種の
優越感を感じているものもいるらしいが（少数民族政策と関係あるのかも）
彼らにいわせれば「そんな奴は一部分で、そういう奴は威張ってて嫌い」
だそうだ。
そんだけ。

>>47　漢族って何ですか？

>>42
然り、自らを満族と呼び、漢族と呼ぶは各自の自由にして、
問題はかかる民族呼称を自由に名乗らせて社稷を守らしむる国なるや、
否やにあり。
ここにおいて、漢民族の悪弊として他者を蔑むあり。
あるいは45におけるが如き誇り高き民族の名を汚し、
蒙古人に対して昔日の略奪を詰って平然たるが如きは、
少数派たる民族にとって誠に耐え得ざる苦難なるべし。
華僑ら日本に対して自らの被害者たり善良者たり弱者たりを、
欧米にアピールせんがための我田引水のプロパガンダの如き、
これが祖先より生まれ育ちし故郷においても為されむには、
如何で耐え得むや、誠に同情をせずにおられぬ。
ことに漢族は満州の地が神聖にして立ち入りを許されざる、
禁領地であったことを都合よく忘れておる。

満洲人に中国人を名乗る資格を認めなかった、
漢人革命家たちの偏見を>>44氏は受け継いでいるのではないか？

というかﾀﾄ野ばかりぢゃおもろない罠。
出でよ、ﾓﾉﾎﾝの滿族どもよ!!
もうﾀﾄ野の御託は聞き飽きたゼ〜！
とっとと滿族VS.漢族でも始めろや、( ﾟДﾟ)他媽的！

満人は満洲帝國を愛惜してゐるよ

おまえら満州の幻想に取り付かれてるぞ。

やんごとなき在日満人の方々はのんびり釣りでもしているのだろうな

>50
「中国人」を固定して考えるからそんなことを書く。
「中国」「中国人」は使う人の都合次第で伸縮自在、融通無碍な
ものだ。

満洲人は明国から「中国」を受け継いでみずから「中国人」になったと
考えた。清国における満洲・漢・蒙古などの民族分けは「中国人」内部の
ものだ。

しかし満洲の支配に抵抗して立ち上がった太平天国の檄に；
「夫れ中国には中国の形象あり、今満州は悉く削髪して禽獣と為る。」
とあるように漢族の民族主義は満洲族を中国人ではないとして異化した。

辛亥革命もこれと同じ。満洲族王朝を倒すことが当初の目的だから
満洲族を異化するのは当然。しかし天下を取ってしまえばまた「満族」も
「中国人」内部の問題になる。

逆にウイグル人などは自分たちが上から中国人とされていても独立運動
のためには漢族を「中国人」として異化する。

>>55
＞辛亥革命もこれと同じ。満洲族王朝を倒すことが当初の目的だから
　満洲族を異化するのは当然。しかし天下を取ってしまえばまた「満族」も
　「中国人」内部の問題になる。
だから革命の方便のための便宜的なものにせよ民族自決原理の否定が、
大陸進出を図る日本人の所業の正当化を図る>>44氏によって受け継がれたのは本当だろ？
そのくせ漢族革命家は満洲族を国外排除する具体的プランを実施どころか提示もしなかった以上、
無責任のそしりを免れないだろう。

あと今更ハズイし誤解する人はまずいないが
>>33の自レスでの宛先>>31は>>32だな。
我ながら神経質だ。
踏んでしまったお人には少々メンゴ。

>56
日本の所業が正当か正当でないかなんて私が言ったか？
私が言ったのは、そのために日本人が意図的に「東三省」を「満洲」に
言い換えたなどと言う説は誤りであること、
そのような誤りは最近の歴史教教科書や単行本によって導かれたもの
であること、を言ったのだ。

漢族革命家は満洲族を国外排除しなかったから無責任、というのは
もはや理解不可能なので乞御勘弁。

>>55
　> そのくせ漢族革命家は満洲族を国外排除する具体的プランを実施どころか提
　> 示もしなかった以上、

　そんなことは全くない。

中国革命同盟会のイデオローグ章太炎は、同盟会の機関誌『民報』1906年6号
に執筆した「中華民国解」のなかで、あるべき中国の領域を「先漢の郡県が設
置された地」と規定し、ベトナムや朝鮮を「中国が断じて回復すべき」領域として
位置づける一方、モンゴルや東トルキスタン、チベット、満州については、漢
代に「荒服の地」であったから、将来建国される「共和中国」に参加するのも
離れるのも、彼等の好きにさせたらよい、と主張している。

ちなみに「中国人」については「黄帝の子孫」と規定されている。

極めて明確である。

>>56
そもそも満州については辛亥革命時には何も考えちゃいなかったんだよ。
満州を本当に「侵略」したのは辛亥革命以降の漢民族さ。
今現在満州に居住している漢民族は中国共産党時に移住した山東省などの、
中国からの移民が多数。

そもそも辛亥革命の理念が育まれた清朝においては、
満州に漢民族や朝鮮族は立ち入る事が出来なかった。
本国で食いあぶれた朝鮮人が鴨緑江を超えて入植しただけで、
そいつらの首が飛んで朝鮮国王が国使でもって詫びを入れる。
そんな状態が長く続いていたから、
満州族を満州に追い払う以外の事は考えちゃいなかったのさ。

人口比率を見れば明らかだろう。
清朝時代と満州国時代と現時点での民族比率を、
誰か中国人の方々に示して頂きたいものだ。
よく中国の農民が土地を奪われたというが、
そもそも清朝時代の禁領地に土地を持つ農民自体が、
不法越境者或いはその子孫だという事だ。
朝鮮族も同様で満州には満州族しかいないはずだった。

自分はそうは思わないし中国人に偏見を持つのにも反対だが、
彼らの歴史的行動や今現在での強弁を聞くと、
日本も満州のように１００年後には中国人の土地になっている事を、
心配する人達にも気違いだと言う気持ちはないな。
事実そうやってまんまと満州を資産付きで手に入れた中国人だからね。

　♪榮光満てり大満洲

>62
それはすこし違う。
明国の時代に、いわゆる遼東と呼ばれた山海関−開原−安東を結ぶ線より南
の三角地帯は中国の植民地で、漢人居住地とされていた。この線より北が
満洲族居住地だった。
ヌルハチの反乱はこの境界を越えて漢人居住地に入ったことによって
決定的になったのだ。

遼東以外の地域への漢人の移住は、満州族じしんが小作人を必要とした
ために、清国中期から満洲封禁政策をなしくずしにして始まっており、
１９世紀末にはすでに人口において他民族をはるかに越えていた。
その後、日露戦争（戦後の大豆景気）、満州国建国（労働力需要）、
中華人民共和国成立（政策による移住）、の三つの契機に爆発的に
増えて、現在の姿になった。

満洲は中国ではない、というのには私も賛成だが、それを言うにも
上記のことは前提にしなければならない。

>>57
＞日本の所業が正当か正当でないかなんて私が言ったか？
　　私が言ったのは、そのために日本人が意図的に「東三省」を「満洲」に
　　言い換えたなどと言う説は誤りであること、
　　そのような誤りは最近の歴史教教科書や単行本によって導かれたもの
　　であること、を言ったのだ。
現段階であなたの意図について言及したのは勇み足だっただろう。須磨楚。
あと意図的に言い換えたというのは言い過ぎだったとも思う。
別に清朝側から日本政府に対して地名の呼び名について照会、変更要請があったと聞かない。
よって不可抗力の事態と言われればそれまでかもしれない。
ただあくまで結果論としては清朝と中華民国の公認地名を官民ともに採用しないまま、
分離独立国家建設に至った史実が世界に誤解をばらまいたと判断しうる。
従来からの地名をずっと使い続けたのが、結果的に誤解を世界に定着させたという認識を強調したい。
「東三省」という地名自体は雍正年間から使われはじめた由緒ある概念ではあるが、
それがいつどのように日本に伝わったかなど私は詳びらかでは無い以上、
当不当について語る資格が今の自分には無い。

>>58-59
だからさ、
東北以外の中国に居住する満洲族について駆除を主張した、
中国革命同盟会のスローガンと照らしあわせてくれ。
どうやって追い出すか、移住させるか、の点につき、
何か章太炎が言及しているか？
満洲問題とチベット、東トルキスタン問題との
決定的な差異性を分かっちゃいない彼を
どうしてもドキュソ呼ばわりしたくなる。

大急ぎで書いたので矛盾とか悪文長文で分からなかった所があれば、
何でも聞いてちょん髷。
あとコテハンなりでレスの書き手明示してくれたら、
議論する上で便宜が図りやすくあるかも。

>>66
＞「東三省」という地名自体は雍正年間から使われはじめた由緒ある概念ではあるが
『歴史教育』４巻１１号、５巻１号、
川久保悌郎「清代満州の内地化についての一考察」(上、下）参照。
古い学術雑誌でなかなか入手しにくいと思われ。

　根本問題として、用語に付てあれこれ指図しやうと言ふのが間違ってる
　糞サヨの傲慢だな
　自己中としか言ひやうが無い
　♪この世は私の為に有る！

>66
>ただあくまで結果論としては清朝と中華民国の公認地名を官民ともに
>採用しないまま、分離独立国家建設に至った史実が世界に誤解をばらまいた
>と判断しうる。

どうしてそんなことを考えるのか、不思議だね。
言葉（地域名）と概念をひっかけるのなら、西洋人のマンチュリアはどうなのか。
マンチュリアと言う言葉は、恐らく１７世紀はじめに満洲族辺民と接触し始めた
ロシヤ人が作った言葉だろう。彼等は満洲族のことをマンジュールと呼んだ。

そして世界の各国人はマンチュリアと言う言葉で「中国（チャイナ）とは別の満洲」
という概念を表したのだ。
「（地名の使い方が）世界に誤解をばらまいた」というならば、それはむしろ
マンチュリアのほうだ。
日本人の満洲は関係ない。

日本人が東三省を採用しなかったというなら、西洋人がドンサンションなどと
言う言葉を採用したか？

マンジュ・グルン、アイシン・グルンという国号は、ヌルハチが採用した。
マンジュの漢字音写が「満洲」。
日本人の創作ではない。

>70
それはその通り。
ロシヤ人が黒竜江沿岸に到達して満洲族辺民と接触したとき、彼らの自称する
マンジュまたはマンジュグルンを聞いて、「マンジュール」（民族名）と
ロシヤ語化した。
これが西欧人の使う地域名「マンチュリア」の語源と思われる。

一方、日本人は朝鮮通信使の情報によって「満洲」（国名・地域名・民族名）
を受け入れる機会があった。
日本人の「満洲」と西欧人の「マンチュリア」はそれぞれ独立に発生した。

>>69->>71
出先の関東軍の行動を追認した
日本政府が結局、「満洲」国を建設してしまったのは、
決定打であるかと思われ。
国号としては日本人の創作でないのは当たり前。
地域名としてなら進出を狙う列強各国とも使用したが、
最終的な勝利者となった日本が
地域名を国名に昇格させた上、漢族にも満洲族にも
国名からの類推で同じカテゴリーの民族名「満族」を被せるに至った。

>72
でたらめを書くな。
日本人が満洲国で漢族／満洲族を呼んだのは「満人」！

「満族」は「偽満洲国」以外の「満洲」を消すために中共が
作り出した新語。
だから今の中国人に「満洲族」と言ってもきょとんとする。

何でも日本のせいにしたがる変態自虐派め！

まあまあ、自虐派も自慰派も仲良くしろや。
いまは自虐自慰が流行りよん♪
ポンギでの話だけど。

>>57
＞漢族革命家は満洲族を国外排除しなかったから無責任、というのは
　もはや理解不可能なので乞御勘弁。
こちらも遅レス乞勘弁だが、誤読かと思われ。
辛亥革命前の漢人革命家たちの主義主張の自己矛盾を突いたまでのこと。
たとえ反清革命のための戦意高揚策とはいえ、
特定の「民族」のナショナリティーについて自己規定を認めない類の
民族差別主義は容易に「大陸を侵略する」日本人へも転化されるものです。
日本人である私には看過できません。

>>73
須磨楚、つい建国理念の「五族協和」からの類推で
こういう表現もしてたような気がしてしまった。
「満人」か「満系」ですね。
この時点で国家権力により満洲族は、
固有民族としての存続を公的に否定されたのでしょう。
民国期の北洋軍閥政権も国民党政権も
社会にはびこる満州族差別を放置しながら、
満漢の民族区別を否定はしませんでした。

　満人が支那人なもんか
　それはそれとして、高度な議論を戦はす此処は良スレだ

>>77
琉球人が日本人なもんか、
という主義主張の方なら首尾一貫した立場と思いますよ。

岳飛は中国の英雄で金は中国の仇敵と中国の歴史では教えていますが何か？

満州族は漢族に完全に同化してしまったのでしょうか？

>>79
最近の中国政府の公式見解では、
どちらも宋も金も中国王朝。
伝統的な漢族至上主義には
国家の側からクレームがついています。
岳飛崇拝にもはや御上はこだわっていません。
政治的都合によって歴史認識が揺れ動いてますね。

>>76
いつも反論ばかりで申し訳ないが、

>この時点で国家権力により満洲族は、固有民族としての存続を公的に否定された
>のでしょう。

と言われるとどうしても引っかかってしまう。
満洲国は固有民族としての満洲族を否定したか？と言えば皇帝とその取りまきから
して満洲族だ。そのことを満洲国の指導層はべつに隠したのではなく、尊い血筋
として、現地人ばかりでなく日本人にも皇帝を崇拝させた。

一方で、土着の満洲族は満洲国以前から、すでに漢族と融合していた。
その融合した実態を、満洲国はそのままに放置しただけだ。
「満人」という呼称も、「満洲国の住民であって中国人・支那人ではない」という
意味で言った言葉だ。この言葉で、上記の融合状態を表しているとも言えるし、
概念的には漢族が満洲族に吸収されたとも言える。
つまり無視されたのはむしろ漢族のほうだ。
＜続く＞

＜続き＞
当時、地方で戸口・土地調査をやった日本人参事官の記録を読むと面白い。
牡丹江地方など、伝統的な満洲族居住地域に行って調査すると、はじめは住民は
みな同じに見える。つまり言葉はすべて中国語だし、服装も同じ。
しかしだんだんと、農村の役付きや地主が満洲族で、その他の農民が漢族だと
言うことがわかって来る。
慣れてくると顔つきで見分けられるようになる。満洲族のほうが日本人くさい
顔つきをしているという。
顔つきは別として、上記のように満洲族居住地域の社会構造は、満洲旗人が漢族
の農奴や小作人を使って農業経営するという、清国時代の社会をそのまま温存した
ものだったのだ。このことに限らず、満洲国というのは地方では以前からの社会
構造にそのまま乗っかっていただけだった。

さて上記のような実態を指して、
「国家権力により満洲族は、固有民族としての存続を公的に否定された」
と言えるだろうか？

♪人民三千萬、人民三千萬

日本在住の中国少数民族は、「中国人」＝「漢族」とし、
以下のように使い分けている場合が多いですね。

「私はモンゴル人です。国籍は中国ですが」

>>70
満州＝文殊。これ有名

満族が中国人でないなら、同じ漢族でも夏族、商族、周族などに分類しなきゃw

>86
現在の中共命名による「満族」はもちろん中国人。
遼東に「大清国」を建てたときの満洲族は中華帝国に対抗したのだから
中国人ではない。
北京に入って中華帝国を引き継いだ満洲族はみずから中国人となった。
以上は自明のこと。
問題は清国が滅びた後の東北の満洲族が中国人かどうかだ。

♪やがて豪州も中国になる♪

あぼーん

>>82-83
１９３２年における
建国スローガン「五族協和」では
独立した存在意義を認められていた
「満洲民族」はその時点において
「漢民族」と同様に固有の文化的属性を認められていました。
しかしながら地域的名称からの敷衍である「満人」「満系」という
カテゴリーに括られて以来、
「満」という概念は漢人本来の言語をはじめ、
漢人の文化属性に適用されるようになりました。
清朝時代の中国社会では考えられない社会現象であり、
それを承認したのが満洲国政府でした。
無視されたのがどちらかは使用例を見れば明らかです。
満洲人の独立なるものも清朝の復興なるものも
建国宣言を見れば理解できるように
関東軍と日本政府によって否定されました。
その上で漢人と同じ種族扱いを受けさせるのは、
戦後の中共も敢えて成さざる政治的行為です。

あとネットで探索しても今見つからなかったので
もし該当のウェブページのアドレスをご存知なりの方がいらっしゃれば、
アップなりして頂ければ有難いです。
何年か前に上記の問題意識で引用していた本を
ちょこっと目を通してだけですので。

↑　馬鹿

いまさら言うのも馬鹿馬鹿しいが、
満州人は中国人（中華人民共和国民）だがシナ人ではない。それだけだろ。

１が中国人なんて変な名称使うから悪い。ちゃんとシナ人と呼べよ。

>92
「中国」と「シナ、支那」は等価だ。
「中国」が「中華人民共和国」の略称だと思っているのかね。
「中国」はむかしからある独立の言葉。

中国では皆身分証明書を持っています。これがないと旅館にも
泊まれませんし、飛行機の切符も買えないかもしれません。
その確か右下に民族を表示する欄があって、朝鮮族とか漢族とか
書いてあります。満族と言うのもあると思います。多分。
この様に中国では民族は一応区別されています。
もし、実質的に中国が漢族の国だとしたらそうかも知れません。

支那は唐僧の儀浄がインド仏典から音訳した漢語で　
日本では新井白石が使用していた。
中国歴代王朝は「天下」そのもので　国名はなかった。清王朝は「大清帝国」と
呼ばれたが　列強諸国からの　他称で自称ではなかった。　南京条約では
「大清」と署名したが　それは　かりそめの国名であった。自ら国名をなのれば
それはみずから「天下」から「国家」に転落して「天下」の中心を放棄すること
になるからです。

黄遵憲「日本国志」梁啓超「飲冰室文集」に国名のないことを述べている．
国名「中国」を提案したのは　梁啓超であり　「中華民国」と名付けたのは
章炳麟である。
　西蔵ﾓﾝｺﾞﾙ（蒙古）満州は支那本来の領土ではない。中国の辺境は政治の及ぶ
範囲であっても　恒久的な国境線はないので　近代国家としての国家とは
言えない。民族国家としての　国民的統一に向かう原理を欠いているので
多民族帝国であった　「清」の版図のままに　国民国家を形成することは
無理である「支那無国境論」より
　　

>95,96
１７世紀の康煕帝のころから、西欧に触発されて国名は「中国」であるという
意識は生まれていた。
明治４年の日清修好条規にも国名「中国」は用いられている。
日本側は「中国は美称であるから正しく大清国を用いよ」と文句を付けたが、
清国は「中国は古来中華の称、西欧との条約にも中国を用いている」と言って
応じなかった。
（条約名のみ譲歩して中国日本国修好条規から大清国大日本国修好条規になった。）
史実を無視して建て前論を言うなかれ。

清帝国は四代目の康熙帝（1654-1722）以後雍正帝　乾隆帝（1711-99）の150年で三藩の乱
ジュンガル帝国への侵略1690-1757　新彊省設置　西康省設置などの　
周辺諸国への侵略征服戦争を展開している。
ジュンガル帝国を征服して　ジュンガル帝国が征服した新彊とチベットを
領土としたが　乾隆帝時代に貴酬　ビルマ　ベトナムへ侵略を展開した。

1616女真族ヌルハチ後金を建国「七大恨」宣言　漢民族の
明王朝への復仇戦争をおこなう。やがてﾓﾝｺﾞﾙ人の北元から国璽をゆずりうけ
満蒙連合王国という型で朝鮮を臣属させた。三代目順治帝のとき中国に入り
李自成を北京から追い出し中国に君臨した。
四代目康熙帝（1654-1722）はかなり学問があり能力も世界的視野もあった。

康熙帝は弐拾参通りの武術の達人であられた

清王朝が　満州人ﾓﾝｺﾞﾙ人の連合王朝であったため　対外条約文書がずっと
阿片戦争の「南京条約」に至るまで　満蒙両族の文字で書かれ「南京条約」
以後になって漢文をつけくわえた。曾国藩や李鴻章ほどの重臣でさえ「家奴」
（家内奴隷）とみなされていた。ｂｙ黄文雄

>>93
　>「中国」と「シナ、支那」は等価だ。

「等価」ではない。

中国人は現在、「中国」を、「シナ+モンゴル+東トルキスタン+チベット+満州」を領域とする「多民族国家」の国号として使用している。

それに対し「シナ、支那」という呼称には、上記「中国」から「モンゴ
ル+東トルキスタン+チベット+満州」を除いた漢人の国の、「王朝や政
権の変遷を超えた、国号としても使用可能な固有名詞」としての用法が
ある。

決して「等価」とは言えない。

康熙帝が1689ロシアとネルチンスク条約を結んで国境を確定した。1613ロマノフ王朝
成立から東進をつづけるロシアは1792ラスクマン使節が根室に国書をもって
来訪してきた。ロシアは1858の天津条約1860の北京条約満州の地をてにいれていった。
日露戦争が日本の負けなら　満州ﾓﾝｺﾞﾙさらに朝鮮半島までもすべてロシアの物と
なることだろう。

97->1911辛亥革命後中華民国がつくられたが1907ごろの留学生は中国という
「天下」はまだ国名がなかったため　自分は　何国人であるか困惑していた。
1907の早稲田大学「清国留学部」の卒業生記念名簿によると国名について
62人中　支那が18人　清国が12人　中華か中国が7人　なにも書かないものが
25人もいた。中華帝国の柵封体制　朝貢秩序体系による　中華思想恐るべし。

>

>102
「王朝や政権の変遷を超えた、国号としても使用可能な固有名詞」
であるのは「シナ、支那」も「中国」も同じ。
だからこそ「中国三千年の歴史」と言える。
たいがいの国名には「国際法上の意味」と「時代、領域のあいまいな地域名」
の二つの用法があるのだ。
異なる用法を持ってきて比較してはいけない。

>90
満洲族の名称について、満洲国と中共を比較するの？

満洲国の「満人」は「満洲人」の略語であることは意識されていた。
つまり「満人」と「満洲人」は互換性があった。
「満洲族」という民族名も別に禁句ではなかった。

中共はどうか。
中共において「満族」は「満洲族」の略語ではない。
なぜなら「満洲族」という言葉が存在しないからだ。
「満洲族」という言葉は教科書にも、出版、報道にもいっさい用いられ
ない。すべて「満族」だ。
「満洲族」という言葉は暗黙の禁句なのだ。

だから「満洲」という地名は「満族の土地」という意味で日本人が
作った、と思いこんでいる中国人は多い。（戦後の日本人にもいるが）

中共は「満洲」という、ヌルハチ以来の誇りある民族名を抹殺し去ったのだ。
満洲国も「敢えてなさざる政治的行為」だ。

＞たいがいの国名には「国際法上の意味」と「時代、領域のあいまいな地域名」
＞の二つの用法があるのだ。

日本の東洋史学者が歴史学の用語として使用した「支那」には、「国際法上」の意味なんてねーよ。なんせ「歴史学の用語」だからな。

このような、現実に行われた用法の相違からも、「中国」と「支那」が「等価」などでないのは明白。



明治時代に東大に東洋史学科が創立されたとき、研究分野は「支那」「朝鮮」「蒙古」「西域」に区分された。

日本東洋史学における「支那」とは、「漢民族の国」に対する「王朝や政権の変遷を超えた、国号としても使用可能な固有名詞」 として使用されたのだ。

現在でもカタカナで「シナ」と表記してこの語を用いる学者たちがいるよ。

その場合にかれらが使う「シナ」には、満州やモンゴル、東トルキスタン、チベットは含まれない。

すなわち、「シナ、支那」と「中国」が「等価」などというのは、まったくのデタラメ。

満州という言葉を使うと、右翼とみなす風潮がいまでもあるな。アホな
話だけど。

１１月号の諸君を見ると面白いな。
岡崎久彦と渡部昇一が対談している。
ここで紹介されてる本が「紫禁城の黄昏」だよな。
溥儀の家庭教師だったレジナルド・ジョンストンの著作なんだけど
満洲と支那は全く別のものと描かれている。
清朝は支那を侵略した満洲族の王朝で、支那を追い払われ故郷に帰り
満洲国を作った。こういう事らしいな。

>107
>「支那」には、「国際法上」の意味なんてねーよ。なんせ「歴史学の用語」
>だからな。

#102で君は
「「シナ、支那」という呼称」は「国号としても使用可能な固有名詞」だと
言っているではないか。自分で言ったことを否定してはいけないね。
いちおう領域を規定しているが、領域は国境の決め方次第。国号として
使用可能であることが重要なのだ。

大正時代に日本が国際条約上の国名として、中華民国のことを「支那共和国」
と呼んだのを知らないのかね。この言葉は中華民国の採用した英語国名
Republic of China の漢字訳だから立派な根拠がある。

せっかくだから君が#102で言ったことを裏付けしてあげよう。
「シナ」はラテン語が語源だ。この言葉からチャイナ、シーヌ、キーナ
などの西欧語、および日本人の支那が派生した。
＜続く＞

＜続き＞
ラテン語の「シナ」が国際条約で用いられたのは１６８９年のネルチンスク条約
が嚆矢だ。ネルチンスク条約の正文はラテン語なのだ。これに対して清国は
どんな国名を使ったかと言えば、満州語で dulimbai gurun と自称した。
これは満洲語で「真ん中の場所の國」という意味で、すなわち「中国」の満洲語
訓読みだ。同じ条約のなかで一方が「シナ」、一方が「中国」となっていること
が、私のいう「等価」の意味だ。

これ以後、清国は英国、フランスなどとの国際条約にすべて「中国」を用いた。
したがってそれらの条約では、「シナ」を語源とする「チャイナ」「シーヌ」
などと「中国」が等価に用いられた。

もう一つは言葉の性質。
「中国」も「シナ、支那」も、国際法上の意味を持たせることもできれば、
ファジーな地域名でもある。ファジーな地域名でもあるからこそ、歴史学者など
が必要に応じて定義を与えて使うこともできるのだ。
「中華人民共和国」や「大清国」とは性質の異なる言葉であることがわかる
だろう。

>>106
「満洲人」と「満洲族」が等価でない用法をもたらしたのは、
どういった人たちの責任でしょうか？
あなたは「日本」の名において他の民族、例えばアイヌ人の言語や文化を
表現するのに耐えられますか？
おかげで現在に至るまで、少なくとも日本では議論の混乱が続いています。
もっとも錯覚しているのが「ウヨク」さんたちに多いのは、見てて楽しいですが。
誰かたちが政治的含意を込めて「満洲人」に新しい用法を付け加えなければ、
中共と雖も「満洲族」を気兼ねなく、使い使わせていたでしょう。
もっとも満洲国における溥儀やその周囲にいる「満洲族」の要人関係者が
なぜ抗議の意思表明すらしなかったのかといえば
彼らの関心は「満洲族」の独立に無かったからというのが大きいですね。
よって関東軍が日本政府が溥儀を騙したというレベルの話では無い訳です。
あなたにとっても私にとっても以って瞑すべき史実でしょう。

>>111
横から立ち入って申し訳ない。博識な１１１さん教えてください。
広島あたりを中国地方と言いますね、これと中華人民共和国の中国とどう違うのですか。
表意文字を使っている国は難しいですね。

>あなたは「日本」の名において他の民族、例えばアイヌ人の言語や文化を
>表現するのに耐えられますか？

当たり前ではないですか！
ネイションステイトという十九世紀的概念が消滅した
21世紀に生きているのですよ、私たちは！
これまでもそうであったし、
これからも日本は多民族が共生する国家であってほしいと願っています。
様々な人々が個性を発揮しあい、お互いを尊重しあう、
そんな社会の実現に向けて、
今こそ私たちの活動が重要になってきているのです！
ウタリ民族の文化は立派な日本国の誇りです。
ウィルタ民族の文化もまた素晴らしいものです。
うるまの文化、特に久米村の貢献はとてもここでは書ききれないほどです。
ウリナ…
そもそも、国家という概念自体が旧時代の遺物ではないでしょうか？
私たちは世界市民、地球市民としてともに手を携えていきましょう！

>>114
金正日くんも世界市民、地球市民になれますか。

>>115
きｍ｡｡｡金正日さんは貴方と同じ立派な世界市民ですよ。
この地球に生きるすべての人間はみな世界市民なのです。
>>113さんは地球市民です。
地球市民と世界市民は入れ替え可能なファジーな概念呼称です。
私たちは、学術議論があやまたず正しい方向へ導かれるように、
これからも見守ってゆかねばなりませんね。

>>111
> ラテン語の「シナ」
ﾊｧ？
普通のブラウザでは満州文字は転写できないから「dulimbai gurun」をローマ
字転写したのは、いいとして、ラテン語の文書で、カタカナの「シナ」なんか
使うかよ（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

と、アゲアシとりはここまでとして、

>>110-111
満州語やラテン語を持ち出すのはお勉強の成果が窺えてけっこうだが、基本的
に言えば「それがどうした」だな。俺が問題にしているのは、日本語における
「支那、シナ」と、日本・中国における「中国」の用法だからな。

改めて述べるぞ。

日本の東洋史学者が明治以来、歴史概念として使用した、「王朝や政権の変遷
を超えた国号としても使用可能な固有名詞の呼称」である「支那、シナ」は
「漢人の国」に対する呼称。

それに対し、「中国」は、
　※王朝時代の漢人たちにとっては「王化が直接に及ぶ」領域を指す地理概念。
　※民国の歴代政権や「人民」政府にとっては「シナ・満州・モンゴル・東ト
　　ルキスタン・チベット」を領域とする多民族国家の国号。
　※日本人にとっては、
　　　「シナ・満州・モンゴル・東トルキスタン・チベットを領域とする多民族国家の国号。」
　　であったり、
　　　　「漢人の言語や文化に冠する国号（「中国語」「中国文学」「中国陶磁器」云々）」
　　であったり、
　　　　「本州西部の複数県をまとめて呼ぶ場合の地域名称」
　　であったりと、誰がいつ使用するかによって様々な違いがある。

時事概念としての「支那」に、上記のひとつと一致するものが存在しないでは
ないようだが（→「支那共和国」の事例発掘、ゴクロウ。）、全体的、総合的
に見たばあい、一致する部分よりも相違する部分のほうが大きい。

したがって、「支那、シナ」と「中国」とは決して「等質」などではない。

ヒトツだけ実例を挙げよう。
　本州西部地方の名称として「中国地方」とは呼べても、「支那地方」などと
は、決して呼べない（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

　あくまでも「等質」だといいはるなら、中国地方に対して「支那地方」と呼
んだ実例を、ぜひ紹介してもらいたい。（嗤

>>119　さん大変わかりやすい解説ありがとうございます。一つ賢くなりました。
説明を聞いてまた疑問点が出てきましたので宜しければ教えてください。
＞※王朝時代の漢人たちにとっては
王朝時代と現代では中国の意味合いが変わってきたと言うことですか。
＞※民国の歴代政権や「人民」政府にとっては「シナ・満州・モンゴル・東ト
　　ルキスタン・チベット」を領域とする多民族国家の国号。
中華人民共和国は国号なんでしょ。これと中国はどんな関係で
どう解釈したら良いのですか。
＞※日本人にとっては、
日本人は他にも意味があるように聞いております。
中国とはその地方の文化の中心地。
前世と来世の中間にある中ッ国としての中国。
などがありますが普通名詞と固有名詞を使い分けるわけですか。

>>120
回答１・変わっています。
回答２・中国の現政権は、「中国」という「多民族国家」が悠久の昔か
　ら現在の領域で存在してきた、という立場を取っています。たとえば
　チンギスハンとその子孫による東アジア征服についても、「わが国北
　方に勃興した遊牧政権が全国を統一した」となります。「中華人民共
　和国」は、そのような「中国」における最新の政権、となります。
回答３・日本における「支那、シナ」と「中国」とが「等質」の用語な
　どでは、決してない、と理解していただければよろしい。

>>121
ご回答ありがとうございます。
中国も支那も使い分けていますがもう一つ良く判らないので助かります。
そこでまた疑問点が出てきました。よろしければ教えてください。
＞たとえばチンギスハンとその子孫による東アジア征服
チンギスハンは蒙古人と思ってましたが中国人なんでしょうか。
中国人とすると蒙古の歴史と食い違いが出てきますがどうなりますか。

中国の意味合いが変わってきたとの事ですが
これは大陸人（中国人）が変えた事なんでしょ。それを日本人も踏襲する
必要があるのでしょうか。中国地方は昔は地方は付けずに中国だけで分かっていたでしょう。
だから広島地方を中国と呼んだのですね。昔の日本人は大陸≠中国だったと思います。
この日本人の解釈を現在の中国に合わす訳なんでしょうか。

>>119
＞それに対し、「中国」は、
　※王朝時代の漢人たちにとっては「王化が直接に及ぶ」領域を指す地理概念。
王朝時代においては漢人だけじゃなくて
満州人その他少数民族であれ、
体制教学としての儒教を受け入れた民族集団にとっても
そうではないのか？
中国を征服した後の歴代清朝皇帝にとって、
自らや親族がその意味文脈での中国人なのは当然だったと思う。
ただし大半は知識層における自己規定、集団規定であろうが。
なんか揚げ足とりっぽくて恐縮。

>>119
揚げ足取りからだじゃれ、自問自答まで動員してごくろうなことだ。

>したがって、「支那、シナ」と「中国」とは決して「等質」などではない。

人の用語を勝手にすりかえてはいけない。私は「支那、シナ」と「中国」が
「等価」だと言ったのだ。ラテン語由来の「シナ」と中国古来の「中国」が
「等質」でないのは当たり前だ。

さて、いろいろ「支那、シナ」と「中国」の用例を並べているが、歴史的
な経過を抜きにしてそんなことをやっても無駄。
日本人が「中国」という言葉を用いるようになったのは戦後のことだ。
戦前、特に明治中期以降は学術、政治、一般を含めて、中国を呼ぶ名称は
ほとんど「支那」オンリーだった。日本人にとって「中国」という言葉は
欠落していた。
＜続く＞

＜続き＞
ところが戦後、「支那」に対する一種のタブーが生じた。そこで従来用いられ
て来た「支那」はいっせいに中国に置き換わった。（このこともまた、「中国」
と「支那」が等価であることを示している）
しかし「中国」は国名と紛らわしいので、どうしても「支那」を使いたいとき
はカタカナの「シナ」にした。「南シナ海」などがそれだ。

しかし戦前の「中国」の欠落があまりに長かったので、この言葉は日本人に
目新しかった。そのために、「中国」というのは「中華民国」「中華人民共和国」
をつづめた略語だ、と言う誤解が一般に生じた。
「中国人」とは「中華人民共和国民」のことだ、という人が現れたりするのも
そのせいだ。

「中国」が欠落していて、学術的にも政治的にも「支那」オンリーだった時代に、
どうやって君の言うような「中国」と「支那、シナ」の地域的な使い分けを
やったのか、教えて欲しいものだ。

>>121
１２０です何回も親切な回答ありがとうございます。
今ひとつ自分なりに整理がつきません。良く反芻してみます。
簡単に結論が出るならこんなに揉めることないですもんね。

　支那と呼ぶ可きですね

　さて満洲ですが、五族協和の王道樂土を標榜した理想主義的新國家ですから、人種
や民族には、あまり神経質でなかったですな

　♪人種の色と地の境　我が立つ前に隔て無し

漢民族は満州民族を侵略した。

鴻よ飛んで行け

>>122
　>チンギスハンは蒙古人と思ってましたが中国人なんでしょうか。
中国現政権の規定では、「中国人を構成する民族の一つ・蒙古族」ということになっています。
　>中国人とすると蒙古の歴史と食い違いが出てきますがどうなりますか。
モンゴル国の歴史認識とは真っ向から食い違っています。

　>中国の意味合いが変わってきたとの事ですが
　>これは大陸人（中国人）が変えた事なんでしょ。それを日本人も踏襲する
　>必要があるのでしょうか。

「必要がある、ない」の問題ではなく、「支那、シナ」と「中国」は、「等質」「等価」な
呼称では、まったくない、ということです。

　>昔の日本人は大陸≠中国だったと思います。
　>この日本人の解釈を現在の中国に合わす訳なんでしょうか。
「中国」という用語は、使い手や時代によって様々な意味内容が用いられており、
日本東洋史学における「支那、シナ」とは「等質」「等価」ではない用法が多数
ある、ということです。

>>123
　それがそうだとして、「支那、シナ」と「中国」とが「等質」「等価」ではな
い、という結論には、変更はありません。

>>124
　>「支那、シナ」と「中国」が「等価」だと言ったのだ。
等価ではない。

>>124
　>さて、いろいろ「支那、シナ」と「中国」の用例を並べているが、歴史的
　>な経過を抜きにしてそんなことをやっても無駄。

「いろいろ「支那、シナ」と「中国」の用例を並べ」た実例から、「支那、シ
ナ」と「中国」が「等価」などではないことは明らか。

>>125
　>日本人が「中国」という言葉を用いるようになったのは戦後のことだ。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
竹内好が主宰した中国語研究の雑誌タイトルを見よ。

>>125
　>「中国」が欠落していて、学術的にも政治的にも「支那」オンリーだった時代に、
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。（以下略。

>>126
　どういたしまして。

日本語訳の中国の教科書を読んで見ましたがやはり金は中国の仇敵として、
宋の弱腰を批判した内容ですが？
金の勝利によって宋が北半分の領土喪失した事に対し、否定的ニュアンスで書き、
金の発展･拡大を否定的に捉えていますが？
宋＝中国、金＝中国の仇敵の観は否めませんが？

>131
>竹内好が主宰した中国語研究の雑誌タイトルを見よ。

なにごとにも例外はある。
戦前は「中国」が例外だった。現在は「支那」が例外だ。
現在「支那語研究」などと題する雑誌があるかね？
「支那」が「中国」に言い換えられた事情については新聞社
などに聞いて見るといいよ。
「中国人」は「中華人民共和国民」にあらず、
については反論がないようだな。
他も反論と言えるようなものではないが。

>>132
清以外の異民族国家に対しては基本的に否定的に書いています。
(おまけ)日本侵略史は教科書第4巻の約半分を占めているやうです。

>>132,134
>>81の私のレスへの反論ですか。
中等教育での教育方針と中共の掲げる中華民族概念との間に、
ずれがあるようですね。
伝統的な大漢族主義にひきづられた歴史認識でしょうか。

漏れはチベットもウイグルも満洲も漢族の支配だから民主化できないと思う。
チベット国ならとっくの昔に民主化されてる。

>>133
＞なにごとにも例外はある。
＞戦前は「中国」が例外だった。現在は「支那」が例外だ。

ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
いずれにせよ、
日本東洋史における「支那、シナ」の用法と、時代や使い手によって多
様な用法がある「中国」とは、非常に異質な呼称、ということはすでに
明白となった。

満州は中国領ではない。
満州族のものであり、バ漢族のものではない。
わが国は中国侵略などしていない。
満州皇帝の依頼で駐屯していたのだ。（ちょっと言いすぎかな）

何をややこしい事を・・・・・
満州族が自分達独自の文化や歴史を守り、
豊かさを教授できるのなら満州族は中国人だ。
満州族というだけで差別されたり蔑まれたりするのであれば、
満州族は中国人ではない、簡単なことだ。

×教授
○享受

　満洲はチベット、トルキスタン同様、支那ではない
　傳統的な支那領は、支那本部、と呼んで新たな占領地とは区別してゐる

>137
戦前の知識人は「中国」の含む中華思想に敏感だった。
日清修好条規の話で説明したようにね。
だから、当時の日本中心の思想と相俟って「中国」は忌避されたのだ。
その当時の東洋史の本に書いてあった「支那」を見て、これが伝統的な
歴史用語だ！と思ったのだろうが、お笑い、その当時はなんでもかんでも
「支那」だったのだ。
今の平和ボケ、対中ノーパンな世の中の頭で考えるから間違える。

それと、「中国人」不必是「中華人民共和国民」については相変わらず
コメントがないね。

>139
満洲族の独自文化がどうだろうが、差別されようがしまいが、
中国に組み込まれていれば中国人なのさ。
簡単なことだ。

＞その当時の東洋史の本に書いてあった「支那」を見て、これが伝統的
＞な歴史用語だ！と思ったのだろうが、お笑い、

日本東洋史における歴史概念としての「支那、シナ」の用法は、キミの
いう「その当時」だけ使用されたのではないし、敗戦直後の外務省通達
によって一掃されてもいない。

無知全開で、お笑い。

20世紀の末に亡くなった榎一雄、現役の中見立夫、金岡秀友などの著作でチェック汁。

今の平和ボケ、対中ノーパンな世の中の頭で考えるから間違える。

＞ それと、「中国人」不必是「中華人民共和国民」については相変わらず
＞ コメントがないね。

日本東洋史学における「支那、シナ」と、様々な人々が様々な時代に使用した「中国」概念は、決して「等質」「等価」ではない。

という命題からみれば、しょせん「中国」概念の様々な用例のヒトツにすぎない。

>144
もはやお題目をくりかえすだけになって来たようだが、この辺で少し
腰を落ちつけて説明してあげよう。

まず「支那」という言葉を考えて見よう。この言葉は、新井白石がイタリヤ人
シドッチから聴取したラテン語「シナ」に「支那」と漢字を当てたのが嚆矢と
される。もちろんこの「支那」にもさらに原典があるわけだが、それはこの際
措く。

しかし「支那」はまた明治以降は、英語「チャイナ」の訳語でもあった。
だからその機能は「チャイナ」とまったく同じだった。したがって英米人
が中国に関することはすべて「チャイナ」一語で済ませているように、
日本人は中国に関して「支那」一語があればその他の言葉を必要としなかった。
「中国」との使い分けも必要なかったのだ。
＜続く＞

＜続き＞
この「支那」が、戦後に生じたタブーによっていっせいに「中国」に置き換え
られた。「中国」はむかしからある独立の言葉であり、国際条約などでは
「チャイナ」に対応する言葉として用いられたのだから、その機能は「チャイナ」
と同じである。だから「支那」から「中国」への置き換えは無条件に（等価的に）
おこなわれてしかるべきだった。もちろん大部分はそのように行われた。

ところがここに漢字国であるが故の問題が生じた。それは一般的な地域名として
も用いられるべき「中国」に、すでにして「国」の字が入っている、ということ
である。そのために「中国」という言葉の印象が「国名」のほうに引っ張られる
ことになった。

このために生じた差し当たりの問題が地名だ。「東支那海」を「東中国海」とは
いいにくかった。「印度支那」を「印度中国」はなおさらのことだ。しかたなし
にこれらの場合はカタカナの「シナ」を当てた。カタカナなら中国の抵抗は
少なかろう、という姑息な手段だ。
＜続く＞

＜続き＞
ところで、「中国」とあるべきところをカタカナの「シナ」にしたことは、
すでにして一つの使い分けだ。「中国」と「支那」は使い分けではなく、時代に
よる言い替えの問題だが、「中国」と「シナ」の使い分けは存在するのだ。
この点に限るならば君の言うことは正しい。
君の誤りは支那とシナを「支那、シナ」と一括りにしたことだ。

それでは「中国」と「シナ」はどのように使い分けられるか。
一つは上記の例のように、地域名であることを強調したい場合だ。
もう一つは固有性を強調したい場合、と言えるだろう。例えば「中国文化」
と言うかわりに「シナ文化」と言うと、漢民族の文化を抜き出して強調した
ような気になる。

このような現象が君の言う使い分けの実態だ。そしてそれは日本という、
漢字文化圏の周辺にある国の、特殊な現象であることに注目すべきである。
早い話、「中国」と「シナ」の使い分けを英訳することはできないだろう。
＜続く＞

＜続き＞
私に言わせれば「中国」と「シナ」の使い分けは、いかにも中国の鼻息を
うかがっているような感じで、姑息だ。
「シナ」を使うなら全て「シナ」にしてしまえば良いのだ。中国は外国
なのだから、カタカナを使うことに何の遠慮もない。

「中華人民共和国」は「シナ人民共和国」でよいのだ。というと、「中華」
と「シナ」は対応しない、と言う人もいるだろうが、それが間違い。
「中華人民共和国」は英訳すればpeople's republic of china なのだから
「中華」とchinaは対応しているのだ。

これは本当は「中国人民共和国」なのだ。ただ字の重複を嫌う、という
漢文の法則にしたがって便宜的に「中華」が用いられているのだ。
だから「シナ人民共和国」でよい。この言葉を使えば、「単なる外国」という
感じが強調されて、日本人の中国意識も変わるのではないか？
漢字を通じての中国の支配を脱却する、という意味もある。

>>148
便宜的ではなく中国人による呼び方に同調したのである。
それを英語の法則に従って｢シナ人民共和国｣にするというのであれば不自然過ぎる。
というか英語に支配された名称のように感じられる。
仮に｢シナ人民共和国｣という名称が適用されるのであれば、
韓国･北朝鮮の呼び方にも波紋が及ぶだろう。

私の知り合いの北京共産党幹部の娘である中国人は
「中国の王朝の半分は異民族」って言っていたよ。

中国人を「中華民國籍または中共籍の人」と定義するか、「漢族」と
定義するかの問題だろう。単に。

語源は欧語の音訳だが、支那という字には、分国という意味があるから
問題なんだろ。
>>148　「シナ」を使うなら全て「シナ」にしてしまえば良いのだ。中
　国は外国なのだから、カタカナを使うことに何の遠慮もない。
の意見に賛同。

>149
>便宜的ではなく中国人による呼び方に同調したのである。

中国人が、「中国」のかわりに便宜的に「中華」を使った、と言うこと。

>仮に｢シナ人民共和国｣という名称が適用されるのであれば、
>韓国･北朝鮮の呼び方にも波紋が及ぶだろう。

デハン共和国またはコリヤ共和国、チョソン人民民主主義共和国で
よかろう。
すでに首都の名前はカタカナになっているではないか。

　キムチは朝鮮民族料理のみならずその文化までも象徴するほど
世界に知れ渡っている。よってもし南北朝鮮が将来統一し
その国号を『ザ・キムチランド』とした場合、
「王朝や政権の変遷を超えた、国号としても使用可能な固有名詞」
であるのは「韓、朝鮮」も「キムチランド」も同じ。
だからこそ「キムチランド三千年の歴史」と言える。
たいがいの国名には「国際法上の意味」と「時代、領域のあいまいな地域名」
の二つの用法があるのだ。
異なる用法を持ってきて比較してはいけない。

>>153
周武王が諸侯を封ずる際に｢正諸中華｣と言っているし、
楚成王が周に朝貢した時に周恵王が｢鎮爾南方、毋侵中国｣と言っているので
どちらかが便宜的に使われているのではなく両方古代からある由緒正しい名称です。

>155
片方の由緒正しい名称を、漢文の法則上重ねて使うことができないために、
もう一方の由緒正しい名称を「便宜的に」もってきたのです。

由緒正しい国号が「中国」であるからには、本当は
「中国民国」「中国人民共和国」
となるところです。

これを「中華」にしたために、「中国」が
「中華民国」「中華人民共和国」を短縮した言葉であると
考える日本人が多い。（あなたのことではありません）

>>156
もともと日本人じゃないからいいんですけどねw

オイ、おまえら、台湾の右翼ババーの金美齢が慶大当局と主催者の三田祭実行委員会を批判
しているぜ！当の李登金も慶大の一部の教授が「中国との学術交流がストップする」
「事前の連絡がなくメンツが失われた」などとして李氏の講演を企画した学生サークル「経済新人会」に圧力をかけたと非難した。
何で、李登金じいさんは日本に来たがるんだ？　　
李登金じいさんは昔、共産党員だったてニュースがあったけど、本当に中国と喧嘩する気あるの？
本当に台湾を独立させる気があるの？　オレは、陳水平総統のがいいと思うぜ！
やっぱり、国民党の時代は終わったんじゃないの！
おまえら、金美齢バーさんと李登金じいさんをどー思うのよ？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50
今日は、WALL　というノルウェーのバンドを紹介するぜ！
これを聴くとおまえら頭が吹っ飛ぶぜ！
http://artists.mp3s.com/artists/220/wall.html
ＨＰも見ろよ！ 　　　　　　http://www.wallium.com/

ってか大陸が敏感に反応しすぎ。

あれじゃあ中共が李登輝のﾃｸに敵わないと自ら吐露してるようなものだw

鎮圧だけでなく自分たちの主張を貫き通したらどうだ！

帝国主義・独裁主義に走る中共よ！

>157
中国の方ですか？
もしそうなら「中国」論争を読んだ感想をお聞きしたいですね。

>>160中国の方ですか？
とは、限りませんがw
一応中国の国籍でしたww

｢中国｣論争？？？？？
このスレのことですか？

自分が「日本人」だとおもう沖縄人は日本人
自分が「沖縄人」だとおもう沖縄人は沖縄人
自分が「中国人」だとおもう満州人は中国人
自分が「満州人」だとおもう満州人は満州人

もちろんエスニック的ではなく政治的アイデンティティだ
少なくとも日本ではこれを公然と表明する自由がある
中国にはない、このちがいは大きい
中国はまともな民族国家ではないからあたり前だが

「まともな」民族国家ってなんだ？
まともでない国民国家とどう違うんだ？

まともでない民族国家は強制がなくなったら崩壊するような国家
ソ連とかが典型

「中華民族」というのは「ソビエト民族」と同レベルだろう
政治的な宣伝以外の中身がともなっていないから

援交の子孫＝中国人
てのはレトリックだけどさ
孫文の三民主義から始まってんだから意外と根が深くね？
そこから始めちゃえば台湾人も東南アジアの華人も否とはいえない
中京批判をすればそれでいい話とは違うんだ

漢民族は「中華民族」を強調し
少数民族は自分の民族を強調するらしいよ

満州人はともかく、上海人は自分は中国人ではないというよね。プライド
があるからね。

満州民族は漢民族とは違うだろうね、きっと。ただ、それは自分をどう呼ぶ
かだけの問題では。

>>161
>一応中国の国籍でしたww

やはりそうでしたか。

>｢中国｣論争？？？？？
>このスレのことですか？

名称「中国」と「支那、シナ」に関する論争のことです。
例えばあなたは日本が「中華人民共和国」のことを「シナ人民共和国」と
呼ぶことについてどう思いますか？

>>168
日本は外国の国名に関してあまり精密性を求めていないようですね。
江戸・明治からの呼び名であるイギリスやオランダなどは特にそうで。
しかしこれらは当時の発音の問題もあるが、一応その国の言語に則りつけられた名称です。

さて、シナという呼び方は19世紀後半に欧米人によってもたらされたものです。
中華人民共和国をシナ共和国と呼ぶのであれば、
日本語、中国語以外の第三の言語を媒介したものになり極めて不自然な呼び方になります。
このような現象は大航海時代を地理的発見時代と呼んでいたのと同じように
欧米の立場を露骨に示したものなので不適切と言えましょう。
従って中華人民共和国や唐という呼び方は可で、シナ(共和国)は不可だと思います。

あぼーん

>>169
>日本は外国の国名に関してあまり精密性を求めていないようですね。

精密性というなら、欧州諸国が互いに呼び合う国名にはものすごいものがあります。
レペイバ（Les Pay-Bas、フランスがオランダを）
テデスコ（Tedesco、イタリヤがドイツを）　など。

> 一応その国の言語に則りつけられた名称です。

上記の例はまったくその國の言葉に則っていませんね。

>さて、シナという呼び方は19世紀後半に欧米人によってもたらされたものです。

ちがいます。１６世紀末から、すでに宣教師達によってもたらされています。
これに支那の字をあてたのは１７世紀初頭のことです。
＜続く＞

＜続き＞
>中華人民共和国をシナ共和国と呼ぶのであれば、日本語、中国語以外の第三の言語
>を媒介したものになり極めて不自然な呼び方になります。

英米が日本を呼ぶジャパンも、中国語という第三の言語を媒介としたものですね。
それに「シナ」は日本語に入って現に使われているのだから、語源がなんであれ
日本語です。

このように見てくると、ある國が他の國を呼ぶ呼び方は、まったく呼ぶ方の都合
であることがわかります。日本が中国を呼ぶときに漢字にしばられて、相手国
中心の「中国」を使ったり、逆に漢字の「支那」を遠慮したりするのは、
まったく漢字文化圏特有の現象なのです。だから漢字を離れてシナを使うならば、
漢字圏以外の地域の慣行にしたがって、呼ぶ方の都合によって相手国を呼ぶこと
ができるのです。

>>171
訂正
誤）１７世紀初頭
正）１８世紀初頭

>>1
そもそも中国人の定義をはっきりさせてください。
日本はもともと日本民族＝日本人とは誰も言ってません。
中国人＝中国国籍でいいじゃないですか。だいたい民族血統論なんて時代遅れなんだし。

あぼーん

>ちがいます。１６世紀末から、すでに宣教師達によってもたらされています。
>これに支那の字をあてたのは１７世紀初頭のことです。

あ…そうか。言われてみれば確かに…無知でｽﾏｿ

>精密性というなら、欧州諸国が互いに呼び合う国名にはものすごいものがあります。
>レペイバ（Les Pay-Bas、フランスがオランダを）
>テデスコ（Tedesco、イタリヤがドイツを）　など。

これは知らなかったけど日本の場合について考えているのでまあよいでせう。
また一つ賢くなりましたw

>英米が日本を呼ぶジャパンも、中国語という第三の言語を媒介としたものですね。
>それに「シナ」は日本語に入って現に使われているのだから、語源がなんであれ
>日本語です。

私はこれは逆だと思います。
｢ジャパン｣は語源こそ中国南方の方言ですが、マルコ・ポーロにしてみれば
それ以外表現のしようがなかったのであり、中国にとって日本は属国(に等しい存在)だったから
必然的にそうなったように感じられます。｢コリア｣も然。

一方日本の場合は古来から中国に対する呼び方が沢山あったわけで、
欧米人から見た日本のように、表現に苦労することはありませんでした。
そこに回りくどい｢シナ｣をわざわざ導入する必要はあったのでしょうか。

日本が｢シナ｣といふ表現を使い始めた理由、というのにもよるかもしれませんが…

｢コリア｣も然り。の部分はカットしてください。
こっちはちょっと記憶があやふやなので。

　おまえら、大韓国民をなめてんじゃねーぞ。いまにおまえらの
経済力を凌駕してへーこら地べたにひれ伏す羽目になるぞ。
いままでの先祖の恨み晴らしてやるかな。覚えておけ。
　おまえの顔にうんこ塗りたくってひいひい言わせてやる。
氏ね、チョッパリ。

ＲＥＤ審でイイゾ！
今日ソウルから帰ってきたけどあんな低俗な奴ら
に何ができるんだ？あふぉ
占領されるばかりの大寒黒罠へ

>>176
『お言葉ですが…』の高島のおじいさんが、
いってたけど、むかしの日本人は
にっぽん　じっぽん　両方で
日本　という字を読んでたんだって

しなも中国も手垢がついてめんどくせー
もろこし　とかにしなよ

>>180
｢もろこし｣も手垢ついてますよ。
｢諸越｣の｢越｣は昔中国に実在した国ですから。
だからﾍﾞﾄﾅﾑも｢越の南にある国｣って意味らしいですよ。

復制
−−−−−−−−−−−−−−−−
満洲における朝鮮人の残忍な行動

ここでは韓国人の権力行使には残忍な要素が見られることを指摘しておく必要があるでしょう。
両斑の闘争（党争）は残忍な物でしたし、日本の統治下にも、彼らの持つ残忍さは
しばしば表面化しました。実際彼らは日本の憲兵隊に雇われて拷問係となり、
特に日本占領下の中国〔満州国のこと〕では、その傾向が強く見られました。
また朝鮮半島や安全保障上の危機感は、敵と見なされた人物に対する
容赦無い扱いを「正統化」していました。

ルシアン W パイ　「エイジアンパワー」
Lucian W. Pye "Asian Power and Politics ; The Cultural Dimensions of Authority"

>>176
>｢ジャパン｣は語源こそ中国南方の方言ですが、

私が習った中国語講座の北京人の先生たちは、わからないことは何でも「南方」
におっつけるという、共通の傾向がありましたが、あなたもそのようですね。
マルコポーロは北京の宮廷に行ったのだから、聞いたのは北方の中国語でしょう。
当時の「日本」の発音は、ピンイン風に書けば zhi-ben-guok だったでしょう。
これをマルコポーロは Zipangu と写しました。精いっぱい正確な表現です。

>マルコ・ポーロにしてみればそれ以外表現のしようがなかったのであり

第三国の言葉を媒介にしたか、という議論ですから選択肢があったかどうかは
問題ではありません。マルコポーロは中国語の音を媒介としたために、
「ニフォン」という当時の日本人の発音を西欧に伝えなかったのです。

>中国にとって日本は属国(に等しい存在)だったから

中国人の意識の上ではその通りでしょう。しかし中国人は漢字で支配する
かわりに相手の使う漢字は尊重するので、「日本」という国号をそのまま
採用してくれました。（ただし日本も漢字圏の國だから、そのようにしなければ
ならない、ということではありません。）
＜続く＞

＜続き＞
>一方日本の場合は古来から中国に対する呼び方が沢山あったわけで、

沢山あるのはその通りですが、漢字を離れて呼ぶとなると、「カラ」「モロコシ」
ぐらいしかありません。これらが「シナ」よりも適当だとは思いません。

>そこに回りくどい｢シナ｣をわざわざ導入する必要はあったのでしょうか。

現在の日本人は「シナ」がラテン語由来だということは知りませんから、
「回りくどい」とは感じません。
「シナ」が適当である理由を列挙すれば次のようになるでしょう。

１）「秦」が語源であるから的外れではない。（これに対してロシヤ人の「キタイ」
は「契丹」が語源ですからほんとうは的外れです）
２）ロシヤを除く西欧各国の用いる中国の名称と同系統であるから整合性がある。
３）すでに「東シナ海」「インドシナ」などの地名に用いられている実績がある。
４）「シナントロプス」など学名に用いられる中国の名称と同じであるから教育上
つごうがよい。
５）「支那」は日本人じしんにも抵抗があるが、「シナ」は比較的抵抗が少ない。

満州人は、支那人ではないぞ！
同じく、西蔵人も支那人ではないし、蒙古人も支那人ではない。

>私が習った中国語講座の北京人の先生たちは、わからないことは何でも「南方」
>におっつけるという、共通の傾向がありましたが、あなたもそのようですね。

一緒にしないでください。根拠なく｢南方｣って言ってるわけではありません。

>第三国の言葉を媒介にしたか、という議論ですから選択肢があったかどうかは
>問題ではありません。マルコポーロは中国語の音を媒介としたために、
>「ニフォン」という当時の日本人の発音を西欧に伝えなかったのです。

君、知識はあるが残念ながらうまく駆使できていないようですね。

>「シナ」が適当である理由を列挙すれば次のようになるでしょう。

1、2を否定する理由については今までのスレを参照してください。
3、4については｢中国｣という名称の方の実績を考えてください。
5は事実ですから否定しません。

中国人という種族はいません。中国でも、漢族、朝鮮族、満族等々
と種族名が身分証明書に記入されています。
日本人の感覚では、一国異民族でしょうからそういう意味では、中国
は漢族の国です。でも、数百万、数十万の少数民族は沢山います。
また、漢族でも中身は良くわかりません。四川の漢族と、北京の漢族と
福建の漢族が元が同じとは思えません。
日本人にはちょっと理解しがたい国です。アメリカ合衆国でさえ、
言葉は英語ですけどね。

>186
>一緒にしないでください。根拠なく｢南方｣って言ってるわけではありません。

では根拠をお聞かせ下さい。私はすでに提供しました。

>君、知識はあるが残念ながらうまく駆使できていないようですね。

どんなところが「うまくない」のかご教示ください。

>3、4については｢中国｣という名称の方の実績を考えてください。

もともと「中国」という言葉を否定するところから出発して、「シナ」と
その他の代案を比較しているのです。
それに実績と言っても日本における「中国」は戦後のことだ、という
ことを説明したはずですが。

>>169
>このような現象は大航海時代を地理的発見時代と呼んでいたのと同じように
>欧米の立場を露骨に示したものなので不適切と言えましょう。
>従って中華人民共和国や唐という呼び方は可で、シナ(共和国)は不可だと思います。

あらためて読み返して見ました。
するとあなたは欧米諸国のチャイナ、シーヌ、キーナなどにも反対なのですね。
それならば中国は欧米諸国にこれらをやめて「ジョングオ」と呼ぶように
要求したことがありますか？

もしないとすれば、日本に対して支那やシナを使わないように言うことは、
「言いやすい所に言う」
さらに言えば
「日本は言うことを聞く」
と思っていることに他なりません。

誰か満洲族の人と知り合いになったら
「満族は漢族と違って中国人ではない」と
彼らの面前で堂々と主張してみたら如何。
ネット街宣ディスインフォーメーションは食傷だから、
前もって言っておくと、少し勇気がいる行為だよ。

>>189
次元が違いますね。
欧米人にとって中国を表現する言葉は｢シナ｣以外にないからよろし。
日本は昔からいろんな呼び方があったから
わざわざ欧米から｢シナ｣を導入する＝西洋文明に侵略されている
と映るわけです。

>>191
>次元が違いますね。
>欧米人にとって中国を表現する言葉は｢シナ｣以外にないからよろし。

次元は違いません。単なる国名の問題です。
欧米人にも「ジョングオ」と呼ばせればよいではありませんか。
もしそれが欧米人にふさわしくないと考えるのならば、それは欧米人が漢字を
持たないからです。
逆に言えば日本人は漢字を持つ故に「中国」を使わなければならない、と
あなたは言っているわけです。
それが私の言う「漢字による支配」の思想です。

ところでジパング南方方言説の「根拠」はどうなりましたか？

>根拠

｢地名の世界地図｣といふ本かT外大筋の情報だったと思います。

>どこが｢うまくない｣のか

｢第三国の言語｣と｢選択肢｣の関係について再考察してみてください。

君は初めから｢中国｣を否定することを前提に論争してきたやうですね。
このままでは平行線をたどるばかりでしょう。
私もこれから忙しくなるので長時間2chに浸っているわけにはいきません。よって

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＜終了＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

君とは是非また論争してみたいです。

>193
>｢地名の世界地図｣といふ本かT外大筋の情報だったと思います。

そんなあやふやな「根拠」だったのですか。
それなら君も、わからないことは「南方」におっつける、中国語の教師と
同じです。
まあ議論の本筋ではないですが。

>｢第三国の言語｣と｢選択肢｣の関係について再考察してみてください。

学者ぶってごまかしましたね。
結局、君は議論の本筋において私に反論することはできなかった、と
理解します。

中華人民共和国は、支那人・満州人・蒙古人・西蔵人及びそのほかの多くの
民族からなる専制的に共産党に支配されている独裁多民族国家です。

漏れのT外大の友人が｢ジパングは中国南方方言だ｣って言ってた

女真人が中国人なわけねーだろ

>196
もうひとつ可能性がある。
蒙古語のスレッドを見たら蒙古語で「日本」は「ziben」だそうだ。
すると元国の宮廷で中国語の「日本国」を蒙古語にした「zibengu」
という風な国名が通用していて、マルコポーロはそれを直接聞いた、
という可能性だ。

高島俊男のエッセーで読んだ
「むかしは日本には　じっぽん　と
にっぽん　のふたつの読み方があって
前者は何故か廃れて　本日元日好日の時に
じつ　と読む読み方が残った」みたいな文章
を　上のほうで書いたが　
誰からも　相手にされなかった
うそか？

200ｹﾞﾄ

外国語板のインドネシア語のスレッドで、インドネシアが中国を
呼ぶ呼び方を教えてもらった。

>Republik Rakyat Tiongkok (RRT)ですが
>最近　Republik Rakyat Cina (RRC)が多い

ということだ。これを日本語に直せば；
「中国人民共和国」
「シナ人民共和国」
だろう。

これは大変に面白い。一つは中華は中国の代替語であることが正しく
理解されているということ。
もう一つはCina（発音はチナ）という「シナ」系統の言葉が「中国」
系統の言葉にとってかわりつつあるということ。

せんだってまで私と議論していた自称中国人は、日本は欧米諸国とは違う
のだから「シナ」を使うな、と言っていたが、日本のような漢字使用国
ではなく、かと言って欧米諸国でもない中国周辺国であるインドネシア
における、上記のような現象に対してなんと言うのだろうか。

>>201は可哀想なことに欧米によるアジア同化策にかかっています。

>>202
は可哀相なことに欧米によるアジア植民地化にどっぷり漬かっています。
それでも良いんだろうがね。
救い難い利己主義者漢蛮子。

【祭り】この娘をモーニング娘。に！！【祭り】

２ちゃんねらーの力でこの娘をモーニング娘。にして差し上げよう！！
ニューヨークタイムズの田代神を目指せ！！

関連リンク
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/　テレ東ＨＰ
ttp://audition.tv-tokyo.co.jp/list.cgi　候補者一覧

みなさん、ぜひ284に一票入れてやって下さい。
ttp://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg

皆様の一票がモー娘。に新たな風を吹かせます。祭り会場↓
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1037784693/

とりあえず満洲族は中国人である、
という命題は一般論としては
正しい訳ですよね？
みなのもの。
「中国人」の定義をめぐる論争はさておきね。

>205
すぐに満人御大が「違ひますな・満人は支那人に非ず」と逝って来て
元の木阿弥になるほうに週刊日本遺産二冊

マンダリン＝満大人

ちょっとした自慢(になるのか？)でｽﾏｿ

>>206
つーか、彼ひとりだけだろ。
このスレでまともに反論している香具師は。
>>1の言ってる事自体は正しい。
工作員か否かは別にして。

先日、インドネシアでの「中国」の名称は「中国」系の「チオングコク」と
「シナ」系の「チナ」の二つがあり、後者が優勢になっていることを、
外国語板で教えてもらったので報告した。

その後また教えてもらった。
　カンボジャ語：「チャン」
　タイ語：　　　「チーン」

これらの言葉の語源を推定すると、インド語またはサンスクリット語に、
「シナ」と同じく「秦」を語源とする言葉があり、これがインド文化の影響を
受けたこれらの國に広まったか、
あるいはまたこれらの國が朝貢していた相手の「清国」の「清（チン）」から
直接来たか、どちらであろう。

いずれにしても漢字圏でない中国周辺国では、「中国」系の名称を用いる國
は少ないことがわかった。してみると自称中国人が「欧米を真似せずに「中国」
を使え」と言っていたのは、日本、韓国などの漢字圏の周辺国に対してだけの
話だ、ということがわかる。
これを漢字による支配という。

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

>>209はホンモノのアフォだ。
インドネシアは列強に支配された末独立してまだン十年しか経ってない。
そういう国に｢中国｣を使え、というほうが無理だ。イヤでも西側の影響を受ける。
カンボジアとタイの場合、｢チャン｣や｢チーン｣は古く(ン百年前、1000年以上前かもしれん)から使われている。
ところで日本と朝鮮半島で｢シナ｣が使われた歴史の長さはどれほどだ？
西洋列強の植民地にされた歴史はどれほどだ？
比較の対象がそもそも間違ってる。高卒以下の知能だな。
以前の発言は撤回ね。あんたは議論の対象になり得ない。
私の判断は間違っていた。今回の件は私にとってすばらしい教訓となるだろうｗ

>211
なんでも「歴史の長さ」で考えるらしいので、同じ土俵で議論してあげよう。

>ところで日本と朝鮮半島で｢シナ｣が使われた歴史の長さはどれほどだ？

前にも書いたが、日本でラテン語の「シナ」に「支那」の字をあてたのは
１８世紀初頭。

>西洋列強の植民地にされた歴史はどれほどだ？

植民地にされたかどうかではなく、西欧文明の影響を受けたかどうかだろう。
日本は１９世紀中葉以降、圧倒的な西欧文明の影響を受けている。
その徹底さは、イスラム教を捨てなかったインドネシアより上だろう。
だから「シナ」を用いる素地はインドネシアと較べても十分にある。
＜続く＞

＜続き＞
日本における「シナ、支那」の歴史が短いというなら「中国」はもっと
短い。１９４５年以降のことだからね。
幕末、明治の日本の知識層は「中国」の意味を知っていて忌避した。
たとえば日清修好条規の中国語条文の「中国」に対して：
「中国係対己邦辺疆荒服而言約内両国相称明書国号為正」
と言って抗議している。ましてじぶんでは用いなかった。

一方、一般の日本人は「中国」という言葉を知らなかった。「唐土」「から」
などの言葉を用いるか、「明国」「清国」などの王朝名を用いるかどちらか
だった。
そして明治以降「チャイナ」を翻訳した「支那」が一般化した。

「中国」を用いるようになったのは「支那」がタブーになった戦後のこと
なのだ。君の言う「歴史の長さ」は「シナ、支那」に較べて比較的短い。
＜続く＞

＜続き＞
君は日本にとって「シナ」は西欧経由だからまわりくどい、「中国」が
あるではないか、というが、「中国」だって中国経由であることに
気が付いていない。
そのジコチューな「中国」を世界の中で漢字国にだけ押しつけることが
「漢字による支配」なのだ。

日本はもはや漢字を捨てることはできないが、中国の「漢字による支配」を
脱する意味で、まず「中国」を世界標準の「シナ」に換えよ、と私は
言っているわけ。

ついでに>>214は文章解読力もゼロねｗ
私は｢シナ｣を使うなって言っているだけで｢中国｣を使えとは一言も言ってない。
別に｢もろこし｣でも｢から｣でも好きなものを使っていただいてｹｯｺｰ。
だけど｢シナ｣を使うことは日本が西洋の基準で世界中を見ていることになるからやめれ。
回りくどい云々は二の次。
それでも｢シナ｣を使いたがる>>214は
｢日本がアメリカに占領されていれば日本人もみんな英語をペラペラにしゃべれたのにぃ〜｣
と抜かすｱﾌｫ・ﾁﾝｶｽどもと同レベル。幼稚園から出直せｗ
それと、
｢中国｣を世界標準の｢シナ｣に変えるなら日本も世界基準の｢ジパング｣の類いに変えてみろやｗ

日本がインドネシアより徹底的に欧米の影響を受けているなどと言っているようではもう手遅れだな。
あんたは現地支配の恐ろしさに対して無知すぎるね。
自分の国がン十年前に現地支配をバリバリやってたのにねｗ
そういうのを指して｢大言不慙｣って言うんだよね。
一度現地支配を体験しないとわからないのかな？

もうこれ以上このスレにカキコしないでおこう。
まぁそれでも自己顕示欲の塊のような>>214はｴﾗｿｰな御託を並べつづけるだろうけどねｗ

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲﾎﾞｸﾊｱﾌｫﾃﾞｼﾀ

なんか激しいスレですね…

終戦時に満州から帰還した伯母によると、
戦後、日本に帰還した中国残留孤児の里親は、
全員満州族だった。
シナとチョソは競って日本人の子供をさらうと、
まず強姦して、動物を捌くようにして殺し、
市場で漢字の「肉」のごとく吊り下げられて
食肉として売られたそうだ。

なんとも残酷はお話でございます。。。。

中国人ってなに？　中国に住んでいる人？

西蔵チベットを侵略して占領支配したら　それはチベット人に成るのですよね
中国を侵略占領して支配した清は　中国人ですよね？　何か変ですね
　中華人民共和国が侵略者で有る事は事実ですね。

満洲に殖民した日本人は還是日本人って、もうこれにゃけりついてんじゃんかよー

そんなことより、岩波新書の『植民地朝鮮の日本人』が回収された本当の理由、ハン板のどこに書いてあるんだ教えて君恥ずかしいねウン！

差別表現があるからじゃないの

マジ？じゃあプレミアついてんの？

　図書館で探しとくよ

ありがとう　空気読みます

　えっそうなの君だったの

>215
>私は｢シナ｣を使うなって言っているだけで｢中国｣を使えとは一言も言ってない。
>別に｢もろこし｣でも｢から｣でも好きなものを使っていただいてｹｯｺｰ。

「中国」にこだわらないのか。それなら話は簡単だ。
いくらモロコシ人民共和国やカラ人民共和国がおすすめでも、やはり日本人
一般の意見も聞かなくてはならない。「カラ、モロコシ、シナ」のなかから
選ばせる世論調査をやれば圧倒的にシナが選ばれるだろう。それに対して
文句を言ってもだめだよ。
＜続き＞

＜続く＞
>｢シナ｣を使うことは日本が西洋の基準で世界中を見ていることになるからやめれ。

いまとなっては世界は全てが「西洋の基準」だ。好みにかかわらずどうしようも
ないことではないか。
「シナ」を使うことが西洋の基準で世界を見ることになる、というのは
表向きの理由で、実は君は「シナ」という言葉に屈辱を感じているのでは
ないか？
それなら日本、南北朝鮮、ベトナム、台湾を除く全世界は「シナ」系の言葉で
中国を呼んでいるのだから、君は全世界に対して屈辱を感じていることになる。
そして全世界に対してはやれ選択肢がないとか、歴史が長い、とか言ってその
屈辱を許しているのだ。
それでいながら上記４地域に対してだけはその屈辱を感じないですむ状態にして
おきたいと願っているわけだ。
しかしそれは結局の所、「朝貢圏」を確保しておきたいという、中華思想と
同根のものだ。
＜続く＞

＜続き＞
>日本がインドネシアより徹底的に欧米の影響を受けているなどと言っている
>ようではもう手遅れだな。
>あんたは現地支配の恐ろしさに対して無知すぎるね。

君はほんとうに視野が狭いね。
インドネシアはオランダの植民地世界で西欧化したのか。近代化したのか。
とんでもない。
オランダは収奪の目的さえ達すればあとは旧来のまま放置したのだ。
そのほうが支配するのに好都合だからね。現にインドネシアは戦前まで、
統一言語さえなかったではないか。
日本の植民地経営の話と間違えているのではないの？

中国だって英国による植民地支配では近代化しなかっただろう？
「一度現地支配を体験」していながらそれがわからないのかな？

文化大革命の頃は、満族が漢族になり、満族の数は減ったそうです。
現在は、少数民族に対する優遇制度（簡単に大学に入れたりするとか、子供
を沢山生めるとか）があるので、漢族から満族になる人が増えていて
（どうやるのかな）満族の数が増えていると聞いています。
ちなみに、私の知り合いの北京の人間は皆免許証を金で買ったと言って
います。昔は免許を取るのにまともでは３ヶ月も掛かったそうです。
と言うくらいの事です。やはり、常識的には中国という国があるなら
それは漢族の国なのでしょうね。漢族だって元は解ったものではないですね。

>漢族だって元は解ったものではないですね。
何で北京の人はあんなに児化するの？あれが満洲語訛りの官話ってこと？

>229
訂正
誤）オランダの植民地世界で
正）オランダの植民地支配で

>231
満洲人が北京に入城したあと、北京の城壁内の家屋から住人（ということは
漢族）をすべて追い出して、移住してきた八旗の住居にあてた。
だから北京は一度まったく満洲人の街になった。
ただし「満洲人」のなかには漢軍八旗、蒙古八旗もいたから人種的に
はぜんぶが満洲族ではないし、その後使用人としての漢族の人口も
増えただろうが、基本的には清国の歴史を通じて北京は満洲人の
街であり続けた。
辛亥革命の時、上級の八旗人には満洲へ逃げ帰った人もいたが、
大部分の八旗はそのまま北京に残ったと考えられる。
だからいまの「北京人」にもかなりの満洲の要素が入っている。

それにしても溥儀の麻薬で死んだ方の女房（名前はエンユウだったかな）は
美人でしたね。あれは本当に満族だったのでしょうか。私のばあさんは
彼女と飯を食った事があると言っていました。

そりゃすごい！
漏れは映画でしか観たことないし。。。。

＞満族
　私は「支那」だろうが「満洲」だろうが、使っていいと思いますが、「満族」は
ちょっと...近いところに満州族の関係者がいますが、こう短縮されることは
たまらなくいやだそうですよ。

>>233
漢人が追い出されたのは内城からであって
北京の南側にあたる外城の内部が
彼ら漢人の専用居住区に充てられたはずかと。
旗人と漢人とが居住区を別にしながらも
日常生活の上で密接な接触を続けたことが、
興味深い北京の伝統文化を醸し出させたのでしょう。

>>233
　あと、満洲人貴族に奉仕する家内奴隷「包衣」に属する漢人たちの戸籍も、
　一般漢人が登録される「民籍」ではなく、「旗籍」に登録されていた。

>236
>こう短縮されることはたまらなくいやだそうですよ。(満洲族→満族）

やはりそうなのですか。
私はあれは中共の意識的な政策だと思います。
つまり歴史的地域名「満洲」と民族名「満洲」を消し去ることによって
満洲は満洲族の土地、という形を作らせない、ということでしょう。
しかしこれを少数民族に対する圧制だ、というと
「そんなことになったのも日本人の満洲国のせいだ」
という人が必ず現れるのですが。

>>239
＞満洲は満洲族の土地、という形を作らせない、ということでしょう。
チベット族と違い満洲族の分離独立運動など組織的に存在した試しはありません。
中共が警戒しているのは｢地域分離工作｣としての東北独立です。
そして戦前の日本では漢族こそ満洲の｢原住民｣を代表する存在とみなされたからこそ、
中国東北在住の彼らを｢満人｣と称して官庁用語でも在留邦人の日常用語でも用いられたのですよ。
それなのに地名が醸し出す思わぬ政治的主張が一人歩きして、
それに対抗する為、本来、自称を尊重すべき民族名までが
政治的に曲げられている訳です。
中共を批判する資格のあるのは｢日本軍国主義者｣をも批判する人でしょうね。

>238
紅楼夢の作者、曹雪芹は漢族であって満洲八旗人ですが、これは
彼の祖先が遼陽で満洲旗人の包衣となったことによる、とされて
いますね。

ところで「包衣」と英語の召使いという意味での boy とは偶然の
一致でしょうか。

>240
予想通り現れた。
〜郵便ポストが赤いのも、みんな日本が悪いのよ。

>237
正確にはそうですね。私が城壁と言ったのは内城の意味です。
外城は南側の門外に自然発生した集落を明代の１６世紀中葉に
新たに囲ったものですから本来は「城外」としての性格を
持つ地域でしょう。

>>241
　はい。偶然の一致です。
　清朝の「包衣」は、満州語の
　　　「boo-i ~~~」
　　　「　家-の〜〜」（〜〜には各種の役職が入る）
から来ておりまして、語源も語構成も全く別ものです。

>240
日本が過去に何をやろうが、民族の名称をおとしめる行為を
実行したのは中共であることに変わりはない。

日本のせいにしようと思えばどんなことだって言える。
例えば文化大革命で１０００万単位の人が死んだのも日本のせいだ。
なぜなら日本が日中戦争に巻き込まれなければ中共は国民政府
によって制圧されたことは確実で、したがってその後の
中華人民共和国も存在しなかったから。

>244
満洲語であることはそのとおりでしょう。
でも、例えば英国人が香港か上海あたりで中国人が召使いを
満洲語由来中国語で「包衣」と呼んでいるのを聞いて
これに英語の boy を当てたのが始まりとなって
「召使い」の意味の boy が慣用になった、とかの可能性は？

>>246
言葉の逆輸入ってやつでしょうが、
そこまで影響与えますかねえ…(藁

>>245
この点については
漢族と満洲族との区別を支配の便宜のため無視した
日本軍国主義者より中共がマシでしょう。
地名について言えば
あなたが大和民族の立場からなる｢北海道｣という呼称の正当性を否定して
｢アイヌモシリ｣と、かの島を呼ぶ立場なら話は別ですが、
何しろ清朝政府自身だって中国を征服した後の公式行政区分上、
｢満洲｣を採用した訳でありませんし、
日本側が決定した満州国建国理念も五族協和であって、
決して本来の土地所有者としての満洲族独立ではありませんし。
そして漢族とその文化属性こそ｢満洲原住民(適当な言い方でないかも)｣として
承認されたのは一体、誰の責任なのでしょうか。

>247
英語の「召使い」の意味のboy が door boy, bell boy, page boy などの
系列に属する可能性はほとんど１００％でしょう。
でも辞書を引くと boy は「召使い、特にインドなどで現地人の男性の」
と書いてあって、植民地くさい言葉でもあるのです。
まあ、ひとつの夢物語というか、頭の遊びです。

>248
>漢族と満洲族との区別を支配の便宜のため無視した
>日本軍国主義者より中共がマシでしょう。

民族名「満洲」を禁止したわけでもない満洲国より、誇り高い民族名を
「満族」と歪曲した中共のほうが「マシ」とはハテ面妖な。

>何しろ清朝政府自身だって中国を征服した後の公式行政区分上、
>｢満洲｣を採用した訳でありませんし、

「中国を征服した後」、１９世紀末にいたるまで満洲には「公式行政区分」
なんてなかった。ばくぜんとした地域名「満洲」はあったから
「満洲封禁」「満洲辺防」などと用いられた。
省県制を敷いてからは「東三省」を用いたが地域名「満洲」も併用された。

日本だって「長崎県」「鹿児島県」は行政区分だが「九州」はそうではない。
だからといって「九州という地名はありません」とは言わないだろう？
＜続く＞

＜続き＞
>漢族と満洲族との区別を支配の便宜のため無視した
>そして漢族とその文化属性こそ｢満洲原住民｣として承認

これもウソ。漢族と満洲族はすでにして文化的に融合していた。だからといって
漢族の文化になったのではない。満洲地方独特の文化が生まれたのだ。
そのへんは英国人（？）医師が書いた「奉天三十年」等読むとよくわかる。
たとえば山東からやって来た漢族の女は纏足をして漢族風に結髪しているが、
生まれた娘には纏足をさせず、満洲族風に結髪させる。しかし言葉は中国語の
満洲方言だ。

要するに漢族と満洲族は融合して、ひとつのローカルアイデンティティを
作っていた。張作霖なども、彼自身は漢族だが、その政権は満洲アイデン
ティティにのっかっていた。「独立宣言」も必ずしも日本軍にそそそかされた
ばかりではない。
このような融合した住民を「満洲人」と表現するのはむしろ当を得ている。
「北京人」「山東人」などと言うのと同じことだ。
＜続く＞

＜続き＞
このような状態に達した住民について、やれ漢族だ満洲族だと改めて区別
するのは果たして住民の望むところだろうか？
日本のアイヌ人だって同じこと。いぜんにテレビで見たが、民族意識に
燃える息子に対して、年老いた父親が「ホーイホイと鶴の真似をするのか」
と言ってばかにし、かつ息子の運動を非難する場面があった。

つまりメジャーのほうに溶けこんだ状態を選択する人達もいるのだ。
その人達にとっては、いまさら人種をほじくり出されてレッテルを貼られる
ことのほうが迷惑だろう。それは中共治下の満洲族だってほんとうは
同じだろう。

民族意識を発揚したい人達にはそれを尊重する。融合した状態を望む人達には
それを受け入れる、ということが少数民族に対するあるべき姿ではないか？
そして満洲国の民族政策はそのような、言わばおおらかなものだったのだ。
断って置くが「満洲人」一般に対する日本人側の蔑視がなかった、と
言っているのではないよ。それはまた別の問題だ。

>>250-252
でも｢満人」という清朝時代からの使われてきた中国語の単語に対する定義を
行政上の都合に合わせて公式に変えたのは誰でしょうか？
おかげで｢満｣の一字に込められた意味が完全に換骨奪回されてしまいました。
例えば満洲国において｢満語｣とは漢語方言のことであって｢満洲語｣の事では無いのに
まさしく特定言語に対する死刑宣告のようなものではないでしょうか？
実の所、民族アイデンティティを基礎付けるのは本来、客観的属性以上に自己規定であります。
東北において民族文化の融合が如何に進んでも清代における満漢不婚習慣が持続して
血統面での混血が進んではいませんでしたし、
たとえ進んだ所で父系血統集団である以上、エスニック集団としての意識は揺るぎません。
そもそも中国本土においても同様の事態が進展していますが、
従来からの満洲族アイデンティティそのものが行政サイドから否定されはしませんでした。
もちろん｢東北アイデンティティ｣に基づく独立運動の存在意義とは別の話です。
結局の所、満洲族に対する中国東北部における公式な死刑宣告には変わりありませんね。
建国当初からの公式理念に基づいて漢族と満洲族とを区別し続ければ良いだけの話を
｢五族｣を｢四族｣に変えたのは日本側の都合でしょう。
そもそも山東人も福建人もローカルアイデンティティではあっても
同時に漢族集団の一員でして本来、満洲族を抱き合わせにしないどころか排除した概念ですし。
北京人については都市名かに由来する概念で
どの時点においても清朝時代から定住している回族や満洲族を含んでもおかしくありませんけどね。
あと改革開放路線採用以後の満洲族は少数民族として行政上、優遇措置が取られているので
国勢調査における自己申告者数が激増してますし、
漢族との文化的融合状態にも関わらず、民族意識は極めて盛んですよ。

せっかちな性分なので時間が無いのに大急ぎで書いてしまいました。
意味が分かりづらい個所があれば、質問なりして下さい。

あぼーん

>>253
>でも｢満人」という清朝時代からの使われてきた中国語の単語に対する定義を
>行政上の都合に合わせて公式に変えたのは誰でしょうか？

「清朝時代」に「満人」などという言葉はない。だいたい清朝においては
「満洲」というのは「ご公儀」といった風なおそれ多い言葉だからそんな
変な使い方をするわけがない。

>例えば満洲国において｢満語｣とは漢語方言のことであって｢満洲語｣の事では
>無いのにまさしく特定言語に対する死刑宣告のようなものではないでしょうか？

これも一面的。満洲国においては「満人」「満語」というのは「満洲人」「満州語」
の略語であることは常に意識されていた。日本人小学校の中国語教科書には
「満洲語教本」と書かれてあった。「満洲語」というのは「満洲国の国語」という
意味だ。というと「国語は日本語だった」というかもしれないが、さにあらず。
満洲国は多民族、他言語国家だったのだ。
＜続く＞

＜続き＞
現に満洲国の中国人小学校では「国語」という課目名で中国語を教えていた。
いっぽう、中共と違って「満洲族の言葉」という意味での「満洲語」も別にタブー
ではなかった。つまり「満洲語」は二義があったのだ。

整理すれば：
満語＝満洲語＝（中国系にとっての）国語＝中国語
満洲語＝満洲族の言葉
ただし後者の意味の満洲語は現実には存在しないから学問上の問題でしかない。
「死刑宣告」なんかしなくても「死んで」いたのだ。

>建国当初からの公式理念に基づいて漢族と満洲族とを区別し続ければ良いだけ
>の話を｢五族｣を｢四族｣に変えたのは日本側の都合でしょう。

本人たちが名乗らないものをなんで区別する必要があるの？
ということをアイヌ人のたとえで説明したのだが。
蒙古族はじぶんで名乗っているからちゃんと区別したではないか。
それから「五族協和」が「四族協和」になったというのは聞いたことがない。
国旗は最後まで五色だったが？
＜続く＞

＜続き＞
>そもそも山東人も福建人もローカルアイデンティティではあっても
>同時に漢族集団の一員でして本来、満洲族を抱き合わせにしないどころか
>排除した概念ですし。

ちがう。中国人の言う◯◯人というのは◯◯の出身という意味で、本来
人種の概念を含まないのだ。その意味において「北京人」も「山東人」も
同様。

>漢族との文化的融合状態にも関わらず、民族意識は極めて盛んですよ。

ではなぜ、君の言うように民族としての独立運動がなかったの？
蒙古族には独立運動があったよ。

>>250
>＞何しろ清朝政府自身だって中国を征服した後の公式行政区分上、
>＞｢満洲｣を採用した訳でありませんし、
＞「中国を征服した後」、１９世紀末にいたるまで満洲には「公式行政区分」
＞なんてなかった。ばくぜんとした地域名「満洲」はあったから
＞「満洲封禁」「満洲辺防」などと用いられた。
＞省県制を敷いてからは「東三省」を用いたが地域名「満洲」も併用された。

>>67で紹介した学術文献で十分反証可能です。
『歴史教育』４巻１１号、
川久保悌郎「清代満州の内地化についての一考察」(上)ｐ３９からの孫引きですが、
『大清実録』なる清朝の官撰書に収録された
乾隆皇帝の上諭(臣下への命令書)において｢満洲｣など影形もなく｢東三省」を採用しています。
枚挙に暇ないほど当該地域の名称として専ら用いています。
私もあなたと同じ様に公式行政区分とは思いませんが、
元来、行政区分用途の語彙が、そのまま地域名として使用されたのでしょう。
＞省県制を敷いてからは「東三省」を用いたが地域名「満洲」も併用された。
無知極まれりです。むしろ事態は逆です。
おそらく日本語や欧米語からの影響で、地域名｢満洲｣を併用するようになったのでしょう。
そもそも中国本土を征服した後の満洲族にとって｢満洲｣を地域名へ大っぴらに転用するのは
中国支配の上で都合が悪いのですが理由を考えてみて下さい。
ばくぜんとした地域名どころか明確な地域名として選択せざるをえない訳は
たんに世間でも通用していた表現であるからに留まりません。
＞「満洲封禁」「満洲辺防」などと用いられた。
確証はありませんが後世の言語表現ではありませんか？
日本史にとっての幕末以降に語られた｢鎖国｣のような例もありますし。

　> おそらく日本語や欧米語からの影響で、地域名｢満洲｣を併用するようになっ
　> たのでしょう。
無知極まれりです。むしろ事態は逆です。
満州人は、満州南部に成立した自国のことを満州国（Manju gurun）と呼称しております。

>>259
だからそれは中国征服前の
国名なのです。

> おそらく日本語や欧米語からの影響で、
> おそらく日本語や欧米語からの影響で、
> おそらく日本語や欧米語からの影響で、
> おそらく日本語や欧米語からの影響で、

（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

>>1
たわごと言ってないで雨戸閉めろ。

中共と満洲国の少数民族政策が比較されるので一つ言っておきたい。
それはむかし満洲に住んでいたいわゆる白系露人のことだ。
満洲には数十万のロシヤ人がいた。

満洲国時代は「五族協和」の看板とされて、ともかくも安住していた彼等が、
文化大革命が終わって見たら事実上一人も残らなかった。
中国になってから住みづらくなって徐々に減っていたが文化大革命が決定打
だった。脱出には国連が動いて、世界各国に散って行った。

中共はロシヤ人を（保護すべき）少数民族とはみなさなかったのだ。
これをエスニッククレンジングと呼んでも間違いではなかろう。
満洲国が決してやらなかった暴挙だ。

>>261
反論部分が１行の煽りは無意味で有害です。

>>263
ここは満州族についてのスレです。
よそでやってください。
>>255-257については数日中に反論レスつける予定です。

>258
私は「満洲」が清国の正式な行政上の名称だったと言っているのではない。
「ばくぜんとした地域名」つまり「通称」として存在した、と言っている
のだよ。
ところで訂正すると、「満洲辺防」は「満洲駐防」の間違いだった。
ハズカシー。

>おそらく日本語や欧米語からの影響で、地域名｢満洲｣を併用するように
>なったのでしょう。

清国が外国からの影響かどうかははともかく（＊）、地域名｢満洲｣を併用した、
と君が言っているのは正しい。
中国におもねって「中国人や満洲人が満洲と言う地名を用いたことは一度も
ない」などといい加減なことを書きちらす多くの学者連中より君は偉い。
ただし念のためだが地名の地名たるゆえんはその起源や由来にあるのでは
なく、実際に地名として使われたという実績によるのだ。
（＊これについて私は外国の影響ではなくもとからあった、と見るのだが
ここでは割愛）
＜続く＞

＜続き＞
ところでこの議論は#248で君が書いた：
>地名について言えば＜中略＞清朝政府自身だって中国を征服した後の公式行政
>区分上、｢満洲｣を採用した訳でありません

から始まっている。この文章の意味はよくわからないが、日本が用いた
「満洲国」という国名の妥当性、ということは満洲国建国時点における
地域名「満洲」の妥当性、を問題にしているのだろうか？
もしそうなら、君は中共の「満洲省」をどう見る？

説明しておくと「満洲省」というのは、国民党政府が清国の東北三省の名称
（奉天省、吉林省、黒竜江省）を引き継いだのに対抗して中共が１９３０年代
に作った、中共独自の行政区分だ。

満州＝文殊。
女真人は自分たちは文殊様に守られていると考えていたやうです。
役に立つ情報とは限らないのでsage

>>255
＞>>253
＞>でも｢満人」という清朝時代からの使われてきた中国語の単語に対する定義を
＞>行政上の都合に合わせて公式に変えたのは誰でしょうか？
＞「清朝時代」に「満人」などという言葉はない。だいたい清朝においては
＞「満洲」というのは「ご公儀」といった風なおそれ多い言葉だからそんな
＞変な使い方をするわけがない。
｢満人｣なる単語を知らないで近代中国史を論ずる勇気に拍手。
平凡社の中国古典文学体系題５８巻に収録され原文の語彙のまま邦訳された、
章炳麟や孫文(ｐ334下段)､汪兆銘(ｐ341上段)の論文に頻出です。
もしお望みなら中国語表記の研究文献に引用された類の、
清朝時代の他の著者による原文も掲げますよ。
｢満洲人｣の短縮形であり｢漢人｣に対する表現上の対比、類推から生まれた単語。
どんなに遅くとも清朝末期から民国初期における漢族の間では
同じく現在の満洲族に相当する｢旗人｣よりポピュラーな表現です。
満洲族自身、中国を征服する前の段階で｢満洲｣を種族名として用いたのだから
そして同様に｢満｣｢漢｣という語彙でそれぞれを一字で表したのだから、
存在しない方が不思議なくらいの言葉なのです。お分かり？

>>255-256
＞満洲国においては「満人」「満語」というのは「満洲人」「満州語」
＞の略語であることは常に意識されていた。日本人小学校の中国語教科書には
＞「満洲語教本」と書かれてあった。「満洲語」というのは「満洲国の国語」という
＞意味だ。というと「国語は日本語だった」というかもしれないが、さにあらず。
満洲国は多民族、他言語国家だったのだ。
＜続く＞
現に満洲国の中国人小学校では「国語」という課目名で中国語を教えていた。
いっぽう、中共と違って「満洲族の言葉」という意味での「満洲語」も別にタブー
ではなかった。つまり「満洲語」は二義があったのだ。

整理すれば：
満語＝満洲語＝（中国系にとっての）国語＝中国語
満洲語＝満洲族の言葉
ただし後者の意味の満洲語は現実には存在しないから学問上の問題でしかない。
「死刑宣告」なんかしなくても「死んで」いたのだ。

当時の満洲語は死語なんかではありませんし、学問上の問題に非ずして政治上の問題でしょう。
国際政治上の利害に応じて、衰亡しつつある言語が無視されただけの話です。
今でさえ中国東北部の黒龍江省の一部の農村の老人たちに生きづいています。
そして満洲族の間で学習ブームが近年起きてもいます。
そしてそもそも中華民国の国語と同一言語であるものを｢満洲語｣と表現したのが、
満洲語に対する行政サイドからの愚弄そのものであります。
｢漢語｣とでも表現すれば良かったのでしょうが。
当時の満洲国における｢満洲語｣は二義ではなく、
むしろ政治的な新しい用法によって旧来の用法が無視、淘汰されようとしたのが実情なのです。
それはあなたが端無くも死語と見なしたがる通り、
その方が日本の国益につながったからでしょう。
おかげで今日の日本の言論空間でも｢満洲語｣の意味内容に誤解が横行しています。
それはあなたもよく御存知の事でしょうに。

>>269
＞満洲国においては「満人」「満語」というのは「満洲人」「満州語」
＞の略語であることは常に意識されていた。日本人小学校の中国語教科書には
＞「満洲語教本」と書かれてあった。「満洲語」というのは「満洲国の国語」という
＞意味だ。というと「国語は日本語だった」というかもしれないが、さにあらず。
＞満洲国は多民族、他言語国家だったのだ。
＞＜続く＞
＞現に満洲国の中国人小学校では「国語」という課目名で中国語を教えていた。
＞いっぽう、中共と違って「満洲族の言葉」という意味での「満洲語」も別にタブー
＞ではなかった。つまり「満洲語」は二義があったのだ。

＞整理すれば：
＞満語＝満洲語＝（中国系にとっての）国語＝中国語
＞満洲語＝満洲族の言葉
＞ただし後者の意味の満洲語は現実には存在しないから学問上の問題でしかない。
＞「死刑宣告」なんかしなくても「死んで」いたのだ。

老婆心ながら、ここまでが>>255->>256からの引用ですね。
須万祖。ミスが気になってしまって、無意味ながら修正しました。

>>256
＞>建国当初からの公式理念に基づいて漢族と満洲族とを区別し続ければ良いだけ
＞>の話を｢五族｣を｢四族｣に変えたのは日本側の都合でしょう。

＞本人たちが名乗らないものをなんで区別する必要があるの？
＞ということをアイヌ人のたとえで説明したのだが。
＞蒙古族はじぶんで名乗っているからちゃんと区別したではないか。
＞それから「五族協和」が「四族協和」になったというのは聞いたことがない。
＞国旗は最後まで五色だったが？

本人たちは名乗ってますよ？
満洲国においては｢旗人｣という名称が自称としてポピュラーだったはずですが。
ただ行政側の業務上の民族区分なり在留邦人の側なりが無視しただけです。
だから公式には建国理念の｢五族協和｣はそのままな訳です。
｢四族協和｣は皮肉としてです。
中華民国の｢五族共和｣の向こうを張った概念ですが常識的に考えたら、
そんな都合で国旗の配色を変えて中華民国側から要らぬ突っ込みを入れられたくは無いでしょう。
ただし満州国で喧伝された｢満洲人｣についての誤解が一時的にせよ、
中華民国にも広まり満洲族差別の理由となった事実はあります。

眠いのに一気呵成に書いてしまいました、とほほ。

満州人はツングース系の住民。文法的には日本語に極めて近い。
もともと高句麗、渤海、金、清など諸王朝を建てた。
高句麗や渤海は韓ミンジュクの国ニダ！とほざくチョソは誇大妄想に陥った
アフォ！
高句麗は本来、今の満州に国を建国し、以後朝鮮半島へ領土を拡大してきた。
ちなみに百済王ももとは高句麗王室のの分家です。

満州語は現在では文献資料のみになって死語状態ですけど、新疆に移住した
住民は今でも使います。ちなみにこれをジボ語という。

「韓ミンジュク」も「ツングース系」なんですけど。

「韓ミンジュク」マルは南インドのカンナダ語が起源ニ…です。

>268
>どんなに遅くとも清朝末期から民国初期における漢族の間では
>同じく現在の満洲族に相当する｢旗人｣よりポピュラーな表現です。

「清朝末期」から「漢族」の間で「旗人」よりポピュラーなった、
という君の表現じたい、「満人」が「清朝」の正式の用語ではなく、
それが清朝の権威が衰退して「旗人」のご威光が薄れた時代に、
「清朝」の外部で、なにほどかの蔑視感をもって用いられたことを
示しているではないか。

君はそんな言葉を、満洲族専用の呼称として用いたほうがよかった
と言っているの？満洲族は「満族」にも屈辱を感じるとだれかが
書いていたが、「満人」には屈辱を感じないのかな？

>269
>今でさえ中国東北部の黒龍江省の一部の農村の老人たちに生きづいています。

話者を探して興安嶺に分け入らなければならないような言葉はそれこそ学問の
対象であって政治上の問題ではない。事実上の死語なのだ。

>そして満洲族の間で学習ブームが近年起きてもいます。

それは趣味の範疇だね。日本だってアイヌ語を学習する人はいるが、
アイヌ語が政治的に意味のある言葉として復活することはないだろうね。
まあ満洲文字の新聞が刊行され、書物が出版されたら認めてあげよう。

>271
>満洲国においては｢旗人｣という名称が自称としてポピュラーだったはず
>ですが。

それを言う前に皇帝陛下がおそれ多くも満洲族であらせられることは
公的に語られていた。というかむしろ宣伝されていた。
前にも書いたように、自らカミングアウトし、それを誇りにする人には
認めてあげる。溶けこんでいたい人はそっとしてあげる、というのが理想
ではないか？

君はアイヌと和人が混然一体となって暮らしている北海道の田舎に行って、
一人一人の出自を調べ、アイヌと和人、それに混血児に分け、何分の一の
混血児からアイヌに分けるかを決め、それぞれを和人、アイヌ人と呼び、
さらに外部から見てわかるように標識をつけたいのかね？
君が漢族と満洲族について言っていることはこれと同じことだ。

>269
>当時の満洲国における｢満洲語｣は二義ではなく、
>むしろ政治的な新しい用法によって旧来の用法が無視、淘汰されようとした
>のが実情なのです。

「満洲語」に二義がなかった、というのがわからない。
大多数の住民が使う言葉を、「満洲国の国語」という意味で「満洲語」と
呼んでいる。
一方で「満洲族の言葉」である「満洲語」については満鉄調査部などで
むしろ現在の日本よりさかんに研究されている。
このように「満洲語」が二つの意味に用いられる状態を「満洲語には二義があった」
と言うのがなんでいけないのかな？

政治的な新しい用法であることはその通りだ。なにしろ満洲国じたいが
政治的な新しい要素なのだから。

今日は>>257だけに反論。
＞>そもそも山東人も福建人もローカルアイデンティティではあっても
＞>同時に漢族集団の一員でして本来、満洲族を抱き合わせにしないどころか
＞>排除した概念ですし。
＞ちがう。中国人の言う◯◯人というのは◯◯の出身という意味で、本来
＞人種の概念を含まないのだ。その意味において「北京人」も「山東人」も
＞同様。
今も昔も地理的人口移動に開放的でモザイク的な文化的多様性に富む都市については正しいのかもしれません。
しかし明朝初期以来の省制施行で省単位の文化的共通性が育まれた地域については異なるのでは。
その中で漢族とは異なる独自の種族帰属意識を持つ｢少数民族｣には
清朝時代も中華民国の時代も中華人民共和国の時代にも
他の概念を当てはめるのが普通ではないでしょうか。
広西省に代々住んでいても苗族を広西人とは他省の漢族社会でも普通言いませんし。
山西省に代々住んでいても回族を山西人とは普通言わないのでは。

＜続く＞

>>279に続く
＞>漢族との文化的融合状態にも関わらず、民族意識は極めて盛んですよ。
＞ではなぜ、君の言うように民族としての独立運動がなかったの？
＞蒙古族には独立運動があったよ。
理由は簡単です。
清朝時代から２１世紀初頭に至るまで
彼らのアイデンティティは漢族との政治的分離ではなく
漢族との政治的融合を志向するものだからです。
平たく言えば漢族よりも｢中国人｣としての資格を有するという類の、
漢族に対する対抗意識であります。
そして｢中国人｣を名乗る資格は
漢族にだけ認められる筋合いのものでありませんし。
モンゴル族やチベット族のような、
漢族と隔離された伝統的居住地帯にではなく
清朝初期の征服事業遂行以来、２５０年以上にも渡って
中国各地に｢大拡散｣しつつ中国の主要都市に｢小集合｣して居住してきた、
彼らの地理的分布が然らしめた｢民族意識｣でしょう。

http://bbs.shana.jp/c-board.cgi
昨今「日本人差別をなくすかい？」の元気がありません（単に>>1が知らないだけ!?）。
近頃の活動といえば、日本人でも何でもない、【管理人】に対して愚にもつかない
下らないコメントをするくらいで、「こんな不謹慎な掲示板は絶対にサーバークラッシュにしちゃる！」
と云ったかつての気概を感じさせません。
>>1が活発に活動してくれないと面白くありません。
そこで「とりあえず」>>1の奮起を促す「掲示板」を非公認ながら作ってみました。(笑)

by日系白人

>281
1の意図とはちがっても面白ければそれでいい。

>279
>その中で漢族とは異なる独自の種族帰属意識を持つ｢少数民族｣には
>清朝時代も中華民国の時代も中華人民共和国の時代にも
>他の概念を当てはめるのが普通ではないでしょうか。
>広西省に代々住んでいても苗族を広西人とは他省の漢族社会でも普通言いませんし。
>山西省に代々住んでいても回族を山西人とは普通言わないのでは。

困ったね。
苗族は知らないが東北に住んでいる回族も満族も東北人なんだけど。
中国エステで満洲族らしい顔つきの小姐がついたとしよう。
「君はなに人？」と聞くと、「中国人」と答える。
「中国でなに人？」と聞くと「東北人」と答える。
そこで「漢族？それとも満族？」と答えるとはじめて「満族」と答える。
（これは想定じゃなくて実検結果だ）
「東北人」は「満族」の上位概念であって、「満族」を排除しているわけでは
ないことがわかるだろう。「人」と「族」は別なのだ。「人」はあくまでも
「土地の住人」「どこそこの出身」の意味。

>280
>彼らのアイデンティティは漢族との政治的分離ではなく
>漢族との政治的融合を志向するものだからです。
>平たく言えば漢族よりも｢中国人｣としての資格を有するという類の、
>漢族に対する対抗意識であります。

まったくその通り！
だから満洲族だけを抜き出して満洲人と呼ぶことは必ずしも大部分の満洲族の
希望に添ったものとは言えないわけだ。
で、漢族と合わせた全体を「支那人」と呼べばよいのだが、満洲国としては
「支那ではない」という建て前上、それはできない。
こう考えれば「漢族＋満洲族」に対する「満洲人」という名称は妥当なものだった。

http://bbs.shana.jp/.htaccess
http://bbs.shana.jp/c-board.cgi
昨今「日本人差別をなくすかい？」の元気がありません（単に>>1が知らないだけ!?）。
近頃の活動といえば日本人でも何でもない【管理人】に対して愚にもつかない下らないコメントをするくらいで「こんな不謹慎な掲示板は絶対にサーバークラッシュにしちゃる！」 云ったかつての気概を感じさせません。
>>1が活発に活動してくれないと面白くありません。
そこで「とりあえず」>>1の奮起を促す「掲示板」を非公認ながら作ってみました。(笑)

by日系白人

>283
訂正
誤）そこで「漢族？それとも満族？」と答えると
正）そこで「漢族？それとも満族？」と聞くと

>>283-284
前レスの>>279で言及せずに誤解を招きましたが、
確かに｢東北人｣については
あなたの言う通りだと思ってます。
ですから｢満人｣という名称と違って、
漢族と満洲族との区別に対して中立的な名称でありますし、
誤解を招く余地もありませんね。
両民族を同じカテゴリーに括る政治的意思を日本側が有するなら
他の概念の選択肢は見つけにくいですから、
｢満人｣呼ばわりしか無いのは必然的現象でしょう。
その意思を有して欲しくなかったのが私の願望です。
｢満人｣が｢満洲人｣の略語であるのが常に意識されていたのなら、
英語国民の間の｢ジャップ｣だって｢ジャパニーズ｣の略である点についても同様ですね。
どちらも場合も程度の差こそあれ、｢侮蔑的ニュアンス｣が付きまとうのは
言語表現の略称における普遍的現象でしょうし。
別に私は満洲国在住の満洲族一人一人に強制的なカミングアウトを迫ったのではなく
(だって戸籍法も無い国だし、住民の種族構成調査をするなら当人の言い立てを記録するだけ)
｢満洲国｣の発足に始まるような誤解を招く表現が、
日本の行政機関や在留邦人の意思で
結果的に広く世界へ喧伝されてしまった史実について
遺憾の念を表明したのでした。
それとなんだか以前、私は意固地になってたようですが、
｢何々人｣とは出身地域を表すケースもあるが、
各省にまたがっている漢人社会の内部で長年はぐくまれて来て
特定地域と結びついた文化的エスニック集団を表す場合(潮洲人、客家人など)もある、
というのが正確な所ではないでしょうか。
そして例えば山東人の場合なら、
省単位ではぐくまれた文化的エスニック集団としての実態を持つのでは。
｢東北人｣については固有の歴史と文化的独自性の浅い概念ですから、
前述の出身地域を表す概念に近いのでは。

>>287の補足を以下叙述。

>>284
＞だから満洲族だけを抜き出して満洲人と呼ぶことは必ずしも大部分の満洲族の
　希望に添ったものとは言えないわけだ。
｢満洲人｣と言う単語に｢漢人｣と言う単語を並立させて用いるなら
彼らの大多数の希望にも添うでしょうね。
その場合、｢中国人｣概念との兼ね合いが完全にすっきりしなくなりますけど。
まあ、もはや血統はともあれ公私に渡って｢漢人｣を自称する人々も
それなりに存在するはずですが。
満洲国時代について、ついでに言及すれば
漢族の満洲族に対する蔑視のニュアンスを込めた｢満人｣という清朝時代からの由緒ある略称につき、
侮蔑のニュアンスを残しつつ意味を変えて用いる事で
存続に貢献してしまった訳ですから、やはり｢満洲人｣と呼ぶべきでした。

>>278
あとこれは以前からの疑問でもありますが、
万万が一、未来の日本の内部混乱につけこんで
例えばロシアが武力介入を行い、
北海道に｢アイヌ共和国｣を樹立したとします。
公称では｢露アイヌ日｣の三族の協調精神に拠って立つ独立主権国家です。
日本語の北海道弁を部分的に取り入れた言語を
もはや死語である(そうですよね？)アイヌ語の名称そのままで
｢アイヌ共和国｣の国語に定めたとします。
その傀儡国家が滅亡した後になって、
日本人の私がアイヌ民族と大和民族双方に対する侮辱そのものとして、
この政治的な言語名を批判するのは不当な言い掛かりでしょうか？

岡田　いるでしょう　それは
　たとえば1948年にイスラエルが建国した時に河南省の開封から　ユダヤ人が大量に移住していったのですよ
これは　みると　全くの中国人　服装から顔形から全くの中国人ですけれども　一つだけ他の中国人と違うところがあります
それは自分達の宗教を一賜楽業（イスロイェ）教と呼んでいる　「イスラエル」教ということで
ユダヤ教のある一種の形を保存していたわけです
　そうするとこの人たちは　漢族なのかそれともユダヤ人なのか　ということになる
やっぱり　ユダヤ人なんでしょうね　外面的には　中国人と全く違わないのですけれどもね
橋本　自分がユダヤ人だと思ったら　ユダヤ人ですよ

とおりすがりで立ち寄ったら、よくわからん議論してますね
表面的な言葉を弄ぶのはどうかと思うけど・・・・

>287
>｢何々人｣とは出身地域を表すケースもあるが、
>各省にまたがっている漢人社会の内部で長年はぐくまれて来て
>特定地域と結びついた文化的エスニック集団を

◯◯人が◯◯出身者の意味というのは原則なのだ。
そしていったん出身者を意味すれば、それが使われているうちに
その土地の気風や風土のニュアンスを帯び始めることはあたりまえ。
日本の「県」だって明治以後に人工的に作られたものだが、例えば「熊本県人」
「鹿児島県人」」というと「肥後もっこす」「薩摩隼人」というニュアンスが
つきまとうだろう。
君は「原則」から生じる「現象」を「ケース」と勘違いしているのだ。

>288
>｢満洲人｣と言う単語に｢漢人｣と言う単語を並立させて用いるなら
>彼らの大多数の希望にも添うでしょうね。

それが例えば政府要人のなかの満洲族と漢族のバランス、といったふうに
用いられるのはよいが、一般に対して、つまり行政的に用いられるのなら、
たちまち「強制的カミングアウト」「レッテル張り」の問題になって来る。
それが漢族、満洲族双方にとって望ましくないことは君も認めている通りだ。

>その場合、｢中国人｣概念との兼ね合いが完全にすっきりしなくなりますけど。

君も、じぶんで言ったことの矛盾に気が着いているではないか。

>288
>例えばロシアが武力介入を行い、北海道に｢アイヌ共和国｣を樹立したとします。
＜中略＞
>もはや死語である(そうですよね？)アイヌ語の名称そのままで
>｢アイヌ共和国｣の国語に定めたとします。

それは面白い問題だ。
私の立場を言うならば、ロシヤが北海道に傀儡国家を建設したということ
を前提にしてしまうならば、「アイヌ人」「アイヌ共和国」は
「イインデナイカイ？」と「アイヌ語」で言う。
日本からの独立を表すには、なんらかの日本以外の名称が必要だからだ。

しかし注文をつけさせて貰えば、「アイヌ」は日本人にとっては地名として
熟していないので、地域名と民族名を兼ねた「満洲」と比較しにくい。
だから「エゾ」のほうがよい。「エゾ共和国」「エゾ人」「エゾ語」。
すこしも不自然でない。「イインデナイカイ？」

そして１００年もすれば、ロシヤ語とエゾ語を国語とするエゾ共和国が
定着するだろう。ハワイだってアメリカに編入された経緯は満洲国以上に
悪辣だったのに、わずか百数十年でそのことは忘れ去られ、だれもが
ハワイが米国の一州であることを当然と思っている。

>287
補足：
「客家人」の「人」は「北京人」「東北人」などの地名につける「人」とは
違う。「客家」は「客家語」をアイデンテティとする、一つのエスニシティ
と見るべきだ。
だから「客家」と「満族」が対応する。

「客家人」についている「人」は客家に属する人、という意味だ。
この意味では「満族」だって「満族人」と言う言い方ができる。
そして相手に言うときは「人」をつけたほうが丁寧だ。
私が中国エステの満洲族小姐に聞いた言葉も、じっさいは人をつけて
「ｲ爾是満族人ma、還是漢族人ma？」と言ったのだ。

>>291,>>294
原則であれ現象であれ「何々人」の定義において
要するに二つのケースがあるのは、認めてもらえた訳ですね。
エスニシティとして既に十分確立している潮洲人は、
たとえ当該の人物の原籍地が北方の山東省であっても、
周囲に潮洲人として扱われ、実際に本人もそのように自己主張したとしても当然の事です。
ただ土地とエスニシティとの結び付きの有り様で、話がややこしくなってるのでしょう。
客家のように漢族集団への帰属意識を有するが故、
漢族内のサブグループ扱いされるエスニシティもあれば、
回族や満洲族のように漢族と並立するエスニシティもあるという事ですね。

>>292
＞それが例えば政府要人のなかの満洲族と漢族のバランス、といったふうに
　用いられるのはよいが、一般に対して、つまり行政的に用いられるのなら、
　たちまち「強制的カミングアウト」「レッテル張り」の問題になって来る。
　それが漢族、満洲族双方にとって望ましくないことは君も認めている通りだ。
どうしてこうなるのか。
何も彼らの要請に応じた措置を満洲国行政機関や在留邦人がとった史実はない。
虚心に返って私の過去レスを読んで頂きたいものです。
彼らのセルフアイデンティティを尊重しなかったために起きた各問題を挙げたまで。
具体的には言語名や人間集団名についての問題です。
もし地名に由来する分類にこだわりつつ
「満人」なり「満洲人」なりに執着したい立場を尊重するならば、
日本移民その他のすべての定住者をも含めた用法を採用したら
誤解を招く余地が無かったでしょうに、とも言える。
それなら筋が通るというもの。
諸般の事情で決して可能とならない用法でしょうが。
そもそも私は＞強制的カミングアウト
なんぞに、つながりようが無い話をしています。
彼らの名称について混同の余地がないようにとの
もし在留邦人への行政指導があったなら実に感動的なエピソードですが、
満洲国の支配機構の体質上、ありそうもイフ論であるのが残念です。

>>293
なるほど、そういう立場なら
それなりに筋が通っていると思われ。
当の傀儡国家が滅亡した後で発せられる、
この手の非難のロジックは
不当な言い掛かりという訳ですね。
あなたは決して私のような不当な言い掛かりを
つけない人なのでしょう。

満州について議論するならそこで10年間住んでからにしてくれや

すんでるから真実がわかるというものでもあるまいに

>>296
自レスの最下行の訂正
誤＞ありそうもイフ論であるのが残念です。
正＞ありそうも無いようなイフ論であるのが残念です。

>295
>原則であれ現象であれ「何々人」の定義において
>要するに二つのケースがあるのは、認めてもらえた訳ですね。

君はまだわかっていないようだ。君は、潮州人、客家人は土地についている
というよりは各地に散在しているから、この場合の「人」は「土地の出身者」
でなくエスニシティだ、と言いたいらしいが、潮州人と客家人では「人」の
意味は同じでない。
潮州人の場合、どこに住んでいようと「潮州人」と自称している以上、彼が
「探親掃墓」すなわち里帰りする場所はあくまで潮州だ。
これに対して「客家人」はその散在する土地にそれぞれ土着している。
だからその土地によって◯◯客家、××客家とさらに分けられる。
そして彼等が外地に住んでいる場合、里帰りする場所はその◯◯であり、
××なのだ。そして彼等は「客家人」であると同時に、「土地の出身者」
という意味では◯◯人であり、××人なのだ。
わかってもらえただろうか。

>296, 297
もういちど私の意見をまとめておこう。
満洲国の満洲族政策は、悪く言えばいいかげん、良く言えば自然体なものだった。
満洲族の顕在的な部分、すなわち皇族や政府要人などについては必要に応じて
明確に漢族と区別した。
しかし潜在的な部分、すなわち農村社会などで両族が融合した実態についてはその
ままに放置した。中共のように、旧来の満洲族地主を人民裁判にかけて抹殺したり、
その他の満洲族を強制的カミングアウトさせて「少数民族」にした上、「満族」と
いう変な名称を押しつけたりはしなかった。満洲国のこのような政策は実態に
即した妥当なものだった。
そして融合した全体を称して満洲人（満人は俗称）という呼称で呼んだが、これは
満洲国が存在する以上、考えられる他の名称よりも問題が少なかった。
すなわち、「中国人」「支那人」は問題にならず、「漢人」は満洲族を「中国」
ならぬ「漢」扱いすることになって無理。かと言って「漢人」「満洲人」の
併用はカミングアウトとレッテル貼り作業を意味するから荷が重い上、当人たち
にとっても余計なお世話。
満洲国消滅後、中共が「満洲」「満洲族」なる言葉を目の敵にしたのは用語
「満洲人」とは無関係で、そもそも満洲という地名なり、満洲族の存在なりが、
分離の口実になったことを嫌悪したのだ。中共が勝手にやったことにいちいち
申し訳なく思う必要はない。

満州族は中国人でないのですか？
　＞1　どう思っているの？

>>301
なんでここで客家｢人｣が出てくるのか分かりません。
この場合の｢人｣はあなたが以前に書いた通りの意味内容でしょうから
私としては潮洲人のケースだけを出したのみです。
潮洲人については、もはや出身地としての用法の他に
漢人の客家と同様、漢人という多種族集団の中の一つのエスニシティとしての用法が、
既に学術レベルでも日常言語レベルでも確立しているという事でしょう。

>>302
＞しかし潜在的な部分、すなわち農村社会などで両族が融合した実態についてはその
　ままに放置した。
文化的融合とは無関係にエスニシティは存在します。
＞その他の満洲族を強制的カミングアウトさせて「少数民族」にした
自称を尊重しろというだけです。
＞かと言って「漢人」「満洲人」の併用は
　カミングアウトとレッテル貼り作業を意味するから荷が重い上、
　当人たちにとっても余計なお世話。
だから建国理念の五族協和の精神を行政指導という形で貫かないどころか、
五族を四族扱いした言語表現を大々的に行ったがゆえに
それが漢人満洲人のどちらの民族主義者にとっても侮辱であるばかりか、
一民族への誤解を日本や中国、ひいて世界にひろめ
｢満洲｣という地名及び｢満洲人｣｢満人｣という本来の民族名に纏わされた政治的な主張が、
後々の中共の所業をもたらしたという事です。
満洲国の建国の是非を巡る論議以前の問題なのです。

客家ってハッカーやね(藁

ソヴィエト→ロシア
中国→支那

>>304の補足
>>302
＞満洲国消滅後、中共が「満洲」「満洲族」なる言葉を目の敵にしたのは用語
　「満洲人」とは無関係で、そもそも満洲という地名なり、満洲族の存在なりが、
　分離の口実になったことを嫌悪したのだ。中共が勝手にやったことにいちいち
　申し訳なく思う必要はない。
日本政府が勝手にやったことが無ければ、
中共が勝手にやったことも無いのであって
両方とも遺憾に思うか、はじめから突き放すのか、
のどちらかで筋を通すのみです。
あなたが>>239で中共の政治的行為に対してのみ遺憾の意を表しているかと思われたので、
最初の反論のレスを加え今日に至ったのでした。
実際、はなから国際連盟脱退覚悟で
石原莞爾あたりの参謀本部が構想した「満洲」直接領有プランを
強引に実施していれば「満洲」についての誤解は避けられたかもしれません。
「満洲」の名を冠しない新国家樹立だって考案者が日本側である以上、
あながち不可能どころか、大いに可能であったのであります。
そしてたとえ「満洲」という地名をそのまま国名に採用しても、
「満洲」族の存在なりが分離独立工作の口実に利用されても、
日本側はかの内面指導を通じて、
中華民国や共産解放区への対抗プロパガンダでもいいから
満洲人と漢族とが互恵平等の待遇や関係にあると主張する事もまた、オプションの一つでした。
それを言い出せば、そもそも溥儀を担いだ事も数ある選択肢の一つでしたがね。
いくらでもイフ論は可能であり、政治行為に須らく政治責任は伴うものなのです。

>304
まあ南方の話は、私が持ち出したものではないし、このスレの問題
でもないから、深入りするのはよそう。

問題は東北であり、満洲だ。
ところで「虚心に帰って」過去レスを読むと、君は#287で
「確かに｢東北人｣についてはあなたの言う通りだと思ってます。」
と言っている。「言う通り」というのは私がエステ嬢について言った、
「「東北人」は満洲族、漢族を包含する地方人名称」と言うことだ。

満洲族、漢族を包含する「東北人」は使ってもいいのだね。
それならすべてＯＫ。なぜなら、この「東北」という地方名は「中国東北」
の意味だから、中国ではないことを主張する満洲国が使えるはずがない。
するとそれに代わる地方名が「満洲」だ。この「満洲」という地方名は
前にも書いたが中共も満洲国以前に「満洲省」と用いた由緒ある名称だ。
すなわち地方人の名称「満洲人」。

>304
>｢満洲｣という地名及び｢満洲人｣｢満人｣という本来の民族名に纏わされた
>政治的な主張が、後々の中共の所業をもたらしたという事です。

その辺から郵便ポストの世界に入っていくのだ。
それなら「文化大革命は日本の責任です」と言うのかな？

余談だが、（中共が難民１０万人以上を意図的に餓死させた）長春チャーズ事件は
満洲国を作った日本の責任です、という日本人がいる、という話を中国人留学生
にしたら、吹き出して笑っていたよ。

>>308
ええ「東北人」なら当時も現在も誤解の余地が無いですからね！(藁
＞この「満洲」という地方名は前にも書いたが
　中共も満洲国以前に「満洲省」と用いた由緒ある名称だ。
私も、前にも書きましたが当時は中共も欧米語や日本語からの影響を受けてた訳ですね。
その後、清朝が「東三省」を採用したのと同じ理由で、地名としての使用を取りやめたのでしょうね。

>>309
文化大革命は日本軍国主義者の所業と直接的な因果関係で結ばれはしませんからね。
大躍進の失敗を受けて国政上の指導権を握った劉少奇らに対する、
毛沢東の奪権闘争が切っ掛けとなって勃発したと理解しています。
天下をとった後の共産党内の権力闘争である以上、
日本の政治勢力の関与がなんらかの形で不可欠の契機となったとは思えません。

>310
>その後、清朝が「東三省」を採用したのと同じ理由で、地名としての使用を
>取りやめたのでしょうね。

中共が、満洲国以前に、いつ「満洲省」を取りやめたの？

>文化大革命は日本軍国主義者の所業と直接的な因果関係で結ばれはしません
>からね。

なにをおっしゃる。中共は日中戦争直前の情勢では、早晩、国民党政府につぶされ
る運命だった。「日本軍国主義者」が介入しなければその後の中共は少なくとも
統一政府としては存在せず、したがって大躍進や文化大革命の惨禍もなかったのだ。

ところで長春チャーズ事件は？
日本が満洲国を建国しなければ東北支配を象徴する都市としての長春は存在せず、
したがって国共内戦時の長春チャーズ事件も起こらなかった、という理屈なんだ
けど、お気に召さないかな？

部外者だけど異議あり！

>中共は日中戦争直前の情勢では、早晩、国民党政府につぶされ
>る運命だった。

これこそ噴飯に値する発言です。
この発言を裏付ける証拠はどこにあるのでせうか？
共産党が井崗山で活動していたころは国民党が師を3つ派遣しても
紅軍を分毫とも傷つけることができずに全滅しています。
長征を余儀なくされたのは陳独秀の政策転換が原因でしたが、
それでも紅軍は貴陽で体制を立て直し、致命的な損害を受けずに延安に辿り着きました。
また、国民党が優勢だったとは言っても都市と幹線を抑えたにすぎず、
農村部では共産党の地下組織が活発に活動していたし、張学良も共産党に対して好意的でした。
以上の事柄を踏まえると…？

>>312
　> 致命的な損害を受けずに延安に辿り着きました。
ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ。
100,000の大軍が西康省に逃げ込み、延安までたどりついたのは10分の1
以下の6.000。ふつう、これほどの大損害は「壊滅」という。

>>313
ん？軍そのものじゃなくて人心のことだよ？

>312
張学良が中共に好意的だったのは、共産党の抗日姿勢に共鳴したからで、
彼が共産主義の思想を持っていたわけではない。したがってここにもまた
「日本軍国主義者」の要素が働いている。
つまり「日本軍国主義者」が張学良と中共を結びつけたと言える。

>>311
えっと、部外者でない当人が戻ってきましたので早速。
＞中共が、満洲国以前に、いつ「満洲省」を取りやめたの？
｢満洲省｣については
満洲国創建後に満州概念の読み替えが成されていったのを受けて
政策的に方向転換したという事でしょう。
＞日本軍国主義者」が介入しなければその後の中共は少なくとも
　統一政府としては存在せず、したがって大躍進や文化大革命の惨禍もなかったのだ。
複数の政策の間が直接的因果関係で結ばれているケースについて、
私はずっと言い続けてるんですよ。
中共の天下取りに日中戦争が裨益したとしても、
あくまで中華人民共和国の建設に直結するものであって
大躍進や文化大革命と直接結びつかないでしょう？
中ソ対立や権力闘争がそれぞれの有力な原因になってますからね。
それに引き換え日本による満洲国の建設や、｢満洲｣概念の読み替えという政策のみへの対応が、
中共による民族名や地名のすり替え政策をもたらした、という立場ですから。
長春の件については何も日本側が都市整備に尽くしたから
そのお陰で虐殺が起こった訳ではありませんよね。
因果関係の所在はもっと別の所ですけど、
お分かりにならないのなら仕方ありませんね。
どうぞ御随意に何でもコジつけて満足されれば如何？
あと、どうも誤解があるようですが、
私は中共の提唱する｢満族｣｢満語｣｢偽満洲国｣の概念の欺瞞性を指摘する際に
ダブルスタンダードに陥る事を戒めているのであって、
因果関係が何であれ中共の政策責任そのものを免除する気はありません。
率直な所、上述の直接的因果関係以前の問題ですよ、お分かり？

>316
>｢満洲省｣については
>満洲国創建後に満州概念の読み替えが成されていったのを受けて
>政策的に方向転換したという事でしょう。

何を言っているの？
私が言っているのは「満洲国建国以前に中共満洲省が存在した。
中共満洲省は現地人の間に行われていた地域名「満洲」の存在証明だ。
したがって地方人名称としての「満洲人」は不当ではない。」
ということだよ。
これに対する君の意見を聞いているのだ。
満洲国建国以後に「中共満洲省」が消滅したことを君が言ってもなんの意味もない。

>複数の政策の間が直接的因果関係で結ばれているケースについて、
>私はずっと言い続けてるんですよ。

中共の「満族」が満洲国の「満洲人」の直接の結果だと、どうして断言できるの？
中共は君が考えるのとは別の思惑でそうしたのかもしれないではないか。
それとも中共の指示書みたいな資料があるのかな？　チャーズ事件みたいに。

何？チャーズ事件って…

>>314
　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　意味不明。お笑いぐさ。事実をみろ。

客観的には、国府軍の大攻勢に耐えきれず「蘇維特共和国」「解放区」
を放棄して当てもなく敗走したのが「長征」。

兵力の９割を失ったんだから、軍事的には壊滅、国府の「囲剿」は大成功といえる。

国府が「共匪」の息の根を完全に止めることが出来なかったのは、最後の瞬間に日中全面戦争が勃発して、日本軍が国府の基盤である沿海都市部に攻撃を加えたため。

だから文革中に中国を訪問した日本の超党派の国会議員訪問団に対し、
毛は日本軍のおかげで自分たちは天下をとれたから感謝している、と
「謝罪と反省」を「寛大に赦してもらう」ツモリでいた連中を呆然と
させている。

>318
【国共内戦】“チャーズ”について【解放軍秘史】
というスレがあるよ。

チョットスレとは違うけどさ、

中華料理、まずいですｙｏ

>>319
｢紅旗到底能打多久｣という文章を読んだことないでしょ？
読んでからレスしてください。

ワンヤンアクダは中国の仇敵・侵略者。

>>322
　延案にたどり着いた共産軍の敗残兵が滅亡寸前だったのは、当時の史実か
　ら明白。それが日本の中国侵攻により滅亡を免れ、日本人の国会議員たち
　に「日本軍国主義への感謝の念」を表明したのも、紛れもない事実。
　
　あなたの方こそ、この辺りの事情の基本中の基本書である
　　「Si ni uju-i dolode fajan canggi bimbi.」
　を読んでないでしょ。
　読んでからレスしてください。

　事実の観察に基づく冷静な指摘である >>311氏の発言に、
　>>312で「これこそ噴飯に値する発言です。」と難癖つけたけど、
　最初歩の知識もないことがバレバレ。

>>319
　その毛発言を聞いた1961年の訪問団は超党派ではなく、日本社会党単独のもの。

毛発言：
「・・・すなわち、日本の軍閥はかつて、中国の半分以上を占領してい
　ました。このために中国人民が教育されたのです。そうでなければ、
　・・われわれは今なお山の中にいて、北京に来て京劇などをみること
　は出来なかったでしょう。日本の「皇軍」が大半の中国を占領してい
　たからこそ、中国人民にとっては他に出路がなかった。それだから、
　自覚して武装しはじめたのです。多くの抗日根拠地を作って、その後
　の解放戦争において勝利するための条件をつくりだしました。
　　日本の独占資本や軍閥は「よいこと」をしてくれました。もし感謝
　する必要があるなら、私はむしろ日本の軍閥に感謝したいのです。」

出典：
　外務省アジア局中国課監修
　　『日中関係基本資料　1949-1969』・資料70
　霞山会、1970年刊。

>>317
私の過去ログに目を背けないで、
読んでいれば容易に
お分かりだと思いますが。
満洲国の建設に加えて
意味読み替え云々があったからこそ、
口を酸っぱくして言ってるじゃないですか。
外国の影響を受けて中国でも用いられるようになった地名へ
政治的意味が纏わされるようになったからと。
戦前から中共が、東北人の事を公式に
｢満洲人｣と呼んでいたのなら話は別ですけどね。
あと指示書が無ければ云々は
ヒトラーがホロコーストを命令した物的証拠は無いから、
ヒトラーにホロコーストの責任は無い、
という理屈と大同小異ですね。
この辺りは常識で判断してもらわないと。

皆さんﾊｲﾚﾍﾞﾙな議論をされてますね。
私のｳｼﾞ虫ほどの脳みそではとてもとても。。。。

あと、>>320さんありがとうございました。
ﾁｬｰｽﾞって言うから叉子を想像してしまいましたが
[↑上↓ト]子のことですね。

>326
段階的に行こう。
君は満洲国以前に「中共満洲省」が存在したことから、満洲国以前に
現地人の間で行われた地域名「満洲」の存在を認めるのか？
それとも認めないのか？
簡単に答えてくれ。

それと、君は私の次の質問に答えていないね。
>中共の「満族」が満洲国の「満洲人」の直接の結果だと、どうして断言できるの？
>中共は独自の思惑でそうしたのかもしれないではないか。

君は「間接」ではなくて「直接的因果関係」だと言っているのだから、それを
前提にして簡単に答えてくれ。

http://bbs.shana.jp/c-board.cgi
昨今【管理人】の元気がありません(笑）（単に>>1が知らないだけ!?）。
近頃の活動といえば三国人でも何でもない「日系白人」に対して愚にもつかない下らないコメントをするくらいで
「こんな不謹慎で頭の悪い日本人は絶対に出入り禁止にしちゃる！」と云ったかつての気概を感じさせません。
>>1が”活発”に”活動”してくれないと面白くありません。
そこで「とりあえず」>>1の奮起を促す「掲示板」を非公認ながら作ってみました。(笑)
by日系白人

>>328
簡潔にいきます。
＞君は満洲国以前に「中共満洲省」が存在したことから、満洲国以前に
　現地人の間で行われた地域名「満洲」の存在を認めるのか？
　それとも認めないのか？
　簡単に答えてくれ。
前か何度も言ってる通り、認めます。
清朝の公式な立場がその権威の動揺に伴い、
外国語の表現の流用が外国文献の流入などによって堂々と成されるのを
妨げる事ができない様になったのでしょう。
東北とか東三省とかと併用でしょうか。

＞>中共の「満族」が満洲国の「満洲人」の直接の結果だと、どうして断言できるの？
　>中共は独自の思惑でそうしたのかもしれないではないか。
これには私の>>326からの引用でお答え。
＞戦前から中共が、東北人の事を公式に
　｢満洲人｣と呼んでいたのなら話は別ですけどね。
他に動機が想像つくなら、私を説得してください。
私には他の動機など考えもつきませんから主張したまでなのです。
あなたの豊かな想像力を駆使してみたら如何。

>330
>前か何度も言ってる通り、認めます。

ＯＫ。君は満洲国以前に現地に存在した地域名「満洲」を認めた。
これは自動的に満洲国以前の「満洲人」の存在も認めたことになる。
なぜなら前に言ったとおり、地域名から地方人名称が派生するのだから。
つまり、満洲国以前に、「ｲ爾是ﾛ那児的人？」「我是満洲人」と言った
会話が「漢族」の間でなされたことが推定されるのだ。

＞戦前から中共が、東北人の事を公式に　｢満洲人｣と呼んでいたのなら話は
＞別ですけどね。
>他に動機が想像つくなら、私を説得してください。
>私には他の動機など考えもつきませんから主張したまでなのです。

君は＞以下の文章が「動機」だというが、なんの答にもなっていない。
これは恐らく「満洲国が満洲人を用いたから中共は満族を用いた」
と言っているのだろうが、私は；
「なぜ、満洲国が「満洲人」を用いたら中共は「満族」を用いなければ
ならないのか」
を聞いているのだ。恐らく君は答えられないだろうけど、いちおう言っておく。
私の意見はまた後で書く。

「老満洲」という写真集がある。吉林市と白城市の博物館職員によって
編集され、１９９８年末に東北で出版された。
これが神田の亜東書店に並んでいるのを見つけた中国人留学生がぶったまげて
私に教えてくれた。彼女はなぜ驚いたか。こんにち「満洲」が禁句なのに
さらに「老」をつけた「なつかしい満洲」が題名になっているからだ。

さっそく買い求めて、内容を見てさらに驚いた。この本は「偽満老照片（私蔵版）
系列」と副題をつけている通り、よくある満洲国デタラメ写真集なのだが、
そのなかにタブー破りが散見するのだ。

まずむかしの満洲族の習俗や家屋を紹介するのに、「満族」でなく「満洲族」を
堂々と使っている。さらに、各地の「中共満洲省」事務所の看板入り写真を、
見開き２ページを使って数枚紹介している。まるで地域名「満洲」の存在証明を
したいかのようだ。
この写真集はいったいなにか。解釈はいろいろあるだろうが、私は「満洲」という
ローカルアイデンティティが潜在している証拠と受け取る。つまり反日ものの
仮装の下で、ローカルアイデンティティを小出しにして反応を見ているのだ。

＞老満洲
横ﾚｽですが、暑中の一人勝ちは悔しくないか？
もっぺん全店検索してやる！

>>331-332
どうしてそんなに物分りが悪いんですか？
「満洲」という逆輸入の表現を派生概念までつけて
政治的な動機もはらんで多々用いられたので、
つまり「満洲族」「満洲語」「満洲文化」といったような概念に
手垢がついたからでしょうよ？
「中国本土」の漢族のそれとは別のカテゴリーとなってしまいますからね。
あなたのお相手をするのは疲れます。
新しい理由を提示するならもっと早くして比較対照してみれば良いのに、
頑張って今頃脳髄を絞ってるんでしょうね。
あと中共支配下の中国の学術文献にも
民族名として「満洲族」がうっかり出ているケースもありますよ。
はしなくも国名に「偽満洲国」という単語が用いられている事から逆説的に分かる通り、
決して現在の中国において死語となってる訳ではありませんよね。
いつかは復活する語彙でしょう。遅くとも中共の失墜後には。

>>331-332
＞これは自動的に満洲国以前の「満洲人」の存在も認めたことになる。
　なぜなら前に言ったとおり、地域名から地方人名称が派生するのだから。
　つまり、満洲国以前に、「ｲ爾是ﾛ那児的人？」「我是満洲人」と言った
　会話が「漢族」の間でなされたことが推定されるのだ。
じゃあ史料でその例を示してくださいな。
そして公的にも用いられたとか
「東三省人」「東北人」より使用頻度が高かったとか、
自己主張してみて頂戴ませ。
「東三省人」「東北人」と言った場合と違って地域アイデンティティが
種族アイデンティティと混同される用法ですからね。
社会的な不都合が多い表現をなんで今更持ち上げるのか理解に苦しみます。
会話している「漢人」がそれこそ本来の意味合いでの「満洲人」にアイデンティファイしない限り、
用いることが可能なのか、当時の価値観からも公的に正当なのか？
あなたは大漢族主義による少数民族の立場を無視した差別表現を否定しないんですか？
そんなあなたが「満族」呼ばわりに同情してみせるなど恥を知りなさい。
「人」という語彙には出身地域とは別に清代からずっと今日に至るまで
「満洲人」「漢人」のような種族アイデンティティをも示す働きがあるのは、
いくらあなたでもご存知なんでしょ？
国民国家成立後は「族」に随分、社会的な機能を肩代わりさせてますが。
それにしても、どうしてこんなに疲労困憊するような遣り取りになってしまったのか？
明々後日以降にレスをお返しします。
今後はこちらとしては、できるだけマターリとするつもりです。

>334
>はしなくも国名に「偽満洲国」という単語が用いられている事から逆説的に分かる通り、
>決して現在の中国において死語となってる訳ではありませんよね。

君はなにを言っているの？
「偽満洲国」以外の「満洲」がタブーなのだよ。
だから今の中国人に前置きなしで「満洲」というと「偽満洲国」としか取らない。
とりあえずこれだけ言っておく。あとはまた。

>334
>「満洲」という逆輸入の表現を派生概念までつけて

前にも言ったが、ホンタイジのときの「大満洲国」がある以上、地域名
「満洲」は逆輸入ではない。日欧からの逆輸入と言うのは中国におもねる
日本の学者連中が発明した（中国も言わない）珍説なのだ。

>そして公的にも用いられたとか
>「東三省人」「東北人」より使用頻度が高かったとか、

公的に用いられたと言っているのではない。
地域名「東三省」は官レベルで、「満洲」は民衆レベルで用いられたと
考えられる。例えば上海の新聞が日露戦争のことを報じるのに、地域名として
もっぱら「満洲」を用いている。また辛亥革命の前に、本土の革命派が
「向在満洲同志檄」というのを東北へ送っている。（この場合の「満洲」
はもちろん「満洲族」ではあり得ないね？）
そして民衆レベルで地域名「満洲」がある以上、地方人名称「満洲人」
は必然的に派生するのだ。その場合、使うほうとしては満洲族と
「混同される用法」だろうが知ったこっちゃない。

これに関連して面白いことがあった。産経新聞によると中共は内蒙古に
意図的に漢族を入植させて来たが、最近、漢対蒙の比率がついに９：１
を突破して、蒙古族が悲鳴を上げているそうだ。
内蒙古で、「満洲」状態が再現しているのだ。
この漢族が内蒙古に土着するとどうなるか。内蒙古を表す地域名は
内蒙古しかないから、地方人名称は「内蒙古人」ということになる。
これも「地域アイデンティティが種族アイデンティティと混同される用法」
だね。

>>335
だから死語になって忘れ去られてないと言ってるだけでしょ？
日本語読めないんですか？
満洲国の建設がもたらした民族名としての用法の駆逐なら、
日本軍国主義者の意にも中共の意にも添うものですがな。
後、はやく｢満族｣呼ばわりのオルタナティブな理由を提示してくれませんか？

>>336
＞前にも言ったが、ホンタイジのときの「大満洲国」がある以上、地域名
　「満洲」は逆輸入ではない。
ひとたびは清朝の都合で少なくとも公式には用いられなくなった地域名ですよ。
理由は考えたくもないでしょうから、何なら教えてあげましょうか？

＞これに関連して面白いことがあった。産経新聞によると中共は内蒙古に
　意図的に漢族を入植させて来たが、最近、漢対蒙の比率がついに９：１
　を突破して、蒙古族が悲鳴を上げているそうだ。
　内蒙古で、「満洲」状態が再現しているのだ。
　この漢族が内蒙古に土着するとどうなるか。内蒙古を表す地域名は
　内蒙古しかないから、地方人名称は「内蒙古人」ということになる。
　これも「地域アイデンティティが種族アイデンティティと混同される用法」
　だね。
信じようと信じまいと勝手ですが、
これこそこのレスで私が警告したかった事なんですが。
だから大漢族主義の少数民族差別という傲慢をあなたは追認するんですか？
今に｢内｣を取って｢蒙古人｣な、る略称が出たら私は非難しますよ。
もとより｢黒龍江人｣なり｢遼寧瀋陽人」なりなら誤解の仕様も無いのですが。
もっともエスニックアイデンティティと交差する以上、
訳ありでもない漢人が名乗るとは思えませんが。
だから｢満洲人｣という東北の漢人の自称例を教えてくれませんか？
推測だけなら誤魔化すくらいなら何も書かない方がマシです。
あと｢人」には地域アイデンティティと種族アイデンティティとの
両方の意味合いが現在の中国語にある事を言外に認めてくれた訳ですね。
これにはお礼を言います。

満蒙開拓青少年義勇軍！

満洲はなぜあんなに簡単に平定され、満洲国の治安はなぜあんなに
良かったのだろうか。もちろん、多くの抵抗はあったが、全体として
見れば終戦に至るまで比較的安穏であって、８年間日本軍が手を焼いた
中国本土とは鋭い対照をなしている。

私はこれは中国からの分離独立を受け入れる素地が、地元にあった
からだと思う。それはすなわちローカルアイデンティティであり、
独立志向である。そのもとは、むかしこの地に発した、満洲族と漢族
（と蒙古族）を併せた集団が、中国本土を制覇したという記憶と結び
ついているであろう。張作霖のいわゆる「独立宣言」も、このような
ローカルアイデンティティに発した部分があるだろう。そして彼もまた
一時は華北の主要部分を支配したのだから、同じことをやろうとして
挫折したのだ。

もちろん、このように言えば猛然と反対されるだろう。しかし翻って
中国本土の中国人の立場になって見よう。満洲全土がやすやすと日本軍
に平定され、國が成立し、経済建設が着々と進み、そして現地の「満洲人」
がこれに協力しているように見えることに対しては、現地の「分離志向」
「独立志向」が働いている、と感じるのが自然ではあるまいか。
＜続く＞

＜続き＞
それは中国本土の中国人、あるいは中共中央にとってはものすごく
気味が悪く、また恐怖を覚えるものだろう。なぜなら日本はいずれ敗戦
して満洲から去って行くが、「独立志向」はその後も残るからだ。
中共が戦後に地域名と民族名の「満洲」を徹底的に消したのは、
「独立志向」につながるローカルアイデンティティを潰そうとしたの
ではないか。

つまり、「中国東北」や「東三省」はあくまで中国本土を基準にしている
が、「満洲」は地域から出た内発的な名称だからローカルアイデンティティ
につながりやすい。また「満洲族」も、現在は民族としての実体を失って
いても、その名称は「満洲」の独自性を象徴する看板となる可能性のある
ものである。簡単に言えば地域名「満洲」と民族名「満洲」のワンセットが
いけないということだ。

このように考えてくれば満洲国が「満洲人」「満人」などの名称を用いよう
と用いまいと、中共は同じことをやっただろう。つまり、用語が問題なの
ではなく満洲国建国が上記のような問題を顕在化させたことが問題なのだ。
以上が私の考え方だ。

局子街だけでも20回以上暴動が起きてるYO！
聞いた話だけどね。

>あと｢人」には地域アイデンティティと種族アイデンティティとの
>両方の意味合いが現在の中国語にある事を言外に認めてくれた訳ですね。
>これにはお礼を言います。

お礼を言われるほどのことではない。当たり前の話だ。
「満洲」も「蒙古」も、民族名と地域名を兼ねているから「両方の意味合い」
が生じるだけのこと。

私が言ったのはあくまで「人」が「地名、地域名」についたときに「土地の
住民、出身者」の意味になる、ということ。民族名につく場合については
「満族人」を例にして説明した。つまり「◯◯民族の人」という丁寧な
言い方になるのだ。
むかしは「満族」という言葉はない。族のつかない「満洲」がそのままで
民族名だ。だから「満洲人」で「満洲族の人」という意味になる。
一方、地域名の意味の「満洲」に「人」を付ければ「満洲在住の人」または
「満洲出身の人」の意味になる。
「満洲人」にも二義があるということだ。

参考：現代漢語詞典　
「満洲」　（１）旧指我國東北一帯　（２）満族的旧称

>>341
＞もちろん、このように言えば猛然と反対されるだろう。しかし翻って
　中国本土の中国人の立場になって見よう。満洲全土がやすやすと日本軍
　に平定され、國が成立し、経済建設が着々と進み、そして現地の「満洲人」
　がこれに協力しているように見えることに対しては、現地の「分離志向」
　「独立志向」が働いている、と感じるのが自然ではあるまいか。
猛然と反対なんかしませんよ。
中国本土にも連省自治運動がありましたし、
辛亥革命の時は清朝支配からの離脱の最初の表現が、
各省の独立宣言でしたし。
その手の独立衝動は中国近現代史の上では｢本土｣にも見られるものです。
治安が良くて税金が安ければ支配者の素性や国家制度、領土に拘らないのが
中国民衆の伝統的な心情ですし。
ただし張作霖は北京への進出、ひいては中国支配への関心が強くて、
独立運動には敵対的だったのが一因となって河本大佐に爆殺された訳ですが。

>>342
＞満洲国が「満洲人」「満人」などの名称を用いよう
　と用いまいと、中共は同じことをやっただろう。
以前の貴方のレスの焼き直しですよね。
その辺りについては推測でしかありません。
確証が今後出てくるとも思えませんし。
それ以前に私は｢親日派｣でも｢親中派｣でもなく
喩えて言った際は｢親満派｣なので、
独自の民族としての存在意義を失わしめる動きには
断固反対します。

>>344
＞民族名につく場合については
　「満族人」を例にして説明した。つまり「◯◯民族の人」という丁寧な
　言い方になるのだ。
｢漢人｣と言った場合、別に丁寧な言い方ではなくて
民族名としての典型的な歴史的表現ですよ。
｢人｣が両義的な意味合いを持つと考えた方が実態に即しているのでは。
どちらが本来概念で、どちらが派生概念かの違いはありますけど。

後、こちらの疑問には答えてくれなさそうのは分かりました。

>346
>｢漢人｣と言った場合、別に丁寧な言い方ではなくて
>民族名としての典型的な歴史的表現ですよ。

「ﾛ爾是漢族ma？」と言うよりも
「ﾛ爾是漢族人ma？」と言ったほうが丁寧だと言っているのだよ。

丁寧か丁寧でないかは議論のほんすじとは関係ないが。
あとはまた。

>>345の追伸。
張作霖政権や張学良政権と違って、
満洲国には未だ疲弊しない｢本国｣があり、
かつ中国本土と比較して
地理的にも人口的にもサイズが小さかったのが
幸いしたのでしょう。

>>347
＞「ﾛ爾是漢族ma？」と言うよりも
　「ﾛ爾是漢族人ma？」と言ったほうが丁寧だと言っているのだよ。
だから｢漢人｣と称したときなら
｢人｣には丁寧なニュアンスがあるとは
言い難いですよね？
あと｢族｣という歴史の浅い名称では
気分的に落ち着かないから
付けたような気もします。
｢漢族｣より｢漢人｣の方がずっと由緒ある概念ですから。

>348
「漢人」が民族名としてなりたつのは「漢」に民族名の概念があるからだ。
だから「ﾛ爾是漢ma？」も理論的にはあり得ることになる。
これではぶっきらぼうだから「ﾛ爾是漢人ma？」と言うのならば、
「人」は「丁寧化」の役目をしていることになる。

いずれにしても「丁寧か、丁寧でないか」は議論の本筋と関係ない。
問題は「人」を地名に付ければ「その土地の住民、出身者」を表し、
民族名に「人」を付ければ「その民族の人」を表す、ということだ。
だから一語が地名と民族名を兼ねる場合は二義が生じる。
これに異論がないのならそれでよい。

>345
>その手の独立衝動は中国近現代史の上では｢本土｣にも見られるものです。

「独立衝動」はどこにでもあるから気にならないのではなくて、それぞれが
気になるのでないかな？　
そして「満洲」が他の地域と決定的に違うのは、一度「完全分離」を経験して
いるということだ。

>以前の貴方のレスの焼き直しですよね。

その通り。私の言うことは一貫しているのだ。

>その辺りについては推測でしかありません。
>確証が今後出てくるとも思えませんし。

「満洲国が「満洲人」「満人」などの名称を用いようと用いまいと、戦後、
中共は地域名・民族名「満洲」を消しただろう」
という私の説が推測に過ぎず、確証がないのはその通りだが、すると
「満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう」
という君の説は推測ではなく、確証があるのだろうね。

>後、こちらの疑問には答えてくれなさそうのは分かりました。

疑問ってなに？

あぼーん

　　
http://www.asahi.com/international/jc/manga/021214.html
　

漢民族が自分達の都合の良いように解釈して、
それを押付けているだけだろ。
激しい侵略は良くて、creaping invation は良いというのは、
明らかに間違っているな。

訂正
激しい侵略は悪くて、creaping invation は良いというのは、
明らかに間違っているな。

黒龍江省も本当はロシア領が正しい。

>354
>黒龍江省も本当はロシア領が正しい。

根拠は？

>>354
ロシアっつーかコサック領シベリアの一部に黒龍江が含まれてて
それをロシアが公式接取したといふことか？
あそこはファジーな地域だったけど
南を平定した康煕帝が北の領土を確実なものにしようとして
もともと女真人の土地とされていた地域に居座るロシア人を駆逐したということか？

ま、領土なんてものは居座っちまえばいいんだけどね

個人的にはウイグル、チベット、万臭は独立して
中国が弱体化したほうが国益になる

満州族＝中国人ということなので、
おまいら元寇の謝罪と賠償を中国人に要求汁！！

簡潔に行きます。
>>350
この問題はこれっきりにしましょう(藁

>>351
＞＞「満洲国が「満洲人」「満人」などの名称を用いようと用いまいと、戦後、
　　中共は地域名・民族名「満洲」を消しただろう」
　　という私の説が推測に過ぎず、確証がないのはその通りだが、すると
　　「満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
　　「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
　　「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう」
　　という君の説は推測ではなく、確証があるのだろうね。
確証と言えるかは分かりませんが、
中共は「満洲省」という名称を満洲国建国後も使用していませんか？

＞＞>後、こちらの疑問には答えてくれなさそうのは分かりました。
＞＞疑問ってなに？
「満洲人」とか「蒙古人」とか名乗る漢族の発言例です。
あと清朝が満洲という地域名を中国征服後に使用するのは
理論的に極めて不都合な理由があるという、
私の立場に対する説明を求められるのか否かという事です。
こちらが説明しても無視されるのは嫌ですから。

>359
>確証と言えるかは分かりませんが、
>中共は「満洲省」という名称を満洲国建国後も使用していませんか？

その通り。「中共満洲省」と「満洲国」は少なくとも１年はオーバラップして
いる。だけどどうしてそれが「確証」になるの？
いまや「満洲国」が存在し、「満洲人、満人」はそれ以前から在留邦人の間に
行われていた状態において、言葉の「意味読み替え」に腹をたてた中共が
「満洲省」を「満省」に改称した、というのなら君の説に合っていると思うが。

>「満洲人」とか「蒙古人」とか名乗る漢族の発言例です。

いま示すことはできないが、しかし漢族の間で実際に言われたかどうかは
重要ではない。地域名「満洲」を認める以上、その地域名から中国語の法則に
したがって派生する地方人名称「満洲人」は妥当であることを認めなければ
ならない、ということがポイントなのだ。
君は「満洲人」が民族名と混同されやすい、と言うが、それを言うならそもそも
地域名の「満洲」のほうがもっと問題だ。なぜなら君も言うようにむかしは
「満洲族」という言葉は一般的でなかった。それなら民族名は何かというと、
族も人もつけない「満洲」だったのだからね。
民族名と混同するから使用を避けるというのなら、地域名「満洲」の存在を
説明できないではないか。

>あと清朝が満洲という地域名を中国征服後に使用するのは
>理論的に極めて不都合な理由があるという、
>私の立場に対する説明を求められるのか否かという事です。
>こちらが説明しても無視されるのは嫌ですから。

それは私がもっとも興味を持つ問題だから説明を聞きたいね。

クリスティー著「奉天三十年」からすこし引用する。
「南満洲の人口の大部分は満洲族ではない。＜中略＞時が経過するに従い、
雑婚の結果種族間の差異をを減じ、満洲人、旗人および漢人は実際上区別し
難くなった。満洲語は全く消滅して漢語が一般的に使用せられ、＜以下略＞」

「表面的な観察者は満洲は実際は支那だと言われても、本当とは思わぬであろう。
至る所で＜中略＞満洲人特有の頭髪の結い方をした婦人に出会う。彼女等は支那
婦人の短衣と短袴のかわりに満洲族の長い衣を着て、纏足をしない自然の足で
歩いている。婦人がかくも著しく満洲式であるのに、如何にしてこの民が支那人
であり得よう。彼等は満洲族ではないが満洲人だ、というのが真実の所である。」

「そして（山東から来て）二、三年もたってまた女の子が生まれると、これは
自然のままの足で、満洲服を着けて育てられ、相当な時期に結婚して髪は
満洲風に結う。彼等は満洲人となったのである。」

これらの文章を読むと、満洲族と漢族が融合した一つのローカルアイデンティティ
が生まれているのがわかる。
上記の引用に四カ所、「満洲人」が出てくる。前の二つは「満洲族」の意味だが
後の二つは「満洲に土着した人」という意味に用いられているだろう。すなわち
ローカルアイデンティティを表す言葉だ。もちろんここに用いられている「満洲人」
は漢族じしんが呼んだ言葉ではない。しかし少なくとも、クリスティーほど満洲の
土地と住民をよく知る人でも、ローカルアイデンティティを表すのに「満洲人」を
使うことがわかる。この言葉を使ったのは日本人だけではないのだ。

これは英語を翻訳したものだから元の英語が問題だ。
恐らく、日本語と英語、そしてさらに英語をあてるにあたってクリスティーが意識
した中国語は次のように対応するだろう。（彼は中国語が話せた）
　　　　日本語　　　　　　英語　　　　　　　　中国語
　　　　満洲族、満洲人　　Manchu 　（民族名の）満洲
　　　　満洲人　　　　　　Manchurian 　　　満洲人
　　　　満洲　　　　　　　Manchuria 　 （地域名の）満洲
「満洲人」とはすなわちManchurian なのだ。

>>360
＞＞その通り。「中共満洲省」と「満洲国」は少なくとも１年はオーバラップして
　　いる。だけどどうしてそれが「確証」になるの？
　　いまや「満洲国」が存在し、「満洲人、満人」はそれ以前から在留邦人の間に
　　行われていた状態において、言葉の「意味読み替え」に腹をたてた中共が
　　「満洲省」を「満省」に改称した、というのなら君の説に合っていると思うが。
確証だとは断言してませんが何か？
それはさておき「満」概念の行政機関による読み替えは「満洲国」建国後の事実でしょう？
満洲国は五族協和をモットーに掲げてスタートしたのですよ。
国語として「満洲語」を選んだのはそれから後の話です。
前々から言っているように「満」概念が換骨奪回されたのなら
「東北」という昔ながらの概念も存在するにも関わらず、
中共がなんであたかも「満人」のような略称を用いなければならないのですか？
「満洲族」については同義語が存在しませんよね？
蔑称や旧称ならともかく。

>>362の続きです。

>>360
＞＞いま示すことはできないが、しかし漢族の間で実際に言われたかどうかは
　　重要ではない。地域名「満洲」を認める以上、その地域名から中国語の法則に
　　したがって派生する地方人名称「満洲人」は妥当であることを認めなければ
　　ならない、ということがポイントなのだ。
あなたの話のレベルに付き合っていたから忘れ去られたようですが、
そもそも私にとって論議の大前提は地方人名称としての「満洲人」どころか、
民族名としての「満洲人」が政治的に喧伝された史実についての問題視です。
だから当該の人間集団自身の自己規定が決定的に重要なのです。
中華民国の漢族と対置しうる民族アイデンティティを
該当する当事者たちが、そしてそうでなければ
せめて分離独立の対象となった中華民国の漢族満洲族が
積極的に承認したかどうかを知りたいのです。
その上で私は漢族が「満洲人」や「蒙古人」を名乗るような
大漢族主義による少数民族の権利侵害がもし存在するのならば
それもまた論議の俎上に上らせて指弾しようとしているのです。
そもそも「満洲人」が漢族社会での地方人名称ならば、
東北定住の蒙古人や朝鮮人、日本人をも内包する概念となるのが
あなたのお立場ではありませんか？仰っていることが矛盾していませんか？

>>363の続きです。

>>360
＞＞君は「満洲人」が民族名と混同されやすい、と言うが、それを言うならそもそも
　　地域名の「満洲」のほうがもっと問題だ。なぜなら君も言うようにむかしは
　「満洲族」という言葉は一般的でなかった。それなら民族名は何かというと、
　　族も人もつけない「満洲」だったのだからね。
　　民族名と混同するから使用を避けるというのなら、地域名「満洲」の存在を
　　説明できないではないか。
その場合には話の前後の文脈で識別しているだけの話でしょう。
民族名称と地方人名称との区別より、
民族名称と地域名称との区別の方が遥かに容易ですから。

>>364の続きです。

>>360
＞＞>あと清朝が満洲という地域名を中国征服後に使用するのは
　　>理論的に極めて不都合な理由があるという、
　　>私の立場に対する説明を求められるのか否かという事です。
　　>こちらが説明しても無視されるのは嫌ですから。
＞＞それは私がもっとも興味を持つ問題だから説明を聞きたいね。
清朝の支配民族が国民国家受容以前の中華と夷狄とを弁別する世界観に基づいた文脈での
「中国人」を自認した上で支配下の漢族にも表立って異議を唱えさせなかったからかと。
当然彼らの出身地も「中国」の一部となります。
ぶっちゃけた話、公式行政区分の決定で正当な所有権者としての自負から
「満洲」という地域名称を世に広めようとしたら
かえって「侵略者」の子孫たる満洲族を万里の長城を越えて「満洲」に追い返そうとする動きに
論理的説得力を与えてしまい、本末転倒になりかねません。

>>361
まあ>>360の説明で十分かと。
そういう意味内容での「満州人」が
結局、語彙として社会に定着せずにすんだのは、
満洲族の命運にとっての幸いでした。

満州族が現在どんな姓を名のっているの？

>362
>前々から言っているように「満」概念が換骨奪回されたのなら
>「東北」という昔ながらの概念も存在するにも関わらず、
>中共がなんであたかも「満人」のような略称を用いなければならないのですか？

なにを言っているのかわからない。文字さえ並べればいいというものではないよ。
私が：
「満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう」
という君の命題に対して、確証はあるのかと聞いたのに対して、君は中共満洲省が
満洲国建国後も存在した事実を、証拠として挙げたではないか。

なんで中共満洲省が満洲国建国後も存在したこと（約１年間だが）が、
上記の君の命題に対して、何　ら　か　の　証　拠　になるのか、その理屈を
聞いているのだ。

答えられないのなら、私と同様に、確証はないことを認めさえすればいいのだよ。

>そもそも「満洲人」が漢族社会での地方人名称ならば、
>東北定住の蒙古人や朝鮮人、日本人をも内包する概念となるのが
>あなたのお立場ではありませんか？仰っていることが矛盾していませんか？

ぜんぜん矛盾しない。だいたい満洲国以前の「満洲」の領域、いわゆる東三省と、
満洲国の領域は異なるのだよ。前者は蒙地を含んでいない。
以前からの「満洲」（東三省）の住民、その実体は満洲族と漢族が分かち難く
融合した集団、それを「満洲人」と呼ぶ。蒙地の住民は「蒙古人」と呼ぶ。
さらにその外部に日本人、ロシヤ人などがいる。その上で満洲族の顕在する部分、
すなわち皇族とその周辺については満洲族としてのアイデンティティを否定して
いない。このような民族区分でなにも不都合はない。
君の言うような日本人まで含めた、いわばグレーター満洲人については、それが
醸成されるのは１００年、２００年かかることだ。世界の歴史を見ても、多民族
国家の国民アイデンティティは長い時間をかけて作られている。

>「中国人」を自認した上で支配下の漢族にも表立って異議を唱えさせなかったからかと。

満洲王朝がじぶんたちの夷狄性を気にしたことは、なにを焚書したかにも表れて
いるが、その故に地名「満洲」を用いなかった、というのであれば、まずじぶん
たちの身分・階級を表すのに「満洲」を誇らしげに用いたことが説明できない。

行政上の地域名としての「満洲」が使われることが少なかったのは、その領域の
問題だと思う。いわゆる「満洲封禁」の対象地域は、上記の東三省の領域より
さらに狭い、「柳条辺墻」の北側かつ東側だ。それより西、かつ南側は「遼東」
という別の概念だった。明国の時代に漢人居住地だった地域だ。
間宮林蔵が黒竜江下流で満洲族の役人と会って、彼等の本拠地を「満洲本国」
と表現しているが、これは役人の口から聞いたから書けたことで、役人達も
その本拠地たる牡丹江地方を「満洲」と認識していたのだろう。そしてこれは
上記の「柳条辺墻」の北側には違いない。
しかしこのような「満洲封禁」対象地域と遼東をさらに大括りする「満洲」と
いう概念はなかったのではないだろうか。
しかし「満洲封禁」がなしくずしになった清末には上記の区別もあいまいに
なり、東三省にあたる領域全体を民間では「満洲」と呼ぶようになった、と
このように私は考えている。

>365
>そういう意味内容での「満州人」が
>結局、語彙として社会に定着せずにすんだのは、
>満洲族の命運にとっての幸いでした。

この捨てぜりふは「そういう意味内容での「満州人」」すなわち
「満洲に土着した人」という意味での「満洲人」という言葉が
存在したことを認めた発言だね。

>>367
もう一度私の過去レスを通読して
それでも分からなければ
ご返事をください。
無限ループにならぬ様に
そろそろ切り上げたいのです。

>>368
中国社会で発生した「満洲人」概念は、
地方人呼称であって民族名呼称では無いという
お立場だったのでは？
戦前において欧米人やとりわけ日本人が
「満洲人」という概念を用いたがった政治的動機は理解できますが。

>>369
研究畑の人らしい緻密な考証には
率直に感銘を受けました。
しかし清朝の立場としては、
彼らが先祖代々の中国人でないと
統治の正当性に揺らぎが生じます。
遼東と並立するニュアンスでの地域名「満洲」もまた
清朝成立以前から「中国」であってもらわないと
いけない訳です。
これは政治権力の正当化に伴うフィクションですけどね。

>>370
だからそういう意味合いの概念だと
証拠がないと認められませんよ。
「満洲人」なんてどの時代の漢族にとっても
現在の「満族」と同義語としか感覚的に把えられないのでは？

>>371の続きです。

あと全ての論議の前置きとして
予め断っておきたいのですが、
私は内蒙古自治区や新疆ウイグル自治区、
西蔵自治区での地域住民による分離独立運動なら
清朝の版図に入ってから今日に至るまで
たとえ断続的だとしても存在する事実は知っています。
とりわけ中共が民族自決政策を放棄した後釜に座った
「自治」政策の欺瞞性とそれに対する
上述の三地域での自発的な分離運動の存在も。
しかしあなたが唱える「満洲」の住民の自発的な独立運動組織について、
第二次大戦前でも後でも一向に情報が漏れてきません。
少なくとも満洲事変の結果を受けた国際連盟による、
リットン報告書の文面にある通り、
「満洲国は純粋で自発的な独立運動から生まれたものとは考えられない」
という結論にはあなたも賛同して頂けるものかと思います。
決定的な役割を果たしたのは腐敗した張学良軍の戦闘力喪失と、
質に優れた関東軍の奇襲攻撃との両方でした。
私は左翼的な人間でないつもりですので、
満洲国時代を懐かしむ東北人の存在を当然の事として肯定します。
程度の差の議論はともあれ、苦難の時代が前後に挟まっていますし。
しかし戦後の軍政下の沖縄に本土復帰運動が存在しても、
台湾と朝鮮半島に存在した試しが無いのと軌を一にしているのでは？
あなたの熱意には率直に敬意を表しますが、
むなしさを覚えもします。

371
>もう一度私の過去レスを通読して
>それでも分からなければご返事をください。
>無限ループにならぬ様にそろそろ切り上げたいのです。

かっこをつけて逃げるな。なにが過去レスか。
君が中共満洲省のことを証拠として持ち出したのはつい最近のことでは
ないか。
根拠がないのならそのように認めさえすればよいのだ。

>しかし清朝の立場としては、彼らが先祖代々の中国人でないと
>統治の正当性に揺らぎが生じます。

清朝はじぶんたちの祖先が夷であることを否定しているわけではないよ。
雍正帝は「夷であっても中国を統治する正統性があるのだ」ということを
納得させようとして漢人学者と公開討論のようなことをやったのでは
なかったかな。

>中国社会で発生した「満洲人」概念は、
>地方人呼称であって民族名呼称では無いという
>お立場だったのでは？

溜息がでるね。二義があると何回書いたか。
「満洲」に民族名と地域名の二義がある以上、「人」をつけても
二義が生じるのだ。

>>362
→換骨奪胎

馬鹿！

>「満洲人」なんてどの時代の漢族にとっても
>現在の「満族」と同義語としか感覚的に把えられないのでは？

そんなことは時間と習慣の問題だ。
満洲国で教育されて育った漢族の少年が、じぶんは「満洲人」だとばかり
思っていて、終戦後じぶんが「中国人」だと聞かされてびっくり仰天した、
という話がある。まあそんなものだったろうと思うね。

>しかしあなたが唱える「満洲」の住民の自発的な独立運動組織について、
>第二次大戦前でも後でも一向に情報が漏れてきません。

じっさいに独立運動があったかどうかではなく、中共中央から見て分離志向
が心配される、というコンテキストで書いたはずだが？
独裁政府にとって最大関心事は政権の安泰だ。少数民族の保護なんて政権の
安泰にとって都合の良い方向、範囲で行われるだけだ。
短期間であっても完全分離を経験した東北にあっては、分離志向につながる
すべてのものを潰さなければならない、と彼等が考えるのは自然だと思うが。

私がこれが、中共が民族名、地名の「満洲」を消した理由だと思う。
だから満洲国の前後では中共の地名「満洲」に対する態度が異なるのだ。
「中共満洲省」の時点では「満洲国」を予想していないから、「満洲」は
単なる地域名に過ぎない。

>>374
→脱胎換骨

馬鹿！

>>373
罵詈雑言の最上段には
私のレス>>362から引用してお答え。
＞＞確証だとは断言してませんが何か？
　　それはさておき「満」概念の行政機関による読み替えは「満洲国」建国後の事実でしょう？
　　満洲国は五族協和をモットーに掲げてスタートしたのですよ。
　　国語として「満洲語」を選んだのはそれから後の話です。
満洲国が成立したというのに一年以上もの
即座に改めなかったのは何故か考えてみてください。
第一、本当に一年程度なのかリサーチしてみる必要があるのかも。
もっと猶予期間が長いのではないですか？

>>377続き。
せっかく書き溜めたレスの本文を
操作ミスで失ってしまいました。
ショックなので回線切ってこのまま逝きます。

でもその前に>>373の罵詈雑言の最下段だけにお答え。
＞「満洲」に民族名と地域名の二義がある以上、「人」をつけても
　二義が生じるのだ。
こちらの表現に誤解の余地があったようです。
>>337で示唆的な例(直接の例ではありませんが)をあなたが挙げた通り、
満洲という地域名から地方人名称が自然と生ずると主張しているだけであって、
中華民国の「漢人」と並立するような新参の民族の名称として日本人が用いた意味内容を、
両国の漢族や満洲族が踏襲したのかどうか、
今日に至るまで何ら有効な意思表示できてないのでは？ということなのです。
「満洲国人」の略称としてなら、大いにありえたでしょうが。

残りは数日中にレスできると思います。
こちらは感情的なレスを今後付けるつもりはありませんから、
これからは、できるだけ冷静になって頂きたいものです。
あと>>376は自レスではありません。あしからず。
>>374のご指摘はごもっとも。
もっともこれから忙しくなるので(通常人と逆)、
しばらく速成粗製レスばかりとなるやも。乞勘弁。

男と女はいつもマン臭族。

>>378の愚痴追伸
師走が過ぎて正月になって
かえって忙しくなるとは。
あ〜あ〜んやんなっちゃうわん〜

>377
>こちらは感情的なレスを今後付けるつもりはありませんから、
>これからは、できるだけ冷静になって頂きたいものです。

#335で君が
「そんなあなたが「満族」呼ばわりに同情してみせるなど恥を知りなさい。」
と言っているのは「感情的」な「罵詈雑言」ではないのかな。

>満洲国が成立したというのに一年以上もの
>即座に改めなかったのは何故か考えてみてください。

君の考えを書けばよいだろう。理由があるのなら二、三行で書けることだ。
本当は何も書けないのに、なにかありそうに見せかけるのは汚い手だ。

>第一、本当に一年程度なのかリサーチしてみる必要があるのかも。
>もっと猶予期間が長いのではないですか？

中共満洲省がいつまで続いたのか、正確には知らないし、満洲国を追われた後も
ソ連内に亡命政府のような形で存在したかも知れない。だけどそれがどうしたの？
私は「中共満洲省は地域名・満洲が現地人の間で行われた証拠だ。だからそれから
派生する地方人名称・満洲人は妥当だ」と主張しているのだよ。
中共満洲省が長く続けば続くほど、それは地域名・満洲が根強かったことを証明
するのだから、私の説に有利なだけだ。

>両国の漢族や満洲族が踏襲したのかどうか、
>今日に至るまで何ら有効な意思表示できてないのでは？ということなのです。

それは「地名・満洲なかった派」の人達が、実例を示されると「中国人は用いな
かった」と言い、中国人が用いた例を示されると「いや、満洲族は用いなかった」
と戦線縮小しながら、言葉の正統性にすがりつくのと同じ言い方だ。
（もちろん君は地名・満洲あった派だけど）

私は漢族と満洲族が融合した土着住民に対しては、クリスティーが用いたと
同じ意味で「満洲人」と呼ぶのが政治上もっとも妥当だった、と言っている
のであって、その立場からはその言葉が満洲国以前に土着住民の間でじっさいに
用いられたかどうかは重要ではない。
「両国の」と言うのは「中国の漢族、満洲族も認めたか」ということだろうが、
それはさらに問題ではない。満洲国の内政に関することだからだ。

そして満洲国在住の「漢族や満洲族が踏襲したのか」ということなら、それは
完全に踏襲した。言い換えれば定着した。そのことは前の文章でも書いた通りだ。

漢民族は満州族を明らかに自分たちとは区別してるよ。
どっちかっていうと朝鮮族に近い人たちだととらえてるみたいだな。
まあ朝鮮半島も潜在的領土だと思ってるんだから
同じことだが（ｗ

>383
その東北の「漢民族」は大部分華北から来たが、華北の漢民族は金の時代に
満洲族（女真）と混血してできあがったというお笑い。

フェチいちおし

http://members.tripod.co.jp/geplane/

>>373
えっと今から寝るんですけど(藁、
今日は前回、回答せずに残ったレスの中段部分だけお答えしておきます。
＞＞>しかし清朝の立場としては、彼らが先祖代々の中国人でないと
　　統治の正当性に揺らぎが生じます。
＞＞清朝はじぶんたちの祖先が夷であることを否定しているわけではないよ。
　　雍正帝は「夷であっても中国を統治する正統性があるのだ」ということを
　　納得させようとして漢人学者と公開討論のようなことをやったのでは
　　なかったかな。
雍正帝が公開討論をした相手の漢人知識人である曽静は
雍正帝が亡くなった後、その年の内に処刑されました。
そして何よりも重要なのは
結局、曽静の屈服で終わる事となった帝との遣り取りを
さらに公刊して各地に頒布した『大義覚迷録』が、
直ちに禁書処分とされた事です。
雍正帝が自分の頭で物を考えてその成果を率直に表明する人間であり、
かつ独裁者であった事から彼自身が皮肉にも
清朝の禁忌に触れてしまった訳です。
＜続く＞

>>386より続く
かの東洋史碩学の宮崎市定先生が
著した『雍正帝』でも該当の個所に、
詳しい顛末が載っているはずです。
また、あまり情報量はありませんし
トップ頁で作者ご自身が明かしている通り
学術的な意図で執筆されたサイトではありませんけど、
ttp://www.biwa.ne.jp/~suna-f/word4.htmのページ下部が参考になるかと。
また清朝権力が漢族による満洲族のルーツ暴露と夷狄呼ばわりとを
どれ程、恐れていたかについても
岡本さえ『清代禁書の研究』東京大学出版会で
膨大な明清代の該当書籍名をラインナップして、
時代事の弾圧傾向などに精密な分析を加えています。

年内にもう一度はレスを付けれると思います。

>386
乾隆帝になってから大義覚明録が禁書になったのは、それが論争記録である
以上、曾静の書いた華夷秩序論を含んでおり、それが人民の目に触れることは
かえって逆効果だと、乾隆帝が判断したと考えれば納得がいく。
満洲が異民族であることを隠そうとしたと考える必要はない。

つまり漢人は「我々卑しい漢民族は自己統治能力がありませんので、優秀な
満洲族様にわざわざ遠いところからお越しいただいて統治していただき、
おかげで民も栄えて有り難いことでございます。」という態度を取っていれば
安全だったのだ。

だいいち異民族であることを隠すと言ったって、彼等が長たらしい名前を
持ち、満洲語を話し、満洲文字を使っていることを漢人にどう説明するの？

>>388
満洲族が異民族であることを隠そうとしたと
私がどこに書いていますか？
堂々とカミングアウトしているだけでなく、
彼らのアイデンティティそのものです。
清朝皇帝の面前で
「満洲人」が「漢人の一部」と公言したら、
それこそ命取りになるでしょう。
彼らは漢族と同様に満洲族も
今も昔も中華の民であったと
当然、主張していました。
隠そうとしたのはもともと「中国人」では
無かったという史実ですよ。
この件にこだわればこだわる程、
あなたが不利になるので話題を変えた方が良いのでは？
あと念のため言い置けば、
「満洲」という地名はコミンテルンの傀儡であった
中共にとっても外国人の世界認識の影響下に置かれていたのでは
と疑いを抱き続けていますし、いつか調べてみようと思います。
日本人が用いた新興国家の民族名称としての「満(洲)人」はもとより、
地名から派生した土着人概念としての「満洲人」も
あなたが該当者集団における実例を示せない以上、私は認めません。
「中国人」の対概念としての「満(洲国)人」なら
教育を通して所与のものとして刷り込み可能ですが。
>>382の
＞「両国の」と言うのは「中国の漢族、満洲族も認めたか」ということだろうが、
　それはさらに問題ではない。満洲国の内政に関することだからだ。
についてはごもっとも。私の勇み足でした。
では良いお年を。新年に入ってからレスをつけますので。

あのー、概出ならすまんが、、、
防衛庁の戦史(大本営陸軍部)によると、、、
清朝崩壊直後から、関東州に、亡命満人による
分離独立組織があったんだよ、、、

>389
君は依然として私の質問に答えていないね。
これが議論の中心だから他のことは置いといてなんどでも聞く。

「中共満洲省が満洲国成立後もある期間存続した」ことが、どうして
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
『満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう』

という君の説に対して、な　ん　ら　か　の　証　拠　になるのか？
じぶんで言い出したことにちゃんと始末をつけなさい。

組織の名はわすれました。
ソースは防衛庁の公刊戦史です。
中心人物は、男装の麗人の実父。
当時の関東軍は、独断で行動する事はなく。
孫文支持の政府に従いました。
ただし、分離独立の満人機関は、以後断続的に、関東軍に、働きかけを行ってます。
このスレ全部読んだなですが、なぜか書いてないので、、、
漏れは、軍板の住人なので、公刊戦史しか、読んでないから詳しくはないですが、、、

おつむの悪い人発見！
http://ntt.asahi.com/international/jc/manga/021214.html
この漫画に出てくる日本人も中国人も作者も疑問に気がつかないなんて。
こんなの垂れ流しにする朝日も朝日だが。

戦後、満州国の幹部たちが中国内陸部に強制移住させられたって本当なの？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034840887/58
58 ：知音 ◆a6.mx2E616 ：02/12/31 17:39
↑
マジつまらんのう
何が推理してくれやねん。アホか。
勝手に一人でやってろボケ。

な〜にが「中国板を完全に破壊しつくす事」やねん．．．
さてはオマエ、アニオタやな。
ま、バカはバカなりに頑張ってくれ。

そうそう。反応してあげたんだから、礼の一つでも言えよバカ。
が　ん　ば　れ　バ　〜　カ　！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1034840887/64
64 名前：中国板住人 ：02/12/31 22:35
大晦日も残り僅かな時にご苦労なこった。
リアル厨の暇人にはオジサンも脱帽だよ（藁
まあこの調子で荒らしてせいぜいアク禁食らって
規制情報板で晒されてろ（ｗｗｗ

>>391
本年もよろしく。
確証ではなく傍証ですが、
中共による満洲省概念の撤廃の契機が満洲国建設のみならば、
１年以上も猶予期間を要しないとする立場です。
正確に言えば「満(洲)人」「満(洲)語」「満洲文化」等の
「満洲」の原意から逸脱した政治的用法が満洲族の意思と関係なしに、
日本政府の国益の観点から実施された史実を強調する立場です。
もちろん満洲国の建設自体が関東軍やその暴走を最終的には
国連から脱退してまで追認した日本政府の政治的責任に依拠するものであって、
満洲族の意思とは無関係なものですが。
どうもあなたに誤解されているようなので付け加えると
そもそも私が>>239のあなたのレスに反論を加えたのは、
大日本帝国と中華人民共和国との間に見受けられた、
満洲族の処遇をめぐる政策決定上の直接的因果関係だけの事ではありません。
それ以前にダブスタを犯してはないかとの懸念からです。
例えば「満洲」が本来、満洲族の土地とあなたが主張したいなら(歴史的領域主張は今更無意味で時代遅れだと思いますが)
なぜ満漢混交の「満洲人」が土着の住民として措定されなければ、ならないのでしょうか？
そして例えば「満族」呼ばわりを嫌悪するような満洲族の人ならば、
「満洲人」や「満洲語」についての歴史的に新しい用法をどう思うのでしょうか？

>396
>中共による満洲省概念の撤廃の契機が満洲国建設のみならば、
>１年以上も猶予期間を要しないとする立場です。

これが君の答らしいが意味がわからない。
まず中共は満洲国建設によって「満洲省概念の撤廃」をしたのではない。
彼等の勢力が満洲国から追われたことによって自然消滅しただけだ。
その証拠に中共は終戦後もしばらくの間、「北満」「南満」などを組織名
に使っている。

次に君の文章から受け取れることは、論理的に言って：
中共は満洲国建設以外の「契機」があったから、「満洲省概念」を
すぐには撤廃しなかった、ということだ。

では他の契機とはなんで、それが質問の答とどのように関係するのか？
他の議論は質問の答を聞いてからだ。もういちど質問を挙げておこう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「中共満洲省が満洲国成立後もある期間存続した」ことが、どうして
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
『満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう』

という君の説に対して、な　ん　ら　か　の　証　拠　になるのか？

ご存知のように、歴史的に見て中国と言うのはＥＵの様な意味合いの言葉
だったのでしょう。色んな民族がいてそれらが中国人（中国族ではない）と
名乗っているのだと思います。勿論文革の時の様に民族性を主張すると
危ない時代や抑圧があったわけですから今の中国人には一寸訳が解ら無く
なっているとは思いますが。自由主義社会に於いて民族の伝統と自由を
認めないのは問題だと思います。何時の日か中国で民族主義が起こり満族が
自分達の伝統と独自性を主張するときこそ中国と言う地域に本当の自由が
実現できた時といえるかもね。その前に満族が漢民族と同化してしまうかな。
中国の民族浄化、同化政策は今は無いように見えますがそのうちね。
相変わらず朝鮮族は民族の文化と伝統を守っていますよね。中国では。偉い。
朝鮮人自治区では息子が中国人と結婚するというと今でも父親が私の朝飯
をどうするのだ、俺を殺してから結婚しろと怒るそうです。

>>394
筆舌に尽くし難い事がたくさんあったのさ。
漢民族は漢民族自身が信じてないね。
彼らが言い張る戦争中の被害や残虐行為と言うのも、
彼らが実際に手を下した事だと思った方が良い。

> 相変わらず朝鮮族は民族の文化と伝統を守っていますよね。中国では。偉い。
> 朝鮮人自治区では息子が中国人と結婚するというと今でも父親が私の朝飯
> をどうするのだ、俺を殺してから結婚しろと怒るそうです。

これは十年前までの話。

いまでは、働き盛りが、老いも若きも、あらゆるツテ、コネをたどって、
怒濤のように他郷、他国へと出稼ぎに。160万の延辺朝鮮族が、この十年で、
働き盛りが、韓国に30万、中国沿岸部に10万がでていった。
日本にも2万人が来ている。

民族の「共同体」は中核層が中抜けして、もう瓦解がはじまっている。

「十年たったら、「朝鮮族自治州」としての延辺はもう終わりだ」と涙を流して嘆く
当人の、兄と弟ふたりも留学生として韓国にわたり、さらにアメリカや日本へわたろう
と画策を続けている。

>>397
なんか説明するのは
満洲国の国語をはじめ(ちなみに１９３７年から第一国語は日本語とされたのですけど、御存知ないようなので)。
換骨奪胎された｢満洲｣概念の普及についての日本側の努力が始まって
その結果、海外普及の点で効果をあげたのは、
満州国建国以降の話でしょう？お分かりですよね？
｢満洲語｣を話し｢満洲文化｣を有する｢満洲人｣が、
地域住民の多数派として満洲国建設以前に予め存在した、
とする命題が満洲国の体制イデオロギーにとって不可欠な状況認識となっていたのです。
そのおかげで後から引用文献を探しますが、
今日でも外国には深田裕介氏のように
「満洲人」の新しい用法しか知らない知識人が存在するのです。
もし｢満洲｣という民族名からの類推の地名が新しい国名と化するのは、
中共にとり政治的に都合悪かったのなら、
組織名としても地名としても満州国建設後すぐに撤廃されたのではと推測しました。
そういう事です。
あと私の主張は別に「満洲人」の事に限った話ではありませんけど、
なぜあなたは「満洲語」の事を意図的に言及しないんですか？

>>401
>もし｢満洲｣という民族名からの類推の地名が新しい国名と化するのは、
>中共にとり政治的に都合悪かったのなら、
>組織名としても地名としても満州国建設後すぐに撤廃されたのではと推測しました。

この部分が質問に対する答のようだ。
上記の君の文章を裏返すと、
『「満洲」という民族名からの地名が新しい国名と化するのは中共にとり政治的に
都合がよいことだったので、組織名としても地名としても満洲国建国後すぐには
（「満洲」を）撤廃しなかった。』

ということになるが、どうしてそれが中共にとって政治的に都合がよかったのかな？

まずその説明を聞こう。

>>402
＞＞中共にとり政治的に都合がよいことだったので
別に都合がよいとはいってませんが(苦藁
>>401の私の文の
>＞＞中共にとり政治的に都合悪かったのなら、
に修飾句を付け加えて
｢中共にとり政治的にそれだけで充分、都合が悪かったのなら」
に訂正しておきます。

しばらくご無沙汰しますが１１日までにはカキコできるかと。

糞シナチク野郎はくせーから日本にくんなボケ！

　　　　　　　　　2chをご利用の皆様へ　(緊急のお知らせ)
-----------------------------------------------------------------------
本日も2ちゃんねるをご利用いただき誠にありがとうございます。
ご利用者の皆様へは大変なご迷惑がかかりますが、念のため、
｢反2CH｣への攻撃活動を行っております。しかしながら、兵士不足のため
勢力は衰えております。つきましてはご利用者の方に｢反2ch｣への攻撃をお願いしております。
厨房に対し2ちゃんねらーの威力を見せ付け、この様な事を二度とさせないことが主な目的です。
なお、この攻撃については自由参加となっております。

反2chURL　http://homepage2.nifty.com/takya/

以下は作者がHPのトップに掲げてる文章です。(ちゃんねるをチャンネルと間違ってるバカです)



反２チャンネル
２チャンネルをぶっ壊せ！！！！


２チャンネルは、最悪なページです！！！！！
前に、書きましたがぼくが、前に公開していたスマブラサイトが、奴らに荒らされ、
閉鎖しなければなくなりました。
しかも、２チャンネルをぶっ潰すために、ぼくが開いた掲示板も、荒らされました。
がまんにも、限界があります！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ぼくと同じ、考えをもっていたら[email protected]まで、メールを、おねがいします。
閉鎖活動に、協力します。
バカ２チャンネルを吹っ飛ばせ！！！！！案内・・・　２チャンネルを、皆で潰そう！

あのー、民族の規定など言葉遊びはどうでもいいんすけど、、、
清朝崩壊直後からの、満州独立の動きが、日本以外から
あった、という歴史の事実は、どうなんすかね？

防衛庁の公刊戦史は、捏造ですかね？
事実、満州国の独立の意義が、結果は別として、違ってくるんですが、、、
教えてくだはい

>>403
>>
君は
>もし｢満洲｣という民族名からの類推の地名が新しい国名と化するのは、
>中共にとり政治的に都合悪かったのなら、
>組織名としても地名としても満州国建設後すぐに撤廃されたのではと推測しました。

と言った。これはとりもなおさず：
『「満洲」という民族名からの地名が新しい国名と化するのは中共にとり政治的に
都合がよいことだったので、（あるいは少なくとも都合が悪いことではなかった
ので）組織名としても地名としても満洲国建国後すぐには（「満洲」を）撤廃
しなかった。』
ということだ。これは純粋にロジックの問題だから君はそれを否定することは
できない。修飾語をくっつけてもロジックは変わらない。

ところで、人や組織があることをするのは、あるいはしないのは、そのことが
「都合がよい」からだ。あるいは少なくとも「都合が悪くない」からだ。
だから中共がそのことが「都合が悪くない」から満洲を撤廃しなかった、と
言うのはその行為の理由について、実はなんの説明にもなっていない。
いわんやそれが君の説の証拠となる理由について、なんの説明にもならない。

だから君は私の次の質問に対して依然としてちゃんと答えていない。もういちど
質問を書く。

「中共満洲省が満洲国成立後もある期間存続した」ことが、どうして
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
『満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう』

という君の説に対して、な　ん　ら　か　の　証　拠　になるのか？

ちゃんと答えられないのなら、君の挙げた「証拠」はなんの証拠にもなって
おらず、君はただ証拠がありそうな振りをしただけだ、と見なすことにする。

>>403
よく考えたら君は質問への答に関してわずかでも前進していることがわかった。
だから前回の「ところで」以下は書き直す。

君の言っていることは：
『中共が満洲省を満洲国建国後すぐには撤廃しなかったのは、「満洲」という
民族名からの地名が新しい国名と化するのは中共にとり政治的に都合が悪い
ことではなかったからだ』ということだ。

これは君の文章そのものではないが、ロジック上こうなるので、君はこれを
否定することはできない。

なぜ、中共にとって国名「満洲」が都合悪くなかったのか、という問題は本題
からは脇道だし、私じしんも別にそれに対して反対ではないので、都合悪く
なかった、という君の説をそのまま受け入れよう。
しかしそれでは質問への答としてはまだ途中だ。

なぜなら、中共にとって名称「満洲」が都合悪くなかった、ということと、
戦後中共が名称満洲を（偽満洲国を除いて）消し去ったこととの関連については、
君はなにも言っていないからだ。

私のこれまで繰り返して質問形式は、君も飽きただろうから、君のわずかな前進
に応じて質問を変えよう。

中共にとって名称「満洲」が都合悪くなかったということが、何故に、

『満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう』

という君の説に対して、な　ん　ら　か　の　証拠　になるのか？

>>409
他に理由がまったく存在しえないという消去法に基づく証拠です。
もし他にありうるのなら教えてください。
ご自身にとっての常識に照らして。

率直な所、議論に勝つ為だけのレスにお答えするのはむなしいですね。

我　想　買　マンゴ

>>410
>他に理由がまったく存在しえないという消去法に基づく証拠です。

他に理由がないと言うのは理由そのものではない。
結局、君は中共満洲省が満洲国以後も存在したことが、君の説の
証拠になる理由を、説明しなかった。

>もし他にありうるのなら教えてください。
>ご自身にとっての常識に照らして。

君の珍説にとって、ある事実が証拠になるという理由を、私が思いつく
わけがないではないか。

>>410 続き
ところで、君の議論をふりかえって見よう。
君は私の説：
『中共は満洲国が名称「満洲人」「満人」を使おうと使うまいと、戦後に
地域名・民族名「満洲」を消し、「満族」という民族名を用いただろう』
に対して、確証のない推定だと言った。

私が「確証のない推定」であることを認め、それでは君の説：
『満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という民族名を用いることもなかっただろう』

は「確証があり、推定ではないのだろうね」と聞いたところ、君は
「確証とは言えませんが」と逃げを打った上で、中共満洲省が満洲国成立後も
存在した事実を証拠としてあげた。これは自分の説に対して私の説を、証拠の
有無に関して差別化したものだ。

そこでなぜそれが上記の君の説に対して証拠になるのか質問すると、君は
「過去レスを読んでもらえばわかる」と失礼にも人に通読の労を強いたり、
「他にも理由がある」とはぐらかしたりして、明確な理由はついに言わなかった。

以上から、君は私の説に対しては「証拠のない推定」だと言っておきながら、
じぶんの説については意図的にいかにも証拠がありそうな風を装うことによって、
自分の説に対して私の説が差別化されるような印象を与えようとした。

このような議論のやり方は卑劣だと思わないか？

みんなわかってますか。中国は漢族の中国ではない。満族の中国でもない。56個民族の中国だ。
だから、朝代変わっても、中国は永遠不滅だ。まあ、単一民族からなる日本にとって理解できなくては
不思議ではないな。日本はなぜ侵略したら反抗されるのかというと、俺らの内戦は兄弟の喧嘩にすぎない。
日本人は外敵だから。

>>414
それは屁理屈。
「滅満興漢」の歴史はそんな軽々しいものではない。
「内戦」は「兄弟の喧嘩」？

ならば、アジア人の戦争は、アジア人同士の「内戦」であり、「兄弟喧嘩」だな。
物は言いよう。

>414
中国と言うのは思想上は世界帝国であり、世界帝国は日本を包含する。
だから満洲族が乗り込んで清国を建てるのと、日本が
乗り込んで南京政府を建てるのは同じことだ。
満洲族のころよりは文明の発達によって覇権争いの範囲が
広がっただけのことだ。

４１４は支那人
書いてることも支那共産党のプロパガンダそのまま
まるっきり愚民だね
遠からず、自分が共産党の片棒担いだことを必死で言訳する日が來るだらう

（＾＾）

>>413
＞＞君は「確証とは言えませんが」と逃げを打った上で、中共満洲省が満洲国成立後も
　　存在した事実を証拠としてあげた。これは自分の説に対して私の説を、証拠の
　　有無に関して差別化したものだ。
差別化もなにも、あなたの立場をまず確認したまでのことです。
こちらが自説の根拠を提示した後で、そちらが確証を出されたら困るじゃないですか。
おかげでこちらは安心して自分の主張を述べられるのに、
急にイチャモンをつけてくるんですか？

＞＞じぶんの説については意図的にいかにも証拠がありそうな風を装うことによって、
だから後から証拠を提示しているじゃないですか。
>>396と>>401(最初の行は不要なので削除が適当)参照。
あなたと違ってね。

まあこちらの疑問には可能な限り答えない不誠実な人であるのは
これまでのやり取りで理解しました。
そろそろ愛想も尽きてきました。

>>419の追伸
えっと書き忘れがありました。
最初に書くはずのものでした。
>>412へのお答えですが、
私のカキコをそれまでのレスの文脈に照らして理解してください。
あなたと私の説以外に民族名の変更の理由はありえないから
という意味合いでの「消去法」であり、
もし少しでも信憑性がありそうな説が他に存在可能なら
提示してみればよいという事です。
でなければあなたの説に対する否定的証拠が
証拠そのものとなるのです。

なんか疲れちゃいますね(藁

満人は支那人ではないらしい

>>421
満人に会ったことないだろ
向こうが名乗る前に気づけるヤツがいたら驚天動地　　

>>421
満州人が支那人じゃないのは当たり前だ！
世界でも冠たる嘘つき民族である支那人（これは、決して他の追随を
許さない完璧に近い嘘つき民族であることは、世界中から定評がある）
が、何もかにもでっち上げて満州を占領してしまっているのだ。

満州国が一時的に喩え傀儡であったとはいえ、日本が満州人のために
せっかく満州統一国家を築いたのに（いまのイスラエルに近いといえ
る）、それをどさくさに紛れて奪い取ったのが、先ほども説明したよう
に、世界にも冠たる嘘つき国家のシナなのである。

本来この様な基地外国は、有無を云わさず原爆を５０個ほど落として、
再起不能に陥らせるくらいが妥当なのであるが、アメリカは臆病な国で
あるからそれが出来なかった。シナを徹底的に破壊して、二度と復活
できなくなるようにするのが日本の使命であり、この世に存在する必要
のない国（現在シナ大陸を占領しているゴキブリ国家）を綺麗に処理して
あげるのが、全人類の幸福に繋がるのである。これこそ真の八紘一宇の
精神といえるかもしれない。（勘違いされては困るが、人類にもちろん
支那人は含まれていない。先進の生物学者は、彼らをゴキブリ種霊長類に
分類している。つまり厳密にいえば昆虫の変種が支那人と分類している）

↑　素晴らしい御高説に感銘しますた
　　引き続き御講話を御願致します

>422
中国エステのおねえちゃんでいたよ。
なんとなく日本人に似た顔をしている。
「満族？」と聞いたら「そう」と言っていた。
その前に瀋陽出身と言ったからぴんと来た。
おじいさんが八旗だったそうだ。

>>419
>だから後から証拠を提示しているじゃないですか。

証拠は提示さえすれば証拠とみなされる訳ではない。
立証しようとする事象に対して何故に証拠力があるのか、客観的な
理由（因果関係）がなければならない。
君の言う「証拠の提示」はＡがＢを殺した犯人であることの証拠として、
「ＢはＡに殺される前は生きていた」ことを「提示」して、これがＡが
犯人である「証拠」だ、と言っているようなものだ。

>あなたと違ってね。

私は君と違って、「推定であって証拠はない」ことをはっきりと
断っている。君がそうせず、証拠とも言えないような証拠をちらつかせる
ことを「証拠がありそうな風を装う」と言っているのだよ。
「なぜ証拠になるのか」をはっきり説明できないのなら、私と同じように
「証拠はない」と言えばそれですむのだよ。

>あなたと私の説以外に民族名の変更の理由はありえないから
>という意味合いでの「消去法」であり、

君の頭のなかでは「理由」も「証拠」も「証拠が証拠たる理由」も、
すべてぐじゃぐじゃになっているようだ。
私が聞いている「理由」とは君の言う「証拠」が君の説に対して
「証拠」となる理由を聞いているのだ。

しかしこれだけ言っても君は理解しないだろうから、あるいは
理解しても理解しないふりをするだろうから、今回は別の書き方を
しよう。

君は「中共にとって名称「満洲」が都合悪くなく、したがって満洲国成立
後も中共満洲省を廃止しなかった」ことが、君の説：

『満洲国が漢族・満洲族を一括して「満洲人」と呼ぶことをせず、ちゃんと
「漢人」「満洲人」と区別して呼んだならば、戦後、中共は地域名・民族名
「満洲」を消さず、「満族」という名称を用いることもなかっただろう』

に対する証拠だと言った。

証拠か理由かは別として、上記の理屈がどうにもわからないのだ。
なぜなら普通の常識では、名称「満洲」が中共にとって都合悪くないのなら、
戦後も中共は地域名・民族名「満洲」を使い続けただろう、と考えるからだ。
ここのところを普通の常識でわかるように説明してくれ。

　悪い奴 → 支那人
　良い百姓 → 満人

>>427
dakaramannshuugainennnoyomikaetoitterudesho？
nazehitonohanashiokikanai?

saigohashuturokumoromajitoshita.
darenitottemokakoroguyomudakedemoujyuubunn.
watashihadaburusutanndaadowohiteishitamade.
tyuukyoumoanatamodabusutayarouda.

saraba.

♪　榮光満てり大満洲

増加十倍也得自由

五族協和の王道樂土で、民族に拘ることもないでせう
それは支那人の病氣

♪人種の色と地の境
　我立つ前に隔て無し

俺は大連に住んでるが満州族を名乗ってるヤツなんか一人もおらんぞ(俺の周りでは)
聞いて見ると、混血が進んで自分がどっちなのかもわからんヤツが多い。

　支那（共産匪遊撃地区）は、身分証に民族名を明記します
　故に、誰もが自らの民族を意識してゐます
　我等が行った事も無い本籍地を忘れざるに同じ

あぼーん

>>434
「dang案」とか言うのもあったね。
個人の履歴が公安当局に保管されているのだとか。
あれにも当然民族名は書いてあるのだろう。

でも脱北者が大使館に入り込む事件が多発して中国が警備員を
満州族以外の者にするようになった。
満州族は北朝鮮の女と恋に落ちる危険があるからイカンのだと。

今頃になってもなお、
満州が歴史的に本来的に、中国の領土ではないとか主張している人たちがいる。
クウェートは歴史的に独立国ではなくてイラクの一部だし、
そのイラクも元々オスマン朝時代にはトルコの一部だしなあ。
そもそも沖縄も北海道も歴史的に日本の領土ではないと中国人は言うかもしれん。
どうしてウヨクの人たちは自分たちの首を締めるような事を言うのかなあ。
とどのつまり頭が悪いのか、それとも意識的に周囲を欺瞞しているのか。
折れの官職では前者が多そうだけど。

＞４３８
＞折れの官職
↓
＞折れの感触
だよな？
後さあ、煽りはもっと上手にした方が良いよ。

>>439
でも>>1の論理を敷衍したら、
満州は決して中国ではない、
なんてマジ顔で宣う連中が、
馬鹿っぽく見えるのは事実だ。
そして君も含めて
誰もその事実を否定はできない。
チベット人の悲劇を語る前に
自分の悲劇を何とかしろよ。

このスレまだあったの???????!!!!!!!

>>439
君に絡んでしつこいようだけどさ、
スレに目を通したら>>65のように
それなりの知識を披露しながら
満洲が中国ではない、
といきなり理屈にならない理屈が出てくる場合もある。
全然納得が行かないよ。
琉球が日本ではない、なんて進んで言う人なら筋が通ってるが。
もしかして君もこだわってるのか？
折れは現中国政府のように歴史的領土とやらに執着する
ヤシってウヨクの風上にも置けねえって立場。
おまいはシナ人かと突っ込みを入れてやりたい。
民族自決って言葉を知ってんのかよ？

とりあえず街中で「満席」「満車」「満室」「満員」という文字を見かけると
「漢席」「漢車」「漢室」「漢員」を探してしまう漏れ（ｗ

逝っていいよ（藁　　　　　　　　　　　　　　　

>>440は単なる馬鹿。
相手にしない方が無難だと思われ。

>>440
満洲は中国の歴史的領土ではない。
沖縄、北海道は日本の歴史的領土である。
国益を重んずる愛国者なら自明の理だ。
正当化のための理屈など必要なし。
これが分からない者は、
中国板でたとえロムっても
カキコするべきではない。

あぼーん

ビビアン・スーはユン・ソナに外国人枠を奪われたということで
よろしいですか？

ちょっと聞いた話をご紹介。
「満漢全席」は「宮廷料理」ではあり得ない。
清朝では、満洲族の宴会「満席」と漢族の宴会「漢席」は
厳しく区別されていた。
清朝滅亡後、この二つをごっちゃにした「民間料理」が
「満漢全席」。

446に同意　ごちゃごちゃ言うヤシは漢奸ならぬ日奸だ

北海道は日本じゃ無いな。

沖縄も日本じゃない。独立国だった。

そんなこといったら、シナなんて国そのものがない。

1はぼけ。BAKA．
秦でくらはい。

あぼーん

沿海州は中国ではない＞喪われた満州の一部分

これは、正しいか？

>>448
日本国内で代理戦争気分ですか？

>>453
無意味極まりないレスだな。

共通の敵がいるってのは便利でいいねぇ。

満洲は中国固有の領土、
沖縄と北海道は日本固有の領土、
なんの疚しいことは無い。
これがこのスレの結論。


つーか、ただの常識でんがな。

マン臭ってゾクってするよね、

貴様がヴォゲじゃあワレ！
沖縄人は日本人じゃないゾ、ボゲェ。
沖縄人は琉球人じゃあヴォゲエ！！

462はシマナイチャーのフラーのユクシ

漢族対満州族の構図に萌え。

満洲は日本のものじゃい！

中国人は漢民族のことをさす
満州は満州族なのも知らないの？

NETANI MAJIRESU?

満洲族が中国人か否かは、
誰が決めるのか？

第一次的にはシナの国内法たる国籍法です
但し国際法が必ず其を承認するとは限りません

は？尾舞ら、頭大丈夫？　満州ったら中国じゃねーかだから中国人に
きまってんだろ。そんなことも考えられないなんて、中国のこと勉強
してから言えアホども

「中国人」の定義しだいでなんとでも言える。

満族は、漢人ではない。しかし中国国籍をもっていれば中国人とは言える。

「日本人」の定義しだいでなんとでも言える。

アイヌ人は大和民族ではない。しかし日本国籍をもっていれば日本人とは言える。

中国人、或は共産党指導者階層の内部に存在するだろ？
歴史的または、民俗学的な中心性が外からは見えにくい。

http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi1.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi2.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi3.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichi4.jpg
http://mypage.naver.co.jp/kasutera/chichicyogori/chichiART.jpg

頭が悪くて国籍と民族の区別のつかないアカが紛れ込んでる
これが議論紛糾の原因だ

拍手して禿同

もうこれでいい？
イギリス人はドイツ人

解決

台湾人、朝鮮人も日本人

「イギリス人」の定義しだいでなんとでも言える。

インド人は、イギリス人ではない。しかしベッカムに夢中ならイギリス人とは言える。

「ドイツ人」の定義しだいでなんとでも言える。

ドイツ人は、ロシア人ではない。しかしエカテリーナ二世はロシア人とは言える。

あぼーん

蒙古民族は中国人かと言うと違う。モンゴルという国にいる蒙古民族は
中国人では無いからです。
朝鮮族は中国人かと言うと違う。北朝鮮と韓国に住んでいる朝鮮族は中国人
ではありません。
では満族は中国人かと言うと、もし、ロシアにでも満族がいれば満族は中国人
ではありません。
中国人と言うのは現在の中国に住んでいる人を指して言う言葉で在って、
民族とは全く関係ありません。中国国内居住者と言う意味でしかありません。
中国人と言う民族は地球上のどこにもいないのです。
中国人と言うのは、ヨーロッパ人とかアフリカ人と同じ様な言葉なのです。
アメリカにドラビダ族の末裔が住んでいるからといってドラビダ族はアメリカ
人だとは言わないでしょう。民族と国民は比べるデメンジョンが違います。

台湾人は漢民族か？

http://www.worldguys.jp

有了唐公、没有唐婆

　知ったかぶりして一般讀者に判らないこと書くんじゃない
　第一内容も下らん

＞436
ダレにいってるの？

>487＝＞485

満洲族が中国人か否かなど
国籍以外の次元で語るのは
あまり意味がない。
ただ満洲族に中国人を名乗る資格はある。
それを認めない馬鹿が中国にも日本にも
存在したからこそ問題が紛糾したのだ。

万里の長城以北に住んでるのは偽中国人だよ

×中国国内居住者と言う意味でしかありません
○中華人民共和国国籍を保持し、かつ中国に居住しているもののうち、独立志向を持った少数民族を除いたもの、という意味しかありません

満州族もアホ北京政府のいいなりは嫌だろう。
ロシアをまた南下させて、また満州を独立させよう。

>>485

有了唐公、没有唐婆 ×
有唐山公沒有唐山媽 ○

国籍ではなく
民族帰属としての
「中国人」は
自己および他者の規定に
依拠するというだけ。
この他者ってのが厄介で
日本にも中国にも
お節介焼きなのか
下心ありなのか知らないが、
満洲族の自己規定を否定する側に
回るのがいる。
まあ世界中の民族問題って
その手のが多いけど。

>493
只有平埔娘

対不対？

満州人を劣等漢民族と比べるな、狗め。

（＾＾）

清朝が滅びなかったら
こういうスレが立つ必要も無かったわけだが。

滅漢興満！

あぼーん

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

オレのヨメは満州族の血が４分の１入った中国人。
見かけはハーフっぽいしいろんな少数民族の血もきっと混じってるんだろう。
うちの子供も蒙古班なしで眼が青かったし。
で、ヨメのアイデンティティは完全に「中国人」。
ここでたむろする紙上談兵の輩ども。
満州は中国人でないとかあるとか。
ｺｳﾞｧ系低脳右翼や基地外左翼が
我田引水で自分達の主張に無理やりこじつけようとする下心プンプン臭うんだが
いったいこいつらのうちの何人が実際のところ理解してるんだか。

>>489=>>494
下心と言うおまえ自身にも下心のにおいぷーん。

>うちの子供も蒙古班なしで眼が青かったし。
それ、きみの子じゃないよ

そうそう
＞眼が青かったし
少なくとも
この形質は劣勢遺伝だからね。

劣性遺伝が１００％出ないと思ってるのかね。あほだね。

そうそう、沢田研二も目が青かったし。

実はオレは医者じゃありません。
ただの５０２です。
あしからず。

>>1
ところで満州族は漢族をバカにしてるらしいね。

あぼーん

５０８＝５０５
が無知をさらけだしてつまらんことをしてます。

×　満州人は中国人ではない

◎　中国人は地球人ではない　＝　中国人は異邦人（Alien)である

あほ

>>511
お前が一番無知なわけだが。
コヴァ＞バカサヨ＞５０２

清国では漢族も清国人だったのだから、
中国（中華人民共和国）では満州人も中国人でいいんじゃないの。
ただ満州人が漢族かどうかとなると、これは違うと言わざるを得ない。

地球人は中国人です。

太陽
水星
金星
中華星
火星

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

アゲ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

まあ、なんにせよ、満州族も漢族も大和族もアジア人なわけだ（藁

満州族は文化大革命の時に差別されたと聞いています。それで、満族が
減り、漢族になる人が増えたとも聞いています。中国が本当の民主主義
国家になった時にこそ、満族の本当の気持ちともしかしたら若干の独立
が認められる事になるかも知れません。チワン族自治区や朝鮮族自治州
の様に。でも、もう既に漢族化していてその数は統計上は非常に少なく
なっているとも聞いています。嘗て滅び、消滅した種族の様に満族も
無くなるのかも知れませんね。旧ソ連程酷くは無いとは思いますが、
中国共産党は民族浄化か、それに近い政策を取ってきていたと思います。
現在は少数民族を保護する様な事もしていますが。本音はチベット並か。
このスレを立てた人は国家主権国家、中国の側に立った考え方をする人
かもしれませんが、民主国家では本来民族の習慣や独自性は守られるべ
きでは無いのかなと思います。

共産党は人間に非ず
畜類なり

オマエモナー

清朝を作った連中と
満州国で支配された連中とを
混同している香具師は
逝ってよし。

あぼーん

＞５２４
この板の半分には
意味が分からないと思われ。

むごい板ならではのむごく育ったスレだな。
満洲が中国のものでないなら、
北海道だって日本のものじゃなかろう。
１が言いたいのはそれだけの話だろうに。

↑　支那共産党その儘の主張

わしが言いたいのは
北海道をアイヌに解放せよ！
話はそれからだ！

シナ人必死だな

この手の話題となると
シナ人も日本人も必死となる。

日本人の健忘症ぶりは
手におえないな。

満州族はほとんど滅んでいるらしいです。
満州語を話せる人間はほとんど死滅しかかっています。
生まれてくる子供には政府が絶対覚えさせないらしいです。
チベットも間も無くそうなります。
今、漢族がチベット自治区で過半数を超えています。
シンチャンウィグル自治区でもそうなりつつあります。

あぼーん

ラストエンペラー宣統帝ふぎは「私は外国人だったから中国人に
差別された」と言っているよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

漢と満は全然違うよ
料理すら区別されとる

満洲族が中国人であるか否か、
それは彼ら自身の意思の問題である。
そんなことも分からないのが馬鹿ウヨであり、
中国板の常連の連中のかなりの手合いである。

俺の知り合いの満族は普通に自分は中国人だと思ってるみたい。
日本人のなかのアイヌ系より軽いかも、俺は東北人ぐらいの乗りのように感じる。
ただし、文革の時は大変だったらしい漢族に変更した満族も多くいたとか・・・

満州族は中国人でないと国民党は言っていたような気がするが？

それを言訳にして革命を起こして国有物の略奪に走ったんじゃなかったか？

北海道在住のアイヌ人は血筋とアイデンティティとを除いて
もう日本人になりきってしまったのと同じだなあ。

中国はすごいよ。
あんだけ無茶やっても取り込めるんだから。

姉妹スレ相互リンク用
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1045631056/l100

>>538
あいやー。一本。

　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ 　
　（ 　　(　･ω･）　日本人は謝罪しろﾌﾞｰ
　　しー し─Ｊ

　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ 　
　（ 　　(　･ω･）　ｽｲﾏｾﾝ､我々支那豚ハ日本人ﾆ謝罪ｼﾏｽﾃﾞｽ　ﾌﾞｰ
　　しー し─Ｊ

あぼーん

あぼーん

ウヨクたんの号泣スレッド？

sayokudarou

確かに沖縄人は日本人だが、沖縄人たちは自分たちと一般的な日本人を
ウチナンチューとヤマトンチューという呼び方で区別してるじゃない。
いわゆる中国人である漢民族は満州族とはまったく違う民族であり、
だからこそ孫文たちが打倒清朝を叫び始めたとき最初にしたのは、
満州族から押し付けられていた弁髪を切り落とす事だったんだろうに。

＞５５２
沖縄独立させたい？

朝に飲むヨーグルトは牛乳の味だ・・・・。
　　　　　　　　γ ⌒ヽ
　　　　　　　　i　　　　ｉ
　　　　　　　　ゝ ___,ノ
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そう言って襲い掛かってたのはヴオケ自称某民族なんですが・・・・・

ジュルチニスタン

チャンコロの語源

チャンコロ←清国奴（満州族の支配する清国の奴隷民族である漢民族）
であるというのは既出？

2chを読んでいると、
どうして日本に、これほど詳しい人がいるのだろう？と、思う。
尊敬しちゃいます。
初めから読んでみたが、難しすぎて読みとばす部分も多い。

満蒙開拓青少年義勇軍

朝鮮人が必死です。
助けてください。
旧電波２CH
http://paint.gazo-box.com/hangl/pallet_town.cgi?page=0

朝鮮人なんか放置しろ。
触らぬウンコに手洗い無し。

まあそういわず救援してやれよ
朝鮮人は団結してるよ