内モンゴルの夜明け

ウイグル、チベットのスレッドがあるのですから、
内モンゴル関係の話題もそろそろ立ち上げましょう♪

2ゲット
はじめてだー

中国政府の考えだと彼等には人権はなく政府のため奴隷として
働くことを当然と思っているのでは

夜明け？
アイルランドの冬みたいに夜明けは当分先なのでは

>>2
奴隷？
その奴隷のために、大寒波の後始末や食料援助をするかね？

内モンゴルの事情って、なかなか報道されないので
まあ話題提供までに。。。
内モンゴルの砂漠化について、中国ではカシミアの過放牧が原因と
モンゴルの牧民の責任にしたりしているけど、実際のところは
入植者にかつての放牧地を与え、もともと農耕に不向きな土地のため
数年で砂漠化しても、さらに新しい草原を与える、という悪循環を
繰り返したりしているそうです。
今年の黄砂の猛威なんかも、無理な開拓による砂漠化が背景にありますね。

>>5
>入植者にかつての放牧地を与え、もともと農耕に不向きな土地のため〜

漢族を入植させて耕作させるのは、元々騎馬民族が率先してやってたことです。

>>6
モンゴル人vs漢民族＝遊牧vs農耕　ではないという指摘については謝謝です。
しかし、ここでは放牧地の開拓を通事的に批判しているわけではありません。
砂漠化がおこってもなお次々と草原を開拓させていくこと、そして砂漠化の原因を
モンゴルの牧民に転嫁していることが問題だと言いたかったのです。

>>6
その説は初耳なので、もう少し具体的に教えてくれませんか。
元朝や清朝の時、騎馬民族系の人々がやらせたのでしょうか。

あ、確かに「もともと」「率先して」ってのきになりますねぇ。。
もしかしてクリルタイの常連さんかな？(^^)
期待age

>>6の話は、前近代に、封建領主クラスが小規模に展開していたものと、
人民中国時代に大規模に展開された、農耕不適地に対する開墾→砂漠化→放棄
とを意図的に混同している。

>>7-10
歴代の征服王朝（最近はもうこういう言い方はしないらしいけど）も、五胡十六国時代
の異民族国家もやってました。
中国を征服するためには牧畜の生産力や交易による経済力だけでは不足なので、蓄積の
できる農業も重視し、漢族を自分たちの本拠地に大量に連行して農耕に従事させていま
した。
「二元支配」とは、ここから始まったのです。

まあ確かに、ダライバートルさんの言うように最近の大規模な農業開発によって砂漠化
が進んだのは事実ですし、中国は大いに反省しなければなりませんが、元々これを始め
たのは騎馬民族です。
決して、

>封建領主クラスが小規模に展開していたもの

なんていうレベルではありません。
そして既に征服王朝の時代に、同様な地力低下の問題も起きていました。
しかもその目的は、中国を侵略するためのものでした。
言ってみれば、彼らの過去の所業に対する罰ですね。

２３氏、私が調べた限りでは、清朝では二元支配が行われていたのは事実のようです。
しかし、元朝の時にはそのような事実はどこを探しても見つからないのですが。
厳密に言えば、五胡十六国時代の乱立した国々は、すでに騎馬民族といえる生活をしておらず、
その多くが農業に力を入れていた国々でしょう。
また、清朝を興した満州族もとても騎馬民族といえるようなしろものではないでしょう。
ですから、元朝がわざわざ草原を潰して、農地化を促進していたなら別でしょうが、
五胡十六国や満州族が二元支配をしていても、
騎馬民族が行ったというのには、無理があるのでは。
私は、騎馬民族が、自分たちの聖地でもある草原を潰してまでも、
農地をつくろうなどということをするわけがないと思うのです。
彼らは、農業をすること自体、小馬鹿にしていたはずですから。

>>12
征服王朝の中でも、モンゴルだけは別格だったかもしれませんね。
しかし他の征服王朝は、大体漢族との境界線付近にいて農耕民とも交易してい
た部族が、より発展するために中国に侵入したものです。
ですから彼らは農耕の重要性も熟知しており、決して、

>農業をすること自体、小馬鹿にしていた

という部族ではありません。

>12,13
元朝は大都を支配していた頃はまだですが、明に敗れ北へ敗走する際に多くの
華北の農民を引き連れて言ったはずです。明の軍隊が大都に入った時には全く
のもぬけの空で、宮城内でも野良犬や狐が巣を作っていたとの記録を読んだこ
とがあります。
北元として国家が運営できていたのも農民を大量に抱えていたからと考えられ
ないでせうか。

ついでに言うと、「モンゴル」とは、本来部族の名前。
モンゴルのチンギス・ハーンが騎馬民族全体を征服したので、「モンゴル」が
民族名と地名になっただけ。
つまり現在の「モンゴル族」「モンゴル人」のほとんどは、かつてモンゴルで
なかった諸部族の末裔ということになります。
特に内モンゴルは漢族居住地（中華）と接していますので、現在の内モンゴル
自治区の遊牧民はまさしく、

>境界線付近にいて農耕民とも交易していた部族

の末裔だと言えます。
つまり、かつて漢族を大量に強制連行した奴らですね。

都合の悪いことは全部他民族のせい〜♪

>>14
元朝の北帰の時に、華北の農民を連れていこうとしたけれど、
実際は、行軍速度に農民がついていけず、そのまま放置してしまったと言う話を
どこかで読んだことがあります。
ただ、貴金属加工などをする軽工業者は、草原まで連れて帰ったということです。

氏ね

>>7の言ってることが大切な事のような．．．。
これからのために。

>>16
歪曲するな。
言ったはずだぞ、

>最近の大規模な農業開発によって砂漠化
>が進んだのは事実ですし、中国は大いに反省しなければなりませんが

とな。
別にモンゴル族に責任転嫁はしとらんよ。
しかし>>5が、

>モンゴルの牧民の責任にしたりしているけど、実際のところは
>入植者にかつての放牧地を与え、もともと農耕に不向きな土地のため

と漢族農耕民のせいにしているから、それを正したまでだ。
環境問題としては、当然中国政府の責任だが、遊牧民の放牧地の荒廃は、彼ら自身が
始めたもので、自業自得だよ。

お前こそ、モンゴル族の悪行には一切言及せず、全てを漢族のせいにしてるじゃねーか。

>>19
無論、これからは同じ過ちは犯してはならない。
環境問題は地球規模の問題だからな。
しかし>>7のように、全てを漢族に責任転嫁したって、何も始まらないよ。

でたよ、口だけ反省(笑)。

>>22
反省とは、何でもかんでも自分の責任にすることじゃないよ。
中国政府の過ちは認めてるし、同じ過ちを繰り返すべきではないが、モンゴル
族だって自業自得を反省すべきだ。

モンゴルが反省して、漢族も反省せよと言う
　　　　　　　↓
漢族は勝者だから・・・・・・
　　　　　　　↓
以下某スレ同様の無限ループ開始


言ってることは理解した。でも秋田。

>>23

スレ違いなんだが、中国史のなかで明代をどお評価する？

>>24
砂漠化の問題については、もう中国政府の非を認めてるんだから、これ以上
語ることは無いだろ？

>>25
世界史板でやってくれ。

おっとそうそう、それから、

>>24
>言ってることは理解した。でも秋田。

既に理解してることをまた蒸し返すから、飽きるんだよ。

>>28
×既に理解してることをまた蒸し返すから、飽きるんだよ。
○既に反応が想像できることを蒸し返すから、飽きるんだよ。

であれば同意する（ｗ

>>27
そんなつれないことを言わないで書いてあげれば良いじゃん。
ただでさえ中国板はネタ不足なんだから。

文明の成立には「富の集中」が不可欠なの。
で、富を集中させるには保存に適した穀物栽培が不可欠なの。
だから文明が発達した場所が農耕に不向きなんて事はあり得ないの。

乾燥地帯に文明が発達したんじゃなくて、
文明の発達で耕地が痩せて乾燥しちゃったの。
わかりますたか？(笑)。

>>30
スレ違い。
これは長江文明スレで言ってたことじゃねーか？

>>29
>そんなつれないことを言わないで書いてあげれば良いじゃん。

「最後の漢族王朝」
これだけだ。
これ以上深く議論したいなら、世界史板でやる方がいい。
中国板だと、ろくに歴史を知らずに、ただ中国が嫌いな奴らの罵倒や揚げ足
取りが繁殖するからな。

>>32

了解！

で、結局この砂漠化って今どうなってるの？
今も新たに入植させてるの？

>>20
正確に言えば、放牧地の荒廃・砂漠化について、毛の市場価値の高い
一方で草を根こそぎ食べてしまうカシミアを、モンゴルの牧民が過剰に放牧して
いる点が、主な原因の一つとされています。
極端な論では、内モンゴルのカシミアの輸入大国が日本である点から、日本が
批判されたりもしていて、日本の援助による緑化運動も行われています。

しかしながら、カシミアが実際に草を根こそぎたべるかどうかはかなり疑わしく、
虚偽であると語る牧民出身者の話も聞きます。

>>34
入植・開墾自体は現在も進行中です。
また、漢方薬の原料として草の根が大量に採取され、植生可能な土壌が
もともと薄い内モンゴルの土地で深刻な土壌流出がおこっているという
話も聞きます。

あら、誤爆？ｵﾎﾎﾎﾎﾎ

>>11
　なんだかなぁ。
　二十三氏、現政権による大破壊を必死に矮小化しようとしているね。

　>決して、
　 > 　>封建領主クラスが小規模に展開していたもの
　>なんていうレベルではありません。

　※草原民族の支配者自身が2000年かけて開墾した面積
と、
　※20世紀初頭の「清末新政」以降、農耕民族出身の科挙官僚が漢人をつ
　　かって、あるいは民国と人民政府の歴代政権が漢人に開墾させて、荒
　　廃させた面積

を比較すれば、一目瞭然。

　>まあ確かに、ダライバートルさんの言うように最近の大規模な農業開発に
　>よって砂漠化が進んだのは事実ですし、
そのとおり。

　　>中国は大いに反省しなければなりませんが、
大いに反省してください。

　　>元々これを始めたのは騎馬民族です。
しかし現在進行形で、大々的に草原を耕地を経て砂漠に変換しているのは、現政権です。

　>決して、
　 > 　>封建領主クラスが小規模に展開していたもの
　>なんていうレベルではありません。

いいえ。
面積比で対照すれば一目瞭然。

ではでは、引き続き話題提供を。
昨年１０月だか１１月に、内モンゴルの若手詩人が逮捕されました。
「ハラホリンに帰りたい」という題の詩を発表したのが原因で、現在は
自宅軟禁の状態にあります。
詩の内容自体は、自然や牧畜を中心とした叙景詩なのですが、どうやら
「すべてのモンゴル人の故郷」という一行（たったの１行）が理由のようです。

　　＞＞元々これを始めたのは騎馬民族です。
＞しかし現在進行形で、大々的に草原を耕地を経て砂漠に変換しているのは、現政権です。

大昔始めたときは、砂漠化なんて概念無かったしねぇ。
今はわかってやってるんでしょう。

>>39
わかってるからこそ、対策を考えてるんだよ。
大体、現政権だって、開墾を始めた時には、砂漠化なんて概念無かったし。

>>38
ソースを希望します。
「嘘つけ！」と言ってるのではなく、マジメに考えたいのでお願いします。

>>37
判ってないね。
元々彼らが始めたことと同じことをやった結果なんだから、彼らの自業自得だ。
無論、環境問題としては現政府に責任がある。
しかし君は、全て漢族に責任転嫁してるね。

彼らモンゴル族の現在の状況に関する限りは、彼ら自信の責任だよ。

>>二十三さん
了解しました。少々おまちください。
追伸：いつもいいご指摘レスありがとう

>>38
追加情報。現在のところ、そのＭＬから流れた内容を掲載しているＨＰが
日本では二件、海外サイトでは二件ヒット（モンゴル語）しています。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/1197/noho_02/noho_03.html
ttp://homepage1.nifty.com/wamoujisho/harahorin.htm
ttp://groups.yahoo.com/group/tsahim_urtuu/message/7164
ttp://groups.yahoo.com/group/tsahim_urtuu/message/7163

より正確な情報は、また後ほど報告できればと思います。
なお、翻訳者の名前はここでのコピペでは一応差し控えることにします。

----------
"Harhorumd ochiyo"　　Sayahan Ulziitogtoh

「ハラ・ホリンへ行きたい」　ウルジートグトフ:作

果てしなく草原を恋しがって行きたい
全てのモンゴルを懐かしんで行きたい
聖主チンギスの黒きスルデに
牧民の息子として祈りを捧げに行きたい

ハラ・ホリンへ行きたい
清らかなトーラ河を見に行きたい
ハルハ河に思いを馳せて行きたい
乱戦に巻き込まれ離れ離れになった
肉親たちと会いに行きたい

（続く）

読みにくいので詩の冒頭から表示されるようやり直しします（＞＜）失礼。

Harhorumd ochiyo"　　Sayahan Ulziitogtoh
「ハラ・ホリンへ行きたい」　ウルジートグトフ:作

果てしなく草原を恋しがって行きたい
全てのモンゴルを懐かしんで行きたい
聖主チンギスの黒きスルデに
牧民の息子として祈りを捧げに行きたい

ハラ・ホリンへ行きたい
清らかなトーラ河を見に行きたい
ハルハ河に思いを馳せて行きたい
乱戦に巻き込まれ離れ離れになった
肉親たちと会いに行きたい

ハラ・ホリンへ行きたい
自然の美しさに溶けたい
ボルハン岳の土を嗅ぎたい
聖主の御霊に祈りを捧げたい
幸福宿る御魂（みたま）を慰めたい

ハラ・ホリンへ行きたい
和やかなモンゴルへ行きたい
天気雨に浸りたい
月夜にキスされたい
素敵な美女に視線を泳がせたい

ハラ・ホリンへ行きたい
アルタイ山脈を登れば
駿馬の土煙りが観える
鞍を背負って行こうか
我が神馬に跨ろうか

ハラ・ホリンへ行きたい
全てのモンゴルの黄金の都
別れるなかれの永久の聖火
せめて一目でも留めたいと

ハラ・ホリンへ行きたい
愛の願望を抱き
ハラ・ホリンへ行きたい
心に刻まれた黒き都
絵より麗しき素敵な故郷
いつも夢によみがえってくる
真のモンゴルの民が住む世界

聖なるハラ・ホリンへ行こう

2001年1月３日
雪害に見舞われた真冬の
アルガルが燃え盛る火のそばにて

ハラ・ホリン：「黒き都」の意味。古代モンゴルの文化、商業が栄えていた都市。
今は遺跡しか残っていない。
黒きスレデ：モンゴル帝国時代の軍旗。民族の精神のシンボルとして祭られている。
アルガル：遊牧民の燃料である、乾燥した牛糞のこと。

----------
----------
以上が全文です。モンゴル語の原文は省略します。
現在のハラホリンの映像は、先日ＮＨＫの深夜番組で放映されてましたが、
青々とした草原の海の中に黒々とした遺跡が優しくたたずみ、
雲のような羊たちが草をはんでいる。そんな光景でした。

>>44-50
どうもありがとう。
で、逮捕・自宅軟禁の詳細なニュースは？
そっちを知りたかったんですけど。

>>40
＞わかってるからこそ、対策を考えてるんだよ。

でも、入植を続けてる？

二十三氏って、「論客」かとおもってたけど、
「論理」もなにもなく、脊髄反射的にレスかえしてるけだなぁ。

以下の二十三氏の文章は、私の

二十世紀初頭までの二〇〇〇年間に、草原民族が自分たちの手で草原を開墾した面積は、二十世紀にはいってから、歴代「中国中央政府」が漢人の手を使って開墾し、砂漠化させた面積とくらべてごくわずかである、

という事実の指摘に対し、反論したつもりのものであるらしい。

>>42　
>元々彼らが始めたことと同じことをやった結果なんだから、彼らの自業自得だ。

二十三氏にとっては、
　※清末新政以降、漢人の科挙官僚が漢人農民をつかって開墾・砂漠化させた部分
　※民国・人民政府の歴代政権が漢人農民をつかって開墾・砂漠化させた部分

についての砂漠化の責任も、モンゴル人の自業自得になる、といっています。

>無論、環境問題としては現政府に責任がある。

いま、内蒙古・青海・新疆のモンゴル人の草原を統治・支配・管理しているのは「現政府」だからね。当然の認識である。

>しかし君は、全て漢族に責任転嫁してるね。

いいや。全てではないね。私が「漢族に責任」を問う部分は、
　※清末新政以降、漢人の科挙官僚が漢人農民をつかって開墾・砂漠化させた部分
　※民国・人民政府の歴代政権が漢人農民をつかって開墾・砂漠化させた部分
についてだけ。草原民族自身の手で開墾した部分まで「転嫁」してないね。

他人の主張を勝手にでっちあげないこと。

￥原文再読。

>彼らモンゴル族の現在の状況に関する限りは、彼ら自信の責任だよ。

「中国中央政府」が主宰する漢人による無謀な開墾（=砂漠化）を阻止できないのは、内蒙古のモンゴル族の責任だそうです。

>>43
いまでも大々的に開墾・入植政策を展開しています。

おまいら、マネーの虎を見なさい。
モンゴルでタクシー業をやりたいっつーﾔｼが出ていますよ。
日本人です。

ここで「反省」とか能書き垂れてるﾔｼ！
モンゴルで雇用の一つも生み出して見ろ！

まっ、日本のＯＤＡを「政治的勝利」なんてヌカしているアホゥには無理だろがな。

>>52
その件については、近日中に資料を入手次第、書き込みますのでお待ちを。
ただ、新聞記事には小さくしか掲載されず、また内モンゴルの文学・出版界も
当局の圧力をおそれ、早急に沈黙してしまったという話です。
日本でも、モンゴル関係者のメーリングリストに掲載するのがやっとのことで、
これ以上はできないといった現状ですね。

>>58
「政治的勝利」とぬかしたのはmmではありませんが、コメントまでに。
内モンゴルの砂漠化防止や生活改善には、日本の資金援助や学術調査、
プロジェクトの立案・実行などでそれなりに成果をあげています。
内モンゴルの留学生たちはそのことをよく知っているので、彼らは
日本人に極めて好意的ですね。
ただ、「政治的勝利」という言説が、いったい何を意味するのでしょうか…？

>ただ、「政治的勝利」という言説が、いったい何を意味するのでしょうか…？
23氏のお得意の台詞です。

>>60
れすありがとうございます。
ただ、二十三さんが「政治的勝利」について語ってるスレは未確認なので、それには
コメントはここでは避けますね。

ともかくもmmが話題にしたいのは、独立運動など直接的に政治的な活動ではなく、
こうした文学活動に対する取締りも、非常に厳しいレベルで行なわれているという
現状ですね。

>>55
>二十三氏にとっては、
>　※清末新政以降、漢人の科挙官僚が漢人農民をつかって開墾・砂漠化させた部分

違う。
俺が言ってるのは、五胡、契丹、女真（金）など、歴代の騎馬民族王朝がやってたこと。

中国政府は、あくまでも食糧増産のために彼らと同じことをやったに過ぎん。
始めたのは彼らであって、中国政府は何も知らずに同じことをやって失敗しただけ。
彼らの苦境については、彼らの自業自得だよ。

だが君は、始めた者の責任まで、引き継いだ者に転嫁してるね。

それと、
>　※清末新政以降、漢人の科挙官僚が漢人農民をつかって開墾・砂漠化させた部分

漢人の科挙官僚たちだけで決定はできん。
その上にいる満州人支配者たちも許可したよ。

>>58
このスレの主題は「内モンゴル」であって、外モンゴルじゃないんだがな。
内モンゴルで雇用を生み出してもいいのか？
今の遊牧民の生活は破壊されるぞ？

>>60
このスレでは、まだ言ってないよ。
デッチ上げんな。

>>59
>その件については、近日中に資料を入手次第、書き込みますのでお待ちを。

気長にお待ちします。

>その上にいる満州人支配者たちも許可したよ。
あれ？
「満族支配者は漢化していたから清は中華の正統であるである」
とか言っていなかった？
スレによって見解を変えるの？

内モンゴルの砂漠化について、一般向のWEB情報には以下のものがありますね。

●人民日報海外版
ttp://j.people.com.cn/2000/05/15/newfiles/a1010.html

●内モンゴル沙漠化防止植林の会（民間団体）
ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/sergelen/yan_genkou.html

やはり、内モンゴルの砂漠化の原因いついては、中国政府側が過放牧を強調し、
一方でモンゴル人の側は大規模な入植・開墾を主張するという対立関係が見れます。
二十三さんとダライバートルさんの議論で考えたのは、開墾・農耕・砂漠化の問題を、
安易に民族対立の図式にのせて語るのは危険性が大きいということでしょうか。

しかし気になるのは、やはり砂漠化の原因についての政府の見解に見られる偏りですね。

時に、二十三さんの、現在の砂漠化はモンゴル族の自業自得だという言説だけは、
少々冷静になってほしいものです。
なぜレスの末尾は、必ずといっていいほどその言葉で締めるのでしょうか…？

彼らが大戦後の大量入植期から現在に至る中国において、大量入植や草原の開拓
などの政策に反対したりすることが、可能であったのなら、話は別なのですが。

>なぜレスの末尾は、必ずといっていいほどその言葉で締めるのでしょうか…？
そんなのはプロパガンダの初歩の初歩ではありませんか(笑)。

>>67
>「満族支配者は漢化していたから清は中華の正統であるである」
>とか言っていなかった？

残念でした。
その満族支配者たちも、自身の選択で漢族化した騎馬民族です。
モンゴル族だってその満族たちに協力して中国を侵略したしね。

>>69
>なぜレスの末尾は、必ずといっていいほどその言葉で締めるのでしょうか…？

どうもスミマセン、mmさん。
私も砂漠化の問題についてはマジメに考えていますし、解決方法を模索しても
います。
しかしこのスレに来るアホどもは環境問題として捉えることも、解決方法を模
索することもせず、ただモンゴル族の困窮を全て漢族に責任転嫁してるだけな
ので、これでは進展が望めそうも無いので叱ってやってたのです。

私の認識では、「始めた者の責任」だってあるのです。
しかし「現在行っている者の責任」を追及するあまり、「始めた者の責任」ま
で漢族に転嫁するのが許せないのですよ。

>>70
>そんなのはプロパガンダの初歩の初歩ではありませんか(笑)。

お前ら自身が、それを実践してるからな（ｗ

大規模な入植、開拓、砂漠化という悪循環を起こしている政策の批判という点では、
皆の意見は一致しているようですね(^^)
にしても、政府の見解ではなぜ入植政策の誤りを軌道修正するとは明言せずに、
過放牧ばかりを強調するのかが、すごくアンバランスだと考えます。
この点はどうでしょうかねぇ。。

自分でsageちゃった…（＞＜）
age.

中国人が自らの過ちを認めると思いますか？>>74

＞ただモンゴル族の困窮を全て漢族に責任転嫁してるだけな
＞ので、これでは進展が望めそうも無いので叱ってやってたのです。

私が「論じている」のは「草原の砂漠化」。
「草原の開墾」ではないよ。
草原地帯のうち、水利・土壌の条件が良好で農地として維持できる部分に対す
る開墾については、問題とするにあたらない。

二十三氏の発言が非論理的で支離滅裂なのは、「叱」ってるからなのね。

「議論」なら、きちんとデータを提示なさいよ。

私の指摘は下記の如し。

*********
二十世紀初頭までの二〇〇〇年間に、草原民族が自分たちの手で草原を開墾した面積は、二十世紀にはいってから、歴代「中国中央政府」が漢人の手を使って開墾し、砂漠化させた面積とくらべてごくわずかである、
*********

>>62
　> 違う。
　> 俺が言ってるのは、五胡、契丹、女真（金）など、歴代の騎馬民族王朝がやってたこと。

「騎馬民族王朝がやっ」た開墾は、
　「草原地帯のうち、水利・土壌の条件が良好な部分」の一部の農地化。
　環境の厳しい部分は無論、農地化可能な部分も、多くを草原として維持した。

　> 中国政府は、あくまでも食糧増産のために彼らと同じことをやったに過ぎん。

農地として維持できない環境にある草原に鍬をいれて、砂漠化させることは、
　「彼らと同じこと」
などでは、まったくない。

　> 始めたのは彼らであって、
ちがいます。

　> 中国政府は何も知らずに同じことをやって失敗しただけ。
「一部開墾・圧倒的大部分を草原として維持」と、「大規模な砂漠化」は、「同じ事」では、全くない。

　>彼らの苦境については、彼らの自業自得だよ。
「中国中央政府」が主宰する漢人による無謀な開墾（=砂漠化）を阻止できないのは、内蒙古のモンゴル族の責任だそうです。

そういえば、「内モンゴル人による内モンゴル」を追求したデムチュクドンロプは、「中央政府」に対抗するのに日本と組んだことが、「罪」とされて「罰」されましたね。

　>だが君は、始めた者の責任まで、引き継いだ者に転嫁してるね。

「耕地化に不適な地域に大規模に鍬をいれて砂漠化させる」ことは、彼らが「始めた」ことではない。

「一部開墾・圧倒的大部分を草原として維持」は「引き継がれ」ていない。

>>63 ：二十三
　> それと、
　> >　※清末新政以降、漢人の科挙官僚が漢人農民をつかって開墾・砂漠化させた部分
　> 漢人の科挙官僚たちだけで決定はできん。
　> その上にいる満州人支配者たちも許可したよ。

二十三氏は「清末新政」に冥いようなので解説しておきます。
清朝は、発足より十九世紀末までは、清帝への臣従という一点で 中国・モンゴル・チベット等の諸国が結びつく、という体制であり、支配下に組み込まれた諸国では、別個に制定された国制・風俗・習慣が維持されていました。

「清末新政」は、上記の諸国に共通の制度を施行して、政治・経済・軍事的に均質な一つの国民国家に作り替えようというもので、具体的には、中国に対して敷かれていた制度を、満州・モンゴル・チベット・東トルキスタン等に全面展開する形で推進されました。

「清末新政」以降の「満州人支配者たち」は、もはや「遊牧騎馬民族」とはいえない。

勉強になるなぁ。。。
そうそう、検索をかけてみると、20世紀前半の満州国文献の調査を含めて
内モンゴルの砂漠化を取り上げた発表が、今年五月のフォーラムであった
みたいです。ソースはここ。

ttp://www.aisf.or.jp/sgra/news.shtml

なにやらすごく面白そうな内容ですので、参考までに。

ダライバートルさんの意見に同意です。
中共が内モンゴルで行った開墾政策と、五胡十六国などが行った農地化政策とを
同じ物だとするのは、かなり無理があると言わざるを得ませんね。
確かに中共が行った開墾政策の中には、水利がいい土地で見事に農地化した例を
実際にも目撃していますが、
一方でむやみやたらと内モンゴルに漢族を送り込んで、食糧増産を試みた時期があるのも確かです。
文革時の下放で、大量の漢族が内モンゴルに入植し、
あげく大失敗に終わったのは、二三氏もよくご存じだと思います。
毛沢東が生きている間は、大躍進運動もそうですが、むちゃくちゃな経済政策や農業対策が多すぎましたから。

今日の砂漠化に対して、中共政府の腰の重いのもすごく気になりますね。
日本人が内モンゴルでの砂漠化に注目して、緑化運動を推進していますが、
すでに１０年以上経過しているのに、相変わらず本腰を入れようとしていないように思えます。
北京周辺の砂漠化も進行しているのに。
中国のマスコミは最近、かなり問題にしていますがね。

>「中国中央政府」が主宰する漢人による無謀な開墾（=砂漠化）を阻止できないのは、内蒙古のモンゴル族の責任だそうです。
23のコレまでの見解からすると、
「ならば、闘え！」
「闘って敗北したなら勝者に従え！」
というレスが返ってくる事でしょう。

>>77-83
全部、意地悪く曲解してるね。
砂漠化については、俺は何度も中国政府の責任だと認めている。
そして対策を模索すべきだと言ってるよ。
ただ、モンゴル族の困窮化は、彼らの自業自得だ。
それでも中国政府は、彼らへの救済も行ってるよ。

内モンゴルの砂漠化について議論するなら、対策の模索を中心とすべきだろ。
漢族への責任転嫁で、全て解決すると思うか？砂漠化はストップするか？

尚、ここにも荒しが来るかもしれないので、これで一旦去ります。

まぁまぁ二十三さん落ち着いて(^^;

皆、中国政府の責任とは言ってても、漢族の責任とは言ってませんので。
漢族の大量入植あある反面、政府の主導でしぶしぶ農耕を行なっている
モンゴル人もまた多いのが実情ですから。

ただ気になるのは、「中国政府は少数民族を保護・救済している」という
言説を、巷でよく耳にすることです。
「少数民族の伝統文化」とかなら何とか理解できるのですが、
同じ人民の人民であるはずの彼らを、こういう時だけ「保護」「救済」と
高みに立って言うセンスは、mmはどうも好きになれません。

荒らしなんか気にせず、どんどん議論・雑談・情報交換を楽しみましょう^^

>ただ、モンゴル族の困窮化は、彼らの自業自得だ。
ネイティブアメリカンを屑にしたアメリカ人みたいな物言いだねぇ。

　> 砂漠化については、俺は何度も中国政府の責任だと認めている。
当然の認識。
　> そして対策を模索すべきだと言ってるよ。
結構なことです。

　> ただ、モンゴル族の困窮化は、彼らの自業自得だ。
この種の持論に固執している点が、二十三氏のデンパなところ。

いくら事実を提示しても、「全部、意地悪く曲解してるね」というだけで、なおもこのデ
ンパな「モンゴル族の自業自得」論を繰り返している。

事実
**********
モンゴル高原の草原をモンゴル人自身が統治管理していた十九世紀末までは、
水利・土壌・気候的に耕地として維持できる環境にある部分の一部が開墾され
ただけで、環境の厳しい部分は無論、農地化可能な部分も、草原の大部分が草
原のまま維持されていた。

二十世紀初頭の「清末新政」以降、「遊牧」を「農耕」と比べて非効率的な土
地利用と位置づけるメンタリティーを保有し、モンゴルの草原の環境に最も適
した再生産可能 な土地の利用形態として認識できない歴代の「中国中央政府」
により、耕地として維持できない厳しい環境にある草原が大規模に開墾され、
その結果として砂漠化が大規模に進行した。
*******************、

　> それでも中国政府は、彼らへの救済も行ってるよ。
中国政府は「内蒙古」を「自国の不可分の一部分」と自称し、内蒙古と同地の
モンゴル人に対し全面的な統治 権・管理権を行使している以上、あたりまえの
ことである。

　> 内モンゴルの砂漠化について議論するなら、対策の模索を中心とすべきだろ。
いまのところこのスレで、「内モンゴルの砂漠化」に対して、きちんとした
「対策の模索」を提示した論者はいないが、そのような議論は大変に興味深
い。

　> 漢族への責任転嫁で、全て解決すると思うか？砂漠化はストップするか？
真の責任の所在から目を背け、「モンゴル族の困窮化は、彼らの自業自得だ」
というデンパな主張に対し、事実を提示しているのみ。

　> 尚、ここにも荒しが来るかもしれないので、これで一旦去ります。
事実から目を背けず、建設的な議論に参加することを期待する。

>>89

＞　> 内モンゴルの砂漠化について議論するなら、対策の模索を中心とすべきだろ。
＞いまのところこのスレで、「内モンゴルの砂漠化」に対して、きちんとした
＞「対策の模索」を提示した論者はいないが、そのような議論は大変に興味深
＞い。

あ、ダライバートルさん、それいいですねえ！
現在までの中国政府の沙漠化対策、一度概観してみるのも！

一度砂漠化してしまった草原は、そう容易には草原に戻らないと言う文章を読んだことがあります。
たとえば、今盛んに行われている植林運動も、砂漠化をこれ以上進めないようにする予防処置であって
砂漠化してしまった土地を草原に戻すと言うところまで行っていないのが現状のようです。
しかも、複雑なのは、漢族の大量入植と農地化の失敗で、
漢族そのものが、内モンゴルで貧困にあえぐと言う状況を作り出してしまったようです。
中共政府は、砂防林を作り、砂漠化をストップさせる一方で、
水利を良くして換金作物、主にトウモロコシなどを作らせようとしているのではないでしょうか。
実際にモンゴル族が定住化して、羊を育てる傍ら、換金作物としてのトウモロコシを
作っていると言う記事を読んだことがあります。

また来てみました。
すぐ去ります。

>>85
>荒らしなんか気にせず、どんどん議論・雑談・情報交換を楽しみましょう^^

長江文明スレのザマをご存知ですか？
このスレにまで、同じアホの出現を誘発したくないので、あなたがただけで建設的に
議論してください。

ちなみに私は普段は世界史板にいますが、中国史関連スレ探したってムダですよん。

と、ナニを言われているのか気になって仕方ない小心者の23氏であった。

で、二十三は、草原の砂漠化が「モンゴル族の自業自得」だという妄説を、
撤回しないのか？？

内モンゴルの砂漠化とその対策について書かれた資料は、ＷＥＢ上では
97年に発表された奈曼旗での調査報告が、資料価値が高いでしょう。一読あれ。
http://www2.odn.ne.jp/~aab27900/desert/H10report/summarized.pdf

また、人民日報で報じられた中国政府の砂漠化対策の記事は、主なものとして
以下の記事が日本語で確認できます。

朱鎔基総理、砂漠化対策の重要性を強調 2000.05.15
http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/05/15/newfiles/a1010.html

中国、砂漠化防止・整備計画を確定 2000.05.16
http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/05/16/newfiles/a1210.html

内蒙古：北京・天津生態安全防御線を構築 2000年12月05日
http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/12/05/jp20001205_102.html

黄砂の抑制に各国からの環境協力が拡大 2002年04月25日
http://www.peopledaily.co.jp/j/2002/04/25/jp20020425_16556.html

内モンゴールは中国語か？モンゴール語はどうなった？

>>96
ここは中国板なので、中国の内モンゴル自治区を中心に
話題を展開しております。
今更な話ですが、中国ではモンゴル国のことを「外モンゴル」と呼び、
台湾は昨年になって、「モンゴル国は中華民国の領内ではない」という
公式見解の発表がなされましたね。（笑）

>>95
でmmが提示した資料を見て気になるのは
�@日本の調査では、砂漠化進行中も入植・開墾が進行中であると指摘しているが、
　中国側の発表では、森林や草原の乱伐とあっても入植・開墾の文字が見られない。
�A各プロジェクトを決定した2000年の記事が多い反面、以降の記事がほとんどない。
　よって進行状況が不明である。

　の２点ですね。

>>91
灌漑による商品作物の栽培ですか…。砂漠化に拍車をかけかねないので、その辺、
農学、地質学、環境学の視点で検討がなされたか否かが心配ですね。

今の砂漠化防止策に加えるとすれば、入植や農耕の制限なのかね？
他にはないの？

100

韓国が中国の吉林省を韓国領土だと電波をとばしております。

【吉林省あたりに朝鮮国の亡命政権を作るべし】
http://www.google.co.jp/search?q=cache:pSoECKB-4HEC:www.f5.dion.ne.jp/~t-izumi/+%E5%90%89%E6%9E%97%E7%9C%81+%E9%9F%93%E5%9B%BD&hl=ja&ie=UTF-8

>>101
ここは一応内モンゴルスレなので(^^;ソース自体は読ませてもらいました。
>>99
農耕に不向きな土地への入植・開墾の禁止というのは必要ですね。
多くの土地が国有であり、入植計画と環境調査が連動していないことが問題なの
ではないでしょうか。

一度砂漠化した土地を回復させるのには、どうしても境界線からの環境保護・緑化
からスタートする以外は、現在のところないみたいですね。

う〜ん(^^;
話題をほかにかえましょうか？
>>44-51　で取り上げた詩人逮捕の件とか、
みなさんはどう見て取ります？

話題提供を続けますね。
内モンゴルで家畜の過剰放牧が問題になっているけど、実際は牧民所有の家畜でなく
漢人経営の銀行や企業が不法に家畜を所持し、近郊で大量に飼育している現状が、
砂漠化の要因であるにも関わらず当局が黙認しているのが重要だそうです。

見た目はモンゴル人が放牧しているため、海外の調査者からは誤解されやすい。
当局黙認のため、それを告発することもかなわない。
そう悔しがっておりました。

>>104
なーるほど。いい情報だなぁ。

だいたい内モンゴルの人口は2千数百万人いて、その中でモンゴル人は200万人くらいしかいないのに、どうして近年の環境破壊がモンゴル人のせいになるの？
明らかに漢族どもが大量に流入して勝手なことしてるからでしょう？
満州族の運命をみればいまの内モンゴルの現状だってわかるじゃない

＞満州族の運命をみればいまの内モンゴルの現状だってわかるじゃない

満州族は、自業自得。
自分たちから漢族に同化したんだから。

あぼーん

そうそう、
漢族に同化したら/されたら、どれだけ酷いことになるか
の証左

あぼーん

あぼーん

あぼーん

荒らしはやめてよ。
>>106
>明らかに漢族どもが大量に流入して勝手なことしてるからでしょう？
勝手なことで言えば、ひとつ笑い話を聞いたことがあります。
数年前に口蹄疫（こうていえき）の感染により羊が数千頭も大量死し、
モンゴル人の牧民が病死した羊を一箇所に集めて処分の用意をしていたとことろ、
その日の晩、漢人の業者トラックが十数台やってきて、一晩で持ち去ったそうです。
口蹄疫が人間には感染しないとは言え、漢人のたくましさには驚いたよと、
そのモンゴル人が大笑いしていました。

内モンゴル・・・実は鉄道ファンには人気の場所です。
今でも現役の蒸気機関車が活躍しており、厳寒期には世界中から大量の
鉄道ファンが押し寄せます。集通鉄路といって最近出来たのですが、日本で言うと
第三セクターみたいな路線です。中国国鉄から格安の値段で
蒸気機関車を買い取って運転しています。

砂漠化は確かに、私ら鉄道ヲタにも実感できます。
カメラを持っていっても、
砂が混入して必ず故障してオーバーホールに毎年
出してます。話題それてスマソ。

内モンゴルスレッド発見！！
夏休みに旅行で行ってきたよー。
すごいねー草原。
皆さん砂漠化について語ってらっしゃいますが、実際に行ったよーって
感想かくひといないの？

>>114-115
鉄道、草原。いいなぁ。。
モンゴル国のウランバートル→チョエル間の写真ですが、こんな感じかな？
http://www.asahi-net.or.jp/~pw2t-mnwk/Album/Mongol/Train2_LL.jpg

話題はなんでもＯＫ。体験談とかどんどん聞きたいです。合言葉は
Hiibel Bu Ai　フィーベル　ブー　エー
Aibal Bu Hi　エーベル　ブー　フィー
（するなら恐れるな　恐れるならするな）　

中国からの独立運動は、
ウイグルやチベットに比べて
大衆的基盤は随分、薄いのかな？
後背地に独立国があるのは有利な条件のはずだが。
やはり自治区内で完全な少数派に転落して久しいのが、
ネックとなっているのかな。

独立うんうんの話は、確かにウイグル人やチベット人に比べて余り聞く事は
少ないですよね。
むしろ、内モンゴルが「外モンゴル」に併合される危惧を抱く漢民族の意見
の方を多く聞くような気がします。

>>117
モンゴル人て、ウイグル人よりははるかに穏やかな感じなんだが。
ブチキレて怒ってるモンゴル人て、見たことねえぞ？
本当にあいつらの先祖が、世界史上最大の帝国を築いたのかと思うと、謎だ。。

あぼーん

ぶち切れる奴は戦場においては敵にとって絶好のカモ。
むしろどんな状況でも泰然自若として戦う者こそ真の兵。
あの悠然ぶりがむしろ大帝国を築いた原動力だと思う。

>>119
ウイグル人は喧嘩早く、酒場や宴会では必ずといって良いほど男同士で殴り合いが
起きる、というのは聞いた事があります。でも、だからと言って「穏やかでない」
のかは知りません。
同じモンゴル人でも、モンゴル国と内モンゴルではメンタリティの相違が大きいと
聞いた事はありますが。

モンゴル人が穏やかになったのはラマ教に帰依し出してからでしょ？
テムジンがモンゴル高原統一するまでの部族抗争はえげつない裏切りの連続やし
その後の金やホルムズなどへの遠征も凄惨な皆殺し作戦の連続やったみたいやし
とくにバーミヤン攻略の時は猫一匹すら残らず殺し尽くしたって話やし
戦わず降伏した都市もすべて略奪しつくして住民はみな奴隷にしたらしいよ
自分はやっぱり彼らの当時としてはずば抜けた機動力と去勢馬による騎兵の集団運用と蒙古人の卓越した馬術と身体能力によるところが大きいと思う

軍事的な遠征で残酷でなかった国が、一体どこにあると言うんだ？
部族抗争にしても、また然り。
モンゴル人が「穏やか」とは思わないがな。
それとだ。「ラマ教」って呼称はどうかと思うぞ？

>>124
別に侵略や謀略を否定してるわけではない
モンゴル人自体がそもそも韓国人や中国人の「反日感情」みたいな極端な被害妄想と無縁みたいだし
モンゴルの方が大義名分をかかげておいてやることは卑劣な他の国々よりずっと潔いくらいだと思ってる
例えば、同時期のヨーロッパとかは戦争も身代金目的の場合が多く
傭兵部隊などは敵と戦うよりも周辺住民を略奪するのに夢中で統率力が低かったらしいし
当時のモンゴル族の士気の高さと戦闘能力の高さは他の民族を圧倒してたし、オゴダイ・ハーンが死ななければ、恐らく西ヨーロッパも征服されてただろう
ただ当時のモンゴル人に比べていまのモンゴル人の方が穏やかなイメージがあるのにラマ教（仏教）が関係あるって聞いたことがあると思ったのさ
元が滅亡したのは財政を無視してラマ教寺院に多大な寄進をして民衆の恨みを買ったのが原因の一つにあげられてたし（教科書だけど）
モンゴル人自身から（本当かどうかは知らないけど）清朝時代にモンゴル族を恐れた満州族がモンゴル族がラマ教に帰依して出家することを奨励してそのため人口増加が抑制され
そのためにモンゴルは衰退したと指摘してたの聞いたし
かつての「草原の覇者」と現在のモンゴル族の間にラマ教が影響してると自分で思ってるだけ
違うのならどこが違うのか教えてください
自分自身モンゴルに非常に興味があるから…

中央アジア史を軍事面から研究してる先生の持論では、騎馬民族の軍事的衰退は、
何より戦争における鉄砲の導入が、馬と弓の力を減少させた事に直結してるとか。
実の所、ｍｍも元朝から近代にかけての知識は乏しいのですが、よく言われる
皆殺しの残虐性についての記述は、どちらの側によるものなのでしょうね。
チベット仏教寺院への多額な寄進による民衆の…というのも、多くが社会主義革命
以後の言説だけに、微妙なところ。。
追伸、「ラマ教」は高僧（ラマ）を敬うという意味の俗称で、蔑称としての意味合
いが強く、便宜上「チベット仏教」という呼称の方が現在では一般的です。

また自分でsageちゃった（＞＜）とほほ。

フン族の侵入もモンゴルの遠征もだいたい同じ内容だから特に悪意があるようには思えなかったけど
なるほど昔トラウマになるほどモンゴル人に虐待されたロシア人が流した言説もあるかもですねっ
「自らを悪魔の使い（タタール）を自称し」とかいうのはヨーロッパ側の記述だったと思うけど
ただ「寺院への寄進」は中国みたいな中央集権国家を運営するノウハウがなさそうだからそんなこともあったのかなと信じてた
（元は色目人を登用してたみたいだし）
日本では善意で使ってても何でもかんでも差別用語になってしまうから大変ですよねっ＾＾；
中国人は朝鮮族のこと「鮮族人」とか呼んでて、韓国人には「朝鮮」って言葉使えないし、ややこしい
そのくせ韓国人は平気で日本人を「ウェノム」「イルボンケセッキ」「チョッパリ」て言いたい放題
まさかモンゴル語には日本人への蔑称とかあったりしますっ？

ラマ教→蔑称　ということは
逆にいえば高僧を敬ってる仏教徒を中国人が馬鹿にしてるってこと？
そしたら同じ仏教国の日本人として腹立つわ（怒）
お坊さん敬って何が悪いんじゃ!!
…確かに中国にはお坊さんを馬鹿にしたジョークとか多いですよねっ
っていうか自分も紅衛兵や共産主義者を「基地害」だと思ってるからお互い様かもやけど…

チベット仏教／ラマ教の呼称については、以下のサイトがわかりやすかったです。
http://www.cnet-ta.ne.jp/p/pddlib/japanese/chitsu.htm
チベット亡命政権の立場からも、「ラマ教」という名称には難色を示しています。
ただ、どこら辺が蔑称なのかは不明なので、今度調べてみます。

「元朝秘史」の概要を見ると、確かに謀殺や皆殺しと言った記述があり、それ故
「秘史」であると解釈する人もいるみたいですね。しかしより強調されるのは、
やはり「侵略された立場」の記述と考えるのが妥当とｍｍは思います。

ロシア人も、現在の中央アジア史研究の立場からはその意味の危うさから用いら
れなくなった「タタールのくびき」を、決して外せない歴史認識にしています。
モンゴルとはあくまで間接的ではありますが。

しかしモンゴルにも活仏はいるし、信者もチベット人だけじゃないから
チベット人以外の信者を「チベット仏教」信者っていうのも奇妙な話だ

テムジンの義兄弟同然のジャムカや後ろ盾だってトオリル・ハンに裏切られたり殺しあったり、日本の戦国時代も同じだけど、確かに現在のモンゴル人や日本人からはイメージが湧きにくいよねっ
あくまで庶民と支配者は違うのかもしれないですが…
ロシアはともかくとしてホラズムのサマルカンドやバーミヤン、アラビアンナイトの都だったバグダードもすべてモンゴル軍の侵攻で灰燼に帰してて、その記述にはかなりの誇張(何十万人殺したとか何十メートルの生首の山を3つつくったとか)があるにせよ
「工匠数百人を除き残った市民を全て殺害」とか「あまりの死臭に耐えかねてモンゴル軍自身が一時バグダートを放棄」とか
当時のイスラムやヨーロッパ世界の人間の常識を超える凄惨さだったみたいなのは確かみたいだよ
それからモンゴル人は中国人の人口の多さに辟易として数千万人を抹殺して華北を放牧地にする計画を建てたけど、その計画を聞いてびっくりした耶律楚材が中国の農民から租税を取った方が放牧より収益があがると献策したために殺されずにすんだって話は本当ですか？

>>131
当時からそんなに漢民族（？）がうじゃうじゃいたのでしょうかね？(^^;
だとしたらすごい話です。出典が何かわかるといいなぁ。
ただ、昔から、遊牧民といえど小麦、米、絹といったいわゆる定住農耕民の
産物への需要は高いものでしたから、華北一帯抹殺した場合、デメリットが
大きいのではないでしょうか。

モンゴル帝国時の残虐性のイメージに関するものでは、ロシア人の監督、
ニキータ・ミハイルコフの「ウルガ」がありますね。そこに描かれるチンギス・
ハーンとその妃や兵士達は、皆すごく残忍なイメージが強調されてました。

遊牧民一般について言えば、ディズニーアニメの「ムーラン」も、匈奴（？）の
描写がまさにナチス顔負けの悪。ちなみに中国人留学生の多くが、「まさに奴ら
はあんな感じですよ！」と言ってたのがｍｍの記憶に新しい所です。

大学で習った範囲では中国の人口の推移は数千万〜1億近く人口が増えたと思えば
黄巾党の乱のような大規模な内乱や疫病が何十年も続いて数百万人にまで減ってまた平和になると人口が急増してまた民衆が貧しくなる
みたいな大きな波型を示してると教わったんだけど…
そして人口が減った時は大体兵士の補充ができずに北方民族に侵入されることが多いみたいです
例えばチンギス・ハーンがクリルタイを開いた時モンゴル軍が20万くらいとして、そのうち10万を華北に向けた場合、北部国境を守るのに数十万、全国で100万人の兵力が必要
人口1万人に対して最大250人徴兵できるとして人口4000万人を超えれば北部国境を安定化でき、2000万人を割ってしまえば不安定になると思います
三国時代が終わり晋が統一した時には人口は800万人にまで減ってたらしいから、安定せずにすぐに「五胡十六国」に侵入されてます

それから全員が遊牧民で全員が優秀な兵士であるモンゴル人には交易品や財貨を産出する背景に大勢の民衆が必要だとあまり認識しなかったら、中央アジアを征服した時に工匠だけを残して住民を皆殺しにしたりしたのじゃないかな
最も高速で移動する騎馬軍団にとって捕虜を増やして反乱などにも気を使うのは足手まといだと考えたのかもしれませんが…
だからこそ耶律楚材が漢族の抹殺を阻止したんじゃないのかな

ムーランに出てくるフン族は匈奴よりもフン族（西匈奴？）のアッチラ大王のイメージが強いのでは
アッチラ大王は多くの国々を滅ぼしゲルマン民族の大移動を誘発し、その結果西ローマ帝国は滅亡してしまったほどです
ムーランの肩にドラゴンでモンゴル族は鷹だったのはちゃんとそれぞれのシンボルを表してますよ
「地獄から湧いてきたタルタルグ（悪魔）のように」っていう描写もあるから「雪崩の中から生き返る」っていうのもイメージ通りじゃないのかな
個人的には強そうでよく描かれてて好きでしたが…
同じ悪役でも「セブンイヤーズ　イン　チベット」の人民解放軍なんかよりよっぽどかっこいいし
まぁ最も中国人がモンゴル人をそういう風にイメージしてるのなら、「日本鬼子」もそっくりなイメージなんだろうねっ＾＾；

>>133
なるほど。。しかしその人口変動／被侵略のモデル疑問も残りますね。
北方遊牧民の人口変動もまた存在していて、そちらの方が雪害や干ばつに
よる影響がモロに出ていましたから。どうなんでしょう？

アニメ「ムーラン」の描写は、西欧諸国の持つユーラシアの古代騎馬民族
への嫌悪と、協力した中国側によるそれとが混交した産物なのでしょうね

> 131 ：ヤップンホン ：02/08/29 23:47
> しかしモンゴルにも活仏はいるし、信者もチベット人だけじゃないから
> チベット人以外の信者を「チベット仏教」信者っていうのも奇妙な話だ

モンゴル人や満州人がいま信仰している仏教は、チベット人を開祖とし、チ
ベット人が布教して、チベット語の教典を用いる宗派だし、いま中国の統治下
にある地域では中国当局が押さえみを懸命にやっているが、ダライラマを宗派
を超えた権威として戴くく、とう状況であるから、「チベット仏教」とよんで
も全く、微塵も、かけらも問題はない。

モンゴル仏教界の最高権威である「ジェプツンダンパ」という化身ラマ（いわ
ゆる活仏）も、1913-24年にかけてモンゴル民族政権の首班をつとめた第八世
や、1934年に摂政政府が認定し、1995年にダライラマ十四世が再確認、モンゴ
ル国仏教界が1999年にの最高権威として迎え入れた第九世などなど、第三代以
降、全員がチベット人である。

したがって、このようなチベット経由の、ダライラマを最高権威とする仏教の
信者を「チベット仏教徒」と呼ぶことは奇妙でもなんでもない。

>>134
もちろん雪害（ゾド）や旱魃により家畜が死滅し、ある意味生存のために侵入し略奪するのが北方遊牧民侵入の主な原因だと思います
ただそれを中国が撃退できるかできないかの目安として人口も指標の一つとなるのではないかと思います
もし撃退に成功し、しかも大規模な掃討に成功した場合、人口の少ない騎馬民族は生産手段のみならず新たに大部分の働き手までも失い部族滅亡の危機になるでしょう
ただ華北から蒙古高原にかけて同時に天災がおこったりした場合や中国の内乱に乗じて北方遊牧民が組織的に侵入してきたら中国にとって最悪の事態になる　もしくはなったと思うのです

例えば、晋の時代に「五胡十六国」が侵入し、混乱した時代、ちょうど日本は邪馬台国〜大和朝廷成立の間の古墳時代で日本に関する文献が乏しい時代ですが、その時代の古墳から馬具や武具が出土し出したと習ったのですが
その時代に蒙古高原で大規模な雪害か何かおこって騎馬民族が華北に侵入、その一部が朝鮮半島を通って日本にやってきた可能性もあるんじゃないでしょうか？

あと「西欧諸国の持つユーラシアの古代騎馬民族への嫌悪」っていいますが、日本だって元寇に遭ってますが、いまの日本人がモンゴル人に対して「嫌悪」なんていだいてますか？
アッチラ大王に嫌悪感があるのならウィーン包囲戦で何度も激突したオスマントルコに対する憎悪もあるはずですよ

ましてやアレクサンドロス大王を恨むイラン人もいなければ、ハンニバルを恨むイタリア人もナンセンスなんじゃないでしょうか？

そんなことねちねち言うのが好きな民族って韓国人と中国人くらいじゃないの（笑）
モンゴルが日本の豊臣秀吉なみに恨まれて「償いをしろ」とか言われ出したらキリがないやろ

確かに外国人（日本人も含めて）にモンゴルの騎馬軍団には凶暴なイメージや偏見を抱かれがちですが、それはあくまで物語の世界で中韓のような「謝罪や賠償」に連動するような代物でもないし
逆にそれだけ怖いとイメージされるほど強かった先祖をモンゴル人は誇りにすべきだと思うよ

>>135
「チベット仏教」より「ラマ教」の方が神秘的イメージがあってかっこいいと思っただけです
いままで差別的な意味があるとしらなかったので…「チベット仏教」と呼ぶべきだとモンゴル人や満州人までが思ってるのなら「チベット仏教」ですよねっ
エスキモー→イヌイット　インディアン→ネイティブ・アメリカン
直すとこは直すのが世界の潮流ですから
そのうち日本人も“大和民族”“アイヌ民族”“琉球民族”ときちんと区分けして表現しないといけなくなるかもですねっ

ところでダライバートルさんはモンゴル人ですか？
ダライはチベット語の「大洋」ですよねっ？
モンゴル人も使う名前なんですか？
ダヤン「太陽」とかも今じゃ使わない言葉だと聞いてますが…

>>136
西欧では、グミリョフ以前は中央アジア史や民族誌は大変軽視されていましたし、
中央アジア騎馬民族に対するオリエンタリズムは、非常に多く見られます。
今でも中央アジアに対するイメージも、決して良いとは言えませんね。

中国に視線を戻せば、スキタイの歴史的意味について今でも過小評価されていると
中国のモンゴル人研究者がオフレコで指摘しています。
日本ですら、元寇とモンゴル帝国の世界史的な意味を解説する記述は、教科書では
「新しい歴史教科書」でようやく見られたのが記憶に新しい所ですね。

私事ながら、mmは9/3から20まで、中央アジア某国に行って参ります。
初めての中央アジア行なので、今から緊張。
また今度、２ちゃんでお会いしましょう。

　内モンゴルの言語教育ってどうなっているか知っている人いますか？

　それからモンゴル族と漢族の間に民族的な対立・・とまではいかないまでも
　しこりみたいなものはあるのでしょうか？

　知っている人がいたら教えてください。

日本の歴史・文化についてだってまともなこと教えてる国なんて世界上にどこにもないじゃない
モンゴル族の大卒の娘だって私が日本から列車で来たと思ってたし
中韓の歴史教育における日本のイメージは最悪でデタラメ、アメリカだって去年「パールハーバー」みたいな偏見に満ちた映画が上映されてたくらいだし
どうせヨーロッパ人だってごく一部のマニア除いたら「ゲイシャ・サムライ・ニンジャ」以外の日本の歴史なんて知らないんでしょう
源氏物語が世界最初の長編小説でしかも作者が女性だったとか、シルクロードの影響が奈良にまで続いてたとか、縄文土器の装飾性とか…　日本人ですら受験のために暗記するだけでまとも意味なんて考えたことないよ
そんで神武天皇は秦始皇に取り入った徐福で日本人の先祖は彼が連れてった子供の奴隷だと中国人は心から信じてるし
歴史にこだわる韓国人だって日本の烏帽子は朝鮮人の使い古しの靴下を頭に被ったのが始まりって信じてるらしいよ

内容はデタラメでも勇猛で威厳ある騎馬民族のイメージを世界中の人々に強烈に印象付けてくれた先祖を持ってるモンゴル人が正直羨ましいくらい
日本に対する誤解や偏見なんてモンゴルよりもっとひどいんだから＾＾；

>>140
>内モンゴルの言語教育ってどうなっているか知っている人いますか？
義務教育期間は、民族学校と漢族学校の２種類があり、民族学校では
民族語での教育が、漢族学校では漢語のみの教育がなされます。
将来の出世などを考えて漢族学校に入学させ、結果としてモンゴル語を
話せない、あるいはモンゴル文字を書けないモンゴル人もいます。

>それからモンゴル族と漢族の間に民族的な対立・・とまではいかないまでも
>しこりみたいなものはあるのでしょうか？
このスレの5,38,105などをご参照いただければ幸いです。

>>141
>日本に対する誤解や偏見なんてモンゴルよりもっとひどいんだから＾＾；
日本人に対する誤解や偏見は、映画などで「なんじゃこりゃぁ！」と
日本人が爆笑し、あるいは激怒する、といった程度のものでしょう。
（蛇足：最爆笑だったのは、「名刀　試し切り」というサムライ映画）

内モンゴルでは歴史以前に、「遊牧・放牧をしてる遅れた野蛮人」という
根強い偏見・差別があり、政策にも現在進行形で顕著に反映されています。
そうした偏見の背景の一端には、中国の歴史教育もあると考えます。

mmさん

　どうもありがとうございました。
　詩人逮捕の話は、驚きました。
　おかげさまで身近な人間関係が一つ読み解けました。
　
　ついでにもう一つ質問させてください。
　少数民族としてのモンゴル族が、漢族に低く見られたりするという状況は
　やはりあるのでしょうか。
　企業の幹部やリーダーに、お飾りとしてでなく、モンゴル族は登用されているの
　でしょうか。

　それとも、一昔前の台湾のように、おいしいところは「漢族中国人
（台湾では外省人でしたが）」がほとんどを押さえている、んでしょうか。

　その辺、もしご存知でしたら教えてください。

私の友達は北京の経済開発区でプログラマーの仕事してるよ
以前NTTとの仕事で2回東京に長期出張で来てたよ
神戸に留学で来てる彼の同級生たちの話じゃ、彼が仲間内で一番出世したらしいけどねっ
モンゴルは内陸でビジネスチャンスが少なくて全然発展しないってこぼす人は多いよ
これは漢族の人の話だけど「モンゴル人、漢族の“差別”はあるけど、だけど漢族が上でモンゴル族が下という上下の差別はほとんどないです」って言ってたよ
だからモンゴル族との関係は比較的うまくいってると言ってたけど…
モンゴル人側の言い分はちょっと言うと問題があるのでいえません＾＾；

>>144
こちらこそ有難うございます。
さて質問に対してですが、新しい話題提供という形で答えようと思います。

内モンゴルをはじめ少数民族自治区では、議員は一定の割合で少数民族の候補者が
選出される規定になっているのですが、実際にはここには盲点があります。

前レスで紹介した中国のモンゴル人研究者からの指摘ですが、少数民族の女性と
結婚した場合、男性は自分の所属する民族を妻方のそれに変更可能なため、結果、
議員選出だけが目的で結婚し議員になった「なんちゃって少数民族議員」が非常に
多く、その告発すらままならないのが現状だそうです。傀儡政権以前ですね。

内蒙古自治区の人口2千万人以上、そのうちモンゴル族はたったの200万人
いつかチンギス・ハーンの映画とか観て「この人達はどこへ消えたの？」って言われるんじゃないだろうか…
哀れ「草原の覇者」の鼠算式に増殖する漢人には勝てんのか(ToT)

そうだろうか…
「遊牧・放牧をしてる遅れた野蛮人」って類の誤解ならアフリカ人はみな槍持って猛獣狩りしてるって思ってる人だって同じくらいいるよ
モンゴル人に対して誤解はあるにせよ逆に言えば「現代文明」に毒されてない悠悠自適な自由の民って印象だってあるよ(実際そんな人は随分減ってるけど)
共産党幹部の差別政策はわからないけど
ともかく普通の漢族だって「遊牧民をうらやましいと思ってる人は多いんですよ」って言ってたよ
日本人だって毎日満員電車に揺られて時間や規則に縛られて生きてる人なら自由に馬を駆り、旅をしながら生きる「自由の民」に少しは憧れがあるはずだよ
ただ自然環境の厳しい草原で生きる知恵も経験も何もないから実際になるのは無理だけど…

あと神戸に留学してるモンゴル族の友達は漢族の同学と一緒にバイトしてるらしいんだけど、彼らは「自分達は中国人が受けてる見下したような態度を日本人から一切うけない」ことを不思議がってし
特別に待遇とか扱いは変わらないけど、不当に嫌われてる中国人のこと可哀想に思ってたくらいだよ
中国人に対しては最近の犯罪の増加とかの原因もあるのかもしれないけど日本人は自分も含めてあきらかに「モンゴル人」をえこひいきしてると思うよ

誤解といえば「テムジン＝義経説」って中韓並みのとんでも説があるけど、あれってモンゴル人が聞いたら絶対に怒りますよね
自分も中国人に「徐福＝神武天皇」って言われるたびに中国の歴史教育に怒りを覚えますから
それに引きかえティムール帝国やムガール帝国はチンギス・ハーンの「正当な後継者」を自称してるのになぁ

砂漠化ってわざとやってんじゃないの
砂漠化すりゃモンゴル人も都会に来て民族単位としては消滅するしね

>>137 ：ヤップンホン　さん ：02/08/31 17:52
　>「チベット仏教」より「ラマ教」の方が神秘的イメージがあってかっこいいと思った
　>だけです。いままで差別的な意味があるとしらなかったので…「チベット仏教」と呼
　>ぶべきだとモンゴル人や満州人までが思ってるのなら「チベット仏教」ですよねっ

チベット人自身（モンゴル人や満州人の信者たち）はただ「仏教」「祖師釈尊のみ教え」
「み教え」、「内道」（→ヒンズー教・イスラム・キリスト教などの「外道」に対して）等とのみ呼んでいます。

「喇嘛教」「ラマ教」「ラマイズム」の呼称は、「仏教」とは別個の「ラマ教」なる別個
の宗教という印象をかもしだすから嫌じゃ、とはいっていますが。

中国でも、一般書ではまだまだですが、学術書では「喇嘛教」に替えて「藏伝仏教」がつ
かわれはじめています。


「ダライバートル」はモンゴル語です。

十八世紀半ば、モンゴル人王家の魂を持つと主張するポラネーという人物がチベットの政
権を握り、自分の跡取りギュルメナムギャルに「ダライバートル」という称号を名乗らせ
ました。このダライバートルは、1748年に父を継いだ後、清朝からの自立を目指す政策
を取り、逆にチベットに駐屯していた清朝の官憲に粛正されてしまいます（1750）が、
私のHNは、この人物に由来しています。

内モンゴル独立運動Ｗｅｂ。英、中、蒙語。

http://www.innermongolia.org/english/index.html

なるほどチベットに関係があったモンゴル人の名前ということですねっ
ちなみに私はモンゴル語で「ウユンビリグ」です
ウユンビリグも最近では使わない昔風の名前だと言われました
ホエルンとかカウチンとかどれも今時は使わない名前だと聞いてます
バートルとかバヤル、女性ならチチグって名前につく人が多いですね

日本にも仏教はいろいろあって中には「禅宗」とか「密教」っていわれるのもあるし
宗派がいろいろありますからチベット仏教も同様にそれぞれ自分たちの呼び方や宗派があるんでしょうね

>>148
ｍｍの言うのは、あくまで政策上・教育上において、生活手段としての放牧や
騎馬遊牧民とその帝国の歴史が過小評価されている点を指摘しています。
牧歌的な肯定的なイメージについても、例えば狩猟採集民に対して「いいなぁ
あいつらは働きもしないで」と言うレベルでは、やはり偏見でしょう。
ただ遊牧民自身が、農耕など土地に拘束されない「自由の民」というアイデン
ティティを有しているのは一般的なので、言説の比較は面白いでしょうね。

それより、日本での中国人と比較しての内モンゴル人えこひいきというレスに
ｍｍは大変興味がある所です。「少数民族の方が進学や奨学金を始め有利」と
言う話は聞いたことがあるのですが。日本のモンゴルブームが主な背景なのか
「少数民族」としてのある種の同情なのか、どうなのでしょう。

第一の理由は「草原の覇者」である『蒼き狼』達の末裔に対して敬意を払ってるんだと思います
誇り高いイメージがあるし
第二の理由は日本人には黒人差別やユダヤ人差別のような直接利害関係のないマイノリティーに対する差別意識が希薄だと思います
第三の理由としてはモンゴル族に反日感情が希薄ということです
しつこいくらい反日感情剥き出しの中国人・韓国人と扱いが違って当然です
第四の理由は第三に通じますが、モンゴル人は常に他国を支配し、搾取する立場だったので韓国人や中国人のような
歪んだ被害妄想がないということ
第五は日本人が遊牧民を馬鹿にしないということ
例えば日本で尊敬されてる中国人は料理人・漢方医・鍼灸師じゃないですか(笑)
遊牧民も特殊な技能を持ってるとして見下される対象にはなりませんよ
第六は日本人にも蒙古斑があり、血のつながりがあると信じてるからです
というより徐福伝説や韓国人同族説を唱える中国人・韓国人にむかついてるからです
日本にいるモンゴル人で日本の服着ると見分けのつかない人がけっこういますよ

テキトーに書きます。
相互理解が進めば進むほど、澱のようにお互いの差別や偏見がたまっていく
という話があって、もちろん更に交流が進めば感情論抜きで理性的に付き合
えるようになるわけですが、そこまで行かない場合、むしろ相手のことをよ
く知らない状態のほうが好印象を保ちやすいということがいえるんだそうで
す。まあ、お話ですけど。
日本と他の地域との距離関係、歴史的積み重ねをぼうっと見ると、モンゴル
と日本は今幸せな近さだな、と思います。ラサやウルムチに比べれば、フフ
ホトは北京からあっというまです。そして本格的交流は、始まったんだかど
うなんだか。逆にもっと遠いはずのイランやトルコのほうが、ロマンティッ
クな思い込みだけの状態から一気にごちゃごちゃして時間が経ったせいで、
おかしな偏見が生まれているように思います。宗教の違いというのももちろ
んありますが…
同じように中国を触媒として日本に親近感を持つウイグルやチベットは、少
し遠いです。善隣協会も、ウイグル人チベット人女性を斡旋する業者も、寡
聞にして知りません。モンゴル人の人口が少ないことを考えれば、漢化が進
まなければ、「この人達は中国人とは違う」という感情も消えにくいので、
少なくとも日本人の側では、モンゴルに対して、これからも好印象を保ちつ
づけると思います。

それから狩猟採集民に対して「いいなぁ あいつらは働きもしないで」と言ってる中国人は相当イタイですねっ
私は漁師さんを「海の男はかっこいいなぁ〜」とか「時化たりしたら大変だなぁ」とは思いますが普通「働いてない」って風には考えませんよ＾＾；
私がいいたいのは中国の農民みたいに不当に搾取されない、東京のサラリーマンのように縛られないことを羨ましいはずと言ってるだけで、そういう風に遊牧民を馬鹿にしてる中国人は己を解ってない哀れな奴隷だなっ
自然の中で自分の力で生きるのがどれくらい大変か解ってない家畜だよ　そんなやつ

確かにシルクロードや聖都ラサに憧れてても実際の民族問題とかに関しては何も知らない人がほとんどじゃない？
モンゴルだって「スーホの白い馬」くらいしか知らないよ「チンギス･ハーン」や「元寇」だってあいまいなイメージしかないし
本音をいえばモンゴル人がえこひいきされてるんじゃなくて単に反日感情剥き出しの韓国人　犯罪者だらけの中国人が嫌われてるだけなんだよねっ＾＾；

高村薫の小説で散々ageられてた《在那遥遠的地方》
王洛賓さんはモンゴルからパチったと聞きましたが…
原曲でも「羊になってあの娘に鞭で打たれたい」
なんて歌ってるんでしょうか

ウイグルの歌だったらすいません
青海モンゴルや天山モンゴルだったらアリにしてください

便宜上のage御免

中央アジア某国から、先日帰国しました。
内モンゴルとは直接は関係ないにせよ、彼らの歴史認識の中で、帝政ロシアへの
併合の歴史はジュンガルと清朝の侵攻がその背景にあった。という話がありました。
冗談半分で、「私達はもともと白い肌で青い目だったの。でも、モンゴルの血が
入ってから、髪も肌もくろくなっちゃった」って語ったり。
それでいて、歴史上の偉人はやはり「ハン」の名称や家系が重視されてたりかな。
>>155さんの言う「距離」の違いが反映されてて、興味深かったですね。

　内モンゴルについてもっと知りたいのですが、おすすめの本とか、どなたか
　ご紹介いただけませんか？

　すでに初心者ではなくなってきている、２ちゃん初心者　より
　

>>161　さん
地域としての内モンゴルを扱った本は非常に少ないのが現状ですね。
モンゴル人の遊牧生活については、小長谷有紀の著書がおすすめです。
モンゴル国のみならず、内モンゴルの事例も豊富で、本としても十分に楽しめます。
図書館には必ずあるので読んでみてください。
音楽にご興味がある場合は、ＪＶＣワールドサウンズの「ホーミーとオルティンドー」
というＣＤが、日本で発売されている内モンゴルＣＤの中ではおすすめです。
モンゴルの代表的な擦弦楽器モリンホール（馬頭琴）の第一人者、チ・ボラクの
演奏する最上の曲などが楽しめます。

内蒙古出身、内蒙古を題材に一般書・学術文献を執筆する人としてフフバートルという方がいる。

この人の自伝がすごくよかった。
いろいろな意味で。

フフバートル著　『私が牧童だったころ』インターブックス刊（2000年1月　1600円）　

司馬遼太郎の草原の記は必読。
モンゴルに対する深い愛情が感じられます。

http://wqll.jpn.ch

http://sakayasan.net/zjjj1/

女子中高生とHな出会い
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　　2チャンネルで超有名

>>164
空に一番近い国、とかいう感じの描写が、まさに実感の湧く描写でしたね。
モンゴル、内モンゴルの留学生たちにとっても、必読の書らしく多くの人が
読んでいます。

>>164、>>166
　モンゴル国からキリル文字モンゴル語版でてるけど、
　内蒙古からモンゴル文字モンゴル語版って、でてますか？

>>167
内モンゴルのモンゴル文モンゴル語版「草原の記」は、
内モンゴルの学生に聞いたところ、現在まだ出版されていないそうです。
亡命うんぬんの話が含まれているからなのかな？

文字に関連して、話題提供です。
日本の内モンゴル人が自分の名前を表記する時、ある傾向が見られます。

都会のモンゴル人、特に漢化したモンゴル人は、名前を普通に漢字で表記しますが、
それ以外のモンゴル人の多くは、カタカナ表記を好みます。
こちらが漢字で相手の名前を書いた後でも、「カタカナの方がいい」とわざわざ訂正
する時すらあるほどです。

どうやら、名前の漢字表記は単なる「当て字」であり、むしろ、音訓の誤読がない
カタカナを好むのが、主な理由のようです。
民族的アイデンティティに安易に結びつけて語るのは危険ですが、日本語読みでも
名前の表記を漢字にこだわる漢民族とは、一線を画する傾向と言えるでしょう。

ちなみに、名前以上に、何人ものモンゴル人に言われたのは、
「『蒙古』でなく『モンゴル』と書いてください」でした。

　もと、「２ちゃん初心者」です。
最初から全部ゆっくり目を通してみました。
たいへん興味深かったです。
特にmmさんは、現在の内モンゴルの状況をよくご存知のようで、書き込みは大変参考になりました。
　小長谷有紀さんの本はまだ見つけていませんが、探して読んでみます。

　自分の国籍は「台湾」だと信じる夫を持ち、モンゴル系内モンゴル人を
　上司に持つ私は、よっぽど共産党系中国人（？）と縁がないのだろうか、
　などと思う昨今（←読む人が読めば個人が特定されちゃうかな）。
　台湾のここ10数年の変化を身近に見てきた私としては、モンゴル族の上司が
　民族的なことで不利益をこうむったりしないだろうか、と心配。
　内モンゴルの人口は台湾と同じくらい。でも、モンゴル人の人口は台湾における純粋
　外省人の半分以下。
　ということは、あんまり力を持てないってこと。
　
　ま、優秀な人格者で、力のある人、が支配するのなら、民族は関係ないか、とは思うものの、言葉を失わされたり、モンゴル人だから、と昇給昇格されなかったり
　ということがあってほしくない。

　現在の中国はその辺、だいぶよくなってきているようではあるけれど、mmさんの書き込みなど見ると、まだまだなのかな、と思う。

　国が経済的に発展していけば、国外との接触も増えるだろうし、
　また企業が企業として発展していくうえで、民族差別などしていたら、ついて
　いく人がいなくなるだろうから、このままいけば状況はよくなる、と信じたい。
　
　守られた立場にいる人が、声をあげていくこと。まずそこからはじめるしかない
　のかな。

　とりあえず、私は傍観者。うちの上司が出世してくれればなんでもいいや、てとこ。
　ときどき、覗きにきます。
　
　

以前､フフホトの本屋にモンゴル人の友人と行った。
モンゴル文字で書かれている本のフロアには誰も居らず､
友人は悲しそうな顔をしていた。

>>170　abcさん
恐縮です。こちらこそ興味深いお話を教えていただき、ありがとうございます。

＞守られた立場にいる人が、声をあげていくこと。まずそこからはじめるしかない
＞のかな。

ともかく中国では、政治・政策の批判ができないという一点だけでも、大変ですよね。
彼ら中国の少数民族に属する人たちは、国内でどうにもならない分、国外での国際世論
に期待する面が大きく、そのため興味を持つ人、研究を志す人を渇望している状況です。
その意味では、abcさんも「傍観者」などではないですよ。

外交手段としての批判材料として、こうした話をする訳では決してありませんが、
何を改善するにしても、まずは情報の交換が大切ですね。

>>171　さん
文字で思い出しましたが、新疆の西モンゴルのモンゴル文字（トド文字）と、
内モンゴルのモンゴル文字には違いがあり、共通するモンゴル文字の出版物を
刊行しないことで、両者の民族的連帯を防いでいるという話を、最近聞きました。
ただ、何分未確認な情報なので、これについては後日詳述したいと思います。

現モンゴル国の西部から新疆の北部にかけてを本拠地とする、オイラトと呼ば
れる集団が、十八世紀半ばまで、モンゴルとは別個に自分たちの国を立ててい
ました。1755年に乾隆帝の征服をうけた際、大虐殺を被って衰退し、清朝の支
配下でモンゴルと一くくりにされて現在にいたっています。新疆や青海の「蒙古族」（そしてカスピ海北岸のロシア連邦カルムイク共和国のカルムイク人）
は、オイラトの末裔です。

トド文字は、オイラト人のモンゴル語をより正確に写すため十七世紀初頭に制
定されました。

新疆のほうの事情はよく知りませんが、青海モンゴル族の悩みは、漢化・チ
ベット化の大波に抗して自分たちの言葉を守ろうとする際にどんなモンゴル語
を子弟に学ばせるか、という点です。

・選択肢は二つ。
　内蒙古の言葉を基礎として制定された共通モンゴル語は、使用人口・通用範
　囲の規模が大きく、学べば「利用価値」が高いが、自分たちの伝統的なこと
　ばとは異質。
　トド文字を使用するオイラト方言は、自分たちの先祖伝来の言葉ではあるが、
　せっかく学んでも、使い道がない。


　

その後モンゴルの研究者に聞いた話ですが、
政府としては、共通モンゴル語、モンゴル文字の使用を奨励している一方で、
新彊の西モンゴルはトド文字を大事にする、といった現状のようです。

>>172 でｍｍが書いた内容は、記憶違いだったのでここに訂正し謝罪します。

>>174
　新疆のモンゴル人対象の小学校や中学校で教えるモンゴル語は、
　どちらのモンゴル語になっているんでしょうか？

保全あげ

>>175　ダライバートルさん

レス遅れすみませんが、なかなか情報を得られていない状態。
現在、詳しい方にメールで聞いていますのでおまちください。。

そういえば、内モンゴルの留学生には、モンゴル文字のことを「たて文字」と
言う人が何人かいます。
ここでいう「たて」というのは、果たして原型のひとつであるウイグル文字との
比較なのかどうか…。皆さんのお知り合いのモンゴル人の方は、どうですか？

カルムイク共和国のカルムイク人について関心があります。何故彼らは
カザフスタンを超えて、カスピ海のボルカ川流域迄移動したのでしょうか？
その移動の理由、経緯、今日の実情について情報はありますか？今でも
他のモンゴル族との交流はあるのでしょうか？

>>178
17世紀のはじめ、オイラトの間で禿しい内戦がおこり、トルグート部は、「内
戦で消耗するよりは、」と、ちょうどこのころ「アストラハン汗国」が滅亡し
て空白となったカスピ北岸の草原へ、新天地目指して旅だったとのこと。
　詳しくは
　　http://www.jbook.co.jp/product.asp?PRODUCT=414623

「他のモンゴル族との交流」としては、汎モンゴル美人コンテスト（既婚者も
参加可）に代表をだしたとか。

>>178
カルムイクって、ユーラシアの最も西にある仏教国と聞いた
チェチェンのとなりのとなりだっけ？
独ソ戦でドイツについたのでソ連からの迫害を恐れて一部が
退却するドイツの後を追って大移動、連合軍に遭遇して
アメリカに移住成功、今じゃあアメリカ最大のモンゴル系
コミュニティーを築いているとか
その縁でドイツからカルムイク逝き直通バスがあるとか
なにで読んだっけ、朝日新聞の日曜版かなんか

＞ｍｍ氏、ダライバートル氏
お久しぶりです。新疆のオイラート・モンゴル語についてですが、1980年代
から内蒙古と同じ文字での教育をしているようです。
それから173でダライバートル氏の言われているように新疆のモンゴル族は
モンゴル語以外にウイグル語、漢語、カザフ語も併用しているとのこと。

それから「たて文字」の件ですが、横書きのキリル文字に対しての言い方では
ないかと思います。中国領内でも1930〜1950年代に中華ソヴィエトの政策で
キリル文字が試行されたことがあるのでそのせいかも知れません。

モンゴル学会の秋学会いった。
モンゴル人いっぱいいた。
「内」の人も「国」の人も、みんな朝青龍が大好きだった。

>>181
なるほど。大変参考になりました。ありがとうございます。
「併用」というのは、ウイグルやカザフに同化して用いているという意味なのか、
それとも、民族間共通語のような性格を有しているのでしょうか･･･？

>>182
朝青龍の活躍で、モンゴル・内モンゴルの関心が集まるといいんだけどね。
日本でもたまに、ブフ（モンゴル相撲）の会が、モンゴル人・内モンゴル人の
学生・研究者・社会人の間で開催されているそうです。今年はたしか10月に、
代々木公園でやったはず。行きたかったなあ。

>>1
アンケートを行う場合、目的と意義くらいは明示しましょう。
ここは学問板なんだから、最低限のマナーを守ってるとｶｺｲｲ（・∀・）よ。

>>184
は、誤爆です。失礼しました。

中国国籍の人でも、カンフーの先生とかで来日して、永住してる人いるのに、
「内蒙古」の力士さんがいないのはどーゆー事なんだろ？

>>186
国籍が中国だからじゃないの？
中国人力士もレスラーもいないじゃん。

中国籍で、格闘技を職業にして日本に長期滞在している人たちもいるのに、
なぜ力士はいないのか、が疑問なんです。

これ面白いじゃん。
http://www.asahi.com/international/jc/manga/021214.html

>>188

日本相撲協会の陰謀だよって答えて欲しいの？

>>189

妙に中国人に媚びたマンガだな。
日本の新聞の日本語のマンガで、
一見して日本人向けのものだとしか
思えないのに不思議だなぁ（笑

日本人も外国人と議論できる人が
増えてきてるんだろうか。

事勿れ主義と言うか、外国の人間と
そういうことを話さないでおくことイコール
国際交流だと思ってる阿呆も多い気もするけどな。

>>191
>事勿れ主義と言うか、外国の人間と
>そういうことを話さないでおくことイコール・・・

ﾀﾀいんでねえの？
で、陰で愚癡愚癡言ってンのが壹番ﾀﾀひ（藁

かと思えば、何でもぶつかりゃいいと勘違ひしてる者も。
っうても、そーゆー半島系ﾒﾝﾀﾘﾃｨのﾔﾂは極少數だけどナ（藁

まあ、何にせよ、「雨降って固まる」。
日夲人は今こそこの諺を噛み締めるべきだ罠♪　　　　　　　　

表向きは笑っていい人。
陰でボロ糞。

此れ、ﾀﾄ國人が理解し難い“日夲人的ﾒﾝﾀﾘﾃｨ”だよナ。

つまり、２ちゃんは日夲人にこそ相應しいメディア・ツールってこった！（藁

日夲人もオモテで遣り合えば、中韓ともｲ中良くなれんのにな。
變にその場だけ取り繕おうとして誤魔化すから、心が歪んぢまう。
だから、嫌中厨や嫌韓厨や嫌朝厨が増幅するン棚。

男女のｲ中でも友人同士でもそうだけど、何でもｼ留め過ぎはo(*≧□≦)o ダメ〜！！
キレて人間關係自體を崩壊させたら元も子もなひ。

最近、そーゆー破滅的なのがﾀﾀいな。。。

>>192-194
禿同！日本人も中韓とオモテで殺り合おう！昔みたいに…。

>>192
ﾅﾆ固まンねん！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　其処が問題だ。

まあ、日夲人は「雨降って、全てお流れ」ｶﾅ？
確かにキレたら、破滅一直線だった罠、昔。

今度はどーなるんだろ？
國家貝ｵ政、いよいよ(.＿.)ノ　⊂●⊃立直！

日夲人って結局極端なんだよナ。
中葉が「テンション民族」って言ってたのも分かるやふな氣がする♪

そろそろ、ガラガラポンの時期なのｶﾅ？

>>195
先ず､ﾁﾐがヤリ給へ♪（藁　　　　　　　　　　　　　　　

＞192　＞196
こーゆーのは自作自演じゃないな
マッチポンプか

表でやりあうってゆーか、ここモンゴルｽﾚだし
第三者の庭でやってた<象徴>みたいでなんか

たしかに媚びてるな
http://www.asahi.com/international/jc/manga/021214.html

おーっと、此れはモンゴルｽﾚだったか。

そーいえば、漏れの人生って、選択の仕方によっては
呼和浩特で骨を埋めてたかも知れなかったんだよナ〜♪

ところで、内モンゴルは獨立するとしたら、ﾀﾄモンゴルと統一するのか？
モンゴリアンよ、答えて呉♪

中国板空爆作戦

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なんでモンゴルは，二つに別れちゃったんですか？教えてください．

　中国板空爆作戦

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>>203
モンゴリアンが屁垂れだから（藁
ジンギスカンよ、出でよ！　　　　　　　　　　　　　

中国って内モンゴル占領したんじゃん？違うの？

まあ、モンゴルって概念自體、虚構だかんなあ。。

内モンゴリアンとﾀﾄモンゴリアンってｲ中惡そ♪　　　　　　　　

中国板空爆作戦

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　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　 　　ド　カ　ァ　ン　！
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．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　 ．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ |ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ |　|．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ |　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_．;;:．;|Γ从Γ|　|　

朝鮮統一の前にモンゴル統一だ！！！

おめえ、モンゴリアンぢゃねーだろうが（藁
部ﾀﾄ者・門ﾀﾄ漢が煽ってンぢゃねーよ♪　　　　　　　　　　

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1038501039/485-486
485 ：ひ＠中国〜ﾁﾝの英語がｶｺｲｲ！ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/21 01:38
お茶飮ンで落ち着いたみたひやne!

ｲｸ━━━━━━━━━━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━━━━━━━━━ の早いネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボソッ


486 ：ひ＠中国〜ﾁﾝの英語がｶｺｲｲ！ ◆t2FAHIHIHI ：02/12/21 01:41
>>484
誰に呼びかけてンの？
ひろゆきとトオルって。。。（藁

ヨカッタ、だんだん敵が大きくなってきたのネ♪
少年ジャンプの法貝ﾘﾀﾞﾅ。
でも、相手されてねーんぢゃねーの？

あ、、、ｶﾏｯﾃくれなかったってことネ（納得

何か資源でも有るの？内蒙古？

>>212
爆乳モンゴリアンがいます♪（藁　　　　　　　　　　　　　

>>206
内モンゴルとモンゴル国の歴史については、こちらの宮脇淳子女史によるサイトが
わかりやすいソースになっております。
http://www.emongol.net/mongol_history.html

>>207
ずいぶんと突飛な意見ですね。どういう意味で「虚構」なのでしょうか？

内モンゴルとモンゴル国の「仲」ですが、自分たちが互いに「モンゴル人」であるという
連帯感は非常に強いものがあります。朝青龍優勝には、日本在住の内モンゴル人も
非常に喜び、祝福していました。

逆に仲が悪い例としては、キャロライン・ハンフリーの著書The End of Nomadism?
のケーススタディで報告されていますが、牧民の服飾や礼節がモンゴル国ではロシア化
されており、「伝統的」なウジムチン旗の牧民たちとのコミュニケーションが取りにくい
という内容がありますよ。

>どういう意味で「虚構」なのでしょうか？

夲質的な意味で♪
まあ、「日夲人」という虚構や、「中國人」「漢族」という虚構と
同程度の意味合いで言ったのに過ぎンから、氣にしないで呉。

>朝青龍優勝には･･･

漏れには「同朋でｱﾙ」という“虚構”に酔っているとしか思えンが。
スポーツ關係ではよく見られる現象。

漏れが氣になるのは、内ﾀﾄモンゴリアンたちの統一への思いの程度だ。
日夲人が北方領土返還を望む氣持ちよりは強い？弱い？

韓民族も朝鮮民族もｱﾚだけ違っちまったのに、統一への思いは強い。
在日ｺﾘｱﾝにも日夲ｲﾋしちまってるにも關わらず、
“朝鮮民族（韓民族）”という虚構に（精�~的に）縋ろうとしている者がいる。

だが、モンゴリアンはどうだろ？
モンゴリアンは半島系とはﾒﾝﾀﾘﾃｨが違ふと思ふのだが。

＞まあ、モンゴルって概念自體、虚構だかんなあ。。
なんだ、中国って概念といっしょか。。

＞内モンゴリアンとﾀﾄモンゴリアンってｲ中惡そ♪　　　　　　　　
でも｢オモテで遣り合えば｣仲良くなれる♪

＞ところで、内モンゴルは獨立するとしたら、ﾀﾄモンゴルと統一するのか？モンゴリアンよ、答えて呉♪
モンゴロイドじゃ答えちゃだめかな？（藁
獨立しちゃえば別々の国でもいいんじゃない♪

＞ジンギスカンよ、出でよ！
もう、ちょっと待ってね♪

＞爆乳モンゴリアンがいます♪
モンゴル人女性の方々へ
変態がいるので気をつけて下さい。（藁

>>205

いっぺん極めたからヘタレでも気にならないんだろ。

ところで会社の先輩が、先日ネットで地図を見ていて
「モンゴルって国あったんだ！中国とは別に！」
と言ったのを聞いた俺は飲んでた茶を吹きました。

>>217
>獨立しちゃえば別々の国でもいいんじゃない♪
其れでも別にいいけどさ、、、っうかﾄﾞｯﾁにしろ内ﾀﾄﾓﾝｺﾞﾘｱﾝのﾎﾝﾈが尻てえ〜！

>もう、ちょっと待ってね♪
･･･。また、ﾈﾀｽﾚ用意すんのか？（藁

>>219
其れは吹くわ。。
逆はよくｱﾙと思ふが。「中國の中にモンゴルってあったんだ！」ってのなら。

「外モンゴル（外蒙古）」って言い方は、あくまで中国側の呼称。
ここでは「モンゴル国」と言ってほしいね。

>>221
>ここでは「モンゴル国」と言ってほしいね。

其れは分かるが、
漏れが使ってるのはあくまで「内ﾀﾄ」の區別が必要な文脈において。
「朝鮮」を「北朝鮮」と表記する感覺に從ったまで。
そーゆー文脈でなければ、わざわざ「ﾀﾄ」は付けない。

其れに「中国側の呼称」とは？？
現中国はモンゴルを獨立國と承認しているから、「ﾀﾄ」は付けない筈。

>>222
コテハンのくせに勉強不足。

「外蒙」とは、元来は中国の領土（広義）であるが現在は違う国である、
中国の外側という意味あいにおいて使用されている。中国人も日常生活では
一般に「外蒙」といい、そのこと自体に何らの疑問も感じていない人が殆ど。

「北朝鮮」と表記する感覚という煽りにいたっては片腹痛い。
日本では、「北朝鮮、（正式名称は）朝鮮民主主義人民共和国」という呼称が
マスコミでもルールとして一般化しており、「朝鮮半島北部の国」という意味の
略称で用いている。「北朝鮮」という呼称を嫌うのはむしろごく一部の韓国人で
ある。逆に韓国人は「北韓」という、一方的な名称を用いているのが興味深い。

あんたが荒らしではないのは知っている。だが、礼節をわきまえた書き込みをしろ。

さて、話題はやや変わり。。
アメリカにはウイグルの独立運動と同様に、「内モンゴル人民党」という政治団体が
組織されています。アムネスティをはじめとする人権団体と協力し合い、当面は
政治犯として身柄を拘束された人たちの釈放を求めることで、国際世論を高めようと
しているようですね。

http://members.aol.com/imppsite/indexeng.htm（英文）
http://members.aol.com/imppsite/cnpage.htm（簡体字中文）

>>223
>「外蒙」とは･･･
だから、政府當局はｲ吏ってねーだろーが。公式にｲ吏ってないだろ？
其れなら「中國人ｲ則」って書けよ♪

>「北朝鮮」と表記する感覚という煽りにいたっては片腹痛い。
またまた、独りで勝手に先走っちゃって。。。
ンなこと知ってるよ♪　

漏れは「朝鮮」は「北朝鮮」なのに、「韓國」が「南韓」にならないことに違和感を覺えるネ。
ﾄﾞｯﾁかに統一してほしいもんだ。
「韓國・朝鮮」か「北朝鮮・南韓」か。

>逆に韓国人は「北韓」という･･･
其れをゆーなら、「朝鮮半島」を「韓半島」って呼ぶのも面白い罠。

何にせよ、モンゴリアンでもねえくせに、ﾅﾆ言ってンだ？
まさか、臺灣やチベット、ウイグルのついでぢゃねえだろうな？

失礼。勉強不足で旧サイトのＵＲＬを貼ってしまったようです。現在はここ。

内モンゴル人民党　Inner Mongolian People's Party （IMPP）webサイト
http://www.innermongolia.org/

>逆に韓国人は「北韓」という、一方的な名称を用いているのが興味深い。

一方的？
むしろ、双方向的では？
朝鮮人が「南朝鮮」ってゆーのと同じだから、いいんでねえの？（藁

そー言えば、以前の中國は韓國のことを「南朝鮮」って呼んでたナ。
中韓關係がよくなってからは、「韓國」と呼ぶようになったが。

その中國は現在、「韓國・朝鮮」と呼称しているわけだから、
この點では日夲よりも中立的だ罠♪
もっとも、中國も「朝鮮半島」と呼んでるから、この點では朝鮮寄りだが（藁

>>225
わかったわかった。。。
あんたが>>221で質問してる事、今日にでも内モンゴルの研究者に聞いてみるよ。
今日会う予定だから。今夜にでもまたつないでくれい。

また間違った。質問は
>>211
だった。とほほ。
俺必死のようだな客観的に（苦笑）

>>228
言身寸　言身寸 ♪
え、、、？　>>221？

ま、モンゴルｽﾚなのに、關係なひことｶｷｺし過ぎた點はｽﾏｿ。
別に惡氣は無ひ。ｲ也ｽﾚでも興が乘るとこーなので。
でも、もちーっと氣ぃつけるわ。過疎板なだけに目立つ罠、これぢゃ（汗

ひは漢民族？どこ出身？

>>231
>ひは漢民族？どこ出身？

大和民族だっちゅーの（藁　
縄文人系とｼ度來人系のｼ昆血だっちゅーの。

こんな漢族いるわきゃねーだろーが。
あ、でも、ﾜｲﾌは漢族だけど。　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>232氏の子供は何民族になるの？

>>232氏の子供は何民族になるの？

このｽﾚにあわせて云うと、ﾌﾞﾘﾔｰﾄ･ﾓﾝｺﾞﾙ人になります
ﾅｼｮﾅﾙ･ジｵｸﾞﾗﾌｨｯｸ96年８月号でトナカイと一緒に写っているのが、三番めの息子さんです

保全あげ

>>201
>ところで、内モンゴルは獨立するとしたら、ﾀﾄモンゴルと統一するのか？
>モンゴリアンよ、答えて呉♪

内モンゴル人から聞いたよ。
結論としては、モンゴル国と別個の国家建設に動くそうだ。
理由としては、中国・モンゴル国間の関係。モンゴルは経済的に中国への依存が強いため、
（例．食料輸入、港湾の借用）内モンゴルの独立運動には賛同しない立場を取っている。
その点は内モンゴルの民族運動側も承知しており、無理に統一とは考えていないそうです。
また、中国は内モンゴルの民族運動がモンゴル国に飛び火しないよう、食糧援助などを
行っているのも、また一面とか。

ちなみに、中国人留学生の中でも大使館との関係が深い国費の何人かは、内モンゴルや新疆
のモンゴル人学生に対して、「統一したいと思ってる？」というカマかけをたまに行うとか。
怖い話です。

>>201
モンゴル人と日本人のモンゴル好きたちが参加したある集まりで、「南の人はすっかり中国化し
てしまったから、もうモンゴル人とは名乗ってもらいたくない」と口走ったモンゴル国の人に、
「南（=内）」の人たちが民族魂を炸裂させ、大反論をはじめた現場に遭遇したことがある。

集まりを主宰した日本人が、こんな公開の場で、そんな大胆なことをいってはまずい、と別室に
つれだしたので、「議論」はそこで打ち切りになったが、さすがモンゴル人、民族魂は健在な
り、と関心した次第。

ふるさとで、モンゴル的なものを「遅れた、田舎風の、」と、マイナス指標に見なし、懸命に中
国化に努めてきた「内」のモンゴル人が、日本など外国に留学に行って、「モンゴル」が「中
国」とは別個の歴史的・文化的存在として高く評価されているのに接し、自身も民族魂に目覚め
て、中国名をやめてモンゴル名を名乗り、モンゴル語のおさらいをやり直したり、という例は、
よくみることができる現象です。

>>236
やた！　

にゃるほど。なかなか狡猾でんなあ、中共は。
うまい具合に分斷されてるワケだ。。

それに經濟面では、内ﾓﾝｺﾞﾙのほうが豐かだらふから、ｿﾚも統一にはﾏｲﾅｽ要素だ罠。
分斷して80年經ってるってのもなあ。。

其れは兎も角、ｲ更宜上とはいえ、内ﾀﾄﾓﾝｺﾞﾙっう言い方が中國寄りなのは確か。
とはいえ、内ﾓﾝｺﾞﾙとﾓﾝｺﾞﾙっていうのもしっくりこんなあ。
地政學的に考えて、東西ﾓﾝｺﾞﾙってのはどうだ？（藁

>>237
あ、南か。ってことは南北モンゴル？

なるほどねえ。
漏れが呼和浩特逝ったときに遭ったガイドは漢蒙ｼ昆血だった。
内モンゴル獨立云々の話はなかったが、
天安門事件について熱っぽく語ってくれたっけ。

>中国名をやめてモンゴル名を名乗り、モンゴル語のおさらいをやり直したり･･･

ふむ。
國内でもそーゆーふーにできるようになればいいんだがな。

モンゴルは日本と連邦国を結成しましょう。
おれ、モンゴルならいいよ。
同じ源氏の末裔だし。

やめておいたほうが無難でしょう。

日本とモンゴルとではあまりにも相違点が多すぎるので、
下手に近づきすぎると、憎まれることになりかねません。
漢族の二の舞です。

適度な距離を保っておくほうが好かれるのではないでしょうか。
お互い知らないほうが、友好が育まれやすいものなのです。

>241
｢連邦国を結成｣というのはオーヴァーだが、
中国ともモンゴルとも等距離で付き合うのは賛成でしょ？

>>241
あなたの言う「知らない方が」とは、何を「知らない方が」なのでしょうか？
ネタレス返しにしては妙に気になります。
まあ、瓶詰めバターの味とかは、「知らない方が」ですがね。（笑）

別にモンゴルに限った話ではなく、一般論ですよ。
日本人は内向きなので、どうしても異文化との付き合いは苦手なのです。
だから、よく知らない相手と、浅い付き合いをするのであれば、とりたてて問題はないですが、
深く付き合おうとすると、根深い対立になりかねないのですよ。
だから、連邦なんてもってのほか。
まあ、ネタレスにマジレスでしたが。

>>244
　そうそ。朝鮮併合の史実をみなされ。
　日本なみ、日本人なみに扱おうとした諸施策が、ことごとく
　「世界史上最も暗黒野蛮な植民地政策」
　にされてしまって。。。

>244
外向きで異文化との付き合いが得意な国民がいたら挙げてほしいなぁ。
連邦は無理として同盟なら如何？

>>244
同盟ですか。
同盟というのも、（連邦ほどではないけれど）深い付き合いでしょ。
よほどの利害を共にするような立場でなければ、そのような関係はやめておいたほうがいいと思いますよ。
まあ、友好国の一つとしてなら、問題ないでしょうね。
日本はどことも浅く広く･･･という八方美人でいいんじゃないでしょうか。

>247
よほどの利害を共にするような立場ならいいわけね？
かつての日英同盟、いまの日米同盟みたいに…。

同盟で連想したけど、「ハーン」という称号が中央アジアの遊牧国家に広く
用いられたのって、一体どうしてなんだろうと雑考したりします。
「チンギス・ハーンの家系」というシンボルが、民族のマジョリティや支配階級の
出自が変化・変遷していく中でも近代まで機能しえたのはすごいと思う。
中央アジア史ではチンギス・ハーンは外せない存在だけど、現在はモンゴル人以外は
尊敬や畏敬の念で見ることはないしね。

（＾＾）

（＾＾）

民族性でいうと、フフホト出身のモンゴル人は、随分と漢化された印象を受けます。
具体的には、他人が尋ねてきてもお茶を出そうとしない、出さない。来訪者にお茶を
出す習慣は、モンゴル人にとってとても重要と聞くのですが。また、日常会話も北京
語を話すのを好み、「私は中国人です」と第一に自己紹介して、モンゴル人である事を
最初から話そうとしない。

これは、教育による理由も大きいものなのでしょうかね。

＞252
モンゴル人と京都人はこの点でﾒﾝﾀﾘﾃｨｰが正反対（なんだそのﾒﾝﾀﾘﾃｨｰってｹﾞﾗｹﾞﾗ）
お茶を出されたら帰ってはいけないのがモンゴル
「なんにもないけどお上がりやす」といわれたら退散しなければいけないのが京都
以上、ウソ

チンギス・ハンの親父が死んだのも、確か出された杯は干さねばならぬってモンゴルの掟で
毒杯をあおったんじゃなかったけ？
毒はともかく、アルヒはキツいね。

さてモンゴルは中国の領土ではありません。モンゴルは清朝の領土でした。
清朝の皇帝はモンゴルを征服し、モンゴル皇帝を兼務していたのです。
ちなみに漢民族のすんでいた「中国」地方は植民地でした。
新疆もにたようなものです。清朝崩壊後、自称漢民族が
「俺たちが四千年まえからもっていた領土だ！」
と主張したのです。モンゴル国はソ連が「中国」のゴタゴタの際に
都合よく社会主義国として独立させました。内蒙古はそのまま
自称｢中国」に形式的に帰属していたのです。
本質的に中国とは関係ないので今後はどうなることでしょう。

>255
内モンゴルは住民投票の結果中国領にとどまることを選択したんだよ。

>256
「外」モンゴルがうそくさい住民投票の結果後付けで独立を支持選択した、のマチガイでは？

共産主義時代の住民投票なんて、ほとんど意味がないからなぁ。
あくまで中ソのパワーゲームの産物でしょうな。
仮に内モンゴルがモンゴル国に吸収された場合、首都北京とモンゴルの国境が
ぐぐぐぐっと近くなるから、その意味でもナンセンスでしょうが。

>>248
>よほどの利害を共にするような立場ならいいわけね？
>かつての日英同盟、いまの日米同盟みたいに…。

だから、それが「同盟」というもの。いい・悪いとか好き・嫌いの問題ではありません。
もちろん、そういった善悪や好悪の要素も決してないわけではありませんが、
国際社会はそんな生易しい論理では動かないし、意味がないのですよ。

政治・経済・軍事などの問題を考慮した結果、必要となる場合に「同盟」が生まれるのです。
言い換えれば、必要とあらば「旧敵」と同盟を組むこともあるでしょうし、かつての同盟を
破棄することもあるでしょう。現在のアメリカとの同盟にしても、自明のものではないのです。
国際情勢次第ではどう変わるか判らないものです。

その意味では、遠い将来であるならば、日本と「内モンゴル」が同盟を組むことが決して
あり得ないとはいえないでしょう。近未来では考えにくいことですが。

遊牧国家にとっては軍事的同盟をどこと組むかが、歴史的に見ても常に
国の命運を決定する死活問題になっているよね。確かに。

内モンゴルと日本の同盟ってなると、経済面と文化面以外はなかなか
考えにくい面があるよね。
美味しいヒツジ肉の輸入地として、何とか内モンゴルが発展しないものか。
中国からの冷凍羊肉は、臭くてまずくて。。なんとかならんのかって感じ。

まず、日本人の羊肉教育を施す必要あり。
美味しい羊肉は旨いのだということを多くの日本人が実感として知る必要がある。
羊、旨いのに。

モンゴルにとって日本との同盟なんてデメリットしか無いじゃん
ロシアと中国を怒らせるだけ

朝青龍の綱取りが確実になったね。
ここで思うのが、Ｗ杯のトルコと同じことがおきないかということ。
Ｗ杯のトルコの活躍で、中国はウイグルのサッカー選手の英才教育をはじめた。
同じように内モンゴル人も、相撲やそれに類するスポーツの英才教育とかが
始まるのではなかろうか？
もっとも、内モンゴルで現在ブフがどの程度行なわれてるかは知らないのですが。

＞ロシアと中国を怒らせるだけ
まるでロシアと中国がモンゴルを狙っているような言い方だな。ｗ
アメリカは対中包囲網の一環でモンゴルと同盟組む可能性あるよ。
そしたら日本もモンゴルと同盟組んでるのと一緒。
文化的相違性は同盟とは関係ない。

台湾も中狂もモンゴルを認めてないってマジ？

台湾は去年あたりに認めて、自国地図からモンゴル共和国をはずしたはずだが。

久しぶりながら話題提供です。

内モンゴル人は、日本と満州国を考える際、以下のように思うそうです。
「どうして日本人は、満州国と手を組んで、モンゴルと戦争したのだろう？」と。
清朝はモンゴル人弾圧の時代で、清朝崩壊の際、モンゴルは日本をそれなりに評価
していたし、軍事的同盟だって日本となら喜んで応じた、と語るのだと。

満州人とモンゴル人の対立については不勉強ながら、先レスの「同盟」という
キーワードを考えさせる内容でしたね。皆さんはどう思いますか。

ag4e

>>267
モンゴルがソ連と組んでたから

これ、ほんまかいな？
人民日報みたけど、それらしいニュースない。

＜中国地震＞少なくとも２５０人以上死亡、１０００戸以上倒壊
【北京・坂東賢治】新華社電によると、２４日午前１０時（日本時間同１１時）ごろ、
中国新疆ウイグル自治区カシュガル市付近の迦師県でマグニチュード６．８の地震が起き、
同市東方の巴楚県の村で１０００戸以上の住宅と学校が倒壊するなどして、少なくとも
２５０人以上が死亡し、１０００人以上が負傷した。

>>269
大東亜の理想と共産主義革命の理想、経済・軍事的な関係。。
モンゴルにとっては選択の余地があったのでしょうかね？
当時日本からの働きかけがあったのかどうかとか、知りたい所。

ホーミーを歌ってみたい方必見。で、僕もあの笛の音が出ました！バンザーイ！

正直、この人には敬服します。
まったくの独学と試行錯誤で、ここまで具体的な理論を築き上げるのは半端じゃありません。
みんなも試してみて。恥ずかしがらないで^^

「ホーミー･ワールド」
http://members.aol.com/khoomii/

♪♪♪

モンゴル人力士は、波に乗り乗り！

新しいドラえもん映画の衣装、どうよ

>>275
知り合いのモンゴル人に教えたら、無関心そうに笑っていました。
ブリヤート・モンゴルって感じかも？なんてね

情報提供です。
内モンゴルのチャリティー･コンサートが4/18に文京区で開催されます。
電話予約可なので、ソースのWEBサイトをご参照ください。

日時：４／１８（金）19:30-
会場：文京シビックセンター　小ホール（南北線後楽園駅）
会費：\3,000
主催：MUSSチャリティー・コンサート実行委員会
演目：馬頭琴、モンゴル琴、竹笛、オルティンドー（長唄）、舞踊など
ソース：http://www2.neweb.ne.jp/wd/sergelen/mcf/

実行委員長のバー・ボルドー氏は有名な内モンゴル出身の研究者で、
チャリティーとしての信頼は十分にあると言えますよ(^^)
時間のある方は是非行って見る価値があると思います。

age

>>264
現在のところロシアと中国がモンゴルを挟み打ちにする情勢にはない。
ロシアは中国からの（合法非合法とわず）過剰な移民＝人口侵略をひじょうに警戒しており
将来には中露対立が鮮明になっていくのはまず間違いない状況にある。
一方、米国の中には将来の最大の危険国家＝ライバルとして中国をみている一派がかなり大きい。
米国が中国への抑えの一環としてモンゴルと同盟するというのは可能性は低いながらも
米露日蒙の対中包囲同盟の可能性はつねに潜伏しているわけで思考実験としては面白い。
無意味な妄想として退けることはできない。

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　http://www.saitama.gasuki.com/aomori/
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　 こんなのあったニダ
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　.人＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>279
そうした思考実験において、内モンゴルがどう位置付けられるかだよね。
問題なのは。

◎内モンゴル自治区でも死者２人＝中国
2003 年 4月 12日

【北京１２日時事】１１日の新華社電（電子版）によると、中国内モンゴル自治区の
衛生当局は１０日までに、同自治区内の１０人が新型肺炎（重症急性呼吸器症候群＝
ＳＡＲＳ）にかかり、このうち２人が死亡したことを明らかにした。同自治区で
ＳＡＲＳ患者が確認されたのは初めて。

ソース：ＭＳＮニュース
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=448200

ウランバートルでも要観察が出たんだろ？

ＳＡＲＳ、クラミジアに近似した病原菌だとか、豚やらニワトリやらとごちゃごちゃ暮らす
中国南部からとか、ゴキブリが感染源とか、とにかく思いっきし中国のイメージに
ぴったりの菌だよな。。
モンゴルまで巻き込むなっての。たく。

ＳＡＲＳ、モンゴルで６人感染濃厚　国内初、緊急対策も
http://www.asahi.com/international/update/0414/010.html

１４日のモンゴルの報道によると、首都ウランバートルでモンゴル人６人が
重症急性呼吸器症候群（ＳＡＲＳ）に感染した可能性が極めて高いと診断された。
同国初の例で、世界保健機関（ＷＨＯ）に確認を求めているが、政府は緊急会議を開き、
感染者が出ている国からの入国ビザを制限するなどの措置をとった。

６人は中国内モンゴル自治区のフホホトの病院に別の病気で入院し、
帰国していた患者３人とその家族３人。帰国から一週間後に発熱などの症状が出た。
モンゴル当局はウランバートルとフホホト間の飛行機と列車を２週間停止し、
ウランバートル市内でも１３日から会議やコンサートなどを中止している。

（＾＾）

>>277
コンサートもうすぐだね。

>>277
16日読売新聞夕刊に記事が載ってたよ。そっから抜粋引用。

　中国内モンゴルでは、二千三百万人の人口のうちモンゴル民族はわずか三百万人。
遊牧民は減り続け、就職には中国語が不可欠になっている。「若い人たちの中には
モンゴル語をしゃべることに劣等感を抱く人も少なくない」と嘆く。

　在日モンゴル人同士の交流にも力を入れてきたが、モンゴル文化の衰退に危機感を
抱き、昨年六月には仲間たちと「モンゴル民族文化基金」を設立した。
　コンサートの収益金で、遊牧民族や農家の高校生たち四十五人に一人一万円を贈る
計画だ。一万円は、高校への一年分の学費全学と生活費の一部に相当する。

内モンゴルへの漢人の大量入植は、満洲国の時からすさまじく、
地元のモンゴル人有力者が時の政府および日本に、勝手に入って来る漢人の入植を
何とか規制するよう懇願した記録がいくつかある。
人口的にマイノリティの座にたたき落とされ、挙句、自民族の文化にコンプレックス。
正直がんばれとエールを贈りたくなるよ。

>>290
行ってきましたよ。立見が出るほどの満員だったね。
内モンゴル万歳！

沖縄も独立した途端にこうなるんだろうな。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>291
いった？何にいったんだ？

>>294
ああ、ごめんごめん。誤爆。
>>277
の内モンゴル、チャリティーコンサートにだよ。

くーっ！残念。漏れは急用でいけなかった。近くだから寄りたかったんだが。

>>296
あららら・・・残念！
では、妹スレ「東トルキスタンを救おう２」にある、
来月6月28日のゆいぐるチャリティーライブもおすすめだよ。

そのスレみたけど、どこにあるのかわからんかった。
詳しいこと教えれ。

東トルキスタンを救おう２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1027602630/

だからそのスレは、あるのは知ってるって。

何かにつけて品格を問われている横綱朝青龍が、また問題を起こしたようだ。
７日発売の『週刊新潮』に『朝青龍の品格なき差別発言』と題する記事が載った。
第１子誕生を報じた先月８日のあるスポーツ紙の記事に「だれがしゃべった」と激怒し、
２日後の茨城県内の巡業先で同紙の記者をどなりつけたという。

『週刊新潮』は、その場面をこう書いている。『…冷静かつ穏やかに
説明し続けた記者に対し、次第に激昂してきた横綱は、あろうことか
「バカ野郎」「このクソ外人」と面罵し、挙句の果てに「キムチ野郎」と
罵倒した』。この記者は留学生として来日した後、新聞社に入社した
韓国人記者で、国際問題にもなりかねないひどい侮辱である。

サンケイスポーツ コラム甘口辛口
http://www.sanspo.com/top/am200305/am0508.html

バカの壁／韓国人記者を罵倒した「朝青龍」の品格なき差別発言　週刊新潮(5/15)
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukanshinchou.html
週刊新潮ホームページ
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/index.html

>>297
＞来月6月28日のゆいぐるチャリティーライブ

詳しいこと教えれ。このスレ↓はだめぽ。

東トルキスタンを救おう２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1027602630/

http://homepage.mac.com/hitomi18/

あの−、ＮＨＫのアナウンサーは内モンゴルのことを「うちもんごる」と言うんだけど
実際「ないもんごる」ではないのだろうか？

>>304
　「内」は、固有名詞ではなく、ペキンを中心とした同心円を基準
としてモンゴルの国土を区分した場合の「内（うち）・外（そと）」
の「内」であるから、「うち」でいいのです。

>>301
新潮読んだよ。立ち読みで。あれとてつもなく偏向記事だよね。
・記者は第１子誕生と言うおめでたい記事を書いたのに、朝青龍が原因不明でキレた。
・記者は朝青龍のもとに自ら出向いて説明したのに、朝青龍がキレて言葉で侮辱した。
・記者は元韓国人留学生の真面目な人間なのに、朝青龍は綱取り前から品がなかった。

朝青龍がなぜ激怒したかという問題についても、激しく激しく疑問。
・彼は批判記事に敏感で、つねに新聞雑誌テレビをチェックしていた。
・記者が情報の出所を話さなかったから。

挙句の果てに、民族差別発言として取り上げてる所がさらに狂ってるね。
馬鹿ニュースながら綱降格なんて事態が万万一起きたら、祭りだなこりゃ。

>>304
日本在住の中国人、特に漢民族は「ないもうこ」と言いますね。
中国の知名だから何でも音読みってか？ここまで来るともう頭にきます。

>>302　さん
では、東トスレから全文引用しますね。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1027602630/357

あの新疆大好きピアニストのゆいぐるさんが、東京公演を決定したよ。
これを機に「２ちゃんねる東トルキスタンを救おうオフ会」やんない？
音楽を楽しみカシュガル震災寄付もかねて一石三鳥。俺は行く予定。

〜新疆地震被災者救済のための〜Ｙｕｉ　Ｓｉｌｋｒｏａｄ　Ｃｏｎｓｅｒｔ
日時：６月２０日（金）１９：００〜　（６時開場）　
場所： 板橋区文化会館小ホール
演目：Piano＆歌（鷲尾　惟子）、ラワープ、タンブール、ダップ、ドゥタール、舞踊
料金：前売\2,500　当日\3,000　（インターネットでの予約可）

ソース：ゆいぐる.com
http://homepage3.nifty.com/silkroad/index.html
http://homepage3.nifty.com/silkroad/kons-top.html#6-20konsert

内モンゴルは中国から独立して外モンゴルと合併して
一つの国になりたいっていう気はないの？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>308
「三蒙統一」をスローガンにしています。

三蒙・・・モンゴル、内蒙古自治区、ブリヤート共和国
敵は中国とロシアです。

>>310
ブリヤート共和国というのは初めて聞きました。
ソ連から独立したところですか？？

まだロシア連邦の中にある。
チェチェンみたいな事にならないことを祈る。

>>311
　トゥヴァ共和国ははいらないの？
　清末まで、タンヌ・ウリャンハイという名前で「外蒙古」の一部だったところ。　
　ブリヤートの西隣り。
　ブリヤートを「統一対象」にいれておきながら、トゥヴァを外すのが、解せんな。

知り合いの内蒙古のモンゴル人の姉ちゃんは別に中国の一部であることを嫌がってないぞ。
何でもモンゴルとは生活水準がぜんぜん違うそうな。

一般にフフホトのモンゴル人は漢化されてる割合が多く、中国により帰属意識を持っている場合が多いね。モンゴル語が話せない、モンゴル語を話したがらない人も多い。地方の特に牧民出身者はその逆で、「私はモンゴル人です」と自己紹介することもしばしば。

内モンゴル出身のボルドー博士が、朝青龍関係で発言してたよ。
モンゴルでは横綱とか大関とか言う強さの階級以上に年齢を重視する。
よって朝青龍が横綱だろうと、先輩の朝鷲山と同じゲルに入ったなら
朝青龍はより末席に座るとのこと。
朝青龍には「横綱として」と同時に「モンゴル人」としての気品を
学んでほしいものだね。

内蒙古では漢族か蒙古族かということより定住農民か遊牧民かのちがいの方が大きい。
蒙古族なのに定住農民だったり公務員だったり商工業者だったりすると中国に帰属意識があるのでしょう。
漢族なのにまるっきり遊牧民やってる人たちもいて、彼らの自己意識は「俺たちは遊牧民族だ」と
思ってるみたいです。まぁ実際そうなわけだけど。漢族系モンゴル人で国籍は中国、って感じでしょうか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

.

友人の内モンゴル人は､パレスチナ人の気持ちがよく判るといっていたな｡
漢人が入ってくることにすごく危機感を感じているようだった｡

そのくせ、漢人を前にすると恥ずかしそうにうつむいて、はにかんでるんだものな。
モンゴル人よ。。。

ロシア人を前にすると恥ずかしそうにうつむいて、はにかんでるんだものな。スラブ人よ。。。

ドイツ人を前にすると恥ずかしそうにうつむいて、はにかんでるんだものな。ロシア人よ。。。

フランス人を前にすると恥ずかしそうにうつむいて、はにかんでるんだものな。ドイツ人よ。。。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

>>323
ﾜﾛﾀ

待ち。

田中芳樹、『創竜伝』の新刊（13巻）で、モンゴル帝国を今回のイラク戦の
アメリカと同列に扱っていやがった。
あの完全な中国史観にはかなり頭にきたね。
ちょい引用するのに本とって来るよ。待っててくれい。

内モンゴルは本来モンゴル領であるべきだね。
しかし、かつての満州国は現在の内モンゴル自治区の領域をかなり含んでいるが、
「中国が内モンゴルを領有しているのは不当」という日本人はいても、
「満州国が内モンゴルを領有していたのは不当」という日本人はいないね。

ま、勝手なもんだな（ｗ

>>328
満州国時代のモンゴル人と満州国政府の関係って確かに微妙だよね。
モンゴル人による自治権やら土地所有権やら諸々の諸権利が、
制度上では保障されることを目的に現地調査・制度草案が組まれたにも関わらず
不完全だった。
それに当時から漢民族の大量な不法入植によって遊牧が困難である、何とか
取り締まってほしいという嘆願も多くなされている点も、痛いよね。

ブリヤート族ってＤＮＡ配列が最も日本人に近い民族なんでしょ？
中国人や韓国人って日本人と同じ服装してても何となく違うって判るのにモンゴル族はまったく違う服装や生活なのに妙に似てる人いません？
自分の友達とかよく道を歩いてたらよく道を聞かれたり変な宗教とかに話しかけられるけど日本語がいまいちなんで意味がわからなくてきょとんしてます

さぬきうどん

それほど似てるとは思わんが、ま、いいか

ＤＮＡ配列かあ･･･
つまり、アフリカからの人類の大移動・拡大の過程から
どこの血が日本人と近いかって議論だよね？
どうなんだろ。ＤＮＡのつながりは文化のつながりよりも
大きい面はあるのかな。

あぼーん

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

内モンゴル奨学金なんてのもあるんだな。
しかし…10万円とはあまりに細々。みんな応援してやろうよ。

http://www.mopi-npo.com/public_notice2.html

三蒙統一やトゥヴァ共和国の話も出ていますが、本来、何処から何処までが
モンゴルの領有すべき土地でしょうか？
字引等では蒙古高原は一部を東トルキスタンが領有しているとも書いてあります。
又、チタ州も外蒙古（ヤヴロノイ山脈まで？）でしたよね？
アルタイ共和国は如何ですか？

良スレと存じ上げます
三蒙統一！

age

>>337
当のモンゴル人や内モンゴル人達は、国家としてのモンゴル統一は
それほど望んでいないようですよ。
勿論文化や歴史のつながりは感じていますが。

「本来」となると極めて困難でしょうねえ。
将来的に中国が各自治区ごとに分裂したとしても、北京と目鼻の先の
内モンゴルにどれほどの国土が与えられるかも、かなり難しい問題でしょう。

その頃までにモンゴル国が経済的にも軍事的にも発展し、領土要求を強く
求めることができているかで、状況は一変しますよね。

おい、地震だぞ
誰か報告してくれ。

【北京１７日共同】新華社電によると、中国内モンゴル自治区で１６日夜起きた強い地震で、
１７日夕までに住民３人が死亡、重傷者５４人を含む１０００人以上が負傷したことが分かっ
た。
　震源地に近い同自治区東部の巴林左旗やアルホルチンでの被害が深刻で、家屋の倒壊は７９１２戸、
一部損壊は８万３１００戸、被災者は６０万人以上になった。
　現地の民家の大部分は土造りで、地震に弱い構造だった。
　地震のため、一部地域で通信や送電が停止、土砂崩れなども発生した。
　中国中央テレビによると、既に負傷者は全員、病院などで応急治療を受けたという。
　中国民政省によると、経済的な損失は１３億８０００万元（約２００億円）に達する見通し。
　約５００人の武装警官らが現地でテントを設営するなど、被災者の救援に当たっている。
　地震の規模はマグニチュード（Ｍ）５．９。（共同通信）
[8月17日21時56分更新]

>>341
否、昔の外蒙古と内蒙古の範囲を教えてクレイ！

南京事件について質問します。
最近の殺し人数に関する争いは無意味だ。
30万人と5万人死者の違いはなんですか?
仮に1万人なら罪が軽いですか???

>>345
チャンコロ共の与太話を信じちゃ〜いけないよ。
其れに南京事件は別の事件だよ。

>>344
昔も今もゴビ沙漠の北と南でしょ？

なんかDQNに占拠されてるね、ココ

>>347
>>344は詳しく教えて欲しいんでしょ？
何山脈で区切る、とか。
スマソが漏れは良く分からん。

なんで、この板、「内モンゴルの夜明け」なのに、だれも「夜明け」に言及しないのかな？
内モンゴルの大草原で夜明けのすがすがしい光景を見るって、とっても感動的ですよ。
やっぱ「あさひ」はいいねえ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　BY　サヨ

アルガンのくすぶるゲルの、フェルトの間から差し込む光。
まだヒツジたちの眠る中。水汲みの道中で見る朝焼け。
いいね〜〜

>351

アルガリは野生動物の名前。
ゲルの中でくすぶってるのはアルガルでしょ！
テンゲルの歌、もっといえば、CH。チミドの詩の中では
属格になってるから「アルガリーン」となってるからって
アルガリで切ったらおかしいでしょ。

♪アルガリーン　オッター　ボルギルスーン
マルチニー　ゲルト　トゥルスン　ビー
アッタル　ヘール　ノッターガー
ウルギー　ミン　ゲジ　ボドドーク

>>352
ああ、アルガルが確かに正しいね。指摘ありがとう。
でも、彼らの語ってるのを聞くと、「アルガン」って聞こえる場合が多いよ。
語尾の「ル」を小さく発音するからかな？
「アルガリ」とは書いてない。

現在の外蒙古・内蒙古の範囲と清代の外蒙古・内蒙古の範囲はどれ位違うのですか？
てか今の内蒙古の範囲（東部）は広すぎるだろ。

そんなことないと思うが？　たぶん極端には変化してないはず。

バオトウ行ってきたよ、昔の天津みたいな雰囲気でイイネ。
石炭臭くって参ったけどね。

女子十二楽坊のＤＶＤ「自由」のロケ地も、なんか内モンゴルぽくない？

この前何人かで内蒙古の友達の家に遊びに行きました。
その娘の家は権力者の家らしくいろんな施設がそいつの親父の名前でフリーパスでした（いーよ五元ぐらい）。
その子は普段何でも男におごらせるような女ですがこの時だけは全部その娘のおごりでした。
でももっとびびったのはその娘が「そこら辺にいるやつ誰でも殴っていいよ、ありがとうって言わせてやるから。」って。
この辺って全然独立したいとか思ってないみたいです。でも日本には好印象みたいです。

独立したいって口にしようものならどうなるかわかってるからだろ？

>>358
この辺って、どの辺？
独立志向の単純な目安は、漢人の悪口が日常会話にどれほど出てくるかと
考えます。そして自分たちを自民族の名で呼ぶか、「中国人」と呼ぶかなど。

>>360　外国人のお気楽な旅行者に、そーゆー微妙なところが判別できるほど
本音を語るかどうか疑問。

>>361
中国国内でそう簡単に本音は言わないでしょそりゃｗ
日本国内でさえ、信頼を得ねば難しい。
その後の話だね。

そういえば今日の産経新聞で、モンゴル国の土地（放牧地）の私有化が
施行されたことを歴史的快挙のように報道してたのには、正直言って
ものすごく失望した。
土地の私有化によって細分化された土地が、家畜の放牧には不適合で
沙漠化を促進する危険性が高いって小長谷有紀らの主張、知らないようだ。
カザフスタン南部の二の舞にだけはなってほしくないものだ。。。

>>186
　こないだの新弟子検査で、エンフトプシン（恩和図布新）という内蒙古の人が
　入門したね。

あぼーん

http://www.kochinews.co.jp/0310/031022headline09.htm

モンゴル国の旭鷲山の不祥事以降、このスレに人こなくなった。。。。
哀しい。。。
話題のネタもないのかな。内モンゴルは

モンゴル人そのものがそもそも人口1000万くらいだっけ？
国そのものが少数民族みたいなもんだもんなー
日本人とか移民してけばいいのに。

あぼーん

あぼーん

　　氏を助けたことやで被験者に成ってることから異常に地位が高い
のです。 　氏とか　　　氏がわたしのを　「」　と尊敬
してくださってます。色々な面で庇護者としてバックアップしてくださるのです。（０v））

中国で　「川　（Chuan）」　と云いますとそれは四川省を指すことが多いです。川の一部
地域の民族はとても小柄です。はその地域のご出身ですので体が小さいのです。
まぁアフリカのピグミー族みたいなものですね。（そこまで言うのは極端かな。（;０v））

頭がとても大きいのです。前頭部も側頭部も後頭部もふくらんでいて、しかも年々大きく
なりつづけてるご様子です。いまだに脳がすくすく育ってらっしゃるのでしょうか。現代の
常識で考えると、ある一定以上の年齢に達した人間は、普通　「脳が太る」　なんてこと
ありえないはずなんですが...　　とにかく脳の異常な発達がの源泉に成ってる
感じです。頭の大きさから判断して少なくともわたしのの場合はそう言えそうです。

> 現在では症例、実験とも脳の成長は高齢者になっても続くと言うことがわかっています。もちろん重量が重くなることもありますよ。
> 私は先週沖縄に行ってから体調が不良です。今年は方位は悪かったようです。何とか持ち直してきました。

> 千何百歳まで生きた人も、最後まで２０代の成年にしか見えなかったそうですね。
> でも、ちょっと気になるのは、その先生があまり敏感すぎることですね。
> キリストや釈迦
> あと、こういったオープンなところでは、話せないことは多いですね。

1970年代〜1980年代にかけては病院勤めをされてましたし、ご自宅での治療もやって
らっしゃいました。病院勤めをお辞めになった後は今のような形式を治療用に使うことが
長年続いてました。現在では　「治療」　を標榜されることはなくなりましたし人前へ姿を
現すことは確かになくなりましたが、普通に社会生活を営まれてた時間も一応長かった
ことにはなります。すこしだけ、大雑把にではありますが、プロフィールを紹介しますね。

わたしのは年月日　（西暦では月日）　人口数百人のの村に誕生
されました。9歳〜19歳までを寄宿学校で過ごされたは、卒業した1969年、就職を
されました。就職と同時に　　の医科大学と　　の医科大学へふたつ
同時に進学されました。のご実家はお百姓さんで、あまり裕福じゃないので、進学
するには働かなければならなかったのです...　また、当時は　「文化大革命」　真っ只中
でしたので、農民階層は過酷な労働が課されたわけですから、ご実家の百姓仕事まで
おやりになってたようです。文化大革命の最中は教育制度もみだれていて、国としては
飛び級制を使ってでも早々と卒業させようとしたり、優秀な人材はどんどん新しく教授に
就任させたり、そういうことを推進していたそうです。にとってはそのことが幸いした
面もあって、1974年、両方の大学を同時に卒業した折には、たいへん優秀だったため、
　の医科大学のほうではそのまま教授職に就任させられたのだそうです。（※
もちろん、日本とか欧米に比べますとすごい田舎大学ですけど、それでも、歳の教授
というのは、ある意味記録的だなぁ〜、と思います。ちょっと若過ぎますよね。（;０v））

同時に、次いで　　に在る中医学専門の大学へ入学されました。 　で
数多くの優秀な医師を　（の力を用い）　育てながら、1977年　　の大学を
首席で卒業されました。 　では1979年まで教鞭を執ってらっしゃったそうです。
子供のころから村の病人や海外の研究機関を相手に使っていただけの ‘力’ が、医師
として活動を開始した以後、童話のような譚を創り出すことに成っていったのです。

子供のころから村の病人や海外の研究機関を相手に使っていただけの ‘力’ が、医師
として大々的にふるわれ始めたことで、以後、童話のような譚が、数え切れない量
創られることに成っていったのです。（受け入れがたく思える内容ですので触れません）

先生は就学年齢のずっと前からだったわけですが、このように、普通の社会生活を
営まれてきた時間も長かったのです。でも、たいへんな苦労、されたらしいですけどね...

1970年代〜1980年代にかけては病院勤めをされてましたし、ご自宅での治療もやって
らっしゃいました。病院勤めをお辞めになった後は今のような形式を治療用に使うことが
長年続いてました。現在では　「治療」　を標榜されることはなくなりましたし人前へ姿を
現すことは確かになくなりましたが、普通に社会生活を営まれてた時間も一応長かった
ことにはなります。すこしだけ、大雑把にではありますが、プロフィールを紹介しますね。

わたしのは年月日　（西暦では月日）　人口数百人のの村に誕生
されました。9歳〜19歳までを寄宿学校で過ごされたは、卒業した1969年、就職を
されました。就職と同時に　　の医科大学と　　の医科大学へふたつ
同時に進学されました。のご実家はお百姓さんで、あまり裕福じゃないので、進学
するには働かなければならなかったのです...　また、当時は　「文化大革命」　真っ只中
でした。農民階層は国から過酷な労働が課されていたため、先生は実家のお仕事まで
おやりになってたようです。文化大革命の最中は教育制度もみだれていて、国としては
飛び級制を使ってでも早々と卒業させようとしたり、優秀な人材はどんどん新しく教授に
就任させたり、そういうことを推進していたそうです。にとってはそのことが幸いした
面もあって、1974年、両方の大学を同時に卒業した折には、たいへん優秀だったため、
　のほうでそのまま教授職に就任させられたのだそうです。（※日本や欧米の
大学に比べるとド田舎大学ですが、それにしても就くの早すぎませんかね...　（;０v））
同時に、次いで　　に在る中医学専門の大学へ入学されました。 　で
数多くの優秀な医師を　（の力を用い）　育てながら、1977年　　の大学を
首席で卒業されました。 　では1979年まで教鞭を執ってらっしゃったそうです。

子供のころから村の病人や海外の研究機関を相手に使っていただけの ‘力’ が、医師
として大々的にふるわれ始めたことで、以後、童話のような譚が、数え切れない量
創られることに成っていったのです。（受け入れがたく思える内容ですので触れません）

先生は就学年齢のずっと前からだったわけですが、このように、普通の社会生活を
営まれてきた時間も長かったのです。でも、たいへんな苦労、されたらしいですけどね...

保存。

> 私の知っている方でも人混みではのレベルをドンと落とすという方もおられました。

>>186
こないだの新弟子検査で、エンフトプシン（恩和図布新）という内蒙古の人が
入門したね。

内モンゴルのナーダムとかオボー祭りをうまくもっと観光資源に
できないものかな。。

日本に留学している　内モンゴルの女性に恋しました。
デートしてくれそうな　ふいんき（なぜか変換できませんでした。携帯だからか？）です。
モンゴル族は　キスとか恋人同士でするんですか？
まだ恋人同士じゃないんですけど　本気で愛してしまいました。
ケコーンもしたいですが国際ケコーンは難しいのかな(・_・|
とりあえず　デートさそってみます。文化の違いでこんなことは絶対してはいけないということがあったら教えてください。よろしくおねがいします。