本当にもう、いい加減にしましょう

南京大虐殺ってやっぱり嘘なの？

中国が教科書で「日本の侵略に抵抗した政府及び国民国家の正当性」を主張しているはいいけどさ、
嘘はいけないよね、嘘は。「百人切り」や「田中上奏文」が本物として扱われてるんだぜ。
「南京犧牲者30万人」とか見ると、やっぱり単に「国民国家の正当性」を主張しているだけとは、
日本人の俺には割り切って考えられないね。
そもそも、日本の侵略に抵抗した政府は共産党というより国民党だったしね。
ｷｮｳｻﾝﾄｳｶﾞﾃｲｺｳｼﾀﾉﾊｽｺｼﾃﾞｽﾖ､ｽｺｼ

>>112 あと５年後には犠牲者１００万人と言ってると思われ。

>107
読みました。僕が問題に感じるのは、あの本の個別の歴史記述に対してと
いうより（「進出」か「侵略」かとか、絶対水掛け論になるから）、姿勢
です。あの本が作られた経緯の説明は要らないと思うけど、著者たちが
「日本人としての誇りと国民意識を喚起したい」を目的としていたのは
明白です。この事は、裏返せば「歴史を自国に都合よく書く」事です。
これは、必ずしも歴史を捏造する事とは違うでしょう。同じ事柄でも
、書き方を変えればいくらでも見る印象を変えられます。現実に、世界に
は同じような教科書がいっぱいありますし、そのことは「作る会」も強調
してました。ただ問題はそのような書き方を登りつめていくと、彼らが
強く批判する中・韓の教科書になるということです。つまり新しい教科
書は批判対象のやり方を結果的に追遂しているわけです。そうなると、
理論的に「新しい教科書」支持派は中・韓の教育にたいして、もはや
立場ではなく、「程度」の批判しかできません。それで良いのですか？
　次に、「誇り」の問題ですね。その新聞記事はぼくも見ました。
確かにあなたの言う通りでした。実はこの問題は答えにくい。「誇り」
とは何かを追求していくと、やはり水掛け論になるからです。僕が日本
をショボイ国じゃないと書いたのは、日本が世界的な先進国であり、
アジアでもっとも自由が保障された民主主義国家であることは自明であ
るからです。それに対して日本の中学生が「誇り」を感じないのは、
すぐに国が嫌いとか、攻められても守らないといったことを意味するの
ではなく、単純に中・韓の生徒と違って、朝から夜まで口すっぱく「愛
国」を唱えられていないからです。ぼくはそのことを特別に悪くは思い
ません。逆に「国に対して誇りを持つ」ことも抽象的で、具体的に何を
意味するのか分かりません。ただ、もし戦前・戦中ににああいうアンケ
ートをやったら、日本は恐らく１００％近いでしょう。でもそれで、
その時代が今に対して優越性を持つことを意味すると思いますか？
すくなくともぼくは今の方がいいです。

＞１１０
　僕は熟読しているとは言えませんが、中国の古典に関してなら多少のたし
なみがあります。ここでぼくが主張したいのは「古典を基にその国を批判
する」ことの意味の少なさです。もちろん古典はその国の文化を代表してい
る一部です。しかし、中国の古典は数があまりにも膨大で、はっきり言って
主張している思想は千差万別で、中には残酷さを感じさせるものもあれば、
非戦・平和論を唱えるもの、権謀呪術を紹介するもの、きりがないですよ。
その中の一つを取り出して「中国人はこうだ」と主張すれば、恐らくその
反論者は「こういうのもある」と違う書物を取り出し反論するでしょう。
行き着くのは、やっぱり水掛け論です。

>>114
正直、レスを読む限りでは、あまり現実が見えていないと思いますね。

＞現実に、世界に は同じような教科書がいっぱいありますし、そのことは「作る会」も強調
＞してました。ただ問題はそのような書き方を登りつめていくと、彼らが
＞強く批判する中・韓の教科書になるということです。

中国と韓国の歴史教科書は嘘八百書き並べられていて、「都合の良い」なんてレベルではありませんよ。
何処の国も自分の国の素晴らしいところを描きます。しかし嘘までついている教科書はありません。
これはつくる会にしろ他社の教科書もそうです。捏造まではどこもやってないんです。
でも中韓はそれを平気でやります。貴方には日本が中国のように捏造までやらかす根拠でも
おありですか？今つくる会にしろ日本の教科書は捏造してますか？
現実にだれも捏造も歪曲もしていないのに、未来に対して警戒するのはバカらしいと思いますが。
実際に捏造を発見してから騒いではどうですかね。

>>114-115
侵略→進出問題は、報道の誤報から生じたものです。
どちらが適切かを問題にしているわけではないんですがね。
あと、孫子にしろ三国志にしろ中国人の行動原理を見る一つの基準になる。
現実の政治を眺めるなかで、古典を参考にするのは常識だと思うが。
中国人がどんな連中かで、古典を持ち出すのは水掛け論とのことだが、
権謀術数の国際政治で中国人の行動に古典を見ないのは片目をふさいでいるようなものだろう。
古典をみれば千差万別だが、中国人をみれば、大体古典なんて限られてくる。

正直、１１４のレスには、ﾊｧ？？？といわざるを得ない。
言いたいことは１１７の通りなので省略するが。

１１４じゃなくて、１１５のレスやった。ｽﾏｿ。
古典を読めって、俺もあいまいなことを言ったものだけど、
ちょっと考えたら何を読めばいいのかわかってくるでしょ？
もしかして、歴史なんてわからずに、少なくても近代史しか知らなくて
偉そうなこと言ってるの？

＞＞１１６
　あなたのようなことを言う人がぼくは一番困る。第一に、すごい言葉を並
べておきながら、根拠は述べない。中・韓の教科書のどこか嘘八百なのか？
まず示していただけますか？先に言っときますが、僕は解釈による違いは、
嘘だと思ってませんよ。それだと相手を納得させられませんから。
例えば「進出」と「侵略」。中国から見れば間違いなく「侵略」ですが、
すくなくとも日本の文部省は「新しい教科書」の「進出」を認めました。
中国の人からすれば「嘘八百」でしょうが、あなたは納得できますか？
もっというと、例えばイギリスではアヘン戦争を「第一次英中戦争」と
言い、英国が自由貿易を頑固な清に認めさせた戦争として教科書に記述
し、麻薬密貿易の実態については触れていません。これとて、「嘘八百」
とは言えませんが、中国人から見れば明らかな歪曲です。
また、ブッシュ大統領の先ほどの「十字軍」発言も同じようにキリスト
教徒とイスラム教徒の同一出来事に対する認識の乖離を示しましたが、
どっちが「嘘八百」であるか、それを両者に納得させられるのか。
南京大虐殺などに関しても諸説紛々がある以上、明確に「これはうそだ」
とは言えないのです。あなたはただあなたの思っていることを検証も
納得させる努力もせずに並べているだけじゃないですか？「嘘八百を並べ
ている」、「作る会の教科書は歪曲してない」・・・そう思ってる主体
は全てあなた個人ではないですか？それをさも周知のことかのように言う
以上は、あなたこそ何か具体的に「歴史解釈の違い、つまり同一資料・事
実に対する認識の違いからではない」中韓教科書の「嘘」を提示してくだ
さいよ。

（　｀ハ´)ノ＜１２０ﾀﾝはいくつ（年齢）あるか？

＞＞１１７
　ぼくが言っているのは８０年代初期におきたその問題ではありません。
現にそれを侵略だと思わない人達が「新しい教科書」を作ったん」でしょ？
みんな認めてるなら構いません。
＞＞１１９
　僕は、別に古典を参考にするなとはいいません。語弊があるなら、
謝ります。ただ膨大な数からいくつか取り上げて、その民族はこういう
ものだと断言するのは不毛だということです。

＞１２１
１９です

中国の近代史はあまりにも悲惨でした。国土の喪失、多額の戦争賠償、
文化の喪失、それになによりも多数の命が失った。なぜ、こういう状況に落ちた
というと、近代的な国民国家になっていないからだというのは多くの日本人の
方の見解だそうですが、むしろいわゆる華夷なような慢心が原因にあると思う。
つきましては、僕自身の場合、日本に来てはじめて中華思想という言葉を聴いたが、
中国の歴史教科書はいわゆる中華思想を教育するより、五千年の歴史があっても、
こんなにやられたぞということを教育すると実感する。歴史は忘れると繰り返される。
またやられるかもしれない。
ちなみに僕は中国人同士のbbsではいつも以下のように述べる。
中日戦争は中国が勝っていない。
中国が負けた原因は自身にある。
みんながんばって国を豊かに作りましょう。
今の日本は昔の日本とは違う。国に頼らず、一個人として接しましょう。
日本はすばらしいところがいっぱいあります。
中国の発展には日本からの支援が重要な役割を果たした。
しかし、ある人から、２ＣＨではこういってるよ、お前がゴキブリだと自認する漢姦だぞと
いわれた。
反論ができず、鬱。

具体的に南京大虐殺での３０万人虐殺説や、
百人切りの話などははっきり言って嘘でしょう。
中国の教科書に載っているのは周知の事実。
また侵略したと言うよりは自衛のための
戦争だったのではないのでしょうか。
やらなければやられる世の中だったのだから
百歩譲っても緊急避難的な処置
だったのではないでしょうか。

125の話を聞くと、また日本の軍隊が中国に進出（残虐な中国人殺害はなかった）
するちがうかといわれそう。

＞＞中国人さん
中華思想は、中国語でも似たような言葉あるよ。
それは｢大漢族主義｣
どうやら回族が生み出した言葉らしいけど。

大漢族主義は中共に強く非難されていると思うけど。

今でも回族とか少数民族の間では使われてるのはなぜ？

非難されて、漢族も反省してるなら、とっくに死語になってると思うけど。

>>120
＞中・韓の教科書のどこか嘘八百なのか？ まず示していただけますか？

とりあえず、こんなのはどう？
韓国
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html
〜http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130626osie_k_12.html
中国
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130718osie_c_01.html
〜http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130729osie_c_10.html

漢族の中のLOSEつまり悪いやつらが確かにおる。

今、グーグルで｢中国の歴史教科書｣と｢韓国の歴史教科書｣でいいサイトないか調べたけど、
沢山ありすぎて、困る(w
とりあえず、131の資料読んでまだ不満なら、
上記のキーワードでグーグルで検索してみるといいよ。
＞９８＆１０３

回族の同級生、友達いっぱいいるけど、大漢族主義という言葉は一度もきいたことない。
回族の学生は優遇されている。大検の合格点数が僕ら漢族より３０点低い。
食堂も違う。おいしい。回族だと偽装して食べに行ったりする。お前が回族じゃないから
出て行けといわれた。そのとき、回族だったらいいなと思った。

＞＞１３１
　だから、どこがどう嘘なわけよ？「解釈の違い」なら
嘘と言えないの。わかる？詳しい理由はもううんざりするほど書きました。
あなたたちの読んでるものが本当に片面的だということが分かっただけです。
そんなんで批判される中国人達は本当にかわいそうだと思う。

全然関係ないけど、１３５は中国に行ったことはあるの？
修学旅行でとかなら笑うよ。

漢民族が客家人の真似をするのは腹が立つ。

↑中・韓の教科書に捏造がある事も知らないで、中・韓を擁護してる厨房です。

このスレの前のほうで、中国人は日本に来るな！見たいなことが
書かれていますが、優秀でエリートな人材が目的を持って来日して、
日本の社会のために貢献してくれるのならば良いんじゃないですか？
…最初からピッキングしに来る奴等は論外として。

>135
中国は知らんけど、韓国の歴史教科書買って来て読んでみ？
あれが「見解の相違」で片付けられるかどうか…。
例：韓国は光復軍の活躍により日帝から解放された！戦勝国だ！
とか、徳川は朝鮮侵略により疲弊した日本経済を立て直すために
韓国にひれ伏して国交の回復を願い出た←朝貢してたのはどこの誰だ？
等など。

ところで、南京事件の記録では、総埋葬死体数が２〜４万位らしいですな。
何でも埋葬するに当たり現地の団体を使った(金払って雇った)らしいけど、
例によって埋めた数によってリターンが変わるので、数を水増ししてたらしい。
なんか雪印みたい…。

>>138
わしのこと?

>>135
９８&１０３さん、
私は無用に中国と対立すべきではないと思うし、
２チャンや強国論壇で書かれている中国人の意見が、大多数だとも思わない。
しかし、現実に大量の不法入国者が日本を闊歩し、
様々な凶悪事件が中国人の手で行われているし、
核ミサイルは日本に向いているととも報道されている。
あるいは、日本の援助については、まず中国では報道されていない、
以上のことだけを取り上げても、
ふつうの日本人は対中感情がよくなるわけがありません。

悲しいかな、中国は情報を統制している社会です。
日本のようにいいもわるいもごちゃ混ぜに情報が氾濫している国とは違います。
中共政府に都合の悪い情報は、いままで、まず中国国内に流れませんでした。
私は、中国人を非難しようとは思いませんが、
偏った情報だけ流し続ける中共のやり方が続く限り、
日本とうまく行くとは思っていません。
それぞれを理解しようにも、そのスタートの段階で大きな隔たりがあるとは思いませんか。
あなたは、中共の今のままのあり方でいいとお感じなのでしょうか。

スレの流れとはちょっと外れるけど、情報統制の話を。
広東省は、ちょっと事情が違って香港のテレビが見れるから
けっこう国際情勢とか台湾情勢とかには詳しいです。
まあ、都合が悪い、香港のニュースは電波介入でいきなり映像が切れたりするけど、
それも徹底してなくて、地方によってはそのまま垂れ流しってこともあります。
英語ニュースもそのまま流れるしね（たぶん、電波介入の係官が英語を知らないというのが留学生の一致した意見）。
広州ではけっこう電波介入入りやすかったけど、それでも先生と
台湾の総統選挙について討論してたりしてました。
ここでは言わないけど、中国人の本音が聞けたりして楽しかったですな。

とりあえずさげとく。

>>135
ちゃんとリンク先読んだ？
他の人が書いてるから、細かい事書かないけど、中国編の閉めはこうよ。

＞他国の教科書にはささやかな瑕疵（かし）にも「歴史を鑑（かがみ）に」
＞と史実の直視を求める一方で、自国の教科書では事実の抹殺さえも意図的に
＞行われているようだ。中国における教育とは政治であることを教えられる。

事実を書かないことは、解釈の違いでもなんでもないと思うんだけどね。

＞１０８
別に私はSAPIOやゴー宣を元にしていってるわけじゃないよ。
中国の人たちは日本の技術に対しては評価し、学ぼうとしているが、
それ生み出す原動力となった思想を学ぼうとしない。そういう意味で中華思想
を引きずっていると思う。外面ばかり学ぼうとして、内なるものを学ぼうとしない
のは中国の悪いくせだと思う。その代表例がかつて清朝が推し進めた「中体西用」
であり、ものの見事に失敗した。今のままでは中国は真の近代化ができないと考えられる。
また、ナショナリズムについては80年代における中曽根首相と胡耀邦総書記の蜜月時代には
親しみを感じる国に日本を上げる人が多かったが、天安門事件後、90年代に入ってから激減した。
別に80年代、90年代において日本の対中姿勢は変わっておらず、このようなことになったのは中国政府による
反日ナショナリズムによるところが大きいと考えられるのである。

９８＞
わたしは、中国の反日教育は支持しません。
だからといって新しい教科書を支持するものではない。

円安がどんどん進んで、１ドル１６０円以下になれば、付加価値の
低い製品以外は、あえて中国の安い人件費を使わなくともすむよう
になる。ああ、早くそうなって国交断絶できないかなぁ？　（藁

↑
既に生産設備を中国に移設した企業が多いのでは？
そうなると、簡単に製造業の復活は出来ませんよ。

>>147
輸出が順調なら、半年もあれば、もう移転した設備はいらなく
なる会社が多い。だいたい最高のハイテク機器は中国には持っ
ていかないでしょ。ソニーもキャノンも。手袋のスワニーと
か、マブチモーターのような会社は逆に円安危機となるね。

>>147
松○やＴ○Ｋや○芝の人達がよく言うんですけど、「いつでもくれてやる」
って。メンテナンスとか減価償却いう概念が無いからすぐダメにするだろう
って。ましてや企業の存命にかかわる開発は中国でやらん言うてたよ。

最近、日系メーカー中国へ開発研究所を移転いう報道もあるけど、
それはあくまでも｢中国市場にマッチした商品開発｣の為の研究所であり、
それは最高ランクの技術を移転することではないように思われ。

ある外資系の証券会社東京支店長が、円安は下手すると２００円まで
行くって言ってましたよ。そうなると今台湾オハコのコンピュータの
マザーボードさえも日本で量産したほうが安くなります。中国で製造
する価値があるのは、マウスとか、キーボードくらいでしょうね。

つまり少しでも付加価値のある製品は日本製造でまかなえるようにな
ってしまったら、かなり景気回復、失業者対策には有効となります。
円安ばんざい！！

>>150
そうしたら中国だけでなく輸出が経済の主要部分を占めるＡＳＥＡＮも打撃
を受けるし、アメリカも黙ってないでしょう。円高誘導に入るんじゃ？
それに日本で製造の仕事したがる人ってそんなにいるかな。
工場もだいぶ中国へ移転しちゃってるし。

それよりスレ題からどんどん話題が遠ざかってないかい？　よってsage

>>140
誤爆っす...

そのマウスとキーボードの品質すらおぼつかないんだよ＞中国製
　○ワイヤレスのマウス、キーボードのセットを買いました。半年たたないうちにキーボードを認識しなくなりました。
　○USBマウス買いました。同じく半年たたないうちにホイールが逝かれました。
　○USB光学式マウス買いました。半月であぼーん。
少額商品の保証書はすぐ捨ててましたが、これからは保存しておくようにします。

ＷＴＯ加盟にもかかわらず、ストレートに喜べないのは、やはり法治国家として
問題があるからなんだろうね。そういったところは親中派でも弁護できんしな。

>>149
実際に中国で金型やっていますが、日本の技術の図面はどうしようも無いくらい
機械や金型を知らない連中の図面です。

物つくりの原点はやはり機械や製造現場、金型を知ら無ければろくなものが出来ません。

そのような工場は、今の日本どんどん無くなってきています。

私の友達も工場閉めました。機械は売って売ってしまいました。
これが、底辺の実態です。

人を一人殺すのに銃弾1発では無理だから（1発で完全に仕留められるとも
限らないので）、南京で本当に30万人殺してたら、銃弾が軽く30万発以上
無駄になるわけでしょ。銃剣なんか1人か2人刺せばすぐ駄目になっちゃう。
資源が無くて資源の大切さを身にしみて分かっている日本がそう言う事を
するとは考えにくい。

尖閣列島は中国の領土だ、なんて言ってるんだから、日本国内にいる犯罪者
中国人は裁判などかけないで、直接そこへ放り込んでしまったらどうか。
欲しいものはくれてやる代わりに、同胞のめんどうはみてもらおうぜ。

ｱﾋｬﾋｬ

mu