やはりシナは、5年以内に分裂するよ。
1 ：ＨＷ：
多分、言語別に分かれるというのが普通でしょう。
香港を中心とした広東国、上海中心の上海国。
客家国。モンゴル国。台湾国。チベット国。
北京国。
来年のトップ陣交代から、それが始まる。
香港を中心とした広東国、上海中心の上海国。
客家国。モンゴル国。台湾国。チベット国。
北京国。
来年のトップ陣交代から、それが始まる。
|
|
|
1>>
今の中国の分裂危機は沿岸地区(前経済特別区)と
内地の農民との階級闘争だよ。
今の中国の分裂危機は沿岸地区(前経済特別区)と
内地の農民との階級闘争だよ。
どうでもいいけどヘタなことやって
大量の難民が発生するのだけはやめて欲しい。
大量の難民が発生するのだけはやめて欲しい。
4 ：名無的発言者：01/12/21 16:42
上海語って、北京語の人たち殆ど解らないみたい。
彼らのソフトウェアの技術で言語障壁を排除。
後、翻訳ソフトで世界的なシェアを誇る｢謎
後、翻訳ソフトで世界的なシェアを誇る｢謎
>>1
根拠は何だ？
根拠は何だ？
7 ：ワハハハ、シナはおしまいか。：01/12/21 17:06
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku07.htm
「日本国がいつ破産するかという問題ではなく、もう既に財政は破綻し
ている。民間で言えば債務超過なのである。
結論からいうと、現在の日本経済の今の体力では民間経済が
いくら稼いでももう返済できない位の借金の額となってしまったのだ。」
財務総合政策研究所特別研究官・大阪大学（財政学）・跡田教授
「日本国がいつ破産するかという問題ではなく、もう既に財政は破綻し
ている。民間で言えば債務超過なのである。
結論からいうと、現在の日本経済の今の体力では民間経済が
いくら稼いでももう返済できない位の借金の額となってしまったのだ。」
財務総合政策研究所特別研究官・大阪大学（財政学）・跡田教授
8 ：名無的発言者：01/12/21 17:13
>>7
スレ違いですよ。
スレ違いですよ。
9 ：名無的発言者：01/12/21 17:59
＞７
不景気の原因は国の財政にあるというわけか。
不景気の原因は国の財政にあるというわけか。
10 ：トルファン：01/12/21 19:12
最低、どう考えてもオリンピックまでは持つと思うよ。
いや、意地でも持たせると思う。
そのあとが勝負だと思う。
いや、意地でも持たせると思う。
そのあとが勝負だと思う。
11 ：日本人の真の姿：01/12/21 19:33
もし百歩ゆずって中国が分裂したとして、
今現在のＯＤＡや円借款の債権はどうなるのでせうか？
誰が返済するのか。それとも紙くずですか。
今現在のＯＤＡや円借款の債権はどうなるのでせうか？
誰が返済するのか。それとも紙くずですか。
13 ：トルファン：01/12/21 20:36
＞１２
鋭い指摘だ。
きっと、一銭も返してくれないでしょう。
一部の分裂くらいですめば、可能性は１０パーセントくらいあるかな、苦笑。
だいたい、今の中共政府だって返してくれる気があるのだろうか。
鋭い指摘だ。
きっと、一銭も返してくれないでしょう。
一部の分裂くらいですめば、可能性は１０パーセントくらいあるかな、苦笑。
だいたい、今の中共政府だって返してくれる気があるのだろうか。
14 ：名無的発言者：01/12/21 20:57
>>12
分裂に関係なく、債権なんて元々返済する気もない、日本側も返済を期待していないでしょう。
事実、ちょっと前に返済不履行を通達されても、日本はなにもリアクションしてないし。
分裂していない今現在でも紙くずです。
分裂に関係なく、債権なんて元々返済する気もない、日本側も返済を期待していないでしょう。
事実、ちょっと前に返済不履行を通達されても、日本はなにもリアクションしてないし。
分裂していない今現在でも紙くずです。
なんと。。。絶句
一体政府、外務省は。。。俺は年間何百万も税金納めてるんだぞ。
一体政府、外務省は。。。俺は年間何百万も税金納めてるんだぞ。
16 ：アモイ ◆lvPrcw3Y ：01/12/21 21:48
ＯＤＡは中国への援助交際だと思います！！
４億回くらいヤラせてもらわねば...
４億回くらいヤラせてもらわねば...
17 ：やんち ◆YANCH4l2 ：01/12/21 21:58
>>16 アモイさん
って、単価計算するといくら？
分裂するのかなぁ。 特別行政区域がもっとできるだけのような
気がしないでもないけど。 ただあれだけの国土を１自治体、
っていうか政府がひとつの国家として維持するのってどなんだろ
あ、特別行政区域ができることも分裂って意味なの？
って、単価計算するといくら？
分裂するのかなぁ。 特別行政区域がもっとできるだけのような
気がしないでもないけど。 ただあれだけの国土を１自治体、
っていうか政府がひとつの国家として維持するのってどなんだろ
あ、特別行政区域ができることも分裂って意味なの？
18 ：アモイ ◆lvPrcw3Y ：01/12/21 22:47
19 ：暇人：01/12/21 23:09
20 ：名無的発言者：01/12/22 00:33
ＨＷさんのような方は中国の各方言についてどれぐらい知ってるのかな？
福建語や広東語に通じた方がそう仰せになるなら、問く気もするが、
石原慎太郎のような小説以上に人生が杜撰なオッサンの言うことは笑止千万だ。
満州は中国領ではなかったと主張する方と、尖閣島は日本の固有の領土だと主張する方は、
どれくらいの確率で一致するのかな？
マジで一回調査してほしい。
福建語や広東語に通じた方がそう仰せになるなら、問く気もするが、
石原慎太郎のような小説以上に人生が杜撰なオッサンの言うことは笑止千万だ。
満州は中国領ではなかったと主張する方と、尖閣島は日本の固有の領土だと主張する方は、
どれくらいの確率で一致するのかな？
マジで一回調査してほしい。
>20
激しく同意。
内蒙古自治区はモンゴル国と一緒になる意思は失っているし、モンゴル国自体、内
蒙古を併合して国家運営できるだけの力を持っているとは思えない。
それにウイグル自治区のこと、内陸各省のこと、東北（ハルピン軍区）のことなどが
無視されている点も指摘したい。
客家国など問題外！もともと中共指導部は客家が多い。
それから最後にスレ立てる前に検索してね。
中国はあと何年で分裂すると思う？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/996124521/
激しく同意。
内蒙古自治区はモンゴル国と一緒になる意思は失っているし、モンゴル国自体、内
蒙古を併合して国家運営できるだけの力を持っているとは思えない。
それにウイグル自治区のこと、内陸各省のこと、東北（ハルピン軍区）のことなどが
無視されている点も指摘したい。
客家国など問題外！もともと中共指導部は客家が多い。
それから最後にスレ立てる前に検索してね。
中国はあと何年で分裂すると思う？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/996124521/
22 ：名無的発言者：01/12/22 06:18
> モンゴル国自体、内蒙古を併合して国家運営できるだけの力を持っているとは思え
> ない。
これ、意味がわからん。今のモンゴルに内蒙古自治区を加えることで、国家運営不可
能になるほど、何が大変になるのか教えてくれ。 >>21
23 ：ＨＷ：01/12/22 08:52
>>20
方言なんて言葉を使うから、訳がわからなくなるのよ。
まったく、それぞれ、外国語に近いというのは、20さんも
本当は、分かっているでしょう。
香港人、上海人、北京人、台湾人の知人との話からの
私の勝手な判断ですが。
慎太郎も時々変な事をいいますが、結構、的を得た話をしてますよ。
方言なんて言葉を使うから、訳がわからなくなるのよ。
まったく、それぞれ、外国語に近いというのは、20さんも
本当は、分かっているでしょう。
香港人、上海人、北京人、台湾人の知人との話からの
私の勝手な判断ですが。
慎太郎も時々変な事をいいますが、結構、的を得た話をしてますよ。
24 ：名無的発言者：01/12/22 09:06
性善説を信じている人は、分裂しないと考える。
性悪説を信じている人は、分裂しなければおかしいと考える。
性悪説を信じている人は、分裂しなければおかしいと考える。
１＞
ところが、日本の証券会社が、中国への投資をあおっているし、それに
のった日本人の中国への投資額が１５５億とか。企業はもっとひどく投資
しているからなあ。
ところが、日本の証券会社が、中国への投資をあおっているし、それに
のった日本人の中国への投資額が１５５億とか。企業はもっとひどく投資
しているからなあ。
26 ：名無的発言者：01/12/22 13:04
あぶねー。あぶねー。
そこまで追い込まれているのか。
そこまで追い込まれているのか。
私は中国がばらばらに分裂し、
いくつかの国になるのではないかと見ています。
私は中国で内戦が起こるとは思いませんが、
その可能性はゼロとは言い切れません。
70年代に中国が爆発してても問題ではなかった。
当時の中国は外部との多くのチャンネルもない孤立した国家だったからです。
しかし今は違います。
外国との多くのコネクションを持ち、
多くの国が中国に投資している。
もし中国が不安定になれば、あるいは内戦のような状態になったら、
中国に投資した国々はそれを守るために中国に干渉するでしょう。
ちょうど30年代に諸外国がやったと同じような危険なシナリオも描けます。
だからこそ中国の安定はすべての人々にとっての利益といえます。
となると、皮肉にも変化がないことがいいことだということにもなりますが…。
いくつかの国になるのではないかと見ています。
私は中国で内戦が起こるとは思いませんが、
その可能性はゼロとは言い切れません。
70年代に中国が爆発してても問題ではなかった。
当時の中国は外部との多くのチャンネルもない孤立した国家だったからです。
しかし今は違います。
外国との多くのコネクションを持ち、
多くの国が中国に投資している。
もし中国が不安定になれば、あるいは内戦のような状態になったら、
中国に投資した国々はそれを守るために中国に干渉するでしょう。
ちょうど30年代に諸外国がやったと同じような危険なシナリオも描けます。
だからこそ中国の安定はすべての人々にとっての利益といえます。
となると、皮肉にも変化がないことがいいことだということにもなりますが…。
28 ：名無的発言者：01/12/22 14:13
>>27
現在も、その変化した国民を押さえつけることが出来ますか。
現在も、その変化した国民を押さえつけることが出来ますか。
29 ：やんち ◆YANCH4l2 ：01/12/22 15:54
投資や債権などの焦げ付きとかの観点で見ると、アメリカの法律事務所が
一番中国の分裂をのぞんでいるかもしれないですね
ソ連崩壊の際は、債権回収に複数の米系法律事務所が外資系企業側と
ロシア政府の両方を担当し、たんまり儲けたそうです 損するものがあれば
同時に利を得るものがいて、なんだか 質量保存の法則 （でしたっけ？）
を思い出してしまいました
質量（お金）が常に一定ならば、だれかが僕の金で潤ってるんだろうなぁ 鬱
一番中国の分裂をのぞんでいるかもしれないですね
ソ連崩壊の際は、債権回収に複数の米系法律事務所が外資系企業側と
ロシア政府の両方を担当し、たんまり儲けたそうです 損するものがあれば
同時に利を得るものがいて、なんだか 質量保存の法則 （でしたっけ？）
を思い出してしまいました
質量（お金）が常に一定ならば、だれかが僕の金で潤ってるんだろうなぁ 鬱
自分たちで勝手に人口とか面積増やしちゃったんだから
分裂するにしても周りに迷惑はかけないで欲しいな。
分裂するにしても周りに迷惑はかけないで欲しいな。
わたしが思うに、中国が分裂するかどうかは、人民解放軍の力いかんでは
ないかと思う。また、人民解放軍が内部分裂をおこせば、中国は分裂するだろう。
農民一揆はありえるが、今の人民解放軍に押さえられておわりなような
気がする。
ないかと思う。また、人民解放軍が内部分裂をおこせば、中国は分裂するだろう。
農民一揆はありえるが、今の人民解放軍に押さえられておわりなような
気がする。
32 ：.：01/12/22 19:20
>>31
共産党と軍が年々対立を深めているようです。
共産党と軍が年々対立を深めているようです。
33 ：全体集合の１２５：01/12/22 20:23
＞３２
軍歴のない江沢民では軍を抑えるのは難しいようである。
江沢民は軍の要求を入れて年々国防費を増やし、多くの者を軍人の最高位である
上将に昇進させて機嫌をとり、軍への影響力を高めようとしているみたいだが。
軍歴のない江沢民では軍を抑えるのは難しいようである。
江沢民は軍の要求を入れて年々国防費を増やし、多くの者を軍人の最高位である
上将に昇進させて機嫌をとり、軍への影響力を高めようとしているみたいだが。
34 ：２０：01/12/22 20:46
一番正直な話、中国が世界経済の牽引者になるのはいいことだと思う。
アメリカが不況になると、世界中全土がさらなる不景気に見舞われるのが現実だから、
アメリカ以外に「世界の軸」になるような国が是非とも欲しい。
日本のばあい、一番好都合なのが中国だと思うが、いかが？
方言と他言語の境界線は、言語学の世界では区別されない。
たとえば、かなり正直な話、僕は関東・関西弁ぐらいしか聴き取れない。
東北の北のほうの方言はさっぱりわからんし、新潟弁でさえ十分わからん。
日本語のばあい、関東地方の強大な経済力が、何とか、各日本人に平等感を与える
「標準語（＝共通語）」を作り出しているのだと思う（まあ、これぐらいならいいかな？ という程度の）。
もし、関東が軸になっていなかったら、日本は分裂しとるかも知れん。
日本語の方言差は客観的に見てもかなり大きい。
方言と他言語との境界線は、恣意的に作られていることが多い。
個人的な見解では、ロシア語とウクライナ語の距離よりも、
北京語と南方中国語との距離のほうが大きいと思う。
しかし、漢民族という連中は、異民族を意識すると、とたんに団結性が強くなる。
ゆえに、石原慎太郎のような主張は妄想に思える。
民族なんてものは非常に主観的な意識で作られる。
政治的には分裂しても、民族によって南方が北方から独立するとは思えぬが。
アメリカが不況になると、世界中全土がさらなる不景気に見舞われるのが現実だから、
アメリカ以外に「世界の軸」になるような国が是非とも欲しい。
日本のばあい、一番好都合なのが中国だと思うが、いかが？
方言と他言語の境界線は、言語学の世界では区別されない。
たとえば、かなり正直な話、僕は関東・関西弁ぐらいしか聴き取れない。
東北の北のほうの方言はさっぱりわからんし、新潟弁でさえ十分わからん。
日本語のばあい、関東地方の強大な経済力が、何とか、各日本人に平等感を与える
「標準語（＝共通語）」を作り出しているのだと思う（まあ、これぐらいならいいかな？ という程度の）。
もし、関東が軸になっていなかったら、日本は分裂しとるかも知れん。
日本語の方言差は客観的に見てもかなり大きい。
方言と他言語との境界線は、恣意的に作られていることが多い。
個人的な見解では、ロシア語とウクライナ語の距離よりも、
北京語と南方中国語との距離のほうが大きいと思う。
しかし、漢民族という連中は、異民族を意識すると、とたんに団結性が強くなる。
ゆえに、石原慎太郎のような主張は妄想に思える。
民族なんてものは非常に主観的な意識で作られる。
政治的には分裂しても、民族によって南方が北方から独立するとは思えぬが。
35 ：名無的発言者：01/12/24 17:22
> 一番正直な話、中国が世界経済の牽引者になるのはいいことだと思う。
中国を知らなさ過ぎ。
中国が世界経済の牽引車を任せられるようになるには、非常に多くの改革、という
かむしろ革命が必要。不透明なシステムと人次第で変わる手続きとか、とても、任
せられる国ではない。現段階では夢物語。
> 日本のばあい、一番好都合なのが中国だと思うが、いかが？
思えない。
反日感情を煽ることで中国統一・中共体制維持の一助としている国が、世界経済の
覇権を握るようなことになれば、日本にとっては不都合が目に見えている。今の中
国は、潜在的には敵対国であることを忘れてはいけない。
また、中国は米国と同じ覇権国家の一面もある。経済だけで立国するのならいいが、
軍事、経済の両面で覇権を握ったら、米国はどう出るか？日本はどうするか？
それよりも、中国が分裂して中小国家群に分かれて、総体として１つの経済圏を形
成した方が日本にとっては好都合と思えるが、いかが？
それに、中国にとっても、これから発展するには分裂してコンパクトな国家になる
ほうが適している。
民族が主観的な装置であることは同意。だからこそ、呉民族などという漢族の下位
概念を設定することも不可能とは言えないし、その単位で分裂を実現するのも不可
能とは言えないと想っている。その場合に、漢族系国家群に限定すれば、上海語、
広東語、福建語という漢語系諸言語の分布域がキーになるケースは十分あり得る。
ただ、これら方言の分布域は境界が曖昧であり、また、標準化されていないから、
方言の中に、また方言が存在する状況も存在する。従って、経済的に牽引役とな
れる都市を核にして、それら方言の分布域にも影響されながら、分裂国家の領域
が決まってくるのではと思う。もしかしたら、解放軍の軍区の境界が影響すること
もありえるかも。
いずれにしても中国分裂は日本にとって有益なことだと想う。もちろん平和的な分
裂であり、内戦を生むようなものであってはいけない。
中国を知らなさ過ぎ。
中国が世界経済の牽引車を任せられるようになるには、非常に多くの改革、という
かむしろ革命が必要。不透明なシステムと人次第で変わる手続きとか、とても、任
せられる国ではない。現段階では夢物語。
> 日本のばあい、一番好都合なのが中国だと思うが、いかが？
思えない。
反日感情を煽ることで中国統一・中共体制維持の一助としている国が、世界経済の
覇権を握るようなことになれば、日本にとっては不都合が目に見えている。今の中
国は、潜在的には敵対国であることを忘れてはいけない。
また、中国は米国と同じ覇権国家の一面もある。経済だけで立国するのならいいが、
軍事、経済の両面で覇権を握ったら、米国はどう出るか？日本はどうするか？
それよりも、中国が分裂して中小国家群に分かれて、総体として１つの経済圏を形
成した方が日本にとっては好都合と思えるが、いかが？
それに、中国にとっても、これから発展するには分裂してコンパクトな国家になる
ほうが適している。
民族が主観的な装置であることは同意。だからこそ、呉民族などという漢族の下位
概念を設定することも不可能とは言えないし、その単位で分裂を実現するのも不可
能とは言えないと想っている。その場合に、漢族系国家群に限定すれば、上海語、
広東語、福建語という漢語系諸言語の分布域がキーになるケースは十分あり得る。
ただ、これら方言の分布域は境界が曖昧であり、また、標準化されていないから、
方言の中に、また方言が存在する状況も存在する。従って、経済的に牽引役とな
れる都市を核にして、それら方言の分布域にも影響されながら、分裂国家の領域
が決まってくるのではと思う。もしかしたら、解放軍の軍区の境界が影響すること
もありえるかも。
いずれにしても中国分裂は日本にとって有益なことだと想う。もちろん平和的な分
裂であり、内戦を生むようなものであってはいけない。
今の中国人は昔の華僑と違って、短絡で気が短い。
本当にその国が分裂するなら、分裂する前にアジアを
破滅するような戦争を起こすに違いない。
その対象国は――――日本。
最近南部中国の天涯ネットでのアンケート調査では
９割近くの被調査者が戦争するなら、台湾よりも日本に
すべきだと。こたえているそうだ。
その代わりに、9割の人が
「自分が親米である」と答えたのも仰天させた。
危険な国だ！
本当にその国が分裂するなら、分裂する前にアジアを
破滅するような戦争を起こすに違いない。
その対象国は――――日本。
最近南部中国の天涯ネットでのアンケート調査では
９割近くの被調査者が戦争するなら、台湾よりも日本に
すべきだと。こたえているそうだ。
その代わりに、9割の人が
「自分が親米である」と答えたのも仰天させた。
危険な国だ！
37 ：名無的発言者：01/12/24 18:43
38 ：名無的発言者：01/12/24 19:35
>その対象国は――――日本。
日本海を越えられないみたいですけど・・・・・
日本海を越えられないみたいですけど・・・・・
39 ：２０：01/12/25 01:46
ちったあ現実味あること考えると、
中国の生活水準が日本と同じになったら、
単純に経済力が１０倍になるのではなく、さらに数倍した脅威になるかも。
今から５００年ぐらい前の中国の東アジア経済における地位を考えると、
まんざら妄想でもない気がする。
しかも、５００年前と違って、経済が露骨に政治に影響してくるしなあ。
アメリカの経済力は日本の約２倍だが、実力は１０：１以上だろう。
日本は軍事的にアメリカの属国だしなあ。
やっぱ、石原は妄想！
老人のオナニー。
中国の生活水準が日本と同じになったら、
単純に経済力が１０倍になるのではなく、さらに数倍した脅威になるかも。
今から５００年ぐらい前の中国の東アジア経済における地位を考えると、
まんざら妄想でもない気がする。
しかも、５００年前と違って、経済が露骨に政治に影響してくるしなあ。
アメリカの経済力は日本の約２倍だが、実力は１０：１以上だろう。
日本は軍事的にアメリカの属国だしなあ。
やっぱ、石原は妄想！
老人のオナニー。
40 ：HW：01/12/25 18:16
シナ15億の民が、少なくても日本人並みの生活が出来るようになることは、
可能だろうか？。
そのために必要な様々な資源は、シナまたは世界から調達できるであろうか？。
勿論、もし近い将来ウルトラＣ級の何かが出来ることは、可能性があまりないので
省くが。
だから、どう考えても現在のシナが、現在の体制で、発展することは、
可能性がないのである。
そして、シナが現在の発展（先進国の力を多いに借りた）を進むなかで、
切り捨てという行動が、絶対発生する。
シナの一部が発展して行く過程で、例えば2億人の福建国。
3億人の広東国。貧しい4億人の○○国と言うように分裂するしか
未来はないと考えられないだろうか。
可能だろうか？。
そのために必要な様々な資源は、シナまたは世界から調達できるであろうか？。
勿論、もし近い将来ウルトラＣ級の何かが出来ることは、可能性があまりないので
省くが。
だから、どう考えても現在のシナが、現在の体制で、発展することは、
可能性がないのである。
そして、シナが現在の発展（先進国の力を多いに借りた）を進むなかで、
切り捨てという行動が、絶対発生する。
シナの一部が発展して行く過程で、例えば2億人の福建国。
3億人の広東国。貧しい4億人の○○国と言うように分裂するしか
未来はないと考えられないだろうか。
中国人は日本並になるのは５００年掛かっても待つ
と言う奴がいるからな。
暢気な者だ！
と言う奴がいるからな。
暢気な者だ！
42 ：名無的発言者：01/12/25 23:18
さあて、どんなもんでしょ？
世界の圧倒的多数の地域は「未開発」もしくは「低開発」な段階にあるわけで、
世界の可能性はいかようにも考えられるのでは？
日本のばあい、海外から物資を輸入しなければ社会が維持できませんが、
中国のばあい、国内でかなりの資源が調達できるわけで。
封建時代なら実際５００年かかっても追いつく、なんてことがあったが、
資本主義時代にそんな時間がかかることあるかなあ？
国家は必ずしも民族や言語で決定されない。
アメリカは多人種混在国家だが、分裂する可能性はないだろう。
経済的にアメリカ合衆国に編入されていることが得だと思う人が多いだろうから。
中国の非漢民族が独立して経済的に潤うかは非常に疑問だ。
チベットなんかホントに大丈夫なのか？
いかんせん、日本の中国分裂論は「期待的観測」の側面が強すぎて、
実感を伴っているとは思えない。
それ言い出すと、沖縄の独立論なんかどうなるんだろう？
中国が分裂したほうが良いのなら、日本も分裂したほうがいいのかな？
と思うこともある。
もし合理的なら、そうしたほうがいいだろうし。
そうすると、関東のヒモやってる地域を切り捨てて、関東がもっと繁栄するかと
考えてみたり。
でも、石原慎太郎は「東京エゴ」の露出に思えて嫌だしだあ。
世界の圧倒的多数の地域は「未開発」もしくは「低開発」な段階にあるわけで、
世界の可能性はいかようにも考えられるのでは？
日本のばあい、海外から物資を輸入しなければ社会が維持できませんが、
中国のばあい、国内でかなりの資源が調達できるわけで。
封建時代なら実際５００年かかっても追いつく、なんてことがあったが、
資本主義時代にそんな時間がかかることあるかなあ？
国家は必ずしも民族や言語で決定されない。
アメリカは多人種混在国家だが、分裂する可能性はないだろう。
経済的にアメリカ合衆国に編入されていることが得だと思う人が多いだろうから。
中国の非漢民族が独立して経済的に潤うかは非常に疑問だ。
チベットなんかホントに大丈夫なのか？
いかんせん、日本の中国分裂論は「期待的観測」の側面が強すぎて、
実感を伴っているとは思えない。
それ言い出すと、沖縄の独立論なんかどうなるんだろう？
中国が分裂したほうが良いのなら、日本も分裂したほうがいいのかな？
と思うこともある。
もし合理的なら、そうしたほうがいいだろうし。
そうすると、関東のヒモやってる地域を切り捨てて、関東がもっと繁栄するかと
考えてみたり。
でも、石原慎太郎は「東京エゴ」の露出に思えて嫌だしだあ。
>>42
> 中国のばあい、国内でかなりの資源が調達できるわけで。
消費量を考えろよ。
> アメリカは多人種混在国家だが、分裂する可能性はないだろう。
アメリカは人種、宗教、民族が混住している国家。人種、宗教、民族が
一定の領域と歴史的に関連していない新しい移民国家。今までにない新
しいタイプの国家であって中国とは全然性格が違う。
> 中国の非漢民族が独立して経済的に潤うかは非常に疑問だ。
そんなのは心配しなくてよい。
大体、本人たちに、独立を望む勢力が存在するのだから、そうさせて
やればよいと言うことだ。
日本の国益を考慮した長期的国家戦略という観点で中国分裂は大事なこ
となのだ。
> チベットなんかホントに大丈夫なのか？
大丈夫じゃないだろうね。まあ、日本も援助してチベットの国家建設に
協力するというのもいいね。インド、チベットなどと関係を深めるのは
漢族系国家を牽制する意味で有効だね。
> いかんせん、日本の中国分裂論は「期待的観測」の側面が強すぎて、
> 実感を伴っているとは思えない。
そうかねえ。中国の経済発展はかなりいびつな発展だよね。問題だらけ
だよね。中共体制で、このままやっていこうなんて、かなりきつい状況
になってきてるんじゃないの？中国分裂は絵空事じゃないよ。
一度、制御しやすい大きさの国家にリセットして再出発しないとやって
いけない状況が近づいてきているのを感じないかねえ。
> 中国が分裂したほうが良いのなら、日本も分裂したほうがいいのかな？
> と思うこともある。
日本も分裂したほうがいい理由は何よ？
> そうすると、関東のヒモやってる地域を切り捨てて、関東がもっと繁栄するかと
> 考えてみたり。
関西経済圏は日本経済のお荷物になっているということかい？
> 中国のばあい、国内でかなりの資源が調達できるわけで。
消費量を考えろよ。
> アメリカは多人種混在国家だが、分裂する可能性はないだろう。
アメリカは人種、宗教、民族が混住している国家。人種、宗教、民族が
一定の領域と歴史的に関連していない新しい移民国家。今までにない新
しいタイプの国家であって中国とは全然性格が違う。
> 中国の非漢民族が独立して経済的に潤うかは非常に疑問だ。
そんなのは心配しなくてよい。
大体、本人たちに、独立を望む勢力が存在するのだから、そうさせて
やればよいと言うことだ。
日本の国益を考慮した長期的国家戦略という観点で中国分裂は大事なこ
となのだ。
> チベットなんかホントに大丈夫なのか？
大丈夫じゃないだろうね。まあ、日本も援助してチベットの国家建設に
協力するというのもいいね。インド、チベットなどと関係を深めるのは
漢族系国家を牽制する意味で有効だね。
> いかんせん、日本の中国分裂論は「期待的観測」の側面が強すぎて、
> 実感を伴っているとは思えない。
そうかねえ。中国の経済発展はかなりいびつな発展だよね。問題だらけ
だよね。中共体制で、このままやっていこうなんて、かなりきつい状況
になってきてるんじゃないの？中国分裂は絵空事じゃないよ。
一度、制御しやすい大きさの国家にリセットして再出発しないとやって
いけない状況が近づいてきているのを感じないかねえ。
> 中国が分裂したほうが良いのなら、日本も分裂したほうがいいのかな？
> と思うこともある。
日本も分裂したほうがいい理由は何よ？
> そうすると、関東のヒモやってる地域を切り捨てて、関東がもっと繁栄するかと
> 考えてみたり。
関西経済圏は日本経済のお荷物になっているということかい？
>>43さんに、ほぼ同意です。
私も中国はいずれ分裂すると思います。なぜかというと、明らか
に中国人自身が「自国民」という意識を持っていないから。
だって、みんな単純に中国人と呼ぶけど、彼ら自身は自分のこ
とを中国人だと思っていないような気がするんですよ。バイト先の
中国人と話してると、違う地方出身の人間のことは同国人だと思
ってなくて、「え？」となること多いです。
日本人なら、そんなことあり得ないと思うんですよ。自分の出身
地とは遠く離れた他県人と、外国で会ったら「ああ、日本人に
会えた！」と思いますもんね。アイデンティティに「日本人」が染
みついているというか。沖縄出身者だって、自他共に「日本人」
だと考えてます。そこに疑いはありません。沖縄が独立するなん
て、あり得ないです。
>>42さんの言うように、国家は民族や言語にしばられるもので
はないと思いますが、やっぱり何か「まとまるためのアイデンティ
ティ」のようなものが必要でしょう。アメリカの場合は、それが「自
由と正義」で、一種のカルト集団ですから。今の中国に、そんな
ものがあるんでしょうか？五年というのは疑問ですが、いずれは
分裂すると考えるのが自然なんじゃないでしょうか？
私も中国はいずれ分裂すると思います。なぜかというと、明らか
に中国人自身が「自国民」という意識を持っていないから。
だって、みんな単純に中国人と呼ぶけど、彼ら自身は自分のこ
とを中国人だと思っていないような気がするんですよ。バイト先の
中国人と話してると、違う地方出身の人間のことは同国人だと思
ってなくて、「え？」となること多いです。
日本人なら、そんなことあり得ないと思うんですよ。自分の出身
地とは遠く離れた他県人と、外国で会ったら「ああ、日本人に
会えた！」と思いますもんね。アイデンティティに「日本人」が染
みついているというか。沖縄出身者だって、自他共に「日本人」
だと考えてます。そこに疑いはありません。沖縄が独立するなん
て、あり得ないです。
>>42さんの言うように、国家は民族や言語にしばられるもので
はないと思いますが、やっぱり何か「まとまるためのアイデンティ
ティ」のようなものが必要でしょう。アメリカの場合は、それが「自
由と正義」で、一種のカルト集団ですから。今の中国に、そんな
ものがあるんでしょうか？五年というのは疑問ですが、いずれは
分裂すると考えるのが自然なんじゃないでしょうか？
45 ：トルファン：01/12/26 08:37
>>43>>44
中国人ってそんなに単純だとは思えません。
何でもないときは、上海人だ、北京人だ、四川人だと対立することも多いですが、
しかし、有事の際はなんとなくまとまってしまうのが漢民族ではないですか。
漢民族同士というアイデンティティーは、ものすごく強固ですよ。
平時では全く目立ちませんが。
過去の歴史が証明していると思います。
>>43
日本の発展だって、当初はとてもいびつな発展の仕方だったのでは。
それを上手に修正していけるかどうかが問題なんだと思います。
これは推測の域を出ないのですが、
世界は、中国の分裂などどこも望んでいないのではないでしょうか。
望んでいない以上、世界は中国が分裂しないように行動すると思います。
中共の崩壊は認めても、中国の分裂を認めないと言うのが、
アメリカ以下世界の強国の認識だとすれば、
過去の歴史の漢民族のメンタリティーを見ても、
いったんは分裂しかけても、すぐに新しい勢力の登場で統一されてしまうのではと思います。
私の希望的な観測を言うなら、
中国は、強力な指導者のもとの合衆国がいいのではとおもうのですが、
おそらくそんなことには絶対なるわけがありません、苦笑。
中国人ってそんなに単純だとは思えません。
何でもないときは、上海人だ、北京人だ、四川人だと対立することも多いですが、
しかし、有事の際はなんとなくまとまってしまうのが漢民族ではないですか。
漢民族同士というアイデンティティーは、ものすごく強固ですよ。
平時では全く目立ちませんが。
過去の歴史が証明していると思います。
>>43
日本の発展だって、当初はとてもいびつな発展の仕方だったのでは。
それを上手に修正していけるかどうかが問題なんだと思います。
これは推測の域を出ないのですが、
世界は、中国の分裂などどこも望んでいないのではないでしょうか。
望んでいない以上、世界は中国が分裂しないように行動すると思います。
中共の崩壊は認めても、中国の分裂を認めないと言うのが、
アメリカ以下世界の強国の認識だとすれば、
過去の歴史の漢民族のメンタリティーを見ても、
いったんは分裂しかけても、すぐに新しい勢力の登場で統一されてしまうのではと思います。
私の希望的な観測を言うなら、
中国は、強力な指導者のもとの合衆国がいいのではとおもうのですが、
おそらくそんなことには絶対なるわけがありません、苦笑。
46 ：名無的発言者：01/12/26 08:46
>過去の歴史が証明していると思います。
例えば？
例えば？
>>45
> 何でもないときは、上海人だ、北京人だ、四川人だと対立することも多いですが、
> しかし、有事の際はなんとなくまとまってしまうのが漢民族ではないですか。
それは、漢族全体を敵に回したときの話で、各地域で利害関係が異なれば一体化はしな
い。理念よりも利益で行動するんだよ。
これこそ、「過去の歴史が証明している」ではないか？
> 日本の発展だって、当初はとてもいびつな発展の仕方だったのでは。
> それを上手に修正していけるかどうかが問題なんだと思います。
問題は「修正していけるかどうか」ではなく、今の中国には修正できないことだ。
> いったんは分裂しかけても、すぐに新しい勢力の登場で統一されてしまうのではと思
います。
分裂後の中国は>>40の言うように富める国は更に富み、貧しい国は更に貧しくなるとい
うことで、生き残りをはかるというのも十分あり得るシナリオだと思う。そして、これ
は鄧小平の定めた方向性の一つの到達点でもある。この切り捨てられた地域から、大漢
族主義を標榜して、例えばイスラム原理主義のような過激暴力組織が勃興することも十
分あり得る話だ。しかし、これは、富める国にとっては迷惑な話であり、災禍でもあ
る。大漢族主義集団の暴力による統一事業が失敗したときは、漢族の中に悪しき記憶と
して残り、中国統一は時代遅れの忌むべき理念として捉えられることもあるかもしれな
い。
> 何でもないときは、上海人だ、北京人だ、四川人だと対立することも多いですが、
> しかし、有事の際はなんとなくまとまってしまうのが漢民族ではないですか。
それは、漢族全体を敵に回したときの話で、各地域で利害関係が異なれば一体化はしな
い。理念よりも利益で行動するんだよ。
これこそ、「過去の歴史が証明している」ではないか？
> 日本の発展だって、当初はとてもいびつな発展の仕方だったのでは。
> それを上手に修正していけるかどうかが問題なんだと思います。
問題は「修正していけるかどうか」ではなく、今の中国には修正できないことだ。
> いったんは分裂しかけても、すぐに新しい勢力の登場で統一されてしまうのではと思
います。
分裂後の中国は>>40の言うように富める国は更に富み、貧しい国は更に貧しくなるとい
うことで、生き残りをはかるというのも十分あり得るシナリオだと思う。そして、これ
は鄧小平の定めた方向性の一つの到達点でもある。この切り捨てられた地域から、大漢
族主義を標榜して、例えばイスラム原理主義のような過激暴力組織が勃興することも十
分あり得る話だ。しかし、これは、富める国にとっては迷惑な話であり、災禍でもあ
る。大漢族主義集団の暴力による統一事業が失敗したときは、漢族の中に悪しき記憶と
して残り、中国統一は時代遅れの忌むべき理念として捉えられることもあるかもしれな
い。
48 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：01/12/26 12:54
中国は石油輸入国みたいれすね～
49 ：蒼天 ◆1NnKGOB. ：01/12/26 13:08
こういう考え方は無理があるでしょうか。
中国はすでに分裂している。なぜなら中国人は自分の出身エリア（福建や上海）の
ことを考えることはあっても、中国のことを考えることはほとんど無い。これは歴史的
に見てもそうである。では現在の中国や歴代の中華王朝とは何か？単に領土を軍事
的にまとめているだけである。今現在それを行っているのは中国共産党である。従っ
て中国共産党が崩壊し、その後領土をまとめる軍事的勢力が出現しなければ中国は
名実ともに分裂する。中国の分裂とは中国共産党の崩壊に他ならない。
中国はすでに分裂している。なぜなら中国人は自分の出身エリア（福建や上海）の
ことを考えることはあっても、中国のことを考えることはほとんど無い。これは歴史的
に見てもそうである。では現在の中国や歴代の中華王朝とは何か？単に領土を軍事
的にまとめているだけである。今現在それを行っているのは中国共産党である。従っ
て中国共産党が崩壊し、その後領土をまとめる軍事的勢力が出現しなければ中国は
名実ともに分裂する。中国の分裂とは中国共産党の崩壊に他ならない。
50 ：トルファン：01/12/26 14:03
>>47
理念よりも利益で動くというのは、あなたのおっしゃるとおりだと思います。
だからこそ、中国は過去の歴史において、大国であることを選択してきたんだと思います。
元にしても、清にしても異民族王朝ではあったが、分裂でいるよりも統一された状態の方が、
利益があるとふんだからこそ漢民族はあえて甘んじたんだと思います。
もちろん、ただ甘んじるだけでなく、逆に自分たちの文化の中に、異民族を取り込んでしまったわけですが。
となると、今の中国の人々が分裂がマイナスと考えれば、
中共中国は続いてしまうと言うことになりませんか。
分裂する事が得策と考えれば、一気に分裂へ流れるでしょうが、
今の中国人達は、多少自由がなくとも、安定保持を願っているのではないでしょうか。
理念よりも利益で動くというのは、あなたのおっしゃるとおりだと思います。
だからこそ、中国は過去の歴史において、大国であることを選択してきたんだと思います。
元にしても、清にしても異民族王朝ではあったが、分裂でいるよりも統一された状態の方が、
利益があるとふんだからこそ漢民族はあえて甘んじたんだと思います。
もちろん、ただ甘んじるだけでなく、逆に自分たちの文化の中に、異民族を取り込んでしまったわけですが。
となると、今の中国の人々が分裂がマイナスと考えれば、
中共中国は続いてしまうと言うことになりませんか。
分裂する事が得策と考えれば、一気に分裂へ流れるでしょうが、
今の中国人達は、多少自由がなくとも、安定保持を願っているのではないでしょうか。
51 ：トルファン：01/12/26 14:06
是非、皆さんにお聞きしたい。
分裂することの、メリット、デメリットはなんでしょうか。
分裂することの、メリット、デメリットはなんでしょうか。
52 ：名無的発言者：01/12/26 14:22
メリット：好き勝手ができる。
デメリット：「大中国」と威張れなくなる。
デメリット：「大中国」と威張れなくなる。
53 ： ：01/12/26 15:24
中国の政治は全て権力闘争。
権力と言うふるいに架ければ、霞んでいたもやが晴れる。
権力と言うふるいに架ければ、霞んでいたもやが晴れる。
>>51
中国分裂のメリット＝短期的な利益。
じゃないでしょうか。今の中国の低賃金は、相当労働者に無理
をしいていると思います。端的に言って、「分裂して独立すれば、
もっと賃金が上がる。良い思いができる」と各地方の人間が考え
はじめたら、充分に動機になりうるでしょう。そして、目先の利益
の追求こそが、中国人の本質（ろくに勉強もしないで、バイトに明
け暮れる中国人を見てると、ホントにそう思います）。
そして、上と裏表なのですが、
中国分裂のデメリット＝長期的な利益。
だと思います。今の経済成長は、共産党が外資相手に一種の
詐欺をしてもたらされたもの。これからもだまし続けなければ、未
来はないはず。地方の軍や市長に、これができるかどうか。私は
無理だと思います。化けの皮がはがれてしまうとヤバイのですが、
中国人がこのデメリットに危機感を持っているとは思えません。
なんか、抽象的ですいません（ｗ
中国分裂のメリット＝短期的な利益。
じゃないでしょうか。今の中国の低賃金は、相当労働者に無理
をしいていると思います。端的に言って、「分裂して独立すれば、
もっと賃金が上がる。良い思いができる」と各地方の人間が考え
はじめたら、充分に動機になりうるでしょう。そして、目先の利益
の追求こそが、中国人の本質（ろくに勉強もしないで、バイトに明
け暮れる中国人を見てると、ホントにそう思います）。
そして、上と裏表なのですが、
中国分裂のデメリット＝長期的な利益。
だと思います。今の経済成長は、共産党が外資相手に一種の
詐欺をしてもたらされたもの。これからもだまし続けなければ、未
来はないはず。地方の軍や市長に、これができるかどうか。私は
無理だと思います。化けの皮がはがれてしまうとヤバイのですが、
中国人がこのデメリットに危機感を持っているとは思えません。
なんか、抽象的ですいません（ｗ
55 ：４２：01/12/26 19:11
え～と、まず関東のヒモ。
東日本全部そうじゃない？ 特に北海道。
新潟もヒモだったことが鉄鋼の倒産で証明されたかな？
日本人も、右翼みたいに日々愛国を考えている人は少数で、
大多数はよっぽどのことでも無いと、日本民族なんて意識してないんじゃない？
谷沢栄一って論客だっけ？
「日本人だって、静岡と浜松の人間が仲悪かったりするじゃないか？」
って言ってたね。
中国だって、そんなもんじゃないの？
留学生で、大陸のと台湾のが仲良くしてる光景を見ると、
一部の蛇頭みたいなのを見て福建人差別するのも愚かなんだなあ、と実感する。
石原みたいなオッサンが期待するのは「それこそシナ本土」の分解だろうけど、
それが一番確立低くない？
新彊とかチベットみたいに、経済価値の低い土地が独立しても、日本には何の利益もないでしょ。
漢族だけで１０億以上いるんだからさ、その分裂論はあまり信憑性ないよ。
安っぽい出版社の「期待的楽観論＝ジジーのオナニ～」じゃないの？
つーかさ、こんなアンチ中国論ぶってて日本資本が引き揚げたら、
たぶんアメリカ資本が流入して、日本のシェアをぶん取るだけだぜ？
損じゃないか？
東日本全部そうじゃない？ 特に北海道。
新潟もヒモだったことが鉄鋼の倒産で証明されたかな？
日本人も、右翼みたいに日々愛国を考えている人は少数で、
大多数はよっぽどのことでも無いと、日本民族なんて意識してないんじゃない？
谷沢栄一って論客だっけ？
「日本人だって、静岡と浜松の人間が仲悪かったりするじゃないか？」
って言ってたね。
中国だって、そんなもんじゃないの？
留学生で、大陸のと台湾のが仲良くしてる光景を見ると、
一部の蛇頭みたいなのを見て福建人差別するのも愚かなんだなあ、と実感する。
石原みたいなオッサンが期待するのは「それこそシナ本土」の分解だろうけど、
それが一番確立低くない？
新彊とかチベットみたいに、経済価値の低い土地が独立しても、日本には何の利益もないでしょ。
漢族だけで１０億以上いるんだからさ、その分裂論はあまり信憑性ないよ。
安っぽい出版社の「期待的楽観論＝ジジーのオナニ～」じゃないの？
つーかさ、こんなアンチ中国論ぶってて日本資本が引き揚げたら、
たぶんアメリカ資本が流入して、日本のシェアをぶん取るだけだぜ？
損じゃないか？
> 新彊とかチベットみたいに、経済価値の低い土地が独立しても、日本には何の利
> 益もないでしょ。
国益は経済だけではないね。戦略上、有益と言うことだ。
> 漢族だけで１０億以上いるんだからさ、その分裂論はあまり信憑性ないよ。
１０億もいるから信憑性があるんだよ。仮に１０の国に分裂しても、単純計算で一
国で１億人の人口になる。欧州の先進国で１億の人口を抱える国はいくつある？
> 安っぽい出版社の「期待的楽観論＝ジジーのオナニ～」じゃないの？
「ジジーのオナニ～」は、ちと下品だが（藁
>>45や>>50の意見を読んでいると、なんか、こっちの方が「期待的統一維持論」の
ように見えてしまうのだが。
> つーかさ、こんなアンチ中国論ぶってて日本資本が引き揚げたら、
> たぶんアメリカ資本が流入して、日本のシェアをぶん取るだけだぜ？
> 損じゃないか？
それが中共政府の思う壺。このような意見こそ、中共政府にとって、最も喜ばしい
ものである。君はきっと中共政府のおいしいお得意さまとして、日中友好に多大な
る貢献をするものと思われる。
欧州企業って中国市場の潜在性を過大評価して戦略的投資をしているみたいだけど、
大丈夫かねえ。彼らは中国を知っているのであろうか？
日本みたいに叩けば言うことを聞くという素直な国ではないからね（藁
> 益もないでしょ。
国益は経済だけではないね。戦略上、有益と言うことだ。
> 漢族だけで１０億以上いるんだからさ、その分裂論はあまり信憑性ないよ。
１０億もいるから信憑性があるんだよ。仮に１０の国に分裂しても、単純計算で一
国で１億人の人口になる。欧州の先進国で１億の人口を抱える国はいくつある？
> 安っぽい出版社の「期待的楽観論＝ジジーのオナニ～」じゃないの？
「ジジーのオナニ～」は、ちと下品だが（藁
>>45や>>50の意見を読んでいると、なんか、こっちの方が「期待的統一維持論」の
ように見えてしまうのだが。
> つーかさ、こんなアンチ中国論ぶってて日本資本が引き揚げたら、
> たぶんアメリカ資本が流入して、日本のシェアをぶん取るだけだぜ？
> 損じゃないか？
それが中共政府の思う壺。このような意見こそ、中共政府にとって、最も喜ばしい
ものである。君はきっと中共政府のおいしいお得意さまとして、日中友好に多大な
る貢献をするものと思われる。
欧州企業って中国市場の潜在性を過大評価して戦略的投資をしているみたいだけど、
大丈夫かねえ。彼らは中国を知っているのであろうか？
日本みたいに叩けば言うことを聞くという素直な国ではないからね（藁
>>54
> 中国分裂のデメリット＝長期的な利益。
富める地域にとっては分裂の方が長期的利益に適うんでないかい？
国土がコンパクトになって統制が効きやすくなれば国家基盤の整備も
よりスムーズになって、富める地域にとっては、ごまかすのに苦労する
ことも少なくなると思うが。
> 中国分裂のデメリット＝長期的な利益。
富める地域にとっては分裂の方が長期的利益に適うんでないかい？
国土がコンパクトになって統制が効きやすくなれば国家基盤の整備も
よりスムーズになって、富める地域にとっては、ごまかすのに苦労する
ことも少なくなると思うが。
58 ：名無的発言者：01/12/27 00:55
そうすると、日本も分裂した方がベターかな？
たとえば、九州や北海道は、面積・人口ともに、独立国として十分だと思う。
沖縄が単独だと経済力なさ過ぎて無理だろうけど。
石原慎太郎の言うように、東京の富が地方に「掠め取られる」こともなくなる。
東京、関東地方（特に南部）にはいい話かな？
関東だけで、３～４０００万はいるわけでさ。
たとえば、九州や北海道は、面積・人口ともに、独立国として十分だと思う。
沖縄が単独だと経済力なさ過ぎて無理だろうけど。
石原慎太郎の言うように、東京の富が地方に「掠め取られる」こともなくなる。
東京、関東地方（特に南部）にはいい話かな？
関東だけで、３～４０００万はいるわけでさ。
59 ：名無的発言者：01/12/27 01:55
> たとえば、九州や北海道は、面積・人口ともに、独立国として十分だ
> と思う。
ずいぶんと小国になるねえ。
韓国が喜びそうだ（藁
> と思う。
ずいぶんと小国になるねえ。
韓国が喜びそうだ（藁
60 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：01/12/27 01:56
>>58
地方交付税貰ってるような県が独立してもいい事ナシです。
地方交付税貰ってるような県が独立してもいい事ナシです。
分裂とはやさしい過ぎる
崩壊だよ。
崩壊だよ。
ということで>>58は頭が分裂しているようです。
>>55
いやいや、それは違いますよ。静岡と浜松という例が適切かどう
かはわかりませんが、確かに、どこの国の内部でも隣人同士で仲
が悪いということはあります。
しかし、たとえば、仲の悪い地方が、両方とも大地震で壊滅したと
します。すぐに協力し合って、配給のおにぎりに仲良く並ぶのが
日本人。少ないおにぎりを巡って争い、殺し合うのが中国人だと思
うんです。それぐらい、根本的に何かが違う。
大陸系中国人と台湾系中国人が仲良くしてるのは、利害が一致し
ているからで、危機に際してどうなるかはわかりませんよ。ニューヨ
ークの世界貿易センタービルの事件を見て、中国人記者たちは
手を叩いて喜んでいたじゃないですか。普段は、アメリカ人記者と
仲良くしていたはずなのに。あれは、私には理解不能でしたが、
危機に際して、ああいうことが出来るのが中国人なんだなあと実感
しました。
>>57
そうすると、「デメリットはない」ということでいいんしょうか？（ｗ
64 ：名無的発言者：01/12/27 07:39
65 ：名無的発言者：01/12/27 14:55
>>21
>内蒙古自治区はモンゴル国と一緒になる意思は失っているし、モンゴル国自体、内
>蒙古を併合して国家運営できるだけの力を持っているとは思えない。
政治学にオンチだね、君。
「国家運営できるだけの力」とは一体何を指すの？
それを言ったら、国防上必要な情報ですら米国におんぶにだっこで、もはや
国家が破産しかかっている日本は「国家運営できるだけの力」なんてあるの？（ｗ
それに、それをいったら、モンゴル国そのものが独自に国家運営できる
力がないから、中国に併合されるべきだ、という中華帝国主義者・
蒋介石の発想の二の舞だよ。
そもそも今のように相互依存が進んだ世界で「国家運営ができる力」
を問うこと自体がナンセンス。そんなものは、ＩＭＦだのＡＤＢ、その他の
国際的支援の手段がいくらでもあるし、「国家運営できるだけの力」なんて
いっている時点で、あんたの思考は帝国主義時代そのもの。
>それにウイグル自治区のこと、内陸各省のこと、東北（ハルピン軍区）のことなどが
>無視されている点も指摘したい。
たしかに旧満州と東トルキスタンを抜かしているのは問題だが、
内陸各省は問題外でしょ。
>客家国など問題外！もともと中共指導部は客家が多い。
だからなんなの？
そんな理屈は成り立たないよ。
スターリンを輩出したグルジアは独立したし、ソ連軍部に多くの人間を
出していたラトヴィアも独立した。
中共指導部に「客家が多い」から、独立ができないなんていうのは
論理的にも全然おかしいわけ。どこにも関係ないじゃん。
そもそも「中共指導部に客家が多い」という話も髙木なんとかのトンデモ
本に書かれているデタラメ。
そもそも君は客家語もできないから、客家人の独立志向がわかっていない
んだろうね。
>内蒙古自治区はモンゴル国と一緒になる意思は失っているし、モンゴル国自体、内
>蒙古を併合して国家運営できるだけの力を持っているとは思えない。
政治学にオンチだね、君。
「国家運営できるだけの力」とは一体何を指すの？
それを言ったら、国防上必要な情報ですら米国におんぶにだっこで、もはや
国家が破産しかかっている日本は「国家運営できるだけの力」なんてあるの？（ｗ
それに、それをいったら、モンゴル国そのものが独自に国家運営できる
力がないから、中国に併合されるべきだ、という中華帝国主義者・
蒋介石の発想の二の舞だよ。
そもそも今のように相互依存が進んだ世界で「国家運営ができる力」
を問うこと自体がナンセンス。そんなものは、ＩＭＦだのＡＤＢ、その他の
国際的支援の手段がいくらでもあるし、「国家運営できるだけの力」なんて
いっている時点で、あんたの思考は帝国主義時代そのもの。
>それにウイグル自治区のこと、内陸各省のこと、東北（ハルピン軍区）のことなどが
>無視されている点も指摘したい。
たしかに旧満州と東トルキスタンを抜かしているのは問題だが、
内陸各省は問題外でしょ。
>客家国など問題外！もともと中共指導部は客家が多い。
だからなんなの？
そんな理屈は成り立たないよ。
スターリンを輩出したグルジアは独立したし、ソ連軍部に多くの人間を
出していたラトヴィアも独立した。
中共指導部に「客家が多い」から、独立ができないなんていうのは
論理的にも全然おかしいわけ。どこにも関係ないじゃん。
そもそも「中共指導部に客家が多い」という話も髙木なんとかのトンデモ
本に書かれているデタラメ。
そもそも君は客家語もできないから、客家人の独立志向がわかっていない
んだろうね。
66 ：名無的発言者：01/12/27 14:56
67 ：名無的発言者：01/12/27 14:58
68 ：名無的発言者：01/12/27 15:02
>>64
>中国の地域間格差と日本のそれとが同じくらいあるって
>事ですか？。無理すぎ。
中国を基準にする根拠は？
日本の地域間の文化の違いだって、チェコとスロヴァキア、スペイン
とポルトガル、ドイツとオランダよりははるかに大きい、いや
英国とドイツに匹敵するだろうね。
それを一つにまとめる必然性は、実は、存在しないんだよ。
日本は客観的な条件からみれば、すくなくともフォッサマグナ
で東西に分かれるのが自然な姿。それを統一国家にしたのは
明治の富国強兵という軍事志向の産物。
そして、中国の不幸は、その日本をモデルに「中華民族の
統一国家」なるものを想定したことにある。
すべては日本の「統一国家」思想が元凶。
>中国の地域間格差と日本のそれとが同じくらいあるって
>事ですか？。無理すぎ。
中国を基準にする根拠は？
日本の地域間の文化の違いだって、チェコとスロヴァキア、スペイン
とポルトガル、ドイツとオランダよりははるかに大きい、いや
英国とドイツに匹敵するだろうね。
それを一つにまとめる必然性は、実は、存在しないんだよ。
日本は客観的な条件からみれば、すくなくともフォッサマグナ
で東西に分かれるのが自然な姿。それを統一国家にしたのは
明治の富国強兵という軍事志向の産物。
そして、中国の不幸は、その日本をモデルに「中華民族の
統一国家」なるものを想定したことにある。
すべては日本の「統一国家」思想が元凶。
69 ：名無的発言者：01/12/27 15:41
客家国は、あまりに無理がないか？
客家居住区は中国南部に散在していて、とても統一できそうにないぞ？
客家居住区は中国南部に散在していて、とても統一できそうにないぞ？
70 ：44：01/12/27 17:48
>>67
ちょっと舌足らずでした。これは、>>55さんが「留学生で、大陸
のと台湾のが仲良くしてる光景を見ると」というのを受けて、書き
ました。
正確には「日本に留学してきている大陸出身の中国人と、台湾
出身の台湾人」ですね。私は、台湾は独立国だと思っています
し、彼らを中国人と呼ぶのはおかしいと思ってます。
ちょっと舌足らずでした。これは、>>55さんが「留学生で、大陸
のと台湾のが仲良くしてる光景を見ると」というのを受けて、書き
ました。
正確には「日本に留学してきている大陸出身の中国人と、台湾
出身の台湾人」ですね。私は、台湾は独立国だと思っています
し、彼らを中国人と呼ぶのはおかしいと思ってます。
71 ：名無的発言者：01/12/27 18:12
>>68
>日本は客観的な条件からみれば、すくなくともフォッサマグナ
>で東西に分かれるのが自然な姿。それを統一国家にしたのは
>明治の富国強兵という軍事志向の産物。
えっ！？驚き！じゃあ、江戸時代は東西別の国だったんですか？
織田信長や豊臣秀吉がやった天下統一って、なんだったんですか？
フォッサマグナを境に、人種的にも言語的にも明らかな違いがあるん
ですか？
京都を中心にした同心円上に、東北でも九州でも方言のボキャブラ
リーが分布するのは、なぜなんですか？
薩摩藩の島津氏は今の山形県出身ですが、外国人の血が混じってる
ということになるんですか？
>日本は客観的な条件からみれば、すくなくともフォッサマグナ
>で東西に分かれるのが自然な姿。それを統一国家にしたのは
>明治の富国強兵という軍事志向の産物。
えっ！？驚き！じゃあ、江戸時代は東西別の国だったんですか？
織田信長や豊臣秀吉がやった天下統一って、なんだったんですか？
フォッサマグナを境に、人種的にも言語的にも明らかな違いがあるん
ですか？
京都を中心にした同心円上に、東北でも九州でも方言のボキャブラ
リーが分布するのは、なぜなんですか？
薩摩藩の島津氏は今の山形県出身ですが、外国人の血が混じってる
ということになるんですか？
> 日本は客観的な条件からみれば、すくなくともフォッサマグナ
> で東西に分かれるのが自然な姿。
すばらしい客観性だ！
俺には、ちとも、わからん。
> それを統一国家にしたのは
> 明治の富国強兵という軍事志向の産物。
なるほど。
> そして、中国の不幸は、その日本をモデルに「中華民族の
> 統一国家」なるものを想定したことにある。
えっ？
歴代の統一王朝はどうなるの？
って気にすることでもないか。
> すべては日本の「統一国家」思想が元凶。
感動的な結論に涙が止まりません。
>>68は、かなり、病状が進行しています。
さわるとバカが移ります。
放置が最適の治療法です。
> で東西に分かれるのが自然な姿。
すばらしい客観性だ！
俺には、ちとも、わからん。
> それを統一国家にしたのは
> 明治の富国強兵という軍事志向の産物。
なるほど。
> そして、中国の不幸は、その日本をモデルに「中華民族の
> 統一国家」なるものを想定したことにある。
えっ？
歴代の統一王朝はどうなるの？
って気にすることでもないか。
> すべては日本の「統一国家」思想が元凶。
感動的な結論に涙が止まりません。
>>68は、かなり、病状が進行しています。
さわるとバカが移ります。
放置が最適の治療法です。
73 ：名無的発言者：01/12/27 23:49
74 ：64：01/12/28 00:06
なにげない一言で大物○キ(>>68)が釣れて嬉しい(笑)。
75 ：名無的発言者：01/12/28 00:41
客家ほど「漢民族」のアイデンティティーを強固に持ってる連中も
いないと思うんだけど。
ま、東洋人は西洋人に比べて、
民族の感覚が非常に大雑把ってことは事実だろうね。
いないと思うんだけど。
ま、東洋人は西洋人に比べて、
民族の感覚が非常に大雑把ってことは事実だろうね。
76 ：名無し三等兵：01/12/28 01:35
おいおい、中国大陸は、今の中国が出来るまで、統一なんかしたことねーっつの。
各地域でバラバラに好き勝手に生きてきたんだよ。今だって、各地が軍隊に牛耳
られて、バラバラに生きてる。中国っつーのは、共産党と人民軍との二重権力構造
になってんだよ。江戸時代の幕藩体制みたいなもんよ。
歴代王朝が「統一」してたのは、交易の権利だけ。金になる商業都市が栄えてるか
どうかだけに関心があって、各地の住民がどうなろうと知ったこっちゃなかった。自
国民意識どころか、人間扱いさえしてなかったのよ。それは、今も同じ。
なんで、今の中国が「都市籍」と「農村籍」に分かれてるか、考えたことある？
共産党にとっては、都市籍の人間だけが栄えてればいいの。農村籍の人間はいく
ら死んでも関心がないの。大躍進時代に、農民が２０００万人以上餓死したけど、
そんなことは屁でもなかったの。だって、「自国民」じゃないんだから。
中国っつーのは、そういう鬼畜な国なのよ。民族とか以前の問題。
77 ：名無し三等兵：01/12/28 01:57
日本のような恵まれた国に住んでるから、「中国が分裂するなら、日本も」なんて、
くそったれなことを言ってられるんだよ。中国が歴史上、どれだけ人肉食ってきた
と思ってるんだ？文字通り、喰うか喰われるかの国なんだぞ。
分裂して、各地がまっとうな国になるのが筋ってもんだろーが。
くそったれなことを言ってられるんだよ。中国が歴史上、どれだけ人肉食ってきた
と思ってるんだ？文字通り、喰うか喰われるかの国なんだぞ。
分裂して、各地がまっとうな国になるのが筋ってもんだろーが。
１＞
今までこのことは、何度もいわれてきたが、中国は発展してしまった。
発展しなければ、軍が首相ならびに今のトップにさじをなげ、崩壊した
可能性は大だった。しかしここまでくると、分裂はないのではないだろうか。
分裂したとすれば、日本の進出企業等の打撃は相当なものになるのではないか。
今までこのことは、何度もいわれてきたが、中国は発展してしまった。
発展しなければ、軍が首相ならびに今のトップにさじをなげ、崩壊した
可能性は大だった。しかしここまでくると、分裂はないのではないだろうか。
分裂したとすれば、日本の進出企業等の打撃は相当なものになるのではないか。
79 ：名無的発言者：01/12/28 02:10
分裂するかどうかは知らんが
中共の支配が崩壊に向かっていることはまちがいないよ。
中共の支配が崩壊に向かっていることはまちがいないよ。
今の中国の情勢は、はっきりいって景気の言い話しか聞こえてこない。
というか、ネット上では、景気のいい話だらけ。
アメリカの某経済レポートなんかみても、おれが知らないだけかも知らないが、
悪い話がないのだ。
おれが中国が、分裂するかなあと思ったのは、店あん門事件の時だなあ。
あの時は、北京の軍区にわかれているところが、われるという話が週刊誌に
かなりでていたが、軍はわれなかった。鄧小平も江沢民もすごいと思うよ。
そのあと、ここ数年、経済成長率は落ちるといわれながら、落ちないで、
どこまでもいっているからなあ。
というか、ネット上では、景気のいい話だらけ。
アメリカの某経済レポートなんかみても、おれが知らないだけかも知らないが、
悪い話がないのだ。
おれが中国が、分裂するかなあと思ったのは、店あん門事件の時だなあ。
あの時は、北京の軍区にわかれているところが、われるという話が週刊誌に
かなりでていたが、軍はわれなかった。鄧小平も江沢民もすごいと思うよ。
そのあと、ここ数年、経済成長率は落ちるといわれながら、落ちないで、
どこまでもいっているからなあ。
>65
久しぶり、サカイのおぢさん。台湾板が住みにくくなったのかな？
>>内蒙古自治区はモンゴル国と一緒になる意思は失っているし、モンゴル国自体、内
>>蒙古を併合して国家運営できるだけの力を持っているとは思えない。
>政治学にオンチだね、君。
>「国家運営できるだけの力」とは一体何を指すの？
>それを言ったら、国防上必要な情報ですら米国におんぶにだっこで、もはや
> 国家が破産しかかっている日本は「国家運営できるだけの力」なんてあるの？（ｗ
>それに、それをいったら、モンゴル国そのものが独自に国家運営できる
>力がないから、中国に併合されるべきだ、という中華帝国主義者・
>蒋介石の発想の二の舞だよ。
22にもあわせて答えます。少し説明不足だったかも知れないが、モンゴル国自身の国家運営
能力をとやかく言っているのではなく、"内蒙古"を併合した"大モンゴル国"の運営能力が疑
問だ、と言うことです。もはや"内蒙古"の漢族比率が半数を超えている中で、モンゴル国が
本国より人口も経済力も大きい"内蒙古”を併合した場合、逆にモンゴル国が"内蒙古"に併合
される形にはなりはしないかということです。
客家人の独立志向が高いのは何も指摘されるまでもなく知っています。逆に高すぎて客家の集
落がそれぞれ独立しており、客家人のみで国家を作ろうと言う意識にまで至り難いのも実情で
は？
名無し三等兵氏
だからいつまでたっても三等兵なんですよ。
その論法でいくと日本も統一された国家ではない。分裂すべきともとれるんですが
76と77の書き込みは矛盾しませんか？
それに「都市戸口」、「農村戸口」はほぼ有名無実になりつつあります。
一番厳しかった北京でも「都市戸口」を手に入れることが不可能ではなくなっています。
それにもともと分裂していて”まとも”で無かった国が、分裂して"まとも"になるんで
しょうか？
＞文字通り、喰うか喰われるかの国なんだぞ。 の数が増えるだけではないですか？
論理的、理性的回答をお待ちします。
久しぶり、サカイのおぢさん。台湾板が住みにくくなったのかな？
>>内蒙古自治区はモンゴル国と一緒になる意思は失っているし、モンゴル国自体、内
>>蒙古を併合して国家運営できるだけの力を持っているとは思えない。
>政治学にオンチだね、君。
>「国家運営できるだけの力」とは一体何を指すの？
>それを言ったら、国防上必要な情報ですら米国におんぶにだっこで、もはや
> 国家が破産しかかっている日本は「国家運営できるだけの力」なんてあるの？（ｗ
>それに、それをいったら、モンゴル国そのものが独自に国家運営できる
>力がないから、中国に併合されるべきだ、という中華帝国主義者・
>蒋介石の発想の二の舞だよ。
22にもあわせて答えます。少し説明不足だったかも知れないが、モンゴル国自身の国家運営
能力をとやかく言っているのではなく、"内蒙古"を併合した"大モンゴル国"の運営能力が疑
問だ、と言うことです。もはや"内蒙古"の漢族比率が半数を超えている中で、モンゴル国が
本国より人口も経済力も大きい"内蒙古”を併合した場合、逆にモンゴル国が"内蒙古"に併合
される形にはなりはしないかということです。
客家人の独立志向が高いのは何も指摘されるまでもなく知っています。逆に高すぎて客家の集
落がそれぞれ独立しており、客家人のみで国家を作ろうと言う意識にまで至り難いのも実情で
は？
名無し三等兵氏
だからいつまでたっても三等兵なんですよ。
その論法でいくと日本も統一された国家ではない。分裂すべきともとれるんですが
76と77の書き込みは矛盾しませんか？
それに「都市戸口」、「農村戸口」はほぼ有名無実になりつつあります。
一番厳しかった北京でも「都市戸口」を手に入れることが不可能ではなくなっています。
それにもともと分裂していて”まとも”で無かった国が、分裂して"まとも"になるんで
しょうか？
＞文字通り、喰うか喰われるかの国なんだぞ。 の数が増えるだけではないですか？
論理的、理性的回答をお待ちします。
82 ：名無し三等兵：01/12/28 05:04
>>81
悪いが、名無し三等兵というのは軍事板のデフォルトだ。気にしないでくれ。
で？矛盾って何？煽りしか書いてねーし。
>>76で「今の中国は、江戸幕藩体制みたいなもの」と書いたのは、中国を西欧的
な意味で統一された近代国家だと思ってる書き込みへのレス。日本は、明治維新
で近代国家になった。中国は、百年前の日本にも及ばないってのが実状。
んで、>>77。「日本のような恵まれた国に住んでるから『中国が分裂するなら、日本
も』なんて、くそったれなことを言ってられるんだよ」というのは、日本も分裂すれば
いいとバカなこと書いてるヤツへのレス。日本には、分裂するか崩壊するかという切
実な問題が存在しないが、中国は明らかに違うだろ。「文字通り、喰うか喰われるか
の国」というのは、そういう意味。
最後の「分裂して、各地がまっとうな国になるのが筋ってもんだろーが」は、勢い余っ
て途中の説明をすっ飛ばした、俺なりの結論。
悪いが、名無し三等兵というのは軍事板のデフォルトだ。気にしないでくれ。
で？矛盾って何？煽りしか書いてねーし。
>>76で「今の中国は、江戸幕藩体制みたいなもの」と書いたのは、中国を西欧的
な意味で統一された近代国家だと思ってる書き込みへのレス。日本は、明治維新
で近代国家になった。中国は、百年前の日本にも及ばないってのが実状。
んで、>>77。「日本のような恵まれた国に住んでるから『中国が分裂するなら、日本
も』なんて、くそったれなことを言ってられるんだよ」というのは、日本も分裂すれば
いいとバカなこと書いてるヤツへのレス。日本には、分裂するか崩壊するかという切
実な問題が存在しないが、中国は明らかに違うだろ。「文字通り、喰うか喰われるか
の国」というのは、そういう意味。
最後の「分裂して、各地がまっとうな国になるのが筋ってもんだろーが」は、勢い余っ
て途中の説明をすっ飛ばした、俺なりの結論。
83 ：名無し三等兵：01/12/28 05:05
で、俺の考えだ。
>>81
>それにもともと分裂していて”まとも”で無かった国が、分裂して"まとも"になるんで
>しょうか？
なるよ。というか、するしかない。
どうして中国がこんなバカなことになってるのか、考えてくれ。対外的には近代国家
だと見せかけてるが、その実態はかつての明やら清やらと変わりないからだろ？共
産党は君臨はするが、国を良くしようなどと、これっぽっちも考えてない。派手なイベ
ントに金をかけ、権力闘争の具にするだけ。地方の軍も役人も、国有、私有の企業
にいかに難題をふっかけて金儲けをするかしか頭にない。
こういう国は、まず近代国家としての骨格が必要だ。国民は、国のことを我が国だと
考え、政権は国民の利益を考えるような、普通の国になるべきだろ。ところが、中国
ときたら、言語も多種多様、民族も複雑怪奇ときてる。宗教でも、まとまれない。信仰
の対象だった「共産主義」すら、「もう、どうでもいいや」って状態になってる。
そりゃ日本のように、幕藩体制から近代国家になれりゃ、それが一番だ。しかし、条
件が違いすぎる。日本は、島国で、ほぼ同じ言語を持ち、歴史を共有できた。国民
の教育度が高く、自分で自分たちを経営する能力があった。そのうえ、幸いにも「天
皇」という御輿まで持っていた。
今の中国には、日本の真似をするのは無理。だったら、民族や文化や言語的に共
通性のある単位で分裂させれば、地方ごとには普通の国になれるんじゃねーか、と
いうのが俺の考え。これは「国民の利益を考えたら、こうすべき」というもので、実際、
どうなるかはわからん。だから「まっとうな国になるのが筋ってもんだろーが」と書いた
わけだ。
本音を言うと、キチガイじみたエゴイストの中国人に、まともな独立運動が出来るとは
到底思えんのだがな。
>>81
>それにもともと分裂していて”まとも”で無かった国が、分裂して"まとも"になるんで
>しょうか？
なるよ。というか、するしかない。
どうして中国がこんなバカなことになってるのか、考えてくれ。対外的には近代国家
だと見せかけてるが、その実態はかつての明やら清やらと変わりないからだろ？共
産党は君臨はするが、国を良くしようなどと、これっぽっちも考えてない。派手なイベ
ントに金をかけ、権力闘争の具にするだけ。地方の軍も役人も、国有、私有の企業
にいかに難題をふっかけて金儲けをするかしか頭にない。
こういう国は、まず近代国家としての骨格が必要だ。国民は、国のことを我が国だと
考え、政権は国民の利益を考えるような、普通の国になるべきだろ。ところが、中国
ときたら、言語も多種多様、民族も複雑怪奇ときてる。宗教でも、まとまれない。信仰
の対象だった「共産主義」すら、「もう、どうでもいいや」って状態になってる。
そりゃ日本のように、幕藩体制から近代国家になれりゃ、それが一番だ。しかし、条
件が違いすぎる。日本は、島国で、ほぼ同じ言語を持ち、歴史を共有できた。国民
の教育度が高く、自分で自分たちを経営する能力があった。そのうえ、幸いにも「天
皇」という御輿まで持っていた。
今の中国には、日本の真似をするのは無理。だったら、民族や文化や言語的に共
通性のある単位で分裂させれば、地方ごとには普通の国になれるんじゃねーか、と
いうのが俺の考え。これは「国民の利益を考えたら、こうすべき」というもので、実際、
どうなるかはわからん。だから「まっとうな国になるのが筋ってもんだろーが」と書いた
わけだ。
本音を言うと、キチガイじみたエゴイストの中国人に、まともな独立運動が出来るとは
到底思えんのだがな。
84 ：関西軍：01/12/28 06:13
中国が仮に分裂するとして、幾つぐらいの国に分かれるんだ？
民族の数だけやっぱ５０カ国くらいになるんだろうか。
民族の数だけやっぱ５０カ国くらいになるんだろうか。
85 ：関西軍：01/12/28 06:23
それから、民族の中には自分たちが中国人だって知らない奴等もいたりして。
（>>83 とあわせて既出だったらｽﾏｿ!）
（>>83 とあわせて既出だったらｽﾏｿ!）
86 ：関西軍：01/12/28 06:26
87 ：& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/28 19:37
>>71
>えっ！？驚き！じゃあ、江戸時代は東西別の国だったんですか？
だれも国なんていっていない。
江戸時代以前の日本列島には「国」そのものが存在しません。
今でいう「国」ができたのは、明治以降のこと。
江戸時代以前には、東西で大きく２つの文化圏に分かれていたってこと。
それをはさんで「統一国家」をつくる必然性は実はなかったということを
いっているだけ。
何事も「国」と言う枠組みでしかかんがえられないのは、現代日本人の
病理の一つ。
>織田信長や豊臣秀吉がやった天下統一って、なんだったんですか？
君は織田信長が実際に何をしたのか知っているの？ほんとうに彼等が
日本という国家意識があったと思っているの？
歴史教育の危険性に気がつかないとはとことんバカだね。
それは国民国家をつくってから、彼等の行為を「天下統一」だと表現した
だけのこと。
>フォッサマグナを境に、人種的にも言語的にも明らかな違いがあるん
>ですか？
あるんだよ。
多分あなたは「ない」と思いこみたいんだろうけど。
たしかに人種的な違いは、明治以来の交通と移動の結果、はっきりしなくなって
いるが、それでも東北以北とか四国九州の南部には、特徴的な遺伝子が
ある。
言語的にもプロソディやイントネーションで、東西で大きく違っている。
逆にその部分では、九州と沖縄の差は少ない。
>京都を中心にした同心円上に、東北でも九州でも方言のボキャブラ
>リーが分布するのは、なぜなんですか？
だからさ、語彙は関係ないと前のレスに書いたでしょ。頭悪いね。
今の言語学では、語彙だけじゃなくて、プロソディ比較をするって、何度も説明
しているのね。
語彙の伝播以前のさらに基層部分で、東西の違いのほうが、九州と沖縄の
違いよりも大きく特徴的だってことね。
>薩摩藩の島津氏は今の山形県出身ですが、外国人の血が混じってる
>ということになるんですか？
なんでも「国」という言葉でしか考えられない人は、申し訳ないが、
国家なるものが新しい産物であるという政治学や社会学の勉強を
一からやってもらうしかありませんね。
>えっ！？驚き！じゃあ、江戸時代は東西別の国だったんですか？
だれも国なんていっていない。
江戸時代以前の日本列島には「国」そのものが存在しません。
今でいう「国」ができたのは、明治以降のこと。
江戸時代以前には、東西で大きく２つの文化圏に分かれていたってこと。
それをはさんで「統一国家」をつくる必然性は実はなかったということを
いっているだけ。
何事も「国」と言う枠組みでしかかんがえられないのは、現代日本人の
病理の一つ。
>織田信長や豊臣秀吉がやった天下統一って、なんだったんですか？
君は織田信長が実際に何をしたのか知っているの？ほんとうに彼等が
日本という国家意識があったと思っているの？
歴史教育の危険性に気がつかないとはとことんバカだね。
それは国民国家をつくってから、彼等の行為を「天下統一」だと表現した
だけのこと。
>フォッサマグナを境に、人種的にも言語的にも明らかな違いがあるん
>ですか？
あるんだよ。
多分あなたは「ない」と思いこみたいんだろうけど。
たしかに人種的な違いは、明治以来の交通と移動の結果、はっきりしなくなって
いるが、それでも東北以北とか四国九州の南部には、特徴的な遺伝子が
ある。
言語的にもプロソディやイントネーションで、東西で大きく違っている。
逆にその部分では、九州と沖縄の差は少ない。
>京都を中心にした同心円上に、東北でも九州でも方言のボキャブラ
>リーが分布するのは、なぜなんですか？
だからさ、語彙は関係ないと前のレスに書いたでしょ。頭悪いね。
今の言語学では、語彙だけじゃなくて、プロソディ比較をするって、何度も説明
しているのね。
語彙の伝播以前のさらに基層部分で、東西の違いのほうが、九州と沖縄の
違いよりも大きく特徴的だってことね。
>薩摩藩の島津氏は今の山形県出身ですが、外国人の血が混じってる
>ということになるんですか？
なんでも「国」という言葉でしか考えられない人は、申し訳ないが、
国家なるものが新しい産物であるという政治学や社会学の勉強を
一からやってもらうしかありませんね。
88 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/28 19:42
>>72
>すばらしい客観性だ！
>俺には、ちとも、わからん。
それは、君が知識がないだけ。
中学生程度の歴史知識で、それ以降に政治学や社会学を勉強しなければ
分かるわけないのね。あんた、バカ？
>えっ？
>歴代の統一王朝はどうなるの？
>って気にすることでもないか。
統一王朝って、何が「統一」されたのか、あなたは分かっているのか？
統一されたのは「王朝」「君主」であって、「人民」がすべて
その下に統一した国民意識を持ったんじゃないんだよ。
そもそも王朝時代と国民国家時代の区別もつかない時点で、君は
終わっている。
72 ：名無的発言者 ：01/12/27 23:38
> 日本は客観的な条件からみれば、すくなくともフォッサマグナ
> で東西に分かれるのが自然な姿。
すばらしい客観性だ！
俺には、ちとも、わからん。
> それを統一国家にしたのは
> 明治の富国強兵という軍事志向の産物。
なるほど。
> そして、中国の不幸は、その日本をモデルに「中華民族の
> 統一国家」なるものを想定したことにある。
えっ？
歴代の統一王朝はどうなるの？
って気にすることでもないか。
>> すべては日本の「統一国家」思想が元凶。
>感動的な結論に涙が止まりません。
>
>>>68は、かなり、病状が進行しています。
>さわるとバカが移ります。
自分の学問的な訓練の無さを反省もせずに、中学生レベルの知識で
理解できない議論を「バカ」だと決め付ける態度は、まさに
中国の無知な農民とそっくり。
私が書いていることは、既に１９９５年ごろに「世界」で岡田英弘
が展開していた議論の焼きなおし。
君たちには、その程度の知識もないとは、どうしょうもないね。
>すばらしい客観性だ！
>俺には、ちとも、わからん。
それは、君が知識がないだけ。
中学生程度の歴史知識で、それ以降に政治学や社会学を勉強しなければ
分かるわけないのね。あんた、バカ？
>えっ？
>歴代の統一王朝はどうなるの？
>って気にすることでもないか。
統一王朝って、何が「統一」されたのか、あなたは分かっているのか？
統一されたのは「王朝」「君主」であって、「人民」がすべて
その下に統一した国民意識を持ったんじゃないんだよ。
そもそも王朝時代と国民国家時代の区別もつかない時点で、君は
終わっている。
72 ：名無的発言者 ：01/12/27 23:38
> 日本は客観的な条件からみれば、すくなくともフォッサマグナ
> で東西に分かれるのが自然な姿。
すばらしい客観性だ！
俺には、ちとも、わからん。
> それを統一国家にしたのは
> 明治の富国強兵という軍事志向の産物。
なるほど。
> そして、中国の不幸は、その日本をモデルに「中華民族の
> 統一国家」なるものを想定したことにある。
えっ？
歴代の統一王朝はどうなるの？
って気にすることでもないか。
>> すべては日本の「統一国家」思想が元凶。
>感動的な結論に涙が止まりません。
>
>>>68は、かなり、病状が進行しています。
>さわるとバカが移ります。
自分の学問的な訓練の無さを反省もせずに、中学生レベルの知識で
理解できない議論を「バカ」だと決め付ける態度は、まさに
中国の無知な農民とそっくり。
私が書いていることは、既に１９９５年ごろに「世界」で岡田英弘
が展開していた議論の焼きなおし。
君たちには、その程度の知識もないとは、どうしょうもないね。
89 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/28 19:45
>>75
>客家ほど「漢民族」のアイデンティティーを強固に持ってる連中も
>いないと思うんだけど。
あんた、生身の客家人をどれだけ知っているのよ？
客家語で客家人と話したことがありますか？
彼等は「中原意識」は持っていても、決して「中華としての統一意識」
じゃないんだよ。その区別がつかないドキュソ高木のトンデモ本を
読んでいたら、君みたいに誤解するんだろうけど。
>客家ほど「漢民族」のアイデンティティーを強固に持ってる連中も
>いないと思うんだけど。
あんた、生身の客家人をどれだけ知っているのよ？
客家語で客家人と話したことがありますか？
彼等は「中原意識」は持っていても、決して「中華としての統一意識」
じゃないんだよ。その区別がつかないドキュソ高木のトンデモ本を
読んでいたら、君みたいに誤解するんだろうけど。
90 ：名無的発言者：01/12/28 19:59
>>81
>22にもあわせて答えます。少し説明不足だったかも知れないが、モンゴル国自身の国家運営
>能力をとやかく言っているのではなく、"内蒙古"を併合した"大モンゴル国"の運営能力が疑
>問だ、と言うことです。
だから、あんた、多国間協力って知ってる？
>もはや"内蒙古"の漢族比率が半数を超えている中で、モンゴル国が
>本国より人口も経済力も大きい"内蒙古”を併合した場合、逆にモンゴル国が"内蒙古"に併合
>される形にはなりはしないかということです。
その憂慮はなくはない。
しかし、そればかり心配するのは、現実的ではない。
あなたは視野が狭すぎるのです。
別の要素というものを考えないの？
まず一つは
モンゴルの民族意識の強さ、これも重要な要素です。そもそも、北方アルタイ
諸民族の中で、漢化を恐れ、意図的に拒否し排除してきたモンゴル人が、
そんな簡単に内蒙古化してしまうなら、歴史的にとうの昔にモンゴル人なんて
消滅していたんじゃないの？
さらに、２つめは
南モンゴルを統一した暁には、南モンゴルの漢族は、中国に送還されることに
なるでしょう。もちろん、それをめぐる衝突は発生するでしょうが、
漢族が今の状態で、モンゴルが統一されると想定している時点で、あなたは
「民族にとって国家とは何か」がわかってないことになります。
少なくともラトヴィアみたいに、漢語を外国語にして、漢族には国籍を
与えないことくらいはするでしょうし、それがそれほど国際的に問題が
ある行為にはならないでしょう。
>22にもあわせて答えます。少し説明不足だったかも知れないが、モンゴル国自身の国家運営
>能力をとやかく言っているのではなく、"内蒙古"を併合した"大モンゴル国"の運営能力が疑
>問だ、と言うことです。
だから、あんた、多国間協力って知ってる？
>もはや"内蒙古"の漢族比率が半数を超えている中で、モンゴル国が
>本国より人口も経済力も大きい"内蒙古”を併合した場合、逆にモンゴル国が"内蒙古"に併合
>される形にはなりはしないかということです。
その憂慮はなくはない。
しかし、そればかり心配するのは、現実的ではない。
あなたは視野が狭すぎるのです。
別の要素というものを考えないの？
まず一つは
モンゴルの民族意識の強さ、これも重要な要素です。そもそも、北方アルタイ
諸民族の中で、漢化を恐れ、意図的に拒否し排除してきたモンゴル人が、
そんな簡単に内蒙古化してしまうなら、歴史的にとうの昔にモンゴル人なんて
消滅していたんじゃないの？
さらに、２つめは
南モンゴルを統一した暁には、南モンゴルの漢族は、中国に送還されることに
なるでしょう。もちろん、それをめぐる衝突は発生するでしょうが、
漢族が今の状態で、モンゴルが統一されると想定している時点で、あなたは
「民族にとって国家とは何か」がわかってないことになります。
少なくともラトヴィアみたいに、漢語を外国語にして、漢族には国籍を
与えないことくらいはするでしょうし、それがそれほど国際的に問題が
ある行為にはならないでしょう。
91 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/28 20:01
>客家人の独立志向が高いのは何も指摘されるまでもなく知っています。逆に高すぎて客家の集
>落がそれぞれ独立しており、客家人のみで国家を作ろうと言う意識にまで至り難いのも実情で
>は？
だったら、中国が分裂する可能性のほうが強いんじゃないの？（わら
「独立性」の意味を取り違えているね。
言語による凝集力の問題を、言語学徒だった君が無視しているのは、いつもながら
驚きですね。
ヘルダー以来の民族ロマン主義が、言語を「独立の指標」に持ってくる以上、
客家人の客家語への意識の強さからみて、それがネーション意識に発展する
可能性はなくはない。
少なくとも「中華帝国」にとどまるよりは可能性は高いでしょうね。
そもそも、あんた、何をそこまで中華帝国にしがみつきたいのか、ようわからん。
あんたがいっている理屈が、中華帝国の解体の理由にもつながることが
分かっていないところも、間抜けなところ。
>その論法でいくと日本も統一された国家ではない。分裂すべきともとれるんですが
>76と77の書き込みは矛盾しませんか？
というか、そもそも日本も中国も統一国家の必然性はどこにもない点では
同じ。
>それに「都市戸口」、「農村戸口」はほぼ有名無実になりつつあります。
>一番厳しかった北京でも「都市戸口」を手に入れることが不可能ではなくなっています。
有名無実かどうかを議論しているのではなくて、そもそも近代国民国家として、
そんな再版農奴制みたいな制度と発想が存在している時点で、おかしいという
話なんだと思うが。
「制度が有名無実」というなら、中国なんてありとあらゆる思想と制度が空虚で、
有名無実なんだよ。
でも、問題は、そういう戸籍制度が存在することでしょう。
わかっとらんね。一度、法哲学でもやったら、どう？
>それにもともと分裂していて”まとも”で無かった国が、分裂して"まとも"になるんで
>しょうか？
これは、確かにするどい指摘だ。
>落がそれぞれ独立しており、客家人のみで国家を作ろうと言う意識にまで至り難いのも実情で
>は？
だったら、中国が分裂する可能性のほうが強いんじゃないの？（わら
「独立性」の意味を取り違えているね。
言語による凝集力の問題を、言語学徒だった君が無視しているのは、いつもながら
驚きですね。
ヘルダー以来の民族ロマン主義が、言語を「独立の指標」に持ってくる以上、
客家人の客家語への意識の強さからみて、それがネーション意識に発展する
可能性はなくはない。
少なくとも「中華帝国」にとどまるよりは可能性は高いでしょうね。
そもそも、あんた、何をそこまで中華帝国にしがみつきたいのか、ようわからん。
あんたがいっている理屈が、中華帝国の解体の理由にもつながることが
分かっていないところも、間抜けなところ。
>その論法でいくと日本も統一された国家ではない。分裂すべきともとれるんですが
>76と77の書き込みは矛盾しませんか？
というか、そもそも日本も中国も統一国家の必然性はどこにもない点では
同じ。
>それに「都市戸口」、「農村戸口」はほぼ有名無実になりつつあります。
>一番厳しかった北京でも「都市戸口」を手に入れることが不可能ではなくなっています。
有名無実かどうかを議論しているのではなくて、そもそも近代国民国家として、
そんな再版農奴制みたいな制度と発想が存在している時点で、おかしいという
話なんだと思うが。
「制度が有名無実」というなら、中国なんてありとあらゆる思想と制度が空虚で、
有名無実なんだよ。
でも、問題は、そういう戸籍制度が存在することでしょう。
わかっとらんね。一度、法哲学でもやったら、どう？
>それにもともと分裂していて”まとも”で無かった国が、分裂して"まとも"になるんで
>しょうか？
これは、確かにするどい指摘だ。
92 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/28 20:09
>>83
前半部分には同意する。中国はまとまりのない帝国だ。
国民国家ではないものを無理に形を繕っているのが間違いだ。
それは全面的に同意する。
しかし
>そりゃ日本のように、幕藩体制から近代国家になれりゃ、それが一番だ。しかし、条
>件が違いすぎる。日本は、島国で、ほぼ同じ言語を持ち、
これは違う。
日本列島の言語を「ほぼ同じ」だとするのは主観的な判断。
ほぼ同じであっても、スペインとポルトガルのように分立している
例も多いし、ロシア語やトルコ語の地域差に比べたら、日本語の
地域差は今でも大きいし、明治以前にはもっと大きく、互いに
会話レベルでは意思疎通ができなかった。そのくらいは「違う」。
だから、君のいっている「言語がほぼ同じ」というのも見かたを
変えれば「ずいぶんと違う」ともいえるのね。
>歴史を共有できた。
歴史を共有できたんじゃなくて、二度の戦争に勝利して、共有させ
られたというのが正しいわけ。
ちなみに、あなた忘れているようだけど、戦前の「日本人」の
定義は二重構造になっていて、狭義の日本人＝ヤマト民族と、
広義の日本人＝朝鮮人なども含むがあったんだけど、
その複雑さを知っていたら、あんた、そんな単純に「歴史を
共有」なんていえないと思う。
>国民
>の教育度が高く、自分で自分たちを経営する能力があった。
それはそういう風にしただけのこと。
たしかに明治の官僚はすごく優秀だったことは認める。
>そのうえ、幸いにも「天
>皇」という御輿まで持っていた。
別に天皇じゃなくてもよかったのね。
>今の中国には、日本の真似をするのは無理。
それは事実だが、だからといって、日本の統一国家成立が
必然性だというのは、おかしな話。
日本も中国もどちらも必然性などないが、日本はたまたま
成功しただけというのが正しい。
>本音を言うと、キチガイじみたエゴイストの中国人に、まともな独立運動が出来るとは
>到底思えんのだがな。
それはそのとおり。
ただ、福建と広東あたりが独立国家になれば、多少は期待できる
と思う。
それ以外は、キチガイファッショ国家になるのが目に見えている。
したがって、今のような帝国のままが一番良かったりする。
前半部分には同意する。中国はまとまりのない帝国だ。
国民国家ではないものを無理に形を繕っているのが間違いだ。
それは全面的に同意する。
しかし
>そりゃ日本のように、幕藩体制から近代国家になれりゃ、それが一番だ。しかし、条
>件が違いすぎる。日本は、島国で、ほぼ同じ言語を持ち、
これは違う。
日本列島の言語を「ほぼ同じ」だとするのは主観的な判断。
ほぼ同じであっても、スペインとポルトガルのように分立している
例も多いし、ロシア語やトルコ語の地域差に比べたら、日本語の
地域差は今でも大きいし、明治以前にはもっと大きく、互いに
会話レベルでは意思疎通ができなかった。そのくらいは「違う」。
だから、君のいっている「言語がほぼ同じ」というのも見かたを
変えれば「ずいぶんと違う」ともいえるのね。
>歴史を共有できた。
歴史を共有できたんじゃなくて、二度の戦争に勝利して、共有させ
られたというのが正しいわけ。
ちなみに、あなた忘れているようだけど、戦前の「日本人」の
定義は二重構造になっていて、狭義の日本人＝ヤマト民族と、
広義の日本人＝朝鮮人なども含むがあったんだけど、
その複雑さを知っていたら、あんた、そんな単純に「歴史を
共有」なんていえないと思う。
>国民
>の教育度が高く、自分で自分たちを経営する能力があった。
それはそういう風にしただけのこと。
たしかに明治の官僚はすごく優秀だったことは認める。
>そのうえ、幸いにも「天
>皇」という御輿まで持っていた。
別に天皇じゃなくてもよかったのね。
>今の中国には、日本の真似をするのは無理。
それは事実だが、だからといって、日本の統一国家成立が
必然性だというのは、おかしな話。
日本も中国もどちらも必然性などないが、日本はたまたま
成功しただけというのが正しい。
>本音を言うと、キチガイじみたエゴイストの中国人に、まともな独立運動が出来るとは
>到底思えんのだがな。
それはそのとおり。
ただ、福建と広東あたりが独立国家になれば、多少は期待できる
と思う。
それ以外は、キチガイファッショ国家になるのが目に見えている。
したがって、今のような帝国のままが一番良かったりする。
93 ：名無的発言者：01/12/28 20:11
ここは、
１．反共主義者
２．中国強大化を恐れる「フニャチン」野郎
３．人生に活路を見出すことができない眠狂四郎でも読んでろと言いたくなるバカ
の板と化しました。
１．反共主義者
２．中国強大化を恐れる「フニャチン」野郎
３．人生に活路を見出すことができない眠狂四郎でも読んでろと言いたくなるバカ
の板と化しました。
94 ：?& ◆oUdpbQpU ：01/12/28 20:11
>>80
>今の中国の情勢は、はっきりいって景気の言い話しか聞こえてこない。
>悪い話がないのだ。
>そのあと、ここ数年、経済成長率は落ちるといわれながら、落ちないで、
>どこまでもいっているからなあ。
１９８８年の日本、１９９７年の米国もそうだった。
「悪い話がない」のが、余計くせもの。落ちたときの谷がそれだけ深い。
>今の中国の情勢は、はっきりいって景気の言い話しか聞こえてこない。
>悪い話がないのだ。
>そのあと、ここ数年、経済成長率は落ちるといわれながら、落ちないで、
>どこまでもいっているからなあ。
１９８８年の日本、１９９７年の米国もそうだった。
「悪い話がない」のが、余計くせもの。落ちたときの谷がそれだけ深い。
95 ：名無的発言者：01/12/28 20:17
ま、分裂期待する人の頭ん中は戦前の「支那分割論者」と同じでしょ？
96 ：名無的発言者：01/12/28 20:18
中国が落ちたら、ただでさえ苦しい日本経済がさらに悪化するんじゃないの？
98 ：名無的発言者：01/12/28 21:55
キチガイ大爆発って感じですが、大丈夫ですか？
99 ： ：01/12/28 23:01
？＆くん きみのカキコには感動した。是非論文にして学会で発表してくれたまえ。
日本歴史の斬新なる視点として脚光を浴びるであろう。
多分ここの誰もが有効な反論は出来ないだろう。
日本歴史の斬新なる視点として脚光を浴びるであろう。
多分ここの誰もが有効な反論は出来ないだろう。
100 ：?& ◆oUdpbQpU ：01/12/28 23:51
>>99
>？＆くん きみのカキコには感動した。是非論文にして学会で発表してくれたまえ。
無知な君が知らないだけだろうけど、私が述べたようなことなんて
斬新でもなんでもなくて、既に同様の趣旨の論文を収めた
「創造された古典」などいくつかの専門書が出ているのさ。
コーネル大の酒井直樹氏らのグループによるもの。
といっても、君らには読解すらできんだろうけど。
>？＆くん きみのカキコには感動した。是非論文にして学会で発表してくれたまえ。
無知な君が知らないだけだろうけど、私が述べたようなことなんて
斬新でもなんでもなくて、既に同様の趣旨の論文を収めた
「創造された古典」などいくつかの専門書が出ているのさ。
コーネル大の酒井直樹氏らのグループによるもの。
といっても、君らには読解すらできんだろうけど。
101 ： ：01/12/29 00:56
いやーおかしな雲行きになってきたな。
国とは何ぞやから論を進めていかなければね。世界中の国を棚卸しなくちゃ。
サカイはサカイでもトオルしぇんしぇでしょうかね。
国とは何ぞやから論を進めていかなければね。世界中の国を棚卸しなくちゃ。
サカイはサカイでもトオルしぇんしぇでしょうかね。
> 斬新でもなんでもなくて
マジレスですか？
> といっても、君らには読解すらできんだろうけど。
ﾜﾛﾀ
マジレスですか？
> といっても、君らには読解すらできんだろうけど。
ﾜﾛﾀ
>>98
> キチガイ大爆発って感じですが、大丈夫ですか？
ｲﾔｱ､ｱﾅﾀﾎﾄﾞﾃﾞﾓ｡
ﾄｺﾛﾃﾞ､ｼｪﾝｼｪ､ﾌｫｯｻﾏｸﾞﾅｯﾃ ﾄﾞﾝﾅ ｶｲｼﾞｭｳ ﾅﾝﾃﾞｽｶ?
ﾆﾎﾝｦ 2ﾂﾆﾜｹﾙﾅﾝﾃ ｽｺﾞｲ ﾀﾞｲｶｲｼﾞｭｳ ﾃﾞｽﾖﾈｴ｡
ﾁｭｳｶﾞｸﾉ ﾚｷｼｼｶ ｼﾗﾅｲ ﾎﾞｸﾆﾓ ﾜｶﾙﾖｳﾆ ｵｼｴﾃｸﾀﾞｻｲﾅ、ｼｪﾝｼｪ!
> キチガイ大爆発って感じですが、大丈夫ですか？
ｲﾔｱ､ｱﾅﾀﾎﾄﾞﾃﾞﾓ｡
ﾄｺﾛﾃﾞ､ｼｪﾝｼｪ､ﾌｫｯｻﾏｸﾞﾅｯﾃ ﾄﾞﾝﾅ ｶｲｼﾞｭｳ ﾅﾝﾃﾞｽｶ?
ﾆﾎﾝｦ 2ﾂﾆﾜｹﾙﾅﾝﾃ ｽｺﾞｲ ﾀﾞｲｶｲｼﾞｭｳ ﾃﾞｽﾖﾈｴ｡
ﾁｭｳｶﾞｸﾉ ﾚｷｼｼｶ ｼﾗﾅｲ ﾎﾞｸﾆﾓ ﾜｶﾙﾖｳﾆ ｵｼｴﾃｸﾀﾞｻｲﾅ、ｼｪﾝｼｪ!
104 ：名無し三等兵：01/12/29 02:08
驚いたことに、?&さんは、俺（＝83）と、ほぼ同意見じゃないか。
しかし、俺は>>92のように「日本の統一国家成立が必然性だ」とは言ってないぞ。そ
んな必然性など、あるはずもない。だが、現在の日本は厳然たる統一国家だろ。俺
は、中国と比較したときの日本の統一の根拠を言ってるだけだ。
そりゃ、２００年前、フランスのくそ泥棒どもが王の財産をぶんどるまで、国家なんか存
在しなかった。国家なるものは、そのとき発明されたものだ。だからといって、現在、統
一国家である日本に「統一など幻想だ」と言って何になる？
たとえて言えば、あんたは秋葉原に向かって「ココが電気街になる必然性などなかっ
た」とわめいてるようなもの。そりゃ、必然性なんかないさ。たまたま偶然が重なって、
電気街になったにすぎない。今の日本の統一と同じように、根拠は脆弱だ。だが、今
現在、電気街であることにかわりはないわな。（最近は、アニヲタ街かもしれんが）
中国は、茨城あたりのだだっ広い荒野にすぎないのに、対外的に「～街」を装おうと
して、無理に無理を重ねているバカだ。そのままじゃ広すぎて「～街」になるのは無理
だから、「何か地元に特徴はないか、名産はないか、集まってるものはないか、探しや
すい小さな商店街に分かれてみたら？」と言ってるわけ。特徴やら、名産が、「統一国
家の根拠」たる人種や言語に相当する。
あんた、機嫌良く遊んでる子供に向かって、フランスの高名な歴史学者の名前を挙げ
て、「数百年前には子供などという概念はなかった。子供などは幻想に過ぎない」って
言うか？言わねーだろ？
いや……言うような気がしてきた（ｗ
105 ：トルファン：01/12/29 09:14
横レスで申し訳ない。
？&氏や三等兵氏の議論をよく読ませていただきました。
政治学とかそういうものに疎いので、判らないことが多いのですが、
ごく単純な質問をさせていただきます。
国と国家は別の概念で語るべきであるということでしょうか。
もうひとつ、国家とは国民国家の事だと理解していいのでしょうか。
？&氏や三等兵氏の議論をよく読ませていただきました。
政治学とかそういうものに疎いので、判らないことが多いのですが、
ごく単純な質問をさせていただきます。
国と国家は別の概念で語るべきであるということでしょうか。
もうひとつ、国家とは国民国家の事だと理解していいのでしょうか。
106 ：名無し三等兵：01/12/29 12:22
>105
>国と国家は別の概念で語るべきであるということでしょうか。
>もうひとつ、国家とは国民国家の事だと理解していいのでしょうか。
とりあえず、国も国家も国民国家も、それから近代国家も同じ概念だと思ってくれていい
よ。上でも書いたように、パリ市民が王の財産を略奪したり、辺境の植民地住民がイギリ
ス領主の土地を奪って「アメリカ」などと称するまで、世界には「国」なんかなかったの。
領主が土地を所有するのではなく、「国民」が「国」を所有するというのは、高度な抽象
概念。ありていに言えば、財産を奪ったあと、それを自己正当化した泥棒の言い訳が、
ひとり歩きしたもの。
普通の国に対して語るときは、そんなことは忘れていい。だけど、中国を考えるときは別。
あそこには、「国民」や「国」という概念が存在しないから、そういうくくりでは語れないの。
なぜ、中国に国民主権がないと思う？それは、国民がいない限り、国民主権は発想でき
ないからだ。現に天安門事件で王丹らは「民主化」を叫びながら、それが何なのか、まっ
たく理解できていなかった。
なぜ、中国は新彊ウィグルやチベットを侵略し、台湾どころか、沖縄まで自国の領土だと
言外に主張すると思う？国土というものがわかってないからだ。「昔、朝貢関係にあった
ところは、みんな中国」という皇帝制度をもとにした発想しかできないからだ（権力闘争に
都合がいいという側面もあるが）。
中国を「なんとなく、日本と同じようなもの」だと考えてると、判断を誤る。中国の分裂を考
えるときは、そのことを常に意識しなきゃいけないってこと。
107 ：名無的発言者：01/12/30 02:13
昔朝貢って……
んじゃあ、朝鮮半島も中国領でビルマも中国領かあ？
んじゃあ、朝鮮半島も中国領でビルマも中国領かあ？
109 ：名無的発言者：01/12/30 02:29
国家の感覚の相違は仕方ない。
アメリカと日本を比較して、単純に「人口比２：１」って思うバカはいない。
アメリカは、日本人の感覚でいうと、「大陸一個まるまる国家！」って観がある。
中国はやっぱ、日本よりアメリカに感覚が近いよ。
でも、根幹をなす漢民族人口が異常に多いから特殊なんでしょう。
でも、人口規模の不公平を言っても仕方ない。
日本だって、オランダの１０倍以上の人口を有するが、
オランダ人に文句言われる筋合いはない。
だって、好きでこの人口になってるわけじゃないもん。
ゆえに、近年ささやかれる中国分裂論は往年の中国分割論と大差ないと感じるが。
アメリカと日本を比較して、単純に「人口比２：１」って思うバカはいない。
アメリカは、日本人の感覚でいうと、「大陸一個まるまる国家！」って観がある。
中国はやっぱ、日本よりアメリカに感覚が近いよ。
でも、根幹をなす漢民族人口が異常に多いから特殊なんでしょう。
でも、人口規模の不公平を言っても仕方ない。
日本だって、オランダの１０倍以上の人口を有するが、
オランダ人に文句言われる筋合いはない。
だって、好きでこの人口になってるわけじゃないもん。
ゆえに、近年ささやかれる中国分裂論は往年の中国分割論と大差ないと感じるが。
110 ：名無し三等兵：01/12/30 03:39
>>107
少なくとも、南北朝鮮、ベトナム、シンガポールあたりまでは属国＝中国の範囲内だと考
えてる場合があるよ。いくらでも、伸び縮みが可能なんだよ。国土の概念がないんだから。
突如ベトナムに侵攻した中越戦争を忘れたの？いくら権力闘争のための戦争とはいえ、
一応の「大義名分」なしには出来ない。あれは、ベトナムだからＯＫだったわけ。
>>109
俺は「人口が多いから分裂しろ」と言ってるわけじゃないよ。「今の統治システムのままじゃ
大陸住民が不幸せだから、分裂させて、まともな国になれ」と言ってるの。?&さんは、「分
裂しても悲惨だから、今の方が相対的にはマシだ」と言ってる。あまねく福祉やら言論の
自由が今のままで可能なら、それが一番に決まってる。
日本人が大陸住民や制度のことをとやかく言うのはおかしいというなら、それはその通り。
往年の中国分割論の轍を踏むなというのもわかる。その点では、あんたが正しいよ。
少なくとも、南北朝鮮、ベトナム、シンガポールあたりまでは属国＝中国の範囲内だと考
えてる場合があるよ。いくらでも、伸び縮みが可能なんだよ。国土の概念がないんだから。
突如ベトナムに侵攻した中越戦争を忘れたの？いくら権力闘争のための戦争とはいえ、
一応の「大義名分」なしには出来ない。あれは、ベトナムだからＯＫだったわけ。
>>109
俺は「人口が多いから分裂しろ」と言ってるわけじゃないよ。「今の統治システムのままじゃ
大陸住民が不幸せだから、分裂させて、まともな国になれ」と言ってるの。?&さんは、「分
裂しても悲惨だから、今の方が相対的にはマシだ」と言ってる。あまねく福祉やら言論の
自由が今のままで可能なら、それが一番に決まってる。
日本人が大陸住民や制度のことをとやかく言うのはおかしいというなら、それはその通り。
往年の中国分割論の轍を踏むなというのもわかる。その点では、あんたが正しいよ。
111 ：ゆうくんのママファン：01/12/30 03:53
>>65
＞政治学にオンチだね、君。
＞「国家運営できるだけの力」とは一体何を指すの？
＞それを言ったら、国防上必要な情報ですら米国におんぶにだっこで、もはや
＞国家が破産しかかっている日本は「国家運営できるだけの力」なんてあるの？（ｗ
アメリカ軍が異常なだけで日本は十分国防能力持ってると思うが…
アメリカには適わないかもしれないが、他の国にはどこも負けてないだろ
＞政治学にオンチだね、君。
＞「国家運営できるだけの力」とは一体何を指すの？
＞それを言ったら、国防上必要な情報ですら米国におんぶにだっこで、もはや
＞国家が破産しかかっている日本は「国家運営できるだけの力」なんてあるの？（ｗ
アメリカ軍が異常なだけで日本は十分国防能力持ってると思うが…
アメリカには適わないかもしれないが、他の国にはどこも負けてないだろ
>91
サカイのおぢさんも読解力が落ちているようだね。
私は今の中国は”分裂”すると昔っから言ってきてるんだけど。
言葉尻を捕らえて瑣末な点での論争や”サカイ”政治学の議論をするつもりはない。
サカイのおぢさん、客家語とホーロー語だけでは中国大陸は理解できないよ。
客家の友人ならば、私にもいるよ。あなたと違って梅県客家ですがね。
"政経"学徒というのは、罵倒が専門なんですね。
サカイのおぢさんも読解力が落ちているようだね。
私は今の中国は”分裂”すると昔っから言ってきてるんだけど。
言葉尻を捕らえて瑣末な点での論争や”サカイ”政治学の議論をするつもりはない。
サカイのおぢさん、客家語とホーロー語だけでは中国大陸は理解できないよ。
客家の友人ならば、私にもいるよ。あなたと違って梅県客家ですがね。
"政経"学徒というのは、罵倒が専門なんですね。
113 ：名無的発言者：01/12/31 00:47
毛沢東は中国共産党にとっての「原罪」。
大躍進と文化大革命で数千万人を死に至らしめている。
この原罪から逃れられない中国共産党がやがて崩壊するのは歴史の必然である。
大躍進と文化大革命で数千万人を死に至らしめている。
この原罪から逃れられない中国共産党がやがて崩壊するのは歴史の必然である。
114 ：名無的発言者：01/12/31 02:00
アメリカの世界制覇はたしかに客観的に見れば異常なんだ。
ハッキリ言って、実力以上のことをやってて、アメリカ自身もつらい。
でも、日本が経済力に比例した軍事力を持つことが可能か考えると、
絶対に無理……。
アメリカが許さないでしょ、そんなこと。
ヨーロッパに関しても、アメリカに拮抗できるほどの軍事力を有する国はない。
しかし、もし各国が経済力に比例した軍事力を持つことになると、
たぶん世界は第２次対戦以前の「帝国主義間戦争」時代に帰っちゃうと思うんだ。
だから、西欧の支配層もアメリカによる一元化を歓迎してると思うのね。
軍事費の負担は減るし、アメリカが健在であれば経済も問題ないわけでさ。
ハッキリ言って、実力以上のことをやってて、アメリカ自身もつらい。
でも、日本が経済力に比例した軍事力を持つことが可能か考えると、
絶対に無理……。
アメリカが許さないでしょ、そんなこと。
ヨーロッパに関しても、アメリカに拮抗できるほどの軍事力を有する国はない。
しかし、もし各国が経済力に比例した軍事力を持つことになると、
たぶん世界は第２次対戦以前の「帝国主義間戦争」時代に帰っちゃうと思うんだ。
だから、西欧の支配層もアメリカによる一元化を歓迎してると思うのね。
軍事費の負担は減るし、アメリカが健在であれば経済も問題ないわけでさ。
115 ：名無的発言者：01/12/31 02:48
>>114
誤爆？
誤爆？
116 ：(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ ◆UMAAVXik ：01/12/31 06:33
中華思想持ってる奴＝中国人ということでどうよ。
117 ：名無的発言者：01/12/31 10:40
http://jbbs.shitaraba.com/shop/16/creditcard.html
クレジットカード専門掲示板を立ち上げました。
クレジットカード専門掲示板を立ち上げました。
118 ：名無的発言者：01/12/31 10:56
119 ： ：01/12/31 16:45
領土と領民、それにそれを統治する機構によよって出来ている国家は、
遙か昔からあったんだよね。
国民としての意識があったかどうかなんてその点にかんしては関係なし。
奈良時代から国家はあったのね。
遙か昔からあったんだよね。
国民としての意識があったかどうかなんてその点にかんしては関係なし。
奈良時代から国家はあったのね。
120 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/31 19:10
>>119
だから、そんなもんはなかったの。
近代以前にも「国家なるものがあった」という、>>119のような
シロウトの俗説って、けっこう信じられているけど、じゃあ、
その領土と領民って何？範囲が決まっていたの？
しかも、土地も庶民も、ある領主の家産だとして、ただ一つの
領主だけに従属していたの？
そういったことをすっとばして、「同じように国家があった」と
いってもアフォだってこと。
>国民としての意識があったかどうかなんてその点にかんしては関係なし。
そういう意味で、国家があったと改めて定義したいなら、それは
それでいい。だけど、そういう意味の「国家」は今の国家とは
違うことを明確に認識しておかないとね。でないと、「昔から
国家があった」というときの国家には、必ず国民概念がまぎれ
こんでしまうんだから。
しかも、あんたのおかしなところは「国民としての意識があった
かどうかは関係ない」といいながら、「国家ははるか昔から
あった」なんていっているところ。国民としての意識がなかった
のなら、「はるか昔からあった」ということはできないんだよ。
だって、基本的な価値観が違うのに、「統治機構があるから国家
だ」といっても無意味なんだよ。
それがわかっている？
だから、そんなもんはなかったの。
近代以前にも「国家なるものがあった」という、>>119のような
シロウトの俗説って、けっこう信じられているけど、じゃあ、
その領土と領民って何？範囲が決まっていたの？
しかも、土地も庶民も、ある領主の家産だとして、ただ一つの
領主だけに従属していたの？
そういったことをすっとばして、「同じように国家があった」と
いってもアフォだってこと。
>国民としての意識があったかどうかなんてその点にかんしては関係なし。
そういう意味で、国家があったと改めて定義したいなら、それは
それでいい。だけど、そういう意味の「国家」は今の国家とは
違うことを明確に認識しておかないとね。でないと、「昔から
国家があった」というときの国家には、必ず国民概念がまぎれ
こんでしまうんだから。
しかも、あんたのおかしなところは「国民としての意識があった
かどうかは関係ない」といいながら、「国家ははるか昔から
あった」なんていっているところ。国民としての意識がなかった
のなら、「はるか昔からあった」ということはできないんだよ。
だって、基本的な価値観が違うのに、「統治機構があるから国家
だ」といっても無意味なんだよ。
それがわかっている？
121 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/31 19:17
>>112
>サカイのおぢさんも読解力が落ちているようだね。
読解力がないのはどっちだか。
>私は今の中国は”分裂”すると昔っから言ってきてるんだけど。
そう読み取れないような悪文を書いているのはどっちだか。
少なくともここにいるみんなはあんたが分裂に反対していると
読んでいるよ。君の文章作成能力が低いだけ。
>言葉尻を捕らえて瑣末な点での論争や”サカイ”政治学の議論をするつもりはない。
これは政治学の基本。あんたこそ、言語学しかやっていない
バカなくせに、政治学のことに口を出すんじゃない。
>サカイのおぢさん、客家語とホーロー語だけでは中国大陸は理解できないよ。
客家語もビン南語もできない、北京語も中途半端な御仁が、よく
いうよ。あんたは北京語だけで中国を理解しようとしている
んだから。
>客家の友人ならば、私にもいるよ。あなたと違って梅県客家ですがね。
こういう、勝手に決め付けるところが、あんたのアフォなところ。
私が客家というとき、普通は台湾のいわゆる客家人は含まれない。
というのも、台湾客家はヘイホ族の末裔であり、それは台湾の問題
であって、中国なり客家全体の問題とは関係ないからだ。
つまり、私が知っているのはあくまでも広東客家なわけ。
そもそも、君こそ崇正会に出たこともないんだろうね。
あれを知っているなら、「客家はまとまりがない」なんて
いう発言がでてくるわけないからね。
>"政経"学徒というのは、罵倒が専門なんですね。
君があまりにも愚かだからだ。
113 名
>サカイのおぢさんも読解力が落ちているようだね。
読解力がないのはどっちだか。
>私は今の中国は”分裂”すると昔っから言ってきてるんだけど。
そう読み取れないような悪文を書いているのはどっちだか。
少なくともここにいるみんなはあんたが分裂に反対していると
読んでいるよ。君の文章作成能力が低いだけ。
>言葉尻を捕らえて瑣末な点での論争や”サカイ”政治学の議論をするつもりはない。
これは政治学の基本。あんたこそ、言語学しかやっていない
バカなくせに、政治学のことに口を出すんじゃない。
>サカイのおぢさん、客家語とホーロー語だけでは中国大陸は理解できないよ。
客家語もビン南語もできない、北京語も中途半端な御仁が、よく
いうよ。あんたは北京語だけで中国を理解しようとしている
んだから。
>客家の友人ならば、私にもいるよ。あなたと違って梅県客家ですがね。
こういう、勝手に決め付けるところが、あんたのアフォなところ。
私が客家というとき、普通は台湾のいわゆる客家人は含まれない。
というのも、台湾客家はヘイホ族の末裔であり、それは台湾の問題
であって、中国なり客家全体の問題とは関係ないからだ。
つまり、私が知っているのはあくまでも広東客家なわけ。
そもそも、君こそ崇正会に出たこともないんだろうね。
あれを知っているなら、「客家はまとまりがない」なんて
いう発言がでてくるわけないからね。
>"政経"学徒というのは、罵倒が専門なんですね。
君があまりにも愚かだからだ。
113 名
122 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：01/12/31 19:28
>>111
>アメリカ軍が異常なだけで日本は十分国防能力持ってると思うが…
>アメリカには適わないかもしれないが、他の国にはどこも負けてないだろ
あんた、ヴァカだね。
私が>>65で指摘したのは、「国防に関する情報」つまり
インテリジェンスの話。だれも、自衛隊の装備の話をしていない
のに、話をすりかえる、バカ、タコ！
そもそも、装備だけなら、今や米軍よりも最新のイージス艦を４隻も
持ち、さらに増強する予定の海上自衛隊はある意味では世界一の
実力を持っているからね。でも、それを支える基礎研究、つまり
世界情勢についての情報収集力ときたら、日本はお粗末そのもの
なのね。
はっきりいって、インテリジェンスという意味では、日本は、
米国、英国、フランス、ロシア、中国はおろか、韓国、北朝鮮、
台湾、ベトナム、カナダ、ベルギー、スイス、オランダ、オースト
ラリアなどに比べて、はるかに劣る。ひょっとしたらイタリア
やフィリピン並かも知れない（わら。
内閣調査室が、共同通信の配信を頼りにしているなんて話も
知らないんだろうな（わら。
オマエには、インテリジェンスという観念がないんじゃないの？
インテリジェンスがしっかりしていなければ装備も何も意味がない
ってことよ。
>アメリカ軍が異常なだけで日本は十分国防能力持ってると思うが…
>アメリカには適わないかもしれないが、他の国にはどこも負けてないだろ
あんた、ヴァカだね。
私が>>65で指摘したのは、「国防に関する情報」つまり
インテリジェンスの話。だれも、自衛隊の装備の話をしていない
のに、話をすりかえる、バカ、タコ！
そもそも、装備だけなら、今や米軍よりも最新のイージス艦を４隻も
持ち、さらに増強する予定の海上自衛隊はある意味では世界一の
実力を持っているからね。でも、それを支える基礎研究、つまり
世界情勢についての情報収集力ときたら、日本はお粗末そのもの
なのね。
はっきりいって、インテリジェンスという意味では、日本は、
米国、英国、フランス、ロシア、中国はおろか、韓国、北朝鮮、
台湾、ベトナム、カナダ、ベルギー、スイス、オランダ、オースト
ラリアなどに比べて、はるかに劣る。ひょっとしたらイタリア
やフィリピン並かも知れない（わら。
内閣調査室が、共同通信の配信を頼りにしているなんて話も
知らないんだろうな（わら。
オマエには、インテリジェンスという観念がないんじゃないの？
インテリジェンスがしっかりしていなければ装備も何も意味がない
ってことよ。
123 ： ：01/12/31 20:49
>そもそも、装備だけなら、今や米軍よりも最新のイージス艦を４隻も
>持ち、さらに増強する予定の海上自衛隊はある意味では世界一の
>実力を持っているからね。
お前は基地がい？それとも無知？自衛隊のイージス艦はアメリカのコピー
だよ。ソフトの一部が違うだけ。少なくとも「最新」と呼べるものではない。
>でも、それを支える基礎研究、つまり
お前は基地がい？それとも無知？「基礎研究」の意味わかってるの？
>世界情勢についての情報収集力ときたら、日本はお粗末そのもの
>なのね。
>はっきりいって、インテリジェンスという意味では、日本は、
>米国、英国、フランス、ロシア、中国はおろか、韓国、北朝鮮、
>台湾、ベトナム、カナダ、ベルギー、スイス、オランダ、オースト
>ラリアなどに比べて、はるかに劣る。ひょっとしたらイタリア
>やフィリピン並かも知れない（わら。
お前が何を根拠に言ってるのか疑問だね。
お前は基地がい？それとも無知？
>内閣調査室が、共同通信の配信を頼りにしているなんて話も
>知らないんだろうな（わら。
週刊誌の記事を鵜呑みにするお前は基地がい？それとも無知？
>オマエには、インテリジェンスという観念がないんじゃないの？
>インテリジェンスがしっかりしていなければ装備も何も意味がない
>ってことよ。
そんなお前がいう「インテリジェンス」ってどういう意味？
>持ち、さらに増強する予定の海上自衛隊はある意味では世界一の
>実力を持っているからね。
お前は基地がい？それとも無知？自衛隊のイージス艦はアメリカのコピー
だよ。ソフトの一部が違うだけ。少なくとも「最新」と呼べるものではない。
>でも、それを支える基礎研究、つまり
お前は基地がい？それとも無知？「基礎研究」の意味わかってるの？
>世界情勢についての情報収集力ときたら、日本はお粗末そのもの
>なのね。
>はっきりいって、インテリジェンスという意味では、日本は、
>米国、英国、フランス、ロシア、中国はおろか、韓国、北朝鮮、
>台湾、ベトナム、カナダ、ベルギー、スイス、オランダ、オースト
>ラリアなどに比べて、はるかに劣る。ひょっとしたらイタリア
>やフィリピン並かも知れない（わら。
お前が何を根拠に言ってるのか疑問だね。
お前は基地がい？それとも無知？
>内閣調査室が、共同通信の配信を頼りにしているなんて話も
>知らないんだろうな（わら。
週刊誌の記事を鵜呑みにするお前は基地がい？それとも無知？
>オマエには、インテリジェンスという観念がないんじゃないの？
>インテリジェンスがしっかりしていなければ装備も何も意味がない
>ってことよ。
そんなお前がいう「インテリジェンス」ってどういう意味？
かの吉外は、放置が一番。
ヤツは、マジでウザイし、スレ違い爆発。
＞きちがいさん
やりたきゃ、台湾版に専用スレがたってるから、そこでやってくださいな。
ヤツは、マジでウザイし、スレ違い爆発。
＞きちがいさん
やりたきゃ、台湾版に専用スレがたってるから、そこでやってくださいな。
126 ： ：01/12/31 23:58
> お前が何を根拠に言ってるのか疑問だね。
かの基地外は、自分の読んだものと人間関係から得た情報が世界の全て
を言い尽くしているという完全無欠の確信を持っており、いささかの疑
念も持ち合わせておりません。（藁
す。
かの基地外は、自分の読んだものと人間関係から得た情報が世界の全て
を言い尽くしているという完全無欠の確信を持っており、いささかの疑
念も持ち合わせておりません。（藁
す。
127 ： ：02/01/01 00:30
中国はしないよ。
128 ： ：02/01/01 02:57
ま、かのきちがいバカしぇんしぇは、台湾語ができなきゃ台湾を語るなっていうア
ホですから、このスレで発言している以上、漢族の話す言語の全てはもちろん、チ
ベット語、ウィグル語、モンゴル語なども完全、完璧に話せるということでしょう。
そうですよねえ、しぇんしぇ？
ホですから、このスレで発言している以上、漢族の話す言語の全てはもちろん、チ
ベット語、ウィグル語、モンゴル語なども完全、完璧に話せるということでしょう。
そうですよねえ、しぇんしぇ？
129 ：名無的発言者：02/01/01 16:33
>少なくともここにいるみんなはあんたが分裂に反対していると
>読んでいるよ。
酒井センセ、「ここにいるみんな」に確認取ったの？
>読んでいるよ。
酒井センセ、「ここにいるみんな」に確認取ったの？
130 ：?& ◆oUdpbQpU ：02/01/02 11:13
>>124
>お前は基地がい？それとも無知？自衛隊のイージス艦はアメリカのコピー
>だよ。ソフトの一部が違うだけ。少なくとも「最新」と呼べるものではない。
アフォ。技術と機械そのものは米国が開発したけども、米本国の米軍本体でも
使っていない最新のものを日本に供与しているんだよ。これ、常識。
なんでか分かる？米国は東アジア、とくに台湾海峡を重視していて、そこでの
紛争発生を未然に防ぐために、日本に最新型を供与したわけね。
>お前は基地がい？それとも無知？「基礎研究」の意味わかってるの？
おまえこそ、基礎研究の意味を分かっていないんじゃない？
基礎研究というのを医学のそれだけだと勘違いしていない？（わら
社会科学でも、基礎研究という言葉が使われていることを知らなかったとか（わら
>お前が何を根拠に言ってるのか疑問だね。
>お前は基地がい？それとも無知？
根拠は、私自身が外交の現場に携わっているから、よーく分かる。
日本なんて、どうしょうもないよ。韓国以下だよ。
そもそも、あなた、日本には対外情報収集で米ＣＩＡ、英ＭＩ６、韓国ＮＳＰ
に相当する総合的な機関も存在していないことも知らないようで。
内調は警察の出向組が多数で新聞を見ているだけ、公調も基本的には国内の
セクト関係だけ。
>>内閣調査室が、共同通信の配信を頼りにしているなんて話も
>>知らないんだろうな（わら。
>週刊誌の記事を鵜呑みにするお前は基地がい？それとも無知？
だったら、自分で裏をとってみることだね。私はかつては関係者だったんだから、
知っていて当然なんだよ。部外者である君が知らないだけのこと。
あんたこそ、週刊誌にのっているから、信用できないとか決め付けていない
で、裏をちゃんととったら？アフォなのはおまえ。
そもそも、日本の週刊誌にそんなこと載っているのかい？私はあいにく日本の週刊誌
なんて読んでいないので、知らないんだよ。だって、こっちでは日本の週刊誌は
高いし、入手しにくいしね。あんたこそ、週刊誌を読んでいるって
ことだね。何の為？（わら
>そんなお前がいう「インテリジェンス」ってどういう意味？
外国情勢に関する情報（とくに機密情報をいう）。機密にすべき情報を
日本が収集する能力はきわめて低い。これが現実。
>お前は基地がい？それとも無知？自衛隊のイージス艦はアメリカのコピー
>だよ。ソフトの一部が違うだけ。少なくとも「最新」と呼べるものではない。
アフォ。技術と機械そのものは米国が開発したけども、米本国の米軍本体でも
使っていない最新のものを日本に供与しているんだよ。これ、常識。
なんでか分かる？米国は東アジア、とくに台湾海峡を重視していて、そこでの
紛争発生を未然に防ぐために、日本に最新型を供与したわけね。
>お前は基地がい？それとも無知？「基礎研究」の意味わかってるの？
おまえこそ、基礎研究の意味を分かっていないんじゃない？
基礎研究というのを医学のそれだけだと勘違いしていない？（わら
社会科学でも、基礎研究という言葉が使われていることを知らなかったとか（わら
>お前が何を根拠に言ってるのか疑問だね。
>お前は基地がい？それとも無知？
根拠は、私自身が外交の現場に携わっているから、よーく分かる。
日本なんて、どうしょうもないよ。韓国以下だよ。
そもそも、あなた、日本には対外情報収集で米ＣＩＡ、英ＭＩ６、韓国ＮＳＰ
に相当する総合的な機関も存在していないことも知らないようで。
内調は警察の出向組が多数で新聞を見ているだけ、公調も基本的には国内の
セクト関係だけ。
>>内閣調査室が、共同通信の配信を頼りにしているなんて話も
>>知らないんだろうな（わら。
>週刊誌の記事を鵜呑みにするお前は基地がい？それとも無知？
だったら、自分で裏をとってみることだね。私はかつては関係者だったんだから、
知っていて当然なんだよ。部外者である君が知らないだけのこと。
あんたこそ、週刊誌にのっているから、信用できないとか決め付けていない
で、裏をちゃんととったら？アフォなのはおまえ。
そもそも、日本の週刊誌にそんなこと載っているのかい？私はあいにく日本の週刊誌
なんて読んでいないので、知らないんだよ。だって、こっちでは日本の週刊誌は
高いし、入手しにくいしね。あんたこそ、週刊誌を読んでいるって
ことだね。何の為？（わら
>そんなお前がいう「インテリジェンス」ってどういう意味？
外国情勢に関する情報（とくに機密情報をいう）。機密にすべき情報を
日本が収集する能力はきわめて低い。これが現実。
131 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：02/01/02 11:16
>>126
>かの基地外は、自分の読んだものと人間関係から得た情報が世界の全て
>を言い尽くしているという完全無欠の確信を持っており、いささかの疑
>念も持ち合わせておりません。（藁
それは、たいした人間関係もなく、コネクションもなく、
雑誌程度しか読まずに、日本の実情を誤って認識している
>>124とか、あなたみたいな人間のことをいうんだよ。
そもそもあんただって、私のいうことを信用しないってことは、
「自分が読んだ情報をうのみにしている」ってことじゃん。
外交現場で働いたことある？
>かの基地外は、自分の読んだものと人間関係から得た情報が世界の全て
>を言い尽くしているという完全無欠の確信を持っており、いささかの疑
>念も持ち合わせておりません。（藁
それは、たいした人間関係もなく、コネクションもなく、
雑誌程度しか読まずに、日本の実情を誤って認識している
>>124とか、あなたみたいな人間のことをいうんだよ。
そもそもあんただって、私のいうことを信用しないってことは、
「自分が読んだ情報をうのみにしている」ってことじゃん。
外交現場で働いたことある？
132 ：?& ◆R3IwJ6B6 ：02/01/02 11:20
>>128
>ま、かのきちがいバカしぇんしぇは、台湾語ができなきゃ台湾を語るなっていうア
>ホですから、
研究者が当該地の言語ができないことこそがアフォであって、
それができることを要求するのをアホだのキチガイだのといっている
君こそが、帝能なのです。
>このスレで発言している以上、漢族の話す言語の全てはもちろん、チ
>ベット語、ウィグル語、モンゴル語なども完全、完璧に話せるということでしょう。
>そうですよねえ、しぇんしぇ？
君よりは、はるかにできるよ。
少なくとも、外国に関する議論をするときには、その当該地の言語に
通じている人間がまずは最も発言権があるのね。
そうではない場合は、少なくとも少しはできることが条件になる
わけ。
ここでは、あなたを含めて、チベット語のチの字も知らない人間
ばかりなのだから、私にアドヴァンテージがあるのは当然のことね。
>ま、かのきちがいバカしぇんしぇは、台湾語ができなきゃ台湾を語るなっていうア
>ホですから、
研究者が当該地の言語ができないことこそがアフォであって、
それができることを要求するのをアホだのキチガイだのといっている
君こそが、帝能なのです。
>このスレで発言している以上、漢族の話す言語の全てはもちろん、チ
>ベット語、ウィグル語、モンゴル語なども完全、完璧に話せるということでしょう。
>そうですよねえ、しぇんしぇ？
君よりは、はるかにできるよ。
少なくとも、外国に関する議論をするときには、その当該地の言語に
通じている人間がまずは最も発言権があるのね。
そうではない場合は、少なくとも少しはできることが条件になる
わけ。
ここでは、あなたを含めて、チベット語のチの字も知らない人間
ばかりなのだから、私にアドヴァンテージがあるのは当然のことね。
133 ：名無的発言者：02/01/02 12:23
>>132 ?& ◆R3IwJ6B6
> 君よりは、はるかにできるよ。
> 私にアドヴァンテージがあるのは当然のことね。
あっそう。じゃあ下記の文章を訳してみれ。
?& ◆R3IwJ6B6 kyi mgo chung gyi nang la ni khyi lud kho na 'dug/
> 君よりは、はるかにできるよ。
> 私にアドヴァンテージがあるのは当然のことね。
あっそう。じゃあ下記の文章を訳してみれ。
?& ◆R3IwJ6B6 kyi mgo chung gyi nang la ni khyi lud kho na 'dug/
134 ： ：02/01/02 22:12
135 ：?& ◆oUdpbQpU ：02/01/05 20:33
136 ：偽タイ人：02/01/05 23:12
このスレ、なんだか荒れてるなー。
ところで中国分裂の話はどうなったの。（笑
ところで中国分裂の話はどうなったの。（笑
>134
やっぱり、サカイの親父はチベット語できないんだ。
チベット語のローマ字転写法なんてそんな多くあるわけじゃなし、私は意味が
分かって笑ったけどね。訳は書かずに置いてサカイのおじさんにもうひとつお題。
Emu sain bithe oci labdu saman waku^.
満洲語です。分かるかな？
やっぱり、サカイの親父はチベット語できないんだ。
チベット語のローマ字転写法なんてそんな多くあるわけじゃなし、私は意味が
分かって笑ったけどね。訳は書かずに置いてサカイのおじさんにもうひとつお題。
Emu sain bithe oci labdu saman waku^.
満洲語です。分かるかな？
このサカイしぇんしぇってかなーりイタイ御仁ですな。
142 ：名無的発言者：02/02/07 22:28
そろそろ答えは？
143 ：名無的発言者：02/05/03 16:48
＿ ＿
,, ‐' ´ ´´ ´ー:z.._
／' ｀ヽ_
/!' ｀ゝ
. （ ,、 ,ｲ ,、 、 ｀ヽ
ゝ ,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ , ）!
. （/ ）´､r‐o-＝' /=c<,ィ ﾙ'
! r‐､ } ,,ー‐' （ ｰ-' !/ r───────
ヽ {.fi {（ ;;;;; _」 │ ﾉ 煽ったね
. ヽ. `ｰ;`' r─-､´ / '⌒i ……
_｀ヽ { └--‐' ／┐ `ｰ──────
| ￣￣￣|┐ ´,. ‐'´ ｢７
__ヽ
｀ヽ!
l ,ｲ ､._,ﾗ
,イノヽ、 （ `ｰ､ﾄ､ ,ｲ 人 ヽ
, イナ=､-､`'ｰゝ ）ノ l／_,.へ ﾄ､ }
人{､y=＝ヽ｀ニニｲﾉ ,´ ,,ﾘﾆ∠ ） , },ﾚ'
く （cﾄ} ’ ;' /´(rﾟ）`'∠ノ ﾉ
,.-‐､ ﾉ ..`ｰ‐─‐' " （ ｰ- 'ﾞ ! ,r‐('
i ,ゝ（. （ ::::::: 丶. .! ,) 親父にも
! { ( { ）´:::::::: _,.ﾉ |'
ヽヽ ）ヽ(_ , -─‐- ､`"´ l 煽られたことないのにっ！！
ヽ､__,ﾉ /ｰ──-- ｀ゝ ,'
（_,. { , -─-､ / /__
ノ `'ー----`' ／ /｀─--;
￣￣￣￣￣|ﾆﾆ￢ -一 ／ / /
. | | | , ‐'´ ./ /
144 ：エラワン ◆X0jRLHdw ：02/05/03 18:18
意外に中共が粘ってなかなか崩壊しない事も考えておいたほうが良いと思うのは俺だけか？
>>144
なんだ、反中家のくせに、マトモなこと言うじゃねえか。
でも「俺だけか？」って…（藁
みんな思ってるよ、厨意外はな。
それとも、厨どものことってるのか、「みんな」って？
>>1
あちゃー。崩壊論はかまわないが、「５年以外」って明言しちゃってどうするよ（藁
まあ、すっごく強調したかったんだろうが。なんなら「明日崩壊する！」って叫べよ。
>>1もヒマだけはあるんだろうから、たまには新聞かTVニュースぐらい見ろ。
そうすれば、認識変わって脱厨房できるかもしれないからよ。
それに、万一、崩壊したら、それがどういうことになるかも理解してんのか？
寝言は寝て言え。
なんだ、反中家のくせに、マトモなこと言うじゃねえか。
でも「俺だけか？」って…（藁
みんな思ってるよ、厨意外はな。
それとも、厨どものことってるのか、「みんな」って？
>>1
あちゃー。崩壊論はかまわないが、「５年以外」って明言しちゃってどうするよ（藁
まあ、すっごく強調したかったんだろうが。なんなら「明日崩壊する！」って叫べよ。
>>1もヒマだけはあるんだろうから、たまには新聞かTVニュースぐらい見ろ。
そうすれば、認識変わって脱厨房できるかもしれないからよ。
それに、万一、崩壊したら、それがどういうことになるかも理解してんのか？
寝言は寝て言え。
146 ：私の調査によりますと：02/05/16 23:47
４年以内に崩壊します。
147 ：名無的発言者：02/05/17 03:11
３年以内です
その「私の調査」ってのがすごく気になる。
どこ逝ってたのよ？
どこ逝ってたのよ？