チベットだけでなく東トルキスタンも救ってくれ！

勝手に新疆維吾尓自治区って呼ぶな！

こんなこと書いてると土井さん(議論板で荒らし中)がくるぞ！

http://www.hrw.org/backgrounder/asia/china-bck1017.htm(英語)

スマン、日本国内の問題や、チベット・ウイグル・台湾・朝鮮・ＡＳＥＡＮの事で手がいっぱいだ。
とても東トルキスタンまで目を伸ばす事はできない。
「中国さえ無ければ・・・・・」と考えるしかない。

なんだよ、みんな！
日帝の時代には李氏朝鮮、満州、モンゴルどころか、東南アジアまで助けに行
ったじゃないか！
戦後５０年以上たったら、日本人は腰抜けばっかりになっちゃったのか？
ハートランドを制するのは日本じゃなかったのか！
もういいYO！
うぅっ。（号泣

１は偉い！！！　ウイグル人がこんなスレをたてるのは
シナ人による想像を絶する拷問、虐殺のリスクを覚悟のうえで
やむにやまれぬ愛国的心情から決行したものであろう。
これから、どんどん応援のかきこをするようこころがける。
（ただ、今週は忙しいので、しばらく待っててね。See you next week.)

　

知り合い(漢民族)に
「中華民族ってウイグル族とか西蔵族も含むの？」
って聞いたら「もちろん含む」と答えてました。
独立するまでがんばってください。

>>6
まさかマジレスか？（ｗ

まぁ、ネタスレだとは思うんだが、ウイグル問題はそろそろ真剣に考えないと
ダメだと思われ。
こないだ無印良品行ったら「新疆綿ソックス」とかいう名前で靴下が売ってて、
まさか日本の企業がエスニック・クレンジングの片棒担ぎをしてるとは思って
もいなかったんで、結構ショックだったよ。
このままだと、いつのまにか「東トルキスタン」なんて国名は消えてなくなっ
て、当然の様に「新疆」って呼ばれてしまうんだろうな。（鬱
そもそも問題が顕在化するまで全然知らなかった国名だしね。

ウイグルみてえにカスしかいねえとこは
アメちゃんも相手にしねえのよ………

テロを起こせ！９７年の勢いはどうした？
なににしろ行動で示せ！宗教的に団結しろ！

>>11
> テロを起こせ！９７年の勢いはどうした？
テロならもうやってるよ！

> なににしろ行動で示せ！宗教的に団結しろ！
ダメだよ〜。
僕らには団結力がないんだYO！

だから日本人が助けてくれYO！
日本人はみんな強いんだろ？
わ〜ん！（号泣

ラディンを生け捕りにして下さい。
そして、新彊に送り込んで下さい。
生け捕りにできなくても、新彊に追い込んでいただけないでしょうか？

ラディンは中国にウイグルの民族主義者のリストを渡し、金銭的支援を受けたという噂がある。
むしろラディンは中国と反米で連携する可能性が高い。
中国⇔パキスタン⇔タリバン⇔アルカイダというラインがあるのでは？

「ウイグル人」よ、ひとに頼ることばっか考えてちゃ、いかんよ。
キミたちは団結しないし、ちっといい目を見たらもう満足しちゃうし。キミ達の知識人層をなんとかしなくてはな。
それに、ダライのような、どうして上にたつ徳のあるひとが出てこないんだ？
東トルキスタン時代の要人の子孫は腑抜けばかりか？まあ、共産主義に共鳴した世代の子孫ではだめか。
キミたち自身が動かなくては、外部は動けんのだよ。小さな｢自爆｣を繰り返すより、チベット人のように、
世界的に組織的に息長く「運動｣を考えることだ。

>>12
そうだ、とことんテロをやれ、ラディンと手を組めウイグル人。
そうすりゃ、中国としても徹底的な武力弾圧ができる。
ラディンの味方なら、アメリカも文句は言えねえからな。
すでにアメリカは中国と仲良くしてるし。

ついでに小型核をあげれば、ウイグル人の誰かが北京や上海あたりで同時多発自爆テロ
やってくれるだろう。ぜひ、やってほしいぜ、野獣である中国人は滅びるべきだ。
もし、やってくれたらＯＤＡをウイグル人にあげて、英雄と考えましょう。
お茶の間で中国人が大量に焼け死ぬ姿を見るのが楽しみだ。
ワクワク。

＞１７
訂正
誤＞お茶の間で　　　正＞お茶の間のＴＶで

>>19
そうなりゃ、アメリカの命令で、日本の中国向けＯＤＡは増額だな。
中国は、ラディンと手を組んでるウイグルのテロの被害者だから。

中国はラディンと組んでいるらしいよ

以下、正論の１２月号より

中国民主化運動リーダーの魏京生によると、１９９９年以来秘密協定があった。
中共自治区の新疆から独立を図るウイグル族の運動家たちを、ビンラーディンはアフガニスタンで軍事訓練したが、
その名簿の一部を中共政府に提出し、その見返りに支援を求めています。
中共は彼らの存在をパキスタンに知らせて逮捕させ、処刑しました。
ビンラーディンは全部で５回も秘密裏に訪中し、彼を祀りあげるタリバン政権は、
つとに中共と経済・技術協力の密約を交わして多くの援助を受けた。
私はカナダの裁判所で証言しました。
同時テロ直前に在香港の中共メディアが在米中国人向けに「米国覇権にアラブ人の堪忍袋が切れた」
といった放送を垂れ流し、反米気運をしきりと煽り上げた。
事件が起こるや、江沢民は犠牲者を慎むと声明を出しましたが、政府黙認のＩＦ発信の８０％もが、
この甚大なテロ被害を「自業自得」とするものでした。

中国、タリバンに援軍を送る（プラウダ）
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/diaries/diary101101-1.html

シナ人ってーのは、ほんとひでーよな。
核実験はもっぱらウイグルでやるは、石油資源は収奪するは、
漢族大量移殖でエスニック・クレンジングを促進するは、歴史の
偽造やってシナ史観を押し付けるは......ほんとに、ウイグル人かわいそうだね。

Dear Japanese friends,

Thanks a lot for your enthusiastic support for our struggle
for our freedom.

Sincerely, http://www.uygur.org/

>>22
いいページを紹介してくれてありがとう。
英語はあんまり得意じゃないんで、ゆっくり読む事にするよ。
彼の地の声は小さいかもしれないけど、エスニック・クレンジングなんていう、
野蛮な行為は絶対に許せない。

>>22
これマジにここのスタッフから来たのかな？？
どうやって発見したんだ？？

>>24
うっ、勝手にネタだって決めつけちゃった…
これって本物じゃないよね？

>>25
いや、ネタだと思ったわけじゃないって(w
天然でどうやって知ったんだって思ったのよ。

ここは独立運動をしてるNGOってよりは、
ウイグル関連のニュースサイトってな感じだね。
まだあんま見てないけど、ねたではないでしょ。
ゲストブックも全部自作自演だったら笑うけど(w
でもこのETICがどういう団体なのか書いてないのが気になる。
(理念とか活動方針とか)

>>26
> >>25
> いや、ネタだと思ったわけじゃないって(w
いや、そうじゃなくって、オレが >>23 のレスでネタだって決めつけちゃった
って事。（藁

中華思想が無くならない限り、中国の侵略は終わりが無い。
中華思想については、「反反中家君のスレ」で論議をしてきました。
興味がある人はどうぞ。

　　　　以上、宣伝でした。

それよりまず俺の財布を救ってくれ

>>22
日本語のページ作ってくださいNA。

ウイグル人は自分たちのことをなんと呼ぶのですか？

内モンゴルも。

こないだチベット行ったら、「和平解放５０周年」の
垂れ幕がもう無限に目に付いたなあ。
東トルキスタンもあんななってんだろうなあ。
「解放」が何年前かは知らんけど。
「和平」だよ、嗤って（怒って）やってくれよ。

　ウイグル人の反政府運動家の取り締まりは、まさに日本の昔の特高のように、スゴーイらしい。
　吐かせる為の拷問は、馬の尻尾の硬い毛を男性器の穴に突っ込んだり、想像に絶することをしているんだって。
　三流帝国主義国家・大日本帝国の遺産が、三流社会主義国・中国に残っているようだ。
　あの拡張主義（大東亜共栄圏）って、中華思想に似てたよな・・。

　それから、「ウイグル人」よ。
　キミたちがアメリカやトルコ、ヨーロッパで運動を展開するのは良い事だ。だが、それと同時に日本も視野に入れるべきだと思う。
なぜなら、中国で何か事が起きる時は、必ず日本から始まっている。ウイグル自治区はヨーロッパに近い位置だが、中国の首都北京は、日本に近い。
　国民党も中国共産党も、辛亥革命も社会主義革命も、日本で学んでいるし、それらの活動家たちは日本人から資金を得ていた。
　ここは侮れないよ。

>あの拡張主義（大東亜共栄圏）って、中華思想に似てたよな・・。
朱子学の影響を受けた垂下神道が国家神道に変形したと言われております。

「ウイグル人」さんへ、
ヴォイスオブアメリカの放送なのでしょうか、ウイグル語で中国の弾圧や独立について放送している短波の周波数と時間を教えてください。

>34
その日本は、所詮何もできやしねえよ。

驚いた。
22のHPにはアラビア語もラテンアルファベットのウイグル語ページもある。

東トルキスタンについては微妙な問題だと思う。
東トルキスタン=ウイグリスタンにならないようにしないとカザフ族やキルギス
族が迫害されるからな。中央アジアのテュルク系諸国と連合してトルキスタン
連邦ができれば一番だと思う。
しかし、反中家はただ騒いでいるだけで真剣にチベットや東トルキスタン
について考えていないように思えるが・・・。

相変わらず自転車小僧は分かったような事を言う。
たしかにウイグル人のみの東トルキスタンになってはいけない。
だが、近隣にカザフスタンやキルギスやタジクなどの国ができ、親戚などが住んでおり、「最終の逃げ場の用意された｣中国新疆の少数民族と、国家を持たないウイグル族の間で、亀裂が入って小競り合いがある現状を喜んでいるのは中国共産党だ。
その辺は彼らは百も承知だろう。
「中央アジアのテュルク系諸国と連合してトルキスタン連邦ができ」るためには、新疆はどうなればいいとあなたは考えますか？

上に付加。
新疆という言葉を考えなしに使うことにも抵抗があるが、とりあえず便宜上使いました。
この辺の研究してる人と「中国研究｣してる人って、交流はあるのだろうか？

このスレ立てた「ウイグル人｣、でてこーい！

>39,40
俗に言う中国研究をしている人はウイグル族自体を知らないことが多いですね。
それから、ウイグル族もカザフ族も新しく作られた民族であることを知る人も
ここに限らず非常に少ないです。
もともと、チャガタイ文語を共通の言語として持っていたトルコ系の民族がソ連
の政策で生活形態や地域で分けられたものです。1931年以前にウイグル族と言う
言い方は存在していません。
それに39で「最終の逃げ場の用意された｣と言っていますが、あなたは中国のカザフ
族、キルギス族、特にタタール族などがどういう境遇に置かれているのか知っている
のでしょうか？
彼らの中には確かに旧ソ連時代に中国に移住してきたものもいますが、もともと中国
に、新疆に生まれ育った人がほとんどです。
彼らの待遇はウイグル族よりはるかにひどいものです。
少なくともウイグル族は自分の民族語でまがりなりにも中等教育を受けることも出来ま
すが、それ以外は初等教育で終わり、特にタタール族は小学校すらありません。
それにカザフ族やキルギス族が自治権や教育の権利を求めようとすれば、"自分達の国"
へ帰れと言われるのが関の山。彼らは同じ場所で生まれ育ったのに生活形態が違うと
言うだけで見たことも無い国を"自分達の国"にしろと言われているのです。
ウイグル族も勿論ウズベキスタンにもトルコにもたくさんいます。
例のHPをよく見れば分かると思いますがね。
トルキスタン連邦を作るためには旧ソ連のトルコ系共和国が民主化され、連邦として
の動きを起こせばウイグル族の権利や自決権の向上を求める動きになるでしょう。
現時点では、ナザルバエフもアカエフ（横山ノック似）も本質的に独裁主義ですから
まだまだ遠い道のりにはなるでしょうけど。
ところで、あなたはウイグル語はお分かりですか？

ある年、首都のウルムチで冬に東トルキスタン独立運動を求めるデモがあった。
支那の軍隊は零下２０〜３０度の中、デモ隊に放水し多数の凍死者があった。

自転車小僧氏は一日どのくらいの時間、２ちゃんをみているのですか？

何で下がるんだYO！
うぅっ。（泣

>>42
で、自転車小僧さんは助けてくれるの？

＞俗に言う中国研究をしている人はウイグル族自体を知らないことが多いですね。
あなたは何でも知っているんだね。えらい！

＞ウイグル族もカザフ族も新しく作られた民族であることを知る人もここに限らず非常に少ない。
　　分類的にはそうであっても、当時彼らが自分たちをどう規定していたかアイデンティティの問題としては、検討がもっとされてもよいのではないのだろうか。

＞あなたは中国のカザフ族、キルギス族、特にタタール族などがどういう境遇に置かれているのか知っている
のでしょうか？（略）彼らの待遇はウイグル族よりはるかにひどいものです。
　　他はもっとひどいから・・、なんなの？自転車小僧氏は「他はもっとひどいからがまんしろ」っていうのか？

＞トルキスタン連邦を作るためには旧ソ連のトルコ系共和国が民主化され、連邦として
の動きを起こせばウイグル族の権利や自決権の向上を求める動きになるでしょう。
　　それが中国政府に対する発言の力になればよいが・・・。それより中国の民主化、或いは中国の解体のほうが根本的解決になると思うのだが。

こら、「ウイグル人」泣いてばかりいるな、ゴルァ！
キミたちもブラビ主演の映画作ってもらえ！

ウィグルは中国の神聖なる領土。

>46
>あなたは何でも知っているんだね。えらい！
私は某作家のように知らないことまで書いたりしない。

>分類的にはそうであっても、当時彼らが自分たちをどう規定していたかアイデンティティの問題としては、検討がもっとされてもよいのではないのだろう
>か。
>他はもっとひどいから・・、なんなの？自転車小僧氏は「他はもっとひどいからがまんしろ」っていうのか？
意図を分かって欲しい。今の中国新疆はウイグル族だけのものではないと言いたかった。
それにウイグル族の主導する独立運動も知っているだけで５集団あり、それぞれが独自
に活動し、それぞれ主張も違えば、運動の進め方も違い、互いに攻撃しあったりもしている。
もし、本当に独立活動を行うのであれば、独立後をどうするかを考えねば失敗してしまう。
私は2つのグループと接触した経験があるが、どちらも独立ありきで、独立後のことを考えて
おらず、がっかりした。新疆から中国を追い出した後アフガンのようになるのならば独立して
からの方が不幸だ。

>>トルキスタン連邦を作るためには旧ソ連のトルコ系共和国が民主化され、連邦として
>>の動きを起こせばウイグル族の権利や自決権の向上を求める動きになるでしょう。
>それが中国政府に対する発言の力になればよいが・・・。それより中国の民主化、或いは中国の解体のほうが根本的解決になると思うのだが。
もともと新疆自体が非常に政治的な理由で中国領になっているため、なぜ中国領なのか、
中国はなぜ新疆にこだわるのかを考えてみた方が良い。
特に中国と旧ソ連の関係は複雑だ。
いずれにしろ、この1,2年は変に独立運動はしないほうがよいと思う。
アメリカは次に空爆をする場所を探しているし、アルカイダのメンバーの一部は新疆
出身なのだから、米中全面対決などになったら、新疆独立どころの騒ぎですまなくなる。
中国の解体はすでに始まっているし、テロだけが独立運動ではないのだ。

>49
で、自転車小僧さんは…(以下略)

＞49
あるカザフ族のアンちゃんが言ってた。
「漢族は俺らを差別する」って。
就職差別があるってさ。
じゃ、ウイグル族とは仲いい？って聞いたら
「奴らも漢族と同じだ。俺らを見下してやがる」って。

http://www.fotw.ca/images/cn-xj.gif
東トルキスタン共和国マンセー

>>45 ウイグル人 ◆Nyvo5lwI

こんなところで喚いてないで、東トルキスタン情報センターの
日本語版を作ってみるなり何なりしろよ。

トルコ政府はウイグル地域に投資する気はないのですか？
香港、シンガポール、台湾などからの投資が増え続ければさらに漢族有利な状況
になると思うのですが。

２ちゃん初心者ですが、私の意見を言ってもいいですか？

ウイグル人さんには同情しますが、独立できるかどうかは、２つの要因
があります。
１．ウイグルが自力で独立できるか？
２．他国が協力してくれるか？

このうち"１"は現在ではほぼ不可能ですよね？
では"２"はどうでしょうか。
日本はたぶん無理だと思います。中国にペコペコしてるから。
他にはウイグル独立を助けてくれそうな国はあるでしょうか？

ウイグルが独立したところで、ウイグル以外の民族にとっては、支配者が
漢民族からウイグルに変わっただけ。経済力と国防力だけがた落ち。
ウルムチの摩天楼崩壊。

＞55
１．中共が崩壊したら独立できるよ。
２．ビンラディンとその愉快な仲間達が景気よくなったら
　　協力してくれるかも。

>54,55
トルコ共和国は旧ソ連のトルコ系諸国に投資をしすぎて今のところ
ウイグルにまで手が回りきらないのが実情。それにトルコ自体が、
EUの加盟目指して汎トルコ主義を薄めることに懸命になっている。
今回のアフガン派兵もその一環。
トルコ自体もクルド、アルメニア、カフカズ、アルバニアなどの
民族弾圧をしているから状況的には中国としていることは変わらない。

56の言うことも一理ある。
カザフ族の友人がカザフスタンが独立したが、ロシアからカザフへの援
助がなくなって、カザフから中国への密入国者が格段に増えたと言って
いた。

　独立というよりも政治、教育、マスメディアにおける自主権を持つことが重要では。
もし完全に独立してしまったら旧ソ連の国々レベルの生活を強いられるだろう。いずれにせよ
経済的な自主権を持つのは無理ではないだろうか。少なくとも漢族は雇用を持ってきてくれる。

新彊の難しさは、チベットとは又別の所にあると思います。
チベットはまがりなりにも単一民族の地域です。
新彊はいくつかの民族が集まっていますし、それぞれあまりなかがいいとはいえません。
都市に住んでいる人々と、農村で住んでいる人々とは考え方に隔たりがありすぎます。
また、歴史的にもこの地域が、この地域の人間で治められていた時期というにはほんのわずかな期間です。
近隣の強国の支配下あるいは属国になっていた時期がほとんどです。
従って、自分たちの国を作るという意識があまり一般には浸透していないのです。
おまけに２０００年以上前から、漢民族が移住し始めている地域なので、
単純に新彊をウイグルの人々の土地と規定するのも無理があります。
ウイグルの人々をどう定義するかにもよりますが、
一般的には、ウイグルの人々が大量に新彊の地に移住してきたのは、漢民族よりあとの話です。

東トルキスタンという呼称はいったいいつごろから一人歩きしたのでしょう？
だいたい、そんな国があったのは第２次世界大戦後のわずかの時期だけでしょう。
私は、この地域が大好きですが、すくなくとも、チベットと同じ意味合いでとらえるのは
どこか間違いのように思います。
問題なのは、中共がこの地域をとても重要視しているため、
強烈な支配下にこの地域を置きたいと思い続けていることにあるように思えます。
新彊ウイグル自治区に住む人々にもっと自治権を与えなくてはいけないと思います。
締め付けすぎるから、独立という極端な発想につながるのです。
なにしろ、為政者がめまぐるしく変わってきた地域です、本来の国家意識は、
稀薄といってもいいでしょう。
ダライ・ラマではありませんが、この地域も高度な自治権獲得が得策のように思えます。

>60
あなたも誤解しているようですが、チベットも多民族国家でチベット族自体もダラ
イ・ラマを中心としたチベット仏教黄帽派だけでなく、チベット族の中にもポン教
徒、キリスト教徒、イスラム教徒もいます。
チベット仏教を信仰する民族が多いのでことさらチベットと言えば単一民族で全て
がダライ･ラマを崇めているような印象を受けますが、実際にはチベット族に分類さ
れているが、全く別のアイデンティティを持つ民族集団（嘉戎、木弭、白馬テイ
（低-ｲ）など）がいます。また、インド、ネパール、ブータン、などとも国境を接し
ているためまだ中国政府も把握仕切れていない地域も存在します。
安易に単一民族の地域とか、最大多数民族の地域とか言わんでもらいたい。
チベットにしろ、トルキスタンにしろ独立するのはいいことかも知れないが、独立後
特定の民族が優遇されるような形になれば結局は今の中国と何ら状況は変わらない。
現状でウイグル自治区が独立したとして、ウイグル族の独裁が始まれば漢族を除外し
たとしても、周辺の旧ソ連の共和国やモンゴルが同胞保護の名目で進駐してくる可能
性も否めない。チベットにしてもインド進駐の可能性は大きいというか、一部インド
と中国で領有が曖昧な地域がある。
独立するのならば、漢族を除外したとしても、多民族国家としてのあり方を考える政権
が築けなければ独立を維持することは非常に難しい。

>57　の「やまとんちゅー」さんの意見ですが、
>１．中共が崩壊したら独立できるよ。
では中共の崩壊を気長に待つしかないのでしょうか？
まあ、崩壊するように仕向けるという手もあるでしょうが、果たしてそれをしてくれ
る国（あるいは勢力）はあるでしょうか？
私の考えでは、アメリカでもやってくれないと思います。

>２．ビンラディンとその愉快な仲間達が景気よくなったら
>　　協力してくれるかも。
これは言うまでも無く逆効果です。「テロ撲滅」の大義名分のもと大弾圧（大虐殺？）
されます。ミャンマーのカレン族の二の舞になるでしょう。

６１の自転車小僧のカキコに対して。
　あなたが書いたくらいの知識がある者だって、ココに来る人の中にはいると思うが・・。
　問題の所在はそういうところではなくて、「漢族が絶対的権力をもって高圧的支配をしてもよいのか｣って疑問から出発しているのではないか。
　あなたのカキコが時に批判にさらされているのは、「知識ひけらかし」に終始して、根源に触れないせいではないのだろうか。

>63
ケンカしないでYO！
て、>63 さんは…(以下略)

>63
言いたいことはよく分かる。
しかし、チベット、ウイグルに送り込まれた漢族も被害者に近いものだ。
漢族と言っても絶対的権力を持っているのは共産党幹部と軍幹部くらいな
もので、そういう奴らは滅多にチベットにもウイグルにも来ない。
日本の政治屋が構造改革とか言いながら、山谷やあいりんに来ないのと似
たようなもの。
送り込まれた漢族も乾燥地や高地で漢族式の生活をしようとして結局破綻
しているものが多い。経済的に成功している漢族は少数だし、警察や解放
軍も士気は非常に低く、中央からの指令で動くロボットにしか過ぎない。

根源的な問題の解決と言うのは非常に難しいが、チベットにしろ、ウイグ
ルにしろ独立運動を行う組織を一元化し、世界的に訴えること、特にア
メリカの国益にどれほど影響あるか（←個人的には賛同できないが、今まで
の民族独立運動の結果を見ると一番の早道）を説くことが大事だ。
クルド独立運動やパレスチナ解放運動は世界的に訴える力が強かったが結局
組織の統一がとれず、アメリカの国益への影響力が少なくなって泥沼化して
いるんでないかな？

まぁ、アメリカに中共政府を支持することが国益に反すると説くことができれば
事態も好転するだろう。
特に、小ブッシュは振り上げた拳の落しどころを探しているようだし、対中政策
もクリントンとは違って強硬と言う話だから、ちょっとしたきっかけで対中強硬
策を打ち出し軍事行動でもするんじゃないかな？
父親譲りで戦争好きだから。

自転車小僧さんへ、
どう私の書き方が悪かったみたいです。
たしかに厳密にいえばチベットは単一民族地域ではないです。
ただ、チベットを政治的に多民族地域とみるには、少々苦しい気がします。

私は、となりに中国という大国が存在する限り、
チベットも新彊も中国と対立した状態での独立は難しいと思います。
とくにチベットは中国側に門を開いた形になっているので、
門を閉じられたら、いきなりいきずまってしまうんではないでしょうか。
ダライ・ラマが強硬な分離独立路線より、穏便な高度な自治をのぞんでいるのも、
チベットの発展にはある程度友好的な関係を持ち続けなければという思いがあるからでしょう。
それにしても、とくに自転車小僧さんに聞きたいのですが、
ウイグルの人々は本当に独立を望んでいるのでしょうか。
一部の跳ねっ返りだけではないのでしょうか。
たしかに、ウルムチあたりのウイグル人の対漢族感情は最低かもしれません。
あるいはイーニンなども対漢族感情は全くよくありません。
ただ、対漢族感情が悪いのは、都市部だけのように思えるのですが。
いずれにせよ、アメリカの介入はとても考えられないし、
中共がこれだけ力を持っている中での分離独立は、かえって逆効果のように思えます。
もし、自転車小僧さんが以前書いていたように、
中国が解体に向かっているとするなら、又違う状況が生まれると思いますが。

つーか東トルキスタンの問題なんて
普通の日本人は知らない。
マスコミは絶対に報道しないからね。
情報戦に負けているよ。

ウイグルは豚の巣窟です。
ウイグル人は人間じゃないと思ったほうがいいです。
今、人民解放軍の兵士がエイズに大量罹患してるのも、ウイグル女が性病を移しているからです。
イスラム教徒からは裏切り者、漢民族からは不倶戴天の敵、
性病罹患率世界一の新彊を、核実験場にしちゃってください。

↑きみ何人？

→68は、ウイグル独立を願う奴(多分中国嫌いの日本人)の自作自演に過ぎん。

違うよ。
漢民族の嫁さんもらって、反ウイグル主義者になった日本人さ。
おれはカミさんが望むなら、ウイグル人なんて皆殺しにされたっていいね。
いや〜、どうせヘタレな「遊牧民くずれ」じゃないですか？

〉65　アメリカはホントに、ウイグルやチベットの独立のために動いてくれますかね？　ブッシュが反中的なのは、石油産業や軍事産業のために敵が必要だからでしょ？　と言うことは、ブッシュの本音は独立して欲しくないんじゃないでしょうか？

〉65　アメリカはホントに、ウイグルやチベットの独立のために動いてくれますかね？　ブッシュが反中的なのは、石油産業や軍事産業のために敵が必要だからでしょ？　と言うことは、ブッシュの本音は独立して欲しくないんじゃないでしょうか？

〉72,73 スンマセン、二重カキコしてしまいましたm(__)m

＞７１
せっかくいい論争してるのに、感情的で低次元な事を言うな。嫁さんが言うことが絶対なのか、おまえは？

>66
その通り。ウイグル族全体が独立に賛成しているわけではないし、独立運動も色ん
な思惑が錯綜している。
一般のウイグル人に言わせれば"旧ソ連の独立国のように経済の破綻した状態にはな
りたくない"と言うのが本音。
独立して中国政府が完全に手を引いてしまうと交通も貿易も経済も中国に頼らざるを
得なくなり、内陸の小国に過ぎなくなってしまうだろう。
今のモンゴルがそのジレンマの中でなんとか持ちこたえているが、ウランバートルか
ら送られてくる手紙の切手の数が減ったことから、経済的にはやっと上向き始めたか
なと言ったところ。

>67
その通りだと思うよ。"チベットに自由を"スレにもあったけど、日本人にとっては
シルクロードのイメージ位しかないんだと思うよ。
チベットにしてもチベット仏教（黄帽派）とダライ・ラマ、ポタラ宮くらいでしょう。

>72
だから、本気で独立を考えるなら、どれだけチベット、ウイグルの独立がアメリカの
国益になるかを嘘でも良いから説明説得しなければならない。
アメリカとしては"人権"カードを持っておきたいから独立は望んでいないだろうし、
中国政府も某コヴァ漫画家が書いているような無茶苦茶な弾圧行動と言うのを最近
は取っていない。
解放軍もそんなことをするよりも砂漠の真中の油田を掘る方に忙しいからね。
ダライ・ラマもダラムサラにいるから注目されているけど、ラサに戻れば今のように
注目されたままでしょうかね？ブータンのワンチュク国王やネパールのビレンドラ国王
と同列にしか見なされないと思うけどいかが？

>>76
自転車小僧さん、ご返事ありがとうございます。
でも、
>どれだけチベット、ウイグルの独立がアメリカの
>国益になるかを嘘でも良いから説明説得しなければならない。
これも多分不可能だと思います。
アメリカの国務省や国家安全保障チームは、凄腕の博士号所持者ばかりですから、
騙せるような相手じゃないと思いますよ。
とくにブッシュの場合は、親父と違って外交の素人ですから、外交問題に関しては
専門家の言いなりになるしかないと思います。

　この地方でどでかい地下資源でも見つかれば状況は変わる（アメリカが口を出し始める）のだろうが
今のところ外国は無関心だね。

>77
>アメリカの国務省や国家安全保障チームは、凄腕の博士号所持者ばかりですから、
>騙せるような相手じゃないと思いますよ。
>とくにブッシュの場合は、親父と違って外交の素人ですから、外交問題に関しては
>専門家の言いなりになるしかないと思います。

ふーん。その専門家があのアフガンで・・・。（後略）
実際アメリカの情報機関のお粗末さと言うのは結構耳にするよ。
今回でも急遽ペルシャ語、パシュトゥーン語、ダリー語の話者の募集は
やっていたし、ソ連ゴルバチョフ就任時、CIAにロシア語の分かるエージ
ェントが数名しかいなかったと言うし。

新彊ウイグル自治区では、今、石油と天然ガスが採掘されているけど、
あれはたいした量はでてないんでしょうかね。
まだ、調査がすすんでいないだけで、埋蔵量はかなりあるということはないのでしょうか。

でも、ウイグル人は平気で人身売買やらかす連中じゃないか？！

>81
人身売買はウイグルだけじゃない。チベット族もダイ族も朝鮮族も
行っているし、一番の買い手で有る漢族も行っている。
それにそれを目当てに行く日本のDQNも山ほどいる。

＞６６
上海や北京で「言えること｣がウルムチでは言えない。ウルムチで言えることは新疆の農村では言えない。
だから「対漢族感情が悪いのは、都市部だけのように思える」。「一部のはねっかえり」だけが「独立｣を望んでいるのではなく、
「独立｣という形態を望むほどの考えはなくても、現状に大いに不満をもっているのは都市農村部かわりはない。

嗚呼、罪深いシナ人に文明の光を!!

失礼ながら自転車小僧の書き込みは、「書籍」の中の知識の押し売りに過ぎない。
新疆の諸民族の友人を、あなたはお持ちか？
＞「中国政府も某コヴァ漫画家が書いているような無茶苦茶な弾圧行動と言うのを最近 は取っていない」
とは、何を根拠に？新聞ですか？私には某コヴァ漫画家もあなたも同じに思える。

>85
カザフ族のジャルカン、アイイ、ウイグル族のアスイェ、ウズベク族のシャフカット、
回族の馬のおっさん、錫伯族のアゲバイ、モンゴル族なら大河ドラマの考証やってる
フフバートルさんも知りあいだけど何か？
特にジャルカン、アイイとはウイグルが独立したらどうなるかと言うのをトルコ語交
じりのカザフ語で一晩中語り明かしたりしたこともあるけど。
それから、トルコに住むヤクブベクの乱に参加した爺さんも直接会ったことはないが
知ってるよ。伝記を翻訳しようとしたが資金不足で計画がつぶれちまった。
そういうあなたこそ、新疆の友人はいるのですか？
何も新疆の知り合いだけじゃないけど。
、

ウイグル人が世界で一番嫌いだから、ついついお邪魔してしまったが、
先に気になる書き込みがあったので、一筆啓上しましょう。

ウイグル人のインテリで、このほど日本人と結婚したやつがいる。
かなりのインテリ。
もう祖国に帰る気はないようだ。
やってることは、日本人を騙すイラン人と変わらんぞ？
インテリも所詮は人間なんだなあ、としか思えません。
ま、下半身は同じですしね。

>87
君も漢族の嫁さんもらってウイグル嫌いになったと言うのに人の事言えんじゃないか。

中国人・漢民族は人口過多で苦しんでる。一つの民族で１３億は多すぎる。
日本も密入国者・不法残留者によるピッキング強盗に苦しんでいる。彼ら、漢民族は人類社会のガンである。
したがってウイグル独立を全面的に支援するべき。
それから、経済的に困難だから独立しないほうがいいという意見はおかしい。
中国、韓国だって日本から多額の援助貰わなければやっていけない貧乏国ではないか。
もし、他国から援助なしでは国家運営できないというのなら世界中大半の国が独立・民族自決できないではないか。
それに、ウイグル人は日本に大量に密入国してピッキング強盗しないから、低劣な屑民族である漢民族より遥かに重要である。
言論の自由がないから、独立派の政治集会が開けないのを勘違いするな。民族自決を求めてるに決まってんだろう。
その証拠に、中国独裁政権は少数民族の独立運動が怖いから集会・言論の自由を認めないんだろうが。

どうして、中国に言論・報道・集会・結社の自由がないのに自転車小僧という馬鹿は、ウイグル人は独立を求めていないというふうな文を書けるのか。
報道の自由がないんだぜ、集会の自由がないんだぜ、基本的人権がないんだぜ、このドアホ。
なんかあいつの書き込み読んでるとまるで中国が言論の自由を保障している国で、ウイグル人が理不尽な要求してるように読めるぜ。
バー−ーカ、独裁国家の肩持ってんじゃねえよ。反日のピッキング強盗輸出やってる屑民族のよお。
おまえは民主主義や人権が嫌いで、人権や自由を否定する独裁政治の信奉者なのか、この豚野朗。
自由のために戦うぜ、ウイグルの民族自決のために。親中派は自分に都合の悪いことは無視してるな。
大体、国共内戦の会った中国の事は無視して「アフガニスタンみたいだったら独立しないほうがいい。」はねえだろ。
このボケ。そんな事言ったら中国は、日本に支配されてた方が良かったってことになるぜ。
大躍進の大量餓死とか文化大革命はどうなんだよ、自転車馬鹿小僧。毛沢東以上の馬鹿暴君が現れるわけねえだろ。

民族自決とか基本的人権の保障のために独立を要求して戦うのは当然の権利だ。
アメリカ人なんて紅茶の関税のために独立戦争を起こしたぜ。
それをあたかも理不尽な反逆だというのは筋違いもいい所。
ウイグルがイスラーム教民族の土地であるのは歴史が証明してるだろうが。
漢民族至上主義に同調するなんて馬鹿げてる。自由や人権を否定してどうするんだよ、自転車馬鹿小僧。。
経済的に困窮なら独立しないほうがいい、１９５０年代の中国はどうなんだよ。もっと貧乏で飢餓だらけだったじゃないか。

上は「経済的に因窮なら独立しないほうがいいなら」と書こうとした。

>92
あなたは"基本的人権"や"民族自決"と言った言葉は知っているかも
知れないが、結局教科書でしか知らない厨房君でしょう。
"民族自決"などという言葉は本当に幻想に過ぎない。現実は複雑で厳し
いものなのだよ。
それにピッキングを発明したのは漢族ではなく、日本人自身だというこ
とをお忘れのようで。
日本のように異民族との接触がほとんど無い地域にいるから"民族自決"
と言う幻想にとらわれている。
私はウイグル族やカザフ、キルギスと言った諸民族と同じムスリムとし
て漢民族至上主義など支持しないし、中共も支持しない。
しかし、独立について青写真の書けない独立運動も支持できない。
中国に集会、結社の自由が無い、言論の自由が無いと言うが、本音で話
せば、日本人よりよほど深いことを考えている。

ウイグル独立を支援すべきと言うが、どのような方法をお考えかな？
結局脊髄反射的に知っている知識を総動員しても中身が無ければ、只の
厨房だよ。茶々丸君。

９３自転車小僧の
>中国に集会、結社の自由が無い、言論の自由が無いと言うが、本音で話せば、日本人よりよほど深いことを考えている
？？？
「本音｣で個人間で話す場合に、いくら深いことを考えてたって、集団になったら何も言えない現状を、どう考えるのか？
あんたおかしいよ。

初めての書き込みです。
>86
>トルコに住むヤクブベクの乱に参加した爺さんも
>直接会ったことはないが知ってるよ。伝記を翻訳
>しようとしたが資金不足で計画がつぶれちまった。
「ヤクブベクの乱に参加」というのは誤解と思われ。
↑Ya'qub Beg(1878年没）
でも伝記ってのは興味深いなあ。それって本当にオリジナルですか？

お話のご趣旨とは大して関わりがありませんが，一応
指摘しておきます。

申し訳ございません。ひとつ見落としがございました。
86さんはひょっとして相当ご年配の方なのでしょうか。
半世紀ぐらい前の(間接的)お知り合いということであれば
そういう可能性は無くも無いのでした。

初心者ゆえ、思い込みで勝手な書き込みをいたしましたこと
お詫び申し上げます。

中国に言論の自由が無いと言うが、無いなら無いなりに良く考えているよ。
旧ソ連もそうだったけど、今から７〜８年前の『突厥史』事件のことを
ご存知かと思うが、中国の書物で初めて東トルキスタンを認める記述を
行い、発禁処分となった。
しかし、その後「『突厥史』を批判する」とか「『突厥史』は分裂主義」と
か言った本や論文が数多く出た。
『突厥史』自体が発禁処分になっているので一般には内容が分からない
はずだが、その手の論文では『突厥史』からの引用を用いて批判的な言葉
はおまけ程度にしかつけていない。批判の体裁を取っているが実際には内容
紹介と言ったものだった。「新疆大学学報」で内容を知ることが出来たが、
非常に面白いものであった。
中国の検閲制度というのも有名無実かしているし、少数民族語で書かれた本
などは結構過激な独立主義を謳っているものも多い。
ただ問題は、少数民族に限らず、文盲率の高さと本の普及率の低さでもある。

それから、面白い話を一つ。昔イリ行きの長距離バスで運転手（漢族）が余り
に横暴（自分の稼ぎを増やすために途中下車する客が出ると新しい客が来るまで
発車しない、卵売りの恋人をタダで乗せていて卵が割れないようにゆっくりにし
か走らないなど）、最終的には客がウイグルの音楽をかけてくれと渡したテープを
投げ返し、漢語の流行歌を大音量でかけたところで乗客の怒りは爆発寸前。
そこで、ウイグル語でヤクブベクを忘れたか！俺たちは漢族を追い出さねばならない！
とアジって見たわけ。そうすると車内のウイグル人は気勢を上げて次の停車時に奴を
とっちめようとか言っているので、さあどうなるかと思っていたら、バスが止まった瞬
間わぁ〜と皆クモの子を散らすように逃げて、運転手に近寄らないんですよ。
まぁ、幻滅ですね。バスが再び発車したときには何事も無かったように座ってるんですか
ら。
今の独立運動も結局そんなところですかね。

>95,96
そんなに年は食っていませんが、ここに書き込みしている中では最年長でしょう。
人づての紹介だったのでその爺さん自身は死んでいたのかも知れません。
伝記自体は結構詳しいものだったのですが・・・。

＞上の自転車小僧（パンク中）
　じゃあ、あなたはウイグル人が漢族をぼこぼこに凹ませたら満足だったのか？
　独立運動やったら死刑なんだよ。やっぱ、あんたはひねくれ者なだけ。
　その老人の件だって、自慢するほどの関係ではないじゃないか。
　

自転車小僧に心を開くウイグル人はいないよ、、、バカだね。

100ゲット!
>99
早く引きこもっていないで外へ出なさい！

人権が保障されていないから声に出せないだけだろうが。
国家反逆罪とやらですぐ死刑にするんだから。残虐な弾圧やってるほうを批判しないで、独立運動を広まっていないって言うのがおかしいんだよ。
言論や集会、報道の自由があれば独立運動が広まるはずだろう。北京の支配者はそれが嫌だから、全体主義、一党独裁体制続けてるんだろうが。
それから国家運営の青写真が描けていなくても独立する権利はあるぜ。
中国や北朝鮮でも、建国後飢餓や貧困は嫌というほどあるだろう。中国、北朝鮮に国家を運営する資格はあるんだろう。
じゃあ、ウイグル人だって運営する資格あるよ。中国人だって文化大革命の頃は電池の存在を知らない極貧国家だったんだから。
民族自決という観点でも、５６の民族を抱える中国が民族的統一性は全く無いだろう。
ここで論点が破綻してるよ。民族的多様性ゆえに独立してやっていけないのなら、中国自身が駄目なんだから。現に、過酷な人権弾圧してる独裁国家じゃないか。
経済的にも日本の援助なしじゃやっていけないし、密入国者を多く送り出して日本の犯罪全体の３割を犯してる救い様の無いウンコ国じゃないか。

まず、中国に援助を全面的に停止、国交断絶。進出企業に特別課税。
チベット、ウイグルの弾圧を全世界にアピール。これはもう全世界共同でやるべきだ。
中国を「人権抑圧国」に指定。今、米国がテロ支援国家にしている様に資金や武器の流入を国際的に厳しく規制。
かつて南アフリカのように、オリンピックやスポーツの国際大会から追放。実際、人種差別国家だと思う。
中国じゃチベット人女性と人民解放軍兵士との結婚が奨励されていて、逆にチベット人男性と勧進女性の結婚は禁止だからな。
それ以外にも、あらゆる文化交流は禁止。海外旅行も含めて渡航禁止。日米艦隊は東シナ海で合同演習。ミサイル防衛網構築。
こうして、政治・経済・軍事・文化などあらゆる面で中国を追い詰める。これを２,３０年続け、民族自決・独立を促す。
これがチベットとウイグルの独立を実現させる具体案だ。農産物も輸入規制して、兵糧攻めにするのも一つの手だ。
イスラーム教とチベット仏教。大多数の漢人と違う宗教・価値観を持つ元々別の国を形成していた民族が独立するのはきわめて当然。

結局、反中家と同じ物言いしか出来ないのかね？
独立運動や民族自治拡大運動など一党独裁国家であろうが、言論、結社
の自由が無かろうが、成功しているところは成功している。
ところが、ウイグル族の東トルキスタン独立運動自体、指導者もいなけ
れば、明確な目標も見えていない。
糞みたいな極貧国家でも指導者（例えそれがDQNでも）がいて、目標が
定まっていれば独立への道も開けるでしょうが･･･｡
それに中国に"民族的統一性"が無いのは百も承知の周知の事実。
"一盤散砂"と言う言葉をごぞんじでしょ。
それに"民族自決"と言う概念をもう一度良く勉強した方がいいんでない
かい？インドやトルコ、インドネシアの例を持ち出すまでもないが。

>>102

＞中国に援助を全面的に停止、国交断絶。

これがあなたのお考えなわけですね。
日本政府が中国と国交断絶しなかったらあなたはどうしますか？
弱腰姿勢の日本政府を見限って新政府でも樹立なさいますか？
それともこの板でカキコしてるだけ？

強力な指導者がいないことは確かだが、指導者になる可能性のある者たちを、中国政府が徹底的に監視下に置いたり、傀儡化しているのは確か。
過去の「血統」のよいものたちはこのざまだからなあ。

傀儡化しているの「も」の間違い
それから、
自転車小僧のものいいって、漢族エリートが新疆統治について語るのと非常に近いものがある。
なんだか、きもちわるい。

>106
>自転車小僧のものいいって、漢族エリートが新疆統治について語るのと非常に近いものがある。

そりゃどうも。私は独立運動は支持するが、過激派ではない、それだけだ。
しかし、この板に出没する人たちの中にはひそかにテロや内戦を期待している
のが多いから、そう見えるのでしょう。

それに104が言う通り、日本が中国と断交すれば、良いにしろ悪いにしろ中国
国内の状況が分からなくなり、ここでああだ、こうだと言っている話自体無か
ったことになるだろう。

>105
たしかに中共が傀儡化した指導者もいるが、海外に出ている運動指導者もトルコ
やアメリカに傀儡化されているようで、話して見ても空想ばかり、現実を見てい
ない。そういうところに幻滅を感じる。
東トルキスタンが独立したとして、日本からウルムチ、カシュガル辺りに直行便
を飛ばして交流を深めるような政策が取れるのでしょうか？日本に限らず他国も
そこまでするだろうか？
結局中央アジアの諸国、モンゴル、ネパール、ブータン、中南米諸国のように形
だけの独立にしかならないのではないだろうか？
真の独立と言うことを考えれば、日本もまだ独立国では無いわけだし。

＞１０１、１０２
茶々丸さん、あなたの意見はただアジッているだけのように思います。
まず、はっきりさせなくてはいけないのは、
もし、独立したなら、新彊ウイグル自治区の人口の４３％を占める漢民族はどうするのでしょうか。
おそらくウイグル人の政権になれば、今度はそこに住む漢民族が迫害の対象になるでしょうね。
あなたは漢民族が歴史的にいったいいつから東トルキスタンと呼ばれる地域に入植し始めているかご存じですか。
ウイグル人がもともとこの地域にずうっといたとでもいうのですか。
歴史的な細かいことをいえば、ウイグル人すらこの地域では侵略者なのです。

でも、そんな細かい事を言っても仕方ないのです。
新彊ウイグル自治区に住むイスラム系民族にとって、なにがベストチョイスなのでしょう。
これは新彊ウイグル自治区に限ったことではありませんが、
中国全土で反政府勢力というものに対しては、厳しい弾圧を中共は加えています。
漢民族とて容赦はしないのはご存じでしょう。
中共は、はっきり言えば弾圧をしてでも反対勢力を押さえ込まなければ、
中国という大国を治めきれないと考えています。
そして、一カ所でも甘い対応を見せれば、一気に崩れていくと考えています。
（台湾への対応を見ればわかることだと思います。）
そういう中共に対して、武力闘争すればどういうことになるかわかるでしょう。
ロシアにおけるチェチェンのようになったら、
独立運動をしている人々はいいかもしれませんが、
それ以外の普通に暮らしている人々は、たまったものではないでしょう。
私は東トルキスタンをチェチェンのようにするのは、決してベストチョイスだとは思いません。
最悪の選択だと思います。

たまにはマジレス…つーかブチ切れです。

＞１０８
> 茶々丸さん、あなたの意見はただアジッているだけのように思います。
お前は煽ってるだけだろうが？

> ウイグル人がもともとこの地域にずうっといたとでもいうのですか。
> 歴史的な細かいことをいえば、ウイグル人すらこの地域では侵略者なのです。
ﾊｧｯ?

だったら日本鬼子のお前も「侵略者」として一生を送ってくれ。
現在と過去の違いもわからないお前は漢族と一緒。
時間の概念がない輩に歴史を語る資格無し。

しっかし、こいつはどこのスレでも荒らしまくってんなぁ…（鬱

＞１１０
ウイグル人さん、あんたも悲しい人ですね。
東トルキスタンがさも自分たちだけで生きているようにおっしゃる。
過去の歴史がどうあろうと、現実にこの地域は、多民族の地域となっているのです。
それを考えてベストチョイスを見つけようといっているのです。

だいたい、あなたはこの地域がどうあるべきだとお考えなのですか。
あなたこそ、自分の意見をちゃんとのべてください。
述べない人にスレ荒らしといわれる筋合いはないです。
まして、侵略者として一生をおくれなどとは暴言も甚だしいです。

日本が戦争に負けたら満蒙開拓団の日本人だって過酷な逃避行で日本で逃げ延びただろう。
そのときの体験者のクライン孝子は、中国人、ソ連兵による報復の残虐行為・女性への強姦は凄まじかったといってるぞ。
ユーゴ内戦でも、クロアチアに住んでいたセルビア人は石を投げつけられて窓ガラスの割れた車を血まみれで運転してセルビア本国に逃げ帰った。
侵略民族はそれくらいの仕打ちを受けて当然だ。ズデーデンに住んでいたドイツ人だってチェコ人に１００万人も殺された。
日本人やセルビア人、ドイツ人だって命がけの民族大移動をしたんから漢人もそうしろ。何で、ウイグルを武力で侵略・入植した中国人をそんなに庇うのか理解できん。

漢人はウイグル人と宗教や言語文字、文化が全然違う。独立するのは、当然なんだよ。
それを武力で弾圧しているのがウイグルの現状だろうが。あれを許すとどこでも中国人の土地になる。
それから、民族自決が疑わしいのなら帝国主義の時代に逆行だね。何でも、それを理由に正当化できる。
中国がウイグル人の自由を奪って、独立運動化を拷問していい理由にはならない。
中国人は支配民族に定められた選民なのかよ。大躍進で２５００万人以上が餓死した連中に管理能力はあるのかね。
大体、独立後に高速ジェット機が就航しそうに無いから独立する資格が無いって言うのは暴論だぜ。何じゃこりゃ。
じゃあ、世界中にいくつでも独立する資格の無い国があるじゃないか。ポルトガルやウルグアイ、トンガ、ラオスは植民地に戻らなきゃ行かんのか。
あきれてものが言えんぜ。中国人やドイツ人、イギリス人、ミャンマー人だって民族対立があるけど国を持ってる。
ソマリア、スーダン、ミャンマー、スリランカ、みんな民族紛争抱えてるけどこれは独立国じゃないのか。ウイグルも資格がある。
民族紛争抱えて何十年も内戦が続いてる国なんて珍しくないよ。米国の南北戦争だって５５万人も死者がでた。

＞１１０
これ誰あて？
やはり数字が読めないとか？
まぁリアル怨じだからしょうがねぇか。（ｗ
おまけにお前の理論はどこのスレで見ても矛盾しまくりだしな。

> From: [108] トルファン <>
> Date: 01/12/02 08:48
で、

> ウイグル人がもともとこの地域にずうっといたとでもいうのですか。
> 歴史的な細かいことをいえば、ウイグル人すらこの地域では侵略者なのです。
と書きつつ、

> From: [110] トルファン <>
> Date: 01/12/02 12:41
では、

> ウイグル人さん、あんたも悲しい人ですね。
> 東トルキスタンがさも自分たちだけで生きているようにおっしゃる。
> 過去の歴史がどうあろうと、現実にこの地域は、多民族の地域となっているのです。
だってさ。
ウイグル人を非難するためだけにカキコしてるとしか思えない。

＞１０８を理論の根底とするならば、過去は永遠について回るんだろ？
逆に＞１１０を理論の根底とするならば、過去ではなく現状を考えろと。
いったいどっちなんだYO！

> だいたい、あなたはこの地域がどうあるべきだとお考えなのですか。
> あなたこそ、自分の意見をちゃんとのべてください。
> 述べない人にスレ荒らしといわれる筋合いはないです。
＞１読んだ？

> まして、侵略者として一生をおくれなどとは暴言も甚だしいです。
まいったね。
自分で書いた事覚えてないんだ。
ウイグルの過去を以て彼らを侵略者と決めつけたのはお前。
よって日本人である自らの過去の歴史を以て侵略者としての人生を送ってくれ
って書いただけ。
２１世紀にもなって「侵略」等という、過去の人類が犯した、誰の目から見て
も明らかな過ちをいつまでも持ち出すお前は、一生後進国で過ごしてくれ。

まさかお前は神に選ばれた特別な人間だとでも思ってんのか？
これだから自己中な人間はめんどくさいんだよな。
すぐ逆ギレするし、自己批判出来ないし、既往を咎めるし、他人には異常に厳
しいくせに自分には際限なく甘いし…（鬱

「お前のために地球が回ってるんじゃない！」 by 金八先生

>112
＞漢人はウイグル人と宗教や言語文字、文化が全然違う。独立するのは、当然なんだよ。

宗教や言語文字、文化が全然違うと独立しなければならないんですか？
それだったらアフリカの国々は細かく分かれることになるでしょうね。
それに私にはグアムやハワイがアメリカである事実の方が奇妙だと思いますよ（藁。
しかしあなたがおっしゃってることって、臺灣國建設派が言ってる事と正反対ですね。
彼らは「言葉が同じでも違う国なんて一杯ある。」と言われてますからね。

>>113
＞２１世紀にもなって「侵略」等という、過去の人類が犯した、誰の目から見ても明らかな過ちをいつまでも持ち出すお前は、一生後進国で過ごしてくれ。

私はあなたが「漢民族は東トルキスタンに対する侵略者だ」とおっしゃってると思っていましたが、違うのですか？

バーーカ、ウイグルを中国は平和に支配してるわけじゃないだろう。ここを意識的にはぐらかすなよ。
暴力で独立派を弾圧してるんだろうが。アフリカはこれからも民族国家建設の波が続くだろう。
元々、ベルリン会議で列強が勝手に地図上に定規で線引いただけだからな。
個人的には白人諸国は太平洋から手を引くべきだと思ってる。だが、米国は先住民のハワイ独立運動を弾圧していないよ。
もちろん、政治犯を拷問したりもね。それにアフリカこの事はウイグルと関係ないだろう。
台湾と中国じゃ政治体制が違うだろう、民主主義と全体主義独裁国家だぞ。
どうして台湾の人々が、自由を捨てて一党独裁の恐怖支配の政治に戻らなきゃいけないんだよ。
独裁の中国が自由の台湾を飲み込んだら、それは民主主義国家が滅亡する事で自由と人権の否定だろうが。
おまえは一党独裁体制の支持者なのか。ならさっさと日本国籍放棄して中国に移住しろ。

>>116
ほお。では
＞漢人はウイグル人と宗教や言語文字、文化が全然違う。独立するのは、当然なんだよ。

独立するのは当然じゃない、言い間違えた、と言うことですね。

＞台湾と中国じゃ政治体制が違うだろう、民主主義と全体主義独裁国家だぞ。
どうして台湾の人々が、自由を捨てて一党独裁の恐怖支配の政治に戻らなきゃいけないんだよ。

私の書いた>>112の文をもう一度読まれてみてはいかが？
私は臺灣國建設派の言っていることとあなたのおっしゃってることが正反対だ、としか言っておりませんが、何か？
臺灣の國語と大陸の普通話がほぼ、いやまったくと言っても差し支えないほど同じなのはご存知でしょう。
あなたの言い方なら台湾と大陸は一つでなくちゃならん、と解釈できますけど。

＞１１５
東トルキスタンをテーマにすると話はかなり難しくなる。
それがわからないなら、悪いがお前もアホ呼ばわりさせてもらう。

自転車小僧と茶々丸の議論読んでないのか？
東トルキスタンの問題はウイグルだけでなく、漢に支配されている周辺地域す
べてに話が及ぶはず。
彼らも書いてないけど、ロシア連邦、大蒙古や満州の話に発展してく必要があ
るかもしれない。
漢族が出てけば済む問題じゃないだろ？

それから当然だけど＞１は客寄せのネタ。
東トルキスタンスレがなかったからウイグル人の視点で立ててみた。
まぁ、オレがマジレスつけなくても、東トルキスタンは誰のものなのか？って
議論になって来てるから今までほっといた。（ｗ

モンゴルでもなく、ウイグルでもなく、漢族でもないなら彼の地は誰のもの？

スレも１００超えたし、変なのが現れたから、ちょっとマジレスしてみた。
邪魔してスンマソン。

>>118
私は漢族が出て行けば、とか漢族の土地だ、などとそのようなことは一言も言っていませんよ。

結局のところあなたのお考えでは「漢民族は侵略者」とかそう一くくりに言えるような単純な問題ではない、と言うことですね？
では、あなたは東トルキスタンは今後どうなるべきだ、とお考えでしょうか？

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ウイグルですか。遠すぎます。
ウイグルが独立すると、かの地の石油資源をあてにしている中南海の
覇権主義者がヒス起こして南沙諸島に攻め込むことになると思います。
すると東南アジアはパニックです。世界経済にも負担を強います。し
ばらく犠牲になってください。
中国があの巨体を未来永劫維持できるとも限りません。その時には是
非独立を。

ウイグル人さん、
あなたがどういうふうに私が書いた文章を解釈したのかわかりませんが、
あなたは私が意図したことと、全然違う風に解釈しています。
まず、東トルキスタンのことを考えるとき、大前提が、
　１．この地はウイグル人だけが住む土地ではないということ、
　２．中共がおこなった漢民族の入植政策は、全く間違いだったこと、
　３．しかし、漢民族は、中共の政策以前、遙か昔からこの地に根付いていた人もいる、
　４．である以上、漢民族は去れと簡単には言える問題ではない
　５．東トルキスタンに住む人々にとって、武力闘争がいいのか悪いのか。
ということになると思います。
ウイグル人さんによくよんでいただきたいのですが、
私は過去の歴史について、もし、漢民族を簡単に侵略者と決めつけるなら、
ウイグル人だってそういう歴史を持っているのだとロジックとしていったまでで、
それについて、ウイグル人を非難しようなどとは思っていません。
東トルキスタンにおいては、ウイグル人だけではない、カザフの人々だって、
漢回の人々だっています。もちろん、そのなかには、いろいろな経緯でこの地に入ってきた漢族の人々もいます。
そして、さらに問題なのは、ウイグルの人々の独立運動を苦々しく思っている、
イスラム系の民族もいるということです。

そして、もっと考えなくてはいけないのは、中原には、東トルキスタンの独立など、
とても容認できない、中共政府が軍事力をちらつかせながら存在するということです。
仮にうまくいって中共政府から独立できたとしましょう。
しかし、となりに巨大な反東トルキスタン国家が存在するということが、
どんなに東トルキスタンの人々にとって、デメリットになるか想像がつくと思います。
ウイグル人さん、あなたが東トルキスタンについてどうお考えかはわかりませんが、
今のままの中共政府が存在する限り、武力闘争による独立は最悪のシナリオだと思います。

今の新彊ウイグル自治区は、まさに独立過激派と中共とのいたちごっこ状態でしょう。
方や独立を叫べば、かたや執拗な弾圧を加える、そして、なお過激に独立運動をおこなう、
完全にこの悪循環の中に入っています。
ウイグル人と漢民族がこの地で憎しみあっていることは事実だし、
中共の政策が、漢族に対して格段に優遇されていますし、
新彊ウイグル自治区といわれながら、実際の自治は漢族の専横状態であるのも事実でしょう。
しかし、もし、新彊でもっとイスラム系民族自らの自治が認められるようになれば、
もっと漢民族への感情が緩和され、
この地で共存できるようになるのではないでしょうか。
たしかに甘い期待かもしれませんが、独立だけが全てではないように思います。
いみじくも、ダライ・ラマがチベットに対して高度な自治権をと、中共に語っていますが、
東トルキスタンでもこれを目標にしてもいいのではと思っています。

トルファンの言う事はわかった。
だが、きみのいうような意見･結論は、我々が決めることじゃないよ。
台湾に住む台湾の人が選挙などで自分たちの主張をしていっているように、「新疆」だって「新疆｣のひとがきめることだ。
彼らが自己主張さえ出来ない現状を、スレの「ウイグル人」が嘆いているのだよ（きっと）。

そもそも、１の「ウイグル人」が嘆いているように、
シナ人が馬鹿げた中華思想でもって勝手に
「新疆」なんて変な名前をつけること自体がおかしいよね。

う〜ん、でもあれだな。
ここに来る反中国主義者の大半は、日本が中国に負けちゃうことが怖いんだと思うけど、
ウイグルやチベットが独立したって、漢民族の大半は中国に残るわけだから、
中国の脅威は少しも変わらないじゃないか？
日本が資本投下してウイグルを支配することは可能でも、
何一つ「おいしいところ」がないと思うぞ？

>>125 勝つとか負けるとか、そんなシナ人みたいな発想じゃなくて、
日本人が怒ってるのは、まず第一にコンテナ等で大量のシナの野蛮人
が流入し世界一の治安を誇ってきた日本がシナ化して住みにくくなりつつあることだろう。
それに加えて世界中でIris Changみたいなシナ人が日本人を誹謗中傷してまわってることも
怒ってる。シナ人のせいで東洋人のイメージが悪くなり、欧米などでシナ人と間違われて迷惑
することもある。　シナ人のやり口、民度のどうしようもない低さを
みてると、トルキスタンやチベットの連中もさぞかし迷惑してるだろうなー、
と想像するわけ。

>109
>> ウイグル人がもともとこの地域にずうっといたとでもいうのですか。
>> 歴史的な細かいことをいえば、ウイグル人すらこの地域では侵略者なのです。
>ﾊｧｯ?

残念ながらトルファン氏の言うことは当たらずとも遠からず。
歴史上の民族としての"回鶻”、"廻糸＋乞"は今のウイグル族との関係が非常に薄い
のです。現在のウイグル族と言うのは1930年代にスターリンの民族政策によりつけら
れた名称で本来の民族名ではありません。
はっきりしているのは古代のウイグル族の末裔は青海省の"裕固（Saliγ-yuγur）”
族の可能性が高いということです。
"民族自決"と言うけれども今のウイグル族はスターリン政権下でテュルク系民族の力
を弱めるため、政策的に分割された民族の一部で、それを中共が継承しているに過ぎ
ません。
他の板でも書き込んでいますが、チャガタイ文語で相互に意思疎通の出来ていた集団
に互換性の乏しい正書法をいくつも作り、意思疎通を困難にした上、"故意に作られた"
民族意識を助長しているのです。

>118
>彼らも書いてないけど、ロシア連邦、大蒙古や満州の話に発展してく必要があ
>るかもしれない。
>漢族が出てけば済む問題じゃないだろ？

私ゃだいぶ前にトルキスタン連邦を持ち出してるし、ロシア、トルコについても言及
しているよ。
本当の問題は漢族が出て行った（漢族が中国と切り離されて東トルキスタンに残留した）
あとの問題で、アフガンの北部同盟のような烏合の衆で独立をどこまで保てるか、カザフ
やキルギス、ウズベクのように中国、ロシアなど大国の政策に翻弄される国家になっても
良いのかと言うことである。
独立しても大国の傀儡政権であれば独立していないのと同じだ。

>126
>Iris Changみたいなシナ人が日本人を誹謗中傷してまわってることも怒ってる。

それは中国だけでなくアメリカやロシアの意向も入った運動だ。日本政府の無策が
招いた結果。本来なら、日本も他国の残虐行為（特にアメリカ）を非難する権利も
材料もごまんとあるのだ。

125は支那畜さんでしょう。だいたい日本人でウイグルを「支配する」
なんて思考様式もってる者などいるわけがない。発想がいかにも
支那的。

>>127 「アメリカの意向が・・・」？？？
アメリカで反日煽ろうと工作してるのはシナ系とその背後にいる
北京だろが。そりゃ、アメリカには無数のロビー集団があるから
なかには同調するのもいるわな。しかし、今のBush政権はシナ人
の反日工作抑えるのにけっこう頑張ってくれているけどね。
とにかく、アメリカ以外でも、東南アジア、豪州、朝鮮半島、どこいても
シナ人が反日煽ってる。

>129
アメリカ自身、日本を叩きたいわけ。でも自分で動くと色々ボロが出る
からその辺の反日集団に任せている。
もし、アメリカが日本を叩く意思が無ければとっくの昔に反日集団はア
メリカから追い出されているわな。
シナ人に限らず、日本はアメリカにとってもロシアにとってもヨーロッパ
にとっても邪魔な存在なんだが、直接あからさまに行動すると大国として
の立場が保てないからその辺の反日集団に任せているわけ。
ダライ=ラマにしてもアメリカの東トルキスタン独立運動の活動にしても
中国は目の上のたんこぶみたいな存在だが、市場が欲しいから表立って行
動出来ないという大国の思惑の上に成り立っている。

>>129
北京がアメリカで反日煽ってるの？
気になるのでソースキボンヌ。

>>130 君は馬鹿な餓鬼だね。
アメリカにはいろんな集団があって戦略的志向も地政観も多種多様なんだよ。
少なくとも今のBush政権は、Armitage, Wolfowitz, Kelly, Libby, Bolton
Paterson ....etc. ほとんどが、日本やインドと組んで、台湾をてこ入れして
シナの増長を抑えようーって考え方の人達でアジア政策をやってるわけ。
前のクリントンのバーガー中心のシナ重視政策とまず人事からして全然違うの。
おまえ、偉そうにアメリカの外交論ずるなら、Armitageみたいな日本での有名人だけでなくて
Wolfowitz，Bolton, Libby等々の過去２０年くらいのスタンスや論文読んどけよ。
忙しいんで、もう来ないよ。さよなら。

前も自称チベットに行って地元の人と話をしたけど中国に批判的な
ことは誰も言ってない、っていう馬鹿いたよね。あれお前だろ、自転車小僧。
こんな馬鹿に思ってることを素直に言う馬鹿いないよ。

>133
おれはそんなことは書いた覚えはないし、HNは固定している。
いくらおれでもそこまでヴァカではない。
君もよく読めば分かると思うが、おれは中共も批判するし、ここにいる
"反中"を前提で書き込みをする厨房も批判する。
それにチベットはまだ行ったことがない。

恥ずかしながら、再び95-96です。
>97
『新疆大学学報』の刊号ｷﾎﾞﾝﾇ
ご指摘の『突厥史』がもしも1992年に中国社会科学出版社から出た本
のことを指すのでしたら持っています。しかしそんなに問題となる
内容では無いような代物のように見受けられました。どの辺が「面白い」
内容だったのか，ご教授いただけますならば幸いに存じます。
（管見の及ぶ限りでは，公式に批判された図書として『東トルキスタン史』
と言う本がありました。こちらはかなり「面白い」内容のようですけど，こ
ちらのことではないのですね。）

言論の自由が無いから、北京の独裁政権を批判できないんだよ、言論の自由が無いから。
ウイグルやチベットじゃあ、あちこちに公安がウロウロしてるんだから。
とにかく、中国の敵意にさらされてる日本はチベットやウイグルの独立や自由の為に尽力するべき。
人権擁護や自由というのは人類普遍の価値観であるし、中国はあらゆる面で日本の敵だよ。
実際にピッキング強盗が多発して、日本国民の財産と安全に暮らす権利が侵害されてるんだよ。
中国人がドバドバ密入国してたくさん犯罪を犯す。これじゃ、日本は攻撃されてるのも同然。反撃しろ。

>>136
全てを「自分の観念」で勝手に解釈するあなたが何を言っても説得力が全く有りませんよ。
あなたがおっしゃる「自由」と言う言葉は私には「気まま」に聞こえる。
違う言葉を喋ってるから独立すべきだ、などと考えているあなたに「人権」を語る資格はないですね。
世界中の先人たちがどのような気持ちで「独立」を勝ち取っていったか、をもう一度考えてみるべきです。
もっとグローバルな視野で物事を考えられてはいかがですか？

＞とにかく、中国の敵意にさらされてる日本はチベットやウイグルの独立や自由の為に尽力するべき。
人権擁護や自由というのは人類普遍の価値観であるし、中国はあらゆる面で日本の敵だよ。
実際にピッキング強盗が多発して、日本国民の財産と安全に暮らす権利が侵害されてるんだよ。
中国人がドバドバ密入国してたくさん犯罪を犯す。これじゃ、日本は攻撃されてるのも同然。反撃しろ。

「中国が憎い（敵である）から分裂して欲しい→東トルキスタンは独立すべきだ」ではウイグル人の方があまりにもかわいそう過ぎますね。

アホかよ、おまえは。世界史の知識が全くねえな。
米国の独立戦争の原因が紅茶の値上げだったのを知らないのか。
その米国だってウオ−カーヒルの激戦などで血まみれの独立を勝ち取ったんだろうが。
流血の惨事になるからとか青写真が描けていない駄目だといったら米国だって未だにイギリスの領土だろうが。
おまえは米国にも独立する権利が無いって言うのか、頭大丈夫か。
そんな事言ったら中国共産党の連中だって国家運営する資格なかったよねえ。
経済や工業の知識や経験ある奴がいなくて人類史上最大の飢餓を引き起こして２５００万人以上死なせたんだから。
大躍進に匹敵する悲劇はないとおもんだけど、おまえの頭じゃあれは「人権」を遵守してるかい、１３７よ。
世界の先人がいかにして独立を勝ち取ったかなんていうけど、米国、中国の例見たら結構いい加減なのが事実なんだよ。
「もっとグローバルな視野」で見れば米国ですら、内戦で５５万人もの死者出してるの。
南北戦争とか米国独立、毛沢東時代の中国の歴史勉強し直したほうがいいよ、１３７の知ったかぶり男君は。
世界中の先人達の事知らないのは俺じゃなくて、１３７よ、おまえのほうだろ。

ウイグル人からすれば、独立運動を弾圧されて中国人の公安に拷問される事ほど「かわいそう」な事はないぜ。
おまえは、はっきり言って頭おかしいよ。
先人達がいかにして独立を勝ち取ったかなんていうけど、同民族であるイギリスと米国ですら殺しあってやっと独立を得たというのが真実なんだよ、この馬鹿。
クロアチアだって東チモールだって、インドネシアだって、ベトナムだって、ケニアだってみんな血を流して独立を得たんだよ。
南アフリカでなぜ黒人が人権を勝ち取ったかというとそれは、暴力や弾圧を恐れずに立ち上がったからだろうが。
おまえの発言はあまりにも人権や自由を抑圧する独裁政権の論理にたちすぎてるよ。
人間はみんな、自由や人権を求める権利を持ってるんだよ、この馬鹿。おまえ、頭おかしいよ。
それを否定して暴力で弾圧してのが中国の権力者達じゃないか。その味方してどうするんだよ。
そんなに全体主義の恐怖支配が好きなら、日本国籍を放棄してさっさと中国に移住しろ、１３７よ。

パチパチパチ（拍手！）

経済的余裕がないからとか貧窮するからというんなら中国、北朝鮮はどうなんだ、馬鹿ども。
あいつらだって、立派な貧乏国じゃねえかよ、
日本の援助なしじゃ何も出来ない、実際に、北朝鮮は慢性的飢餓になってるよ。
中国だって、日本に密入国して犯罪犯しまくってるどうしようもないウンコ国だよ。
これらの国は独立する資格があって、ウイグルは駄目っていうのが狂ってんだよ。支離死滅。
インドネシアとかガーナだって国家予算の３分の１は日本からの援助なんだよ。こういう極貧国家は資格あるのか。
他の発展途上国は良くて、ウイグルは独立しちゃいけないっていう屁理屈は全然説得力ねえよ、馬鹿ども。

すげー筆力だなー。あの反中家彷彿とさせるような。

いい子と言うね、あんた。

>>138
＞おまえは米国にも独立する権利が無いって言うのか、頭大丈夫か。

アホか、おまえは。
おまえの言い方だったらアメリカにも独立する権利が無いってなるんだろ、ボケ。
「言葉が違うなら独立しなければならない」
あんたがこんなこと言うからﾊｧ?って逝っただけだろ、ボケ。
人が下手に出てるからっていい気になってんなよ。
もう一回自分が書いた文読み返してみな。
「言葉や宗教が違うかったら独立するのは当然だ」って逝ってるだろ。
じゃ、アメリカとイギリスはなんかい？言葉や宗教が違うんかい。
同じ言語を喋ってる臺灣はどうなるんだよ。
おまえこそ日本国籍捨てて東トルキスタンに移住しろ。
あ、アホにマジレスしてしまった。
欝だ、逝ってきます。

残念、君の負け。

何が負け？

そういえば、新きょう（東トルキスタン）は漢族が３割か４割いるし
回族（モスレムではあるが漢族とともに内地から移住してきた）
も結構いる。回族は言語も漢語だし、モスクもウイグル族の正統派
モスクと異なる中国風モスクを使ってる。彼らが東トルキスタン独立
に賛成するだどうか？また、大清帝国時代の理藩院統治の名残で満州
族,しぼ族,モンゴル族（清以前からいたオイラート系を含む）もいる。
イスラム教徒でない彼らが「東トルキスタン独立」に賛成するだろうか・
因みに、第一次東トルキスタン共和国は回族の軍閥によってつぶされた
んだよ。
茶々丸クンは「東トルキスタン」にウイグル族だけが住んでるとでも
思ってるのかな？ちなみに、ウルムチやコルラは一部地区以外ほとんど中国
内地と変わらないしね。

>>茶々○
返事なしか。じゃ、マジで逝ってきます。
誤解してるみたいだから言っておくけど、俺はウイグル独立しちゃいけないなんか全然思っちゃいないし、もちろん中共もクソくらえと思ってるぜ。
ただあんたの「こじつけ方」が気に入らなかっただけだ。
俺はしばらく来れなくなると思うがせいぜいこのレスで吠えてることだね。
もしあんたが真に東トルキスタンのことを思うんなら何か行動を起こせばいい。
>>144は少し品の無い言い方をしてしまってすまなかった。反省します。

>>148
レス→スレの間違いです。

>>147 過去数十年、あるいは数百年間、北京政府が
ウイグル族を少数派にしようと、漢族等をどんどんトルキスタン
に入植させたからなー。特に最近のシナ人大量移入はひどすぎると
思うなー。エスニック・クレンジングといわれる所以だわなー。

ウルムチまでがシナ化しちゃって
ウイグルのpatriotが怒り、焦るのも
当然だよな。

そのうち日本も、あちこちでコンテナ
で流入したシナ人が人口の過半を占めるよう
になってシナ化しちゃうのかなー。凶悪犯罪
が普通になってもともとの日本人は米、豪あたりに逃げ出して。。。
鬱だなー。
野蛮な愚民を周辺地域に大量に送り込んでシナ化して領土ひろげちゃう
のが彼等のやり口なんだろうなー。

中国をシナという奴は発言の資格無し。中国と呼んだ上で批判すべきは批判しましょう。

大まじめに「民族自決」や「よりよいウイグル自治区民の生活」を考えて、
ウイグル独立を主張している人には反対しない。
でも、要するに「中国を弱化さえたいがゆえにウイグルを持ち上げているやつら」
には何も賛同できないな。
石原慎太郎のバカと大差ないじゃないか？

そういう人がインドのことをどういうかを聞きたいもんだ。
インドだってシンハリ人問題やカシミール問題がある。
中国よりむしろ深刻なぐらいだ。
でも、日本でインド分裂を「提唱」する方には会ったことないな。
ま、その程度の知識で「かたって」いることの表れだろうがな。

>>153 あなたいてること、わけわからないね。
シナ＝China 中国=Middle Kingdomよ。
なんで思い上がったシナ人の自称（中国、Middle Kingdom)
を日本人も使う必要あるの？シナ人はコンテナでドーバー海峡わたって
不法入国する野蛮人よ。日本にはもっとたくさん渡来して悪さしてるでしょ。
それとも、あなた事大主義の朝鮮人なの？とにかく、シナ人にはドーバー海峡
越えてほしくないね。

茶々丸がいなくなってやっとまともに議論ができそうです。
>135
『突厥史』の件ですが新疆民族出版社からウイグル語で出版されたもので50部ほど
が発禁直前に海外へ輸出されてしまったと例の『新疆大学学報』に書いてあったと
思います。漢語版の『突厥史』は確か茶色と黒のまだらの入った表紙だったと思い
ますが、それはウイグル語版の"誤り"を正し、"正しい"突厥史解釈をしたものです。

当時、ウイグル自治区へ行っていた友人がウルムチでかなりの本を没収されたのです
が、それでも何冊か面白い本を持って帰ってきており分けてもらった記憶があります。
その中に『錫伯習俗志』と言う本があり、新疆の錫伯族の歴史が詳しく書いてあって
非常に面白いものでした。その中には147の指摘するように、錫伯族とトルコ系諸民族
回族、漢族との戦いの場面などがあり、あの地域の複雑な状況を垣間見ることが出来ま
す。

結局この板にいる多くが中国人をけなしているだけで自分自身で何も考えていないのが
よく分かりますね。この中で本当にピッキングの被害にあったり、中国エステでぼった
繰られたりした人間は果たしてどの位いるのでしょう。
TVや雑誌と言ったマスコミに取り上げられたことを鵜呑みにして針小棒大にしている
のが関の山でしょう。
ちなみに友人が3回連続でピッキング盗に遭い、一緒に警察へ行きましたが、どの犯人
も防犯カメラに映っているのは10代の"日本人DQN"でした。

あれれ。日本の刑務所はどこも支那蓄でいっぱいだろー。
支那蓄がコンテナで大量流入しはじめるまでピッキングなんて
言葉聞いたこともなかったぞ。カギ屋だけが支那蓄様様、てことで
感謝してるって聞いてるんだけどなー。

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>157
おいおい、いいかげんなこと言っちゃいかん。中国人が犯罪を犯したら
殆どが旅券法違反も犯してるから強制送還になってるんだよ。
それに強制送還の費用は原則自前。
ピッキングなんてのは10年以上前から言われてるよ。
ドラマだとか特番で"鍵師"が取り上げられるようになってから一般に知ら
れるようになっただけ。
それからコンテナ、コンテナと言うがコンテナに乗るのは余りに危険なの
で実際は少ないよ。身動きが取れないから逃げられずに捕まる確率は高いし、
一歩間違えれば酸欠か脱水症状であの世行きだからね。

鍵屋は確かに儲けているだろうね。最近マンションの鍵を付け替えませんか
と言うチラシや電話が多いからね。

強制送還で送り返す費用も日本持ちで莫大な額になるそうだねー。
どんどん強制送還してるのに、なおかつ刑務所は支那蓄でいっぱい。
鬱だ。

自転車小僧（パンク中）よ、いつも自分が全て正しいと言う物言いをするでない。
＞殆どが旅券法違反も犯してるから強制送還になってるんだよ
中国側に日本の警察が問い合わせても「そんな人間の戸籍はない｣とか言われて、送還さえ出来ないケースが増えているのをごぞんじないようで。
＞コンテナ、コンテナと言うが
冗談だろ。煽りと真剣な話を混同して目くじら立ててどうするのだ。

自転車小僧（パンク中）よ、
＞茶々丸がいなくなってやっとまともに議論ができそうです
このようなエラソウなことをいうあなたが、わたしはすきではない。

トルキスタンかわいそぅ。。
日本が東トルキスタンにてぎることは何かないかな。。

経済援助をがんがんして独立ってナンだっけ？って思うくらい豊かにさせること

自転車小僧が日本の犯罪事業知らない反日のアホだと判明。
日本国内のピッキング強盗の大半が中国人の犯行だってのは日本国内じゃ常識。
やっと、自転車小僧のあほな屁理屈に反論できるよ。警察の統計発表で明らか。
警察に逮捕されたピッキング犯の大半が中国人だっての統計上の事実、バー−−カ、残念でした。
すごいのは自分の身の回りの３件だけで日本人の犯行も多いといってるの、自転車小僧って馬鹿じゃねー−の。
日本国以内の外国人犯罪の過半数、新宿じゃ日本人も含めて大半が中国人の犯罪なの。知ったかぶり、丸出し。
裁判の費用、国選弁護士代だって７０万円くらい日本が負担してるんだけど、バカの自転車小僧は知らないよなあ。

ウイグルの弾圧が許される、日本人は口を出すなっていう奴こそ人権を口にする資格ないんだよ。
おまえは残虐非道な弾圧や全体主義独裁政治の好きな変態かよ。
オイ、オイ、頭大丈夫かよ。民主主義や自由を否定してどうすんだよ、自由を。
冷酷非常な奴だなあ。ウイグルに漢人が多いのは暴力を背景にした入植のせいだろう。
それは、日本の満蒙開拓団とかドイツのズデーデン併合と同じ理屈だぜ。
侵略した民族は、本国に戻ればいいんだよ。日本人やドイツ人がそうしたように。
中国人の膨張を許せばアジアの大半が中国領になるよ。何せ、奴らの人口は無限なんだから。
自転車小僧の意見だと、中国人はウイグル人に何やってもいいってことに聞こえるけど、そんな資格あるわけねえよ。

自転車小僧よ、何も考えていないのはおまえのほうだ。はっきり言って、おまえ頭おかしいよ。
漢人がウイグル人の独立運動家を政治犯にとして交流するのはまともなのかよ。
ウイグル人に拷問を加えるのはいいことなのかよ。どこに人権や自由があるんだよ。
ウイグルに、言論や報道、集会、結社の自由はあるのかよ。政治家を選挙で選ぶ民主主義はあるのか。
何にもねえじゃねえか。ウイグルにあるのは、漢人にとって都合のよい弾圧と圧制だけだぞ。
それを支持してる変態、それが自転車小僧という狂人だ。ピッキング常習民族の味方するんだから、敵だ。
おまえ、もう日本に帰ってくるな。日本国籍放棄して独裁中国に永住しろ。国外追放、風呂は１０日に一回だ。。

パチパチパチ（拍手！）

ピッキング常習・コンテナ移民・女児廃棄・反日プロパガンダ・
謝罪と補償たかり民族の味方しても分が悪いよなー。

チベットやウイグルってカメラや盗聴器が町中にあるんだよ！
お前みたいな馬鹿相手にして捕まってらアホらしいだろ。
きさまに心を開く人間は中国にはいない、死ね。

カメラ・盗聴器が町中にあるだけでなくて、
公安の数が異常に多いのもトルキスタン。

つまり支那の奴隷状態に置かれているということだな。
これは、めっちゃ許せんよーーーーーー！
シナ人ゴキブリ食ってパワーアップってか〜〜〜〜？！！

これが皇国民の発言か？

>>167 人権や自由、言論や報道、集会、結社の自由、政治家を選挙で選ぶ民主主義

そんなものウイグルに限らず中国政府統治下のどこにもないと思われますが。
東トルキスタンやチベットの問題は単なる侵略という以前に「中国という妄想」の問題だという気がします。
「中国」が専制支配なしには成立し得ない時代遅れの代物なのに、漢人（支配者）たちが後生大事にそれにすがり付いていることが問題の本質なのだと思います。

まあまあ、皆さん一息ついて。
話題を変えて、「熱き男」茶茶丸氏が今後、東トルキスタンのために何をしてあげれるかをみんなで考えましょう。
俺は何も出来ない、いや、奴は何もしないと思ふ。

ただの阿呆だもん、ﾎｯﾄｹYO

何にもしてねえのはてめえらのほうだろうが。
今は一生懸命、トルコ語勉強してるぜ、トルキスタン解放のためにな。
フッフッフ、あと２０年くらいしたらもう、中国は分裂してるよ。
鉄の団結といわれた旧ソ連や東欧諸国が分裂して、共産主義独裁体制が崩壊したようにな。
そのとき、俺達は歴史の影の仕掛け人としてウイグルの自由、独立のために奮闘する。
民族対立を内包しているから独立しちゃ駄目という意見は絶対におかしい。
そんな事言ったら、米国、インド、スリランカ、イスラエル、アフリカ諸国は独立しちゃいけなかったのか。
これらの国は民族紛争抱えてもいいけど、ウイグルだけは駄目だという意見がおかしいんだよ、説得力ゼロ。
リンカーンは米国に新たなる自由を与えるために、南北戦争に踏み切った。
もし、リンカーンが戦争や対立を恐れていたら、米国に自由は訪れなかったであろう。自転車小僧は奴隷制支持者なのかよ。
人間は自由を得るために戦う権利がある。もし、人権を否定されてるのに戦わなかったらそれはただの臆病者である。

しかし、自由は戦闘をしなくても、獲得できることもある。

トルキスタン大開放のためにトルコ語勉強だって（藁
やはり阿呆だ

まあその発想は阿呆だが、自転車小僧の「全て訳知り顔」よりかわいい。

トルコ語勉強という発想は別におかしくないだろー。
大体ウイグルの独立運動家の多くが支那人の迫害逃れて
トルコに亡命してきた歴史があるし、欧州へ行った連中もトルコ経由が一般的。
もともと言語系統の同じ身内だから意思疎通も容易。トルコには
ウイグル人を匿ってやろうっていう有力者が多い。
熱血漢の茶々丸くーん、頑張ってねー。

>177
Tessukur ederim. Simdi Turkcede yaz1yor1m.
Nerede Turkceyi okma1yor1n1z?

↑それ
なんですと？
新疆人の真似して読んでみるとそんな気も･･･

ウイグルに民族問題が独立後もくすぶり続けるといったら、そうかも知れんが大半のウイグル人が民族自決を求めてる。
そもそも同じ民族でも、政治に対する考え方の違いが原因で独立するんだよ。
ボストン市民は紅茶の値段が不当に押し上げられた事だけで、イギリス国王に忠誠をつくすのを拒否した。
台湾の本省人は、一党独裁体制を草の根民主主義で、粉砕して自由を得た。
米国や台湾は専制君主や共産党の闇黒政治を拒否して、独自の民主国家を建国したんだよ。
民族が同じでも政治体制の違いが原因で独立するんだから、異教徒の漢人の圧政に苦しむウイグル人が独立するのは当然だよ。
イスラエルなんて、極端に対立が激しくしょっちゅう殺しあってるけど、立派な独立国だろ。

>182
これ、トルコ語なのでしょうか?　ちょっと綴りが（転写にしても）
違うような。Turkceyiって対格をとるのはこういう構文で一般的なの
ですか?　（スマソ，トルコ語はよく知らないのですが。素朴な質問です）

>182
『突厥史』をめぐる諸事情は勉強になりました。
感謝申し上げます。

茶々丸さん、
いっそ、ウイグル語を勉強したらどうか。
発音、難しそうだが。

茶々丸クンよお、じゃあその「東トルキスタン独立」って
どうやって実効するのかね？具体的に説明してくんないかなあ。
どういった、組織のどのリーダーがどういうやりかたで
（国際世論に中国に圧力をかけてもらうのか、民衆が一斉に
蜂起するか、あるいは毛澤東風にゲリラ根拠地を拡大していく
戦術か、それとも平和的手段で北京と交渉するのか、また
住民投票をやるにしてもウイグル人にしか投票権はないのか）
また、独立後はどういう政体か、イスラム国家かトルコ風の
世俗国家か？また、漢族,回族,満州,錫伯族,蒙古族,オロス
族など非肘チュルク民族の扱いはどうするとか？経済運営は
どうするのかとかね？

圧力は中国の方がかけてきてるようだね。

http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/05iti001.htm
■超党派チベット議連　中国、活動停止へ圧力
政党幹部、後援会通じ　脱退者相次ぐ

嘘じゃ

ここにも、支那畜および支那畜のスパイ・太鼓持ちが
たくさんきてるねー。あらゆる屁理屈をつけて茶々丸君達
の熱情あふれる議論を妨害しようと策謀してるねー。
いやらしいねー、支那畜。

茶茶丸が熱情あふれる？ﾊｧ？
ただの阿呆だって（藁
過去スレ読めばわかると思うが、何か？

>>191
そういうお前が出てくると、ちゃんとした議論も単なる煽りになってしまう。
頼むから引っ込んでおいてくれ。クソ厨房クン。だいいち、きちんとした反論にも
お前、いちいちいつも「支那畜のスパイ・太鼓持ち」とか、言ってくるだろ。
だめだよ。きちんと議論しないと。議論を妨害するいやらしい奴とは、お前のことだよ。
反中のオレが見てもいやらしい。実はおまえ、アカだろ？どうせ、オレのこともあとから
「支那畜のスパイ・太鼓持ち」とかいうんだろ。いやらしいね。アカの煽り厨房は。

おまえらは独立後の国家像が描けていないから、ウイグル独立は駄目だって言うがそれはおかしいぞ。
大戦後の中国はどうだった。共産党と国民党が血みどろの国共内戦を繰り広げて、宋財閥による搾取にあきれた米国が国民党を見限り、共産党が天下を取った。
山崎豊子の「大地の子」やソールズベリーの「天安門に立つ」読めば判るだろう。もの凄い過酷な内戦だった。香港は難民に溢れた。
中国人だって、独立後の青写真がなかったから、国共内戦で大勢の犠牲者出してじゃないか。それでも、日本に占領されてるより独立が良いだろう。
それと一緒だよ。どんな民族だって独立や自由を求める権利があるんだよ。なぜ、ウイグルはいけないのか。そんな事言ってたら、
国際オリンピック連盟に加盟している国は１８７ヶ国あるけど、これらの大半の国は独立できないという事になるぜ。
新疆自治区の主要民族は、ウイグル人だから選挙でも独立派が勝つよ。言論や集会の自由さえあれば。
ウイグル人が多数派だから、イスラーム教国家だろう。指導者だって、結社や集会の事由さえあれば出てくるよ。
アフガニスタンとかイスラエルなんて、民族紛争が激しくてしょっちゅう戦争やってるけど、独立しちゃいけないなんて言うのはおかしいぜ。
ましてや、イスラーム教文化と中国文化じゃ違いが大きすぎるだろう。独立は当然だよ。

中途半端な知識を出すなっていう奴こそ人権を口にする資格ないんだよ。

>>195
禿同

>194
すごい読書家だね。
それならば、中国国民党がモデルとした『三民主義』、『新三民主義』
『蒋介石遺訓』、共産党の『矛盾論』、『実践論』なんかも読んでるん
だろうね、当然中国語で。
血みどろの争いと言うがそれなりの青写真があったからこそできた争いだよ。
ボストン茶会事件にしてもジェファーソンの『独立宣言』が無ければただの
騒動で終わったろうしね。
イスラーム国家というが、勿論『コーラン』は読んでいるんでしょうね。
いやはや、読書家でトルコ語の学習に精を出す茶々丸君、一時の感情だけ
では独立はできないんだよ。
君の友人に何らかの独立運動に関わっている人はいるのかな？
そういう人の話も聞いてみたら。

＞１９４
茶々丸さん、誰もウイグル人の独立がいけないというわけではないんですよ。
ただ、現状で独立だと騒ぎながら、テロなどを行う独立過激派の手法は、
まさに中共の思うつぼなんだということです。
４割以上の漢族が住んでいる新彊で、テロ行為をおこなえば、
中共は喜んでイスラム系民族に弾圧を加えてしまいます。
新彊のような地域での独立運動の難しさをもう少し理解すべきだと思います。
確かに、日本人としてこの地域に対して、何の発言力のないのは悔しい限りです。
しかし、一人でも多くの人がこの地域に関心を持ち続けるだけでも意味はあると思います。
甘っちょろい話かもしれませんが、
日本人が新彊へいって、もっともっと生の新彊の様子を発信続けることがいいのではと思います。

だから、中国人だって建国の青写真がなかったんだってば。だからあれだけの動乱が起きた。
だから、国共内戦は激烈を極めて、難民流出で香港の人口は一挙に膨張したんだろう。
ハン・スーインの「慕情」は、大量の難民流出で香港の人口が膨張する過渡期が舞台だった。
米国だって、奴隷制度という大問題を内包したまま独立して、南北戦争や人種問題の禍根を残していた。
しかし、米国の独立が有意義であり、ワシントンが人類に米国移住という大きな夢を与えた事に変わりはない。
いちいち、独立後の保障が不透明だ、指導者にろくな人物がいないといったら何も出来ない。
それにこの問題の前提に、中国共産党の独裁政治や武力による言論統制、恐怖支配があるこそ忘れてはいけない。
ウイグル民族はを弾圧、拘留、拷問、処刑を加える独裁中国こそ本質的悪であり、民族問題の元凶なんだよ。
イスラエルとかアフガニスタン、ミャンマー、北アイルランド、ミンダナオ、スーダン南部、コソボ、ボスニア、レバノン、ソマリア。
みんな、民族問題や深刻な武力対立、流血の抗争抱えてるだろう。ウイグルだって独立する資格あるよ。
シルクロードが栄えていた時代、あそこは「西域」と呼ばれ漢民族の帝国からは化外の地だったんだから。
それに、中国人の無法ずな移住を許していたらアジア中が中国領になるよ。何せ、１３億人だよ。

ならアメリカのインディアンやインディオたちも独立しなきゃね☆

商人的発想からコメントさせてもらいます。

独立後の青写真がなくても独立していいなんて、そりゃ暴論、無責任す
ぎるで。毛沢東時代じゃあるまいし。ウィグル人にとっても迷惑だっての。
ウィグルには金がない。独立しても維持していく金どうすんの？
情熱だけじゃ独立できへんて。貧しすぎる国には世界銀行も日本も最低限の
援助しかせんぞ。中国にぶら下がっている方が安定した生活できるんちがう？
とりあえずは。ウィグル語も認められてるんやし。

仮に中国が手放したとしよう。カザフスタンやウズベキスタンはおろか、
中央アジアのよくある国の一つとでしか注目されへん。結局貧しくて、
やっぱり中国の一部になんてシャレにもならん。

ウィグルに産業ある？　インフラは？　これらみんな金かかる。だから
今、中国が西部大開発として内需刺激しながらウィグルも開発しようと
してるんやんけ。ここ数年間は様子見のほうが利口だね。中国が開発して
くれるんだからありがたいじゃないか。おとなしくしといて、徐々に
経済力つけて。独立はその後の話や。軍もあり、金ぎょうさん持っとる台湾
だってあれだけ独立には慎重なんやから。中共をなめんほうがええ。ここは
待ちだと思うが如何か？　まずは台湾のやり方を見習うことだ。

テロ的手法による独立はパレスチナの悲劇を見ればおわかりだろう。

とりあえずバナナ作れと言うことですな。

統治期間が長すぎると民族としての自立心がじょじょに失われていく。
それこそ、中共の狙ってること。

知ったかﾊｹｰﾝ

>>203
民族としての血、アイデンティティはそう簡単に失われるとは思わんが...
混血が進んだら有りうるかも。

>>202
私が言いたいことを端的に表してくれてまん。
ウィグルのフルーツは美味い。

＞２０１　アモイさん、
実は、もしイスラム系民族の自治を考えるのなら、かなりせっぱ詰まっていることも確かです。
茶々丸氏のいうこともわからんではないのです。
中共中国成立前の新彊での漢族の割合は、全体の１５％にたっしていなかったのですが、
現在は軽く４０％を越えてしまっています。
これ以上、漢族の入植が増え続ければ、どうなるか想像つくでしょう。
考えようによっては、はるかにチベットより難しい地域なのです。

だからといって、テロ的手法は中共の思うつぼ。
はっきりいえば、袋小路状態なのかもしれません。

＞１９９
茶々丸氏、西域と呼ばれている時代から、中原の漢民族の帝国は、
この地方に影響力を行使していたはずだよ。
もちろん、完全な勢力圏であった時代もあります。
漢王朝しかり、唐王朝しかり。

>>206
ウィグルへの漢族入植者は増えてるのかな？
毎年増えてて、尚且つウィグル族・漢族の婚姻も増えているのであれば、
なんか民族浄化っぽい漢族化だね。そうなると話は別です。
ただし、周到な、謀略を含めた自治から始めねばならないでしょう。

経済力と同時にウィグルは中国の食料供給を握れるかもしれない位の農作物
があります。まずそれを押さえちゃえ。中共の管理が緩む可能性もあるから、
段階を追ってウィグル人自身による自治に持ち込む。
強力で漢族とも協力可能なリーダーがウィグル人でいれば...
今は自暴自棄にならないことを祈ります。

漢の武帝にしろ清の乾隆帝は確かにウイグルを征服したが、どう見ても侵略者だろう。
日本で言えば豊臣秀吉が、朝鮮を征服したのと一緒。その論理で、中国領だというのなら、中国もモンゴル領になるぜ。
まあ、民族、宗教、文化、言語が違うからウイグルは独立でしょう。
中国だって、国共内戦で大陸規模で大勢殺しあった。明確な指導者も建国後の青写真もろくになかった。
毛沢東が天安門で建国宣言した後も悪戦苦闘。百家争鳴、反右派闘争、台湾侵攻失敗、大躍進による大量飢餓、文化大革命による伝統文化の破壊。
「芙蓉鎮」「シュウシュウの季節」「覇王別姫」見れば如何に、文革が過酷な大失政だったかわかるでしょう。
これくらい失敗しても中国は独立しちゃいけないって言うのはおかしいだろ。ウイグルもそうだよ。
大体なあ、世界中大半の国が発展途上国なの。中国もインドもインドネシアも極貧国家なの。
俺の知り合いは中国いったら、僻地の人は裸足だったって言ってたぞ。東南アジアじゃ、少女売春は横行してるし。
ソマリア、スーダン、北朝鮮、バングラデシュ、ルーマニア、ペルー、カンボジア、ミャンマー、飢餓が日常化してる国も多い。
ウイグルは経済的に自立できないって言ったら北朝鮮とかソマリア、アフガニスタンはどうなんだよ。こいつらだって自立できないじゃないか。
インドネシアとかガーナじゃ国家予算の３分の１が日本からの援助だよ。こういう極貧国家は「お荷物」だから独立しちゃいけないの。
そんな事いってたら、大半の国は植民地に逆戻りだね。

>>209
独立しちゃいけないとは言ってないって。
段階と手段があるということ。性急に独立しても世界各国から支持を得られな
ければ、単なる最貧国になってしまう。これはウィグル人も望まない。
また台湾を引き合いに出すけど、台湾が仮に独立宣言したって、世界の番長で
あるアメリカも日本も他の国も支持しない。これじゃ独立するにも独立できへんて。

重要なのはいかに独立の気運を盛り上げ、世界各国の支持を取り付けることじゃ
ないんかい？　残念ながらウィグルもチベットも独立からは程遠いのが
現状だ。

茶茶丸って言いたいこと言うけど人からの質問には全然答えないね。
まずみんなの質問に答えてから意見述べようね、茶茶丸うじ。
もしそれが出来ないんなら、みんなこんな厨房放置すべきだよ

>>210
茶茶丸の意見だと台湾は同じ言葉喋ってるから独立する必要ないねんって。

茶茶丸が言いたいことって結局ここに現れてるよ。

＞中国人・漢民族は人口過多で苦しんでる。一つの民族で１３億は多すぎる。
＞日本も密入国者・不法残留者によるピッキング強盗に苦しんでいる。彼ら、漢民族は人類社会のガンである。
＞したがってウイグル独立を全面的に支援するべき。

どうせ東トルキスタンは「同じ言葉を喋っているから独立すべきだ」と言い、
台湾に関しては「同じ言葉を喋っていれば独立したら駄目なのか？では、アメリカやその他の英語圏の国々はどうなる？」って言うタイプだろ。
結局彼が言いたいのは「中国分裂キボンヌ」、これだね。

×同じ言葉を喋っているから独立すべきだ
○違う言葉を喋っているから独立すべきだ

とりあえず、中共が極度に不安定化する20年後だね。
アメリカは、その時に合わせた青写真を練っていて
今からチベット問題を口にしてんのかね。

アメリカの狙いは中国の属国化。
そう、日本のように。

最近の中東外交見ていると、アメリカってなにか世界支配の為のとてつもない
計画を練ってそう見えるけど、ホントはなにも考えていないんじゃないか？という気がしてこないでもない。

茶々丸クンに独立後の青写真を描けなんて高度な
要求をするのは無理だろうが、せめて独立までの
道筋を示してもらえないだろうか？まあ、ウイグル
族以外を追い出すような形の独立運動なら国際社会
の支持は得られないだろうがね

茶々丸が人と話してるの初めてみたよ〜
続けられるのか？？

＞２０９、茶々丸氏
もともと、東トルキスタン周辺、とくに今で言う南彊といわれている地域は、
インド・アーリア系の人々が住んでいたと言われています。
一方、天山から北側では、遊牧民の天地でした。モンゴル系、トルコ系などが雑居していたのです。
以前、自転車小僧さんが指摘していたように、今のウイグルという人種は、
便宜的に２０世紀になってから、名付けられたわけで、
ウイグルという名前すら、歴史上に登場するのはかなりあとです。
自転車小僧さんのいうように、チベツト系の祐固族が出自だという説もあるくらいです。
何が言いたいかというと、この地は、古来より、混血が頻繁に行われ、
モンゴル系、トルコ系、アーリア系、チベット系などが入り交じっているのです。
そして、そのどの民族もある時は、支配者であったり、被支配者であったりしてきたのです。
漢族との混血だけはあまりみられなかったようですが。
習俗や文化に違いがありすぎたためかもしれません。
いずれにせよ、ウイグル人の天地だったわけではないのです。
新彊ウイグル自治区に何度か足を運んでみるとわかりますが、
ウイグル人といっても、あまりにもその容貌が千差万別なのに驚きます。
混血するということのすごさというものをまざまざと感じざるを得ません。

「混血集団」であれ、過去はどうであれ、いま、ウイグル人たちがどう考えているのかが大切なのでは。
このスレ読んでいると、どっぷりウイグル人と濃い付き合いしてる人の話が出てこないが、そういう人がいたら情報キボーン！

＞２２１
ウルムチかカシュガルにでも住んでいれば、どっぷりウイグル人と濃いつきあいが出来るのでしようが、
なかなか難しい話です。
でも、そういう人がいたらね話を聞きたいですねる

ちゃちゃまるはいぼく？

>208
知りえた範囲でお答えします。俗に言う「内部」の情報なので信憑性はありますが
1992年の話なので変わっているかも知れません。
新疆での少数民族年間増加率は57％、漢族は152％とものすごい勢いで移民を行って
いるのが分かります。情報源は中国を国外追放になった大学教授です。
それから、漢族と他民族の混血はさほど進んでいません。
漢族は他民族を非常に毛嫌いしている上、イスラム教徒の場合、イスラム教徒との結婚
が原則となっているためだと思います。
逆にウイグル族とカザフ族と言った少数民族同士の結婚は割りあい古くからあるようです。
それから、220にある"裕固"族はアルタイ系の民族でモンゴル系の言語を話す集団とテュルク
系言語を話す集団の東西２つに分けられています。

207の補足。ウルムチと言う地名は唐代に置かれた林台という地名のなまったものです。

新疆には住んでいませんが濃い付き合いをしている、していた友人はいますので、また
機会があれば聞いてみます。

お〜い、茶茶丸！出てきてバカ晒してくれよ〜！ﾜﾗ

拷問、拷問、やっていて独立運動を弾圧している国を支持してるんじゃねえよ、この変態ども。
中国なんて国共内戦で散々殺しあった国なんだよ。それを棚に上げて青写真がないから駄目って言うのは偏った意見だろうが。
ええ、答えてみろよ。中国が大躍進飢餓で２５００万人も餓死してたのは国際社会から「理解」得ていたのかよ。
まあ、おまえらの頭の中じゃあれはいい事なのかも知れんけど。さあ、さあ、答えろよ。
中国自身にまともな国家建設能力はあったのか。日本から援助もらえるようになってやっと、経済成長したのが現実なんだよ。
それまでは国民所得が２００ドル台の極貧国家だったの。だったら、ウイグルが貧しいから国際的理解が得られないって言うのは手前勝手過ぎるよね。
だって、中国の一人当たり国民所得は２００ドルしかなかったんだから。それから、もう一つ答えてみろよ。
ウイグルで中国人が暴力で君臨して、残虐な拷問を繰り返したり、政治犯を不法に拘留するのはいいことなのかと。
おまえらは自由や人権が嫌いな変態だろうけどさあ、一回聞いてみたかったんだ。
ウイグルに基本的人権や集会、結社、報道、言論の自由はあるのかと。答えてみろよ。

>>226
ウィグルをどうしたいかはアンタの勝手。人の良い日本人達を巻き込まんでくれ。
ほとんどの日本人は興味も無いし、助けたくも無い。自分らの生活で精一杯だ。
ウィグルの問題はウィグル人に解決させるべし。
アンタもウィグルの為に全財産投げうってウィグルの救世主にでもなってくれ。
日本政府はそんな地域の独立の為に手貸すな！日本国内の失業者救ってやってくれい！

それと他にもウィグルのような地域もしくは独裁体制で苦しんでいる国民はたくさん
いるけど、それらは救わんのか？　熱血正義ごっこは疲れるな〜
オレは自由や人権が嫌いでお金が大好きなな変態野郎さ。

>>226
人に偉そうに答えろよって言う前に
他人の質問に答えましょうね

トルコ語で話しかけたら反応あるんじゃないか？茶々丸は。

>>229
>>182に応えてないよ、茶茶丸

もし、このスレが「ウイグル族だけでなくタタール族も救って欲しい」と
いうタイトルだったら茶々丸氏はどう答えるのかな？
トルコのクルド解放運動についても同じようにトルコ政府を非難できるの
かな？
人のレスも読まずにただ吼えているだけではただのあらしと一緒。

バーカ。ウイグルの人権が侵害されてるのは常識なの、常識。
中国には人権の補償や自由のない残虐非道なウンコ国なの。バカの君たちには世界的常識がないから説明しよう。
中国は１９８９年６月４日に、天安門広場に集まった自国の学生を機関銃で撃ち殺した国なの。
自国の民主化運動を抑えるために何千人も惨殺して、世界中から批判浴びた国なの、バカの君たちは知らないだろうけど。
で、世界中から経済制裁受けたの、世界の常識からすると絶対にそういう人権蹂躙は許せないの。バカの君達は大好きみたいだけど。
まあ要するに、そういう人権蹂躙の残虐非道国を擁護する君たちの馬鹿ぶりはそのときの中南海の独裁者並みだってこと。
僕はただ、民族自決とか人権擁護、民主主義の確立って言う世界的常識について話してるんだけど、独裁国家大好きの馬鹿なきみ達には難しすぎるようだね。
まあ、拷問で民族自決封じ込めてる国の肩もって、独立運動はウイグル人の迷惑だって言う奇妙な論理は他の人に言わないほうが良いよ、狂人だと思われるから。

バーカ。ウイグルの肩もつのが日本人の迷惑だっていうんなら、中国に累計で６兆円も援助してるのはどんなんだよ、この馬鹿日本の対中援助のほうがウイグル独立支援の１０００倍も迷惑じゃねえか。
中国の保有している核ミサイルの弾道は２３発も日本が標的にしているんだから。
中国が経済発展すればするほど、核ミサイルの精度は向上して日本を恫喝できるんだから。
それとも、ウイグル支援に６兆円もかかると思ってるのか、このボケ。
それとも何か、親中派の馬鹿どもは核ミサイルの精度、性能が上昇して日本列島が標的にされることはいいことだと思ってるのか。
全く、おまえらの知能の低さに驚くね。日本に核の照準合わせてる中国の肩持つなんて。
中国人がドバドバ密入国して、ピッキング強盗が５年間で１００倍になるほど多くの危害を日本人に加えてるウンコ国の肩持つなんて。
おまえらほど頭のおかしい人間は珍しいよ。是非死んだらその脳みそをホルマリン漬けにして標本にしてくれ、狂人の研究用にさ。
ウイグル人を拷問して、散々いたぶったりしたり、処刑する事がそんなに好きなのかね、変態どもの考える事はわからんよ。残酷だねえ。

自転車小僧の口ぶりも嫌味で不快だな。
様々な矛盾があることはわかっている。
若い（？）茶々丸が熱く語ってしまう気持ちもよく分かる。他人に詳細な知識がないのをあざ笑うかのような、表現をする者は嫌いだ。
もっと、不快な形ではなく、分かりやすく説くべきではないのか。

俺はトルファンにいちばんちかいかもしれん。

例えば、海外留学しているこの地域のひとたちは、タタール族もウイグル族も仲良く一緒にいるが、彼らは決して漢族と一緒にはいない。
漢族と彼らは、いろんな意味で「遠い｣ようだな。

ワー、気持ち悪い。人権団体や米国国務省が、少数民族弾圧で常に憂慮してる残虐非道国家中国の肩持ってるよ。
本当にわかんないというか気味悪い奴らだなあ。人権や自由を否定して、独裁国家の暴力支配を支持するなんて。
そんなに、独裁中国が好きだなんてわからんよ。ここの変態君たちは俺の理解能力を超える極度の変態だなあ。
きみ達、何でそんなに収容所国家が好きなんだい。全く理解できない。

>>232
わかったからとりあえず>>182に応えてくれ。

茶々丸いいぞー。
>>236 君、性格がイヤラシイね。
１８２は無視、無視。

２３７＝茶茶丸

やっぱりトルコ語出来ないんだね

あんたはできるのかい？
ウイグル語とトルコ語は親戚だが、だいぶ違うよ。

ウイグル語がそこそこできる日本人なんて、数えるばかりしかいないのではないか。

煽りは逝ってヨシ。

俺は出来ないけど、何か？
君はトルコ語喋れるんだろう？茶茶丸君

茶々丸くんって人としゃべるときは名無しになるんだね♪

茶々丸氏
私は何もウイグル族に対する人権弾圧は無かったとも言っていないし、それを肯定
もしていない。
ただ、他の人のレスにもあるようにただただテロや内戦で独立するのは、ウイグル族
にとっても不利だし、ウイグル族以外の民族にとってはただの災難でしかないと言って
いるだけだ。
それに読書家の君なら分かると思うが、東トルキスタンの独立が難しいのは何も中共の
問題だけでない。
旧ソ連の中央アジア諸国やアゼルバイジャンで一時叫ばれた"大トルコ主義"、オイラート
部を含む"大モンゴル主義"とも重なる地域であるから不安定要因が大きい。
それから君が言う"イスラム国家”にしても、まかり間違えばアフガンのように原理主義
統治による恐怖政治でしかなくなる。特に宗教弾圧を受けて無宗教化された若い世代には
原理主義は非常に魅力的に映るようだ。チェチェンでもアフガンでもウイグルの義勇兵が
出ていたのは君も知っているだろう。
もし、東トルキスタンが内戦にでもなれば、トルコやモンゴルと言った民族主義的な勢力
だけでなく、ほんの数千人しかいない俄羅斯族保護の名目でロシアの介入もありえるし、
中共の介入は言うまでもない。
そういう問題を全て考慮した上で独立を慎重に考えなければ、結局どこかに再占領される
のは自明の理だろう。
何だったら、トルコ語かウイグル語でレスしてくれ。
私もトルコ語を使わなくなって久しいが、まだ相手はできると思う。

誤解を招く恐れがあるので、追記。
私は何もウイグル族に対する人権弾圧は無かったとも言っていないし、
それを肯定もしていない。←"それ"はウイグル族に対する人権弾圧を指す。

なんでウィグルだけ独立させ、助けようとする？
俺らクルド人も助けてくれよ〜
俺らパレスチナ人も助けてくれよ〜

中国に行ったこともない茶々丸が中国を語ってるのに非常に違和感を感じる。
天安門事件のことに触れてたがその場にいた中国人から話を聞くと
国外で喧伝されてるような単純な図式ではなかったことにも気付く。
私はウイグル人にも漢族にも友人がいるが、茶々丸のようなメンタリティでは
どちらとも話は成立しないだろう。
茶々丸と会話が成立するのは２ちゃんのコヴァくらいなもんじゃないか？
つか
このスレに集ってる見識豊かな方々が
なんで茶々丸みたいなコヴァ厨にまともに接してあげてるのか不思議。

>>246
中国と触れ合ったあなたの見解を聞きたい。
２ｃｈのレベルアップのため、違和感のない単純な図式でもない解説をお願いします。

>>245
パレスチナ人は確かにかわいそうだと思う

>246
ここの中国板にいる厨房は中国に行った事も無い奴多いよ。
書き込み見てると単なる思い付きで書き込んでいる奴が目立つし、本当某板のよう
に厨房隔離板になりかねん。

>247
246ではないが、天安門事件について少し。
天安門広場に集まっていた学生が本当に民主化とは何かが分かっていたのかは非常に
疑わしい。実際に話を聞いたり、見たりした部分では単なるお祭り騒ぎと勘違いして
いる学生も多数いた。
それから、天安門広場と長安街、崇文門と言った大通りは騒然としていたが、一歩筋
違いの胡同に入ると通常となんの変わりも無く、その辺で婆が油条揚げていたりする。
一般の民衆と学生の間ではほとんど対話も無いし、考え方も違っている。
文革末期の天安門事件に参加した老人から後日聞いた話では、彼らは若すぎる、焦って
"民主化"と言うのが何かを見失っていると言っていた。
公安はしつこかった。北京飯店の前に座ってぼ〜っと眺めているだけで尾行された。
日本大使館なんかはとっとと避難して留学生には自力で北京空港へ来いと言い残して逃げ
た。北京にいる奴はいいけど、地方の奴は列車もまともに動くかどうか分からんのにどう
避難しろというんだろう。
欧米の大使館なんかは職員が直接各大学や駐在会社を回って旧植民地のアフリカ諸国の留
学生も一緒に避難させていた。
日本て何なんだろうね。私はこの件で日本も中共もさほど差がないなと感じたよ。
だから、自分のことを棚に上げて中共批判だけする奴はあまり好きではない。

少々愚痴になってすまない。

>>247
見解って何の見解？
基本的には茶々丸と対立してる方々と同じ認識。
現時点ではウイグルが分離・独立するメリットは無いと思うよ。

天安門事件については
たとえ自分が理解している範囲だけに限定したとしても
解説する暇も根気も無いので、貴方が本当に語り合いたいのであれば
とりあえず、(1)映画『天安門』を観て
(2)この春サンケイ新聞に連載されてた特集を読んで
(3)更に中国語が分るなら『六・四真相』あたりを読んでから
このスレに戻ってきて質問してください。
(1)も(2)も簡単なことでしょ？

だんだん誹謗中傷の応酬になってきてるな。話もどんどん本論からそれてるし。
最初は良スレだったのにな。

つーかさ、自転車小僧も「ここにいる厨房は中国に行ってない云々」っていうのはよそうよ。
俺は天安門事件前の中国にも行ったことあるけど、現地に行った回数を競ってもしょうがない。
向こうに住んでる日本人の言ってることが正しいとも限らないし。
カンダハルに言った事のない人間はタリバンについて語れないとなったら、
日本のマスコミの大多数が語れないだろ。
現場を見るのは大事だけど、それを議論の出来る出来ないの前提に持ってくるのはやめようぜ。

ま、俺的には日本人が東トルキスタンの独立に反対する理由は何もないと思う。賛成を強制する気もないが。
チベットも同じく。基本的には民族自決の問題。「明確に反対」している社民党の姿勢なんかは理解に苦しむ。
そこまで中国に媚び売らなくても、「内政問題だから干渉しない」ぐらいにしとけばいいのに。

>249
それから、
>天安門広場に集まっていた学生が本当に民主化とは何かが分かっていたのかは非常に疑わしい。
>実際に話を聞いたり、見たりした部分では単なるお祭り騒ぎと勘違いしている学生も多数いた。
の「多数いた」は明らかに言い過ぎ。「少しはいた」なら分かるが。
誰も知らないと思って、誇張するのは良くないぞ。

２５１に同意。
自転車小僧の口ぶりだったら、中共から直接的に散々痛いめを浴びるような経験をした日本人のみ中共批判していい、ってことになる。

それにしても、天安門事件の時、あんなに目立っていた、ウーアルカイシは今どこでどうしているのでしょうか。

>>246
君は行った事も見た事も無い事は語るな
と言っている様に聞こえるけど、
証拠も無い、見ることの出きるはずも無い
５０年以上も前の戦争責任を
しつこく追求するのは
君達中国シンパじゃなかったっけ？
少なくとも現在「テロ殲滅」を大義名分に
少数民族を弾圧する国家にたいしては、
批判の声を上げないときみたちの平常の左翼的な運動は
ダブスタと疑われても仕方ないだろう。
それとも中国には甘いのかい？

上海のウイグル人の友達が英語の勉強を始めたよ。
中国語（漢字）より簡単だって。

チベットだけでなく東トルキスタンだけでなく中国人（漢人）も救ってくれ！

かもしれないな。支配者が大帝国の妄想にふけっているせいで、漢族の民衆も迷惑している。

ウーアルカイシーは中国語の発音での呼び名。
ウイグル語ではウルケシ。
彼は台湾人女性と結婚して台北に住んでいたが、その後はしらない。

>257
激しく同意。
結局、中国共惨党は少数民族だけでなく、多くの漢族（中国人）も苦しめてきた。
それを十把一絡げで漢族が悪い！中国が悪い！と言っているだけなら本当に苦しんで
いる人が誰なのか分からなくなるだけだと思う。
西部大開拓とか言って山西や河北あたりから甘粛や新疆に行った漢族の農民達も哀れ
というか惨めだよ。もともと砂漠のようになった荒地に実るかどうか分からない小麦
やコウリャンを植えてじっと空を見つめている。
地方行きのバス路線でよく見る光景だけど。
はっきりした弾圧ではないけれど、彼らも被害者とは言えないだろうか？
三峡ダムの計画にしても数千万単位の人口移動が伴うが、それに見合う移住計画と言う
のはいまだにはっきりしない。
また、四川の農民たちが環境の全く違う乾燥地帯で実らない水稲栽培を始める悲劇が・・・。

>258
その後フランスに渡って、中国民主化活動をしばらくやっていたらしいが・・・。
柴玲は『天安門』のビデオにもあったが、アメリカにいるらしいね。

ところで、茶々丸君はもう来ないのかな？

＞２５９
そういう煽りはやめようよ。
それとも、格下をネチネチと攻撃するような悪趣味でもあるの？

>>259
だから我々が中国政府を非難してるの
が分からないのかな？
ODAも軍事費に使われている事がは得できない。
あの躍進目覚しい中国に
経済的に疲弊している国から行っているODAにね。

東トリキスタンに自由を
共産支那は東トルキスタンどころか地球から出て行くべき

読売朝刊から。
北京で開かれているテロ問題に対する米中協議で、米側は、
アフガニスタンには、中国のウイグル族がいると発言した。

ありやありゃ、アメリカは中共のウイグル族弾圧の口実を、
ご丁寧にも作ってあげたわけですか。

＞２５８、＞２５９
情報ありがとうこざいます。
結局、あの天安門事件ってなんだったんでしょうね。

>261
過去レスをよ〜く読んでください。同じ話を延々としているだけですよ。

>262
東トリキスタンね。もっと論理的な意見を書いてください。

外国人旅行者と接触した市民は投獄され、捜査に協力しない場合は厳しい処罰が加えられているという。
特に農村部では、政府の役人が有力なウイグル人農家に宿泊し、事実上二十四時間態勢で監視を始めた。

イスラム教を信仰するウイグル人は毎朝、祈りをささげていた。
しかしいまは祈りの言葉も、当局の指示によって流される大音量の音楽にかき消されている。
賃金労働者はモスクで礼拝したことが発覚した場合は即時解雇となり、村の有力者たちは礼拝を一切禁止されたという。

また、中学校以上の教育機関では生徒たちへの思想チェックが厳しくなり、
生徒の礼拝を黙認した教師が投獄されたケースも目撃されている。

http://channel.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20011211/KOKU-1211-03-02-30.html

ウイグル人とは、モンゴル地域から現在のシンチャン(新彊)ウイグル自治区を中心に中央アジアに流れてきた
チュルク(トルコ語系)遊牧民族の流れをひく人々とされる。全世界では1000万人いるとされるが、正確な統計
はない。
　18世紀に入り、当時のロシアと清国の進出を受け、中央アジア地域は両大国に分割され、以後、ウイグル人
の大半は中国の支配下に入っている。
　現在もウイグル人を中心とする「東トルキスタン共和国」独立の運動が続けられているが、中国軍の圧倒的な
力の前に、手だしができず、また、中国人(漢民族)の移住が進み、中国国内のウイグル族の人口比率は年々下
がっている。
　それでも各地で、自治・独立要求はしつように続いており、ロシアに逃亡してきた人によれば、住民の６〜７
割は独立支持で、パルチザン的抵抗運動や武装組織も存在するとしている。さらに、漢族とはなるべく接触しな
い、会話をしない、付き合わないというような消極的な抵抗運動も盛んで、ウイグル族社会と漢族社会は完全に
分離しているのが実情という。〔毎日新聞、98年8月26日より〕
　　　　　　　　　

>>266
それってガセネタって噂があるんだけど。
あとアフガンにいるウイグル人には独立分子って説と
人民解放軍の特務という説があるので今後の続報を待つべき。
とにかく謀略情報が多い。
それも意図的な。

西安でマクドナルドに自爆テロあげ

ロース節お祝いあげ。

http://www.arcadia-ent.co.jp/arigatou/title.html

ウイグルの独立組織って日本にないんでしょうか？
チベットの独立運動は、日本でも活発に活動しているのにウイグルのは聞きませんね。
やはりイスラムなので日本ではやらんのでしょうか？

ラディンにおまかせ

独立派か反独立派は置いておいて
ウイグルを支えるために自分たちが
出来ることって、何かないですか？
身近で、すぐできることで。
例えばスーパーに並んでいるあの製品は
ウイグル産だから買おうとか
そんなレベルでも良いんですけど、、、。

>268
今日のニュースでタリバンの基地で見つかった中国語で書かれた英語の教科書なる
ものが取り上げられていたが、所々にウイグル語の書き込みがあった。
どういう意図で使われていたのかは分からないが、中国からウイグル語の分かる人間
が持ち込んだとも思える。そうでないことを期待したいが・・・。

>272
私の知る限りではありません。一時そういう組織の立ち上げを考えましたが、日本にい
るウイグル人が少なすぎるのと、資金難で頓挫しました。
大きなところなら、西ドイツ、トルコ、アメリカに組織があります。

>275
少なすぎるとは思えないが・・・。
東京近郊だけで１５０人くらいはいると聞く。これは少なくはないだろう。
｢資金難」は表向きではなかったか・・・。

フー、やっとパソコンが直ったぜ。いやあ、安物買っちゃったから良く壊れるんだな、悲しいことに。
でもまあ、ウイグルもテロ撲滅の名目で最近は更に弾圧されてるね。君たち、自由のために見捨てちゃいかんよ。
さっき、「ここの見識豊かな人々がコバ坊の俺を相手にするのがおかしい。」って言ってた奴がいたけど、おかしいのはおまえの頭だよ。
俺は自由や人権が普遍的な価値観であるという観点から、民族弾圧の中国を批判してるんだよ。軍事力支配が事実だろうが。
ここでわからなにのが民主主義国日本に住んで、自由の恩恵を受けて豊かさを享受している日本国民が、独裁体制の中国を支持してること。
一体、君らは独裁政府の恐怖支配を望んでいるのか。集会・報道・言論・結社の自由のない闇黒社会が好きなのか。
俺はそんなアホはとても「見識豊か」だとは思えない。ウイグル人弾圧に反対するのが人間として当然、常識的行動なんだよ。

それにしても中国は異質な国としか言いようがない。何よりあの異常人口である。
現時点で１３億人で、最盛期の２０３０年にはなんと１５億人にはれ上がる。
恐ろしい。この異常な人口ゆえに全世界に華僑移民や密入国者が氾濫する訳だ。
もちろん、ウイグルにもムスリムの生活習慣を考慮することなく土地乗っ取り、入植が進んでいるのだろう。
ここで中国人の横暴を見逃せば次はわが身である。インドネシアやマレーシアのように既に悪夢が現実となってる国もある。
ああなっても良いのか。密入国者は野放しだぜ。法務省の入国管理局はたった２０００人だ。
俺達はウイグル人の人権や自由のためにも中国人と戦わなくてはならない。対外援助はゼロでいい、ゼロで。
中国の核ミサイルは２４発は日本国内に標準があわされているんだぞ。更に、中国人民は誰も援助の事を知らない。
産経新聞北京支局長だった古森義久の「日中友好の幻」を読め。有人宇宙飛行船の開発も始まるという。
なぜ、打ち上げロケットの開発に四苦八苦している日本が宇宙開発している国を支援するのだろうか。

＞日本人の中で、これほど反中傾向が強ければ、すべての解決は戦争に
＞任せるしか得ない。中日の間には、必ず決戦があり、
＞その戦争は、日本が再度戦争する意欲とエギルギが
＞ちっとも残らないまで。

これは「南京大虐殺って」のスレである中国人が言った言葉です。
日本語も分かるし、ネットも出来るから中国人としてもエリートであろう。
しかも自由な日本で生活し、民主主義も経験してるはずだ。
にもかかわらずこの発言は中国人と民主主義は永遠に水と油だろう。
このような中国人に支配される東トルキスタンやチベット、ウイグルは
どのようなものか想像がつく。
平和のように見えてもそこには精神の闊達さのない「奴隷の平和」だろう。
南京のように世界の衆目の中で虐殺が起きるより、
人知れずひそかに組織的に行われる虐殺のほうが規模が大きいし悲惨だ。
自由圏諸国のこのような想像には中国人は反発するだろう。
中国は他国の邪推と思うなら、チベットなどへの自由メディアの取材を解放すべきだ。

>>277.>>278
茶々丸氏、元気そうで何よりです。
君の弾けた意見読ませてもらった。
君に質問だ、いったい、日本は中国に対してどんな援助の仕方をしているか知っているのかい？
それを知らずして、がたがた騒ぐとみっともないぞ。

北京や上海の空港は日本援助で建ててやったのに、成田よりターミナルが大きい。
日中友好病院以外にも医療施設を建ててやった。外務省のホームページ見ればびっくりするくらいある。
ここで不思議なのは外務省の連中が感謝されないとわかってて援助をばらまく事だ。
呆れたバカ旦那ぶりだ。密入国を阻止するのでも提案しろといいたい。
地下鉄だって、高速道路だって下水処理場だってみんな日本の援助じゃねえか。
こういうのを全部国民に報告しないで、反日報道一本槍。こういうウンコ国に付き合う価値なし。

外務省が珍しく世界に率先した外交を行った事例が一つ有る。
天安門事件で中国が世界から孤立していたとき、外務省主導で日本が一番に
中国と関係修復を図った。

中国の日本大使館の職員が「中国は恐ろしい」って言っていたな。
脅されてんのか。天安門事件のときも一番に逃げるはずだ。

パレスチナ人はあれでも恵まれてるよ。
世界中のイスラーム教徒が一致団結して支持してくれるもん。
インドネシアやマレーシアじゃ「シンドラーのリスト」が上映禁止だった。
パレスチナ人を迫害しているユダヤ人には、過去の受難を訴える権利なしという理由で。
こうやって忘れ去られずに支持されるだけでも幸せ。本当の地獄を見てるのはウイグル人。
落合信彦の「もう一つのシルクロード」や「知られざる祈り」読むとそう実感するよ。

>283
いやはや、読書家の茶々丸君、本当によくご存知で。
イスラエルではワグナーの曲を聞くこともほとんどの外国製戦争映画を見ることも
できませんがね。その件についてのご意見は？
それにウイグル族もムスリムが多いですが？
パレスチナ人が恵まれてる？無抵抗でもイスラエル支持でもお構いなしにミサイル
ぶち込まれている現状が恵まれているのかな？
いくら中共が強硬策に出たと言ってもまだミサイルをぶち込んだり、戦車で家を潰し
たりはしていないし、パレスチナ難民の数とウイグル難民の数は比べ物にならないよ。
それにアラブ首脳会議でイスラエル非難の共同声明は出たが、PLO支持の声明は出てな
いよ。
その現状も理解した上でパレスチナが恵まれているというのなら、根拠を挙げなさい。

自転車小僧さん、茶々丸氏の言うとおり、パレスチナ人はある程度恵まれてはいないか。
茶々丸氏は、世論が注目している分だけ、まだ、パレスチナの人々の方が救いがあるといいたいのではないか。
それはしかなことだとそれで確かなことだと思う。
いつたい、日本人の中に、ウイグル人を知っていて、今、新彊ウイグル自治区で、
不当な弾圧を受けていると言うことを知っている人は何人いるだろうか。
世論が知っているからこそ、打つ手もまだ残っているとは思わないかい？

>>285
すいません、一部文章が乱れました。
それはそれで確かなことだと思う　　　です。

>286
注目されていると言う面では"恵まれている"というのは確かだが、
現状を見ると逆の面もあるのではないかな？
パレスチナ＝テロリストと短絡的、脊髄反射的にしか見ていない
DQNは世界中に腐るほどいるわけで・・・。
パレスチナ自治区外のパレスチナ人が多いというのも１つの原因
でしょう。
国外にいるウイグル人も増えては来ますが、難民になっているウイ
グル族はどの位いるでしょうか？
ウイグルの現状は重々承知の上ですが、パレスチナと比べてどちらが
恵まれているかと言うのは論理の飛躍だと思うのですが。
それを言い出せば、日本で知られていない独立運動は全て不幸で、日本
で知られている民族運動は恵まれていると言うことになります。
それぞれを知ることは重要だが、それに優劣をつけると言うのは独善的
としか言えないのでは？
パレスチナ人にも知り合いがいるので感情的になったかも知れませんが。
乱筆御免。

全ての人々に自治を認めるべきだね。
日本もそうすべき。そうなれば、ウヨとサヨの醜い争いもなくなり
みんな自分の信条にしたがった生活ができる。
少なくとの、大日本ウヨ帝国、日本共和国、日本人民社会主義共和国に分かれるべきだな。あと、アイヌ共和国、在日朝鮮共和国などもいるな。

↑
つまり、「人民解放」する必要があるってことね！

ラディンとオマル、ウイグル行ってくれー。
んで、北京の軍最高司令部とか通化のミサイル基地やっちゃってくれー。
誰も支那の味方せんから。そしたらすごいぞー。
ロシアとか旧ソ連諸国とかイスラム教国とかからヤミ武器ガンガン流れて、下手したら支那負けるぞー。

今それどころじゃない。
不審船の乗員を救助しなくては。

＞２８８
世界中の人が自分のお気に入りの政治形態を選べるようにすべき。
課題は地域の棲み分けだ。やっぱ、みんな住みやすい生産性の高い地域をほしがるだろうから。

ウイグルってかつて滅びた国の名前を借りてる
情けない奴らでしょ。
日本人は顔も性格も自分たちに近いチベット人しか
助ける気にならんて

>290
過去レス読んどらんのか！
それこそアメリカの思うつぼで支那どころかウイグルもチベットも
たまったもんじゃない。
アメリカ政府にとっちゃ、アジア人全部ひっくるめて日本人も皆ただ
の"黄色いサル"、"アメリカ国益のための犠牲"位にしか思ってない
んだよ。

>292
それは理想だけど、同じ場所に複数の民族集団、政治集団がモザイク
のように同居しているから問題だ。

>293
Kyed rang bod mi yin ba red?
Kyed rang Bod skyed shed ba yin ba yod?
"Tibet" gyi na bod skyed la med yin.

私は去年チベットに行ってすごく楽しかった。しかも東チベットの兄ちゃんは
カコイイ！
だからチベットの現状とか文化に興味を持って、本読んだりした(動機が不純だが)。
チベット人が出演してる映画も見た。
新疆も、もっと文化を世界に発信したり、見栄えのいいのを俳優にしてハリウッドか
どこかに売り込みしる。自分達で映画撮ってもいい。
そうすれば少しは興味持つ人出てくるんじゃない？
私はそれでチベット好きになったから。

私が新彊ウイグル自治区というか、東トルキスタンというか、シルクロードを愛するようになったのも、
>>295、んがさんと同じ動機だったですよ。
国とか、民族とかそういうものに関心を持つのは、
だいたいそんな気分からだとおもうよ。

ウイグルの人々にとって決定的に違うのは、
ダライ・ラマのようなチベットを代表する指導者ないし代表者がいないことなのかもしれない。
そして、もうひとつ、チベットほど独立あるいは高度な自治を求める人が少ないのかもしれない。
あくまで、情報が少ないので、確かなことはいえないのであるが。

しかし、チベット人ももっと日本で宣伝すべきでは？
チベット寺院を日本でも建立すれば、お布施ってことでお金あつめもできると思うんだけど
今のままじゃ支援したくてもどこに行けばいいか分からないですねえ。

>296
お久しぶり。確かにウイグルには指導者、カリスマ的存在があまり表立って
出ていないのは事実。せいぜい出てきても歴史上のヤクブ=ベク程度。

しかし、チベットの独立にしてもダライ=ラマを中心としたダラムサラ発信の
運動が大きく取り上げられるが、日本からもタイからも別の団体の発信がある
と言うことも忘れてはならない。
チベット=ダライラマでは問題の解決は難しいと思う。

どこの独立運動にしても各団体の足並みを揃えるのが一番難しい。

>294
そいつぁ、極論かつ古いっすなぁ。
例えば、曰く"黄色いサル"がクリントン政権の商務長官（ちなみに日系）になれまっか？
あと、ラディンやオマルが東トルキスタン入ったらアメリカ介入しないっしょ。
アメリカも支那も所詮互いに仮想敵国だから、支那が断るだろーし、アメリカも
口では支援するとか言って結局なにもしないっしょ。むしろ共倒れしねーかなーって
思うんじゃん。ロシアも無論なにもしない。支那があそこはおれんちって逝ってる限り、
結局どこも何もしないよ。んでラディン＆オマルが「東トルキスタンの同士のために戦うぞー」
なんて言ってみ。アフガンよりぎょーさん来るぜ、武器と義勇兵が。
思うに、本当に独立したいんだったら、それぐらいのこと起こらない限り現状変えられないっしょ。
今のままだとはっきり言って支那畜のなすがまま。チベットもね。

300っと。
>299
それなら、アメリカがウイグルの独立運動をテロ組織と半ば認める発表をしたのは
なぜかな？

>例えば、曰く"黄色いサル"がクリントン政権の商務長官（ちなみに日系）になれまっか？

今はブッシュだよ。ブッシュ、レイシストのブッシュと女の尻（いや口）にしか興味のない
クリントンとは違うよ。君こそ古いよ。

>んでラディン＆オマルが「東トルキスタンの同士のために戦うぞー」
>なんて言ってみ。アフガンよりぎょーさん来るぜ、武器と義勇兵が。

そりゃ来るだろう、イパーイね。だけどそんなことになれば中共がアメリカの介入
に眼をつぶることもありえる。
今回、世界的テロの根絶と言うことでウイグルをテロ組織に認定してもらっている
のだから、中共がテロ根絶のための派兵を断りきれるかな。

それから東トルキスタン共和国軍と言うHN、意味分かっているのかな？

このスレを1から読んでいくと、いかに中国人が残忍かがわかるな。

自転車小僧よ、
じゃ、あんたはどうすればいいと思う？
後ろ向きマイナス発言ばっかしてないで、建設的なことでも述べて見てください。

>302
年明けに、ウイグル語版『突厥史』を紹介してくれた東トルキスタン独立支持者たち
と会うので、後で報告します。
とりあえずはっきりいえるのは、東トルキスタン独立の理由が"反中"のみでは何の解決
にもならない。本当に東トルキスタン独立を考えるならば、歴史と実情を"客観的"、
”論理的”に分析した方が良い。ここには脊髄反射的に"反中＝東トルキスタン、チベット、
内モンゴル、満州独立”と考えている人間が多いように思える。
特に満州独立なんて日本人の幻想か韓国人の誇大妄想くらいにしか聞こえない。

２ｃｈで初めて読み応えのあるスレを見つけた！
いーじゃないですか。茶々丸さんは理屈並べるだけでなく、実際ウイグルに行く
と言っているのだから。行ってみればまた見方も変わるのかもしれない。このス
レ見てると自分もウイグルに行ってみたくなりますね。ウイグル行くならやっぱ
りトルコ語を勉強すべきなんですか？北京語でなく。ウイグルの人間に北京語は
通用しないのでしょうか？自転車小僧さん。
「百聞は一見にしかず」でしょうからね。

民族自決。

>>304
AV女優みたいにイクイク逝ってないで
本当に逝ってから書き込めばいいものを
ゴタクばかり並べてるから叩かれるんだよ。
中国人にもウイグル人にも友人がいないくせに
「反中」の脊椎反射で「チベット独立、ウイグル独立」逝ってるからウザイの。

＞306
お気持ちは理解しますが、ま、最低限の日常会話を覚えるまで情熱をもてあまし
ているのだと、私は解釈してますね。もし行かなかった時は、そのヘタレ振りを
コテンパンに叩けば良いと思います。もっとも、行かなかった場合にここに
顔を出す事はしないでしょうけど。それにしても東トルキスタン独立支持者と
会う自転車小僧氏はいったい何物なんだろう？なんか凄い。

>308
単なるサラリーマンです。

ハハハハ。
反中ふりかざして、その裏返しでウイグルを考えるならさ、
いっそアフガンみたいに皆殺しにして、
周辺諸国で利権を分捕るのはどうかな？
どうせ、ウイグルみたいな役立たず民族は、売春婦しか期待できないからな。
日本は株式でも所有して、あぶく銭が入るのを期待。

>309
だから、過去レス読んでから書き込みなさい。
新疆は何もウイグル族だけでない！それから株式の所有と言うがそのためには投資
も必要。君の書き方では何に投資するのかな？売春？麻薬？武器？
アフガンみたいにと言うが、アフガンの何を以って"皆殺し"などと言っているのかな？
とりあえず、ここ数ヶ月の新聞を読み直すか、本屋へ行ってアフガン関係の本でも読み
なさい。

反テロ」を口実とするシナの暴虐に苦しむトルキスタンの民衆。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=AITN&NWID=A3561210

>>311
いよいよウイグル独立もお終いだな。
中国側には大義名分があるから、諸外国も非難できないだろう。
アメリカでさえフィリピンからの分離独立を目指すイスラム勢力の壊滅
に乗り出したからな。

タリバンはもともと親米政権だったわけです。
仲間を殺すほうが敵を殺すよりずっと簡単だってことは、
チェコで証明されちゃってるじゃないですか？
だから、独立派をさんざん煽っておいて、
用無しになったら「掃討」しちゃえばいいんだよ？

中国政府も人選は慎重にやんなくちゃ。
ウイグル人を海外に行かせちゃダメだ、と考えなきゃ。
海外で要人に接近して資金援助を求めるウイグル人を殺すぐらいね。

>>42
自転車小僧。
政治学と国際法に疎いくせに、知ったかぶりで書きこまないようにね。

>それから、ウイグル族もカザフ族も新しく作られた民族であることを知る人も
>ここに限らず非常に少ないです。

そんなこといえば、「漢族」などというのも、新しく作られた
虚構の概念。民族なんてのはしょせん近代の産物（BY　ホブズボウム
＆ゲルナー）なんだよ。

>もともと、チャガタイ文語を共通の言語として持っていたトルコ系の民族がソ連
>の政策で生活形態や地域で分けられたものです。1931年以前にウイグル族と言う
>言い方は存在していません。

君ってなんにも知らないんだね。
１９３１年に作られたのは、実は民族の存在としては
旧い出来事に属する。

いっとくけど、民族なんて、どこも歴史が新しいんだよ。
一番旧いのがフランスだけど、それでもフランス革命以降から
数えて２００年しかたっていないのね。
トルコ系を分割統治するために、ソ連が勝手に分けたのは事実だが、
今はそれを基本に民族国家を作り、民族意識を強化する方向に
流れているのも事実なんだな。

>彼らの中には確かに旧ソ連時代に中国に移住してきたものもいますが、もともと中国
>に、新疆に生まれ育った人がほとんどです。

君が一貫して「新疆」なる大漢ショービニズムに由来する
名称を使っている時点で、君が中国に甘いことを示している。
どうして、そんな名称を使って東トルキスタンという名称を
否定するのか、私にはわからん。

>彼らの待遇はウイグル族よりはるかにひどいものです。
>少なくともウイグル族は自分の民族語でまがりなりにも中等教育を受けることも出来ま
>すが、それ以外は初等教育で終わり、特にタタール族は小学校すらありません。

君はそのまえに国際法の基本くらいは勉強したほうがいい。
言語教育だけが、人権の指標ではないんだよ。
中国は民族語教育をしているが、中央アジアはそうではない。
だから、どうした？そんなにまでして中国が増しだといいたいん
か？

>それにカザフ族やキルギス族が自治権や教育の権利を求めようとすれば、"自分達の国"
>へ帰れと言われるのが関の山。彼らは同じ場所で生まれ育ったのに生活形態が違うと
>言うだけで見たことも無い国を"自分達の国"にしろと言われているのです。

民族国家というのは、そういうものなのね。チミは国際社会の単位で
ある民族国家というものが分かっていないだけ。

それをいうなら、中国の状況はもっとひどいというべきだろう。
どんどん漢人が送りこまれ、漢化される。漢字が素晴らしく、シナ
の歴史が４０００年という長さを誇る偉大な歴史だと有無を言わさず
洗脳されるんだよ。

>トルキスタン連邦を作るためには旧ソ連のトルコ系共和国が民主化され、連邦として
>の動きを起こせばウイグル族の権利や自決権の向上を求める動きになるでしょう。

中国の民主化に触れないのは、なぜ？

>現時点では、ナザルバエフもアカエフ（横山ノック似）も本質的に独裁主義ですから

なんにも知らないんだね。ナザルバエフはともかく、アカエフのどこ
が独裁主義なの？
あんた、バカ？あれが独裁主義なら、今の世界には民主国家なんて、
２０数か国しかないことになってしまう。
フリーダムハウスやその他の人権報告をまともに読んでごらん。
アカエフが独裁なら、中国なんてトンデモないよ。

>ところで、あなたはウイグル語はお分かりですか？

あなたは、ウイグル語で論文を書けるのかい？（わら

>>>49
>意図を分かって欲しい。今の中国新疆はウイグル族だけのものではないと言いたかった。

だから？
世界のどこの国も多民族国家なんだから、多民族であることが
独立してはならない理由にも何にもならないんだけど。

少なくとも「中国が支配するのは間違っている」という点が
問題なんだから、君が挙げている諸々の理由なんて、
はっきりいってどうでもいい問題。

中国支配の不当性をコトしようとしてもダメだよ。

しかも、東トルキスタンの民族構成が複雑になったのは、一つには
そういう口実を創り出して独立運動を減退させようとして、漢族を
意図的に送り込んできた中国の政策にあるのね。
それには触れずに、多民族性だけいうのは、ナンセンス。

>それにウイグル族の主導する独立運動も知っているだけで５集団あり、それぞれが独自
>に活動し、それぞれ主張も違えば、運動の進め方も違い、互いに攻撃しあったりもしている。

だから、どうした？だから、ダメだというのかい？アホか。
そんなものは、どこの民族国家の独立運動でも経験してきたこと。
日本時代の朝鮮、フランス時代のベトナム、中国の附庸国時代の
モンゴル。ほかならぬ半植民地時代の中国だって国民党と共産党に
大きく分かれていたし、さらに国民党内にも諸派があった。
いずれも、「独立運動には諸派があって、互いに対立しあって」
いたんです。だから、どうしたっていうの？

>私は2つのグループと接触した経験があるが、どちらも独立ありきで、独立後のことを考えて
>おらず、がっかりした。

だったら、君が青写真を提出すればいいのであって、しょせんは
ウイグル人でもないあんたが、他民族の独立運動が、君が設定した
勝手な基準に合わないからといって、傲慢にも「がっかりした」
とは、あなたは、どういうたいそうなご身分の方なんでしょうか？

>新疆から中国を追い出した後アフガンのようになるのならば独立して
>からの方が不幸だ。

要するに君の意図は、独立してはいけない、中国の植民地でいつづけ
るほうが「しあわせだ」ということなのね。あほくさ。

それでもいいのですよ。独立してからどうなろうが、それは基本的には
内政問題であるし、もし普遍的な問題が起こったなら、その時点で問題
にすればいいだけのこと。
今からいっても無意味。
それを中華帝国主義の植民地政策が続いている現時点でいうのは、
単にあなたが中国の支配を続ければよいというナンセンスな発想を
しているだけのこと。

しょせんウイグル人でもないあんたが、そんなこという資格あるの？
いくら、独立してから良くない国になったとしても、独立しない
ほうが良かったなんて、平気でいえるあなたは、だったら、中国は
日本を追い出しても民主国家になっていないんだから、日本が
侵略したのは正しかったと中国人の目の前で言うわけ？あんた、
キチガイだよ。

良いか良くないかなんて、しょせんは外野に過ぎない、あなたの
勝手な基準。東トルキスタンの独立に最初から命をかけ、独立後に
その国民になる気もないあなたが、「独立しても不幸だ」なんていう
のは、失礼なものいい。どうりであなたがウイグル人から相手にされ
なかったのは当然でしょう。

>もともと新疆自体が非常に政治的な理由で中国領になっているため、なぜ中国領なのか、
>中国はなぜ新疆にこだわるのかを考えてみた方が良い。

中国の東トルキスタン占領、植民地化が、不当であることは、
独立運動の前提になっている。これは、独立運動の諸派の
最大公約数でもある。
今は独立問題を討議しているのに、中国支配の不当性を
避けて、むしろその正当性の議論をするとは、あんたは
どこまでも腐っている。

>>56
>ウイグルが独立したところで、ウイグル以外の民族にとっては、支配者が
>漢民族からウイグルに変わっただけ。経済力と国防力だけがた落ち。

だったら、中華人民共和国も独立する必要はなかったね。
日本帝国主義が経営していたころの満州のほうが、経済的にも
豊かだったし、漢族も満州族もともに平等に日本人に
迫害されていたから。

あんたがいっていることは、民族自決の意味が、経済的な
利益ではなく、尊厳の問題、多数派エスニーの
尊厳の問題であって、少数派が抑圧されるから独立しては
いけないという論理は成り立たないのね。

>特に中国と旧ソ連の関係は複雑だ。

どう複雑なの？君は国際政治学の基礎を分かっているの？
だったら、まず今のブッシュドクトリンから説明してみてよ。

それから、中国支配の不当性の問題と、国際政治関係の問題を混同し
ている時点で、あんたの国際政治についての無知が証明されている
んだよね。

>いずれにしろ、この1,2年は変に独立運動はしないほうがよいと思う。

それは他民族の意思に対する不当な干渉。君は何様？

>アメリカは次に空爆をする場所を探しているし、アルカイダのメンバーの一部は新疆
>出身なのだから、米中全面対決などになったら、新疆独立どころの騒ぎですまなくなる。
>中国の解体はすでに始まっているし、テロだけが独立運動ではないのだ。

中国の解体が始まっている点には同意するが、「テロだけが独立運動
ではないのだ」ってどういう意味？
だれもテロこそが独立運動の原点だなんて行っていないよ。
あんた、何を捏造しているの？

でも、中国みたいな分からず屋、弱いものには強く出る相手には、
テロというのは、独立という目的達成のためには、一つの
手段であることは間違いないでしょ？
中国みたいに基本的人権が抑圧されている国で、ほかにどういう
手段があるの？

そもそも、あなた、国際人権法に無知なようだけど、テロが
起こるのはむしろ基本的人権すら侵害されているからこそ
起こる、つまりテロを起こすほうが問題なんじゃなくて、
抑圧している側に問題があるんだよ。

>>59
>　独立というよりも政治、教育、マスメディアにおける自主権を持つことが重要では。
>もし完全に独立してしまったら旧ソ連の国々レベルの生活を強いられるだろう。いずれにせよ
>経済的な自主権を持つのは無理ではないだろうか。少なくとも漢族は雇用を持ってきてくれる。

こんなこといったら、韓国も台湾も満州も日本から独立しないほうが
いいことになるな・・・。

「経済こそすべて」みたいな発想しかできないから、日本人は
エコノミックアニマルといわれるんだし、自らは植民地を
持っても自分では支配された経験がないから、植民地になった
人達の屈辱感が分からないだけのこと。

人はパンのみで生きるにあらず。

>>320
？&さん、でも、

パン無くして生きてはいけない

をつけくわえたほうがいいと思います。

>>60
>新彊はいくつかの民族が集まっていますし、それぞれあまりなかがいいとはいえません。

どんな国もいくつかの民族が集まっているし、それぞれなかがよく
ないのね。
日本だってそうなのよ。アイヌと和人の仲が良いと思っているの？

しかし、東トルキスタンの中核となるエスニーはトルコ系のウイグル人
なのね。

>都市に住んでいる人々と、農村で住んでいる人々とは考え方に隔たりがありすぎます。

それを言い出せば、中華人民共和国なんて、そもそも存在している
理由がありませんが？

君は漢族そのものが多様性、言語が違えば全然交流もしない仲の悪さ
を知らないで、中国がウイグル人を植民地支配する資格がある
と思っているわけね。バカ。

>また、歴史的にもこの地域が、この地域の人間で治められていた時期
>というにはほんのわずかな期間です。

こんな理由を持ち出したら、世界には日本をはじめ２０数国しか
必要がないことになる。中国だって、日本などが分割支配すべき
ことになるんだよ。

>近隣の強国の支配下あるいは属国になっていた時期がほとんどです。

だからこそ、そういう歴史を断ち切る必要があるんだよ。

>従って、自分たちの国を作るという意識があまり一般には浸透して
いないのです。

君は、世界の民族独立運動の歴史を勉強したことがないらしい。
普通、独立運動を展開している植民地下の民族というのは、
下から自然に意識が浸透して盛り上がるわけじゃないんですが・・・。

>おまけに２０００年以上前から、漢民族が移住し始めている地域なので、

これは、でっち上げもいいところ。そもそも漢民族という民族
概念は孫文が１９００年代に作り出したものなので、
２０００年も前に漢民族が存在したというのは、あなたの
空想もいいところです。

>単純に新彊をウイグルの人々の土地と規定するのも無理があります。

それを言い出せば、中華人民共和国には、さらに領有する根拠は
希薄だということになりますね。
さらに、君のいう「大国が支配してきたからそうなるべきだ」という
観念にもとづけば、中国じゃなくて、ロシアなり英国が支配しても
いいことになります。なぜ、中国でなければいけないのかの
理由にはまったくなりません。

少なくとも中華人民共和国が支配を止めることが問題解決の先決条件。

>ウイグルの人々をどう定義するかにもよりますが、
>一般的には、ウイグルの人々が大量に新彊の地に移住してきたのは、
>漢民族よりあとの話です。

うそおっしゃい。漢民族なんていうものが出来たのは１９００年代
になってからのことですから、それよりはトルコ系のほうが
先に移住しているのです。

>東トルキスタンという呼称はいったいいつごろから一人歩きしたのでしょう？
>だいたい、そんな国があったのは第２次世界大戦後のわずかの時期だけでしょう。

大戦前にも存在したんだよ。
それに、それを言い出せば、
だったら、バルト三国は独立してはいけなかったのですね？
彼等が国家だったのは第2次世界前のほんのわずかな間だけだし、
歴史的に国家だったことはなく、独立していた時期も、どうしょう
もない独裁体制だったんだから、独立する資格はないことになるね、
あなたの論法だと。

>私は、この地域が大好きですが、すくなくとも、チベットと同じ
>意味合いでとらえるのは

チベットも近代民族国家だったことはない。
でも、そうじゃない地域が、中国という覇権主義大国の横暴な
支配で、次第に民族意識というものが形成されてきた
というわけ。
歴史的に根拠がなくても、現在の状態が不満であるとき、人は
自決権を持つというのが現在の国際法で理論的に確立している
考え方。

>どこか間違いのように思います。

間違っているのは、間違った前提で話を進めているあなた！

>問題なのは、中共がこの地域をとても重要視しているため、
>強烈な支配下にこの地域を置きたいと思い続けていることにあるように思えます。

それは、日本の満州にこだわったのと同じ帝国主義的な野望と
いうんだよ。

>新彊ウイグル自治区に住む人々にもっと自治権を与えなくてはいけないと思います。

自治権を「与える」ものだと思っている時点で、君は法律の基本も
勉強したことがないようだね。
権利というのは、西欧の法治社会確立の歴史でみても分かるように
「与える」ものじゃなくて、勝ち取るものなんだよ。

>締め付けすぎるから、独立という極端な発想につながるのです。

あなた、世界の独立運動の歴史と権利の関係を調べたほうがいい。

独立が極端なら、なぜ中国は半植民地状態から独立する必要が
あったのかね？あんた、バカ？

しかも、ケベックを見てご覧。締め付けなくたって、尊厳が
確立していないと思ったら、あくまでも独立にこだわるんです。

>なにしろ、為政者がめまぐるしく変わってきた地域です、

だから？それこそが、その地域の歴史の独自性であって、独立の
根拠につながるんだよ。君こそ、分かっていないな。


>本来の
>国家意識は、稀薄といってもいいでしょう。

「本来」世界中どこの国でも国家意識などなかった。
日本だって、今のような国家意識は明治政府が植えつけただけ。

しかも、それは、独立を否定する理由にはならないんだよ。
少なくとも独立運動という運動が活発に展開されている以上、
歴史的に国家意識がなくても、現在はあると見なされる。それが
国際社会の常識。

>ダライ・ラマではありませんが、この地域も高度な自治権
>獲得が得策のように思えます。

それは中国帝国主義にとっては好都合であっても、ウイグル人が
満足しないんだよ。

>>321
>パン無くして生きてはいけない
>
>をつけくわえたほうがいいと思います。

バカなこというな！

それにこだわるなら、日本の一部にすべきだという議論がでてこ
ないのはどうしてだ？なぜ、たいして発展してもいない中国が
偉そうに「ウイグルを開発した」なんて、いう資格があるのか？

オマエがそんなこというなら、東トルキスタンは、昔は飢餓が続発
する地域で、中華人民共和国の「おかげ」で、やっと最低限食えるように
なったのかい？

問題は、パンの中身でしょう。中国が勝手に中国文化の
基準で勝手にウイグルやチベットを「貧しい」と決めつける
権利がどこにあるのか？しかも、そこで「豊か」になった
とされる中国内地からの支援は「中国のパン」であって、
現地人にはなじみがないものだ。

そういう横暴な「パン」は要らない、という話。
独立した結果、今の中国の一部よりも貧しくなるかも
知れないというが、だったら今の中国の一部としてだって、
おせじにもたいしたレベルとはいえない。

そんなんで「中国のおかげ」なんていわんでもらいたい！

おおー、せんせー活躍してるねー。

>>61
>チベット仏教を信仰する民族が多いのでことさらチベットと言えば単一民族で全て
>がダライ･ラマを崇めているような印象を受けますが、実際には

民族運動と言うのはね、そういう印象を植え付けた時点で勝ったも
同然なの。
「実際には」以下は、しょせん日本だって同じことなんだから、
それが独立してはいけない、独立できない理由にはならない。
従って、あんたのいっていることは無意味。

>チベット族に分類さ
>れているが、全く別のアイデンティティを持つ民族集団（嘉戎、木弭、白馬テイ
>（低-ｲ）など）がいます。

日本にもアイヌ、ウイルタ、ニヴヒ、小笠原のクレオール（一般には
欧米系といわれるが、実態はもっと複雑）、沖縄、それから「ケセン」
（笑）などは、独自のアイデンティティを持つ集団です。
だからといって、「日本」という漠然とした一体性とは全然別の次元
の話。
あんたは民族・国民（ネーション）と、エスニーの違いが分かっていない
だけの話。

>安易に単一民族の地域とか、最大多数民族の地域とか言わんでもらいたい。

単一民族の国家なんてどこにも存在しません。しいていえば、ポ
ルトガルとアイスランドくらいか。
でも、あるネーションが、最大多数（権力として）のエスニーの
要素が最大限に反映されているということはいえるのね。
だから、チベット民族がダライラマをあがめるエスニーによって
代表される集団だというのは間違った記述とはいえない。

だって、ネーションの記述をするのに、エスニーのことをいうのは
ナンセンスだから。もちろん、エスニーがほかにもあることは
言及しないといけないけども、それは日本だって同じこと。
日本だって別にヤマト民族だけがいるわけではないし、ヤマト民族
だって大きくわけて東西で異なった文化と価値観を持っていると
観察される。

>チベットにしろ、トルキスタンにしろ独立するのはいいことかも知れないが、独立後
>特定の民族が優遇されるような形になれば結局は今の中国と何ら状況は変わらない。

これは、バカげたいいかた。
少なくとも、ある地域の多数エスニーがネーションであることを
主張し、そのネーションの権利が宗主国によって抑圧される
場合には、そのネーションの権利の実現がまずは先決課題であって、
そのネーションが独立したあとに、そのネーションにアイデンティファイ
したがらない少数エスニーが、そのネーションによる国家から
抑圧を受けることは、現在の問題とは別次元の問題。それを
「宗主国が抑圧していたのと同じ」というのは、現在の帝国主義の
問題を免罪するセリフ。

>現状でウイグル自治区が独立したとして、ウイグル族の独裁が始まれば

それをいうなら、日本は和人の独裁、英国はアングロサクソンの独裁、
米国だって、WASP独裁。国民国家なんてそんなもの。だからといって
植民地で我慢しろというのは、おかしないいかた。

>漢族を除外し
>たとしても、周辺の旧ソ連の共和国やモンゴルが同胞保護の名目で進駐してくる可能
>性も否めない。

あんたは、ファンタジーかSF小説作家になったほうがいいかもね。
そんな確実にあるかどうかも分からない未来の話をして、現状を
肯定してなんの意味があるの？

そうであっても、中国が支配するよりは増しだって話。
それに、モンゴルなら、いちおうは民主国家なんだから、国際機関の監視も
あるから、なおよろし。

>チベットにしてもインド進駐の可能性は大きいというか、一部インド
>と中国で領有が曖昧な地域がある。

チベット人の立場からすれば、中国じゃなければ、インドや英国に
支配されるほうがよっぽど幸福だというでしょう。

>独立するのならば、漢族を除外したとしても、多民族国家としてのあり方を考える政権
>が築けなければ独立を維持することは非常に難しい。

だったら、日本は独立を維持することは非常に難しい国家の
一つだったんですね！

自転車さん、あまりファンタジーに走らないようにね。
というか、世界のどこの国民国家に、理想的な「多民族国家の
ありかた」を実践している国があるというの？

カナダだって、全然理想から程遠いぞ。あんた、バカだよ。

>>65
>しかし、チベット、ウイグルに送り込まれた漢族も被害者に近いものだ。

ずいぶんと粗雑な思考をしているな。
君、構造暴力という言葉知ってる？
被害者だといっても、構造的には加害側に所属している
わけだから、ウイグル人と同列に置くのは間違いなのよ。

>漢族と言っても絶対的権力を持っているのは共産党幹部と軍幹部くらいな
>もので、そういう奴らは滅多にチベットにもウイグルにも来ない。

そういう問題じゃないのね。だったら、世界のすべての植民地は現地
の官僚はほんとうの幹部などいないわけだから、問題がなかった、
みんな被害者だったことになるのね。

>日本の政治屋が構造改革とか言いながら、山谷やあいりんに来ないのと似
>たようなもの。

比喩としては的外れ。

>送り込まれた漢族も乾燥地や高地で漢族式の生活をしようとして結局破綻
>しているものが多い。

そういうのを自業自得というのね。
だって、そもそもそれは漢族に適さない土地であることを証明している
わけだから、なにも漢族が支配する必要はないことになるの。

>経済的に成功している漢族は少数だし、警察や解放
>軍も士気は非常に低く、中央からの指令で動くロボットにしか過ぎない。

だから、支配する資格などないってこと。

>根源的な問題の解決と言うのは非常に難しいが、チベットにしろ、ウイグ
>ルにしろ独立運動を行う組織を一元化し、世界的に訴えること、特にア
>メリカの国益にどれほど影響あるか（←個人的には賛同できないが、今まで
>の民族独立運動の結果を見ると一番の早道）を説くことが大事だ。

どうして「一本化」にこだわるのか、わからん。

>クルド独立運動やパレスチナ解放運動は世界的に訴える力が強かったが結局
>組織の統一がとれず、アメリカの国益への影響力が少なくなって泥沼化して
>いるんでないかな？

一本化しなかったことが理由なのか？
ほかにたくさんの理由があるだろう。全然、ナンセンスな議論だ。

>父親譲りで戦争好きだから。

米国政治の基本も知らないおおばか。
戦争が好きなのは伝統的に民主党であって、共和党は孤立主義
志向が強いんだよ。

>>66
>トルファンさん

>私は、となりに中国という大国が存在する限り、
>チベットも新彊も中国と対立した状態での独立は難しいと思います。

どうして？君はバルトが独立した経緯も知らないの？

>とくにチベットは中国側に門を開いた形になっているので、
>門を閉じられたら、いきなりいきずまってしまうんではないでしょうか。

何をもってそんなことを言っているのか、わからんね。
チベットには中国人も外国人も自由に立ち入れないことも知らない
の？

>ダライ・ラマが強硬な分離独立路線より、穏便な高度な自治をのぞんでいるのも、
>チベットの発展にはある程度友好的な関係を持ち続けなければという思いがあるからでしょう。

違います。彼はよる年波からチベットの土を踏みたいだけで妥協
しているのです。だからこそ、チベット人団体内部の青年急進派
のダライラマ批判はすごいものがあるんだよ。

>ウイグルの人々は本当に独立を望んでいるのでしょうか。

中国人はほんとうに日本の侵略を嫌って、独立を望んだでしょうか？

>一部の跳ねっ返りだけではないのでしょうか。

中国共産党は一部の跳ねっかえり分子でしたが、何か？（ｗ

貴様、中華人民共和国の独立が、中国人民全体の希望だったと
でも思っているの？
ネーション独立というのは、しょせんは一部の「民族意識」に
目覚めた知識人とそれに追随する一部の熱狂的な庶民によって
成り立つもの。

君こそ、何か勘違いしているようだね。
ある地域に現状の不満があって、それをネーションの問題だと
いっている人達がいる。それは充分に「その地域全体の
感情を代表するもの」だといえるのであって、
それを「一部の跳ねっ返り」などといっているのは、問題の
本質が見えないバカのいいぶん。

>ただ、対漢族感情が悪いのは、都市部だけのように思えるのですが。

それで独立の要件としては充分すぎるくらいなんだよ！

中国で中国などというネーションにこだわっているのは、一部の
都市部だけで、田舎にいったら、自分が中国人だと知らない人も
多いんだよ！だけど中国は中国なんでしょ？

あんた、中国の存在とウイグルネーション意識の存在を見るときの
基準が、完全にダブスタだよ。同じ基準でどうして考えないの？
この中国の手先！

>いずれにせよ、アメリカの介入はとても考えられないし、

どうして？君は、米国国務省にどんなディープスロートをもっている
のかね？プププ。

>中共がこれだけ力を持っている中での分離独立は、かえって逆効果のように思えます。

これは、ナチスが力を持っているから、ナチスの拡張を認めたチェンバレンと
同じ発想だね。
そういう問題じゃないんだよ。

>中国が解体に向かっているとするなら、又違う状況が生まれると思いますが。

だから、違うんだよ、君の論点は。

>>76
>その通り。ウイグル族全体が独立に賛成しているわけではないし、独立運動も色ん
>な思惑が錯綜している。

そんなものは、当たり前。植民地状態が続いているから、いろいろと
錯綜するの。初めからクリアな状態なら、独立運動を展開する
必要はない。

>一般のウイグル人に言わせれば"旧ソ連の独立国のように経済の破綻した状態にはな
>りたくない"と言うのが本音。

単なる言語屋さんで、社会調査のやり方も知らんやつが、「一般」
とか「本音」なんて、騙るのは、どういうわけ？
あんたはとんだペテン師だよ。

>独立して中国政府が完全に手を引いてしまうと交通も貿易も経済も中国に頼らざるを
>得なくなり、内陸の小国に過ぎなくなってしまうだろう。

ちょっと待った！！！
小国になったら、どこがいけないの？
大国の植民地のほうが、小国よりもいいの？
変なこという人だね。

それから、地理的に内陸にあるのはどうなっても同じこと。
中国にある今なら、いきなりウイグルが沿海に移動したり
するのか？大国になるのか？大国なら、それで満足なのか？
どうせ、今でも開発が遅れた中国の内陸植民地に過ぎないわけ。

地理的な位置はどうしょうもない。それをあれこれいうのは
ナンセンス。しかも、かつてはシルクロードで栄えた時期も
あったことを考えると、永久に「遅れた内陸」だという視点は
ナンセンス。

>今のモンゴルがそのジレンマの中でなんとか持ちこたえているが、ウランバートルか
>ら送られてくる手紙の切手の数が減ったことから、経済的にはやっと上向き始めたか
>なと言ったところ。

内陸で貧しいながら独立しているモンゴルの例を出すなら、世話は
ないな。モンゴルと同様、ウイグルやチベットだって、充分に
独立できるってことになるんじゃん。内陸の小国だから、ダメだという
論法は、どこか変。

>その通りだと思うよ。"チベットに自由を"スレにもあったけど、日本人にとっては
>シルクロードのイメージ位しかないんだと思うよ。

シルクロードの歴史を忘れて「内陸の貧しい小国」なんて
いっている人間がよくいうよ。

>チベットにしてもチベット仏教（黄帽派）とダライ・ラマ、ポタラ宮くらいでしょう。

それくらい知っていれば充分じゃん。
あんたみたいに、政治学と国際法と国際政治に疎いばかりに
デタラメを書いているのよりはいい。

>アメリカとしては"人権"カードを持っておきたいから独立は望んでいないだろうし、

どうして？あなたは米国政治のことを何も知らないのね。

>中国政府も某コヴァ漫画家が書いているような無茶苦茶な弾圧行動と言うのを最近
>は取っていない。

それは、君が情報に疎いだけ。
ウイグル弾圧関係の情報はタイムラグがあるだけのこと。

>解放軍もそんなことをするよりも砂漠の真中の油田を掘る方に忙しいからね。

だったら、とっくにウイグルは独立しているでしょうね。

>ダライ・ラマもダラムサラにいるから注目されているけど、ラサに戻れば今のように
>注目されたままでしょうかね？ブータンのワンチュク国王やネパールのビレンドラ国王
>と同列にしか見なされないと思うけどいかが？

だからどうした？
目立つからいいだろうって？
小国なんだから、世界で脚光を浴びる必要などないのね。
脚光を浴びる裏には、民族の尊厳が踏みにじられているという
代償があるのね、それもわかっていない。

>>77
>アメリカの国務省や国家安全保障チームは、凄腕の博士号所持者ばかりですから、
>騙せるような相手じゃないと思いますよ。

ウイグルの価値を説得することが「騙す」ことになるの？
訳がわからん妙な発想だな。

>>79
>ふーん。その専門家があのアフガンで・・・。（後略）
>実際アメリカの情報機関のお粗末さと言うのは結構耳にするよ。

リーマンに過ぎない君が、たまたま「耳にする」情報は、それこそ
米国が意図的に敵対相手を慢心させるために流している偽の
情報だよ。

それもわかっていないとは、単なるリーマンは浅墓だな。

米国情報機関がほんとうにお粗末だったのは、ベトナム戦争まで。
あの事実上の敗戦を反省してすごく強化したのね、その基礎になる
研究として地域研究という分野も発達させたりしてね。

>今回でも急遽ペルシャ語、パシュトゥーン語、ダリー語の話者の募集は
>やっていたし、

あんた、情報機関が、ほんとうに必要な人材を「公募」している
と思っているの？ばかあ？

>ソ連ゴルバチョフ就任時、CIAにロシア語の分かるエージ
>ェントが数名しかいなかったと言うし。

デタラメもいいところ。スタンフォード大学には、世界的に有名な
東欧研究所が昔からあったし、ハーヴァードやエールも同様。
これらの大学の地域研究所が、どういう役割を持っているか、
君が知らないんなら、米国政治の基本くらい勉強して出なおしなさい。

そうやって、米国をみくびっていると、思わぬしっぺい返しを
されるだけ。米国は実にあなどりがたいんだよ。

>>86
>カザフ族のジャルカン、アイイ、ウイグル族のアスイェ、ウズベク族のシャフカット、
>回族の馬のおっさん、錫伯族のアゲバイ、モンゴル族なら大河ドラマの考証やってる
>フフバートルさんも知りあいだけど何か？

民族独立問題を語るには、いくらその民族語を知り、その民族の
言語についての断片的な知識と知人がいても、無意味。

あなたは、民族について、ネーションとエスニーを混同したり、
国際法の基本も知らないなど基本的な誤りを犯している
から、なおさら。

>特にジャルカン、アイイとはウイグルが独立したらどうなるかと言うのをトルコ語交
>じりのカザフ語で一晩中語り明かしたりしたこともあるけど。

この問題は、語学能力に加えて、政治学と国際法に関する
体系的な理解がないと語れないよ。

あなたは的外れな議論に終始している。

>伝記を翻訳しようとしたが資金不足で計画がつぶれちまった。

伝記を翻訳する能力は、民族独立問題を議論する資格と能力が
あるかどうかの証明にはまったくなりません。
そんな関係ないことを持ち出してくる時点で、あなたは社会科学の
訓練がまったくない単なる語学お宅だってこと。

>>93
>あなたは"基本的人権"や"民族自決"と言った言葉は知っているかも
>知れないが、結局教科書でしか知らない厨房君でしょう。

彼の議論は、まあ、法学部の学部生レベルとはいえるかも
しれないが、君よりはよっぽど深い理解があるよ。それを
厨房と断じている時点で、君こそ法学の人権理論、国際人権理論の
展開をまったく知らない厨房。

>"民族自決"などという言葉は本当に幻想に過ぎない。

こんなこといっている時点で、失格。

民族自決の意味は、君が想像しているような、ウッドロー・ウイルソン
時代のそれではなくて、ヴァサクが提唱し、その後のリヴェロとの
論争を経て、今日ではアナヤやキムリツカらによって、通説と
いえるようになった「第三世代の人権」としてのそれとなっていて、
その実践も世界各地でどんどん進んでいて、かなり実体ある概念に
なってきているのね。

言語権の議論もそこから発展して、フィンランドやカナダなどで
どんどん内実化しているわけ。

>現実は複雑で厳し
>いものなのだよ。

君は、今日の民族自決論の条件として挙げられている「集団権」
という概念が分かっている？
これは、空想ではなくて、現実の問題になっているのよ。
むしろ日本が憲法の制約から遅れているから、君も知らないだけ
のこと。
キムリツカとアナヤの本を読んだことがあるの？
ILO条約って知ってる？

>日本のように異民族との接触がほとんど無い地域にいるから"民族自決"
>と言う幻想にとらわれている。

民族自決は、多民族社会においてこそ、議論が進んでいるのね。
それも知らないあんたこそ、日本国憲法という個人権に限定された
議論しかしていない特殊な日本という社会にどっぷりつかった
バカ。

>しかし、独立について青写真の書けない独立運動も支持できない。

独立運動は、それが成功するまでは、ろくな青写真なんてないんだよ。
だって、青写真を描いたとたん、より運動体の分裂を促進して
しまうからね。

>中国に集会、結社の自由が無い、言論の自由が無いと言うが、本音で話
>せば、日本人よりよほど深いことを考えている。

君は、基本的人権の保障という根源的な問題の意味がわかっていない
ようで。

ウイグル独立を支援すべきと言うが、どのような方法をお考えかな？
結局脊髄反射的に知っている知識を総動員しても中身が無ければ、只の
厨房だよ。茶々丸君。

>>103
>独立運動や民族自治拡大運動など一党独裁国家であろうが、言論、結社
>の自由が無かろうが、成功しているところは成功している。

成功しているかどうかの問題じゃなくて、今の独裁からの離脱が
論点になっているという話。、
論点を外すな、自転車パンクやろう！頭悪いぞ！

>ところが、ウイグル族の東トルキスタン独立運動自体、指導者もいなけ
>れば、明確な目標も見えていない。

「指導者」なるものがほんとうに必要なの？それこそ、毛沢東を
崇拝した指導者願望じゃないのかい？
あんたの論理、いっていることめちゃくちゃだよ。

>糞みたいな極貧国家でも指導者（例えそれがDQNでも）がいて、目標が
>定まっていれば独立への道も開けるでしょうが･･･｡

要するに、あんたは、何を求めているの？
極貧国家でも目標と指導者がいればいい。それなら、カナダでも
実現できない「多民族国家としての寛容さ」を条件に
するのは間違っているし、
「新キョウは多民族地域だ」というなら、あなたのいう明確な
目標とか指導者を立てるのを求めるのはナンセンスだってことに
なる。それこそ多民族を尊重するなら、混沌とした中で
自然に調和するべきで、指導者がどうして必要なのか？

>それに"民族自決"と言う概念をもう一度良く勉強した方がいいんでない
>かい？インドやトルコ、インドネシアの例を持ち出すまでもないが。

えらそうなこといって。
君こそ、勉強が必要だよ。キムリツカ、アナヤ、何もしらんでしょ？

>>107
>そりゃどうも。私は独立運動は支持するが、過激派ではない、それだけだ。
>しかし、この板に出没する人たちの中にはひそかにテロや内戦を期待している
>のが多いから、そう見えるのでしょう。

現在の中国では、西側で当たり前の平和的な政府批判も、自治権の
主張もすべて弾圧の対象だということを、ご存知ないらしい。

平和的な主張がすべて弾圧されるなら、残る手段は、テロしかない。
これは、中南米の反政府運動を研究すれば分かること。

>それに104が言う通り、日本が中国と断交すれば、良いにしろ悪いにしろ中国
>国内の状況が分からなくなり、ここでああだ、こうだと言っている話自体無か
>ったことになるだろう。

中国と国交があるから、中国が分かるのか？あんた、バカ？
私は断交することには賛成しないが、国交があるからこそ情報が
とれるみたいなあなたのナンセンスな発想には与しない。

>たしかに中共が傀儡化した指導者もいるが、海外に出ている運動指導者もトルコ
>やアメリカに傀儡化されているようで、

それが何がいけないの？あんたこそ北京とおなじ発想だね。
中国みたいに言論の自由もないところの植民地でいるよりは、
少しは民主主義があるトルコと、自由な選択がある米国の傀儡に
なったほうがマシです。
中国はウイグルなんてところを植民地にする資格などない、
三流国家だということ。同じ「他国に支配されてきた」というなら、
もっとまともな国に支配させるのが当然でしょう。

>話して見ても空想ばかり、現実を見てい
>ない。そういうところに幻滅を感じる。

民族主義は、ロマンなのよ。しかも、あなただって、中国がすべての
平和的な異議申立てを封じこめている現実を見ていないじゃん。
自分が現実を知っているなんてうぬぼれるのもいいかげんにしろ！

>東トルキスタンが独立したとして、日本からウルムチ、カシュガル辺りに直行便
>を飛ばして交流を深めるような政策が取れるのでしょうか？日本に限らず他国も
>そこまでするだろうか？

としたら、なぜ、中国はそんな、なんのとりえもないところに
しがみついているの？中国って、厨房国家だということになるな。、
だったら、そんなどうしょうもないところに固執しているDQNな
中国と断交してもいいことになるな。だって、そんなドキュンな
今後発展する見こみがないから。

>結局中央アジアの諸国、モンゴル、ネパール、ブータン、中南米諸国のように形
>だけの独立にしかならないのではないだろうか？

それで何か不都合でも？

>>108
>茶々丸さん、あなたの意見はただアジッているだけのように思います。

それをいうなら、
あなたは、中国という帝国主義大国の立場に立って、植民地解放
闘争を弾圧することに荷担しているだけです。

>まず、はっきりさせなくてはいけないのは、
>もし、独立したなら、新彊ウイグル自治区の人口の４３％を占める漢民族はどうするのでしょうか。
>おそらくウイグル人の政権になれば、今度はそこに住む漢民族が迫害の対象になるでしょうね。

あんた、ダブスタだね。
だったら、上海租界にいた日本人を戦後、追い出した中国は不当な
ことをしたことになりますね。民法上の占有権が発生していた
日本人を追い出したのに何も補償もなかったのは、おかしいんだよ。

>あなたは漢民族が歴史的にいったいいつから東トルキスタンと呼ばれる
>地域に入植し始めているかご存じですか。

歴史の偽造もいいところ、
１９１１年以前に「漢民族」なる民族概念は存在しませんから、
「後に漢民族と呼ばれ、包摂されるようになった人間集団が
７世紀には東トルキスタン地域に入っていた」ことは、
「漢民族が入植していた」ことにはなりません。
そもそも、東トルキスタンに７世紀からいて、いまは漢民族に
されている人は、入植した時点では漢化などしておらず、
単なる「西域の蛮族」だったわけですから、後に漢化され、
さらに１９１２年になって漢民族に指定されたことを
もって「漢民族が７世紀には入植していた」というのは、
歴史の偽造です。

>ウイグル人がもともとこの地域にずうっといたとでもいうのですか。

１９１２年に漢民族なる怪しげな概念が成立するよりは、トルコ系の
移住は早かったのは確実です。

>歴史的な細かいことをいえば、ウイグル人すらこの地域では侵略者なのです。

細かなことをいえば、依然として漢民族は侵略者なのです。

>でも、そんな細かい事を言っても仕方ないのです。

やっぱり、漢民族の侵略性が結局はばれることを心配しているから、
ここで逃げに入っているわけだ。

>でも、そんな細かい事を言っても仕方ないのです。

やっぱり、漢民族の侵略性が結局はばれることを心配しているから、
ここで逃げに入っているわけだ。

>中国全土で反政府勢力というものに対しては、厳しい弾圧を中共は加えています。
>漢民族とて容赦はしないのはご存じでしょう。

「従軍慰安婦は朝鮮人や中国人に限らず、日本内地人もいた」から、
「慰安婦問題は問題ではない」という議論と同じですな。
あなたは、どうしてそこまで中華民族主義右翼を弁護するのかな？
発想まで日本右翼のコヴァと同じ。

>中共は、はっきり言えば弾圧をしてでも反対勢力を押さえ込まなければ、
>中国という大国を治めきれないと考えています。
>そして、一カ所でも甘い対応を見せれば、一気に崩れていくと考えています。

だからこそ、それに抵抗する側は、テロや激しい手段に走るしか
方法が残されていないのですよ。それがわかっていますか？

>（台湾への対応を見ればわかることだと思います。）

君は、結局、住民自決の発想がわかっていないだけですね。
帝国主義が好きなだけです。

>そういう中共に対して、武力闘争すればどういうことになるかわかるでしょう。

頭悪いな。
そういう中国だから、武装闘争に走るしかないんだよ。
もし平和的な異議申立ての権利が保障されているなら、武力闘争しなく
てもいい。ケベックはかつては武力闘争もあったが、いまでは議会とか
テレビによる宣伝の権利を獲得したから、平和的手段によっている。

>ロシアにおけるチェチェンのようになったら、

チェチェン問題で、悪いのはロシアのほうであって、ロシアの理不尽な
弾圧に対して抵抗しているチェチェンのほうに落ち度はありません。
ロシアがチェチェン人の自治権や自決権を受け入れたなら、チェチェンは
それでも独立を目指したかもしれないけど、少なくとも戦争に訴え
て多数の人命を失うことはなかったでしょう。

>独立運動をしている人々はいいかもしれませんが、
>それ以外の普通に暮らしている人々は、たまったものではないでしょう。

だから、ロシアが弾圧したことが間違いなのですよ。
同じように、ウイグル人が本気で自決したいなら、それを認める
のが犠牲を減らす近道。

君は、どうやら、独立問題について、大国や強い者の肩をもって、
権利獲得を求めて戦う弱いものをいじめているだけ。

>私は東トルキスタンをチェチェンのようにするのは、決してベストチョイスだとは思いません。
>最悪の選択だと思います。

それをいうなら、
中国がウイグル人の自治権、ひいては自決権を認める
べきだという結論にしかなりません。

なぜ、中国が基本的人権すら弾圧していることを問題にしないで、
弱者を叱るのか？君の発想は独裁者の発想だ。

>>110
>過去の歴史がどうあろうと、現実にこの地域は、多民族の地域となっているのです。
>それを考えてベストチョイスを見つけようといっているのです。

ベストチョイスを見つけ出すだめの前提は、中国がその支配を
止めて、地域の自主性に委ねること。

多民族の現実から出発して、そこからどういう解決を見出していくか、
まずその前提が実現しないかぎり何もいえないし、いうのも
ナンセンス。

問題はすべて中国の国内植民地政策にあるわけだから。

オマエこそ、中国の植民地統治がいいなんて、ナンセンスだ。

だいたい、あなたはこの地域がどうあるべきだとお考えなのですか。
あなたこそ、自分の意見をちゃんとのべてください。
述べない人にスレ荒らしといわれる筋合いはないです。
まして、侵略者として一生をおくれなどとは暴言も甚だしいです。

>>114
>宗教や言語文字、文化が全然違うと独立しなければならないんですか？

そんなことを茶々丸がいっているわけじゃないんだよ。
君こそ、短絡的なバカだな。

>それだったらアフリカの国々は細かく分かれることになるでしょうね。

それでいいじゃん。
何も国民国家は２００しか作ってはいけないという規則はないんだから。
君こそ、バカ？

>それに私にはグアムやハワイがアメリカである事実の方が奇妙だと思いますよ（藁。

そうだよ。だから、ハワイのカナカ族と、グアムのチャモロ族は
独立運動を展開している。これ、常識ね。
でも、米国は、武力弾圧などに訴えないで、むしろその権利を
尊重して、そうした運動の先鋭化を防いでなんとか取りこもうと
必死になっているところが、中国とはまったく正反対なのね。
中国はそうした人間の基本的人権を抑圧している。だから、武力
闘争に訴えるしかなくなる。

>しかしあなたがおっしゃってることって、臺灣國建設派が言ってる事と正反対ですね。
>彼らは「言葉が同じでも違う国なんて一杯ある。」と言われてますからね。

残念でした。現在の台湾独立理論は、「血統的にも
中国人とは違う成分を持った混血で、言語的にも中国語と
台湾語は違う言語だから、独立する」という「違いの
強調」の方向に動きつつあるのですよ。

>>117
>私は臺灣國建設派の言っていることとあなたのおっしゃってることが正反対だ、としか言っておりませんが、何か？
>臺灣の國語と大陸の普通話がほぼ、いやまったくと言っても差し支えないほど同じなのはご存知でしょう。

全然間違い。台湾の「国語」は住民の母語なんかじゃありません。

台湾の「国語」は、戦後外来政権として台湾を占領した国民党
が母語が違う住民に押し付けて、主に教育機関などでしか
使われていない「強制された言語」であって、
台湾住民の大多数の母語はホーロー語と客家語。

>あなたの言い方なら台湾と大陸は一つでなくちゃならん、と解釈できますけど。

彼のいいかたでも、台湾と中国は言語も別ですから、一緒になる
必要はありません。

>>122
>トルファン ：01/12/02 18:32

>まず、東トルキスタンのことを考えるとき、大前提が、
>　１．この地はウイグル人だけが住む土地ではないということ、

だったら？日本だって、ヤマト民族だけが住む土地じゃないわさ。

>　２．中共がおこなった漢民族の入植政策は、全く間違いだったこと、

それがわかればよろし。

>　３．しかし、漢民族は、中共の政策以前、遙か昔からこの地に根付いていた人もいる、

この前提は間違い。なぜなら、漢民族そのものが１９１２年になって
突然捏造された虚構の概念であり、「はるか昔に根付い」て、
現在は「漢民族」にされてしまった人たちの祖先は、その当時には
漢民族ではなかった。

>　４．である以上、漢民族は去れと簡単には言える問題ではない

であれば、民法上の土地所有権が発生していた租界在住の日本人を
追い出したのは違法なの、どうなの？
でも、それは民族問題としては、正当行為だよね？違うの？

>　５．東トルキスタンに住む人々にとって、武力闘争がいいのか悪いのか。

平和的闘争の手段が保障されていたら、好き好んで武力に走る
人はいませんが。
なぜ、武力闘争になっているかの理由を考えよう！

>私は過去の歴史について、もし、漢民族を簡単に侵略者と決めつけるなら、
>ウイグル人だってそういう歴史を持っているのだとロジックとしていったまでで、

そのロジックが間違いなのです。なぜなら、「漢民族が昔から
存在した」という間違った前提に立っているから。
漢民族が近代になってから創造され、いまだに虚構が多い概念
であるという認識があなたに欠如している。

>東トルキスタンにおいては、ウイグル人だけではない、カザフの人々だって、
>漢回の人々だっています。もちろん、そのなかには、いろいろな経緯でこの地に入ってきた漢族の人々もいます。
>そして、さらに問題なのは、ウイグルの人々の独立運動を苦々しく思っている、
>イスラム系の民族もいるということです。

そうやって、細分化し、民族を分断するのは、支配者にとって
都合がいいんだよな。

だったら、君は日本が国家を維持する資格がないといいたいの？
日本語なんて使ったらいけないね。
なぜなら、日本語とか日本民族という概念を苦々しく思っている
ゲンダーヌさんみたいなウイルタが存在していたから。

>そして、もっと考えなくてはいけないのは、中原には、東トルキスタンの独立など、
>とても容認できない、中共政府が軍事力をちらつかせながら存在するということです。

だから、それに抵抗するために武力闘争が起こるんだよ。君の
いっているのは順序が逆だよ。

>仮にうまくいって中共政府から独立できたとしましょう。
>しかし、となりに巨大な反東トルキスタン国家が存在するということが、
>どんなに東トルキスタンの人々にとって、デメリットになるか想像がつくと思います。

ベトナムだって、同じことじゃん。中国はベトナムをいつかは
再併合しようと思っているわけだから。

だからといって、植民地のほうがいいわけ？わからん議論だ。

>今のままの中共政府が存在する限り、武力闘争による独立は最悪のシナリオだと思います。

今のような中国政府が存在するから、それに対する抵抗が
武力闘争になるんだが。
因果関係がわかっとらんね。

>今の新彊ウイグル自治区は、まさに独立過激派と中共とのいたちごっこ状態でしょう。
>方や独立を叫べば、かたや執拗な弾圧を加える、そして、なお過激に独立運動をおこなう、
>完全にこの悪循環の中に入っています。

最初の原因が、中国側の弾圧にあることを忘れているね。
その上で、まるでウイグル人に非があるかのようなものいい。
君は完全に中国帝国主義の手先だ！

>しかし、もし、新彊でもっとイスラム系民族自らの自治が認められるようになれば、
>もっと漢民族への感情が緩和され、
>この地で共存できるようになるのではないでしょうか。

平和的にそれを主張することを弾圧し、自由な言論を何よりも
恐れる中国が、そんなことをすると思うの？
アンポンタン！

だから、武力闘争しかないんだよ。

>たしかに甘い期待かもしれませんが、独立だけが全てではないように思います。

だったら、中国も独立国家になっている必然性はないわな。

>いみじくも、ダライ・ラマがチベットに対して高度な自治権をと、中共に語っていますが、
>東トルキスタンでもこれを目標にしてもいいのではと思っています。

チベットと東トルキスタンでは条件が違うといいながら、
なぜ、チベットの妥協路線を東トルキスタンが採用すべきだと
勝手に強制しようと思うのですか？

>>127
>歴史上の民族としての"回鶻”、"廻糸＋乞"は今のウイグル族との関係が非常に薄い
>のです。

だったら、歴史上に今の東トルキスタンに行った「漢民族」の
祖先も今の漢民族とは違うわな。

>現在のウイグル族と言うのは1930年代にスターリンの民族政策によりつけら
>れた名称で本来の民族名ではありません。

しかし、それが民族意識の外形になっているのが今の現実ね。

>"民族自決"と言うけれども今のウイグル族はスターリン政権下でテュルク系民族の力
>を弱めるため、政策的に分割された民族の一部で、それを中共が継承しているに過ぎ
>ません。

ところが、ウイグル人については、民族国家建設を強める働きを
しているのね。

>他の板でも書き込んでいますが、チャガタイ文語で相互に意思疎通の出来ていた集団
>に互換性の乏しい正書法をいくつも作り、意思疎通を困難にした上、"故意に作られた"
>民族意識を助長しているのです。

しかし、パントルコ主義も同時に存在していることも忘れるなって。

>本当の問題は漢族が出て行った（漢族が中国と切り離されて東トルキスタンに残留した）
>あとの問題で、

それはそうなっていない時点で、議論しても無意味。
歴史の経験が教えてくれることは「与件が異なったら、与件変更
前に想定されていた問題も変化する」ということです。

>カザフ
>やキルギス、ウズベクのように中国、ロシアなど大国の政策に翻弄される国家になっても
>良いのかと言うことである。

植民地よりはいいでしょうが。

>独立しても大国の傀儡政権であれば独立していないのと同じだ。

それは極論。そんなこといえば、アジアでは日本と中国以外に
国家が存在する必要がないことになる。

>>137
>全てを「自分の観念」で勝手に解釈するあなたが何を言っても説得力が全く有りませんよ。

茶々丸のいっていることは、法学の人権論の基礎があれば、
筋が通っているんだよ。それがわからないおまえがバカなだけ。

>あなたがおっしゃる「自由」と言う言葉は私には「気まま」に聞こえる。
>違う言葉を喋ってるから独立すべきだ、などと考えているあなたに「人権」を語る資格はないですね。

現在の人権は「第三世代の人権」の意味が重要になってきているんだよ。
君はまだまだ「第二世代」はおろか、「第一世代」だけでとまっている
ようだが。

>世界中の先人たちがどのような気持ちで「独立」を勝ち取っていったか、をもう一度考えてみるべきです。
>もっとグローバルな視野で物事を考えられてはいかがですか？

君こそ、リベラリズムと集団権との相克をいかに解決するかという
命題について、深く考えたことがないんじゃない？

>「中国が憎い（敵である）から分裂して欲しい→東トルキスタンは独立すべきだ」ではウイグル人の方があまりにもかわいそう過ぎますね。

そんなロジックじゃないだろ。オマエこそ、人権論の基本くらい
勉強しろ。

>>159
>おいおい、いいかげんなこと言っちゃいかん。中国人が犯罪を犯したら
>殆どが旅券法違反も犯してるから強制送還になってるんだよ。

検挙率がいくらか知っている？

>それに強制送還の費用は原則自前。

だから、払えないんだよな、これが。

>それからコンテナ、コンテナと言うがコンテナに乗るのは余りに危険なの
>で実際は少ないよ。

君、憶測でデタラメをいっちゃいかんよ。
コンテナによるものが密入国において多数を占めているんだよ。
少なくとも摘発された中ではそう。
警察庁に確認してみな。

>身動きが取れないから逃げられずに捕まる確率は高いし、
>一歩間違えれば酸欠か脱水症状であの世行きだからね。

そんなことを考慮しないくらい「日本に行って稼ぎたい」願望
が強いんだよ。あんたこそ、中国人の条件を今の日本人の
スタンダードで考えたらいかんよ。

>>174
>そんなものウイグルに限らず中国政府統治下のどこにもないと思われますが。

植民地だから、内地での弾圧以上に問題なのさ、分かっていないな。

>東トルキスタンやチベットの問題は単なる侵略という以前に「中国という妄想」の問題だという気がします。
>「中国」が専制支配なしには成立し得ない時代遅れの代物なのに、漢人（支配者）たちが後生大事にそれにすがり付いていることが問題の本質なのだと思います。

これは、そのとおり！

>>178
>しかし、自由は戦闘をしなくても、獲得できることもある。

どこに、そんな例があるの？君って、バカ？

>>184
>184 ：茶々丸 ：01/12/05 08:00
>そもそも同じ民族でも、政治に対する考え方の違いが原因で独立するんだよ。
>ボストン市民は紅茶の値段が不当に押し上げられた事だけで、イギリス国王に忠誠をつくすのを拒否した。
>台湾の本省人は、一党独裁体制を草の根民主主義で、粉砕して自由を得た。
>米国や台湾は専制君主や共産党の闇黒政治を拒否して、独自の民主国家を建国したんだよ。
>民族が同じでも政治体制の違いが原因で独立するんだから、異教徒の漢人の圧政に苦しむウイグル人が独立するのは当然だよ。

台湾では現在、「中国との民族的な違い」を強調する方向が
有力説になりつつあります。

>>197
>それならば、中国国民党がモデルとした『三民主義』、『新三民主義』
>『蒋介石遺訓』、共産党の『矛盾論』、『実践論』なんかも読んでるん
>だろうね、当然中国語で。

君こそ読んでいないじゃん。
それらのどこが「青写真」があるんだい？（わら
あんた、バカ？

中華民族主義運動が曲がりなりにも政権を成立させたからこそ、
それらの三文文献がさも価値があるかのような位置付けが
されただけで、それらをほんとうに坦懐に読んでみろよ。
幼稚で粗雑なスローガンの連続だよ、どこにも青写真なんて
描かれていない。

>血みどろの争いと言うがそれなりの青写真があったからこそできた争いだよ。
>ボストン茶会事件にしてもジェファーソンの『独立宣言』が無ければただの
>騒動で終わったろうしね。

ボストン茶会事件の時点で、ジェファーソンの宣言があったわけ
ではありません。歴史の前後関係を誤認しないように。
それから、米国独立戦争についていうなら、普通はトマス・ペイン
を持ち出すんだけど、あなたは米国については基本的なことも
知らないのね。

要するに、君は、中国や米国が、独立が成功した後になって
「価値があるもの」と位置付けたものが、ほんとうにその当時から
価値があったかのように誤解しているだけのアホに過ぎない。

>一時の感情だけ
>では独立はできないんだよ。

感情もなければ独立はできないんだけど。
あんた、バカ？

>君の友人に何らかの独立運動に関わっている人はいるのかな？
>そういう人の話も聞いてみたら。

感情というモチベーションがあって、それから力が生まれてくるもの
なの。「現実はこうだ」と悲観的な見方ばかりあげつらっていては、
それこそ独立なんかできっこない。
君こそ、独立運動に関わったことがないズブシロ。

>>198 ：トルファン ：01/12/06 08:12
>ただ、現状で独立だと騒ぎながら、テロなどを行う独立過激派の手法は、
>まさに中共の思うつぼなんだということです。

思うつぼだという議論は傾聴に値するな。
たしかに、そういう面はあるかもしれない。

でも、だからといって、中国が平和的異議申立てを認めない
ことに起因するということを放置するあんたの議論は
おかしいよ。

>>201 ：アモイ ：01/12/06 14:23

>独立後の青写真がなくても独立していいなんて、そりゃ暴論、無責任す
>ぎるで。毛沢東時代じゃあるまいし。ウィグル人にとっても迷惑だっての。
>ウィグルには金がない。独立しても維持していく金どうすんの？

ウイグル人の立場に立ったようなこというけど、ほんなら、中国の
植民地なら、金があるんかい？
今の中国は発展しているが、クラッシュしたら、ウイグルの人は
どうなるねん？自分で選択した結果じゃないから、それを
ウイグル人に忍受しろなんていっているあんたのほうが、よっぽど
ウイグル人の生活考えとらんわな。

>情熱だけじゃ独立できへんて。

しかし情熱もなければ、独立はできません。

>貧しすぎる国には世界銀行も日本も最低限の
>援助しかせんぞ。

だったら、今の中国がウイグルに目いっぱいの援助をしている
とでも？冗談はよしなさいよ。

それでも今のままでも貧しい中国の植民地であるよりはいいでしょう。

君は世銀しか知らないようで、ＡＤＢその他の枠組みがたくさん
あるのね。

>中国にぶら下がっている方が安定した生活できるんちがう？

いまどき植民地主義を肯定するやつも珍しいな。

あああ、これだから、経済動物は分かっていない。
今でもダメだから、独立って話になっているわけなんだよ。
それに、あんた、中国に甘すぎるよ。、今の中国がウイグルを
どれだけ豊かにしたの？あんた。アホ？
独立するのは尊厳のためで、今の中国の植民地状態程度の
「経済発展」なら、必要ないってことね。

日本並になったなら、話は違うだろうけど、しょせん中国だよ。
それが問題なのね。

>とりあえずは。ウィグル語も認められてるんやし。

建前と現実は違う。漢化圧力の問題を知らないのか？

>仮に中国が手放したとしよう。カザフスタンやウズベキスタンはおろか、
>中央アジアのよくある国の一つとでしか注目されへん。

いいじゃん、それで。どうして注目されないといかんの？それが
わからん。、
今は注目されているとでも？アホか？

>仮に中国が手放したとしよう。カザフスタンやウズベキスタンはおろか、
>中央アジアのよくある国の一つとでしか注目されへん。

いいじゃん、それで。どうして注目されないといかんの？それが
わからん。、
今は注目されているとでも？アホか？

>結局貧しくて、
>やっぱり中国の一部になんてシャレにもならん。

選択の結果、やはり中国の一部のほうがいいというなら、それは
シャレになっているのですよ・。
今みたいに問答無用で中国に支配されているのが問題なんだから。

あんたこそ商売だけやっていて、人間の基本的な尊厳とか選択権とか
の問題を軽視しているだけでは？

>ウィグルに産業ある？　インフラは？　これらみんな金かかる。

独立国家にそれらが絶対条件だと思いますか？
だったら、１９４９年の中国なんて、独立しなくてもよかった
んだよ。
なぜ、ウイグルだけに不当に高度な条件を要求するのか、わからん。

>だから
>今、中国が西部大開発として内需刺激しながらウィグルも開発しようと
>してるんやんけ。

君、そんなものを信じるの？バカ？

>ここ数年間は様子見のほうが利口だね。中国が開発して
>くれるんだからありがたいじゃないか。

君は開発こそが絶対で、文化の保存や尊厳はどうでもいいわけ？

だったら、君は日本語なんて使わずに、英語を使ったら？
こんな日本しか使えない市場が少ない言葉なんて使う価値ない
でしょ？
英語ができたらもっと儲かるよ。

おとなしくしといて、徐々に
>経済力つけて。

他人頼みの開発で、ほんとうに経済力がつくと思うの？
あんた、バカ？

>独立はその後の話や。軍もあり、金ぎょうさん持っとる台湾
>だってあれだけ独立には慎重なんやから。

あんた。何もしらない。
経済力があるから臆病になるって意味もあるし、
実際には米国の思惑が要素として大きい。

>中共をなめんほうがええ。ここは

なめていないから、テロをやっているわけでしょ？
中国人なんて相手が弱いとみたらたたくけど、武力をつかったら
ちょっと弱腰になるんだよ。そういう卑怯な民族性。

>待ちだと思うが如何か？　まずは台湾のやり方を見習うことだ。

台湾のやり方を見習うって、どうやって？経済水準が全然
違うじゃん。あんた、経済第一主義なんでしょ？ウイグルが
いくら待っても台湾にはなれないんじゃないの？（わら
バカ？＞

>>210
>段階と手段があるということ。性急に独立しても世界各国から支持を得られな
>ければ、単なる最貧国になってしまう。これはウィグル人も望まない。

別に性急に独立する、あるいはできるなんて、誰も思っていない
と思うが？
まさに、段階として、現在はテロをやる段階だということ。
それによって、独立運動の存在への認知度を広げる。
今はそういう段階じゃないの？

あんたこそ、何もしないで、機が熟してからやればいいなんて
いっているけど、何もしていないのに、機が熟してからじゃ
何もできないんだけど？

>また台湾を引き合いに出すけど、台湾が仮に独立宣言したって、世界の番長で
>あるアメリカも日本も他の国も支持しない。これじゃ独立するにも独立できへんて。

これも、認知度がそれだけ高まっていない証拠。
だからこそ、選挙をして、一生懸命、認知されようとしているわけ。
だからといって、台湾人が独立理論の発展に手をつけていない
なんて思ったら間違い。

>重要なのはいかに独立の気運を盛り上げ、世界各国の支持を取り付けることじゃ
>ないんかい？

だから、現在のように自由がなにもない状態ではテロをやって
存在の認知を広げるしか方法はないんだよ。それがわかっている？

>残念ながらウィグルもチベットも独立からは程遠いのが
>現状だ。

程遠いから、テロになるんだよ。しかし、すべてはそこから始まるのね。

初めから経済戦略的に中国を追いこめるほど、独立の機運が高ければ
誰もテロなんてしないよ。

君こそ、現在の置かれている与件について、まったく理解がないことが
バレバレ。

>>212
>茶茶丸の意見だと台湾は同じ言葉喋ってるから独立する必要ないねんって

台湾と中国は言葉が違います。

>>243 ：自転車小僧 ：01/12/09 03:49
>ただ、他の人のレスにもあるようにただただテロや内戦で独立するのは、ウイグル族
>にとっても不利だし、ウイグル族以外の民族にとってはただの災難でしかないと言って
>いるだけだ。

平和的な異議申立ての手段が保障されているなら、誰もテロなんて
しないよ。ケベック独立運動が、かつてはテロで、今や平和的に
行われているように。
君には、中国の弾圧政策がテロを招いていることの認識が
甘いようだ。

もっと、第三世代の人権について勉強してくれ。


>旧ソ連の中央アジア諸国やアゼルバイジャンで一時叫ばれた"大トルコ主義"、オイラート
>部を含む"大モンゴル主義"とも重なる地域であるから不安定要因が大きい。

それは、「現状」の説明でしかない。条件が変われば、そういう
議論も消滅する。

>それから君が言う"イスラム国家”にしても、まかり間違えばアフガンのように原理主義
>統治による恐怖政治でしかなくなる。

だったら？だったら、先に中国が言論の自由を保障していない問題
だけを問題にしろ！！
そもそもイスラーム国家だから、原理主義になるわけじゃないし、
原理主義だって、イランは中国に比べたらはるかに言論の自由度が
高いぞ。

>特に宗教弾圧を受けて無宗教化された若い世代には
>原理主義は非常に魅力的に映るようだ。チェチェンでもアフガンでもウイグルの義勇兵が
>出ていたのは君も知っているだろう。

それこそ、民族の集団権。それがいけないからといって、中国の
植民地を押し付ける発想はおかしい。

>そういう問題を全て考慮した上で独立を慎重に考えなければ、結局どこかに再占領される
>のは自明の理だろう。

そういう問題をすべて考慮して独立した国があったら、教えてくれ。
バルト三国についても、独立前に、さんざん「ソ連に依存した
資源、ライフライン、貿易」の問題や、ロシア人問題がたたかれた
けども、なんともなかったよな。
あんたのいっていることが杞憂になるかも知れないからな。
もし現実になったら、そのときに考えればいいだけの話。

ありもしない将来の問題を持ち出して、独立がダメだといっている
のは、典型的な日本の中年の思考形態。これだから日本は不況が
続いているんだよ。

>>259 ：自転車小僧 ：01/12/11 21:11
>結局、中国共惨党は少数民族だけでなく、多くの漢族（中国人）も苦しめてきた。
>それを十把一絡げで漢族が悪い！中国が悪い！と言っているだけなら本当に苦しんで
>いる人が誰なのか分からなくなるだけだと思う。

構造暴力って知っていますか？

>>284 ：自転車小僧 ：01/12/22 01:52
>パレスチナ人が恵まれてる？無抵抗でもイスラエル支持でもお構いなしにミサイル
>ぶち込まれている現状が恵まれているのかな？

国際社会でそういう模様が伝えられ、告発し発言する権利が認められ
ているだけ、まだマシだという話でしょう。

君はどうも「権利」の概念について、理解が希薄だ。

>>287
>ウイグルの現状は重々承知の上ですが、パレスチナと比べてどちらが
>恵まれているかと言うのは論理の飛躍だと思うのですが。

飛躍でもなんでもない。
パレスチナのかわいそうさは、発言が認知されてからの問題。
でもウイグルはそれ以前の段階。

>それを言い出せば、日本で知られていない独立運動は全て不幸で、日本
>で知られている民族運動は恵まれていると言うことになります。
>それぞれを知ることは重要だが、それに優劣をつけると言うのは独善的
>としか言えないのでは？

君には権利という概念がないだけです。

チベットの天葬式、ご覧下さい：
http://bbs.ynet.com/cgi-bin/ReadFile?whichfile=8512&typeid=33

284 ：自転車小僧 ：01/12/22 01:52
>>284
>その現状も理解した上でパレスチナが恵まれているというのなら、根拠を挙げなさい。

・将来「パレスチナ国政府」に移行することが国際的に承認されている「暫定自治政府」
　を保有している。
・将来「パレスチナ国家」を樹立することが国際的に承認されている。
・「ガザ地区」および「ヨルダン川西岸地区」など、国際的に「国家樹立の暁には領土と
　認めてもらえる領域」を保有している。

「?&」センセー、ご活躍のこと、お慶び申し上げます。
いやあ、わたしも「自転車小僧パンク中」の言動はどう考えてもおかしいので、何とか反論をせねばと思いつづけていたのですが、面倒だし放置しておいたのです。

自転車小僧といううのは頭が悪いだけでなく
性格もイヤラシイ。パンクしたままでてこんで
ヨロシ。

>>364
　中国人って野蛮だね（ﾜﾗ

>>368

鳥葬という宗教的な儀式を馬鹿にするの？中国人以下の糞野郎だな。

これを公開してる中国人は馬鹿にしてるね。

中共の侵略の全てをあきらかにしよう！

>>369
オマエにとってはチベット「族」は「中国人」なんだろ？
「野蛮」なチベット「族」と同一視されたくなかったたら、チベッ
ト独立を認めてやりな。

>>367-368
論語読みの論語知らずっちゅうこでっしゃろうか？

日本人ホント甘いね。
中国人たって漢族が怖い怖いってビビッてるわけでしょ？
ウイグル人はそんなもんじゃないんだって……
やつらは怖いよ……
ウイグル人と交際しようが結婚しようが勝手だが…
日本には連れてくるなよ…

去年６月、ウイグル人ユースプ・アリクンはウルムチで処刑された。
日本人女性１人（観光者）と中国女性１人（通訳）を強暴し、その通訳を殺害したという公式な報道による。

・・・・去年６月、ウイグル人ユースプ・アリクンはウルムチで処刑された。
日本人女性１人（観光者）と中国女性１人（通訳）を強暴し、その通訳を殺害したという公式な報道による。

374-376
中国人発見？「強暴」は強姦のこと。
強姦だったら漢人犯罪も多いから、ウイグル人は「怖い」とかいう、批判の理由にはならないな。

>>368

チベットスレにも同じこと書いてる馬鹿が。お前は糞中国人以下。

＞378
どういう理屈で？

>>379
カンです。
っていったら舌カンでしましました。

>378,380死んだら、鳥葬式をやって上げたい。

>>378-371はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。368とあるのもオレじゃないよ。
たぶん鳥葬写真のURL貼ったｱﾌｫの仕業。

>>369
　>鳥葬という宗教的な儀式を馬鹿にするの？
いいえ、ちがいますぜ。
あのような写真をとり、世界中にばらまいている中国人を野蛮だとゆーとるの。

一般に「鳥葬」場で亡者の解体に立ち会うことができるのは、
解体員の他は親族代表若干名のみ。

いわゆる「改革・開放」のあと、外国人観光客がチベットを訪れるようになったとき、興
味本位で見物や撮影をこころみた者があらわれた。鳥葬場をとりしきる解体員たちは、そ
んな不埒者たちをブンなぐるなどして撃退し、その結果、旅行ガイドには「葬列や葬儀場
は見物の対象ではない。写真撮影は行うべきではない」というごく当たり前の礼儀が書き
込まれることになった。

自分の身内の亡骸をあのように世界中にさらすことを臨む親族がはたしているであろう
か。自身が解体を請け負った亡者を写真撮影する、という評判が立つことが平気な解体員がいるであろうか。

あのような密撮写真をとることができるのは、鳥葬場をとりしきる解体員や親族たちに、有無をいわさぬ権力を行使できる立場のものである。「学術調査」を名目に、「純粋な資料としてのみ利用する」とでもいったのであろう。

そしてその写真は意図的にか「流出」したのかは不明であるが、「チベット人の野蛮性」を印象づけたいと願うものたちによって、「活用」されはじめたのである。

*****************

中国人って野蛮だねえ。

×　密撮写真
　　　↓
○　密着写真

＞382、383、384
このひとは考えすぎ。いやです。

>>383 シナ人のイヤラシさ。うんざりだね。

>>386
　ほんとにうんざり。

>>364=>>369=>>378=>>385
オマエみたいな「野蛮な中国人」から嫌がられるのは名誉。

>>364
チベット問題を議論する掲示板にお前が鳥葬写真のURLをウレシソ
ウに貼り付ける目的が何だか知らないけど、>>382-384で書いたとお
り、日本人には、やればやるほど中国人の野蛮性を印象づけるだけ
だから、気を付けたほうがいいよ。


日本語掲示板の

せっかく面白い人が出てきてくれたのに、また駄レスの応酬ですか？（鬱

それから＞?&;
茶々丸がまともだというのはオレも知ってる。
彼はよく叩かれるけどね。（ｗ
しかし自転車小僧だってかなり博識だよ。
ちょっと…いや、かなり偏ってたり、思いこみが禿げしすぎるから嫌われてる
けどね。（ｗ
ただ、この問題に関しては、どっちが正しいかなんて誰にも決められないよ。
勧善懲悪が大好きなお子ちゃまでもない限り。

…つー事で、もう一回このスレを立てた趣旨である「東トルキスタン共和国等
と呼ばれてる土地は誰の物なのか？またこれからどうすべきなのか？」をカキ
コして欲しいね。
スレ立てた本人の我が儘としては。（ｗ

とにかくコテハン叩きは読んでて面白くない。
中身空っぽだから。

>>389 ：ウイグル人 ：02/01/14 12:59
>茶々丸がまともだというのはオレも知ってる。
>彼はよく叩かれるけどね。（ｗ

まともだとはいっていない。ただ、ある程度の人権論の基礎があって
発言していることが分かるって話。

>しかし自転車小僧だってかなり博識だよ。
>ちょっと…いや、かなり偏ってたり、思いこみが禿げしすぎるから嫌われてる
>けどね。（ｗ

彼は博識です。しかし、せっかく知識があまり体系化されていない。
大学院に進みながら、研究者になれなくてリーマンやっているのは、
案外そういうことだからでしょう。
学者は「知識がある」だけではだめで、その上で体系的に整理して、
さらに新しい知見がどこかにないとダメだから。

また、この問題「東トルキスタンの独立」について語るには、政治に関係な
い文化人のだれそれを知っているだけではダメで、政治学や国際政治学や
国際法などの知識が必要。

ところが、彼はそれについては、博識どころか、からきし無知。
だから米国の諜報能力を軽視して、きちんとした情報識別ができないことや、
連邦うんぬんで知識の体系化ができていないことが、暴露されてしまっている。

だいたい、彼は内的言語学は詳しくても、社会言語学などへの広がりは
ないからな。

>ただ、この問題に関しては、どっちが正しいかなんて誰にも決められないよ。
>勧善懲悪が大好きなお子ちゃまでもない限り。

だから、東トルキスタンのイスラーム原理主義勢力のテロも、あながち
間違いとはいえないのさ。

で、今の国際社会では、少なくとも建前的には、侵略と植民地主義は
「悪」だとされています。ただ、個々のケースについてみれば、何をもって
侵略、植民地主義と見なすかの定義と認定をめぐって論争があるわけ。

ただ、少なくとも今の日本では、中国の帝国主義性についてはどんどん
認識が高まっている状態ですから、中国の東トルキスタン占領が、
侵略でも植民地主義でもないとも言うことは無理があるでしょうな。

いやいや、お久しぶり。
台湾人でもないのに台湾独立を振りかざし、知識があっても体系化できないから共同
通信の記者をやって今では留学生という自称台湾専門家が吼えてますね。

ウイグル語？そんなものできて当たり前。論文を書くとなるとアナトリアの共和国トル
コ語を使うでしょうけど。
あなたは、大きな口を叩いているが、東トルキスタン共和国というのがどういうものだ
ったのかも、イスラームのこともろくすっぽ分からずに、ただただ、”幻想のサカイ主義
国家論”をぶち上げているだけではないですか？
私を叩くのならもっと”論理的”に反論してほしいな。
民族の新しい、古いと言うのはナンセンス。自らのアイデンティティー主張として作られた
”民族”と為政者の都合によって作られた”民族”とでは意味合いが大きく違うとは考えま
せんか？
フランスなどは自らをフランス人とすることで民族国家を作ったが、中央アジアは氏族社会
の小国が同盟離反しながら漠然とした”テュルク民族”、”ムスリム”といった概念しか存
在していなかったのを”民族自決”の名の下に細分化し、ソヴィエトの都合で分割した。
これはあなたの言う”民族自決”ですかね？
まぁ、こういう場合も”民族”は”民族”ですから。
それから、東トルキスタンの名称をあまり用いないのは、トルコ人の土地ではなく、オイラート
モンゴルやタタル、チベット、イラン系の民族もいるからで、さらにいえば東トルキスタンとし
て独立しても”ウイグリスタン”になる可能性が高く、ほかのトルコ系民族を追い出すという構図
が容易に想像できるからだ。

それから、あなたムスリムじゃないでしょ？ムスリムの運動に口出さないでくれる？
過去レスにも書いたと思うけど、私はウイグル族と同じハナーフィーのムスリムなんですよ。
なたの出る幕じゃないね。

おい、自転車小僧、
ムスリムじゃない人間がムスリムのことに口出すなってのは、暴言だぞ。
あんたは何度もこれと同じ事を過去に書いているが、それは対話の姿勢じゃないね。

確かに、ウイグル民族は「平和を愛好する穏やかな文化を持った民族」
とはお世辞にもいえないだろうな。漏れも新きょうに行ったときすこし
やばそうな（突然歌をうたいだしたり）ウイグル人２人組みにバスの
中で眼鏡を奪われたことがあった。（最初ふざけてるのかと思った）
更に、輪タクに乗った際も運転手が自分のミスで大回りするはめに
なったのに（地図の漢字がよく読めないのに適当に行ったみたい）
約束の料金より多く請求してきた。まあ、あのサピオですらウイグル
人が内地で犯罪を起こすなんて話が載ってたぐらいだもんな。
まあ、連中がテロを起こしたところで中共政権に何倍ものお返しを
されるのがおちだろうな。まあ、＆？ｸﾝは率先して中南海で自爆
をして東トルキスタン独立運動の先駆者になるべきだろうな。

だいたい、今ウイグル人は新きょうで半分もいないんだから仮に住民投票
をやっても独立派（特にウイグル人の東トルキスタンという形の独立）
が多数派になるとは限らないだろうな。自転車氏の発言にあるモンゴル族
錫伯族はもとより回族だって相当いるしね。（因みに、彼らはイスラム教徒
とはいえウイグル人とは言葉も違うしモスクも中国風の独自のものを
使っている）まあ、新きょうは２５０年も前に清国に統治された（更に
１３０年前に統治形態が内地と同様になった）から今更独立はちょっと
無理なんじゃないかなあ？まあ、自治権の拡大でいいんじゃないの？
まさか、２００年間住んでる家系の漢族，回族を追い出すわけにもいか
ないしね。

＞あんた、ダブスタだね。
＞だったら、上海租界にいた日本人を戦後、追い出した中国は不当な
＞ことをしたことになりますね。民法上の占有権が発生していた
＞日本人を追い出したのに何も補償もなかったのは、おかしいんだよ。
この人の逝ってることはよく分からない。「１９４９年に中華人民共和国
が独立した」などと大陸がいままでどこかの植民地みたいなこと逝ってるし。
上のようにあたかも日本が上海に正規の租界を持ってた、また租界自体が
終戦時まで存続してたかのように逝ってる。

＞歴史の偽造もいいところ、
＞１９１１年以前に「漢民族」なる民族概念は存在しませんから、
＞「後に漢民族と呼ばれ、包摂されるようになった人間集団が
＞７世紀には東トルキスタン地域に入っていた」ことは、
＞「漢民族が入植していた」ことにはなりません。
＞１９１２年に漢民族なる怪しげな概念が成立するよりは、トルコ系の
＞移住は早かったのは確実です。
なにやら、一般的な言い方の「民族」と中国独自の言い方の「民族」を
意図的に混同されてるようですね。（例えば、日本にアイヌ族とか朝鮮
族とかいう中国のような言い方はない）
でも、それなら１９１２年に創出された「漢民族」は１９３０年代に
創出された「ウイグル民族」より早く同地にいたことになるよな？（ｗ
（因みに１９１２年の時点ではウイグル族は回族などと十把一からげ
に「回」）



細かなことをいえば、依然として漢民族は侵略者なのです。

>でも、そんな細かい事を言っても仕方ないのです。

やっぱり、漢民族の侵略性が結局はばれることを心配しているから、
ここで逃げに入っているわけだ。

上の「細かなことをいえばウイグル族」以下はコピーの残りです
まあ、「東トルキスタン」は東ティモールのようなキリスト教社会
でもないし、チベットのようにハリウッドのスターがついてる
わけでもないので独立運動の欧米での支持獲得は困難でしょう。

３８４チベットの独立なら５０年ぐらい先ならなんとかなるかも
しれません。あそこは極端な高地で漢族の定住には向かないのでチベット
族以外はほとんど定住してないでしょうから。

３９６は漏れの発言っす

親愛なる２ちゃん住人様へ
この掲示板どうにかして下さい
http://6816.teacup.com/s470604/bbs
２ちゃんのような暑い掲示板に！！

>>396
50年ぐらいしたら、今チベットで生まれた漢族の子が普通に生活できて、
漢族の土地になってるかもな。

おれはウイグル人より漢人のほうが
よっぽどつきあいやすい連中と思うが。
何つーかねえ、やっぱ頭でしか考えてないウイグル独立支持派は
ちょっと遠ざかってたほうが無難だよ？
別に、特別な思い入れがある民族でもないんでしょ？
反中だけでウイグルやチベット支持しまーす、なんて言っても
バカ扱いされるのが落ちじゃないかな？
ウイグル人はつきあいにくいです、正直いって。
それに、あまりつきあいたくなるような連中でもありません。
そんなに反中国なら、ベトナムを支援した方がいいんじゃないの？

＞新きょうは２５０年も前に清国に統治された（更に
＞１３０年前に統治形態が内地と同様になった）から今更独立はちょっと
＞無理なんじゃないかなあ？まあ、自治権の拡大でいいんじゃないの？
＞まさか、２００年間住んでる家系の漢族，回族を追い出すわけにもいか
＞ないしね。

三〇〇〜五〇〇年あまりトルコ帝国に統治されていた東欧諸国は第一次世界大戦後までにすっかり独立をはたしましたが、何か？

チュンチャク・チュンニ姉妹が前漢・武帝に敗北して以来、一〇〇〇年間「統治形態が内地と同様になった」ベトナムは、一〇世紀に独立を達成し、現在にいたりますが、それが何か？

アホどもへ
***************************************
チャガタイ・トルコ語を用い、主としてアルティ・シャフル等のオアシス諸都市に定住するムスリムが1935年に自分たちの民族名称として「ウィグル」を採用した。
***************************************

ことと、

*************************************
現在「ウィグル」を名乗るムスリム系民族の祖先が、過去のある時期に東トルキスタンに居を定めた。
*************************************

こととは全く別個の問題だぞ。
ワザとかアホなせいか知らないが、混同しているやつがいるなあ。

＞392
＞おい、自転車小僧、
＞ムスリムじゃない人間がムスリムのことに口出すなってのは、暴言だぞ。
＞あんたは何度もこれと同じ事を過去に書いているが、それは対話の姿勢じゃないね。

誤解だ。ムスリム以外は口出すなと言う意味ではない。
台湾板の先生による”サカイ主義”民族国家論でウイグル独立をとやかく言われたくないと
言う意味である。
ウイグル語も知らん、『突厥史』も知らんサカイのおっさんが”サカイ
（社会）政治学”が分からん人間が独立を口にするなと言ったレスに対
する皮肉である。
彼は全ての台湾人が台湾独立を望んでいるという持論で、少数派の意見
や本当の台湾人の意見すら圧殺する不埒な輩であるから、あえて反論した
だけである。
彼は民族語うんぬんと言っているが、すでにベトナム語、チベット語、満洲
語、ウイグル語を理解できないことが判明している。
ついでに言うと広東語も分かっていない。
結局、サカイのおぢさんは”本”の中の偏った”知識”と独善的”思い込み”
で私を非難しているに過ぎない。
彼は反論はするが、解決策を何も提示せず、現状を無視した知識のひけらかし
に過ぎない。
彼こそ本当にウイグル語なり、トルコ語、カザフ語でウイグリスタンの人間
と話したことがあるのかと問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。

遅レスですが、新年早々ウイグル独立支持者と出会った時の話をすると、やはり
ウイグルの独立運動は国際的影響力に欠けているということです。
ですから、日本人の心有る人間がウイグル独立という運動があるんだと
知らせていくことが大事なのです。
ウイグリスタンの独立ということを考えれば、旧ソ連が新彊を併合して、共和国
に組み入れていれば、カザフスタンやキルギスタンのように棚ボタ式の
独立が達成できたのではという意見もありました。
その日は最後にコーランの交換をして終わりましたが。
とりあえず、現状での独立というのはまだまだ関門が多く、国際的認知を高める
運動が先決ということです。
その辺では、365のデレレン電波君氏の言うとおり、パレスチナは恵まれている。
ついでに言えば、バスクやクルド、カレンなども恵まれているとは言える。

”反中国”というだけで東トルキスタン（新彊・ウイグリスタン）の独立を
語るのなら、逆に迷惑な話。
そう言う人間に限って、東トルキスタンが独立したとしても、「ああ、そう」
で済ます人間であるといえる。

＞まさか、２００年間住んでる家系の漢族，回族を追い出すわけにもいか
＞ないしね。

第一次世界大戦後、トルコ共和国とギリシャは、自国内に住むムスリムとクリスチャンを交換したよ。

アナトリア（トルコ領のメインランド）に居住するギリシャ正教徒多数がギリシャに送られ、ギリシャ領となる部分に居住するイスラム教徒の殆どがトルコ領へ送られたのである。

ギリシャに送られたギリシャ正教徒には、ギリシャ人のみならず、ギリシャ正教徒のトルコ人も含まれていた。一方、トルコに送られたムスリムには、トルコ人のみならず、イスラム教徒のギリシャ人も含まれていた。

「２００年」どころじゃないよ。

**********************

円満にソ連からの分離独立を果たした中央アジア諸国では「ロシア人の追放」は起こっていない。

漢人が「追い出」されるかどうかは、東トルキスタンと中国の別居がどのような形で推移するかにかかっている。

＞401
＞***************************************
＞チャガタイ・トルコ語を用い、主としてアルティ・シャフル等のオアシス諸都市に定住するムスリムが1935年に自分たちの民族名称として「ウィグル」を採用した。
＞***************************************

＞ことと、

＞*************************************
＞現在「ウィグル」を名乗るムスリム系民族の祖先が、過去のある時期に東トルキスタンに居を定めた。
＞*************************************

＞こととは全く別個の問題だぞ。
＞ワザとかアホなせいか知らないが、混同しているやつがいるなあ。

全くその通り、過去の「ウイグル」と名乗ったのはムスリムではなかった
けれども、今の”ウイグル族”との親縁関係についてはいまだはっきりし
ていない。逆に、青海、甘粛の裕固（Saliγ　Yugur）族や湖南のウイグル
族の方が、過去”ウイグル”を名乗った民族の末裔らしいという説が有力な
位である。
もともと、今の”ウイグル族”は1930年代以前はカシュガル人、タリム人と
言う風にばらばらなアイデンティーを持っていたわけで”ウイグル民族”と
いう意識はなかった。その辺は清朝の記録などを読めばよく分かる。
東トルキスタンにしても、イスラム原理主義（ワッハービスト）の国であった
ためにハナーフィー派の住人との乖離が生じて瓦解したとも言える。
加えて、回族の勢力の反乱や中華民国の軍閥の侵略という外的要因があった事
も一因であろう。

三〇〇〜五〇〇年あまりトルコ帝国に統治されていた東欧諸国は第一次世界大
戦後までにすっかり独立をはたしましたが、何か？
もし、アメリカなりイスラム諸国連合なりが中国と戦争をして打ち負かしたら
（それはほぼ確実核戦争になる）「東トルキスタン独立」も実現されるかもしれない。
チュンチャク・チュンニ姉妹が前漢・武帝に敗北して以来、一〇〇〇年間「統治形態
が内地と同様になった」ベトナムは、一〇世紀に独立を達成し、現在にいたりますが
、それが何か？
中国が分裂して五代十国のような状態になったら東トルキスタンもそうなるかも。
まあ、＆？は「ベトナムが独立したのは２０世紀になってからだあ！」とあなたに
反論するでしょう。

アホどもへ
*******************************

＞三〇〇〜五〇〇年あまりトルコ帝国に統治されていた東欧諸国は第一次世界大
＞戦後までにすっかり独立をはたしましたが、何か？
もし、アメリカなりイスラム諸国連合なりが中国と戦争をして打ち負かしたら
（それはほぼ確実核戦争になる）「東トルキスタン独立」も実現されるかもしれない。
＞チュンチャク・チュンニ姉妹が前漢・武帝に敗北して以来、一〇〇〇年間「統治形態
＞が内地と同様になった」ベトナムは、一〇世紀に独立を達成し、現在にいたりますが
＞、それが何か？
中国が分裂して五代十国のような状態になったら東トルキスタンもそうなるかも。
まあ、＆？は「ベトナムが独立したのは２０世紀になってからだあ！」とあなたに
反論するでしょう。

アホどもへ
*******************************

サカイさんて誰？
いやマジで。有名な人なの？

>407
参考までに
台湾板：過激な台湾ヲタ★酒井さんの心を開こう　５
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001128856/l50
ほかにも言語学板や世界史板で独自の国家論を振りかざし、住人を
混乱させています。

>>408
>ほかにも言語学板や世界史板で独自の国家論を振りかざし、住人を
>混乱させています。

独自の国家論でもなんでもないが。
政治学、社会学では当然の考え方。
ホブズボウム、アンダーソン、ゲルナー、酒井直樹らの本くらい
読んだら？
あんた、ほんと、政治学にオンチだね。

神戸大の糞院生の話なんて真に受けちゃってさ。彼、劣等生だってよ。

>>404
>もともと、今の”ウイグル族”は1930年代以前はカシュガル人、タリム人と
>言う風にばらばらなアイデンティーを持っていたわけで”ウイグル民族”と
>いう意識はなかった。その辺は清朝の記録などを読めばよく分かる。

ばらばらになっていた部族意識を「一つのウイグル民族意識」に
まとめたのであれば、スターリンがソ連で行った「トルコ系
仲間意識があった人達」を、カザフ、キルギス、ウズベクなどに
分割したのとは、方向性としては逆なんだけど？
それとも、あなたは「パントルコ主義」がお好みだから、
「ウイグルと他のトルキスタンを分割する企み」と思っている
のでしょうか？でも、もともとばらばらなら、ウイグルとして
まとめたのは民族主義としてはスターリンそのものの行き方とは
逆ですよ。

どうも、あなたはロジックが一貫していないな。ま、言語学徒なんて
こんなものか。（ﾌｳ

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>台湾板の先生による”サカイ主義”民族国家論でウイグル独立をとやかく言われたくないと
>言う意味である。

ここで述べていることは、ナショナリズム論の基本であって、それを
無知なあなたが勝手に私の独創だと勘違いしているだけ。
劣等生の神戸大院生なんかの話を盲信しているあなたらしい、愚かさ
だが。

>ウイグル語も知らん、『突厥史』も知らんサカイのおっさんが

そういうあんたこそ、ウイグル語を「知っている」なんてうぬぼれている
だけでしょ？それで、仕事ができるんかい？

ま、あなたのほうが数だけは多いだろうけど、結局、趣味で愉しんでいる
だけで、生活の必要に迫られているわけではなく、すべてが中途半端で、
仕事で使いこなせて、金を稼げるほどのものは一つも無いのに
比べたら、金を稼げるほどの水準にある言語が２つ３つはある私のほうが
一枚上なんだけどね。

それに、ウイグル語ができるできないなんて、あなたがいうのはおこがましい
というもの。私だって、かじった言語の数だけなら、１００は超えるし、
しょせん仕事で使えないレベルの言語を「できる」と自慢しているあんたが
バカなだけ。そんなのは片言のレベルと同じだって。
仕事に使えて、それで稼げて、はじめて「できる」っていいなさい。

『突厥史』は、知っているとも。発禁のニュースがあった段階で、知人を
通じて見せてもらったこともあるんだよ。あんた、他人をみくびっちゃ
いかんよ。

>”サカイ
>（社会）政治学”が分からん人間が独立を口にするなと言ったレスに対
>する皮肉である。

私がいっていることは政治学の基本。別に個人のドグマでもなんでもない
のね。ま、神戸大レベルのレベルが決して高くない院生ごときを
うのみにしているあんたの程度が知れているだけだけど。

>彼は全ての台湾人が台湾独立を望んでいるという持論で、

まず、あなたは台湾人の定義がわかっていない時点で、逝ってよし。
当たり前じゃん、「台湾人（というアイデンティティを持つ者）」なら
１００％が台湾独立を望んでいるわけ。
たとえ台湾住民であっても、「中国人」と思っていたら、台湾独立なんか
望まないのね。
リトアニア人と思っていたら、独立支持で、ソ連人だと思っていたら
連邦残留だった、１９８８年のリトアニアと同じこと。

あんた、基本的なことも知らないのね。バカ？

>少数派の意見
>や本当の台湾人の意見すら圧殺する不埒な輩であるから、あえて反論した
>だけである。

あなた同じことが、どの「民族」にも言えること知ってた？
日本だってアイヌ、ウイルタ、ニヴヒ、小笠原クレオール、沖縄などが
あるわけだけど、普通「日本人」というとき、そうしたマイノリティの
存在はある意味では忘れられて、和人だけを想定しているのね。

それから、ベトナムでも、ムオン族の存在なんて普通は忘れて、キン族
独裁になっているわけね。

でも、民族国家とか民族意識ってそういうものですよ。スミスあたりを
読みなさい。
しかも、民族運動を推進する段階で、「少数派」の意見をことさら取り上げるのは、
独立と解放の足を引っ張り、帝国主義者や支配者を喜ばせるだけ。

>彼は民族語うんぬんと言っているが、すでにベトナム語、チベット語、満洲
>語、ウイグル語を理解できないことが判明している。

あなたは、しょせん、仕事に使えるレベルではないので、「理解できる」
なんてちゃんちゃらおかしい。
それから、私はベトナム語は、新聞と政治専門書くらいは読めるんだよな。

>ついでに言うと広東語も分かっていない。

だからどうした？君こそ、広東語で詩を書いたり、論文を書いたりできる
ほどなのかい？
そもそも、私にとって広東語なんて必要がないし、広東人は接触もしたくない
種族なので、学ぶに値しない。

>結局、サカイのおぢさんは”本”の中の偏った”知識”と独善的”思い込み”
>で私を非難しているに過ぎない。

私がいっていることを偏っていると思っているなら、あなたは政治学科に
学士入学しなおす必要があるだろうね。なんなら、私が有料で政治学の
教養レベルくらいは教授してあげてもいいけどね。

>彼は反論はするが、解決策を何も提示せず、現状を無視した知識のひけらかし
>に過ぎない。

解決策を提示しているじゃん。現段階では、テロしかないよって。
ウイグル人にはせいぜい北京でテロをしてもらって、中国をこまらせ、
こわがらせるのが、ウイグル人自体だけでなく、中国に圧迫されている
すべての周辺の人達（台湾やベトナムも含む）の利益になっているとね。

中国人は「軟土深掘」だから、強硬な態度に出ないと、ダメなのさ。
こっちが平和といっていたら、なめられるだけ。

>彼こそ本当にウイグル語なり、トルコ語、カザフ語でウイグリスタンの人間
>と話したことがあるのかと問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。

「話した」から、どうしたの？あなたこそ、１時間程度、議論したことが
自慢なら、それは私の客家語と同じレベルだってことじゃん。
とうてい、私の台湾語や北京語や朝鮮語のレベルには達していない
ってこと。
外国語を使って、ほんとうに金を稼ぐ仕事をしたことのない人間の自己満足、
単なる書生風情が、笑わせるよね。

>遅レスですが、新年早々ウイグル独立支持者と出会った時の話をすると、やはり
>ウイグルの独立運動は国際的影響力に欠けているということです。

あんた。血の巡りが悪いね。それは、このスレの１番目の当然の
前提になっていることじゃん。何をいっているの、いまさら。

>ですから、日本人の心有る人間がウイグル独立という運動があるんだと
>知らせていくことが大事なのです。

だからこそ、北京でのテロも一つの良策。

>ウイグリスタンの独立ということを考えれば、旧ソ連が新彊を併合して、共和国
>に組み入れていれば、カザフスタンやキルギスタンのように棚ボタ式の
>独立が達成できたのではという意見もありました。

これはその通り。ついでにいうと、チベットもモンゴルと同様、ソ連の
衛星国になっていれば、今ごろは独立国家だったのにね。

>とりあえず、現状での独立というのはまだまだ関門が多く、国際的認知を高める
>運動が先決ということです。

そんなことは当然の前提になっているんだよ。、あんたこそ、何を今まで
議論していたの。
小中学校時代にも、時々いるよね、あなたみたいに、「クラスでの議論」
の流れについていっていなくて、後のほうになって「前提」を蒸し返す
バカって。あんた、そうとうトロイよ。

>”反中国”というだけで東トルキスタン（新彊・ウイグリスタン）の独立を
>語るのなら、逆に迷惑な話。

いいじゃん、それで。なぜ、いけないの？
バルトだって「反ソ連」というだけで、独立を支援していた人間がいた
けど、それはそれで力になったんだよ。
結局、それを自分の力にするか、それにずぶずぶはめられ利用されて
自らの主体性を失う結果となるかは、その民族の英知にかかっている
だけ。
もし、「反中国というだけで支援した」結果が、ウイグル人がそれに
利用され翻弄されるだけに終わるとしたら、そういう予測をしている
あなたがウイグル人というものを基本的にバカにしている
だけのことだし、もしそれが真実だとしてもそれはウイグル人が
その程度の民族だったというだけのこと。

あなたは、民族運動の本質というものを理解していないんだね。

>そう言う人間に限って、東トルキスタンが独立したとしても、「ああ、そう」
>で済ます人間であるといえる。

別にそれでいいんじゃない？
バルト三国だって、独立時にあれだけ騒がれたのに、いまじゃ日本の新聞は
大統領選挙だって大統領の訪日だって、ベタかまったく報じないんだからさ。

そもそも、あなたのいっていることおかしいよ、だって、そういう理屈だったら、
「中国にあるほうが注目度が高い」という前提にないとおかしいんだよ。
でも君は「現状では国際的に認知もされていないこと」を認めているよね。
だったら、「独立しても誰も関心を持たない」なんて、その理屈は話にならんよ。
中国の一部の現状は、もっと誰にも関心をもたれないんだから。そもそも
情報管制が敷かれているわけだし。

>>391
>台湾人でもないのに台湾独立を振りかざし、

ロマン主義、民族主義の歴史を勉強してごらんよ。チェコ人でもリトアニア人でも
ない、ドイツ人だったヘルダーが、それら東欧の民族主義を煽ったというか、
彼こそが民族主義なるものを東欧に影響した最大の唱導者だったんだが。

そもそも台湾が独立したら、血統に関係なく、アイデンティファイすれば
国民になれるわけだから、「台湾人でもないのに」という言葉は無意味。
というか、あなたは世界には血統主義じゃなくて、出生地主義や
アンデンティティで国籍が決まる国があることも知らないんじゃないの？（わら

>知識があっても体系化できないから

体系化できるから、本を書けるし、記者がつとまるんだよね。そもそも
あなたこそ、マスコミに落ちまくって、文章を書く能力の無さが
証明されているんだから、笑えるよね。

ま、共同通信にも落ちて、本の一冊も出版したことがない人が何をいっても負けイヌの遠吠え、
ゴマメの歯軋り、トウロウの斧ですな。

>ウイグル語？そんなものできて当たり前。

だったら、なぜ、いまごろリーマンなんてやっているのかな？
ウイグル語を生かして、いくらでも働き口があるだろうにね。それを
見つけられないのは、あなたの人脈の無さ、才覚の無さ。
単に、ウイグル語で１時間だけ雑談できたところで、「戦力」としては
見られないってことさ。

>論文を書くとなるとアナトリアの共和国トル
>コ語を使うでしょうけど。

違うんだよな、これが。それこそ、あなたはウイグル語の論文を見たことが
ない無知だということね。
そもそも、「ウイグル語では論文など書けるはずがない、下等言語」だという
思いこみがあるんじゃないの？バカだね。

世界のあらゆる言語という言語なら、充分に論文は書けるものなのよ。
一般には不当にも「野蛮言語」とみられているコサ語だろうが、ウイルタ語
だろうが、ホピ語だろうが、それで論文は書ける。

>あなたは、大きな口を叩いているが、東トルキスタン共和国というのがどういうものだ
>ったのかも、

王（木可）氏のまとまった本がすでに７年前に出ていて、それくらいは
押さえてありますが。
あなたこそ、オウカ氏を知らないんでしょ？（わら

>イスラームのこともろくすっぽ分からずに、

私は、小学生のときにムスリムになろうとして、当時からイスラミックセンターや
ムスリム協会などに手紙をだしまくって、「アッサラーム」を購読したり
していましたが、何か？
でも、結局、クルアーンは長い、長い第２章の暴風の描写の意味がいまいち
理解できなかったことと、クルアーンにでてくるアラビア語の第１１型以降の
動詞形がよく分からなかったことから、ムスリムになるのはあきらめましたが。

>ただただ、”幻想のサカイ主義
>国家論”をぶち上げているだけではないですか？

ようするにあなたには政治学の初歩も理解できないってことね。

>私を叩くのならもっと”論理的”に反論してほしいな。

これが論理だと理解できないほど、あなたが帝脳だということね。
それとも、あなたはイスラーム的な論理で染まっていて、テカルト以来の
近代論理学の論理体系が理解できないだけか？（わら

>民族の新しい、古いと言うのはナンセンス。

であれば、１９３１年に創られたから、意味がないという議論こそナンセンス。
創られようがどうしようが、当事者にとって、すでに実体化されている
なら、オマエが「創られた」というのはナンセンス。

>自らのアイデンティティー主張として作られた
>”民族”と為政者の都合によって作られた”民族”とでは意味合いが大きく違うとは考えま
>せんか？

アホだ。
どこの民族も、主体的にアイデンティティを主張して創っていったわけ
ではない。必ず「外国人」が介入している。

>フランスなどは自らをフランス人とすることで民族国家を作ったが、

オック人の存在はどうなる？ガロ人の存在は？ブレイスの存在は？
君は、どうやら、フランスが多民族社会であるのに、イル・ド・フランス方言
を話している一群だけが「フランス」を名乗って、それを他のエスニーに
押しつけ、同化を迫っていった歴史を知らないようだね。

ブレイス人の友人がいるけど、彼は第一言語はすでにイル・ド・フランス語に
なっているけども「俺はフランス人じゃない、ブレイス人だ」と強く
主張している。そういう人間は多いよ、フランスに。
そういう実態が、君にはわかっていないんだよ。

>中央アジアは氏族社会
>の小国が同盟離反しながら漠然とした”テュルク民族”、”ムスリム”といった概念しか存
>在していなかったのを”民族自決”の名の下に細分化し、ソヴィエトの都合で分割した。

それをいうなら、あなたが手放しで賞賛するフランスだって、
オックやブレイスの都合も考えずに、勝手に「フランス」として
統合して、それが君には「自決」したように見えているだけのこと。

>これはあなたの言う”民族自決”ですかね？

最初の民族自決は、そもそも外部の都合で線引きがなされて、それに従って
「自決」することになったんだが？
チェコスロヴァキアしかり、ラトヴィアしかり。
ラトヴィアなんて、彼等の主体的な選択だけだったら、ラトガレとヴィゼメ
が「同じラトヴィア」になることなんて、そもそも考えられなかったんだが、
ドイツ人のロマン主義が勝手にそれをラトヴィア人として作りだしただけ
のこと。
一方では、それによって、漠然とした「仲間意識」があった、バルト・スラブ
系全体の連帯感は分割され、リトアニアとラトヴィアが別の国家になった
んだし、そもそもラトヴィアとロシアを分けるものって何もなかったのを
ドイツ人がロシアとラトヴィアを分割して引き離した。

>まぁ、こういう場合も”民族”は”民族”ですから。

民族というのは、しょせんは近代以降に、一部の好事家が妄想して作られた産物。
日本人だって、別に日本人になる必然性などなかったのをむりやり日本人に
まとめただけのこと。しかも、その境界は曖昧。果たして、アイヌや沖縄や
小笠原クレオールは、明治時代、あるいは現在も「日本人」なのか？
そうでないのか？まったくもって不明確なんだよ。

>それから、東トルキスタンの名称をあまり用いないのは、トルコ人の土地ではなく、オイラート
>モンゴルやタタル、チベット、イラン系の民族もいるからで、

典型的なダブスタ。だったら、フランスはどうなる？
オックやブレイスやエウスカラやコルシューもいるフランスを、
たかだかパリを中心とする狭い「イル・ド・フランス」地域の文化と
地名を全体にひろげる形で「フランス」と呼び、そこには異民族がいないで、
主体的に民族国家を作ったみたいなことをいっているあなたは、何者？

>さらにいえば東トルキスタンとし
>て独立しても”ウイグリスタン”になる可能性が高く、ほかのトルコ系民族を追い出すという構図
>が容易に想像できるからだ。

質問！！それが、どうして「悪いこと」なの？

民族国家が成立するときに、中核民族がそうでない民族を同化したり追放
したりすることは歴史的によく行われてきたし、それが国際法的に問題とされる
ことはありませんでした。
ギリシアとトルコが独立したときもそうなったし、戦後東境界をソ連にとられて
ドイツから奪ったポーランドでも同じことが行われたんだよ。

また、フランスがあたかもイルドフランス人しかいないと思っているあなたが、
どうしてウイグル人を中核とする東トルキスタンが成立して、そこでは
ウイグル人による同化もしくは追放政策が行われることを非難する理由は？
どうしてフランスが同じことをやってきたのに非難しないで賞賛するの？
あなたは単なる西洋礼賛主義者なの？

>それから、あなたムスリムじゃないでしょ？ムスリムの運動に口出さないでくれる？

ムスリムにとって、キリスト教とユダヤ教は同じ経典の民のはず。神、旧約、
基礎概念は共有されている。

>過去レスにも書いたと思うけど、私はウイグル族と同じハナーフィーのムスリムなんですよ。
>なたの出る幕じゃないね。

だったら、どうして、リーマンなんてやっているのかな？
あなたは戦力じゃなから、お呼びじゃないだけでしょ？
無能人間がよくいうよ。

>>394
>だいたい、今ウイグル人は新きょうで半分もいないんだから仮に住民投票
>をやっても独立派（特にウイグル人の東トルキスタンという形の独立）
>が多数派になるとは限らないだろうな。

そもそも自決のための投票というのは、住民すべてが投票資格があると
思ったら、大間違い。
「植民地主義の追随者」は、普通は自決投票に参加する資格はない。
アルジェリアでも、ラトヴィアでも、独立のための投票には、基本的には
敵対的な在住民族は除外されてきた。
東トルキスタンでも、漢族を除外すれば、ウイグル人が多数になるので問題はない。

それが、国際法的に問題になることもない。

>自転車氏の発言にあるモンゴル族
>錫伯族はもとより回族だって相当いるしね。

それは問題とはならない。なぜなら、世界のすべての民族国家は、すべてが
多民族国家なのだけども、現実の政策執行や色彩は、中核エスニーの意向だけが
強く反映される仕組みになっているから。

たしかに、独立した後には、少数民族の抑圧とその権利保障は課題とはなるが、
ほかならぬ
日本は自らが少数民族抑圧をしまくっているのに、そういう日本人が
足元を改善しないで、東トルキスタンで将来起こるかもしれない（起こらない
かもしれない）「民族浄化」をあげつらうよりも、足元を改善したら？
日本なんて、先進国の中では、フランス、英国と並ぶ「少数民族抑圧が
激しい国」の汚名があるんだから。

>（因みに、彼らはイスラム教徒
>とはいえウイグル人とは言葉も違うしモスクも中国風の独自のものを
>使っている）

はいはい、それなら、先に沖縄やアイヌの権利保障を解決してからに
しましょうね。
独立してもいない民族による「将来あるかもないかも分からない」「民族
浄化の可能性」をいうのは、下司のかんぐり。先に自らを改めたら？

>まあ、新きょうは２５０年も前に清国に統治された（更に
>１３０年前に統治形態が内地と同様になった）から今更独立はちょっと
>無理なんじゃないかなあ？

無知だね。
「支配が長い」とか「支配形態が内地とおなじ」ことが、独立の
可能性を否定する理由にはまったくならない。

ラトヴィアは、もともと「ラトヴィア」なるアイデンティティも地域もなかったし、
スラブと同じだとみられ、帝政ロシアの２００年以上もの統治、それから
ソ連での５０年もの激しいロシア化統治を受けましたが、いまでは
立派に独立国家になっていますが。
当事者が望むのであれば、独立する可能性はいくらでもあるってこと。

>まあ、自治権の拡大でいいんじゃないの？

典型的な帝国主義の発想。そんな単純な「アメ」で、テロまでやっている民族が、
満足するとでも？

人間観察が甘いね。
あんたこそ、朝鮮独立運動指導者をアイルランドに連れていって「どうだ、
独立しても経済が悲惨だぞ」といって、あきらめさせようとして、
無駄だった故事を知らないようだね。

>まさか、２００年間住んでる家系の漢族，回族を追い出すわけにもいか
>ないしね。

追い出すことはできますし、国際法的にも問題はありません。

実際、その「まさか」が、戦後の世界史ではたくさん起こっている。ギリシャだって
戦後はトルコ系やスラブ系を追い出したり、スラブ系だったギリシャ人を
むりやり「古代ギリシャに連なる民族」という神話をでっちあげて、
それで同化していった。

>この人の逝ってることはよく分からない。「１９４９年に中華人民共和国
>が独立した」などと大陸がいままでどこかの植民地みたいなこと逝ってるし。

あなたこそ、中国史の基本的知識もない。
大陸は各地が分割されていて、植民地や半植民地状態だったんだよ。

だからこそ、中華人民共和国は中華民国と違って「帝国主義を追い出した」
ことが存在意義になっているんだよ。分かってないな。

>上のようにあたかも日本が上海に正規の租界を持ってた、

日本にかぎらず上海租界は国際法にもとづいて正式に租借していたもの
です。
それを「不当なもの」だという理屈が成り立つなら、独立してからの
東トルキスタンが「漢族の存在は中華帝国主義による不当で一方的な
殖民政策の結果」として、その正当性を否定して、彼等を追い出すことは
可能だということ・
あんたこそ、ダブスタの典型。

>また租界自体が
>終戦時まで存続してたかのように逝ってる。

だったら、独立してからの東トルキスタンには、漢族の存在が存続する
必要はないってことになりますね。
国際法で正式に認められていた租界が、民族国家による独立解放闘争に
よって合法性を否定されたのを正しいことだと信じるあなたの
説に従えば、独立した東トルキスタンが、漢族の存在を違法とする
法律を作ればいいだけのこと。

あんた、法的知識もないようだね。バカ？

>なにやら、一般的な言い方の「民族」と中国独自の言い方の「民族」を
>意図的に混同されてるようですね。（例えば、日本にアイヌ族とか朝鮮
>族とかいう中国のような言い方はない）

混乱、混同しているのはオマエのほう。
私がいっているのは、政治学における「民族」の問題。

そもそも漢族とかウイグル人とかいってみても、しょせんは近代になって
創られた操作概念に過ぎないといっているだけ。

>でも、それなら１９１２年に創出された「漢民族」は１９３０年代に
>創出された「ウイグル民族」より早く同地にいたことになるよな？（ｗ

ほんとうの血統の問題と主観的なあり方の問題を混同させた詭弁。

いいかい？
漢民族の故地は、あくまでも中原であって、東トルキスタン
の地は、歴史的に長かろうがどうだろうがあくまでも「入植先」でしかない。

ところが、ウイグル民族にとっては、どこからか移住してきたにせよ、
ウイグル族という民族的自覚、意識そのものが、東トルキスタンの地で
発生して発達した以上、ウイグル民族の故地はあくまでも東トルキスタン。
実際の血統的祖先がそこにはもともといなかったことはここでは関係ない。
「意識」の問題だから。

あなたこそ、民族の科学的な血統起源を重視しているようだけど、それは
民族について考える上では誤った解釈。
民族というのはあくまでも幻想の産物であり、ほんとうの血統とは関係ない。
主観的な意識や神話のあり方の問題。
それがあなたにはわかっていない。

>（因みに１９１２年の時点ではウイグル族は回族などと十把一からげ
>に「回」）

それは、あくまでも中華帝国から見ての呼び方。ちょうど幕府からみて、
北方民族をすべて「蝦夷」と呼んだようなもの。エンジュもアイヌも
十把ひとからげにね。もっともそうした他称が民族意識の根拠にも
なりうるが、「回」がそのまま今の東トルキスタン意識につながっている
わけではない。

>>400
>おれはウイグル人より漢人のほうが
>よっぽどつきあいやすい連中と思うが。

ウイグル人は民族性として付き合いにくい、漢族のほうが地方によっては
まだまともだ、というのは同意する。

でも、しかし、日本人でウイグル人に出くわすケースなんてそうそう
ないんだし、国益を優先して、考えたって、別にいいじゃん。

>反中だけでウイグルやチベット支持しまーす、なんて言っても
>バカ扱いされるのが落ちじゃないかな？

んなことないでしょ？あんたこそバカなんじゃないの？
中国に対する警戒網、牽制勢力の一つとして東トルキスタン独立が
望ましいという立場は、充分に戦略的だよ。

>ウイグル人はつきあいにくいです、正直いって。
>それに、あまりつきあいたくなるような連中でもありません。

そんなことはどうでもいいこと。

>そんなに反中国なら、ベトナムを支援した方がいいんじゃないの？

あんたに言われなくてもベトナム、台湾、フィリピンの軸は、すでに
押さえている。でも、やっぱり西側にも必要なんだよな。牽制勢力が。

しかも今のベトナムは軍事力ががた落ちですから、一国だけでは
頼りない。

また、「人間として付き合いにくい」かどうかを問題にするなら、
ベトナム人も、とくに北部の人間は、あまり付き合いたくありませんが？
ベトナムを勧めるのはなぜ？

サカイのおっさん、だらだらと人に文句ばかり言ってないで、本気で
ウイグリスタンの宣伝活動でもしたらどうだ？
そんなことばかりしているから、台湾独立派からも毛嫌いされるし、基地外
扱いされるんだよ。
それから、過去レス、過去のベトナム語・広東語スレよく読み返そうね。
私は商社勤めしていたときは香港との商売が多かったので広東語で飯食って
ましたよ。
それから、テュルク系の言語については学生時代に科研費で出版された図書
目録の編集のアルバイトしたと書いたはずだが。
あんたこそ本２〜３冊くらいで舞い上がっているんじゃないよ。
政治学の基礎があって、客家語、台湾語ができるあなたがなぜ今は２chでしか
吼えていられないのかな？
多分、ほかでもこんな論文書いているだとか、こんな学会に属しているんだとか
また自慢話をするつもりだろうけど。
それから、『突厥史』についてもあんたの読んだのは緑の表紙だったのかな？
多分、白地に茶色の模様の入った漢語版じゃないのかな？
文章力があるというのは、だらだらと書くと言うことではないんだよ。
分かりやすく書くと言うのが文章力ではないのかな？
いつもいつも、同じ内容しか書けないワンパターンの自称専門家さん。
結局、ウイグリスタンの現状分析すらできていないんで無いのかな？
”漢族”を毛嫌いするのは分かるが、それなら彼らが華北あたりで中共と違う
独自の国家を作ったりしたら、あなたはそれも民族国家と言って喜ぶのかね？
どうせあなたのことだから、漢族には”民族意識”も”政治学の概念”も無い
から単なる”軍閥”だとか、”分裂主義”だとか言うんでしょ？
あなたの読んだ、読んだと言っている本なんか、陳腐化してしまって面白くも
なんとも無いじゃないのかな？
文句を言うんだったら、ウイグル語でお願いします。
中国領内のカザフ語か、ウズベク語で返事をしてあげませう。

遠交近攻と言うとおり、日本と中国は敵対する宿命にある。寧ろインドと
結んで挟撃態勢を整えるべき。私はウイグル人に知人が居るわけではな
くウイグル人がどのような性格なのかよくわからんが、ウイグル人と昵
懇のあいだなのだろうか？

>>426
ということは、そのインドと仲のいいロシアとも結んで、アメリカに対抗しろと？
むしろ中国の方が、パキスタンを通じてアメリカとつるんでるけどな。

＞そもそも自決のための投票というのは、住民すべてが投票資格があると
＞思ったら、大間違い。
＞「植民地主義の追随者」は、普通は自決投票に参加する資格はない。
まあ、あなたの空想の世界では「ウイグル族のみによる住民投票」も
実現可能だろうが、実際に出来るかどうかは全く別問題なのね。
＞東トルキスタンでも、漢族を除外すれば、ウイグル人が多数になるので問題はない。
問題はどうやってあなたの空想を実現するかだね。
＞それが、国際法的に問題になることもない。
まあ、「東トルキスタン」を中国が統治しても「国際的に問題に」なってな
いみたいだが。
>＞自転車氏の発言にあるモンゴル族
>＞錫伯族はもとより回族だって相当いるしね。

＞それは問題とはならない。なぜなら、世界のすべての民族国家は、すべてが
＞多民族国家なのだけども、現実の政策執行や色彩は、中核エスニーの意向だけが
＞強く反映される仕組みになっているから。
それなら、中華人民共和国で「中核エスニーの意向だけが強く反映される
仕組み」でも何の問題もないのね？

＞たしかに、独立した後には、少数民族の抑圧とその権利保障は課題とはなるが、
＞ほかならぬ
＞日本は自らが少数民族抑圧をしまくっているのに、そういう日本人が
＞足元を改善しないで、東トルキスタンで将来起こるかもしれない（起こらない
＞かもしれない）「民族浄化」をあげつらうよりも、足元を改善したら？
＞日本なんて、先進国の中では、フランス、英国と並ぶ「少数民族抑圧が
＞激しい国」の汚名があるんだから。
そりゃあ、話が逆だね、あなたころ「東トルキスタン」問題などに首を突っ込む
前に「足元を改善する」ために何かしてるの。今後は東トルキスタン，
チベット，台湾の独立にのめりこんでる日本人，或いは欧米人にも
「まず足元を改善しろ」と呼びかけてね。

＞はいはい、それなら、先に沖縄やアイヌの権利保障を解決してからに
＞しましょうね。
＞独立してもいない民族による「将来あるかもないかも分からない」「民族
＞浄化の可能性」をいうのは、下司のかんぐり。先に自らを改めたら？
まあ、残念ながら日本政府がもし中国に「東トルキスタン，チベット独立を認めろ」
なんて言ったところでこう言い返されるのがおちだろうな。
＞無知だね。
＞「支配が長い」とか「支配形態が内地とおなじ」ことが、独立の
＞可能性を否定する理由にはまったくならない。
＞当事者が望むのであれば、独立する可能性はいくらでもあるってこと。
当事者が望んでも北京が同意しない限り無理だろうなあ、漏れ個人がどう思う
とかじゃなく現実問題として。

>＞まあ、自治権の拡大でいいんじゃないの？
＞典型的な帝国主義の発想。そんな単純な「アメ」で、テロまでやっている民族が、
＞満足するとでも？
？？？、それじゃあ、日本はアイヌ人の権利というより、まずアイヌシモリ
の独立を認めないといけないんじゃないの？アイヌシモリの状況を東
トルキスタンに喩えると「漢族，回族などが人口の圧倒的多数をしめ
ウイグル族は取るに足りない少数派にされ独立運動など何の現実味も
ない」ということになるからね。

>＞まさか、２００年間住んでる家系の漢族，回族を追い出すわけにもいか
>＞ないしね。

＞追い出すことはできますし、国際法的にも問題はありません。
つまり、先住者以外は出て行けということ？それならカナダのケベック
問題なんて一瞬にして吹き飛ぶんじゃないの？フランス系住民の独立
どころか、フランス系住民もイギリス系住民も一緒に出ていって先住民
に返還しないといけないんじゃないの？もち、アメリカもそうだね。
ハワイだけじゃないよ。ちなみに、ハワイ独立なんて運動をやると
取り締まりの対象になるよ。米当局がデニスカナヘレ氏（因みに「台湾
よりハワイの方が独立の可能性が高い」と発言）にやったことを知らず
おめでたい発言をしてたみたいだが。

＞あなたこそ、中国史の基本的知識もない。
＞大陸は各地が分割されていて、植民地や半植民地状態だったんだよ
＞だからこそ、中華人民共和国は中華民国と違って「帝国主義を追い出した」
＞ことが存在意義になっているんだよ。分かってないな。

＞日本にかぎらず上海租界は国際法にもとづいて正式に租借していたもの
＞です。
上海の正規の租界はフランス租界と英米の共同租界だけ、日本が事実上
占有していた共同租界の一角はあくまで本当の「日本租界」ではない。
つまり、日本は上海には租界を持ってなかった。
＞東トルキスタンが「漢族の存在は中華帝国主義による不当で一方的な
＞殖民政策の結果」として、その正当性を否定して、彼等を追い出すことは
＞可能だということ・
現実問題としては不可能だろうね。

>＞また租界自体が
>＞終戦時まで存続してたかのように逝ってる。
＞説に従えば、独立した東トルキスタンが、漢族の存在を違法とする
＞法律を作ればいいだけのこと。
＞あんた、法的知識もないようだね。バカ？
バカはおまえだ、租界は１９４２年に日本が一応おう精衛政権に返還
をし、英米も蒋介石政権に対して同様の措置を採った。だから終戦の
時点では租界はもう存在してなかったんだ。治外法権も同様。関税
自主権は１９３０年に回復済み。従って「中華人民共和国の独立」
なんて戯れ言も成立しない。もっと、勉強して発言してちょ。

http://www.inside.ne.jp/freebbs/bbs/rokin.html

民社系を国家主義と非難するのは、ある意味で当然といえ、
克服

>>425
>ウイグリスタンの宣伝活動でもしたらどうだ？

していないと判断する根拠は？あなたも妄想が激しいようだね。
私は宣伝活動の準備をしているのさ。
そのうち公になるだろうけど。

>そんなことばかりしているから、台湾独立派からも毛嫌いされるし、

根拠は？妄想もほどほどにしろよ。
それから、台湾独立派といっても、諸派があるのね。それもあんた
知らないでしょ？
すべての派と仲がいいわけじゃないことは当然のこと。だって、
私が日本人だからといって、すべての日本人と仲良くしなければ
ならない理由はないのと同じ。台湾人も日本人も同じ人間。

>基地外
>扱いされるんだよ。

されてません。

>それから、過去レス、過去のベトナム語・広東語スレよく読み返そうね。
>私は商社勤めしていたときは香港との商売が多かったので広東語で飯食って
>ましたよ。

チミの体験なんて関心がないのだよ。だって、君は何様？君の経歴も
何も知らない、たんなるネットのバーチャルな存在なんだから、
香港にいようが、何してようが、そんなことは知らない。
オフにも出てこれない小心者が何をいってもダメ。

>それから、テュルク系の言語については学生時代に科研費で出版された図書
>目録の編集のアルバイトしたと書いたはずだが。

編集のアルバイトって、単なる校正とか下働きでしょ？それなら、
あたしゃ何十冊とやっていますが、何か？

>あんたこそ本２〜３冊くらいで舞い上がっているんじゃないよ。

単なる編集で、自著を出せない人の僻み。
あなたは目録の編集だけで舞い上がっているのね。それなら、私は
何十冊も手がけたのね。でもそれは自分自身の業績ではなくて
他人のフンドシ。自著もないくせに、そんな「人のふんどし」で
威張っているあなたは憐れだね。

>政治学の基礎があって、客家語、台湾語ができるあなたがなぜ今は２chでしか
>吼えていられないのかな？

あなたが本を読まないだけ。他でもたくさん書いているんだけど、
あなたが知らないだけ。自分が知らないことを恥と思わない性格は
まさに中国的だな。

>多分、ほかでもこんな論文書いているだとか、こんな学会に属しているんだとか
>また自慢話をするつもりだろうけど。

事実を自慢だと誤認するあなたは僻み根性が強いだけのことね。

>それから、『突厥史』についてもあんたの読んだのは緑の表紙だったのかな？
>多分、白地に茶色の模様の入った漢語版じゃないのかな？

表紙の色なんて忘れたよ。というか、色なんてのは、人間の記憶のなかで
もっとも当てにならないものなのね。

>文章力があるというのは、だらだらと書くと言うことではないんだよ。

君は、新聞記事が書けるの？

>分かりやすく書くと言うのが文章力ではないのかな？

私の文章は、本を読んだ人から分かりやすいって評判なんだが。
あなたこそ本一冊も書けるほどの知識と情報量と文章力がないから、
短くしか書けないだけ。

>いつもいつも、同じ内容しか書けないワンパターンの自称専門家さん。

論理と哲学が一貫しているってこと。
社会科学というのはだね、物事をある視点から分析しないといけない
から、論文を書くにも本を書くにも視点は一貫させていないと
ダメ。
あなたみたいなダブルスタンダードや視点がフラフラしている
のは、最悪なんだよ。従って、あなたは学者になれずリーマンに
なるしかなかったわけ。

>結局、ウイグリスタンの現状分析すらできていないんで無いのかな？

あなたは、現状も知らないし、分析する能力もないじゃん。

>”漢族”を毛嫌いするのは分かるが、それなら彼らが華北あたりで中共と違う
>独自の国家を作ったりしたら、あなたはそれも民族国家と言って喜ぶのかね？
>どうせあなたのことだから、漢族には”民族意識”も”政治学の概念”も無い
>から単なる”軍閥”だとか、”分裂主義”だとか言うんでしょ？

これは前提の誤り、妄想ですな。
私は以前から「漢族は長江以北の官話系言語を話す人たちだけの
ことで、そこだけで独立国家を作るなら、歓迎する」と書いているのだ
けども、そんなことも理解できないの？
中国なんて、華北の貧しい農民だけで、貧しく清らかに他人に
干渉せずに勝手に生きていけばよろし。何も東トルキスタンなどを
占領する必要はないという話。

>あなたの読んだ、読んだと言っている本なんか、陳腐化してしまって面白くも
>なんとも無いじゃないのかな？

どの本？あなたこそ、それを陳腐だと言えるような業績あるの？
へえ。たいした人物だね。あなたって。

>>428
>まあ、あなたの空想の世界では「ウイグル族のみによる住民投票」も
>実現可能だろうが、実際に出来るかどうかは全く別問題なのね。

おまえバカ？
あなたが神でもないかぎり永遠にそれが不可能だとは断言できないはず。
１９８６年の時点でバルト三国の自決、１９９６年の時点で東チモール
の自決が可能だとは誰も思っていませんでした。

>問題はどうやってあなたの空想を実現するかだね。

バルト三国がどうやって独立したか調べてみなさい。

>まあ、「東トルキスタン」を中国が統治しても「国際的に問題に」なってな
>いみたいだが。

今は問題になっていないから、永遠に問題にならないという保障は
どこにもないのだよ。
ちょうどナチスのズデーデン侵略だって、日本の満州国だって、
当時は国際法的には大きな問題にはならなかったが、今では犯罪行為
だとされているのと同じこと。

というか、ほんとうに侵略とか植民地というのは、それが続いているとき
には問題にならない。宗主国にがたが来たとたんに、問題になる
わけ。

今は中国が安泰だから、あなたは好い気でふんぞりかえっていられる
かも知れないが、後でどうなってもしらんよ。

>それなら、中華人民共和国で「中核エスニーの意向だけが強く反映される
>仕組み」でも何の問題もないのね？

あなたは、理解が浅い、短絡的に物事にくいつく阿呆ですね。

その民族の故地についていえば、その通りです。
しかし、チベットも東トルキスタンも、中国が侵略した植民地ですから、それを
独立させるのは当然のことなんです。

あなたには、漢族がチベットを領有する正当性があると思っているの？
バカじゃないの？

自転車小僧氏は京大の出身でしょ？

>>429
>？？？、それじゃあ、日本はアイヌ人の権利というより、まずアイヌシモリ
>の独立を認めないといけないんじゃないの？

アイヌ人は、日本国民であることは否定していないし、独立を求めて
いるわけでもない。
萱野さんが議員をやったこともあり、アイヌ文化振興法が施行
されていたり、二風谷訴訟があったように、アイヌがマイノリティとして
の保障を求めるルートはすでにいくつかあり、独立運動やテロを
起こす意味はない。北海道を日本が領有していることも合法的。

それを、ウイグル人が独立を求めてテロまで起こし、中国の領有に
疑念が多い東トルキスタンとは比べるのは、おかしい。

あなたはどっか狂っている。

>アイヌシモリの状況を東
>トルキスタンに喩えると

アイヌモシリという単語は、実は本来のアイヌ語にはなかったこと
知ってた？あなたこそ、中途半端な知識をひけらかして、
落とし穴に落ちているんだよ。

全然違う次元、質の問題。たとえるほうがおかしい。

アイヌ民族は、ウイグル民族のようにテロをしてまで独立を
求めていますか？北海道の日本領有があらゆる法的な側面から
みて合法であることに疑問が提出されたことがありますか？

>「漢族，回族などが人口の圧倒的多数をしめ
>ウイグル族は取るに足りない少数派にされ独立運動など何の現実味も
>ない」ということになるからね。

ならない。そもそも、こんなこといっている時点で君が
日本におけるアイヌなどのマイノリティ問題への認識の浅さを
示している。君は人権などどうでもいいと思っているだけのこと。
だから、軽々しく「アイヌモシリ」なんていっているんだよ！

北海道におけるアイヌ民族の人口は、道全体の１％に満たない。
それに比べて「シンキョウ」におけるウイグル民族は４割
もいる。全然「少数派」とは言えない。

>つまり、先住者以外は出て行けということ？

理解が間違っている。
「ある土地の中核エスニーが、そこを民族の故地だと認識し、
そこの独立を求めている」そして「独立した暁には、中核でない
エスニーを同化させたり、追放したりする」
それは国際法的にみて、不法だとは言えない、といっているのです。
別に先住かどうかが問題になっているわけではない。

>それならカナダのケベック
>問題なんて一瞬にして吹き飛ぶんじゃないの？フランス系住民の独立
>どころか、フランス系住民もイギリス系住民も一緒に出ていって先住民
>に返還しないといけないんじゃないの？もち、アメリカもそうだね。

先住民の先住権の問題と、中国がトルキスタンを不当に占領している
問題は別問題です。
ウイグル人は、ネーティブアメリカンのように圧倒的少数派でも
なんでもありませんし、独立を求めてテロ闘争までやっている
のですから。

>ハワイだけじゃないよ。ちなみに、ハワイ独立なんて運動をやると
>取り締まりの対象になるよ。

なりません。現実にハワイ大学のハワイ研究センターはハワイ独立運動
の活動家の本山になっている。

>米当局がデニスカナヘレ氏（因みに「台湾
>よりハワイの方が独立の可能性が高い」と発言）にやったことを知らず
>おめでたい発言をしてたみたいだが。

発言で取り締られたんじゃありません。刑事責任を問われたのです。
しかも、それが「独立運動家だからこその不当逮捕ではないか？」
という議論を呼んだ点で（だから、あなたもその事件を知るところと
なったわけですから）、マイノリティの独立運動家を秘密裏に
抹殺してい（だから、あなたは知らないといっていられる）中国とは
全然違いますね。
あんたこそ、次元と理由が違う問題を出してきて、バカ？

>上海の正規の租界はフランス租界と英米の共同租界だけ、日本が事実上
>占有していた共同租界の一角はあくまで本当の「日本租界」ではない。
>つまり、日本は上海には租界を持ってなかった。

ああ、そういうくだらない突っ込みね。
問題をはぐらかさないように。
共同租界では、実際に私法上の所有権が発生していたのだが、それを
中国が戦後取り上げたのは、所有権侵害になる犯罪行為だって話。
でも、それについては、あなたは何も疑問を持たないのね。ふしぎ。

>現実問題としては不可能だろうね。

中国がいつまでも繁栄していると思ったらおおまちがい。

>バカはおまえだ、租界は１９４２年に日本が一応おう精衛政権に返還
>をし、英米も蒋介石政権に対して同様の措置を採った。だから終戦の
>時点では租界はもう存在してなかったんだ。

あなたは「シンキョウにおいて漢族が昔から住んでいる権利はどうなる
か」と、つまり私法上の居住権の問題を出してきたわけ。
だったら、租界における日本人などの私法上の所有権だって問題
なわけで、それは外国政府が租界の優先権を中国に返還したかどうかとは
別次元の問題。

もし、租界が存在しないというあなたの今回の問題提起が意味がある
というなら、東トルキスタンが独立して、漢族が追い出されても
問題はないわけだ。追い出してしまえば「漢族なんてもう
いません」といえるわけだから。

あなたは、論理が一貫していない。

>治外法権も同様。関税
>自主権は１９３０年に回復済み。

そんな話はしていない。国家がどうしたという問題じゃなくて、
あくまでも個人の所有権が問題なのね。
でなければ、あなたが「東トルキスタンが独立したら漢族が
追い出され、彼等の居住権が侵害される」なんていう問題提起は
意味がないってことね。

>従って「中華人民共和国の独立」
>なんて戯れ言も成立しない。もっと、勉強して発言してちょ。

だったら、中華人民共和国なんて、存在している意味がないってこと
ね。
中華人民共和国は帝国主義からの中華民族解放を勝ち取った点が、
中華民国との違いなんだから、中華民国がすでに独立していた
なら、わざわざそれを打倒した中華人民共和国は、やっぱり無法な
匪賊集団だってわけね？

>米当局がデニスカナヘレ氏（因みに「台湾
>よりハワイの方が独立の可能性が高い」と発言）にやったことを知らず
>おめでたい発言をしてたみたいだが。

産経の記事を盲信しているあなたは、なぜ、産経が中国の黒人差別や
各地の独立運動弾圧を報じている記事は利用しないのかね。
とんでもないご都合主義だ。

ちなみに、ハワイ独立運動に関しては、米国やハワイで、いくらでも
合法的な出版物が頒布、配付されています。
たしかに公安の監視対象だろうけど、それでも平和的な活動について
まで規制できません。

それに対して、中国はどうか？中国では東トルキスタン独立を
主張する出版物や平和的デモが許可されるんですか？
そういう権利もないからこそ、運動がテロに走るわけ。

ほんとうに、あなたのいうように、東トルキスタン独立運動が
たいしたことないなら、どうして出版物も自由に刊行できないの？
あなたのいうように、ごく少数の酔狂でやっているだけなら、
別に出版物をみとめたって、誰も見向きもしないはずでしょ？
でも出版はできない、デモもできない。
でも、運動と欲求は存在する。はけ口はテロになる。
当然じゃん。

支那板に置いておくにはもったいないスレだな

なんだか台湾板に加勢を求めてきたらしいが、茶々丸氏はあんたの
嫌いな某氏とは違うよ。文体が全然違う。

自転車氏は、大好きな語学の御託だけ述べてなさいってこった。
それがあなたの漢人意識を満足させる最良の路です。

>440
誤解をしてもらっては困る。台湾板に行ったのは、こんな面白い御託を並べる
サカイのおぢさんは久しぶりだから見においでと言う意味だよ。
あんたサカイのおぢさんと茶々丸氏の区別ついてるの？
ここんとこ茶々丸氏は出てきてないよ。

>441
漢人意識ねぇ。そう言う方もありますね。それなら私を叩いて優越感に浸って
島国根性を満足させていなさい。

サカイのおぢさん、結局ウイグル人との連携はとれているのかな？
東トルキスタン・イスラム運動とでもつるんでいるといいたげなテロ肯定発言
だが・・・。

それは、君が1-100でリンクをしてるから誤爆しただけのこと。
そうやって島国根性をバカにして優越感に浸ってなさい。島国生まれのくせして。
台湾系のお爺さんとやらは元気かい？

>>425
>中国領内のカザフ語か、ウズベク語で返事をしてあげませう。

わくわく（w

>443
うちの爺さんは9年前に死んでます。婆さんも6年前に死んでます。
他スレでも書いたと思うんだけど、個人的な指摘をするならちゃんと調べてくらはい。
誰とは言いませんが、私を旭化成の営業だとか、三菱化学の営業だとか勝手に決め付けて
いる人もいますが、私の今勤めている会社はカタカナの名前です。
今年中には台湾の合弁会社の工場管理者になるから、社名は変わっちゃいますけど。
まぁ、それから台湾も島国ですからね。(藁

漏れも別に中共政権をそう擁護したいわけじゃないが成り行き上仕方ないな
＞あなたが神でもないかぎり永遠にそれが不可能だとは断言できないはず。
＞１９８６年の時点でバルト三国の自決、１９９６年の時点で東チモール
＞の自決が可能だとは誰も思っていませんでした。
それなら「両岸再統一」だって「永遠にそれが不可能だとは断言できない
はず」だよね？（Ｗ
＞バルト三国がどうやって独立したか調べてみなさい。
「東トルキスタン」もバルトが最高会議で独立を承認されたのと
同じように全人代（国会に相当）での議決を勝ち取れるよう頑張って
ほしいね。
＞ちょうどナチスのズデーデン侵略だって、日本の満州国だって、
＞当時は国際法的には大きな問題にはならなかったが、今では犯罪行為
＞だとされているのと同じこと。
？？リットン調査団とか知らないの？

＞今は中国が安泰だから、あなたは好い気でふんぞりかえっていられる
＞かも知れないが、後でどうなってもしらんよ。
？？？漏れは一外国がどうなろうが「好い気ではんぞりかえって」やし
ないが、まあ中国が内乱状態になったりアメリカと核戦争でもおっぱじ
めたら困るわな。日本が厄介なことに巻き込まれることになるわけわけだから。
＞あなたは、理解が浅い、短絡的に物事にくいつく阿呆ですね。
じゃあ、感情論で「東トルキスタン独立」なんて言ってる御仁は
何様？

＞あなたには、漢族がチベットを領有する正当性があると思っているの？
＞バカじゃないの？
チベットは「東トルキスタン」よりは潜在的な独立の可能性を持ってる
と発言したはずだが。ただ、｛「漢族」がチベットを領有する｝とは
いえないだろうね。だって、中国は漢族だけじゃないもん

>アイヌ人は、日本国民であることは否定していないし、独立を求めて
>いるわけでもない。
ていうか、アイヌは自分達の故地で圧倒的少数派にされちゃってる
から「独立」なんて完全に非現実的になってるだけなんじゃないの？
それなら、ウイグル族でも中国公民であることを肯定してる人だ
って結構いるよ。
＞萱野さんが議員をやったこともあり、アイヌ文化振興法が施行
それなら、全人代にはウイグル族の指定席があるし、チベット族
出身の副議長もいたなんて言えると思うけど。

＞起こす意味はない。北海道を日本が領有していることも合法的。
＞それを、ウイグル人が独立を求めてテロまで起こし、中国の領有に
＞疑念が多い東トルキスタンとは比べるのは、おかしい。
あんた、ハーグ国際司法裁判所の判事かよ？（w

＞アイヌモシリという単語は、実は本来のアイヌ語にはなかったこと
＞知ってた？あなたこそ、中途半端な知識をひけらかして、
それをいうなら「東トルキスタン」という単語も本来のウイグル語な
りチュルク系言語にあったのかなあ？

＞全然違う次元、質の問題。たとえるほうがおかしい。

＞アイヌ民族は、ウイグル民族のようにテロをしてまで独立を
＞求めていますか？北海道の日本領有があらゆる法的な側面から
＞みて合法であることに疑問が提出されたことがありますか？
アイヌ独立は海南独立なんてことと同様非現実的になってしまった
だけのこと。じゃあ、中国が「東トルキスタン」を領有する
こと自体が国際的に問題になってるのかな？

＞ならない。そもそも、こんなこといっている時点で君が
＞日本におけるアイヌなどのマイノリティ問題への浅さを
＞示している。君は人権などどうでもいいと思っているだけのこと。
＞だから、軽々しく「アイヌモシリ」なんていっているんだよ！
それなら、君もただ中国憎しだけで「東トルキスタン独立」を
叫んでるだけなんじゃないの？

>理解が間違っている。
>「ある土地の中核エスニーが、そこを民族の故地だと認識し、
>そこの独立を求めている」そして「独立した暁には、中核でない
>エスニーを同化させたり、追放したりする」
>それは国際法的にみて、不法だとは言えない、といっているのです。
>別に先住かどうかが問題になっているわけではない。
それなら、新きょうの漢族が自らを「新きょう族」とか「西北族」
と名乗ればいいんじゃないの？

＞＞先住民の先住権の問題と、中国がトルキスタンを不当に占領している
＞＞問題は別問題です。
以前、ダライラマが「チベット民族は自分達の土地で少数民族にされつつある」
と嘆いていたが、アイヌや北米の先住民はもう完全にそうなってるんだよなあ。
＞ウイグル人は、ネーティブアメリカンのように圧倒的少数派でも
＞なんでもありませんし、独立を求めてテロ闘争までやっている
＞のですから。
それなら、新きょうにウイグル族が「圧倒的少数派」になるまで
漢族や回族を移住させたらいいなんてことになるんじゃないの？（Ｗ

>＞米当局がデニスカナヘレ氏（因みに「台湾
＞発言で取り締られたんじゃありません。刑事責任を問われたのです。
＞しかも、それが「独立運動家だからこその不当逮捕ではないか？」
＞という議論を呼んだ点で（だから、あなたもその事件を知るところと
それをいうなら、以前ウイグル族の著名な女性実業家が当局に
処罰されたのも「国家機密の漏洩」だったし少数民族ではないが
７９年に魏京生氏が処罰されたのも同様の理由だった。ガンディー
の英当局による処罰も塩の問題だった。そういうのは問題にしな
くていいのかい？

>>上海の正規の租界はフランス租界と英米の共同租界だけ、日本が事実上
>>占有していた共同租界の一角はあくまで本当の「日本租界」ではない。
>>つまり、日本は上海には租界を持ってなかった。

>ああ、そういうくだらない突っ込みね。
>問題をはぐらかさないように。
???あなたは、他人には「無知」だの「もっと勉強しろ」だの居丈高
な発言をするが、自分もこういう基本的な所を知らず「上海の日本
租界」なんてアホは発言をしてたよね。それをつかれたからといって
「問題をはぐらかさないように」なんて発言しないでね。
＞共同租界では、実際に私法上の所有権が発生していたのだが、それを
＞中国が戦後取り上げたのは、所有権侵害になる犯罪行為だって話。
共同租界の所有権を取り上げたのは日本軍、なぜ中国に責任転嫁するんだ
ろうかなあ？

>＞現実問題としては不可能だろうね。
＞中国がいつまでも繁栄していると思ったらおおまちがい。
をれなら、「台湾もいつまでもいい気になってられると思ったら
おおまちがい」と混ぜっ返されるよ

＞もし、租界が存在しないというあなたの今回の問題提起が意味がある
＞というなら、東トルキスタンが独立して、漢族が追い出されても
＞問題はないわけだ。追い出してしまえば「漢族なんてもう
＞いません」といえるわけだから。
自分の無知をごまかさないでね

＞そんな話はしていない。
？？「中華人民共和国独立」発言をしたのはあんただが
＞国家がどうしたという問題じゃなくて、
＞あくまでも個人の所有権が問題なのね。
そもそも、租界内での土地所有権は個人にあったのかなあ？
貸借権じゃなくて。
＞でなければ、あなたが「東トルキスタンが独立したら漢族が
＞追い出され、彼等の居住権が侵害される」なんていう問題提起は
＞意味がないってことね。
それは、自転車氏か誰かの論理であって漏れの主張は「東トルキスタン
独立」ましてや「漢族の追放」なんてこと自体がありえないという
ことなんだが。

>＞従って「中華人民共和国の独立」
>＞なんて戯れ言も成立しない。もっと、勉強して発言してちょ。
＞中華人民共和国は帝国主義からの中華民族解放を勝ち取った点が、
＞中華民国との違いなんだから、中華民国がすでに独立していた
＞なら、わざわざそれを打倒した中華人民共和国は、やっぱり無法な
＞匪賊集団だってわけね？
中国共産党の主張の受け売りをするのかい？（Ｗ

>産経の記事を盲信しているあなたは、なぜ、産経が中国の黒人差別や
>各地の独立運動弾圧を報じている記事は利用しないのかね。
>とんでもないご都合主義だ。
じゃあ、その「中国の黒人差別」とか「独立運動家の抹殺」って具体的
にどういうものなのか、説明してちょ。事と次第によっては漏れも
あなたを支持せざるをえないかもしんない。

＞ちなみに、ハワイ独立運動に関しては、米国やハワイで、いくらでも
＞合法的な出版物が頒布、配付されています。
＞たしかに公安の監視対象だろうけど、それでも平和的な活動について
＞まで規制できません。
ウイグル人の人口比率がハワイの先住民なみなら中共政権ももう
少し余裕のある対応をするかもね。たしかに、中国としても新きょう
での自治権の拡大をすべきだろうし、文革中に起きたモスク破壊
などの謝罪もすべきだろう。ただ、仮にウイグル人がテロなんて
やっても徹底的に取り締まられ、つぶされるのがおち。「勇ましい
人」たちに煽動されて反乱をおこしたところで、これもまた徹底的
につぶされるだろう（台湾でかっておきたことと同じ）
だから、多民族に「テロをやれ」というならまず自分が率先して
見本を見せる覚悟があるなら話は別だが、そうでないなら安易な
ことは言わないことだね

それに対して、中国はどうか？中国では東トルキスタン独立を
主張する出版物や平和的デモが許可されるんですか？
そういう権利もないからこそ、運動がテロに走るわけ。

ほんとうに、あなたのいうように、東トルキスタン独立運動が
たいしたことないなら、どうして出版物も自由に刊行できないの？
あなたのいうように、ごく少数の酔狂でやっているだけなら、
別に出版物をみとめたって、誰も見向きもしないはずでしょ？
でも出版はできない、デモもできない。
でも、運動と欲求は存在する。はけ口はテロになる。
当然じゃん。

>>446 ：名無的発言者 ：02/01/25 09:44
>それなら「両岸再統一」だって「永遠にそれが不可能だとは断言できない
>はず」だよね？（Ｗ

確率とか可能性の多寡の話なのね。確率が違うものを、同列に論じても意味が
ないの。
中国が台湾を併呑する選択肢はone of themに過ぎないし、
可能性はほとんどゼロに近い。
「統一」の対象をいうなら、台湾は沖縄（もし独立すれば）、日本、米国、
フィリピンのいずれとも統一の可能性がある。
３年前に大学生に調査したところ「統一するなら、どこがいいか」という
問いに対して、５０％あまりが米国、２５％が日本、１５％がフィリピンで、
５％の中国をはるかに上回っているのね。

>「東トルキスタン」もバルトが最高会議で独立を承認されたのと
>同じように

だから、何度もいうように、それは国際的認知の必要条件ではなかった
のね。
ソ連が認めようが認めまいが、アイスランド、デンマークなどは、既に
バルトの独立を認めていたのであって、あなたのいっていることは、
単に「ソ連がバルトの独立を認めた手続き」に過ぎず、国際社会のそれ
ではない。

あんた、バカじゃないの？

>全人代（国会に相当）での議決を勝ち取れるよう頑張って
>ほしいね。

だから、バルト３国の独立の国際的承認には、ソ連最高会議の承認は、
必要条件でもなんでもなかったんだから、あなたが挙げている「宗主国の
承認手続き」なんて、意味のない話なんだよ。

>？？リットン調査団とか知らないの？

？？？バチカンをはじめ、当時の独立国のうちかなりの数の国が満州国を
承認していたのね。
しかも、リットン調査団は、満州国そのものの正当性についてではなくて、
そこにおける列強の権益の調査なのね。

>？？？漏れは一外国がどうなろうが「好い気ではんぞりかえって」やし
>ないが、

だって、あなたが「両岸が統一されたら」なんていうのは、台湾だけを変数に
おいて、中国が絶対不可変の神のような存在だという前提があるからでしょう？

台湾が「のみこまれる」将来の話をするなら、中国も中国ではない状態になっ
ているかもしれないというのに。
中国はこのまま国家として強くなるが、台湾は変化するというなら、中国に
ふんぞりかえっていることになるわけ。

>じゃあ、感情論で「東トルキスタン独立」なんて言ってる御仁は
>何様？

感情論じゃなくて、中国の領域が狭まることが、日本やベトナムや台湾に
とってプラスになるという冷徹な国益論に立っての話をしている
んだけど？

>チベットは「東トルキスタン」よりは潜在的な独立の可能性を持ってる
>と発言したはずだが。

その根拠は？
相手が中国なのに、平和主義で念仏を唱えているだけで、現状が打破できると
思うの？私は東トルキスタンが突破口になって、チベットが認められる
形になると思うがね。バルトでいえば、トルキスタンがリトアニアの役割
（先導的で急進的）で、チベットがエストニア（平和主義で現実主義）。

>ただ、｛「漢族」がチベットを領有する｝とは
>いえないだろうね。だって、中国は漢族だけじゃないもん

あんた。バカ？多民族国家だから、他のネーションを領有する資格があると
マジで思ってんの？
だったら、日本もヤマト民族だけじゃなくて、多民族国家だった（戦前は
とくにそう）んだから、満州や台湾や朝鮮を領有する正当性があることに
なっちゃうよ。

なんでもいいけど、コテハンつけて、討論してよ。
わけがわからなくなるじゃないか。
それとも、自分の意見に自信がないのですか。

ではコテハンにします。

>ていうか、アイヌは自分達の故地で圧倒的少数派にされちゃってる
>から「独立」なんて完全に非現実的になってるだけなんじゃないの？

それは悲しいことながら現実です。しかし

>それなら、ウイグル族でも中国公民であることを肯定してる人だ
>って結構いるよ。

どうして、数がまったく違うアイヌとウイグルを並べるのかね？
君は、自分に都合のいいものだったら、プラナリアまで持ち出し
そうだね（わら。
ウイグル人で中国意識を持っている人も当然いるでしょう。
だからこそ植民地なんだよ。
でも、そうじゃない人もいるのね。しかも、中国国民になるのは
いやだというほうが、数としては多いでしょうね。

>それなら、全人代にはウイグル族の指定席があるし、チベット族
>出身の副議長もいたなんて言えると思うけど。

全然意味が違う。萱野氏は、社会党議員で、反政府的立場から、日本
の同化政策の不当性を批判してきた。
でも、中国の「少数民族」枠は、単なる御用、お手盛り議員。
一緒にするあなたは、萱野氏およびアイヌ民族を侮辱している。
オマエこそ、萱野氏に失礼だ！

>あんた、ハーグ国際司法裁判所の判事かよ？（w

そうです（わ

>それをいうなら「東トルキスタン」という単語も本来のウイグル語な
>りチュルク系言語にあったのかなあ？

トルキスタンをウイグル語でトルキスタンと呼んでいるわけでは
ありませんが。あなたこそ無知をさらしている。

>アイヌ独立は海南独立なんてことと同様非現実的になってしまった
>だけのこと。じゃあ、中国が「東トルキスタン」を領有する
>こと自体が国際的に問題になってるのかな？

アイヌとウイグル人では、人口も違えば、独立への希求の強さも
まったく違う。

>それなら、君もただ中国憎しだけで「東トルキスタン独立」を
>叫んでるだけなんじゃないの？

中華帝国主義は、台湾、ベトナム、モンゴル、インド、マレーシア、
インドネシアなどアジア人民共通の敵です。

中華の膨張は、現代のヒトラー。それを阻止することは、アジア
全体の平和と安定にとって必要な措置です。

>>448
>それなら、新きょうの漢族が自らを「新きょう族」とか「西北族」
>と名乗ればいいんじゃないの？

そのとおり。でも、それは現時点では、あなたの空想、妄想。
どうやって、そういう意識を漢族に持たせるかが問題でしょ？
あんた、他人のことは「可能性がない」とかいっといて、どういう
素っ頓狂な妄想を持ち出すの（わ

>以前、ダライラマが「チベット民族は自分達の土地で少数民族にされつつある」
>と嘆いていたが、アイヌや北米の先住民はもう完全にそうなってるんだよなあ。

オマエは算数もできないんじゃない？
１％と３０％が同じなのか？
程度が全然違うだろうが、アホ！
アイヌとネーティブアメリカンは、人口比で１％以下。
しかし、チベットや新キョウの場合は、いくら「少数民族」に転落した
とはいえ、まだまだ３割以上もの比率。それは決して少なくないのね。

>それなら、新きょうにウイグル族が「圧倒的少数派」になるまで
>漢族や回族を移住させたらいいなんてことになるんじゃないの？（Ｗ

君ってさ、問題の所在がわかっていないのね。
だから、中国がそれを実行しつつあって、その過程で爆弾テロを含めた
独立運動が発生しているから、問題なんだよ。
しかも、この情報化時代にね。移住政策を急激に進めたら、世界からも
そのうち非難を受けるに決まっているのね。あんた、それもわからない
の？

>それをいうなら、以前ウイグル族の著名な女性実業家が当局に
>処罰されたのも「国家機密の漏洩」だったし少数民族ではないが
>７９年に魏京生氏が処罰されたのも同様の理由だった。

「国家機密漏洩罪」なんてものをやたら振りまわす国は、まともな国とは
いえないんだよ。
まさに国家機密をふりまわす中国が軍国主義日本と同じ軍国主義帝国主義
だということだよ。
そもそも「国家機密」て、何だよ（わら。江沢民がバカだといったら、
国家機密漏洩だといって逮捕したんだろ（わら。

君、法の支配って知っている？
ハワイの件では少なくとも容疑事実は存在する。
対応が過剰で別件逮捕じゃないかということはあってもね。
中国のそれはそれ以前の問題。容疑事実は存在しないから罪名が不当なのね。
君は程度や次元の違う問題をいつも同じにして、中国を弁護したがるね。

>ガンディー
>の英当局による処罰も塩の問題だった。そういうのは問題にしな
>くていいのかい？

つまり、インド独立運動を弾圧して植民地統治をしてきた英国の
あり方と、ウイグル人の自決を抑圧している中国帝国主義は
同じ穴の貉だということですね？

それから、ガンディーへの弾圧がひどかったら、英国内で非難がおこって、
英国がさらに法の支配を徹底化させる契機となったのに、
ウイグルへの弾圧が中国国内で批判も起こらず、中国がいまだに
野蛮な抑圧国家にあっているのだから、効果としては大きな違いが
ありますね。

>>449
>???あなたは、他人には「無知」だの「もっと勉強しろ」だの居丈高
>な発言をするが、自分もこういう基本的な所を知らず「上海の日本
>租界」なんてアホは発言をしてたよね。それをつかれたからといって
>「問題をはぐらかさないように」なんて発言しないでね。

普通はそれを「日本租界」っていうんだよ！

>共同租界の所有権を取り上げたのは日本軍、なぜ中国に責任転嫁するんだ
>ろうかなあ？

はあ？

>をれなら、「台湾もいつまでもいい気になってられると思ったら
>おおまちがい」と混ぜっ返されるよ

だったら、どっちもどっちで、一方的に中国が台湾を併呑する
可能性を論じる意味はないってことでしょ？あんた、バカ？

>自分の無知をごまかさないでね

？？？

>？？「中華人民共和国独立」発言をしたのはあんただが

だから、独立の意味をあなたが勘違いしているってことよ。

>そもそも、租界内での土地所有権は個人にあったのかなあ？
>貸借権じゃなくて。

「土地」に関する考え方は租界を有していた各国で違う。
英国なら「貸借権」だけだっただろうが、日本租界には所有権は発生
するでしょう。

>それは、自転車氏か誰かの論理であって漏れの主張は「東トルキスタン
>独立」ましてや「漢族の追放」なんてこと自体がありえないという
>ことなんだが。

どうして？君は１９８０年の時点で、バルト独立を予測できる
だけの予知能力でもあったとでも？
政治社会に関して「絶対にありえない」というのは言えないこと
なんだよ。すべてが可能性がある。しかし、確率が違うだけのこと。
１０年後に台湾独立している確率が６０％、ウイグル独立の確率が
３０％、中国が衰弱している確率が５０％とすれば、
中国が台湾を併合する確率は３％に過ぎないってこと。
いずれにしてもゼロではない。

>中国共産党の主張の受け売りをするのかい？（Ｗ

中国共産党が国民党を追い出して、政権を獲得するための
正統性確立の根拠としたのが、「帝国主義の駆逐」だったという
政治学的な事実を示しているのであって、共産党が正しいと
いっているわけではない。
「共産党のいっていることが説得力があると中国人が判断した」と
いっているだけのこと。君は、社会科学をまともにやったことが
ないから、事実説明と、価値判断を混同するんだろうけど。

なんだか盛りあがっていますな。
しかし、中共がアメリカに次ぐ世界で第二位の帝国主義の国
であることは間違いないでしょう。

>江沢民がバカだといったら、
>国家機密漏洩だといって逮捕したんだろ（わら。

ふーん、そういう小噺もあるんだね。
「フルシチョフが」だったら知ってたけど。
関係ないのでsage

257 ：　　 ：02/01/24 15:59 ID:Bau1BN8X
俺の知り合いの中国人の女はチベット虐殺をしらなかったよ
そんなことするはずないってえらい剣幕で怒ってた

>>460
チベット虐殺は嘘。
実際の人口よりも多く殺されたことになってる本がたくさんある。
恣意的に中国を貶めようとしている西側”研究家”の本にはね。
南京虐殺を否定するコヴァ厨が盲目的にチベット虐殺を肯定するのは
ギブミーチョコレートなジーンの為せる業かミームが刷り込まれているからか（ｗ
何れにしろ実証調査に基づかない議論は無意味。
西側のチベット虐殺云々の言説は
グリーンピースの鯨滅亡の危機云々の妄言と同根の有色人種イジメ。

４６１は良心的日本人さんにRMP100

>461
虐殺の有無を”数”の問題とすりかえるようではコヴァ厨と変わらない。
1950年のチベット”解放”の際には多くの死傷者、投獄者が出ているのは
中国側も書いている事実。ただ、現時点までの累計など実数を把握できて
いないのは事実。

>>461
>チベット虐殺は嘘。

「嘘」じゃないね。
チベット動乱（1955-59）以後、チベットでは文革が終了するまで当局に
よる戒厳体制が敷かれ、一般民衆が数十万人単位で殺害されている。

このことは、中国当局の発表でも自ら認めていることであって、キミに
とっては残念ながら、「西側”研究家”」「コヴァ厨」のデマではない。


「チベット動乱」は1955年にカム地方東部に勃発してチベット全土に波
及し、1959年3月のラサ蜂起で頂点に達するが、その「鎮圧」に行き過ぎ
があり、人口の１割が逮捕され、その九割は誤認逮捕、被逮捕者の半数近くが「獄死」したことを、省政府自身がみとめていたりする。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835209&tid=a5aa5ya5ca5ha4nnrbbka4ka4da4a4a4f&sid=1835209&action=m&mid=562

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835209&tid=a5aa5ya5ca5ha4nnrbbka4ka4da4a4a4f&sid=1835209&action=m&mid=633

****************
こっちは「中国資料」じゃないけど。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/994847696/41

？は自治区と植民地の区別のつかない厨房。放置推奨

最近、西側世界でのチベット仏教の隆盛はすごいですね。私は今
カナダにいますが、最近偶然電車の中で乗り合わせた女性（白人）
がチベット仏教の信者と言ってたし、昨日は白人の尼さん（ダラムサラ
で修行）を見ましたもん

「東側世界」での復活もすごいですよ。
モンゴル国や、ロシア連邦構成国のカルムイク（カスピ海北岸）、ブリヤート
（シベリア・バイカル湖畔）、トゥヴァ（シベリア南部）などのモンゴル系国
家では、ソ連が滅びて宗教活動の自由が恢復したとたん、ただちにチベット人
亡命社会と接触を持ち、宗教指導者の派遣とか、留学生の受け入れを要請し、
ダライラマを最高権威者とするチベット仏教の国際的ネットワークが構築されました。

>>465
>？は自治区と植民地の区別のつかない厨房。放置推奨

君こそ「国内植民地」という言葉を知らないようだね。
政治学、経済学もまともにやっていない厨房とは君のこと。

君のその帝能なおつむからしたら、
米国などの国連信託委任統治領だとか、フランスの海外領・海外県って、
植民地じゃないんだね？（わら

それから、帝国日本も朝鮮と台湾を正式に植民地としていたのではなく、
朝鮮はあくまでも「対等合邦した地域」、台湾は「国際条約で割譲を
受けた地域」であり、内地とは制度が違うものの、「同じ日本帝国の領土・
領民」としてきたのが建前だったのね。
それを「植民地」と呼んだのは、批判する側、たとえば矢内原忠雄ような
リベラルな経済学者とか、マルクス主義経済学者からの呼称に過ぎない
のね。
実際、今の日本の右翼はその点を誇張して「だから日本は植民地など持っ
ていなかった」といっているわけね。

君こそ、自治区と植民地が違うと思っている政治学オンチというか、
中国が「自治区」と呼べば、それだけで植民地にならないと
思っているオメデタイ奴。

そもそも「省」じゃなくて、「自治区」にしている時点で、それが「内地」
と異なり、領有の正当性も疑問がつく「国内植民地」であることを
暴露したものなのね。

しかしさあ、どうでもいいとこじゃん、ウイグル自治区もチベットも。
真面目に論じて何か得するのか？
ほっときゃいいじゃんさあ、あんなゴミみたいなとこ。
もっとビジネスチャンスの転がってるとこを狙うべきよ。
植民地植民地って連呼する君らは共産主義者くずれの理想追い求め屋かい？

>>461
>南京虐殺を否定するコヴァ厨が盲目的にチベット虐殺を肯定するのは

英国人記者の伝聞記事と、ドイツ人駐在者の日記以外に資料がない
南京虐殺よりも、中国政府も認めているチベット虐殺のほうが、
はるかに信憑性が高いんだよ。
信憑性の違うものを同列に論ずる君こそ、コヴァ厨以下。
単なる中国帝国主義の走狗に決定！

>ギブミーチョコレートなジーンの為せる業かミームが刷り込まれているからか（ｗ

なるほど、今の中国人の姿そのものですな。
上海に行ったことある？やつらは同じ中国人の北京人などを
バカにしているくせに、西洋人に対するときの媚びた表情ときたら・・。

>何れにしろ実証調査に基づかない議論は無意味。

それなら、南京虐殺を３０万人だの、１００万人だのといっている
中国政府に先に言ってね（わら

>西側のチベット虐殺云々の言説は
>グリーンピースの鯨滅亡の危機云々の妄言と同根の有色人種イジメ。

あんた、バカ？
チベット虐殺は、曹長青など、中国人の知識人も言っていることだし、
台湾でもよくあげつらわれていることであって、
白人の差別意識とはまったく別の次元の話。

黄色人種蔑視に話を摩り替えるオマエは、曹長青も知らないらしい。

>>464
>このことは、中国当局の発表でも自ら認めていることであって、キミに
>とっては残念ながら、「西側”研究家”」「コヴァ厨」のデマではない。

奴はそのうち、「今の中国指導部は走資派だ！」と騒ぎ出したりして（わら

>>463
>ただ、現時点までの累計など実数を把握できて
>いないのは事実。

それは、中国が調査をせず、外国人の調査も拒んでいるから。
もっとも、正確な数字が把握できるようなら、中国が民主的で
開放された社会ということになり、今論じているような
問題にならない。

>>465
>？は自治区と植民地の区別のつかない厨房。放置推奨

自治区は、権力側の建前としての名称、植民地というのが
実態を指摘する用語。

そもそも、この>>465は、「植民地」という用語が権力側の
正式な名称、制度じゃなくて、「自治区」というのが、
しばしば権力側が植民地収奪の実態を隠蔽糊塗するための
「制度上の名称」であることも知らないバカ。

>>469
>真面目に論じて何か得するのか？
>ほっときゃいいじゃんさあ、あんなゴミみたいなとこ。
>もっとビジネスチャンスの転がってるとこを狙うべきよ。

そういうこというあなたは年収はいくらなの？
ひろく植民地の問題を論じた、サイードやホブズボウムなんかは、
あんたよりもはるかに年収が多いと思うけども。

ビジネスチャンスは、その地域の貧富の状況とは関係ない。
チャンスはどこにも転がっているもの。それをチャンスにして、
儲けられないあなたは、何をやってもダメなだけのビンボー人。

＞沖縄が独立宣言しても、自衛隊が出動することは無い。

たしか、漫画家の小林よしのり氏も「台湾論」で同じ事を言っておられたと思いますが、日本政府が公式にそのように公言したのでしょうか？

まず、第一に沖縄と台湾を比較するのは誤りです。
沖縄は日本とは別個の国でした。そして、現在でも沖縄県民のほとんどは先住民です。ですから、仮に沖縄県民が独立を希望した場合に武力で阻止すれば国際的な大問題になるでしょう。
第二に、沖縄が独立した場合に、短期的には経済的な困難に直面するので沖縄県民の大多数は独立を希望しておらず、それを見越して沖縄を引き合いに出すのは卑怯でしょう。
第三に、仮に沖縄が独立宣言しても、日本は自衛隊で武力鎮圧する必要はなく、アメリカに対して、沖縄は日本領ですので引き続き沖縄の米軍基地を使用してもらって結構ですと言えば済むだけだからです。沖縄はいくら独立宣言しても米軍が出て行かなければ意味がないからです。


さて、沖縄でなく、東京近郊の地方自治体にオウム信者が大量に移り住んで過半数になって独立すると言ったら認めますか？
サリンを大量に保有したり核兵器を造ったり、北朝鮮に軍事基地を提供したりするかもしれません。それでも、独立を認めますか？


http://www2.aaacafe.ne.jp/free/secrets/main.bbs?i0=0&refresh=1006669760

＞しかし、基本的に台湾の事は台湾人自身が決めればいいことであって、
＞我々日本人が「独立は認められない」「統一は認められない」などと
＞言うべきではありません。


もし仮に、私がアメリカ大統領のような権力を持っていて軍事介入したり経済制裁をするとすれば問題があるでしょう。しかし、私にはそんな権力はありません。

また、台北政府やその関係者は日本で台北政府の言い分を表明しアピールしています。異論があれば反論する権利はあるはずです。それが言論の自由というものです。台北政府側が日本で日本語で言いたいことを一方的に流して反論を封じるのは問題でしょう。

それから、部外者である第三者の方が当事者より「傍目八目」で良く見える事もあるのでアドバイスしたり忠告したりするのは良い事だと思ってます。

さらに、第三者が介入するのが絶対的に良くないとは言えないでしょう。国際社会でも介入する事もあります。

http://www2.aaacafe.ne.jp/free/secrets/main.bbs?i0=0&refresh=1006669760

＞第二に、沖縄が独立した場合に、短期的には経済的な困難に直面する
＞ので沖縄県民の大多数は独立を希望しておらず、

沖縄の人々は米軍の軍政下におかれて日本の統治下から切り離されてい
た時期、激しい「祖国復帰運動」を展開した。
琉球政府主席の民選選挙が初めて行われた際には、日本への即時復帰を
掲げる屋良朝苗氏を当選させた（屋良氏は沖縄の日本復帰後はそのまま
沖縄県知事となる）。

一方「琉球国（又は沖縄国）」独立の運動はほとんど存在せず、沖縄の
県議会や市町村議会の議員で、沖縄の独立を自己の政治課題に掲げるも
のは一人もいない。

沖縄が日本に帰属しているのは、沖縄の民意表示の結果なんだよ。

チベットやトルキスタン、台湾の問題にからめて沖縄を引き合いに出す
ならば、この点こそしっかり明示してもらいたいね。

我々が本土復帰の念願を勝ち取ったように
トルキスタンやチベット、台湾の人々が
民族自決原則に基つき独立の念願を達成できるといいですね。

a

>＞それなら「両岸再統一」だって「永遠にそれが不可能だとは断言できない
>＞はず」だよね？（Ｗ

＞確率とか可能性の多寡の話なのね。確率が違うものを、同列に論じても意味が
＞ないの。
その「確率」をどうやって算出したのか知らないが、「台湾独立」も
「東トルキスタン独立」も「現地人」の多数派の民意のみで決まる
保証がないのが現実。
＞中国が台湾を併呑する選択肢はone of themに過ぎないし、
＞可能性はほとんどゼロに近い。
「東トルキスタン独立」程度の可能性はあると思うけど
＞「統一」の対象をいうなら、台湾は沖縄（もし独立すれば）、日本、米国、
＞フィリピンのいずれとも統一の可能性がある。
まあ、核廃棄物処理場でも受け入れたらアメリカに受け入れてもらえるかも。


>＞「東トルキスタン」もバルトが最高会議で独立を承認されたのと
＞だから、何度もいうように、それは国際的認知の必要条件ではなかった
＞のね。
＞ソ連が認めようが認めまいが、アイスランド、デンマークなどは、既に
＞バルトの独立を認めていたのであって、あなたのいっていることは、
＞単に「ソ連がバルトの独立を認めた手続き」に過ぎず、国際社会のそれ
？？バルト独立はあくまでもモスクワが認めたから平和裏に実現できたので
あって、独立戦争を勝ち取ったものでもなければ、たとえばNATOが軍事力
で威嚇してソ連に手出しをさせずソ連が認めないのに各国が承認し既成事実
になったわけではない。（まあ、あなたは台湾や「東トルキスタン」がそう
いう形の独立をすることを望んでるんだろうと思うが）

＞？？？バチカンをはじめ、当時の独立国のうちかなりの数の国が満州国を
＞承認していたのね。
バチカンの承認は日独三国同盟以前からだったのかな？あれを承認した
のは盟友のナチスドイツとかイタリア，親枢軸の東欧諸国ぐらいだよ。
あと、おう兆銘政権もあるが。
＞しかも、リットン調査団は、満州国そのものの正当性についてではなくて、
＞そこにおける列強の権益の調査なのね。
じゃあ、なぜ日本は国際聯盟を脱退したんだろうかなあ？

＞台湾が「のみこまれる」将来の話をするなら、中国も中国ではない状態になっ
＞ているかもしれないというのに。
台湾ならまだしも「東トルキスタン」なら中国が１０００年前の五代十国
時代のように完全に分裂しない限り独立できないんじゃないかなあ。

＞感情論じゃなくて、中国の領域が狭まることが、日本やベトナムや台湾に
＞とってプラスになるという冷徹な国益論に立っての話をしている
＞んだけど？
それなら、漏れも台湾独立阻止が日本や近隣諸国の国益にとってプラス
になるという冷徹な国益論に立っての話をしてるのね

>＞チベットは「東トルキスタン」よりは潜在的な独立の可能性を持ってる
>＞と発言したはずだが。

＞その根拠は？
＞相手が中国なのに、平和主義で念仏を唱えているだけで、現状が打破できると
思うの？
まあ、チベット独立はもう５０年乃至は１００年たって中国が民主的
成熟的な国になるのを待つしかないだろうな。

＞私は東トルキスタンが突破口になって、チベットが認められる
＞形になると思うがね。バルトでいえば、トルキスタンがリトアニアの役割
＞（先導的で急進的）で、チベットがエストニア（平和主義で現実主義）。
６０年代にアメリカの支援を受けたチベット人がゲリラ戦を挑んだこと
があったが、文革で混乱状態であった中国につぶされてしまった。テロ
なんかやっても中共政権に徹底的につぶされるだけ。
＞あんた。バカ？多民族国家だから、他のネーションを領有する資格があると
＞マジで思ってんの？
＞だったら、日本もヤマト民族だけじゃなくて、多民族国家だった（戦前は
＞とくにそう）んだから、満州や台湾や朝鮮を領有する正当性があることに
＞なっちゃうよ。
大日本帝国の朝鮮や台湾の人間は内地人と同じ参政権はなかったが
中国では少数民族と漢族に権利の違いはないと思うけど

＞ウイグル人で中国意識を持っている人も当然いるでしょう。
＞だからこそ植民地なんだよ。
＞でも、そうじゃない人もいるのね。しかも、中国国民になるのは
＞いやだというほうが、数としては多いでしょうね。
それなら、アイヌ人や琉球人が「日本人意識」を持つのも「植民地」
のためかもね。そもそも、東トルキスタン独立運動がそう地元民の
支持を受けてるのかなあ？「東トルキスタン」にダライラマのよう
な権威を持った指導者（たとえば、ホージャ家の末裔とか）はいない
しね。
＞全然意味が違う。萱野氏は、社会党議員で、反政府的立場から、日本
＞の同化政策の不当性を批判してきた。
＞でも、中国の「少数民族」枠は、単なる御用、お手盛り議員。
中国の少数民族の指導者は文革などで「ブルジョワ地方民族主義者」
なんて叩かれた人が多いんだけど。
＞一緒にするあなたは、萱野氏およびアイヌ民族を侮辱している。
それに、日本の国会にアイヌ枠はないし、アメリカやカナダにも
先住民枠なんてないしね。ＮＺにはあるらしいが。

>＞それなら、君もただ中国憎しだけで「東トルキスタン独立」を
>＞叫んでるだけなんじゃないの？

＞中華帝国主義は、台湾、ベトナム、モンゴル、インド、マレーシア、
＞インドネシアなどアジア人民共通の敵です。
それなら、地域の安定を損ないかねない台湾独立は日本や韓国，東南
アジアなど近隣諸国の敵とも言えるんじゃないの。現に民進党政権
なんて日本の「右」の人ぐらいしか歓迎しないだろ。ヨーロッパの
猿まねをして、緑の旗振ってりゃちやほやされると思ったら大間違い

＞中華の膨張は、現代のヒトラー。それを阻止することは、アジア
＞全体の平和と安定にとって必要な措置です。
別に大中華主義がいいとは思わないが、まさか日本や東南アジアを
領有しようとは思わないと思うけど。（Ｗ

＞「国家機密漏洩罪」なんてものをやたら振りまわす国は、まともな国とは
＞いえないんだよ。
＞まさに国家機密をふりまわす中国が軍国主義日本と同じ軍国主義帝国主義
＞だということだよ。
最終的には廃案になったとはいえ、国家機密法制定の際自民党や（当時の）
民社党（台湾派の民主党関係者はここの出身が多い）は「国家機密法は
アメリカやヨーロッパも持っている」とさかんに宣伝してたけど
＞そもそも「国家機密」て、何だよ（わら。江沢民がバカだといったら、
＞国家機密漏洩だといって逮捕したんだろ（わら。
ウイグル人女性実業家はなんらかの情報をアメリカにいる夫に送ったの
が理由で、ぎ京生氏は対ベトナム戦争の情報を西側記者にもらした罪。

＞君、法の支配って知っている？
＞ハワイの件では少なくとも容疑事実は存在する。
＞対応が過剰で別件逮捕じゃないかということはあってもね。
＞中国のそれはそれ以前の問題。容疑事実は存在しないから罪名が不当なのね。
上に同じ
＞それから、ガンディーへの弾圧がひどかったら、英国内で非難がおこって、
＞英国がさらに法の支配を徹底化させる契機となったのに、
＞ウイグルへの弾圧が中国国内で批判も起こらず、中国がいまだに
＞野蛮な抑圧国家にあっているのだから、効果としては大きな違いが
＞ありますね。
ガンディーの事件の頃には英国もかなりの成熟社会になってたの
だろうけど、そうなる前に多くのアジア，アフリカの人々を踏み台
にしてきたのも確かだろうね。そもそも、文革時代はともかくと
してウイグル人への「野蛮な抑圧」ってどういうものがあるの？

＞現に民進党政権なんて日本の「右」の人ぐらいしか歓迎しないだろ。

台湾人民の相当数が「歓迎」していますが何か？

＞４８４
台湾が選挙をやるのは自由だがこちらが民進党政権と
交流を深める義務はないよ。よく、日本の台湾政策は国民党
一辺倒で民進党政権とのパイプがないと言われるが、なにも
民進党に擦り寄る必要はない

＞普通はそれを「日本租界」っていうんだよ！
「台湾の内省人」レベルの話だな
＞＞共同租界の所有権を取り上げたのは日本軍、なぜ中国に責任転嫁
するんだろうかなあ？

＞はあ？
１９４１年の対米英開戦と同時に共同租界に日本軍が進駐し、それを接収し
翌年一応おう兆銘政権に返還したという話をしてるんだが。

＞＞そもそも、租界内での土地所有権は個人にあったのかなあ？
＞＞貸借権じゃなくて。


＞「土地」に関する考え方は租界を有していた各国で違う。
＞英国なら「貸借権」だけだっただろうが、日本租界には所有権は発生
＞するでしょう。
上海の「日本租界」って共同租界の一角にあったんだけど。
＞政治社会に関して「絶対にありえない」というのは言えないこと
＞なんだよ。すべてが可能性がある。しかし、確率が違うだけのこと。
＞１０年後に台湾独立している確率が６０％、ウイグル独立の確率が
＞３０％、中国が衰弱している確率が５０％とすれば、
＞中国が台湾を併合する確率は３％に過ぎないってこと。
競馬の予想でもやってなさい。
あと、あなたは自転車氏に「構造的抑圧」うんぬんの発言をしてた
がそれなら「日本統治時代の台湾本島人は日本帝国主義の側にたって
大陸の中国人を侵略した」なんて解釈も可能なんじゃないの。
だから、大陸と台湾の可能性はどちらが加害者，被害者と単純には
言い切れないという結論も出されんじゃないのかなあ？

>>485
＞台湾が選挙をやるのは自由だがこちらが民進党政権と
＞交流を深める義務はないよ。

日本の国民や政党そのた各種団体が、台湾人民や、台湾人民から台湾の執政権
を委ねられた政党との交流を遠慮せねばならない義務はないよ。

ムスリムであるが故に欧米で無視されることの多い
トルキスタンの苦境に注意を喚起した１は偉い。

日本でもアルカイダ系の会社がシナ人と組んで盗品の輸出やら麻薬の
取引やらやってるみたいだね。シナの役人がかんでることもあるらしい。
そのシナ人がアメちゃんの対テロ戦争に便乗してウイグル人を苛めてるんだよなー。

台湾は完全な民主主義国で、民主的ルールで選挙をやってるんだよ。
その選挙で第一党になった民進党が独立を主張したら、当然民主的正当性あるだろうが。
第一台湾は、他国からいつまでも援助受けてるフィリピン、インドネシアよりずっとしっかりしてるぜ。
ろくに国民を養うこともできないフィリピン、インドネシアより台湾のほうがよっぽど独立する資格あるだろうが。
何せ対外責務ゼロ、外貨準備高は千数百億ドルだぜ。こういう立派な国のほうこそ少ないぜ
独立して何十年もたつのにいつまでもピーピー援助たかるしか脳のない乞食国より台湾のほうが独立国にふさわしい。
フィリピンのようなアホンダラーマンばっかりのウンコ国よりも台湾のほうが断然すばらしい。
そもそもトンガ王国なんて人口がたったの十万人だぞ。ラグビーは強いが見るべき文化もない。
それでも独立してるんだから、ウイグルや台湾が独立するのはごく当然だ。独自の文化や経済力がるんだから。
フィリピンやトンガはろくな経済力も文化もないじゃないか。

おい茶々丸、
あんたの書き込みは選民思想丸出しのバカと同じに見えるぜ？
だったら、バカウイグルを支配できると思ってるのかい？
魂胆が見え透いてるやつってのも野暮だねえ（お江戸でござる）。
あんた、石原沈太郎と同レベルなんだなあ。
足利茶々丸が自害したように死んでくれ。

いまだに独裁体制なんて政体の中国こそ天然記念物なんだよ。
俺なんて中学生くらいから一人っ子制度なんて封建時代みたいだなーって感じてたもん。
子供を自由に生む権利のないあほな国が他民族を統治する資格なし。
そもそも馬鹿なウイグル人て言うけど北朝鮮はまともなのかね、アホンダラーマンども。
糞韓国だって日本からの莫大な資金援助や技術供与がなかったら今でもインドレベルだぜ。
世界の平均を見ればナノ・カーボンチューブや青色発光ダイオードを発明した日本が極めて特殊な国だって分かるぜ。
てめえの汚い脳みそじゃ子供を自由に生むことのできない中国が立派な国なんだろうけどよ。
夫婦の性愛行為にまで国家が干渉する世界で最も変な国・中国の肩もつ変態さんよ。

茶々丸応援あげ

>>492
>世界の平均を見ればナノ・カーボンチューブや青色発光ダイオードを発明した日本が極めて特殊な国だって分かるぜ。

もっとも、そうした研究や発明をした人材が、日本では使いきれず、
米国に脱出したりしているけども（わら

>茶茶丸君
お久しぶり。相変わらず弾けてるね。君の言い方からすると東トルキスタン（ウイグリスタン
・新疆）も独立したらアホンダラーマンの国になりそうだね。
トンガやフィリピンの経済や文化にも造詣が深いとは驚いた。
トンガは対日貿易で黒字を拡大している数少ない国のひとつと知って書きこんでいるんだろうけど。
それにフィリピンやインドネシアも最近の選挙は民主的ではなかったのかな？
まだ、君の世界地図はマルコス大統領やスハルト大統領が政権握ってるのかな？
独裁国家ね、う〜ん。過去レス読んだかな？中央アジアのカザフスタンなんかは台湾板の
サカイのおぢさんも認める独裁国家だけど…。ほかにもコンゴやらリビアやらイラクやら
まだまだイパーイ独裁国のお仲間はいるんだけど。
ところでウイグル語の学習は進んでるのかな？竹内先生の『ウイグル語4週間』はちょくち
ょくアナトリアトルコ語と混同している部分なんかもあるから気をつけてね。
まぁ、アラビア文字の読める君なら大丈夫かな？じゃあまた、弾けてね。

http://www.yomiuri.co.jp/00/20020201i514.htm

俺は東トルキスタンには独立して欲しいが
茶々丸の書き込みをみるとうんざりする。
俺の意見は自転車氏よりは？氏に近い、独立派だ。

しかしアホンダラと見るべき文化がないとか変態とか書き込むお前は論外だ。
読むべき価値もない。見てて不快だよ。
まずそのもの言いを直してから議論しな。
議論しているレベルも低いし。

少なくとも自転車氏は自身の豊富な経験と知識に基づいて、
？氏の方は政治学と社会科学の基本的概念を用いて話を進めている。
お前はなんだ？　学部以下のレベルでしかない。ただの感情論じゃないか。
レベルが低いから口を出すなとは言わんが
それなりの言葉遣いを用いるべきだろう。
自分の意見と反対するものは全て変態とか何とか言うのは
お前が嫌悪する中国のやり方と全く同じ態度だろう？　違うか？

自転車氏と？氏のやり取りに関しては楽しませてもらいました。
茶々丸逝ってよし。

茶々丸いいぞー、楽しんでるぞー。
書いて書いて書きまくってくれ。

おれも茶々○応援する！
がんばれ！
お前のレスが一番おもしろい。

巡回中でしたが、一気に読ませていただきました。ＩＤがないのが新鮮に思える（汗
自転車小僧さん、トルキスタンの内情を教えていただきありがとうございます。
知らないことばかりで勉強になりました。
茶々丸さん、若さ丸出しの勢いのある文章楽しませてもらいました。
トルファンさん、アモイさんとならんで中国板では有名な方ですよね？
サカイさん、あなた台湾板の人でしょ？よそ様で暴れちゃまずいっすよ。
それじゃ、うちのコリ天といっしょじゃない。

フィリピンは、世界一の女中派遣国で「世界のメイド」と呼ばれてる国だ。
ぜんぜん、援助もらっていない台湾が大発展してるのに、日本から何十年もたらふくもらってるのにさっぱり発展していない。
そのくせ人口ばかりどんどん増やす。1985年は5500万人だったのに、今じゃ7200万。セックスやることしか頭にないウンコ国。
どうしようもないあほばっかりよ。マグロくらいしか輸出物がないトンガ以下。
インドネシアだって国家予算の3分の1は日本からの援助だ。こういう経済的離陸できない乞食民族も一チョ前に独立してる。
だから、ウイグルだって独立する資格は十分あるんだよ。民族紛争なんて先進国でも珍しくない。北アイルランドを見てみろ。
それから沖縄とチベットを同一視するのは無理がありすぎるぜ。日本じゃ沖縄独立主義者を拷問してねえもん。民主主義国日本と独裁中国を一緒にするな。

まー、よく居んだよな。
外人外国バカにすることでしか憂さを晴らせねータコが。
茶々丸ってその典型？

キルギス、ウズベク等の西トルキスタンじゃ米軍を
半永久的に常駐させてロシアとシナを牽制しようって
考え方が大勢になりつつあるみたいね。ロシアには容認論
もあるしね。シナ蓄は内心びびってるね。

茶々丸が全面的に正しいとは思わんが反論くらいしたらどう？>>502
見苦しいよ。

独立したら酷いことになるよ。お金がないから電気が買えない。平日の昼間以外は電気無し。よって夜間は
真っ暗。ウルムチの高層ビルでもエレベータのメンテが出来ない。よって壊れたらそのまま放置。暖房のため
の燃料が買えない。よって森林伐採して暖をとる。保水能力が下がり農業生産激減。食う物にも困り娘たちは
イスタンブルに売られていく。　せいぜいこんなところ。

>茶々丸君
トンガの輸出品がマグロ？はぁ、ほんとに君は貿易統計（まぁ、トンガは普通載ってないが
）もまともに見てないということが分かったよ。
ところでウイグル語の勉強は進んでいるのかな？

>>505 それじゃなんでシナ畜はトルキスタン領有に
あれほど固執するんだ？　慈善事業のつもりなのかね(藁
君、シナ人に言ってやれよ、トルキスタン手放したほうが得だって。

>>505 それじゃなんでシナ畜はトルキスタン領有に
あれほど固執するんだ？　慈善事業のつもりなのかね(藁
君、シナ人に言ってやれよ、トルキスタン手放したほうが得だって。

>505
モンゴルが今そういう状況だよ。さすがに人身売買まで行かないが。
それに停電や故障なら中国全土で日常茶飯事だけど。
もっとひどい独立国家はざらにあるし。

>508
戦略的に確保したいと言う意図。砂漠地帯での石油開発、地下核実験など用途は
いくらでもある。農業生産でも小麦、ブドウなどでかなりな生産量を挙げている。
ロシア、インドを牽制する意味でも軍事的重要性も備えている。
まぁ、戦時中の満州を考えてもらえれば良いのでは。
どちらにしろ、新疆維持のために中共がかなりの費用を割いているのは事実。

シナ人はエスニック・クレンジング止めろ。

>>508
一度も文化的な生活をしたことがない土人なら問題ないのだけどウイグル人のように
中華人民共和国の文化生活を体験した人たちに昔の生活に戻れとはいえないの。
これは旧ソ連諸国を見れば明らか。彼らは月収２０００円以下で、電話、電気、セン
トラルヒーティングのある生活を送らなければならないの。そんなの不可能でしょ？
土人と違ってかれらの建物はそれらのインフラがあるという前提でつくられているの
。だからセントラルヒーティングや電気がなれば生活できないの。
ウイグルの場合は旧ソ連に比べれば昔の生活に近いので問題は少ないと思うけど電気、
電話、化石燃料の無い生活にうんざりする人の方が多いと思うよ。

ウイグル人の土地に漢族を大量流入させ、
石油・天然ガス資源を搾取し、
核実験場、有害物質の廃棄場として使い、
独立派の拷問・虐殺に狂奔するシナ蓄逝ってよし。

漢族の男がウイグル女を孕ますのはいいけど
ウイグル男が漢族の女を孕ましたらいかん、と聞いたんですが。
もし本当やったら間違いなくエスニッククレンジングですね。民族レイプ。

ウイグル人の女性てかわいいよね。
日本人と結婚することはあるの？

恩人の老夫婦を惨殺し、エステ嬢からカード暗証番号を聞き出す
ために拷問、なぶり殺しにするシナ蓄。そのシナ蓄にエスニック・
クレンジングの迫害を受け、核実験場にされ、有毒廃棄物の処理場
にされるトルキスタン。

513さん
私の彼女は父がウイグル人で
母は漢民族です。
今度詳細を聞いてみますが
こういうのってコントロールにも
限界があるのでは？

＞日本の国民や政党そのた各種団体が、台湾人民や、台湾人民から台湾の執政権
＞を委ねられた政党との交流を遠慮せねばならない義務はないよ。
勿論、民間団体がどことどういう関係を持とうが全くの勝手でしょうけど
、日本（世界の圧倒的多数の国も）の国家，政府としてはそれは出来ないと
いうことです。また、あなた個人が「台湾は独立した国家」とお考えになる
のは全くの自由ですが、国家，政府がそう認定することも出来ないでしょう。

ｐｓ民進党はいいかげん日本に付きまとってたら「国」になれるという
妄想を捨てるべきだ

このスレも害省人・大陸電波が多いねー。
いずれにしてもトルキスタンでのシナ人による
核実験、民族浄化エスニック・クレンジング
はけしからんよ。