中国って中華思想で威張ってたくせに

>別に漢化はしてないじゃん。
>チベット・ウイグル・内モンゴルは、今でも民族の独自性を維持してるだろ。
>中国は別にそれを破壊してはいないじゃん。

破壊しまくってるよ。

　旧体制下のチベットでは、チベットの全家庭より人口の二割を寺院に収容して、
仏教教義のほか読み書き、音楽・舞踏・医学教育などを施していた。
　いくつかあった大僧院では世界最高水準の仏教哲学研究がおこなわれており、モンゴルや露領シベリアなどからも仏法を求める留学生が訪れていてた。日本人求法僧も明治末から大正期にかけては何組も留学している。
　チベットが中国に併呑されたあとは、祖国を脱出した大僧院の碩学たちで、そのまま欧米や日本の研究機関に招かれ、仏教学を講じた者がたくさんいる。

　現政権はこの教育システムを破壊したあとは、チベット人を無学文盲のまま放置してい
る。

いくつかの主要都市に近代教育を施す小中高校や大学を設立したが、通うことが出来るの
は、学校の近所にたまたま生まれついた都市住民か、金持ちの子弟のみ。子弟を寄宿舎に
入れる余裕のない圧倒的大多数の平均的なチベット人農牧民は、子弟に教育を施す機会す
らない。

学校で教えられる学問の水準は、中国国内でも二流か三流、世界的水準からみれば５流、６流。

文盲率は中国の全民族の中で最高水準をほこっている。

>>597
残念ながら、>>596は俺じゃない。
ま、同感だがな。

>>601
このチベットにおける事実は俺も認める。
確かに許し難いことだ。
だが中国が少数民族の文化を破壊しているのは、この１件だけだ。
他の少数民族に対しては、このようなことはしていない。
チベットだけは、独立運動があるから、それを弾圧しなければならないとい
う事情がある。
無論だからといって、文化の破壊が許されるわけでは無く、俺もこうした所
業を憎んでいる。

ただ今ここで議論しているのは、中国が異民族の文化を破壊し続け、同化し続
けているかどうかだ。
チベットの一例をもって、他の全てが同じ状況だとは言えんだろ。
むしろ逆に、少数民族の文化をそのまま存続させている例の方が多い。

あるいは日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を一度だけしたことがあるが、
その一例をもって日本人は歴史上、卑劣な民族であり続けたということになる
のか？

TRAGIC DECEPTION 日米・開戦の悲劇〜誰が第二次大戦を招いたのか
ハミルトン・フィッシュ／岡崎久彦　監訳より

　いかに日本を挑発するか

　コーデル・ハル国務長官の広範な回顧録は、当然のごとく日本に対する最後通牒に関するハ
ル自身およびルーズベルトの責任を隠蔽するために、非常に偏ったものとなってはいるが、歴
史的情報の宝庫であるといえよう。
　この最後通牒に言及するにあたっては、ルーズベルトがパールハーバー攻撃を”恥ずべき行
ないの日”と呼んだことにちなみ、”恥ずべき”最後通牒と呼ぶのが適切かと思われる。
　ハルの回顧録は、十一月二十五日のホワイトハウスにおける重大な会合についてさえ触れて
いない。
　スティムソンの日記によれば、この会合で協議された唯一の問題は、いかにして日本を操作
し、煽動し、刺激して、もって日本に先に手を出させるかであった。その翌日、ハル長官は、
暫定協定、すなわち日本が受け入れ可能であった九十日間の休戦案を廃棄し、野村吉三郎駐米
日本大使に”恥ずべき”戦争最後通牒を手交した。これは、パールハーバー後になるまで発表
されず、発表時には注目されるところとならなかった。

>>601
そもそもこの議論は、「中華、共産マンセーは＊＊」君が、
「中国が異民族を同化しようとしている」
と発言したことから始まっているが、チベットに対して同化はしていない。

君が指摘したように、
>いくつかの主要都市に近代教育を施す小中高校や大学を設立したが、通うことが出来るの
>は、学校の近所にたまたま生まれついた都市住民か、金持ちの子弟のみ。子弟を寄宿舎に
>入れる余裕のない圧倒的大多数の平均的なチベット人農牧民は、子弟に教育を施す機会す
>らない。
というのは事実ではあるが、これと同化・漢化とは、まったく違うだろ。
もし本当に同化・漢化しようとするなら、むしろ逆に学校を沢山つくってチベット人
の子供らを強制的に入学させ、徹底した漢族教育を施すはずだ。
だが現実には、漢族学校だけではなく、チベット族学校だってある。
チベット語のラジオ放送だってあるよ。
したがって君が指摘した点は、あくまでも行政の不備・不足であって、同化政策など
というものではない。
ま、確かに改善しなければならないが。

ちなみに、
>世界最高水準の仏教哲学研究
は、別にチベットでなければできないということも無いだろ。
今はインドでダライ・ラマが中心となってやってるんだから、それでいいじゃないか。
チベット仏教の発祥地がチベットだからって、活動の中心拠点がチベットに無ければ
ならないということも無いだろ。
それを言うなら、仏教の元々の発祥地はインド、キリスト教はイスラエル（パレスチナ？）
だが、総本山は発祥地に無ければならないのか？

>>604
何が言いたい？
日本の真珠湾奇襲を弁護するのと、ここでの議論と、何の関係がある？

あなたが
＞日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を一度だけしたことがあるが、
と書いてたから、コピペしたまで。あなたが真珠湾を引き合いに出さ
なければ、私もコピペしなかったが？

＞あるいは日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を一度だけしたことがあるが、

戦闘が卑劣かどうかなどというのは解釈によるだろう、
原始的な武器しか持たないタリバンあいてに夜間に戦闘爆撃機でピンポイント攻撃を行うなどということも
考えようによっては実に卑劣な戦闘行為と言えよう。

真珠湾攻撃を卑劣な攻撃だというのはアメリカのプロパガンダ。
当時アメリカは国民を大戦に全面的に参加させる必要があった。
ところが実際は真珠湾においてアメリカ軍は徹底的にやられたわけで、
自尊心を保ちながら戦争に国民を参加させるためにこのようなプロパガンダが有効だったというわけ。
結果的に日本は負けたためにその解釈がデフォルトになってしまったということだ。

私自身は、日本海軍の真珠湾攻撃は大胆かつ正々堂々とした作戦で、
これを成功させたことに一日本人として誇りを感じることはあっても恥ずかしい気持ちなどこれっぽっちもない。

>>607
一例として挙げたまでだ。
たとえ日本に卑劣な行為をする意思が無かったとしても、このアメリカの駆
け引きによって「卑怯者」のレッテルが貼られたのは事実だろ。
それは日本の敗北だ。

だがこの一事をもって、日本人が本当に卑劣な民族だとは言えんだろ。
俺だってそうは思ってないよ。
だが>>601は、チベットの一事のみをもって中国を語っていたから、その誤り
を正しただけだ。

論点をずらさないでくれ。

中国人は中華思想に染まった犯罪者ばかりである、
というレッテルを張られちゃったのも敗北だね。

でも事実だからしょーがないね(笑)。

>>610
アホ。
それを俺が否定してるじゃないか。
ちゃんと俺の過去レス読んでんのか？

大体俺は、日本人が卑劣な民族だとは思ってない。
アメリカが貼ったレッテルなんか、明らかに間違いだと思ってるよ。
言っただろ、>>609で。
それなのにお前は、何で人の言ったこと逆手に取って中傷するんだ？
これじゃお前自身が、「日本人は卑劣な民族」だと認めてることになるぞ。

中華思想について他の人達と語り合っていたのに、脇から出てきて邪魔せんで
くれ。
お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。

＞たとえ日本に卑劣な行為をする意思が無かったとしても、
要するに"勝てば官軍、負ければ賊軍"、我が国は負けたんだから真実は逆でも
卑怯者というレッテルを甘んじて受け入れろということですか。

＞だが>>601は、チベットの一事のみをもって中国を語っていたから、その誤り
＞を正しただけだ。
チベットのことだって、我々が今まで声高に支那を非難してきたわけではないでしょう。
それなのに、中共、そして支那人はことあるごとにあること無いこと我々に言ってくる
から、じゃあ、おまえたちのやっていることはどうなんだ？ってことでチベットが引き
合いにだされているんじゃないですか？　我々が先に支那人に文句を付けて、それに支
那人が反発して、というわけじゃないでしょう。支那人は自分たちが日頃我々を口汚く
罵っていることは棚に上げて、まるで自分たちが何も言わないのに、日本人が自分たち
のことを馬鹿にしたことを言うから反発してるんだみたいなこと言いますけどね。

＞論点をずらさないでくれ。
別にずらしてなどいない。そんなつもりもない。
ただ、真珠湾に関してはおかしいと思ったから、コピペしたまでです。

>これじゃお前自身が、「日本人は卑劣な民族」だと認めてることになるぞ。
はぁ？
日本人の場合は、虚偽のレッテル
支那人の場合は、事実
と書いたでしょ？

>>612
は〜あ・・・。
俺の書いた>>611をどおぞ。

>>613
>支那人の場合は、事実
その事実とやらが間違った認識だと言ってるだろ。
お前はどうやら俺の過去レスを読んでないんだろうけど、今までこのスレで
さんざん議論してきたよ。
最終的には、俺の発言に対する反論は無くなったよ。

それと、
>>612
>チベットのことだって、我々が〜
だからチベットのことについても、俺は中国の非を認めてるじゃん。>>603と>>605で。
ただ今していた議論は中国の少数民族に対する同化・漢化についてだ。
チベットの件は、その例に当てはまらないと言ってるだろ。
日本語ちゃんと読める？
君らの言葉でカキコしてんだぞ。

>最終的には、俺の発言に対する反論は無くなったよ。
バカと話す虚しさを皆さん感じているんでしょうよ。

＞俺の書いた>>611をどおぞ。
思ってないんだったら
"日本は、真珠湾奇襲という卑劣な行為を…"
等と書かなければいいでしょう？

＞最終的には、俺の発言に対する反論は無くなったよ。
ここで反論が無くなったから、あなたの主張が正しいということには
ならないでしょ？

＞お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。
別にあなたとケンカするつもりもないけど、この発言はちょっといただけないね。

>>617
これを中傷と言う。

大体そんな言い訳が通じるか。
お前と違って、まともに反論してくる人たちは何人もいたよ。
それに対する俺の反論にまた反論しないのは、認めたのと同じだ。

>バカと話す虚しさを皆さん感じているんでしょうよ。
この言葉をそっくりそのままお前に返そう。

>それに対する俺の反論にまた反論しないのは、認めたのと同じだ。
おいおい、世間で生きていけてるか？(笑)。
恥ずかしいヤツやな。

>>618
これが論点ずらしだ。
今の議論と、何の関係も無いじゃないか。
一例として挙げただけの事柄にここまでこだわるのは、論点ずらしの常套手段だからな。

>別にあなたとケンカするつもりもないけど、この発言はちょっといただけないね。
この発言に似たもので、>>522がある。
それに対する俺のカキコした>>525と、それに対する>>560の後半部分をどおぞ。

>>620
日本では生きていけないけど外国では生きていけるんですよねこれが。
悲しい事に。

ていうか
中国に「独自文化は観光資源になりますよ〜」って言ってやる人はいないんだろうか？

チベットでの民族浄化を国内問題と強弁して「反論はない」ことにする、
どこぞの国の政府みたい。

世界がキミたちのしている事を生暖かく見ている視線を感じない？
・・・・・・・感じても関係ないか、お山の大将だもんな(笑)。

>>610、>>613、>>617、>>620はどうやら、同一人物らしいな。
まともな批判や反論でなく、侮辱・中傷・罵倒を繰り返すのは馬鹿の証拠だな。
放置するか。
>>527の、
>煽りは放置が鉄則です。
という意見もあることだしな。

>>624
あんたが真珠湾を『最初に』持ち出した事について一言
「余計だった。すまん。」
と言えばそれで済む話なのに相変わらず自分の非を認めずにいるから
絡まれてるんだと思うが？

う〜〜〜ん、中華思想ブリバリだね♪

私は６０４でコピペする以前にあなたと議論などしていないぞ。
だから、論点ずらしというのはおかしい。

＞この発言に似たもので、>>522がある。
私は５２２ではないんだけどな。
＞お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。
あなたは５２２さんが同じ書き方をしているから、自分も他人に対してこのような
発言をして許されるとでも？
冷静に見て、この書き方ご自分でも随分思い上がった書き方だとは思いませんか？

＞６２５さん
私は別に絡んでいるつもりはないんですけどね〜。
だから、６０４ではコピペだけにしたんですが…。

皆さん、ネタばらしは禁止です。

23クン、久しぶり。
君の言ってることは自己矛盾あり。
>>478
チベットの問題については、俺もよく知ってるよ。
まあ確かに、チベット人迫害やチベット文化の抹殺は、批判されてしかるべきだな。
ただし、これと中華思想とは別物だろ。

これ君の発言。>>616 とは矛盾するだろ？

>132 名前：中国人 ：02/03/16 01:29

>お前ら日本人と関係があるか？チベット問題が中国の内政だ。
>チベット人は日本人より頭がもっと悪い。それで銃と警棒でルールを教える。
>お前たち日本人もうすぐ同じ方法で取り扱われるぞ。

>> 609
　＞だが>>601は、チベットの一事のみをもって中国を語っていたから、その誤り
　＞を正しただけだ。
オレは>>601で、別に「中国を語」ってなどいない。
事実から目を背けて
>>564
　＞別に漢化はしてないじゃん。
　＞チベット・ウイグル・内モンゴルは、今でも民族の独自性を維持してるだろ。
　＞中国は別にそれを破壊してはいないじゃん。
>>605
　＞「中国が異民族を同化しようとしている」と発言したことから始まっているが、チ
　＞ベットに対して同化はしていない。
>>616
　＞ただ今していた議論は中国の少数民族に対する同化・漢化についてだ。
　＞チベットの件は、その例に当てはまらないと言ってるだろ。
と言い張っているおヒトに、明確な事実を突きつけているのだよ。

>>605
　　＞ちなみに、
　　＞　＞世界最高水準の仏教哲学研究
　　＞は、別にチベットでなければできないということも無いだろ。
　　＞今はインドでダライ・ラマが中心となってやってるんだから、それでいいじゃない
　　＞か。
　　＞チベット仏教の発祥地がチベットだからって、活動の中心拠点がチベットに無けれ
　　＞ばならないということも無いだろ。
オレが>>601でチベットの仏教哲学研究を例として挙げた意味を理解していないようなのでもう一度解説するぞ。

過去のチベット社会では「仏教学研究による競争」という形で、庶民が能力によって社会
的地位を最高位まで極めるルートが開けていた。ラサ三大寺で最も格の高いガンデン寺の
座主職は、七年任期で、碩学達が就任する地位で、大貴族の閣僚をも拝跪させるほどの権
威があったが、庶民出身者が多数就任している。旧体制のチベットにおいては、狭き門で
はあっても、チベット人はチベット文化を通じて社会的上昇を果たすことが出来たのであ
る。

一方、中国の統治は、伝来の教育システムを破壊してチベット人の大多数を無学文盲状態
に放置している。また中国が新たに持ち込んだ教育システムは、漢化に甘んじなければ社
会的地位の向上をはかれないような仕組みになっている。中国は、チベットに限らず、小
学校から大学まで自民族の言語によって現代文明の各学問分野教育を受けることのできる
教育システムは、漢民族用のものしか用意していない。
いくつかの民族については、民族語教育で大学教育まで受けることができるが、民族語に
よる教育を修了した者が就職可能なポストは、民族語の出版社か小学校教師ぐらいしかな
い。

現在のチベット人には、チベット文化を通じて社会的地位の上昇を果たすルートが全く閉ざされているのである。

貧困状態にあるチベット人の中で子弟を大学まで進学させる余裕のあるものは極めて少な
いが、上記のごとき環境をまえに、高等教育をうけるチベット人子弟の大部分は漢人学校へ進むのである。

チベット文化を、チベット社会にとって二流の価値しか持たぬ状態に貶めるこの状態は、
中国の統治、中国のいわゆる「解放」、いわゆる「発展」がもたらしたものである。

キミがいくら中国はチベット文化を破壊していない、チベット人を「同化・漢化」してな
いと言い張っても、全く説得力に欠けている。

>>603
　＞中国が少数民族の文化を破壊しているのは、この１件だけだ。
　＞他の少数民族に対しては、このようなことはしていない。
　＞チベットだけは、独立運動があるから、それを弾圧しなければならないとい
　＞う事情がある。
チベットの1例だけじゃないね。ほかの54「少数民族」も全部そうだ。
例外は朝鮮族の延辺大学だけど、ここは韓国からのテコ入れのおかげでかろうじて可能に
なっただけで、中国政府によるものではない。

>>603
23クンは新疆での独立運動をご存知無いらしい。
独立運動があるのはチベットだけ？だからチベットでの民族弾圧は
正当化されるのか？
中国内のすべての民族が独立を望んでいるとは思わないが、
あれほどハッキリと意思表示をしている民族を弾圧しておいて、
「内政問題だからほっておけ」と言うのはどうかしてるぞ。
>>565
>>中国文明の功績を認めるのは吝かではないが、現代世界は
>>民族自決って考えが主流だよな。
>その通り。
>だから同化したくなけりゃ、同化せずにいればいいだけであって、中華文明
>が悪いわけじゃないだろ
君も民族自決の考えを支持してるんだろ？
君は中華思想と同化（覇権主義と言い換えられるな）は関係ない
と言う。けど中華文明が進出してきた地域では同化は避けて通れない
道だろう。やはり両者は表裏一体だと言わざるを得ないな。
俺は具体例を出してるんだから君も具体的、客観的な例を示してくれ。
君は「それは過去の思想、今は違う」とか「中国人は中華思想が足手まといだと
気づいた」とか言葉の上ばっかり。

ねえ、ここで日本人死ねとかいってる中国人って、まさか日本人と韓国人を
混同してない？例えば中国で無茶苦茶やってる日本人は、実は韓国人だった
とかさ！！なにしろ韓国人は、海外で悪い事をするとI am zapaneseと
いって罪を日本に擦り付けるんですよ！！なので、中国で日本人がやったと
思われる悪行の大半(全て？)は実は韓国人の仕業なんですよ。
なので中国人の皆さんは、日本人と韓国人を混同しないで下さい！！

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016345142/l50

勉強中
"まさか"の意味 おねがいします.

怎麼能、難道、莫非是．．．
辞書引けや、ｺﾞﾙｧ!

たまには馴れ合い風レスでもつけてみるかね。そんなもん、このスレ
では誰も求めちゃーいねーだろけど、まぁそれはそれとしてさ。呵々。

>633（>>563）
酷い重病かと思って一応は心配したが（そうしたレスつけたところで
何の役にも立ちゃしねぇから）スレを眺めつつ案じておった。今では
快癒されたようで何よりだ。

さて。やはりここのスレは主軸の論客達が出てこないと、ぜんぜん盛
り上がらない。空白期間は数日だったものの、そろそろみんな飽きた
のかと思い、スレもこのまま沈んでいくのかと残念に感じていた。

この期に乗じ、勝手に総括のレスつけて論評し「〜終了〜」とでも書
き込もうかと目論んでたが、未だ天寿を全うしてないようでこれもま
た、何より也。

心配してくれてありがとう。
回復してきてPCを触れるようになりました。
あれ以降は1週間寝たきりでしたよ（ｗ

>>617
>バカと話す虚しさを皆さん感じているんでしょうよ。

はい、あたくしは疲れました。バカかどうかは知りませんけど、議論する相手としては、ちょっと、という感じです。非常に申し訳無いですけどね。
それにスコーンと返せるほどの知識も無いもんで。

結局、中華思想の世界観と言うのは、黄河流域を中心としてそれ以外は
蛮族の土地。この様に見下してたわけだ。古代には羈縻政策で漢族は
中原から出て行かなかった。しかし時代が下るとともに周辺地域を
侵食していった。人口の増加や貿易のためだろうな。
たとえ直接統治しなくても冊封体制で支配したわけだし、
結局、皇帝の威光は中原どころかアジアの広大な地域に拡大していった。
清帝国の時代に中国の領土は最大になり、朝貢国も多かったが、
未だに中国人はその頃の版図が自分達の領土だと思ってるんだよな。
だから中越紛争の時に�ｹ小平は「ベトナムを懲罰した」なんて言ったんだ。
現代において両国は対等な主権国家。領土紛争を相手国に対する「懲罰」
とは是いかに？しかもこの時は中国がベトナムに侵攻したんだよ。
これを覇権主義の発露と言わずしてなんとする？
そして今の中国は相変わらず�ｹ小平が所属した共産党の一党独裁体制だし。
中越紛争を見ても中華思想と覇権主義が表裏一体だと見て取れる。
今の中国はアジア全体に脅威を与え続ける不安定要素。
とてもじゃないがアジアのリーダーだなんて存在じゃないよ。

>>625
>「余計だった。すまん。」
>と言えばそれで済む話なのに相変わらず自分の非を認めずにいるから

つまり俺に謝って欲しいわけ？
くだらないことに固執するね。
それこそ、
　「日本は過去の侵略行為を謝罪せよ！」
としつこく言ってくるどこかの国のお偉いさんたちみたいだね（ｗ
でも君たちは、そいつらのことを軽蔑してるんじゃなかったか？

>>627
>私は６０４でコピペする以前にあなたと議論などしていないぞ。
>だから、論点ずらしというのはおかしい。
だったらそれ以前のカキコをよく読んでから発言してもらいたいね。
君はこのスレに来るのは初めてかもしれないが、俺たち常連にとっては、突然違う
話を持ち出されるのは迷惑なんだよ。

>あなたは５２２さんが同じ書き方をしているから、自分も他人に対してこのような
>発言をして許されるとでも？
俺は５２２と同じような発言をした憶えは無いんだがな。
しているというなら、俺のどの発言がそれに該当するか、具体的に教えて欲しいね。

>冷静に見て、この書き方ご自分でも随分思い上がった書き方だとは思いませんか？
「叱る」というのは、本来そういうものだ。
侮辱・中傷・罵倒する奴らを尊重してやる必要など無い。
お尻ペンペンするのが当然だ。

>>629
君の言う矛盾点とやらが何かわからない。
俺はチベットにおける文化の破壊の非を認めているし、そのうえでそれが中華思想
や漢化とは別物だと、一貫して主張してるけどな。
それとも君の認識では、「文化の破壊　＝　中華思想」、「文化の破壊　＝　漢化」
なのか？

>>631
だから俺は、その事実を認めてるじゃんよ。
これ以上、何の文句がある？

>>632
>過去のチベット社会では「仏教学研究による競争」という形で、庶民が能力によって社会
>的地位を最高位まで極めるルートが開けていた。
これは認めよう。
チベットには確かに、こういう古き良き時代があった。
中国にもあったよ。
「儒学研究による競争」で庶民が能力によって社会的地位を最高位まで極める「科挙」
というルートがあった。
だが、時代は変わったんだよ。
中国はその科挙制度の弊害によって近代的発展が阻害され、帝国主義の侵略を受けた。
チベットだって、現代ではいい加減もう「仏教学研究」によって国づくりなんか通用
しねーぞ。

>一方、中国の統治は、伝来の教育システムを破壊してチベット人の大多数を無学文盲状態
>に放置している。
これも既に中国の非を認めているよ。
当然、改善されなければならないことだ。
だが、
>また中国が新たに持ち込んだ教育システムは、漢化に甘んじなければ社
>会的地位の向上をはかれないような仕組みになっている。中国は、チベットに限らず、小
>学校から大学まで自民族の言語によって現代文明の各学問分野教育を受けることのできる
>教育システムは、漢民族用のものしか用意していない。
>いくつかの民族については、民族語教育で大学教育まで受けることができるが、民族語に
>よる教育を修了した者が就職可能なポストは、民族語の出版社か小学校教師ぐらいしかな
>い。
これはもう、しょうがないさ。
中国は漢語の国なんだから。
もし日本でも、日本語が話せず、琉球語やアイヌ語しか喋れない人がいたら、日本
の社会でに立身出世は絶対不可能だろ？
琉球人やアイヌ人の末裔で国会議員になった人たちだって、日本語教育を受けてる
じゃんか。
大体、漢族学校で学んでるからって、私生活までチベット語を禁止されてるわけじゃ
ないだろう。

>チベット文化を、チベット社会にとって二流の価値しか持たぬ状態に貶めるこの状態は、
>中国の統治、中国のいわゆる「解放」、いわゆる「発展」がもたらしたものである。
>
>キミがいくら中国はチベット文化を破壊していない、チベット人を「同化・漢化」してな
>いと言い張っても、全く説得力に欠けている。
これだって、琉球やアイヌにも当てはまる。
別に日本がことさら琉球やアイヌを日本に同化していなくても、結果として自滅し
てるだろ。
だから文化の自滅を招きたくなければ、自分たちで文化を振興するよう、努力すべ
きだ。

それと、俺は「中国はチベット文化を破壊していない」とは言っとらんぞ。
文化を破壊した非は認めているよ。
何遍同じことを言わす？

おっとそうそう、それから、
>>632
>チベットの1例だけじゃないね。ほかの54「少数民族」も全部そうだ。
これも、中国は漢語の国なんだからしょうがない。
大体漢族学校に入っても、民族の文化は維持できるはずだ。
別に禁止されてはいないんだから。

>>633
>独立運動があるのはチベットだけ？だからチベットでの民族弾圧は
>正当化されるのか？
正当化した憶えは無い。
ただ全ての少数民族を弾圧していると言う奴らがいたんで、その事実を否定したまでだ。

>あれほどハッキリと意思表示をしている民族を弾圧しておいて、
>「内政問題だからほっておけ」と言うのはどうかしてるぞ。
>君も民族自決の考えを支持してるんだろ？
ああ、民族自決は俺も支持している。
だが残念ながら、絶対の真理ではない。
何故なら、その民族自決を公正かつ冷徹に執行する機関が無いからだ。
一応、国連という世界のお目付け役の機関が存在するが、それだって大国の
パワーゲームの舞台であって、小国の正義が反映されたことは無い。
そして君の批判の対象である中国は、その国連の常任理事国だよ。

アメリカだって他国の民族自決のために戦うのは、アメリカの国益に関わる
時だけだ。
もしアメリカや国連が民族自決を絶対の正義と見なし、その執行に全力を傾
けるのであれば、パレスチナ問題で侵略者のイスラエルを擁護するはずが無
いからな。

大体「民族自決」とは、アメリカが英仏などの大国の力を削ぐために持ち出
してきた大義名分で、それを利用できた民族が勝者となるだけだ。

悲しいことに、世界は正義ではなく、大国（強者）の思惑で動くんだよ。
それが不服なら、戦うしかない。
まあ、戦い方は色々あるがな。

>君は中華思想と同化（覇権主義と言い換えられるな）は関係ない
>と言う。けど中華文明が進出してきた地域では同化は避けて通れない
>道だろう。やはり両者は表裏一体だと言わざるを得ないな。
>俺は具体例を出してるんだから君も具体的、客観的な例を示してくれ。
同化が不可避なんてことは無い。
朝鮮・ベトナム・ミャンマー・ネパール・インドなどは、中国と地続きで過去には
戦ったこともあるが、同化はされてないじゃんか。
立派に独自の文化が花開いてるよ。

>>638
どうもスンマセン、しばらくカキコができなくて。
最近仕事がメッチャクチャ忙しくて、なかなか２ちゃん見る機会が無いんですよ。
特に「中華・共産マンセーは＊＊」君が体調崩して寝込んでいたという一週間は、
会社に二日泊まったり休日出勤したりと（怒）、まさに八面六臂の大車輪だった
もので。
今日はなんとか休日取れたけど、まだしばらくはこの状態が続きますんで、私が
カキコできるのは週に１〜２回だと思います。

>>641
>たとえ直接統治しなくても冊封体制で支配したわけだし、
君は「冊封体制」というものを誤解しているね。
これは別に周辺国を支配するものじゃない。
中国を中心とした東アジア世界秩序であって、内政に干渉したことは無いよ。
それに、中国は周辺国にこの冊封体制を強制したことは無い。
ま、戦いの結果この体制に加わった例もあるが、基本的には周辺国の方から冊封体制
に入ることを望んだんだ。

>清帝国の時代に中国の領土は最大になり、朝貢国も多かったが、
>未だに中国人はその頃の版図が自分達の領土だと思ってるんだよな。
根拠は？

>現代において両国は対等な主権国家。領土紛争を相手国に対する「懲罰」
>とは是いかに？
「懲罰」とは何も、目上が目下に対して行うだけじゃない。
対等な関係においても、行われるよ。
アメリカがよくやる経済制裁なんかもそうだろ。
「制裁」とは、それこと「懲罰」とほとんど同義語じゃないか。

>しかもこの時は中国がベトナムに侵攻したんだよ。
>これを覇権主義の発露と言わずしてなんとする？
これは俺も批判している。
だが中華思想とは別物だろ。
その前にはアメリカだってベトナムに侵攻したよ。
ベトナム戦争を起こしたアメリカも、中華思想だったのか？

>そして今の中国は相変わらず�ｹ小平が所属した共産党の一党独裁体制だし。
これと中華思想と、何の関係がある？
旧社会主義国は、みんな中華思想だったとでも？

>今の中国はアジア全体に脅威を与え続ける不安定要素。
これは強大国の宿命だよ。
アメリカだって中南米諸国には脅威だ。
「民主化」や「麻薬撲滅」の大義名分のもと、米軍がやってくるからな。

>とてもじゃないがアジアのリーダーだなんて存在じゃないよ。
別にアジアのリーダーになる必要は無い。
この発言は、中国が中華思想に染まっていることが前提だ。
だがその前提は、もう俺が否定してるだろ。

支那愚民の荒しがいなくなると出てくるね>>23氏。

>>627（604）
あなたの一連のレスについては興味深く拝読しました。真珠湾攻撃についての見解
についても大筋同意です。ちなみに「卑怯」と評されるのは大戦末期、日本を相手
に臆面もなく火事場泥棒し放題だった、ソビエト連邦こそが相応しいのでは？だか
らといって断罪したいなど私は思わないし、したところで無為。ただ、忘れないよ
うにしたい。単なる被害者子孫からの怨恨としてではなく、なるべく、なんとか相
対的な判断で受け止め、考えたいと思います。

（ただ自分としては満州維持で国力の限界と、政府なり、軍部なり、天皇なり
誰かによって、見極め止めてほしかった。国政を担う者の責務として軍部の暴
走を止めようとした、斉藤隆夫衆議院議員などもいたけれど、残念ながら多勢
に無勢で、どうにもならなかった。できれば、例えジリ貧であっても、屈辱で
あっても、結局攻め込まれるにしても、耐えた末に迎え撃つ、という姿勢であ
ってほしかった。そのように思っています。こうして事後にあれこれ、しかも
ｉｆ漫談を述べたところで、全く無為とは分かっているつもりなのですが・・・。
結果として大日本帝国は、まさに、その標榜する帝国主義から一応は脱した訳
だから、やはり歴史経緯の正誤って判じるのが難しいですね。どーにも）

私はこのスレ、いろんな寄り道の意見があっていいと思ってます。別にスレの
流れに沿わない内容でも一向に構いません。少なくとも私は。このスレがなか
なか良いな、と思うところは、単なる罵倒については親中であれ反中であれ、
冷ややかな扱いもしくは罵倒返しの目に合わせ、まともに相手しないという見
識の方が多く、その上で侃々諤々の言い合いが気長に続いているという健全さ
です。今のところは。さて。文芸春秋発行の「2ちゃんねる宣言」（案外面白
かった）によれば、書き込んでいる者は、参加者全体の2割弱とのこと。（つづく）

つーことは自分の書き込みも2ちゃんねら〜の圧倒的多数派からは見せ物になっ
てるだけなのねやはし。さて、2ｃｈでＲＯＭってるあなた。やはりここは参加し
てナンボですよ。それだけは断言できる。「同じ阿呆なら」ってヤツです。確かに
このスレは参照レスを読まないと、何がなんだか（読んだ上でも何がなんだか、
鴨しれないが）という特徴もありますが、もう650もレスがついているのだから、
フツーは全部なんて読んでられないでしょう。（私の芸風は長レスですが、こんな
の飛ばさずに何人が読んでるんだか・・・。今、これを読んでいるあなたの忍耐力
は素晴らしい。ような気もする）読み応えある常連の論戦が、このスレの肝である
ことは間違いないですが、いろんな人の書き込みも待ちageる次第です。

ただ、ここはもはや大河討論スレになってるので、本来の2ｃｈ流儀とは異なる
感じですが、このスレで、誰かと複数のレスをつけて対話する場合は、どこから
参入か、そして名前欄にコテハン入れるなり何かで、一貫した発言である旨、誰
でも分かるようにした方が齟齬が減って良いかもしれません。私も当初はゲリラ
的書き込みでチョボチョボと23さんに攻撃をしていましたが、何だか対話の効率
が良くない気がして途中から「158」を使うことにしてみました。

もちろん人それぞれ、好きになされば良いんですけどね。ハイ。

私は既に、このスレッド本旨に対して自分の結論を述べているのですが、別にも
う一個、そのうち述べようかと思ってるのですね。でもまだそれが妥当な考えか
どうか迷いもある。もう少し意見交換をしてみたい。ですからここを、中国板の
馴れ合い雑談スレにしようと謀り、呼びかけているんではナイですんで。

アモイさん、開國記念幣さん、中葉さん、トルファンさん、バボナさん他、コテ
ハン、の人達や、レスＮｏコテハンの方々におかれましても、また気が向かれたら、
ここでの所感を伺いたく存じます。（まだつづく）

さて。
私がここんとこ23さんに反論してないのは単なる同意でも、異議放置という事で
もありません。（一応申しておきますが、これは煽りとかでは全然ないです）私
は既に一度、かなり大脱線（ホントは自分、スレ趣旨話題と無関係とは思ってな
いのですが、このスレにてこだわるほどの事でもないので撤収した次第。ふふ）
をしているので、本旨と完全合致ではない話題については、しばしＲＯＭって
よーかな。と思ってたに過ぎません。ここでの討論の結果が生活に影響するなら
必死で一言一句に喰らいつきますけど、そうでない以上いろんな距離での接し方
があるというものです。そして純粋な議論の場には、勝者も敗者も発生しないと
私は考えています。ただ、経緯が残るだけ。だけど無惨なだけの足跡なんて、な
るべく残したくはないものですね。私は常々そう思ってるんです。

ところで604さん。もしも気が向いたら是非また書き込んでください。私なんざ、
このスレに入り込んだきっかけは拙文158レス最終段「ハワイじゃなくても中国
人と日本人を見分けられる欧米人とかは、たくさんいるよー」というスレ違い
且つ緊張感ゼロの反論を、23さんにぶつけたのが参入のきっかけです。私は歴史
や政治学に暗い者ですが、凡庸な市井の勤め人による素朴な観点から、呑気に問
いをこのスレにて発し続けてきました。つまり幾つかのレスをつけてただけの事
ですけど、全てのレスの価値は初参も常連も等価だと私は考えています。という
か参加資格なんて何も必要ない場だもの。23さん達のおかげで、最近オイラも少
しは、考えの幅が拡がったようにも思う。だけど最初に書き着込んだ時と同様、
今後も遠慮なんか全然しねぇつもりです。ふふ。

さてさて。　>>639　>>651
いゃー誰からも完全放置扱いだろうと思ってたんですが・・・。レスありがとう。
中国板はハン板、台湾板と比べても住民が少ないみたいだから、そう簡単には倉庫
逝きしないようですね。だから気長に、お互い余暇の体調が良い時にでも、ぼちぼ
ち書き込んでまいりましょう。私も人事異動にひっかかり、このところだいぶ多忙
になってきました。とにかくみんなが飽きるなり納得するまで気長に、続けられた
らなあと思っています。ではまた。

>>642
>つまり俺に謝って欲しいわけ？
つまり謝りたくなんか無い。ってわけ？
くだらないことに固執するね。
少なくとも「日本の過去の侵略行為についての謝罪」
よりは確実に「くだらない」と思うが？
あぁ、あなた中国人でしたね。
日本人とは違って自分が明らかに悪い場合でも
絶対に謝罪なんかしたりしないんでしたね。失念してました。

最近お偉方がまたスバラシイ「お山の大将」ぶりを見せてらっしゃるようですよ。

【国際】[3/17]江中国主席「教科書には友好的な記述を」中越戦争記述で修正要求
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016454079/l50

…どう思われます？

P.S.
ご都合も御有りなのでしょうが
どうせ御返事頂けるならもう少しお早く願います。
もしくは、何日待てば
「返事が無いから認めたと同じ」
と考えて良いのか教えて下さい。

23氏の言う中華思想(仮に支那風中華思想)と日本人の考える中華思想(和風中華思想)とが、
随分と違うものである事はわかった(ことにする)。
ところが、23氏は「中国人は中華思想の弊害に気づいた」と23氏は言う。
では、中国人が愚かだと気づいた中華思想は支那風か？和風のそれか？

そして、23氏をはじめ和風中華思想をブリブリと振りまく支那人が多いのは何故なのか？。
23氏にご教授願いたい。

我ながらヒドイ。中国人以下の日本語だ・・・・・・
寝よう・・・・・・・

＞君はこのスレに来るのは初めてかもしれないが、俺たち常連にとっては、突然違う
＞話を持ち出されるのは迷惑なんだよ。
自分から真珠湾の話を持ち出しておいて、それに意見をすると
"突然違う話を持ち出されるのは迷惑なんだよ。"かい？
自分から持ち出した話をすっかり忘れちゃってるのか？　呆れるね。

＞俺は５２２と同じような発言をした憶えは無いんだがな。
＞しているというなら、俺のどの発言がそれに該当するか、具体的に教えて欲しいね。
522の"中華、共産マンセーは＊＊"さんの発言
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いや違わないね。その理由はこれだ。
>>487
こういう侮辱・中傷・罵倒しか能の無い馬鹿野郎がいるから、叱ってやらなきゃなん
ないの。
この発言は江沢民わが国の首相に対して言った発言そのもの。
高所から見下ろした発言。あくまで自分が優位だと思ってる。
あなたの国の外務大臣も同じ。「止めるように厳命しました」とさ。
なんて高飛車（ｗ　あんたらいったい何様よ？
とても金をせびってる国の人間の発言とは思えんよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
※"中華、共産マンセーは＊＊"さん、この言葉（こういう侮辱〜）は引用のようですね。
　６２７であなたの発言と書いてしまいました。失礼しました。

611での23的支那愚民の発言
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
中華思想について他の人達と語り合っていたのに、脇から出てきて邪魔せんで
くれ。
お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

"中華、共産マンセーは＊＊"さん自身の発言と勘違いしたが、
"お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。"という
実に思い上がった発言はきみ自身のものじゃないのか？　それとももう一人のきみが
きみが知らないうちに勝手に発言したものなのか？（笑）

＞「叱る」というのは、本来そういうものだ。
＞侮辱・中傷・罵倒する奴らを尊重してやる必要など無い。
それが思い上がりだろ？　きみは何様のつもりでいるんだ？
少しはまともな支那人かと思ったら、やはり金太郎飴か。（笑）

>>654
>少なくとも私は。このスレがなか
>なか良いな、と思うところは、単なる罵倒については親中であれ反中であれ、
>冷ややかな扱いもしくは罵倒返しの目に合わせ、まともに相手しないという見
>識の方が多く、

>158さん、ありがとうございます。
特に>>653のようなアホの直後に↑のようにカキコしてくださって、感謝してます。

>>657
謝るべきいわれなど無いからな。
真珠湾奇襲については、単に一例として挙げただけであって、その例が正し
いか否かについては、別の機会、他の場所において行うべきもので、その話
で脱線されるのは、迷惑至極。

おっとそうそう、それから>>657の中越関係についてだが、確かに中国側の
態度には、批判すべき点が多々あるよ。
だが、これは中国とベトナムの関係であって、それと君ら日本人と何の関係
がある？
この件に干渉したければ、まず日本の教科書問題を解決しろ。
中国側の言い分が間違っていると思うなら、堂々と反論し、戦うべき。
だが実際には日本政府は、ひたすらほとぼりが冷めるのを待っているだけじゃ
ないか。
戦いもせずにやり過ごそうとする姑息な君たちに、中越関係にまで口出す資
格がありますか？
厚顔無恥もいいとこだね。

中、朝、韓を嫌って見下す流行は、おちこぼれたちのおもちゃなんですよ。
昔は街頭でデモ行進（集団示威運動）、今のおちこぼれは
２ちゃんねるで「祭り」（集団自慰運動）。
大英帝国が落ち目に転じた後、ジェントルマン階級はアメリカとの協調、
植民地放棄の現実を受け容れたのに、労働者階級は、むしろ移民労働者を
排撃したり、時代遅れの大英帝国の栄光を誇りにする傾向が目立ちました。
スタグフレーションや高失業率に悩まされた頃のヨーロッパには、若年層の
右翼が流行しました。

要するに、日本の国運も頭打ちということです。
日本のビジネスエリートたちは、経済危機から立ち直った韓国や、
高度成長に向かって助走する中国との関係を重視しているというのに、
ＤＱＮどもは時代遅れの憎悪の歌をうたうしか能がないんです。

>>658
その「支那風中華思想」と「和風中華思想」が何なのかわからないので、答
えようがありません。

>>660
>自分から持ち出した話をすっかり忘れちゃってるのか？　呆れるね。
俺のカキコ>>662をどおぞ。

>522の"中華、共産マンセーは＊＊"さんの発言
>（以下、略）
君は批判や叱咤を、侮辱・中傷・罵倒などと混同してるのかね？

>実に思い上がった発言はきみ自身のものじゃないのか？
>それが思い上がりだろ？　きみは何様のつもりでいるんだ？
間違ったことをした人がいれば、例え相手が同格であろうとも、叱るのは当
然のことだ。
それが間違っているというのなら、どこがどう間違っているのか指摘し、反
論すればよい。
だが君は、「叱る」ということ自体を「思い上がり」と捉えている。
これでは人が間違っていても叱っちゃいけないことになるな。

そもそも常識ある立派な人間であれば、侮辱・中傷・罵倒などはしないものだ。
それをするガキみてえな奴らは、大人が叱ってやらなきゃ、いつまでも成長
しねーぞ。
「中華、共産マンセーは＊＊」君にも言ったことだが、君は侮辱・中傷・罵
倒が、常識的に見て正しいと思うのか？
君の人間性が疑われるぞ。
「中華、共産マンセーは＊＊」君だって、その誤りを認めたよ。

おっとそうそう、それから、

>>660
>少しはまともな支那人かと思ったら、やはり金太郎飴か。（笑）
ナルホド。
君も侮辱・中傷・罵倒の好きな、非常識なガキだったのね。

>>662-663
あまりにも予想通りの返答ありがとうございます。

>真珠湾奇襲については、単に一例として挙げただけであって
先の議論で「真珠湾攻撃」を「日本が行った卑劣な行為」の例として挙げること自体が間違っている
と皆さんおっしゃってるんだと考えます。
あなたは「脱線」は>>604だと思っているようですが
『「脱線」は>>603だ。自分が「脱線」しておいて「脱線」を理由に逃げるな。』
と言ってるんですよ。
そもそも議論にある程度の脱線などつきもの。
「脱線は禁止」と言うのなら、
>>1の発言に沿って「中国の身勝手ぶり」を議論する以外は
全て「脱線」になってしまいますからね。

私は中越関係を論じようとして上記のスレを紹介したわけではありませんよ？
「中国のお偉方のお山の大将ぶりをどう思うか？」と聞いたんです。
まあ本当は
「相変わらず中国のトップは中華思想に染まっているようですが？」
と聞きたかったんですけど「設問自体が間違っている」とかいう話を繰り広げて
「脱線」されないように上記のようにしました。
せっかく予防線を張ったのにそれを日本の教科書問題にすりかえて
「脱線」させているあなたは何なのでしょうね？
厚顔無恥と言われてもねぇ…

>おっとそうそう、それから>>657の中越関係についてだが、確かに中国側の
>態度には、批判すべき点が多々あるよ。
「多々ある」じゃねーだろ(笑)。
この中華マンセーなダブスタ野郎。

>君も侮辱・中傷・罵倒の好きな、非常識なガキだったのね。
ダブスタの直近例ですな。

今中国ではこんなものがでています。
中国唐の時代にできた預言書らしいです。
日本についての予言がされているらしい。
みんな解読してみよう！！！http://www.wonderwis.com/yuyin/06003003-00.htm

＞２３的金太郎飴先生
＞謝るべきいわれなど無いからな。
さすが、死んでも自らの過ちを認めないと有名な支那"大人"だけのこと
はありますね。（笑）

＞真珠湾奇襲については、単に一例として挙げただけであって、その例が正し
＞いか否かについては、別の機会、他の場所において行うべきもので、その話
＞で脱線されるのは、迷惑至極。
自分が我々を卑劣だという例として真珠湾を持ち出しておきながら、
それに対して意見を言うと
"別の機会、他の場所において行うべきもので、その話で脱線される
のは、迷惑至極。"…ですか？　随分都合のいい話ですね。

＞ナルホド。
＞君も侮辱・中傷・罵倒の好きな、非常識なガキだったのね。
おやおや、世界に冠たる罵倒大国・支那の"大人"にこんなこと言われ
るなんて光栄至極です。（笑）

＞それが間違っているというのなら、どこがどう間違っているのか指摘し、反
＞論すればよい。
真珠湾のことで意見を言えば、支那"大人"のきみは"脱線させないでくれ"
と言う。それなのに、今度は反論すればよいと言う。
さすが支那"大人"のお考えは難解で凡人には分かりにくいですね。（笑）

＞だが君は、「叱る」ということ自体を「思い上がり」と捉えている。
＞これでは人が間違っていても叱っちゃいけないことになるな。
きみは自分を我々よりも高所に置いて発言しているようですが、
「きみは他人を"叱る"ことが出来るほど立派なのですか？」

>>２３氏
すっかり忘れてました。
>>657のP.S.の件、可及的速やかに御返事下さい(w

あら、台湾のタレントがアメリカのバスケット選手にインタヴューした時、アメリカの選手、相手が日本人だと思ったのかしら、別れ際に「Domo-arigato」って言って歩いて行ったわ。藁

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1011366172/l50

>>668
>先の議論で「真珠湾攻撃」を「日本が行った卑劣な行為」の例として挙げること自体が間違っている
>と皆さんおっしゃってるんだと考えます。
俺が言いたかったのは、一事をもって万事が同じだとは言えないということ。
その一例として真珠湾を挙げたまで。
その例が正しいかどうかの議論は、このスレとは本来無関係なはずだ。
ましてそれを「謝れ！」なんていう奴は、相手にしてらんない。
真珠湾の例が嫌なら、他の例を挙げようか？
織田信長は天下統一の過程で大虐殺を行ったが、この一事をもって日本人は同胞で
さえ平気で虐殺する残虐な民族と言えるのか？

>私は中越関係を論じようとして上記のスレを紹介したわけではありませんよ？
>「中国のお偉方のお山の大将ぶりをどう思うか？」と聞いたんです。
これには>>663で既に返答しているよ。
>確かに中国側の態度には、批判すべき点が多々あるよ。
とな。

>厚顔無恥と言われてもねぇ…
そこで呑み込んだ言葉は何だ？

>>669-670
これも>>1と同じクソ馬鹿野郎だな。
俺の言ってることのどこがどう間違っているのか指摘もせず、ただ侮辱・中
傷・罵倒してるだけだからな。
>>654が言ってくれた、
>単なる罵倒
に過ぎん。

>>672
俺のカキコ>>676をどおぞ。

それと、
>きみは自分を我々よりも高所に置いて発言しているようですが、

俺のカキコをちゃんと読んでねーな。
>>666で言ったはずだぞ、
>間違ったことをした人がいれば、例え相手が同格であろうとも、叱るのは当
>然のことだ。
とな。
別に自分を高所に置かず、相手と同じ立場でも、相手が間違っていれば叱るの
は当然。

>「きみは他人を"叱る"ことが出来るほど立派なのですか？」
ああ、俺の方がはるかに立派な人間だよ。
これも言ったはずだぞ、
>そもそも常識ある立派な人間であれば、侮辱・中傷・罵倒などはしないものだ。
>それをするガキみてえな奴らは、大人が叱ってやらなきゃ、いつまでも成長
>しねーぞ。

君は俺のことを
>死んでも自らの過ちを認めないと有名な支那"大人"
>世界に冠たる罵倒大国・支那の"大人"
と侮辱しているが、俺は今まで君のことを侮辱した憶えは無い。
人を侮辱する君なんかより、俺の方が立派な人間だよ。
恥を知れ。

>>673
君はどうやら、俺のカキコ>>615のことを言ってるんだろうが、別に期限など無い。
俺だって忙しくて一週間カキコできなかったこともあったからな。

まあ確かに、俺の言い方が悪かっただろうな。>>615での
>最終的には、
を、
>今のところ、
と改めるべきだったな。
もし既に終わった議論について今からでも反論してくれば、真摯に受け止めるよ。
そのうえで、反論すべき点があれば、反論するがな。
ただ過去には、>>281のように一ヶ月もたってから反論してきた例もあったが、これ
にはさすがにウンザリしたものの、>>283でちゃんと返答したよ。

>>２３氏
>>676
>一事をもって万事が同じだとは言えないということ。
そりゃそうですよ。
しかし、チベットの件で中国を問題にしてるのは『現行犯だから』ですよ。
日本に対し「過去の行いを謝罪しろ」とか言っておきながら、
『歴史から学んでいないことを実証している』からですよ。

歴史を見返せばそりゃどこでも似たような話しはありますよ。
「南京大虐殺」のようなことが当時の(内戦で混乱していた)中国では
実は日常茶飯事だったように。
しかし、日本は戦後半世紀に渡ってそれなりに平和にやってきているんですよ。
『現行犯』が『(異論はあるのだろうが一応)既に罪を償った者』に
『償った過去の罪』を責める資格が有るのか？
責める事で『現行の罪』が許されるのか？
という話なんです。

>これには>>663で既に返答しているよ。
すみません。「批判すべき点」を「多々」語って頂けないでしょうか？

>>679
>>615ではなく>>619のことを言ってるんですが。

>もし既に終わった議論について今からでも反論してくれば勝手に終わった事にしてるよ、はぁ・・・・。

>もし既に終わった議論について今からでも反論してくれば
勝手に終わった事にしてるよ、はぁ・・・・。

>>677
いや。この２ちゃんに来る奴自体が糞だって。俺もね。

大正時代の大連市議会
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/colo/dairen3.html

＞>>660
＞>自分から持ち出した話をすっかり忘れちゃってるのか？　呆れるね。
＞俺のカキコ>>662をどおぞ。
その一例としてあげた真珠湾攻撃に意見をすると猛烈に反発し、そのレスが
"俺のカキコ>>662をどおぞ。"か？

＞>>672
＞俺のカキコ>>676をどおぞ。
本当に絵に描いたような支那人らしさだな。
都合が悪くなると
"その例が正しいかどうかの議論は、このスレとは本来無関係なはずだ。"か？
我々が卑怯だという例として真珠湾攻撃を上げておいて、反論されると
"無関係"だと？　笑死了！！

＞ましてそれを「謝れ！」なんていう奴は、相手にしてらんない。
要するに自分が挙げた例が間違っていても、俺は絶対過ちは認めないぞ！と
宣言しているわけだ。
柏楊の「醜陋的中國人」に書かれている支那人の民族性そのまんまだな。（笑）

＞別に自分を高所に置かず、相手と同じ立場でも、相手が間違っていれば叱るの
＞は当然。
まぁ、支那人のきみにいくら言っても言葉のニュアンスまで分からないだ
ろうから仕方がないな。

>そもそも常識ある立派な人間であれば、侮辱・中傷・罵倒などはしないものだ。
>それをするガキみてえな奴らは、大人が叱ってやらなきゃ、いつまでも成長
>しねーぞ。
＜611＞
>>610
アホ。
これじゃお前自身が、
お前や>>1みたいな馬鹿野郎がいるから、俺が叱ってやんなきゃなんないの。

＜615＞
お前はどうやら

＜619＞
お前と違って、
この言葉をそっくりそのままお前に

＜624＞
まともな批判や反論でなく、侮辱・中傷・罵倒を繰り返すのは馬鹿の証拠だな。

＜663＞
厚顔無恥もいいとこだね

＜666＞
それをするガキみてえな奴らは、

＜667＞
君も侮辱・中傷・罵倒の好きな、非常識なガキだったのね。

＜677＞
これも>>1と同じクソ馬鹿野郎だな。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
↑きみも偉そうなこと言う割に"おまえ"呼ばわりしたり"ガキ"呼ばわりする
"ガキみてえな奴ら"だったわけだね。それとも"クソ馬鹿野郎"かな？（笑）

＞>死んでも自らの過ちを認めないと有名な支那"大人"
＞>世界に冠たる罵倒大国・支那の"大人"
＞と侮辱しているが、俺は今まで君のことを侮辱した憶えは無い。
＞人を侮辱する君なんかより、俺の方が立派な人間だよ。
＞恥を知れ。
本当にそう思っているんですか？　本気で？　だとしたら、
相当重症ですね。もう手遅れかも…（笑）

＞６５７さん
自分の過ちは絶対に認めようとしない異次元生物と話をしようとしても
無駄ではないでしょうか。本当にこういう支那人には"柏楊に学べ！"と
言うしかないでしょう。（学ぶわけないか…）

>>646
　> 何遍同じことを言わす？キミ

キミが事実をみとめるまで。
これ↓、自分で何いってるかわかってるのか。

************************
>>644
　> 君の言う矛盾点とやらが何かわからない。
　> 俺はチベットにおける文化の破壊の非を認めているし、そのうえでそれが中華思想
　> や漢化とは別物だと、一貫して主張してるけどな。

>>631
　> だから俺は、その事実を認めてるじゃんよ。
　> これ以上、何の文句がある？

************************
固有文化を破壊し、その代わりに植え付けようとしているのが「漢文化」。

他民族の社会を外部から破壊し、その民族の固有文化を、その社会にとって２流の価値しか持ち得ない環境を暴力と脅迫によってつくりだす。

あきらかに「同化」で、「漢化」じゃん。

昔の日本は、満州国や朝鮮半島で、同様の「日本化」をやってたけどさ。


>>646
　>これはもう、しょうがないさ。
　>中国は漢語の国なんだから。
あれれ、中国は「多民族国家」だったんじゃないのか。
いつから漢人国家になった？
漢人国家なら、「漢語による教育体系」だけしか自国の国民に用意しなくてもとやかくいわないけどさ。中国のうちもともと「漢語の国」の部分は「内地十八省」だけだろ。

それ以外の土地の諸民族に対して「漢語」を押しつけるのは、「同化」「漢化」じゃん。

>>688
>>657より、
>あぁ、あなた中国人でしたね。
>日本人とは違って自分が明らかに悪い場合でも
>絶対に謝罪なんかしたりしないんでしたね。失念してました。
というわけでして(笑
承知の上です。

＞アホだな、こいつも。
＞日本こそ、欧米ではまったく無名じゃねえか。
＞ハワイ以外で、「日本人か？」と聞かれることなんかねーだろ。大抵「中国人か？」
＞って聞かれるはずだ。
＞欧米人の頭の中じゃ、「アジア　＝　中国」なんだよ（ｗ

数だけ多いゴキブリだからな。

>>690
>日本人とは違って自分が明らかに悪い場合でも
>絶対に謝罪なんかしたりしないんでしたね。失念してました。
逆に謝り過ぎる日本人と言うのがありますね。
村社会の中では美徳かも知れないが、へこへこしながら国際社会に出て行ってもとんと通用しない。
俺の場合シンガポールで客先との折衝の折、「この部分は私が間違ってました、ごめんなさい」と言ったところ、同席の現地人から「君は謝る必要はない」と耳打ちされました。
「ごめんなさい」は「私はアホです」と聞こえるから絶対に使うなとのこと。
「じゃあ君たちはいつ謝るのか」と後で訊ねたところ、「裁判に負けた時」だとさ。（笑
２３氏やこのシンガポール人の様に我々にとっては異次元生物の論調の方がグローバルスタンダードに近いのも悲しいかな事実です。
まるっきり手本にすることはないと思うけど、日本人の反省すべき点として挙げておきます。
特に政治屋。やたら「ごめんなさい」では付け込まれてぼったくられるのがオチ。
ってことで俺は石原都知事を評価してます。
スレ違いｽﾏｿ。

>>692
それも承知してます。
大体中韓朝が調子に乗って好き放題日本に言ってるのも
半分は日本のこういう態度が原因ですものね。
そういう意味では
拉致疑惑で今回は日本は強気に出ているのは評価できます。
石原都知事も最近良い事言ってましたね。
「日本のODAで水爆造って日本に照準を向けてる中国にこれ以上ODAをやるな」(かなり意訳(wが含まれる)
全くもって正論ですね。
中国は日本がODAを出している事を国民には知らせていないようですし。
さすがはお山の大将、やることが違います。

インドネシアは「人口稠密な島国」という共通項があるせいか、
いわゆる「日本人」が通用するらしい。行ってみたい。

>694
けど、同じような島国でも日本とイギリスは何だか全然、違うよな。都市部のせせこ
ましい感じは同じだけどさ。これは人種の違いつーより、長い鎖国政策のせいかねぇ。


もう下火になっている話題ではあるが、敢えて油を注いでみようか。こうした行為の
事を「加油」というのだろうか。いや、全然違うんだろうな。こりゃ頑張れだったか。

とにかく暫く、山のようなレス群をつける。脱線もするしヨタ話もする。全部の名前
覧に「158」をつけとく。この始末に困る産業廃棄物のような大長文が不快な方は、
手数で恐縮ながら158の名を見たら、速やかに画面をスクロールさせて放置していた
だければ幸いに存じます、つーことで。

さて。

日本による真珠湾攻撃は卑怯ではないと俺は考えている。まず、宣戦布告の無いまま
実施された原因は、当時、駐米していた日本外務省の官僚が（二日酔いだったという
説さえある）日本から入電された宣戦布告の連絡を失念し職務を怠った。それが元凶。
と、いう「説」がある。（ソースは幾つかあるが具体名は忘れた。だから控えめに
「説」と記述している）

この日本史上でも最大級の外交失態をやらかした連中は何と、お咎め無しで順調に昇進
していったということだ。すげー事だ。事実ならば意識朦朧とするほど呆れた話である。

なにしろ「命のヴィザ」で高名な杉原千畝氏に対し、追放同然にて辞めさせた外務省。
（しかしだ。外務省内で杉原を一番庇ったのは、国際連盟の席から傲慢短慮にも憤然
と去った、松岡洋右だったという説もある。人物像への理解とは、やはり一筋縄では
いかぬものだ）というか官僚組織。現在に至るまで、とんでもない人材には事欠かない。
テロに対し無策でありながら泰然というか傲慢な態度のまま、一向に反省していない
青木・元ペルー大使の例もある（こいつは凄いぞ。最近の雑誌への寄稿で
「今の官僚は無能だ」とか言ってる。厚顔無恥ここに極まれりだ。元通産官僚・
現作家の高い前評判にも関わらず、無為無策の体たらくだった堺屋太一も、最近
同じような事言ってるけどね。古今、官僚からは傑出してユニークな大人物が出が
ちなものだ。全くもって笑止）。

もし仮に、上記の説が事実と反していたにせよ、真珠湾攻撃の対象は軍港艦艇そして軍人。
ホノルルの市街地は攻撃目標としていない。勿論民間人にも死傷者は出ただろうが、日本に
対して皆殺しの絨毯爆撃やら、あろあことか原爆を実戦投入したようなアメリカ合衆国の
国民が、日本を卑怯卑劣呼ばわりするなど噴飯もの、というより臓腑の煮えくりかえる思い
さえするよ、俺は。

>>695
真珠湾攻撃に関しては日本の暗号も解読されているらしく、
英仏からの参戦要望と真珠湾攻撃の被害を煽る事により米国民の意思を一つまとめる為に
当時の大統領が決断したらしい。

http://www.oct.zaq.ne.jp/funwaka/his.htm
落合信彦氏は著書

これと少し似ている点で戦後の李承晩が韓国国民の目を逸らすため日本侵略を企てらしい。
そのための軍事訓練を行い上陸艇を用意し、日本侵攻直前まで行きました。
ところがそれが当時、日本や韓国に駐留しているアメリカ軍の知るところとなり、
共産化と戦っていたアメリカにすれば同盟国の二つが戦争をするなど到底容認できる事では無く、
強硬に李承晩を諫めました。

これが実現していたなら、侵略された口実をもうける事になり戦後補償は優位に働いたと思う。

前レス訂正「あろあことか原爆」→「あろうことか原爆」ﾎｶﾆﾓﾀｲﾌﾟﾐｽｲｯﾊﾟｲｶﾓ､ﾊｱ･･･

（>697、レスありがとう。ルーズベルトが知っていたというのは、耳にした事があるのです
が、後段の件は初耳というか驚きました。まあ本邦での征韓論を考えれば単なる非難などで
きんけれど、やはり我が国が1945年以降、国家として交戦せぬまま半世紀以上を過ごせたと
いうのは奇跡的に感じるほど有り難いことですね。ところで一昨年前だったかな、韓国のベ
ストセラー小説で、「近未来に日本が韓国に攻め込んでくる」というのがあったそうですな。
これまたソース忘れた。くだらな過ぎて覚える気にもならんかった。そんなん今の政治状況で
日本がやるわきゃねーだろが、ちゅうのよ。こういう馬鹿げた発想を煽るような教育したり、
日本文化を制限して国民の視野を狭くするような真似してるうちは、韓国は商売敵にもなら
ねーですな。それはさておき、他国の好戦性をギャースカ非難する態度の者こそがヤバいと
いう証明ですな。ちなみに俺は嫌韓でもない。唐辛子だけは韓国産の方が間違いなく旨い。
日韓友好が崩れて韓国産唐辛子が手に入らなくなったら、ペペロンチーニを辛さの尖った日本
産で仕上げにゃならん。それはいや）

で、オイラ前レスからのつづき。

ましてや、真珠湾攻撃について言えば第三者の立場である国の方から、上記開戦経緯につい
て非難されるのは心外至極。
（個人的な呟きを封じようとまでは思っていないけれど、上記の通り「卑怯卑劣」と評され
るのは誤認と俺は考えているし、アメリカ人が手前勝手に怒ってるのはまだしも、他の国の
人からまで言われるのは辛いというか、とにかく心外に思う。>>609レスが無かったら自分、
23さんに対し絶対に大反論していた。「だったらチベット問題についても第三者である日本
人は語るな」というお叱りを23さんから受けそうだが、これは事実であり今現在行われてい
る非道ではあるまいか。日本人だろうが何人だろうが関係なく、一人の人間として、中国政
府の行っている政策について憤ったり、他人事とは思えず将来を不安に感じてしまうのは、
当然のことと申せましょう）

いずれにせよ、例示とはいえ真珠湾攻撃について「卑劣」という挑発的表現にて、多くの
反論が寄せられるのは想像に難くない。この意見の食い違いを納得いくまで討議したいと
いう人が現れるのも無理はない。スレ違い筋違いとは言えないように思う。いずれは本題
に戻すべきではあるのだけども。まあこのままだと、大脱線には違いないからね。

しかしだ。

俺もレス491で既に、同じ話題で脱線してるんだよ。
＞さて23さん。昨今、中国人による犯罪及び報道には、心を痛めておられるかと思う。
＞一緒くたにされちゃたまんねーよという気持ちも、分かるような気がする。俺、
＞フラフラ海外旅行に行くのが好きなんだけど去年、ハワイで戦艦ミズーリを見物に
＞行ったとき、周りはほとんど白人、つーかアメリカ人ばかり。映画「パールハーバー」は
＞大ヒット中だしさ、もー居心地悪いのなんの。まあ引き合いに出す例としては犯罪と
＞戦争（しかも・・・外務省の不手際が元凶説もあるし）なので不適切だけれど
＞「当時の当事者じゃない俺に、冷たい眼を向けるな！」と（心の中で）叫んだ。

という内容。ま、ミズーリ見物について日本人が歓迎なんかされないのは事前から分か
ってはいたけどね。けどガイドブックとか読むと「日本人が行っても全然平気。楽し
いよ」という意見も多い。しかし俺が行ったときは、そうじゃなかった。あれは戦没
者を悼む施設ではない。自国民であるアメリカ人の、敵愾心を掻き立てて団結させるのが
主目的な場所（の、ホンの一例）だと俺は思う。（ちなみに自分としては嫌な気分には
なったけど、行って悔いはなかったよ。ただ、家族連れで行くのは避けた方が良いと思
うけどね、って当たり前か。ちなみに漏れは・・・思い出すと激鬱）

はっきり言えるのは、このスレで俺なり他の方がどう憤るにせよ、少なくともアメリカ
人で「リメンバー・パールハーバー」という言葉を知っている者は、その大多数が当時
の日本人について卑怯だと考えている。そして「今も卑怯な連中かも」と思っている。
この所感についての具体的な根拠はないよ。ニュースやら、ちょいと観光旅行に行った
時の印象から語ってるに過ぎない。でも、そんなに見当違いでもあるまいよ。

だから>>603（23さん）でのレスの真意とは「日本人は卑怯である」でもなく、
やはり>>609での内容が本意かと考える。

＞一例として挙げたまでだ。
＞たとえ日本に卑劣な行為をする意思が無かったとしても、このアメリカの駆
＞け引きによって「卑怯者」のレッテルが貼られたのは事実だろ。
＞それは日本の敗北だ。

まず、これは事実であり正鵠を射た発言だろう。俺は同意する。

＞だがこの一事をもって、日本人が本当に卑劣な民族だとは言えんだろ。
＞俺だってそうは思ってないよ。

対話ってのは互いに敬い合う気持ちがあってこそ成立する。23氏はそこらの
「日本鬼子」だったか？こうした下らん罵倒を繰り返し、クラッキング行為などしても
何ら恥じぬどころか胸を張るようなバカタレ中国人（こういう輩は、どこの国の者だろ
うが居る訳だが）などとは明らかに違うので、俺は敬意を持っている。
そして反論すべきと思ったら遠慮はしない。自分なりに節度をもって臨む次第だ。
という訳で、次のレスにて反論。