1 :
以上、自作自演でした。:
ここはキャラネタ&なりきり板の議論のためのスレッドです。
なりきり方法論、テクニック、荒らし対策
キャラハンとしてのタブーについてなど、幅広く意見を求めたい時に
ご利用ください。
質問スレ、情報スレ、自治スレなどの公共スレで
議論が白熱した時などにもこちらへ移転お願いします。
2 :
以上、自作自演でした。:04/10/01 20:13:01
即終了!
とりあえずは、崩れ系キャラハンについてでも、ご自由にどうぞ。
崩し=キャラネタ板
崩れ=オリキャラ板
これでいいだろ
自分から中の人の事情語りするキャラハンは崩れだ
あと自スレで平然と茶の話題するキャラハンもな
崩れは馴れ合いの元凶
6 :
以上、自作自演でした。:04/10/01 20:20:35
馴れ合いを禁止するために、とりあえず太陽チャットを利用するのを禁止したらどうですかね?
荒らしには二種類居る。
1.【愉快犯型】
住人の神経を逆撫でする煽りや連続コピペなどで最初からスレを荒らすのが目的。
いわゆる「釣り」もこれに当てはまる。そのためには自作自演も惜しまない。
反応されると喜ぶ人種。
2.【逆ギレ型】
馬鹿にされたり自分と違う意見を許容できない等、何らかの怒りで荒らすタイプ。
自分の気に食わないレスやスレの流れに対してとことん噛み付いたり、
タイプ1のような荒らしをしつこく論破(もしくは価値観の押し付け)
しようと釣られるがまま、自分が荒らしであると気付かないことも多い。
「勝った」という達成感が欲しいため引き際を知らず、レスの応酬が
ループするうちに内容に関係ない誹謗中傷や罵詈雑言が増えていく。
言ってしまえば「スルー」という言葉を知らない初心者が陥りやすい。
このスレも荒れることが多いが、理由としては
1.タイプ1とタイプ2のいたちごっこ
2.タイプ2同士の低レベルなスレ汚し論争
3.タイプ1による壮大なジサクジエーン
4.上3つの混合型
足切が1ヶ月近くこなかった間はどこも平和っぽかったのに
足切が近づいてきた途端、公共スレが荒れはじめましたね。
やっぱ圧縮の多さと板の荒れ具合は関係してるのかな?
吉田はタイプ2かw
>9
吉田は1じゃないの?
削除さやか氏はスレ削除権を取得したのに、なんでレス削除ばっかりしてるんだろう?
12 :
吉田茂:04/10/01 20:34:09
さて、ここでどうやってスレを潰すかという事だが、もちろん我々は1であるべきである。
だが、ここでは2を上手く利用する方法を考える。
スレを荒らすには、大きく2つのステップがあると考えるといい。
まずは、種をまくことだ。そして、つれてきたら、自治と煽り、そして野次馬を自作自演して、
便乗を呼ぶ。これで祭り会場が出来上がる。
ここでは、そのための種のまきかたを教えるよ。
1.とにかく、聞かれたら嫌な質問をしまくる。
セク質、難解な質問、原作の矛盾点、素だしを要求する質問、書き捨て。
これらを何度も行う。そして、キャラハンのレスに、何度もレスを返すといい。
2.とにかく、煽る。
似てない、面白くないなどを言う。決め付ける。他板や他スレ過去キャラハンと比較する。
これらを細かく文体を変えて何度も行う。
3.素だしキャラハンや、寒いコテハン、数字コテで乱入。
名無しのレスに攻撃的な口調で答えると効果的だよ。
こうした後に、文句を言うものが表れたら、しめたものだ。
後は、自治と煽り、そして野次馬を自作自演して、便乗を呼ぶ。
その祭、何度もあげると効果的だ。
13 :
以上、自作自演でした。:04/10/01 20:36:49
>12
つまりそれらの釣りに釣られないようにすれば荒れないっと・・・・c⌒っ*゚ー゚)φ メモメモ...
なるほど、自作自演すればいいのか
崩しキャラハンはオリキャラへ行けって言っただけで
いい具合に板が荒れてきましたね。
この板の住人って釣られ体質なんだなあ、ほんとに。
3.素だしキャラハンや、寒いコテハン、数字コテで乱入。
名無しのレスに攻撃的な口調で答えると効果的だよ。
keckだったかが、それやってた某スレは名無しが叩かず
キャラハンとしてやさしく扱うことで荒れるのを回避してたなー。
しまいには懐柔されたのか、荒らせないとあきらめたのか消えてったけど。
1.とにかく、聞かれたら嫌な質問をしまくる。
セク質、難解な質問、原作の矛盾点、素だしを要求する質問、書き捨て。
これらを何度も行う。そして、キャラハンのレスに、何度もレスを返すといい。
名無しは逆にそういう質問が来てると思ったら
キャラハンが答えやすそうな、楽しめそうな質問をマメに落としていけばいい。
そうすれば特には荒れない。
2.とにかく、煽る。
似てない、面白くないなどを言う。決め付ける。他板や他スレ過去キャラハンと比較する。
これらを細かく文体を変えて何度も行う。
キャラハンも名無しもスルー。
徹底的にスルー。
釣られた名無しがいたように見えても、それは荒らしの自演なので
完全にスルー。これで回避できる。
とにかく荒らしの手口はワンパターン。
吉田が書いてくれた1〜3あたりのバリエーションなので、
これが来たと思ったら荒らしの手口なので、即対処。
キャラハンと名無しの協力ですべて防げるのでそれほど心配することはない。
>20
そのスレなぜか見れない。
>21
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
他にはキャラハンを装って名無しで煽るというのもあるよな。
名無しに「あのキャラハンが名無しで潜入してる!」と思わせれば
荒れる。
これに対抗するには、キャラハンがそんなバレるような自演するわきゃねーつの
あの名無しあのキャラハンっぽい、と思えるようなレスは
十中八九荒らしの騙りだと、心がけること。
24 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 22:55:38
崩れってホントに禁止する必要があるのか?
25 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 22:56:56
>>24 ブッシュやアーロンみたいな事実上コテは禁止すべき
27 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 22:58:57
版権キャラの名前のコテハンスレを
固定ハンドル占有でスレッド削除してもらうには、
どうしたらいいのかな?
削除人にわかりやすいようにトリ付きで固定ハンドル事典でもつくればいい?
28 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 22:59:56
29 :
蝶田井氏痔 ◆hoCZV5vay6 :04/10/02 23:00:14
俺はブッシュ好きだけどな
コテハン事典スレみたいなの、結構見るよ
31 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 23:02:45
32 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 23:03:22
具体的に崩れってどんなのだよ?
崩れとそうでないの境界線は?
全然わからん。
>32
崩し=ネタとして面白い
崩れ=ネタとして面白くない
34 :
蝶田井氏痔 ◆hoCZV5vay6 :04/10/02 23:05:58
意外と優しいから
35 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 23:07:02
>>34 へー、例えば?悪評しか知らんから、まともにレス読んだこともない。
36 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 23:09:07
>>32 崩し=わざとやっている
崩れ=天然で須田氏
37 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 23:10:04
38 :
以上、自作自演でした。:04/10/02 23:12:44
スレに入ってくる時に、自分も○○(キャラ名)で入ってもいいでしょうか?
と、名無しで聞いてくる馬鹿は崩れですか?
そういうのが来たら、どう言って断ったらいいですか?
>38
崩れだと思うけど、慣れてないだけかもしれない。
やんわりと指導しながら、様子見してみましょう。
そこでキツイ態度を取ると、スレの雰囲気が悪くなって名無しも離れていきかねません。
あと、名無しの反応も細かく見ながら
イラついてるなと感じたら、先んじて自分の方から注意する。
注意して駄目なキャラハンもいるけど、そんなのだったら
最初に断ったりもしないでいきなりレス返したりはじめるんで
先に聞いてきただけ、マシというか見込みがまだあるでしょう。
とにかく「新人は育てる」気持ちを忘れちゃだめです。
そういう気持ちは名無しにも伝わります。
総合ならスレの雰囲気がまず大事。
気持ちをおおらかにもってください。
>>38 例えばいきなりキャラハンとして飛び込むのもはばかられる、一言断りを
入れたいがそのスレとは別に避難・会議場所的スレがなかったのでやむなく
『○○で入っていいですか?』と聞いたのならあながち間違いとも言えないだろ。
それを何でいきなり『名無しで聞いてくる馬鹿』と決めつける?
問題は入る姿勢ではなくその後だろう。
崩しだ崩れだと言う前に、そのニューカマーがキャラハンとして話芸を展開し、
名無しさんとともに楽しむ気があるかどうかを見極めなくては。
「○○で入っていいですか?」というのは素出しだからなぁ。
キャラハンとしてはじめから素出しされると名無しとして変な気分だぞ。
はじめからキャラハンとして入ってきて欲しい。
それがOKかどうかは>1に書いておくべきなんだろうよ。
例えばこんな感じか?
148 名前: ◆5URUU0xiQ. 04/02/09 22:46
○○○で参加してみたいけど、いい・・?
43 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 18:44:31
>41
立て逃げ再利用なんかだと>1が適当で困ったりする。
44 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 18:50:47
そもそも立て逃げの再利用もやめたほうがいいと思われ。
立てれば誰かが来るだろうってカンジの立て逃げスレが増殖してるのも
再利用の悪影響。
【作品名】キャラ名ですが何か?
1 名前:以上、自作自演でした
立てました
こんなスレが多すぎる。
45 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 18:53:57
>44
スレ立ての責任を取りたくない、スレ主になりたくないキャラハンが
立て逃げを装ってスレを立ててるケースもあるけどね。
立ててすぐキャラハンが降臨するようなのは、十中八九それだと思う。
46 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 18:54:39
全レス・完走が前提だとキツいっていう風潮が行き過ぎたのかもしれん。
47 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 18:55:52
個スレだとレス500でお腹いっぱい
49 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 18:58:13
名無しのサポートを期待する風潮でもなくなったしね。
むしろ、荒らしてくる名無しをどう捌くかにキャラハンの関心が行きがち。
そうなるってくるとスレ主になるなんて重荷に感じるだけかもしれない。
フライングはやめれ。
たて逃げスレがあると同じキャラ、
もしくは同じ作品のスレをたてにくくなる。
フライングや立て逃げは即死させて、再利用しないのが一番だよな。
リサイクルしたいキャラハンが居れば別に止めないけど。
リサイクルしたけりゃやればいいんだが中途半端に利用してまた逃亡されるとな・・・
>49
いつから名無しとキャラハンの関係が、スレを育てていく協力関係から
敵対関係に移行してしまったんだろう……。
シェフの気紛れスレみたいな?
フライングだと降臨するしないの議論で即死ラインを超えたりする。
そして結局降臨しないでそのまま何ヶ月も生き延びたりする。
>>52 いいじゃん。
それをまたリサイクルしたいキャラがいればリサイクルすればいいし
利用したくなければ放置すればいい。
そういう名無しを力で捻じ伏せるみたいなキャラハンも居るからなぁ
>55
そういうのは流石に削除依頼出してもいいだろ
>53
キャラサロンは協力関係がないとなりきりHが成立しないが、
これからどうなっていくんだろう。
イベント系は名無しと協力しないとやっていけないが
質問スレだとそうでもない。
>56
来たり来なかったりのキャラ半しかいないんじゃ
楽しみも半減だよ
>60
キャラハンが帰宅なくなるような質問とか、叩きとか揚げ足取りとか
多いしね・・・・最近
62 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 19:15:20
キャラネタ板はキャラハンの数が多すぎなのかも。
だから少々叩いて消えても代わりが居るから、平気で叩けるし
ストレス発散のいじめの対象にするにはちょうどいいし
名無しもキャラハンもストレス発散でレスすんのかw
>>62 微妙に有名な作品で、微妙に本放送・ゲーム発売から日数がたってる作品は
逆にそうはいかないんだがな。それでも叩きや揚げ足取りは来る。
>63
(´-`).。oO(溜め込む人もいるよ……)
今は昔と違って個スレで完走しても誰も褒めてくれないしね
スレを維持するモチベーションが一つ失われたってことだろう
荒らしの攻撃をすり抜けてゴールを目指すゲームだと思うか
自己満足で完走を目指すとか割り切らないとと辛いのかもね
誉めると僻み厨が来るからいわねーことにしてるYO
荒らしが来ても頑張って粘って逃げないでいる人は偉いと思うけど
少々叩いてもキャラハンは耐えなきゃならないって風潮があるのも
荒らしに都合が良すぎて、ちょっといやーんなカンジ。
970位を越えたら一気に駆け抜けないとコテハンか埋め厨か
粘着君が勝ったつもりの書き捨てしてったりするからねぇ
フライングスレは放っておきゃ三日で即死なんだからいいよ
>66
言えるなー。
荒らしと戦って1000完走するのは、普通に考えてもつらすぎる。
何処の世界にも自分の感覚でしかモノ言えない奴はいるさ
みんな、もっと気楽に楽しもうや。
名無しに奉仕してるように感じてやめー。
なんで荒れないためにここまでへえこらしなくちゃならないんだ?とか思って。
勝手に議論とか意見とかはじめるなよ、中の人間当てとかするなよとか。
それで荒そうとしてるってのは解ってるけどね・・・
>70
即死判定がゆるくなったって聞いたけど、どうなん?
>68
まぁどんな作品にもアンチってのは付き物だからね〜気にしてたらやってらんないよ。
俺はそういうのも一つの意見として見てる、レスはしないけどね
名無しだって鬼じゃないんだから
一生懸命誠実になりきりをやってればわかってくれるさ
俺なんか知識もないし文章力もないし
あるのは情熱と粘りだけだよ
>>68 『お客様(ここで言えば名無しさんか)は神様』と言うが、それは最低限のマナーを
守った上でのことだよな。
客のふりをして野次を飛ばしたり物を投げ込むようなまねをする連中のいかに
多いことか。
一生懸命やりすぎて煽られて吐きましたが、何か?
>74
俺70じゃないけど結構死なずに残ってるよ
>73
それ思う。
なんで自分ばっかり神経すり減らして、スレの治安を維持しなきゃならないんだよ、
お前らは気が向いたら適当に雑談してて、それで満足なんなら
キャラハンなんて要らないだろ?やめてやるー!って
>>78 それはのめり込み過ぎ
日常生活に影響及ぼすまでの頑張りは誰も求めてはいないから、もっと気を抜け
運動部のエースやバイリンガルの帰国子女がイジメの標的になる構造と同じか。
昔なら彼らもクラスの人気者になれたのだろうが、現代ではプラスの方向でも
マイナスの方向でも、とにかく目立つ奴は叩かれる。
>>82 新聞の読者投稿欄でこういう奴よく見るな。
事実として晒しはダブーになってるけどね。
その世界がよく解ってなくて入ったんだよね。それが駄目だったと言われればそれまでだが・・・
ある事無い事スレで延々はなされて吐いたw
>80
キレても問題ないキャラならまだいいんだけど
そういうわけにもいかないキャラやってるとそうだね。
>>85 いやおまえ、空気読めてなくて追い出されただけなんだろ?
あれ?連投規制キツくなった?
空気読めないって魔法の言葉もなんだかな
>>85 厳しいことを言うが、
>>85を見た限りではお前さんも悪いぞ。
最近この板を悪くしてるのは、原典の読解不足・練習不足で飛び込む素人とネタ
発言の通じない名無しさんだ。
昔はキャラハンを始めたら肩の力を抜いても、原典の調査にはできる限り血眼に
なったもんだ。
スレタイ:○○なりきりスレ?
1 名前:以上、キャラハンでした。[sage] 投稿日:
語れ。
こんな類のスレが多いご時世だからな。嘆かわしい。
>>91 色々複雑な事情があったんだよ・・・これ以上言うと素性がばれるんで勘弁w
原典は死ぬほど見返したさ。あいつらは叩ける理由があればなんでもいいんだよ・・・今でも全然変わってないしね・・・
>92
キツかったろうけど、忘れて他でやりなおそうな。
自分も、ちゃんと勉強してこれで失敗はないな、と思ってたのに
不文律と言うか、わかりにくい裏のお約束みたいなのがあって
叩かれちゃったことがあるw
半年ROMらなかった自分も悪いんだけどねー。
大奥にでも迷い込んだかのようにいじめられましたw
94 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 19:54:21
>93
新人が断りもなくスレ立てると荒らされるって、あれか?
原作ネタは当然として
キャラネタ板で生まれたジャンルネタまで予習しとかないと
ボロ叩きされるあれか?
96 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 19:58:02
元々キャラが崩され気味のスレッドに新規参入。
次のレスでいきなりイラネっていわれますた。
あのとき多少根性なしと思われようともすぐ引いてればよかったんだ、と思いだす初秋。
>>92 練習はきちんとしていたか?
己にやましいところがなければ煽りは流す。
いよいよひどければ言いたいことがあれば外部の避難・意見スレに書けと言う。
『真っ当な意見なら』そこに書けるはずだ。真っ当でない意図がある連中は、難癖を
なりきり本スレに書き続けてスレを食いつぶそうとする。
逆に言えば、そういう手合いはレスを求めていないのだからそもそも構う必要がない。
>>93 原典を知ればいいってもんじゃないからな。
『このキャラならどう考え、どうレスして、どう難癖をいなすのか』まで考えなきゃならん。
これは折を見て自分に問いかけなきゃいけないんだが、なかなかそうはいかない。
とにかく適当書いてスレが荒れればいいってやつも来るようになったから、大変では
あるな。
正直、なりきる腕前よりもエアーリード能力の方が大事
100 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 20:02:30
>>98 いや、キャラネタ板独特のお約束というのがあって・・・それがちょぴっとROMったくらいじゃ
わからなかったという。
>93-94
>1
にセク質イラネと書くとセク質で埋まる裏事情w
>98
>スレが荒れればいいってやつ
すぐキれる奴やイラチも増えた
ハイリンしてるだけで叩く時代遅れの名無しは、わざと荒らしたいだけなんだろうかね?
103 :
78:04/10/04 20:05:48
>98
やましいところなんて全然なかったよ・・・
北風なんて使った時には・・・ハハハ
そういうスレもあるって事さ、ボウヤ・・・(壊れ気味w
>>102 どちらかというと、荒らしや叩きにハイリンしてる奴が多い気がする
正直78は素の書き込みからして誘い受け&粘着気質がある。
>99
本当は『名無しさん・キャラハンでともに楽しもう・楽しんでもらおうと思う』誠意が
大切だったんだがな。最近はそうでもないようだ。
>103
そういえば、次スレテンプレとかの真面目な話し合いだってあるだろうに、外部板を
使うことにうるさい風潮もあるな。
そう言うことを本スレで話せば素出しになるのに一体どうしろと言うんだ?
108 :
78:04/10/04 20:13:58
ここはなりきりなんだから素な訳が無いっしょ・・・解らないように
全て変えて書いてるんだよ・・・って釣られたかな・・・疲れた。
>107
そういえば次スレの相談するなんてもの、究極の素出しだなー。
>66
>荒らしの攻撃をすり抜けてゴールを目指すゲームだと思うか
亀レスでゴメソ
自分、コレだと思ってキャラハンしてた。
荒れてたスレに突入して、荒らしとセク質と戦いながら
1000完走(1000近くなった時に埋められたが)
だが、数日後
なんで自分はこんなに頑張ったんだろうという疑問がわいたw
>110
かわいそうに・・・青春の数ヶ月か数週間を無駄にしちゃったね
お疲れさまでした・・・
112 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 20:16:44
崩れ禁止法が導入されたら、次スレの相談もできないなw
>109
どうして素だしになるの?
そのキャラが自スレを立てるかどうか話すわけでしょう?
114 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 20:18:32
>113
原作でそのキャラが2ちゃんねるにスレ立てた記述があればいいけどね。
>112
普通に成立しないだろ
そもそも悪法護る義務ないし。
>114
それがだめならそもそも2ちゃんに来ちゃダメじゃん
>114
そこまでやんなくちゃいけないものなのかねぇ
>113
2ちゃんにスレを建てるようなキャラじゃなければ
全員素だしになる。
原作にあるセリフしか話すなとか言い出すんじゃねーの>114
>117
一部の狂信者が自分の都合で荒らすときに振りかざすだけだから
そこまで意識せんでもいいとおもう。
121 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 20:20:44
>116
そうだよ、だから2ちゃんに来るはずのないキャラは
2ちゃんに来てる時点でキャラではなくキャラハンであり素だしなんだよ、究極を言えば。
>118
だから、それだったらここでレスすることからしてNGだしょ。
みんなそろそろ>114の正体に気づいたんじゃないか
馬鹿ですか?
ま、それを回避するために
ファンタジーキャラなら魔道の力で異界にアクセスしているという設定を
スレでつくったり、スレをスレと呼ばず「この世界」とか微妙に言い換えて
雰囲気づくりをしているわけだ。
それもやらずに、ストレートにスレとかレスとか言ってるキャラハンは素だしとして叩かれる可能性がある。
そう、>114のように言うならば、そもそもキャラネタ板自体が成立しなくなる公算が大。
なおかつ、その理屈でどんなキャラハンも叩き放題。
>126
だったら微妙に言い換えて次スレ論議すればいいだけじゃん。
極論は相手にするな
130 :
114:04/10/04 20:24:06
>127
そうそう、
だから崩れ禁止反対なわけ。
許すまじきは>114!
煽り荒らしも山の賑わい、位の感じで捉えてるけどね。
>114が叩き厨だということはすでに明白なものになった。
そこまでやらなきゃなんないんだったらキャラハンなんて
そのうち誰もやらなくなるだろ
>114はキャラハンやったことあるわけ?
136 :
114:04/10/04 20:26:20
>134
だけど崩れは禁止にしる!って張り切ってるバガがいるわけですよ。
大反対にも関わらず、こいつが消えない。
>134
それが狙いのコテも昔はいたようだが
今はそんな根性有る奴いるかね?
>136
オマエガナー
>136
まさにおまえのことじゃないのか
>114よ
語るに落ちたな?
141 :
114:04/10/04 20:28:31
>139
自分は叩きの可能性の例を示してるだけだよ。
想像力がないと、崩れ禁止なんてLRを通した日にゃどうなるかってのが
わからないらしいから。
崩れを禁止すると今以上にぎすぎすするだけだー
109 名前: 以上、自作自演でした。 [sage] 投稿日: 04/10/04 20:14:16
>107
そういえば次スレの相談するなんてもの、究極の素出しだなー。
113 名前: 以上、自作自演でした。 [sage] 投稿日: 04/10/04 20:17:29
>109
どうして素だしになるの?
そのキャラが自スレを立てるかどうか話すわけでしょう?
114 名前: 以上、自作自演でした。 投稿日: 04/10/04 20:18:32
>113
原作でそのキャラが2ちゃんねるにスレ立てた記述があればいいけどね。
悪あがきは寄席。
>114はキャラネタ撲滅をたくらむ悪のエージェントである
崩れと崩しの違いってなによ?
一見みかたの振りをしてこういうふうにしてくるのが一番怖いんだよ
>145
個々人の脳内で似てるか似てないか
あ、ちがった
個々人の脳内でネタとして面白いのが崩し
ネタにもなってなくてつまらない自分語りが崩れ
>148
スレ違いの議論ってなに?
まぁでも、さすがにファンタジー系キャラだからって「スレ」や「レス」くらいは使わせて欲しいもんだ
>151
ここに迷い込んで名無しに聞いたんだろ
叩き厨の上に自治厨であったか
まあ兼ねてるやつが多いとは思うが
まぁでも、さすがにアメリカ人のキャラだからって、日本語でレスするのくらいは許可して欲しいもんだ。
うちのジャンルの先輩がそのあたりに厳しくて徹底的に指導された<スレ、レス
>154
究極のたたきが来たら、英語使え!って言いそうな気もするw
どれだけルールを作っても守る気がなければ無理。
どれだけ>1に書いても読む気がなければ無理。
この話題はずるずると幾スレもループしてる希ガス
ループさせようとするやつがいるギガス
>157
みんなが守るようになればバカも守るようになるよ。
そいつが日本人なら
四半世紀ループし続けてる希ガス
でさ、崩れはオリキャラ行けとか言ってるのは
何がしたいんだろうね?わからないよ。
>155
そういう超厳密なスレ/キャラハンも好きさ。
全部がそうあるべきだとは思わないけどね。
崩れはオリキャラ行けとか言ってるのは
崩れはオリキャラ行けとか言いたいだけ
ここで敢えて聞くがジャンルってどうよ?どういう意味?
漫画、ゲーム、小説……これぐらいの広さをジャンルと括って言ってるのかと思っていたんだが。
>>164 その辺のオタクからコミケカタログでも借りて来い
>164
個別の作品タイトルごとに1ジャンルとして区分けしてる人もいるみたいだね。
有名な作品、シリーズの場合は特に。
逆に、「漫画、ゲーム、小説…」という「メディアによる区分け」は、
ジャンルとは呼ばれてないような気がする。
>161
因縁つけて叩きたいだけの馬鹿にきまってるだろ
明らかに他のスレとかに越境しまくって迷惑かけてるならまだしも
自分のスレだけでやってて、そのスレの中では問題なく運営できてるのなら
ほっとけばいいだろと思うんだが…まあ、叩き厨の頭の中身なんぞ理解できないから
奴等が叩く理由なんか分からないけどな
超忠実にやりたい人なら大抵自分でやってそうだけどな。
他人を叩く前に。
>168
それが下手くそで叩かれて
他人に八つ当ってんでしょ
170 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 21:42:45
>118がいいこと言った!
>170
……アイタタ
崩れはオリキャラとかいう基地外のたわごとの相手をした奴が馬鹿
ほっとけ
174 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 21:47:07
>>172 だったら忠実なのが何で悪いのか言ってみろよクズ
>173
うむ、今涌いてる害虫とか見てても禿げしく同感。
脳内基準を垂れ流す香具師等なんざ
所詮こんなもんか。
ようするに、突き詰めれば、キャラハンのほぼ全員が
2CHにスレを立てた時点で素出ししてることになる。
>177
以上、駄論議終わし。
まぁ作品によるんだろうけど、キャラネタ板(又は、キャラハン)をどう思ってるいるのか?
1:自分がその作品の住人になったと仮定してる
2:キャラが現実世界の住人になったと仮定してる
取り敢えず、この二つでならどっち?
180 :
以上、自作自演でした。:04/10/04 21:56:25
>>179 自分の場合は
SFファンタジーだと1。
歴史上の人物だと2。
>179
原作とか元ゲーとかの方を自分達の行動を
元にした記録だという事にしてる。
例えば原作者は語り部みたいな扱いとか。
3:(この世界なり異世界に)現実に存在するキャラクターを
誰かが伝えたのが元作品と仮定。
なるほど、その手なら元ネタに対してキャラ自ら語れるな
>179
そういうのをLRで明記してるスレってあんまりないよね。
萎えるかもしれないが、>1あたりに書いておくのが望ましいのかもしれない。
後から来たキャラハンもあわせやすいし。
突き詰めると3のやり方が一番無難なんだよな
>>179 この板が立つか立たないかの時期って、たいがい2:だったよね。
名無しも平気で時事ネタ等現代話振ってたし、キャラハンも普通に答えたりしてた。
考え等に、そのキャラらしさが出ていれば十分だった。
年を経るごとに狭量な人が増えていく…
>185
1じゃないと叩くってのがイカンのだな。
2の場合もしかりで。
いや2:とは違うか、
キャラは自分達の世界にいるんだけど、
名無しの世界のことも何らかの手段で
良く知っている、て感じ。
3:になるんだろうか。
>187
それオイラもノシ
やっぱ3かなぁ?
いいともなんかは完全に2だな。
昔は越境に寛容だったから2のほうが楽しめたのかも。
原作知らないとスレ開かない派の自分は
崩し系に当たるとラーメンを注文したのにチャーハンが出てきたような気分に
なることもある。
チャーハンがウマければ文句ないだろと言うのも何か違う気がするが、
だからといって店で暴れるのはもっと違う。
お代(質問)を払わないで店を去ればいい。
∧,,∧
(;`・ω・) 。・゚・⌒) チャーハン作るよ!!
/ o━ヽニニフ))
しー-J
判断基準が個人の主観になるから意見が割れるのは当たり前だよな
ならば!
そのキャラクターに公式のプロフィールなどがある場合はキャラネタ
プロフィールなどがなく、演じる人がプロフィール等を想像したものは(している)オリキャラ
とか。どうかね?
>192
そうやって変な定義をすると、多少でも想像が入ってるのはオリキャラだから
オリキャラ板行けって馬鹿が騒ぎだすからヤメレ
>192
公式プロフィールって
名前と年齢と血液型?
>192
ゲーム系のキャラなんかだと公式プロフ無くても
雑誌とかコミック版とかの後付けイメージが
なんとなく浸透してる場合も有るので一括でそうしちゃうのもアレかと。。。
>192
それも自治スレで何度もループになったような。
申請予定の案だと名前だけしか設定がないようなキャラでも
キャラハンになる。
そうでないとプロフィールを追加したらオリキャラとか
また不毛なことになるし。
歴史上の人物でも生没年と関わった事件しか記録がないようなのもいる。
だいたい、読み手が納得するような捏造かますのも
キャラハンの技量の1つだろ?
例えばで書いただけだから、そんな責めないで〜〜〜
>197
技量とかは取りあえず置いといた方がいいんでない?
>198
いぢめてあげる♥
オリキャラ行きを申請できるルールにするわけ?
>200
崩れを?
ローカルルールが通ったとしても、削除人が移転してくれないと思うよ。
迷ったら削除しない、という原則?があるかぎり。
>198
キャラハン当人には判断主体になる資格は無いとでも?
>197
捏造の始点は読み手を納得させることじゃなく当人が納得できることじゃない?
>185
以前よりも自分の持つ「そのキャラらしさ」を譲れない人間が増えた?
>183
1の前提条件に強制力を認めない=合わせる気が無い相手には逆効果なんじゃ・・・?
>179
4:(作品について語るのもアリという観点から)
自分はキャラではなくキャラハンだという姿勢を暗に匂わせるのはどう?
世の中には叩かれる崩れと叩かれない崩れがある
204 :
以上、自作自演でした。:04/10/14 16:51:06
ははは
マルチ議論マダー?
h
207 :
以上、自作自演でした。:04/10/24 15:43:09
1ヶ月以上キャラハンの来ていない保守だけになったスレがスレストされました。
208 :
以上、自作自演でした。:04/10/24 15:44:04
URLくらい貼れ
211 :
吉田茂:04/10/24 22:24:10
新ルールとして、コテハン叩きの徹底禁止を求めるね
212 :
以上、自作自演でした。:04/10/24 22:49:15
まぁ一理あるわな
叩きなんてスレ内でやられたらたまったもんじゃないし
クソコテの越境を禁止する方が先決
214 :
以上、自作自演でした。:04/10/25 14:29:38
コテハン叩きは話し合うまでもなく一応ガイドライン違反じゃなかったっけ?
という吉田の自演でした。自分が叩かれた時の材料にする予定です
吉田はマターリしてるスレにはキツイ事を書き込んで荒らすし、
荒れてるスレには自治厨になって荒らしの神経を逆撫でするし……
もう最悪。
219 :
吉田茂:04/10/25 22:00:03
心配しなくても来月になったらもう2chには来ないから
有難う、これで静かになる
あれが最後の吉田茂とは限らない
いつの日か、第2第3の吉田が略
というかそもそも「もう来ない」といって本当に来なかった荒らしがいたのかと
まあスレ主名無しがしっかりしたスレでは荒れることもない訳だが
うちのスレも吉田が茶々を入れに来るがびくともしない
つかもう少し頑張れ
せめて白河が過労氏するまで
名無しがしっかりしてるスレって全体から見るとかなり希少なような
>225はあんまりマイナーなジャンルの経験ないんじゃないかなと思った。
メジャージャンルでもしっかりした名無しはいるよ
メジャーは名無しの数が多い分、その中に厨が含まれる確率も高い。
ひとり厨がいるだけで荒れるからね・・・
荒れるときはひとり厨がいるだけで荒れるけど
しっかりした名無しが大勢いてくれると精神的にも運営的にも楽。
しっかりした名無しってどんなだろう
煽りがこようが荒らしがこようが何事もなかったかのように淡々と質問をつけられる名無しかな?
荒らしに反論しない名無しは大切
うちのスレは吉田も荒らしもこないが、名無しもこない
構ってクンなので淡々とした名無しより血の通った名無しが好きです
少なくともお前は2chに不向き
外部逝け
>234
だが断る。
馴れ合いか無機質かしかないスレばかりじゃないからな。
こういう馬鹿が粘着叩きや荒らしを呼ぶ元凶となる
∧_∧
( ´∀`) <・・・・・・
( )
| | |
(__)_)
∧_∧
( ´∀`) <・・・ぬるぽ。
( )
| | |
(__)_)
ga
240 :
吉田茂:04/11/09 17:33:27
さあ、一緒に議論しようではないか
上手くなりきるにはどうすればいいのか
>241
上手いだとか下手だとかはその人の持つ感想で
絶対的な指標は無いと思うんだ。
>242
いやそんなことないと思うが
>243
とても難しいと思うけど、誰でも共有できるような
なりきりの上手さ下手さを示す指標を教えてくれるかな。
>244
あと5分で出かけるのに難しい質問だな
夜中にまたくるよ
さて、
原作に忠実なキャラハンをしようとしてもアニメ厨が荒らしに来る
という話題でしたかね?
>245
了解。こちらが次に見るのは明日になるだろうから
書き込み楽しみに待ってる。
>244
243ではないが漏れなりに説明しよう。
「スレ」、「レス」、「キャラハン」、「スルー」、「荒らし」
たとえば↑のような単語を普通に使うキャラハンは、軒並みヘタと見てさしつかえない。
いわゆる「素出し」の典型例だからね。
何かのキャラだったら、こういう単語を使うことはまずありえない。
>246
_, ._
( ゚ Д゚) ま た お 前 か ?
誰なんだ
>244
アニメキャラなりきりなら規準は簡単。
レスを読んでアニメの声(声優の声)が頭に流れたら上手ななりきり。
>246
結論でてるのにまた蒸し返すのか
400 名前:以上、自作自演でした。[sage] 投稿日:04/11/09 15:17:19
ここまでのまとめ
・好きジャンルが原作しかない
・アニメ版見たかったorz
・誰かアニメ版きぼん
253 :
滝本捨助:04/11/09 17:53:32
>250
呼ばれてもないのに来るのが捨助で御座いますよ!
>248
お前の脳みそは硬化しているなw
お前の基準だと何かのキャラは2ちゃんねるなんかしないのが大半w
255 :
以上、自作自演でした。:04/11/09 17:54:30
>254=素だしヘターレキャラハン
現代人のなりきりなら
>>248の基準はクリアされてるよね。
例えばデスノートとか。
>252
それって結論なの?
一部の人の声じゃないの?
>246って情報スレじゃ邪魔だからこっちに誘導してるだけじゃないの?
>251
アニメの方はそれ気をつけてる
>255
?勘違い?
>>256 ものによりけりだろうけど、基本的にマズイんじゃねーの?
>257
つか要は「これきぼん」なんであって議論ではないし
吉田茂が2ちゃんねるしているのはおかしい
>262
吉田茂は素出しヘタレコテハンw
>260
なりきり自体を戯化してもおかしくない世界観の、例えばかってに改蔵なら
「キャラハン」と言っても問題ないと思うけどあとはマズイだろうね。
もちろん言葉の使い方にもよるけど。
>248
それ、よく言われるけど、自分は
スレ毎の雰囲気やなりきりの方向性によると思う。
たとえば、マンガや小説のキャラでも、
自身が何かの作品の登場人物だって知ってる奴がいる。
自分が登場する作品の宣伝する奴すらいる。
(有名所ではあだち充とか、『創竜伝』の座談会とか)
それを作者の茶目っ気と取るか、
世界観ぶちこわしと取るか、みたいな。
>264
2ちゃんねる用語を頻発するキャラハンも困るが、少しはOKしとけ
「あなたのレスは」とか名無しに聞かれたらいちいち「レスって何だ」とかいうのか?
そんな不自由なやり取りしなくちゃいけないならもうキャラハンやめるぞ
>266
ハイ!消えた
(・∀・)乙
265続き。――なんかうまく言えないけど、
キャラハンだの何だのと口にするからと言って、
イコール下手とは限らないんじゃないかと。
実際、そんなの口にしなくても下手な奴は下手だし、
ファンタジーキャラのくせに2ch語連発したり
質問よこせとか下らんネタフリはするなとか言ってたのに、
なりきり自体が凄まじく高レベルで面白いレスで、
たくさんの名無しから支持された神キャラハンもいる。
忠実なりきり・原作至上主義(煽りじゃないよ、念のため)
の人にはとてもそう思えないかもしれないけど、
キャラらしさと素出しゼロってのは必ずしもイコールじゃない。
少なくとも、キャラの「人となり」が感じられるか、
っていう点においては。
>267
聞いたことの無いコテハンだな
お前に教えてやる
この板の約半分のキャラハンは俺の掛け持ちだ
俺が消えると半分のスレは終わる
まあ足切りがマターリするからいいかもしれんな
269続き。
どれだけ原作の知識を綺麗になぞって隙のないレスを
展開していても、キャラの生きた息吹を感じさせなければ、
それはいいなりきりじゃないと思う。
自分の結論。忠実にしろ崩しにしろ、
いかにキャラらしさを感じるさせられるかどうかがすべて。
271続きというか補足。長くてごめんね。
あれがだめこれがだめってのは、
項目としてあるもんじゃなくて、
「スレの」世界観・自分の芸風と照らし合わせて
自身で考えるもんだと思う。
えと、勿論、基本的に>248のようなのはよくない。
ただそれは「キャラらしさを損なうからよくない」のであって
「その単語を使うからだめ」なわけじゃない。
かく言う自分はヘタレで自信なくて
>248系の単語は絶対に口にしないチキンだけど。
俺の基準では、
よほどの勘違い馬鹿じゃない限り、こまめにレスを返してくれるキャラハンが良いキャラハン
そのレスに思わずニヤリとしたり感心したりしたら上手なキャラハン
一行レスキャラハンでも長文キャラハンでも、上手い人は上手いし
「スレ」「レス」辺りは現在系のキャラクターで2chにスレ立てして
名無しと話してるって設定なら使ってもOKかと。
素出しの良し悪しはともかく、今はこの板ではやるべきじゃないな
漏れなくねちっこいのに食い付かれる
沈静化するまではしばらく超忠実系でやりすごせ
基準というか、自分は変なこと言ってないかどうか
投下前に見直して、全部脳内でそのキャラの声優さんに言わせてみる。
違和感なければ投下
とか言ってる自分が上手いわけではないけどねorz
277 :
大男 ◆RLOIz/7b/g :04/11/09 20:11:56
各々に価値観があり基準があるだろうな。
当然と言えば当然だが。
まぁ声優なんて設定されてないキャラハンのが多いだろうけどな
どういうこっちゃ?
280 :
以上、自作自演でした。:04/11/10 02:13:42
極論。やり手が想像しレスするんだからみんな素出しと言えば素出しなんだけどね
あまり拘りすぎずに楽しくやる事を重点的に続けて欲しい
変に悩んで重荷に感じさせたら悪いしね。
キャラハンは都合の良いお人形さんじゃないんだし
×都合の良いお人形さん
↓
○壊れるまでいじり倒して遊ぶオモチャ
282 :
以上、自作自演でした。:04/11/10 03:56:19
>281
ユーはなかなかクレバーだ。
なりきりは100%書き手と読み手の素でできている
素だしはよくない とは なりきり自体を否定している事にすぎない
しかし言っている本人は気づいてない
素だしは良くない と言う時、それはあなたの素ではないのか?
レスやキャラハンを使うな と言う時、それはあなたの素ではないのか?
ここはそれぞれの人の素というフィルターを通した遊び場でしかない
遊びの形はひとそれぞれ
答えはないし、これが正解という形式もない
掛け合いも、素だしも、2ch用語も一つの表現方法でしかない
使うかどうかはその人次第、誰にも否定はできない
その人それぞれの素からくる想像力
そして、自分の形を作ってそこで楽しむこと
それこそがこの板の存在
>283
詭弁だな。
285 :
吉田茂:04/11/10 08:50:27
私から言わせてもらおうか
なりきりスレッドというものは
荒らす側のオナニーと
名無しのオナニーと
キャラハン側の同人小説からできているのだと思うよ
>285
詭弁だな。
だが言い得て妙だ。
>285
あえて言う。
三行目はいらんだろう。
>287
アラス川=たとえば吉田とか吉田とか吉田とか
現実社会で上手くいってない社会不適応者のボランティアしてるんだぜ?
いっちゃ俺たちはセラピストだ
吉田を騙る奴には現実で話す相手がいないからな
>289
詭弁だな。
だがある意味正しい。
291 :
吉田茂:04/11/10 09:22:23
キャラハンのオナニー同人小説というのは
当たりであろう
>291
詭弁だな。
だが一部の者は自己満足に留まっている。
名無しとキャラハンが一つになることが望ましい。
キャラハンの素出しっていうのは、小説で言うところのメタフィクションだろう。
いきなり現実に侵食されて、興ざめだって言う古いタイプの読者は怒るし
フィクションだって前提はそこにあるものだから、面白ければ良いじゃないか
という人はOKを出す。
で、まあ結論としては、自分に合わないと思ったら読むな。荒らして良い
理由にはならない。っていうありきたりなものに落ち着くな。
294 :
吉田茂:04/11/10 09:28:19
荒らし達の心ない罵声によって
荒れ果ててしまったこのキャラネタ板を見て
涙が止まらない私の心を
誰かにセラピーしてもらいたいよ
それとな、怒るなら、素出しせざるを得ないような雰囲気をつくったり、答えられない
ような質問をする方に対しても怒れ。
>名無しとキャラハンが一つになることが望ましい。
というなら、名無しももうちょっと繊細になれ。
296 :
吉田茂:04/11/10 09:33:59
私は常に繊細だよ
ガラスの心を持っているのだからね
荒らしは最低だよ
だが私が守らねばならないのだ
誰かがやらねばならないからね
種スレは私が守るよ
俺の心はいつも繊細
あんたはまず実際にセラピストに通った方がいい。
平日の朝っぱらからこんなとこに張り付いて
吉田を騙っているのは素でやばい
自覚あるか?
>293
>自分に合わないと思ったら読むな。荒らして良い理由にはならない。
妥当だな。
合わないと思ったら見なければよい。
あるいは自分がやればよいのだ。
>295
>名無しとキャラハンが一つになることが望ましい。
>というなら、名無しももうちょっと繊細になれ。
それは名無しに言い給え。
私に言うのはお門違いと言うものだ。
だが君の言う事は間違ってはいない。
名無しとキャラハンは本来一つなのだよ。
どちらか一方が傲慢な態度では成り立たない。
300 :
吉田茂:04/11/10 09:38:13
今私は講義中でね
もうワケ解らない式ばかりでヒマでね
まず私はキャラネタを救うまえに
自分の単位を救わねばならないようだよ
>300
なら単位とリに専念汁
なんの講義受けてるの?
吉田たんどこの学生?
こんなバカは東大ぐらいにしかいないな。
305 :
吉田茂:04/11/10 09:41:44
前期は優が全体の4割くらいしか取れなくてね
参ったよ
今期は良と可ばかりになりそうで嫌だよ
まったく欝だね
来期は不可と可ばかりか。
転落の一途だな。
キャラネタから引退しない限りまともな成績は取れないと忠告
2chは本来、出世の道を絶たれて他に楽しみのない社会人の
たまり場であるべきだな。未来のある学生は悪い事は言わないから
しっかり勉強しろ。
あ〜大学の成績きついと今就職活動のとき悲惨だぞ?
ネット社会において『嫌なら見なきゃいい』は通用しないというのがもっぱらの見解らしいぞ
誰もが目に出来る場に曝け出す以上、批判される覚悟はしておけという事だそうな
311 :
吉田茂:04/11/10 09:45:24
安心したまえ諸君
私はキャラネタから引退しないよ
キャラネタを荒らし達から救わねばならないからね
>310
荒らし=批判と思ってるのが荒らしの最大の間違いだぞ。
批判は聞くと言ってるキャラハンがほとんどだろう。
言われたとおりにするかどうかは別問題。
メディアリテラシーが低いんだろう、
見ないという選択肢を取れない人は
ちゃんとした教育受けてないんだろうな
2ちゃんは今や暇and世捨て学生の
溜まり場となりつつある
>309
_| ̄|○ハイ
大学サボって2chはデフォだろう?
>312
今まで批判してやった素出しキュラハンの連中は誰一人として反省しなかったけどなw
>317
そりゃお前の批判が的はずれだっただけだ。
>317
つーか反省ってw
>317
お前みたいなのがいるからすっかりこの板は窮屈になってんだよ
>317
巡回対象から外し給え。
>317
リアルであほですか?
素出しは自分がスルーできるか、できないかの問題だよ
さっきも出てたけど、素出しをしなきゃいけないような質問はしないようにすべき
どうしても気になるようだったら見ないようにログ消去
気にいらないのに見続けて文句を垂れるのは
荒らしと一緒、私怨だよ
キャラネタ板を引退しないのは自由だが
そのままいくとお前人生始まる前にこけるぞ
325 :
吉田茂:04/11/10 10:01:23
真面目にやっている人に
何かと理由をつけて荒らす人が
いなくなったら、私も引退だよ
>323
妥当だな。
素出しはキャラを辱めるに等しい。
だが自然の摂理によって淘汰されるのは言うまでもなかろう。
>325
詭弁だな。
誰も君の手を借りたいとは思ってはおらん。
だが真面目にやってる者が荒らされるのは不憫だな。
328 :
吉田茂:04/11/10 10:09:34
荒らしが私を呼んだのだよ
言わば私は荒らし達の吐いた暴言が形を成したもの
私を産み出した彼等に感謝と敬意と恨みを振り撒いて
この板を巡るよ
まぁ、学科の成績落として、
就職活動のとき会社のランク落として、
後から苦労しなさいな。
今のあんたにゃ言ってることわかんないかもしれないけどね。
今の人事担当はんな学生入れるほど甘くないよ
>328
詭弁だな。
人の憎しみは更なる憎しみを生み出す。
人間とはつくづく愚かなる生き物だよ。
>329
吉田にマジレスキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
吉田は吉田茂を演じてるだけだから。
333 :
吉田茂:04/11/10 10:15:49
私の心配をしてくれるなんて
嫌みでも優しいね
安心したまえよ
私はキャラネタから離れないよ
安心したよ
その間に他のやつはどんどん先にいくからね(^^
取り残されて、気が付いた時には手遅れだ
吉田として費やした時間に見合うだけのものを手に入れればいいよ
所詮暇つぶし
336 :
吉田茂:04/11/10 10:20:01
ちなみに私は昨日種スレにいた吉田茂ではない
別の私が言うには私は5人ほどいるらしいね
素晴らしいことだよ
交代で常にキャラネタを監視だよ
>336
詭弁だな。
所詮君らは目的とコテを共有する口舌の徒に過ぎん。
反論に困るとそれは別人だと言えば良いんだからな
339 :
吉田茂:04/11/10 10:29:34
信じられないのも無理はない
吉田茂が5人もいるなど信じる方がおかしいかも知れない
だが、これは事実だよ
キャラネタは私達が救う、任せたまえ
どうでもいいが冬月に誰も絡まないのナw
341 :
吉田茂:04/11/10 10:30:36
じゃあ今日から俺も吉田茂だ。
>339
悪いが吉田茂が複数いることなど誰もがみんな知っている。
共有コテを名乗るなら、他の吉田茂のケツも拭けってこった。
>340
水は低い方へ流れるもんだからな
344 :
吉田茂:04/11/10 10:33:35
任せたまえ
私たちは君達の尻拭いをさせてもらうよ
>344
お前に拭いてもらうのは嫌だから他の吉田茂のだけにしとけ。
>338
それでも構わん、問題なく続け給え。
>343
妥当だな。
347 :
吉田茂:04/11/10 10:37:13
私は男の尻には興味がない
女の子の尻だけ拭かせてはもらえないだろうか?
安心したまえ
指突っ込んだりしないから
いやっ
349 :
吉田茂:04/11/10 10:39:44
頼むよ
私からの一生のお願いだ
拭かせてはもらえないだろうか?
350 :
吉田茂:04/11/10 10:45:14
そろそろスレ違いですよ。
351 :
吉田茂:04/11/10 10:45:36
その通りだね
でもやっぱ素出しはダメだよねぇ
例えばFFのキャラがスクウェアがどうこうとかドラクエがどうこうとか言っちゃアウト
限度の問題だろう
>352
もういいからお前はかちゅ〜しゃだかLive2chだかの板一覧からキャラネタ板を外せ
「今のスクウェアについてどう思いますか?」とか
「今度のスクウェアの新作についてなんですか」とか
平気で書き込んじゃう名無しにはそれでいいだろw
聞く方も聞く方だ
>355
いやまったくだね
アホか。素出しした奴はその時点でコテハン確定だろ。
この板ではコテハンの存在は認められないんだよ。
359 :
以上、自作自演でした。:04/11/10 17:15:05
>385
まったくだね
君はクレバーだよ
クレバーです。
361 :
以上、自作自演でした。:04/11/10 17:26:43
みんなどこのファンか大体わかってきた
362 :
以上、自作自演でした。:04/11/10 17:27:18
巨人です
中日です
364 :
以上、自作自演でした。:04/11/10 17:33:24
阪神です
ガンバ大阪です
366 :
以上、自作自演でした。:04/11/10 18:46:02
何人トリオです
吉田茂を名乗るからには吉田茂のことを少しは調べて欲しいものだ
>358ってマルチなのか?
まったく同一の文をそこかしこで見掛けるが
吉田茂って名前欄に入れるとfusianasan効果になるのを切望します
>359
☆ チン マチクタビレタ〜
マチクタビレタ〜
☆ チン 〃 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ヽ ___\(\・∀・) < >385まだ〜?
\_/⊂ ⊂_) \_____________
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| |
| 愛媛みかん |/
なりきりって物凄い職人気質というか、拘りのある人達で出来てる板じゃないか?
だから住人も荒らしも、そこはかとなく名無しも濃いぞ。
ここの人達はキャラハン>>名無しなのか?コテハンなんかも居るが
ごっちゃになって結構メチャクチャな流れでもよくスレが続くな。
見えないルールが多く存在するようで求められる水準が高いな。
俺は見てるだけだからよく分からんけどそこまで言わんでいいんじゃね、
と思う事が多い。基本物腰柔らかで実はメッチャ飴よりムチ使い?みたいな。
自分は誰かになりきるとか、そういう世界をすごく異質に感じる。
反面そこまであるキャラクターを自分の中に作れんのって凄いと思う。
前まで苦手でその手の物一切触れなかったけどちょっと見てみたら
この板・・興味深いねぇ・・・
まあこの板のキュラハン見てると、専門板でキュラハン名乗ってる奴はただのコテハンだということがよくわかるけどね。
全部が全部そうだとは言えないが、この板には質の高いキュラハンも確かにいる。
>372
自分にとっての神キャラハンに出会ったら病みつきになるよ。
良スレのリンクを張れないのがこの板のつらいところだな。
>自分にとっての神キャラハンに出会ったら病みつきになるよ
しかし、それは諸刃の剣でもあったりするわけだが
専門板でたったクソスレが流れで半端ななりきりになりかけたんで
ついでに乗っ取ったことあるけど、
ここでレスするのとは違うやり方、なりきりすぎない事を心がけてたなあ。
こっちのノリを専門板に持って行っても白けられるだけだし、
専門板のノリをこっちでやられるのも迷惑なんだよね。
ここでレスするのは、むしろ専門板でキャラ名を名乗るより
お笑い小咄板で名無しをやるのに近い。
専門板のそういうの見たことないや。違うのか…
>376
>こっちのノリを専門板に持って行っても白けられるだけだし、
>専門板のノリをこっちでやられるのも迷惑なんだよね。
それはあるかも。
前者はアンチが出来やすいし、後者は「素出しウザイ」でバッサリ斬られる。
キャラネタ板で求められるのは、なりきるキャラ(元ネタ)に対する忠実さ。
専門板で求められるのは、住人の脳内設定に対する忠実さと馴れ合いの上手さ。
スレやジャンルいかんでも多少の差はあろうけど、両者にはこの違いがあると感じている。
あくまでも個人的見解だけどね。
どちらも大切なのは
「板の空気を読む」
これに限るね。
クーラ・ダイアモンド ◆KSM7UQDd6c
IPアドレス 211.9.144.149
ホスト名 bt149.opt2.point.ne.jp
IPアドレス
割当国 ※ 日本 (JP)
都道府県 東京都
市外局番 --
接続回線 光
Whois 検索結果
IPアドレス
所有者情報 211.9.144.149 を whois.nic.ad.jp で検索しました
>>380 それだけじゃ、だからなんだ?としか思えないよ。
>379
「だけ」ではうまくいかんけどな。
この板ができた当初ってどんな雰囲気だったの?最近来はじめた俺には現在の状況しか思いつかないのだが。
過疎板でもっとまったりしてたよ
つっても初期のスレ2,3しか知らないが
右足が沈む前に左足を、 左足が沈む前に右足を出せば、 水の上でも歩けるはずです。
理論的には可能なんですよ!
そろそろこの板に来て3年だけど、自分のやることは変わってないなあ。
昔に比べて冗談の通じないギャラリーが増えたような気がするけど、
まだまだたいていはネタで押し切れる。
全板トーナメントで変なのが流入してきたのが一番変化を感じたときかな。
あれが糞コテのハシリ。
>まだまだたいていはネタで押し切れる。
なんて平和なジャンルだ…
>387
厨ジャンルと言われてるところもそうでないところもやった。
粘着相手に足掛け数ヶ月の削除合戦なら、両方合わせて数回経験したよ。
荒らされること自体は事故みたいなものだから、
その事自体はキャラハンが悪い訳じゃない。
キャラハンの資質が問われるのは、荒らされたときの対処だと思うね。
名無しの雑談なんかも同じことだな。
結局は文章による人心掌握と誘導の能力が重要になる。
その点はネタをやる時と何もかわらない。
ただ電波に粘着された時だけは、どうしようもないけどね。
>388
>キャラハンの資質が問われるのは、荒らされたときの対処だと思うね。
特にこれが今のキャラネタ板の実情だな。
技量とかスレの面白さよりも荒らしへの対応が重要になってしまった。
つか、キャラハンの資質が問われるのが荒らし対策って何か間違ってるぜ。
それからこれは独り言だが…他キャラハンとも上手くお付き合いできないとダメ。
要するに人間関係って奴だな。
それを良好に維持できないキャラハンは間違いなく潰れる、てか潰される。
この板でやってけるのは当たり障りの無い、毒にも薬にもならないキャラハンじゃないかね。
他のキャラハン達とは付かず離れずの距離をキープしつつ
何かのトラブルには絶対近寄らないのが鉄則だな。
その辺の空気を読むのが第一条件、これが絶対必要。
で、なりきりの腕前は二の次。
日参して適当にレスさえして目立たなければ腕前なんて必要無いかもね。
特にこれって人の多いジャンルでよくある話だよな。
なりきりのネタさえ面白ければ良い時代はとっくの昔に終わってる。
そんな板の状態に愛想付かして人が減ったんだと思うな。
削除人が残すのは頻繁にレスを返すキャラハンで
ネタの幅が狭まったとは感じる。
キャラネタ&なりきりは、必ずしもキャラハンが
名無しの質問にレスを返すものだけではなかったのになぁ。
今申請してるローカルルールもネタの幅を狭めてるし。どうなることやら。
>398
もしくは、荒らしそのものになってしまうか、だな。
荒らされているスレを見て喜ぶ名無しもいるだろうから
それすらも一種のエンターテイメントとして成立してしまう。
他人の記憶に自分の存在を印象付けたいというのがレスを書く動機なら
頭を使ってキャラハンするのと頭を使わず荒らしをするのとでは
どちらが楽かは考えるまでもないだろう。
>390
削除件数が増えるのも仕方がないんだよなぁ。
>389みたいなスキルがないキャラハンが荒らしに対抗するには削除しかないじゃん。
もともとここはノンジャンルで自由な板なんだから、スキルや荒らしに対する
住人の考えだって色々あるんだよ。
そこに付け込んだ荒らしが削除されないように手口を巧妙化すれば、
ルールのほうだって厳しい対応を迫られる。現実社会そのまんまだな。
返しのバリエーションが乏しいキャラハンなんて
荒らしに塗れて消えてしまえばいいのに。
「キャラネタが名無し相手の質疑応答だけだなんて、いつ誰が決めたんだ?」
残念だが、このセリフはキャラハンよりも荒らしのほうが口にしそうだよな。実情では。
そうなんだよな。
うまく淘汰と排除を行う方法は無いものか。
>389
意味深な発言だな。
キャラハンの首を締め、なりきりの範囲を狭めて
衰退させる「荒らし」だが同時にキャラハン自信が
荒らしである事も示唆してる。
自身
裏でキャラハン同士がいがみ合って
足を引っ張り合ってるなんてよくある話じゃん
平和ジャンル住人には関係無い話だがw
>388
同じく、厨ジャンルとそれ以外の両方でキャラハン経験した。
忠実と崩し、両方とも完走した。
多分に難しいと思ったのは、元ネタに熱狂的な信者とアンチの両方がついてるキャラ。
どうやっても多かれ少なかれ荒れ必至。
まぁそれなりの対処法はあるけど。
荒らされた時の対処は、忠実ならスルーか削除が楽。
崩しならネタレスが楽。
もちろん芸風いかんで違いはあろうけど。
>389
>他キャラハンとも上手くお付き合いできないとダメ。
>その辺の空気を読むのが第一条件、これが絶対必要。
>で、なりきりの腕前は二の次。
もちろん総合スレの話だよね?
個人スレ持ってるなら、たとえその辺上手くやっても越境は嫌われるって。
>390
そこらへんは、なりきる側が頭ひねってバリエイション増やすしか。
といってもそれは簡単じゃないワケだが。
400
>390
>キャラネタ&なりきりは、必ずしもキャラハンが
>名無しの質問にレスを返すものだけではなかったのになぁ。
これは住人自身が自分で自分の首を絞めてる気がする。
名無しの質問にレスを返す形式以外のスレがでると
よってたかって叩き出す。
そういう状況を何度も目撃した。
そういや自分にもこんな経験あるなぁ。
名無しが(やってるキャラから見て)知らない内容のこと書き込んできた時に
「それってどういうものなの?」って聞いてみたら、「キャラハンが名無しに質問するのは初めて見た」って
返されてた。
正直、意外。
名無しとキャラハンのキャッチボールも自分は好きなんだけど
それもやっちゃいけないみたいな雰囲気あるよね。
名無しがボールを投げる、キャラハンが打つ
のバッティングのみ許されてる雰囲気。
で、最近の名無しはボーク気味のタマばっかり投げてきて
打ち返せないと、ボールをキャラハンにぶつけて来る。
イタイヨ、イタイイ・・・
「外部板管理人宣伝乙」
>327 :FOX ★ :04/11/18 18:49:53 ID:???
>もう2ちゃんねるは限界
>制度疲労だらけ、何をしたってどうにもならないよ、
>他の方法を模索して自分達でやっていった方がいいよ
>とは思わないのかな? アニメ系の人たちは、
>他だったらいつもこの意見がでるんだけどな、
なにかのきっかけで名無しの質問にレスを返す形式に
住民が見切りをつけたら、自分達で勝手にやる方向に
シフトするんじゃないかと。
もうキャラネタ板は現状として飽和状態にある
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1100760763/339 339 :FOX ★ :04/11/18 19:02:24 ID:???
管理人も言っているけど
現在2ちゃんねるは崩壊局面なんですよ?
「燃えてしまえ〜」と、管理人は思っているようです。
一方、私はというと
2ちゃんねるって根本的には「中央集権」なんですよね、
独自性とか多様性を模索してはいるけど、仕組み自体が
どこへ行っても同じルール(当たり前だけど)だったり
削除基準だったり、同じしきたりだったりする訳で、
そんな窮屈なところだと思っているのですよ。
だから当然「それが嫌な人たち」ってのが存在するでしょ
アニメ系はその方々が少ないという印象を受けています。
そんなんでいいの?
それが嫌だと思っていても名無しの質問が来ないのは寂しい
人が少ないのはもっと嫌だ、ってのがここの方々の本音かと。
↑ 引用符付け忘れた。最後の二行はFOX ★の発言じゃないよ。
>なりきりの腕前は二の次
ここはなりきり板だろデブ
>389
>つか、キャラハンの資質が問われるのが荒らし対策って何か間違ってるぜ。
そんなことはない。
荒らしというのは、一種の「想定外の質問」だと考えるといい。
そもそも、名無しがみんなキャラハンが聞いてほしいことばかり聞いてくれるわけじゃない。
簡単な質問ばかりして適当に答えてもちやほやしてもらえる、なんてことを
期待するのは甘えだろう。
意地悪な質問をしてくる名無しもいれば、下手だから相手にしてくれない名無しもいる。
そこをいかに裁ききるかが、キャラハンとしての腕。
荒らしに対する対処(削除依頼も含めて)だって、それと同じ事だよ。基本はね。
>で、なりきりの腕前は二の次。
空気を読むのもなりきりの腕前の一つだよ。
今だってネタさえ面白ければたいていはどうにかなる。
極度の電波粘着のようなわずかな例外を除けば、
どうにかできないのはキャラハンが甘えてるだけさ。
>411
最後の2行同意。
特に多いのが、素だし中だし当たり前な自称キャラハン。
そしてそれを何とも言わないナレアイスキー名無し。
で、たま〜に善意でそれを諭してくれる香具師が来ても、今度は荒らし扱いして叩き出す。
こんな風に甘やかされたキャラハンばっかじゃ、自然と駄目になっていって当然だよ。
もちろん、キャラハン本人は自分の駄目さ加減にてんで気づいてないからどうしようもない。
>411
389が言ってるのは、キャラネタ板はなりきり・ネタを楽しむ板なのに
ネタにならない吐き捨てや嵐と戦わなきゃ
キャラハンをやっていけない現状がおかしいってことじゃ?
もちろん、吐き捨てや嵐にさえキャラとして返すというのは
キャラハンとしては当然だけど、キャラネタの本分はそこじゃないと思う。
というか>411のような考え方は傲慢じゃないかな。
中の人などいないとかいくら言ったって中の人は存在する。
所詮2chだって言っても、荒らされたら気分が悪いし、
ひどい中傷をされればそれなりに傷つくんじゃないのか。
>413
2chでキャラハンをやるってことの意味を考えるといいよ。
所詮は匿名掲示板のコテ。
罵倒し尽くされておもちゃにされて、
それでも名無しを楽しませることのできる人間だけが
匿名掲示板でコテを名乗るに値するのさ。
それくらい謙虚になれってこと。
その考えがこの板をより過疎化に導いたってことをエロい人は分からんのですよ
荒らしがいるのはしょうがないとかいう考えが荒らしの拠り所となってしまうのです
やりたいようにやりゃいい。
それが嫌な奴には勝手に出て行かせりゃいいだけの話だ。
そもそもキャラハンだけでもスレは成り立つが、名無しだけじゃスレは成り立たねえからな。
>>414 保持タイトルどころか名前もねえ小物が言っても、説得力がねえな!
恥めの一歩
>414
自分が楽しむ余地はどこに。
ここは荒らしのスクツないんたーねっとですね
>>418 小物にキャラハンの楽しみを考える余裕があるわけねえだろ!
それにそもそも楽しみってのは、自分で勝ち取るもんだ!
421 :
大男 ◆RLOIz/7b/g :04/11/18 23:52:01
勝ち取るというより見出すものかもしれんな。
ある意味同じことか。
自分最優先。
>415
荒らしがいるのはしょうがない、は2ch全体に言えること。
もちろんいないのが一番いい。でもどこの板にもたいてい湧く。
過疎化したのはむしろそういう甘い考えから
荒らし対策のつもりでルールだのなんだのと過剰に大騒ぎした結果だよ。
容易に想定できるようなリスクにすらろくに対応しないで
自滅してるキャラハンほどそういうこと主張するのが多いよね。
415がそうって意味じゃなく多いって話。
>418
スレに来るのは荒らし煽りばかりじゃない。
荒らしが合間に挟まっててても普通の名無しとレス出来る。
楽しむ余地はいくらでもあるとオモワレ
>411
君の書き込み見てるとつくづく昔は良かったと思えるよ。溜息が出るくらい。
板創世期は純粋になりきりだけ楽しめたんだな。
大らかで活気が有って良い時期だったと思うよ。
で、今は荒らし対策がキャラハンにとって必要だと。
あぁ、確かにその通りだね。
全く君の言う事に間違いない。
つまり逆に言えば荒らし対策できない奴は追い出されると。
で、そんな考えに見切りをつけてどれだけ人が消えていったか、
今のキャラネタ板のなんと過疎化の進んだことだろうね。
まぁ、それも仕方ないね。
悪いのは荒らし対策ができてないキャラハンの未熟さだから。
普通になりきりさえやってれば、何ていう甘い考えを持つ方が悪い。
断っておくけどね、もちろん自分は、>411が言ってるように
そもそも荒らしの存在自体を認める考えが悪いなんて思ってない。
そんな荒らしの存在を前提にした考えが板を過疎化させたとも思ってない。
そしてこれから良くなるなんて事は絶対有り得ないとも思ってない。
トドメにキャラネタ板を荒らし天国にしたのは何だろう、なんて全然思ってないよ。
一歩下がって見てみなよ。
面白いものが見えるかもしれないよ。
言うほど簡単な事じゃ無いんだけどね。
>422
>過疎化したのはむしろそういう甘い考えから
>荒らし対策のつもりでルールだのなんだのと過剰に大騒ぎした結果だよ。
なんで?
>423
昔の板が良かったのは悪質な荒らしがほとんどいなくて
板そのものがマターリしてたのももちろんある。
だけどあの頃のキャラハンの多くは
もともとあちこちの板でなりきりしてたり
なりきり見てたりしたヤシらだから
荒らし対応は慣れてた。
「容易に想定できたはずの過疎化というリスクに対応できなかった住人が甘い」
なんにでも使えるね。このレトリックは。
>425
荒らしは反応されると喜びます。
度を越したルール提唱はやたら情熱かけてるような荒らしを駆逐するより前に
軽く楽しみたい名無しやキャラハンをうんざりさせます。
本人は荒らし対策、いいこと、のつもりで
無自覚に他人や他スレに干渉し過ぎるのも出てきます。
>428
度を越したルール提唱って過去にあったっけ?
それに「軽く楽しみたい名無しやキャラハン」でも
荒らし対応スキルを備えなければならないんだよね。
それだって正直うんざりだと思うのですが。
荒らしにはうんざりしないでルールの弊害にはうんざりする住人が
ここを去ったと。ふーん。
少なくとも自分は違いますね。普通にやってればそうそうルールに
なんて抵触しませんが、荒らしはどこにでも「たいてい沸く」。
荒らし対応スキルってそんなに特別なものかな。
2chにしょっちゅう来て書き込むような連中なら
ある程度の対処法は肌で知ってると思うけど。
その程度すらうんざりするような人なら
何故2chで続けたいのか理解に苦しむ。
人が多いっていう事は、いい人も悪い人も多いっていうこと。
そして2chは人が多い場所。
人が増えたら「悪い人が増えてうんざり」、
人が減ったら「過疎(=いい人が減った)でげんなり」、
それは虫が良すぎるんじゃないかな。
>荒らしはどこにでも「たいてい沸く」。
でもすべてのスレが荒らしに潰されるわけじゃない。
つぶれるスレとつぶれないスレの違いをちゃんと考えなきゃ。
>430
自治適応スキルってそんなに特別なものかな。
(以下コピペ略)
あなたがスキルを持っているからと言って、
それを無自覚に他人や他スレの住人に期待するのはいかがなものでしょう。
>429
正直なところ、君みたいなタイプの人が1番うんざりする要因だな。
少なくとも自分はね。
自分基準の普通を振りかざすのは自分のスレの中だけにして欲しい。
そういう自称良名無し良キャラハンにはほんとうんざり。
荒らしよりタチ悪い。
>431
潰される以前の話をしているんだと思うが。
この板で普通に書き込みしていて
荒らしに遭遇するのとルールに抵触するのとでは前者のほうが多いって話じゃないの?
>433
自分ははっきり言うと貴方の考えの方がいやだ。
言ってることは正しいかもしれないけど、気分が悪い。
他の人の言ってることの方がよほど共感できる。
>それに「軽く楽しみたい名無しやキャラハン」でも
>荒らし対応スキルを備えなければならないんだよね。
>それだって正直うんざりだと思うのですが。
特に>429さんのこの部分には激しく同意なんだけど
貴方はこの部分に対してはどう考える?
>433
つまりあんたが「普通」に書き込むとルールに抵触しまくるってことかい?
あと>429は良名無しも良キャラハンも自称していないが・・・
そんなに荒らしに目くじら立てずにいられないなら
どうして荒らされないところに行かないの?
キャラネタ板が2chである限り荒らしは多分いなくならないよ。
>437
少し違うかな。
荒らしにはめくじらたてるというより、まさに「うんざり」ってところじゃないか?
また2chに限らず、荒らし0%の掲示板など存在しない。
荒らされたときにどの程度スキルと忍耐が必要で、
それは2chのメリット(過疎とはいえそれでも人が集まる等)に釣り合うのかどうか?
実効性のある対処法は、スキルに釣り合う場所に退却することなのか、
リスクそれ自体を下げることなのか?
ここにいる連中には、ギリギリの選択で残ってるのもいるんだろう。
荒らし対応スキルを身に着けたいならとにかく場数踏め
やっぱ2ちゃんでやってくならある程度2ちゃん慣れしてたほうが良いよ
さらにスレ保持数に限りがある以上、誰でもOKというわけにはいかない事情がある。
出て行かざるを得ないものを決めるときに基準となりがちなのは
「(主に荒らし対応の)スキルを持たないもの」
「ルールに抵触するもの」
どちらもこの板で出来る可能性を制限していることには違いが無い。
>438
荒らしが0%の掲示板はないけど
2chは荒らしの「確率が高い」掲示板だとオモ
コテ名乗ってれば絡まれる確率は格段に上がるのも2ch
ギリギリの選択でも残っていることを選んだなら
場を自分に合わせるんじゃなく、場に自分を合わせることもするべき。
キャラネタ板には悪質な粘着もいるけど
およそ荒らしとば呼べないような些細なものも
荒らし荒らしと騒ぐ住人も少なくない。
時々不思議になるよ。
この人たち、キャラネタ以外にどんな板回ってるのかなって。
耐性がある人(キャラハンも名無しも)
が集まってるスレは強いから安心感がある
逆に耐性が無い人が一人でも居て、
些細な事に過剰反応したりすると
みるみるうちにスレがおかしな方向に行っちゃったりとか
場に合わせていくと必要とされる耐性は上がる一方なんだな。
たとえ荒らし耐性が低い住人が少なくないという認識を持ったとしても
それは不思議な人たち。自分が合わせるべき場の一部とはみなさないのだから。
そりゃ過疎にもなるわな。
それが想定されうるリスクというなら、なおさら。
熱いんだか良く分からない話を飽きもせずよくもまあ続けられるものだ
スレは踊るが進まないってねぇ?
>443
2chで2chという場に合わせようとしない人たちが不思議でなけりゃなんなの?
なんで他人がそいつらに合わせるべきなのか全然わからない
過疎化した原因だって荒らし、自治厨、足切りと色々あるけど
1番の原因はつまらないからじゃないの?
過疎といっても人はいるところにはいる。
>445
そういうやつらが「少なからず」いるんなら、
ここはそういうやつらの場だと言うこともできるわけさ。
なんで、他人が荒らし耐性のある人に合わせなければならないの?
結局、オレに合わせてくれと言い合ってるようなもんで、
荒らしに耐えろ論も甘えなんだよね。
2chは入れ物でしかないんだよ。
>444
まあある程度この板に居る人間なら分かってると思うが
この手の議論をしている中には必ずと言っていい程、
削除人が混じって自分のドキュソ運営を正当化しようとしていたり
外部板の管理人が自板の顧客を増やそうとさりげなく宣伝していたりする。
「一つの話題についての議論」という形を取ってはいるが
それぞれが腹に持っている意図が違い、思い描く結論が違い、
それに合わせて理由付けをしているだけだから まとまるはずも無い。
>447の補足
だから真剣にこの板の事を考えて発言している奴は馬鹿を見るだけだよ。
>488
しつもーん。
真剣にこの板の事を考えている人はどうすればいいのですか?
面白いレスを書けってのナシね。
>449
オリキャラ騒動を見ても分かる通り、削除人連中は自分の意見が
通りそうも無いと、最後は運営の権限を持って力任せに自分の意見を強行する。
それに対抗するには運営の中核に入り込むしか無いだろうね。
…けど正直、その労力に見合うものは返って来ないと思う。
一旦統治能力の無いものが頭に立ってしまうと
住人はほんと泣かされる。授業で習った歴史と一緒だよ。
それ、削除人が議論に参加してるという妄想が前提じゃ・・・
>450
外部板の管理人が自板の顧客を増やそうとさりげなく宣伝しています!
なんて思ってないけどな。
納得いかない事柄をなんでも陰謀のせいにしたがるのは幼稚な発想だよ。
この手の議論になると
荒らしが〜 と問題視している人が
何故荒らしに縁深いのか
分かる気になる事が多いのなんでだろうw
この板には
「荒らし上等悪ノリ上等ネタのうち」的な良くも悪くもネラーな層から
「キミ2ch向いてないYO (・∀・)カエレ」と言われかねないほのぼの層まで
幅広くいるんじゃないかとオモワレ
あちらを立てればこちらが立たずで泥沼だから
各スレ毎のローカルルールの力強化が1番良いんじゃないかな。
そのスレ内においてはスレローカルは板ローカルと同等くらいの勢いでw
板ローカルは最低限やっちゃいかんことだけを明記。
>板ローカルは最低限やっちゃいかんことだけを明記
なりきりは禁止です
荒らしも禁止なんだが
俺の気のせいかw
ていうか荒らし対応スキルってなんだべ?
「荒らしはスルー荒らしに構う人も荒らし」
じゃねーの?
そんなにスルーできない人が多い板なん?ここって
>456
荒らし対応スキル=スルー
>456
その1:ネタレス
>456
スルーはあくまで基本
対応スキルってのはそこからもう一歩踏み込んだもの
>>392 >もともとここはノンジャンルで自由な板なんだから、スキルや荒らしに対する
住人の考えだって色々あるんだよ。
おうおう、すげー同意。何つうか、自分はキャラハンに楽しませて貰ってるから
荒らしなんかその人の自由な扱いでいいじゃんよとか思ってんだけど
真面目なヤシが多いよなー 感心するが、俺にはそんなに頑張れんなぁ。
そもそも息抜きに見て楽しんでたもんでさ。やってる人らが辛くなっちゃ意味が無い。
多少荒れても住民がノリで押し流しちゃう位の勢いが好きだなあ
そんなスレあんま見ないけど・・みんないい子っていうか大人しいっていうか
その中でキレちゃった人がまた怒られる、みたいなの多いよな。
やっぱ一番ムカツクのは荒らしそのものだなあ。キャラハンって傷付きやすい繊細な人が多いのか?
>460
荒らしは荒らしに弱い人を見つけるのが得意。
荒れても適当に流しとけってスレには来ないか
来ても流されて終了。
ところでおまい、うちのスレに来ませんか?
ノリの良い名無しさん熱烈歓迎ですよ。
462 :
以上、自作自演でした。:04/11/19 18:21:35
ノリで流しちゃえタイプはほとんど低学歴だな
高学歴の88%はお坊ちゃんエリートだから荒れると挫折するんだよ
高学歴は人一倍苦労という物を知ってるからそれは無い
低学歴でスマソ
多分な昔はよかった。なんつう古参ほど気にするんじゃないかな
キャラネタ板への依存度が高いから
習うより慣れろ
>463
工エエェェ(´д`)ェェエエ工
俺らは勉強で苦労しただけだろ
学歴云々を持ち出す香具師はエリート気取りだがその実、自分自身が一番そのコンプレックスに囚われている
というかキャラネタと関係ないべ?
世間的に言われるエリートコース進んでるけどぶっちゃけキャラハンと関係ないぽ
上手いやつは上手い、下手なやつは下手
どうせヘタレキャラハンですよorz
低学歴な俺が言うのもなんだが
高学歴な人はこんなとこきちゃ駄目だ!!
あなた達はこれからの日本を支える大事な人材ぞ!
正直、文系は偏差値60以上は大して変わんねー。
文系でも
法学部>>>>>>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>>>>>>>>>>>神学部
>>469 キャラハンやれるってだけですごいと思うぞ
どうやってなるんだ?乗り移ったみたいに
よくやるなぁ、見る分には面白いから大賛成だ
まあみんな気楽にやって欲しいねぇ
どうやってって…
どうやってるんだか自分でもわからんなぁ…
自動車の仕組みはわからなくても運転は出来るようなもんじゃ?
イタコ…?
477 :
以上、自作自演でした。:04/11/20 00:40:04
478 :
以上、自作自演でした。:04/12/03 01:09:24
くあ
479 :
以上、自作自演でした。:04/12/04 19:18:06
キャラランキャララン(・∀・)
480 :
キュラハン:04/12/04 19:29:09
あっちんころまんころ
何とも内容のないスレだ
そんなことで世界下に勝てるとおもっとるのか
んがんぐ
別の板との抗争でスレが荒れるのは何故……
恐らくそこの板でアク禁食らったと思われるヤツが
その板を敵視することばかり書いてな……
今もう荒れっぱなしだからここに書いてみるわけだが。
なんとかする手あるんだろうか、この場合……
>483
どのスレ?
大阪板なんて出来てたんや…
しらんかった…
晒しイクナイ
来週あたりから学校も始まるので荒らしも落ち着くかと
あ、自分で晒してるんやな。ならいいのか。
>>487 すいません。
現状をどうにか打破したかったんで……
>>488 回答どうもです。
このまま大半が荒らしってのが、スレ住人として物悲しかったので…
やっぱり滞在3ヶ月程度じゃ初心者同然なんか…orz
何気なくふと思った。
>>491 ある程度荒れるのはしょうがないですね…
>490
よくわからないけど、そのスレえらいことになってますね。
キャラハンさんはお疲れ様です。
>491
変な大阪弁やね。
>493
ぜひ491をネイチブの大阪弁に訳してくださいまし。
>>494 >490
ようわからんが、そのスレえらいことなっとるやんけわれこら。
キャラハンはん、まいどおおきに!
>491
なんやそのけったいな大阪弁。
497 :
以上、自作自演でした。:05/01/06 01:50:04
ん?ネイティブの方ですか?
>490
よくわからないけんど、そのスレえらいことになっとるだっちゃわいや。
キャラハンさんはお疲れ様だっちゃわいやー。
>491
変な大阪弁だっちゃわいや。
関西人uzeeeeeeeeee
>>498 それ聞いて某パプワのトットリを思い出した。
方言が(前作の)5巻の前と後で変わっているのだが、
あれはどっちが正しいのだろうか。
>496
いや、いまどきそんな関西弁使う香具師いないよ・・・
>500
鳥取で「だっちゃわいや」なんて使わねぇよ!と抗議の手紙が着たとかなんとか・・・
実際のところ、どうなんだろう。
>502あまり聞きませんが…
504 :
以上、自作自演でした。:05/01/06 20:49:03
作品で使われてるのがエセ方言だったらと思うと、そのキャラ選べないw
505 :
以上、自作自演でした。:05/01/07 02:26:39
今時そんななまりねーよ!とか?
506 :
以上、自作自演でした。:05/01/12 21:32:45
かけもちってわかるもんなの?
あとアミティって何?
マジレスするとぷよぷよの方
209 名前:吉田茂[] 投稿日:05/01/19 08:30:30 ID:6ML/tAOg
@@@@@@@@なりきり合同協議会のお知らせ@@@@@@@@
来る1月23日(日)昼3時、下記の場所で2ちゃんねる各板
なりきりスレッド住民全員参加による合同協議会を盛大に開催
する 必ず出席したまえ。必ずだ
無断欠席の場合はその板の全なりきりスレを停止させてもらう
=2ちゃんねる正統派なりきりの殿堂=
キャラネタ板 自治スレッド 25
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1105973755/l50 (1000レス消化済みの場合は次スレで)
◆なりきりに関する議題
「単なるごっこ遊びとなりきりの見分け方」
「素出し中出し馴れ合いコテの撲滅」
「【】及び()の濫用」
「ガイドライン違反のチャット厨をどう潰すか」
「GL3違反のオリキャラを追い出す方法」
「なりきりでは有り得ないのにそれを騙るオリキャラ板の厨」
「スレを荒らしながら他人の振りをして宣伝する外部板厨」
◆一般的な自治に関する議題
「糞コテを根から絶やす手段」
「自治ハンドルを騙る自治荒らしへの対抗策」
「板を治める上級削除人への信仰を深める」
「独裁・差別・左翼・偽善削除人の弾劾裁判」
「自治妨害に来た他板の自治厨のあしらい方」
※他にも議題があれば事前に申し出たまえ
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
情報スレにも貼ったのでこちらでも。別板に無断で貼り付けるな。迷惑だ。
別板というか、その協議そのものが迷惑だな
吉田もここまで落ちたか
その吉田、センターでへぼった受験生かもな
吉田荒らしって、トリップも付けてないし自作自演もする。
正直2chでネタにすらならない荒らしなんかいらない。
中田氏みたいに荒らしの個性がない。
他の板の荒らしを見習ってこい。
せめて全員トリップ付けてそれぞれ個性付けて来い。
そもそも荒らすなっちゅう話やけど言わんとすることは分かる。
>511=基地外荒らし名無しで乙
くまさん ですか
>512
なんとなくでも分かってくれるとありがたい。
荒らし側も特定されて叩かれるべきだし、
その荒らし方も評価されるべき。
評価=ネタとして返せる試金石になりうるものか、それともただの粘着か、とかな。
いい荒らしはいない。
けど、荒らしとの戦いが輝いてたキャラも昔にいたからな。
なんつーか、説明が難しいなw
ちょっと煽ったりコピペったり騒いだりしただけでアク禁にされたらたまらない
鳥つきだと対象化されてしまうが名無しだと削除依頼しか対策がないからな
潜伏する犯罪というのが一番賢い犯罪だ
つーかさぁ、最近一人で
氏ね、似てない で始めて
お前が氏ね→自治厨擁護乙
っていうのを延々と繰り返してるのがいるよな。
>518
>518
最近どころかここ数ヶ月ずっとだ。
あまりの芸のなさに感動すら覚え…るわきゃないが、
まあ個性と言えなくもないんじゃないか。
>520
そうそう、例えば>519みたいな奴。
問題は、それをネタで返すのがかなり難しいってことだよな。
極悪非道なキャラハンだったら氏ね氏ね言ってるから本当に殺したりするってのも
手かもしれないけど、やっぱり少数派だし。後は、スルーして根比べ?
522 :
以上、自作自演でした。:05/01/28 20:36:20
ヘタレの溜まり場age
ほんとだ
楽しくやろうよ(^Д^)
ほんとだ
この板って荒らしとまでは行かなくても、やたらと偉そうな名無しが多いよね。
あんた、名無しの癖に何様ですか?ってカンジの…
>526
名無しがいないとキャラネタ板は成り立たないと思っているんだよ。
…
まぁ実際名無しあってのキャラネタ板だからなぁ。
名無しがいないなりきりスレなんて、意味ないし・・・
キャラハン同士の会話でスレ運営することもできますよ。
馴れ合いの極致ですな
やってる本人たちはすごく楽しいですよ。
なりきりチャットと勘違いしてないか?
それってちょっと前のあのスレと一緒じゃん
なりきりチャットでもいいんじゃないですか?
誰の迷惑にもなってないわけだし。
少なくともここでやる場合、サーバに迷惑はかけると思いますが・・・
サーバーの迷惑って言われてもピンと来ないし。
ガイドラインにもそんなこと書いてないし。
やれやれ、厨が増えたな・・・
今さらだな
キャラハンだけで盛り上がっているスレなんてあんの?
キャラハン同士のやりとりの方が楽しいんだから仕方ない。
名無しは自分勝手すぎてダメ。
嫌いなスレは荒らせばいいと思ってるし。
結局キャラハンの質も落ちてきているってわけか・・・
●チャット状態で盛り上がってもある程度は問題なし
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
Q.雑談やチャット状態(短期間でたくさんの短いレスがつく)は禁止なの?
A.掲示板の話題と無関係な馴れ合いや挨拶は推奨されない。
ある程度ならともかく、スレの大半がそうなると削除される可能性有り。
試合の実況は厳禁行為。
掲示板の話題で実況でないのなら、チャット状態で盛り上がってもある程度は問題なし
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
★実況報告スレ 7★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1095572578/3
>>533 別にキャラさえいれば問題ない。
馴れ合いがどうとか言うのは、キャラハンやって叩かれるのが怖いチキンの言い訳だろ。
>>536 論点を変えにかかってきたな。
今、問題視しているのは馴れ合いであって、サーバの負担じゃない。
>>538,542
名無しが反論に窮した時の常套句だな。
ガキンチョが訳のわからん奇声を上げてごねるのと同じ。
そしてそれでも我が通らないとスレを荒らす…とw
>>541 確かにキャラハンをやっている身としては、
同じ事を名無しに聞かれるより、別のキャラハンにしてもらった方が楽しい。
誰だって知らん奴、無名な奴より、親しい相手や有名な奴と話す方が楽しいと思うのは当然。
キャラハンだけじゃ、なりきりスレの意味ないと思うんだけどなァ。
キャラハンが名無しにどう対応するのかが面白いんであって。
>誰だって知らん奴、無名な奴より、親しい相手や有名な奴と話す方が楽しいと思うのは当然。
そもそもこんなやつは、2chに来ること自体間違っている。
自分に優しい奴とだけおしゃべりしていたいってのは、
それこそガキンチョの主張だよ。
こっちはそのキャラが好きだからやってるのに
名無しがすごいうざいんだよね。
似てないとか氏ねとか言いたい放題じゃん。
自分は何もしてないくせに。
だからキャラとのやり取りとの方が楽しい。
なりきりして楽しむ板かなりきりで楽しむ板か。
人それぞれやね。
キャラハンは楽しんでナンボだけど、なりきっておしゃべりしているだけなら、
散々言われているけど、2chでキャラハンやらなくてもいいと思う。
外部の方がよっぽどマターリ楽しいところあるじゃん。
2chでキャラハンやる楽しみって、名無しとのやりとりが第一だろ。
同僚との絡みは二の次。
>547
そのキャラが好きだからって理由だけで、キャラハンはできないもんなんだよ。
キャラへの愛となりきりの上手さは比例しないから。
名無しはキャラハンが答えやすいような雰囲気を作る。
キャラハンは名無しが楽しめるような雰囲気を作る。
このキャッチボールですよ、なりきりは。
名無し同士の雑談や、キャラハン同士の馴れ合いは
あまり多くない方がいいよ。スレがだらけるから。
その論理が(自分が見て)つまらなければ叩き壊していいという思想につながっている
何でキャラハンやるのかって言えば
自分が楽しいからに決まってるのに
横で名無しにガタガタいちゃもんつけられたら興ざめだよね。
嫌なら見なきゃいいのにわざわざ荒らしに来るし。
あんたは一体なんなのって感じ。
同僚との話って、互いのレスから話を拾わなきゃならんので
名無しとの一発会話の方が楽だったりする。
名前のあるキャラと話すのは確かに楽しいけど…
名無しのネタフリの方が自在に持っていけるんだよな。
>545
>キャラハンが名無しにどう対応するのかが面白いんであって。
それは名無しの思い込み。
そんなのは別に原作ではあまりない組み合わせ、
やり取りをキャラハン同士でやりあっていても楽しめる。
>546
便所の落書きに体裁を気にする必要はないだろ。
そもそもこんなところで頑張って、自分の我欲を満たす以外に得られるもんなんかないだろ。
2chほど真面目にやって馬鹿を見るところはない。
>547
確かに金を払って読んでる漫画、見てる映画、CMを伴うテレビ番組を見てるのと混同してるんだよ。
そんなにキャラハンが気に入らないんなら、名無しだけでなりきりスレをやってろよと思う。
まっ、無理な話だけどなw
>549
>2chでキャラハンやらなくてもいいと思う。
≒やっても無問題。
>2chでキャラハンやる楽しみって、名無しとのやりとりが第一だろ。
お前はそう思っていればいい。
俺はそう思っていないだけ。
>そのキャラが好きだからって理由だけで、キャラハンはできないもんなんだよ。
>キャラへの愛となりきりの上手さは比例しないから。
要するに叩かれるのが怖いだけだろww
こういう奴に限って、なりきりをはじめる時、やたらと確認をとってきてウザい。
たかがゴッコ遊びを何、神聖視してるんだよw
>550
やりたいようにやればいい。
勝手についていけない奴が自然淘汰されるだけ。
>553
アホか?
それなら名無しとキャラハンを使い分ければいいだけだろ。
実際の理由は知らんが、キャラネタ板はIDが表示されないんだから、
他のカテ、板よりそれが簡単にできるだろ。
557 :
(■一■):05/02/08 22:43:50
(■一■)やぁ。ようこそアーロンハウスへ。
このコピペはサービスだから、まず見て落ちついて欲しい。
うん、「また埋め立て」なんだ。済まない。
千影★の顔も三度って言うしね、謝って許してくれと言っても許すつもりはない。
でも、このコピペを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「憤り」みたいなものを感じてくれたと思う。
やさぐれたキャラネタ板の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
このスクリプトを発動したんだ。
じゃあ、スレスト解除以外の注文を聞こうか。
558 :
以上、自作自演でした。:05/02/08 22:50:29
394 名前:炎凪 ◆NAGIuyUEaE [sage] 投稿日:05/02/08 16:32:20
ホントホント、ツマラナイ質問多いよね、これじゃ舞衣ちゃん達もタイヘンだ。
そういうわけだから、君達にもひと仕事して貰おうかな?
はいはい、そんなにかしこまらないで、誰でも出来る簡単な仕事だからね。
君達も何故か知ってる通り、彼女達が互いの『大切な人』を賭けて
闘い合わなければ世界は滅びる、これは以前教えたよね?
でも彼女達、まだまだ踏ん切りが付かないみたいなんだ。
そこで君たちの出番ってわけ。彼女達が変な気を起こさず互いに闘い合うように
仕向けて欲しいんだ、・・・・・・僕の代わりにね。
炎凪#)o'eHKld
僕になれるトリップはこれさ、いわゆるひとつの共有トリップ、ってやつだ。
そうそう、トリップを付けたからといって質問に答える必要は無いから。
答えてもいいけどね。君たち僕からは与えられた仕事だけやってればいいの。
君たち、雪之ちゃんから散々雑談は駄目だ、って注意されてたよね?
わかるわかる、いい質問が浮かばない?大切なあの子に嫌われちゃったらどうしよう?
そんな心配は今日から無縁だよ。なにせ今日から君たちは僕なんだから。
はい、そこ、奇麗事はいらないから。君たち大好きでしょ、こういうの。
煽りに叩きに荒らし、今まで散々やってきたよね?
それに、彼女達が互いに闘い合うのは君達の為でもあるんだから。
3月末日の『蝕の祭』最終日までに最後のHiMEが決まらなかった場合、
世界もこのスレも、終わり。・・・・・・みんな死ぬんだ。
これで話しは終わり、僕はこれから色々、下準備をしなきゃならないから。
とにかく、頼んだからね。・・・じゃぁねぇ〜♪
どこの板も同じ様な問題に悩まされているようだな。
433 :※以下引用 :05/02/08 00:17:43 ID:mRjf4MZP
そんなに悪そうなコには見えないけどなぁ
439 :※以下引用 :05/02/08 23:08:21 ID:C5683O27
>>433。今、AA板には叩きと煽りしか能の無い名無しが増えちゃって問題になっているんだ。
AA職人の卵を砕いてしまう輩が増えて、最近じゃ名作も立たずじまい…困ったモンだよ。
浩にぎりは多分、そいつらの犠牲者になってしまった一人だと思う。…定かではないが。
けど、浩にぎりって超先生と同じ境遇を受けているような感じがするな…。
なんとか彼を保護する事が出来ないだろうか…。
440 :※以下引用 :05/02/09 00:20:47 ID:iki5RI49
そうだな〜…。確かにAA職人を貶す行為が最近目立ってきたしな。
文句を言おうにも相手は名無し。何をしようたって身元は不明。
1chのようにIP丸出しにしたら言動の自由を奪ってしまう。
著作権、特許、登録商標、名誉…これらを汚すような真似もちょっと…。
人間、良い人だけじゃないしなー…。だからと言って無視してたら好き勝手されちまう。
嗚呼、普通の書き込んでいる人にもレスを削除出来たらどんなに楽か…。
キャラハンも名無しも自己中じゃダメなんだよ!!
>561
便所の落書きに公共性を考慮する必要はない。
必要なのは叩かれても気にならない強さ。
563 :
糞コテ ◆e322005KoE :05/02/10 00:41:31
罵り合ってるだけじゃいけないよ
子供は嫌いだ!図々しいから!!
566 :
以上、自作自演でした。:05/02/10 14:45:10
568 :
糞コテ ◆e322005KoE :05/02/12 01:39:41
ここに来るなら来てくれ、司会者達。
570 :
以上、自作自演でした。:05/02/16 10:42:58
質問
名無し同士でモメてスレに迷惑がかかりそうな場合は、ここを使っていいのかな?
別に問題はありませんが
スレでの悶着はどちらが片方(又は両方)が
スレ潰しを目的としている可能性が高いので
ここへ誘導することは難しいと思います。
573 :
吉田茂:05/02/17 12:31:57
>>572 ありがとうございます。
スレの雲行きが怪しいので、先に質問させて頂きました。
そうだな
同意
577 :
以上、自作自演でした。:05/03/04 00:47:54
ゴミキャラ厨を何とかしてくれ
∵∴∵スレ立て代行スレッドα∵∴∵
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1092881424/ の、代行者のスレ立て判断基準についての議論・これまでのまとめ(仮)です。
これまでの議論は以下で行われました。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1092881424/914-925 現在、代行者のスレ立てを
1.既存スレッドのキャラハンによる次スレ立て依頼
2.練習スレorウィークリーorレオパレスで練習したキャラハンによる新規スレ立て依頼
3.情報スレ、質問スレなどの既存公共系スレの次スレ立て依頼
注)基準1と2の場合、トリップ付きキャラハンの依頼のみ受け付ける
に限定する案が出ています。
また、現在最も紛糾していると思われるのは
○基準2(新規スレ立て依頼)で必要な最低練習期間をどれ位にするか です。
現在出ている案は[一週間以上/十日以上/二週間以上/一ヶ月以上]となっています。
これまで出た意見は大まかには以下の通りです。
・1週間では期間が短すぎる。もう少し代行者が判断するための実績が欲しい。
・練習スレで長期間練習されると他の人が入りづらい。
・練習スレにいるのは初心者。最低1ヶ月は訓練した人を対象とすべき。
・必ずしも練習スレにいるのが初心者とは限らない。むしろ中上級者が多い。
強引に丸め込みやがったか
現存のトリなしキャラハンが次スレ希望するには
今のスレが終わるまでにトリつけなきゃいけないのかー
既存スレッドのキャラハンでも、終わりになって参加したら1の条件を満たすんだよね?
だとしたら、練習系スレでの練習期間より少ない期間でスレ立てできちゃうよ。
悪用されないかな?
本当にやりたいキャラだったら、一ヶ月練習するなり、
自分でシミュレートするなりして勉強してくるでしょうね。
鳥だって前もって用意はしておくんじゃない?
>>582,583
また自分でキャラハンできないカスが、いっちょまえにキャラハンを語ってるな。
キャラハンなど語っていない気が・・・。
/ 丶
/ 気 !
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''''''''''‐-、, | に !
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//´`.ヽ `'-、 : : : : | : :`'ヾ l''": : : : :| : : : :ヽ
ここ最近の流れって、前のモナ板と似てるのな。
ネタ職人のレベルUp
↓
観客の文字レス、反応者多数出現(文字レス感想専用スレが多数立つ)
↓
隔離策の一つとして板が細分化されていく
良スレ達も拡散してしまう
職人が育たなくなる
↓
関係無い荒らしは残り、住人減少
AA職人もフラッシュに流れたという別個の理由もあるけど
これはこれで仕方の無い、予定されてた流れだと思うよ。
今はやっぱり職人育成スレとか作って奮闘中。
玉石混交でも、玉をもっと磨いていこうと言う感じ。
こっちは名無しに作品の出来が委ねられる分、名無しのレベルアップも
大事だと思う。
困った時の質問ライブラリ、質問評価スレ、みたいな底を上げていくスレ等を
作ってレベルを上げ、荒らし発言を相対的に低くしていくようなアプローチも
あっていいんじゃないかと思うよ。
絶対基準が存在しないこの板じゃ底もない