第五回 ここがヘンだよなりきり板（兼自治議論）
114 ：神奈尾 ◆15oiqaNY ：
＞板内部で雑談スレをどう扱うべきだけが問題なら、ここよりキャラネタ板のスレで
＞やるのが良いと思われ。
という議論スレでの意見を受けて、議論スレより引っ越してきました。
議題は雑談スレに関することです。
議論スレで出た意見に関しては、↓のリンクに判りやすくまとめてもらってあります。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1004589866/514-517
＞やるのが良いと思われ。
という議論スレでの意見を受けて、議論スレより引っ越してきました。
議題は雑談スレに関することです。
議論スレで出た意見に関しては、↓のリンクに判りやすくまとめてもらってあります。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1004589866/514-517
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115 ：以上、自作自演でした。：01/12/05 19:08
一度ageないと気づかれないんじゃないか？
議論スレでの意見全部見たい場合はスレの100くらいからだっけ。
議論スレでの意見全部見たい場合はスレの100くらいからだっけ。
116 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/05 19:53
今着ましたけど、どうなってるのでしょうか？
117 ：神奈尾 ◆15oiqaNY ：01/12/05 21:15
>115
ええ、以下のリンクをご覧になってもらえれば判ります。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1004589866/100-
>116
「ローカルルールが決まっていない」現状で、
「板全体に対する影響が大きい」雑談スレに対する、俺の提案をまとめてみました。
（議論スレ／雑談スレ／本音スレなどから総合的にまとめました）
雑談スレ＝このまま存続させる。名称、設置場所は変わらず。
雑談スレの>1に以下の言葉を入れる。
――――――――――――――――――
「キャラネタ板のために、以下の事を守って楽しみましょう。
１ ２ｃｈガイドラインに従わない行為はすべて禁止です。
→ガイドラインをリンクする。
２ 常に雑談スレを盛りあげる必要はありません。
３ 掛け持ちバラシはやめましょう。
４ sage推奨です
――――――――――――――――――
１は、叩き、荒らし、煽り、明らかな板違い話題を牽制する目的。
２は、「スレの消費スピード」「足切りの緩和」などに対応。
３は、板住人の士気の低下を防ぐ目的。
４は、落ちついてマッタリと利用できるようにするため。
そろそろまとめる頃合なので、立場を明確にして、
意見をしぼって話していきましょう。
ええ、以下のリンクをご覧になってもらえれば判ります。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1004589866/100-
>116
「ローカルルールが決まっていない」現状で、
「板全体に対する影響が大きい」雑談スレに対する、俺の提案をまとめてみました。
（議論スレ／雑談スレ／本音スレなどから総合的にまとめました）
雑談スレ＝このまま存続させる。名称、設置場所は変わらず。
雑談スレの>1に以下の言葉を入れる。
――――――――――――――――――
「キャラネタ板のために、以下の事を守って楽しみましょう。
１ ２ｃｈガイドラインに従わない行為はすべて禁止です。
→ガイドラインをリンクする。
２ 常に雑談スレを盛りあげる必要はありません。
３ 掛け持ちバラシはやめましょう。
４ sage推奨です
――――――――――――――――――
１は、叩き、荒らし、煽り、明らかな板違い話題を牽制する目的。
２は、「スレの消費スピード」「足切りの緩和」などに対応。
３は、板住人の士気の低下を防ぐ目的。
４は、落ちついてマッタリと利用できるようにするため。
そろそろまとめる頃合なので、立場を明確にして、
意見をしぼって話していきましょう。
118 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/05 21:32
>117
もう雑談スレ自体は稼動しているようですが、これではこれ以上の議論を重ねる
意味は少なそうですね。正に前回と一緒な訳ですが・・・・
テンプレ自体は今の雑談スレの貼ってある物で充分だとは思います。
今の雑談スレは以前よりは、無駄な話題がないようですから。
まあ、早めに意見を纏められなかったのも悪いのでしょうが
スレが稼動状態になってしまったのは少々残念ですね。
もう雑談スレ自体は稼動しているようですが、これではこれ以上の議論を重ねる
意味は少なそうですね。正に前回と一緒な訳ですが・・・・
テンプレ自体は今の雑談スレの貼ってある物で充分だとは思います。
今の雑談スレは以前よりは、無駄な話題がないようですから。
まあ、早めに意見を纏められなかったのも悪いのでしょうが
スレが稼動状態になってしまったのは少々残念ですね。
119 ：神奈尾 ◆15oiqaNY ：01/12/05 21:57
>118
たしかに、あの行為は議論をしている人達や、
雑談スレを普通に使っている人達にも顔向けが
出来ない行為でしたからね。
「９００をとった人がスレを建てる」という
暗黙の了解をやぶってしまったんですから。
ところで>117テンプレ案ですが、今はよくても今後は判らない、ということと、
雑談スレをはじめて利用する人もいるわけなので、
簡単な注意書きとしてあったほうがよいと思います。
過去の「雑談スレ」の経験から得た、貴重なルールとして、ですね。
そのため、ローカルルールが決まるまでは、張っておいたほうがよいと考えます。
ローカルルールができたら、また見直すのが妥当でしょう。
たしかに、あの行為は議論をしている人達や、
雑談スレを普通に使っている人達にも顔向けが
出来ない行為でしたからね。
「９００をとった人がスレを建てる」という
暗黙の了解をやぶってしまったんですから。
ところで>117テンプレ案ですが、今はよくても今後は判らない、ということと、
雑談スレをはじめて利用する人もいるわけなので、
簡単な注意書きとしてあったほうがよいと思います。
過去の「雑談スレ」の経験から得た、貴重なルールとして、ですね。
そのため、ローカルルールが決まるまでは、張っておいたほうがよいと考えます。
ローカルルールができたら、また見直すのが妥当でしょう。
120 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/05 23:13
えーと私のテンプレ案です。>117のテンプレ案とあわせて
皆さんの意見を聞いて、いいところや悪いところを直していきたいと
思っています。
・新スレは900をとった人が立てて下さい。無理なら直ぐに他の人に依頼しましょう。
次スレが立つまではレスの自粛に、ご協力をお願いします。
・伏字・コテハン・キャラハン・ＡＡは非推奨。板に無関係な雑談はできるだけしないようにしてください。
板に無関係な話で盛り上がった場合は、チャットの使用をお願いします。
太陽板チャット３号室
ttp://c2.nun.nu/narikirisenyou/
・基本的に、このスレはsage進行でお願いします。
前スレはこちらです。
ttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1007361099/
関連スレは>2-10にあると思います。
皆さんの意見を聞いて、いいところや悪いところを直していきたいと
思っています。
・新スレは900をとった人が立てて下さい。無理なら直ぐに他の人に依頼しましょう。
次スレが立つまではレスの自粛に、ご協力をお願いします。
・伏字・コテハン・キャラハン・ＡＡは非推奨。板に無関係な雑談はできるだけしないようにしてください。
板に無関係な話で盛り上がった場合は、チャットの使用をお願いします。
太陽板チャット３号室
ttp://c2.nun.nu/narikirisenyou/
・基本的に、このスレはsage進行でお願いします。
前スレはこちらです。
ttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1007361099/
関連スレは>2-10にあると思います。
121 ：以上、自作自演でした。：01/12/05 23:25
実質、今までどーりのルール＋ｓａｇｅ進行の項目追加ってこと？
そのぐらいならいいんじゃん？
昔同様の議論あったときは、Ｉモードから見ずらくなるってぼやいてる
人もいた気がしないでもないけど。
そのぐらいならいいんじゃん？
昔同様の議論あったときは、Ｉモードから見ずらくなるってぼやいてる
人もいた気がしないでもないけど。
122 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/05 23:30
>121
そうなりますね。実際変化を望まない人もいるようですし。
ですが、一応住民の皆さん達に、協力の形でお願いをしています。
携帯向けに削れるようなら削りたいですが、私にはこれ以上はちょっと。
皆さんの改造案も書き込んでもらえるとありがたいですね。
そうなりますね。実際変化を望まない人もいるようですし。
ですが、一応住民の皆さん達に、協力の形でお願いをしています。
携帯向けに削れるようなら削りたいですが、私にはこれ以上はちょっと。
皆さんの改造案も書き込んでもらえるとありがたいですね。
123 ：以上、自作自演でした。：01/12/05 23:37
3日ぐらい来なかったから
1、どうしてこういう問題が今更でてるのか(原因)
2、それがどういう経緯でこういう形になったのか(過程)
3、そもそも、それによりなにをしたいのか(目的・問題意識)
が全くわからん。議論スレとかは読んでは見たがループ多くて
正直特に、どこに問題意識の焦点を合わせての議論をしていたのか
すら見えてこない。(なんだか、かみあってないようにすら見えた。)
この3つについて、悪いけど簡単に教えてもらえない？
1、どうしてこういう問題が今更でてるのか(原因)
2、それがどういう経緯でこういう形になったのか(過程)
3、そもそも、それによりなにをしたいのか(目的・問題意識)
が全くわからん。議論スレとかは読んでは見たがループ多くて
正直特に、どこに問題意識の焦点を合わせての議論をしていたのか
すら見えてこない。(なんだか、かみあってないようにすら見えた。)
この3つについて、悪いけど簡単に教えてもらえない？
124 ：以上、自作自演でした。：01/12/05 23:49
>123
私見ですが。
２、雑談スレにおいて、先日の祭の最後に行われた
掛け持ちを紹介したキャラハンの発言のコピペが行われた。
もともとスレに不穏な空気があったこと、
そのコピペにより引退までしてしまったキャラハンが出てしまったことにより、
半ば強引に雑談スレが終了することに。
１、雑談スレを休止するに当たり、一部で雑談スレに対する意見が衝突。
そのことにより、雑談スレの意義を問うことになった。
３、私も議論に参加したはずなんですけど、…正直わかりません。
一人で空回りしてたみたいです。
指摘の通り、目的・問題意識の参加者による一致が無い為に、
議論がかみ合ってないと感じました。
私の視点ですが、大まかな流れはこんな感じ…かな？
私見ですが。
２、雑談スレにおいて、先日の祭の最後に行われた
掛け持ちを紹介したキャラハンの発言のコピペが行われた。
もともとスレに不穏な空気があったこと、
そのコピペにより引退までしてしまったキャラハンが出てしまったことにより、
半ば強引に雑談スレが終了することに。
１、雑談スレを休止するに当たり、一部で雑談スレに対する意見が衝突。
そのことにより、雑談スレの意義を問うことになった。
３、私も議論に参加したはずなんですけど、…正直わかりません。
一人で空回りしてたみたいです。
指摘の通り、目的・問題意識の参加者による一致が無い為に、
議論がかみ合ってないと感じました。
私の視点ですが、大まかな流れはこんな感じ…かな？
125 ：以上、自作自演でした。：01/12/05 23:51
>123
コテハン連中じゃないけど。
北風の祭りでのログを雑スレに貼ったｱﾌｫがいた。
で、それがきっかけで何人かのキャラハンが引退したりの騒ぎになって
原因になった雑スレをものずごいスピードで消費して沈めて一時休止。
そこから発展して無駄話も含めて回転の早い雑スレをどうにかしようという話になった。
このあたりが議論スレ100以降だと思う。
目的や問題意識に関しては本当に噛み合ってないと思うよ。
完全板違いとｱﾌｫさえ抑えられれば良いだけの人とそうじゃない人が混ざってるから。
コテハン連中じゃないけど。
北風の祭りでのログを雑スレに貼ったｱﾌｫがいた。
で、それがきっかけで何人かのキャラハンが引退したりの騒ぎになって
原因になった雑スレをものずごいスピードで消費して沈めて一時休止。
そこから発展して無駄話も含めて回転の早い雑スレをどうにかしようという話になった。
このあたりが議論スレ100以降だと思う。
目的や問題意識に関しては本当に噛み合ってないと思うよ。
完全板違いとｱﾌｫさえ抑えられれば良いだけの人とそうじゃない人が混ざってるから。
126 ：以上、自作自演でした。：01/12/05 23:52
議論スレに参加した身としては、議論の『前提条件』がみなさんばらばらに感じましたね。
この議論の一番の問題点は
「起点がはっきりしてない事」と
「何をするために話し合っているのか不明瞭なこと」だと思うな。
とりあえず、900氏は雑談のテンプレを作りたいらしい。
「起点がはっきりしてない事」と
「何をするために話し合っているのか不明瞭なこと」だと思うな。
とりあえず、900氏は雑談のテンプレを作りたいらしい。
128 ：以上、自作自演でした。：01/12/05 23:59
そもそも雑スレの何が問題なわけ？
雑スレのどこかが問題だからこういう話になってるんでしょ？
…って当たり前か。
俺も削除議論読んでもはっきりわからんのよね。
どうやら
１．無駄な話が多すぎる
２．１と関連して消費スピードがはやすぎる
みたいだけど。あってる？
雑スレのどこかが問題だからこういう話になってるんでしょ？
…って当たり前か。
俺も削除議論読んでもはっきりわからんのよね。
どうやら
１．無駄な話が多すぎる
２．１と関連して消費スピードがはやすぎる
みたいだけど。あってる？
129 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:00
なりきりかけもちがバレるのってある意味辛いよなぁ。
どこぞのラスボスなんかは誤爆でキャラハンかけもちしてるのがバレたんだけど。
かけもちしてる事を他のキャラハンが皆ネタにしたために引き篭っちまったりしたなぁ。
……結構傷つくもんだよな。
どこぞのラスボスなんかは誤爆でキャラハンかけもちしてるのがバレたんだけど。
かけもちしてる事を他のキャラハンが皆ネタにしたために引き篭っちまったりしたなぁ。
……結構傷つくもんだよな。
130 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 00:00
>127
まあ正確にはテンプレではなく、簡単なルール作りですね。
もう雑スレ自体は稼動しているのですから、次スレが立つ前には
テンプレ案くらい出来上がってた方が良いかと。
既に雑談スレが稼動しているので、何をするための話し合いか
意味が無くなっていると言うのもあるでしょう。
まあ正確にはテンプレではなく、簡単なルール作りですね。
もう雑スレ自体は稼動しているのですから、次スレが立つ前には
テンプレ案くらい出来上がってた方が良いかと。
既に雑談スレが稼動しているので、何をするための話し合いか
意味が無くなっていると言うのもあるでしょう。
131 ：神奈尾 ◆15oiqaNY ：01/12/06 00:01
>127
俺の基点は、「最低限のモラル」を守れない輩が増えたことをどうするかと、
「今あって、今後もあり続ける雑談スレをどうしたいのか」について。
雑談廃止は不可能だしすべきてないから、ではどうするか、かな。
あとは色んな意見をちょこちょこと取り入れて盛りこみ。
俺の基点は、「最低限のモラル」を守れない輩が増えたことをどうするかと、
「今あって、今後もあり続ける雑談スレをどうしたいのか」について。
雑談廃止は不可能だしすべきてないから、ではどうするか、かな。
あとは色んな意見をちょこちょこと取り入れて盛りこみ。
132 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:02
ていうか、正直思うことなんですけど、
今がいい感じだからって、これで決定してしまうのはどうかと思うんです。
…雑談スレ100台前半もこんな感じでしたよね。
中途半端な議論だったら止めて欲しい。
するんだったらする、しないんだったらしない、振りまわされるのはもう嫌です。
今がいい感じだからって、これで決定してしまうのはどうかと思うんです。
…雑談スレ100台前半もこんな感じでしたよね。
中途半端な議論だったら止めて欲しい。
するんだったらする、しないんだったらしない、振りまわされるのはもう嫌です。
>124-127
さんきゅ
大体流れわかったよ。
要は
雑談スレで問題「Ａ」が派生
→それに対して、対処を行なうための議論をそのままの流れ(…こういう時って
感情任せになってそうな気がしますけど、実際はどうでしたか)で開始
→問題「Ａ」への対処方法の話が肥大化し、いつのまにか雑談スレへの議論に
変化。(これにより、目的・問題意識の不明瞭化が派生。)
→結果、雑談スレの体裁を整えるためのローカルルール等の話へ変化って
ことで大体合ってる？
さんきゅ
大体流れわかったよ。
要は
雑談スレで問題「Ａ」が派生
→それに対して、対処を行なうための議論をそのままの流れ(…こういう時って
感情任せになってそうな気がしますけど、実際はどうでしたか)で開始
→問題「Ａ」への対処方法の話が肥大化し、いつのまにか雑談スレへの議論に
変化。(これにより、目的・問題意識の不明瞭化が派生。)
→結果、雑談スレの体裁を整えるためのローカルルール等の話へ変化って
ことで大体合ってる？
134 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 00:02
>128
あとは、荒らしやマルチポスト等の温床になっているという意見も
ありましたね。
>129
なりきりだけでなく、名無しも知りたくないでしょうし・・・・
デリケートな問題ですね。
あとは、荒らしやマルチポスト等の温床になっているという意見も
ありましたね。
>129
なりきりだけでなく、名無しも知りたくないでしょうし・・・・
デリケートな問題ですね。
>130
まず、言い方エラソウでムカツクからやめたら？
ルール作りとテンプレってどう違うん？
>129
コピペった奴も問題だけど、まぁ自分でばらしちゃったのはしょうがないと思うので。
人の口に板は立てられませんな。
なんか、雑スレで色々でてるみたいだし、
雑談スレの今後を語るスレ、とかで立てません？
ここだけだと荷が重そう。
まず、言い方エラソウでムカツクからやめたら？
ルール作りとテンプレってどう違うん？
>129
コピペった奴も問題だけど、まぁ自分でばらしちゃったのはしょうがないと思うので。
人の口に板は立てられませんな。
なんか、雑スレで色々でてるみたいだし、
雑談スレの今後を語るスレ、とかで立てません？
ここだけだと荷が重そう。
136 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:06
単純に雑スレを荒らしの温床と捉えてるか捉えてないかの差なんじゃないかな。
137 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:09
雑スレの、
１．無駄な話が多すぎる点
２．１と関連して消費スピードがはやすぎる点
３．荒らしの温床になっている点
を解消するために話あっている。
これでいいの？
１．無駄な話が多すぎる点
２．１と関連して消費スピードがはやすぎる点
３．荒らしの温床になっている点
を解消するために話あっている。
これでいいの？
138 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:10
>135
まあまあ、落ちついてください。
相手を感情的にさせて、論理的思考を奪うという戦法もありますから。
>129
私もコピペされた一人ですが、私自身は構わないです。
確かにコピペ自体ショックですけど、それよりも同じスレの住民、
そして、読んでくれる方に迷惑かけたことが一番のショックです。
本当の被害者は彼等です。
少なくとも、今回の件で…ですけど。
>134
マルチは悪だと思いません。私は。
マルチだとしてもれっきとした質問ですし、
その質問を逆手にとってキャラを見せたいと思います。
まあまあ、落ちついてください。
相手を感情的にさせて、論理的思考を奪うという戦法もありますから。
>129
私もコピペされた一人ですが、私自身は構わないです。
確かにコピペ自体ショックですけど、それよりも同じスレの住民、
そして、読んでくれる方に迷惑かけたことが一番のショックです。
本当の被害者は彼等です。
少なくとも、今回の件で…ですけど。
>134
マルチは悪だと思いません。私は。
マルチだとしてもれっきとした質問ですし、
その質問を逆手にとってキャラを見せたいと思います。
139 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 00:11
>135
いいかたですか？えらそうに言ってるつもりはないですが・・・
気になるようでしたら、かえってタメ口のようないいかの方が
いいでしょうか？
ルールはテンプレにある内容と同じでしょうね。テンプレはそれを
スレにいる人間に知らせる手段という所でしょうか。
>136
色々な人が見てますからね。雑談スレ。色々な事件が過去に
あったので、そういう目で見る人も多いのかもしれません。
いいかたですか？えらそうに言ってるつもりはないですが・・・
気になるようでしたら、かえってタメ口のようないいかの方が
いいでしょうか？
ルールはテンプレにある内容と同じでしょうね。テンプレはそれを
スレにいる人間に知らせる手段という所でしょうか。
>136
色々な人が見てますからね。雑談スレ。色々な事件が過去に
あったので、そういう目で見る人も多いのかもしれません。
140 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 00:17
>134
反応が人それぞれというのもありますよね？
今回のマルチも初めはかなり悪い印象を持った方がいた
ようですから。削除依頼まで出ていましたからね。
でもマルチも質問の一つで、色々なキャラハンの答えを比べてみる
という楽しみもあるので、難しいですね。
ただしそのスレの実情を考えずに無差別に貼られている
マルチもあるのも事実なのが残念ですね。
反応が人それぞれというのもありますよね？
今回のマルチも初めはかなり悪い印象を持った方がいた
ようですから。削除依頼まで出ていましたからね。
でもマルチも質問の一つで、色々なキャラハンの答えを比べてみる
という楽しみもあるので、難しいですね。
ただしそのスレの実情を考えずに無差別に貼られている
マルチもあるのも事実なのが残念ですね。
>139
イヤ、なんかエラソウだとか雑談スレでいわれてた原因それじゃないかなと思って。
慇懃無礼ってヤツ？
じゃやっぱりテンプレ作成ジャン。
とりあえず、テンプレサクッと今でてる部分で決めちゃって、
北風あたりに雑スレのことを話し合うスレ立てさせてもらって
気長にいきません？
「自治厨・議論厨・雑談厨になりきりって雑スレに付いて話し合うスレ」とか（ｗ
イヤ、なんかエラソウだとか雑談スレでいわれてた原因それじゃないかなと思って。
慇懃無礼ってヤツ？
じゃやっぱりテンプレ作成ジャン。
とりあえず、テンプレサクッと今でてる部分で決めちゃって、
北風あたりに雑スレのことを話し合うスレ立てさせてもらって
気長にいきません？
「自治厨・議論厨・雑談厨になりきりって雑スレに付いて話し合うスレ」とか（ｗ
142 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:23
・・・で、結局は『sage進行』なんですか？
雑スレの売りの『需要の高さ』は犠牲にするんですかね？
今の雑スレはなんか無理矢理『馴れ合っている』気がしますよ。
あのまま行くと、かなり閉鎖的なスレッドになると思うのですが・・・どうですかね？
雑スレの売りの『需要の高さ』は犠牲にするんですかね？
今の雑スレはなんか無理矢理『馴れ合っている』気がしますよ。
あのまま行くと、かなり閉鎖的なスレッドになると思うのですが・・・どうですかね？
143 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:29
雑スレ賛成派ですが、sage推奨派です。というか提案したの私ですし。
今の状態、ほぼなりきり関連の話だけになってるし、私はいいと思うんですけどね。
今の状態、ほぼなりきり関連の話だけになってるし、私はいいと思うんですけどね。
また横槍だよ。
>142
私見だけど、
雑スレで言うと、agesage進行は「状況によって」ってのが一番いいと思う。
荒れそうだったらsageるとか。
今は自粛ムードが高いからsageでやってるけど。
要は雑スレがﾏﾀｰﾘ稼動ならいい訳だから、その辺りは臨機応変に、
でいいと思うんだけどな。
>142
私見だけど、
雑スレで言うと、agesage進行は「状況によって」ってのが一番いいと思う。
荒れそうだったらsageるとか。
今は自粛ムードが高いからsageでやってるけど。
要は雑スレがﾏﾀｰﾘ稼動ならいい訳だから、その辺りは臨機応変に、
でいいと思うんだけどな。
145 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 00:33
>141
変に丁寧だと事務的に見えるって事でしょうか？
それならもっと気楽に書きますね。
その意見には賛成。雑スレの次スレはいずれ立つんだし
その前に暫定的なテンプレ作ったほうがいいと思う。
不具合があれば、自治スレや雑スレ内で話し合って
変えていけばいいんだから。
変に丁寧だと事務的に見えるって事でしょうか？
それならもっと気楽に書きますね。
その意見には賛成。雑スレの次スレはいずれ立つんだし
その前に暫定的なテンプレ作ったほうがいいと思う。
不具合があれば、自治スレや雑スレ内で話し合って
変えていけばいいんだから。
146 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 00:38
>142
今は自粛ムードがあるから、みんな、無理をしているって事かな？
でも板に関する話題（今ならプロフマルチ）の話等、有益な
話が以前に増して多いからいいとは思うよ。
それに>117や>120のテンプレ案では板に関係ない雑談を
完全に禁止しようとはしていないから。
>144
結局のところ、sage進行はどうなんだろう。
見る限り、賛成の意見の方が多いと思ったけど、こういう意見も
あるし・・・
今は自粛ムードがあるから、みんな、無理をしているって事かな？
でも板に関する話題（今ならプロフマルチ）の話等、有益な
話が以前に増して多いからいいとは思うよ。
それに>117や>120のテンプレ案では板に関係ない雑談を
完全に禁止しようとはしていないから。
>144
結局のところ、sage進行はどうなんだろう。
見る限り、賛成の意見の方が多いと思ったけど、こういう意見も
あるし・・・
147 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:39
>143
あのままで行くと、数少ない固定住民しか残らないと存じます。
雑スレ賛成派の私としては、それは悲しいことです。
>144
やはり、それが一番ですかね。
ただ、マターリ感は過激な意見を防ぐ壁になります。
過激な意見も充分、役に立つため、そういう意見が聞けないのは少し淋しいですね。
あのままで行くと、数少ない固定住民しか残らないと存じます。
雑スレ賛成派の私としては、それは悲しいことです。
>144
やはり、それが一番ですかね。
ただ、マターリ感は過激な意見を防ぐ壁になります。
過激な意見も充分、役に立つため、そういう意見が聞けないのは少し淋しいですね。
>147
私はそれでいいと思うけどナ…
暫く様子見てマズイようならまたなおせばいいのでわ？
ってか、
「自治厨・議論厨・雑談厨になりきりって雑スレに付いて話し合うスレ」は？
結構本気だったのに。
私はそれでいいと思うけどナ…
暫く様子見てマズイようならまたなおせばいいのでわ？
ってか、
「自治厨・議論厨・雑談厨になりきりって雑スレに付いて話し合うスレ」は？
結構本気だったのに。
一応、今までの意見を見たうえでの、俺の意見。
常に忘れちゃいけないのは、１００回目の休止の事。
あのように、荒れ→休止→誰かがフライング立て→
なし崩しに復活→しばらく落ち着く→また荒れ出す。（ちょっと前の惨状）
と、無限ループする事を皆は恐れているはず。
廃止にしたいって人も、それを懸念しているんだと思う。
だから「同じことをくり返さない」意味でのsage進行、って事なんだろう。
ただこれは、皆の意識がキチンとしてれば、大丈夫なんだろう。
雰囲気が妙になってきたら、一丸となってsageるくらいの
協調性があればね。
・・・流れ半分くらい無視でｽﾏｿ。
常に忘れちゃいけないのは、１００回目の休止の事。
あのように、荒れ→休止→誰かがフライング立て→
なし崩しに復活→しばらく落ち着く→また荒れ出す。（ちょっと前の惨状）
と、無限ループする事を皆は恐れているはず。
廃止にしたいって人も、それを懸念しているんだと思う。
だから「同じことをくり返さない」意味でのsage進行、って事なんだろう。
ただこれは、皆の意識がキチンとしてれば、大丈夫なんだろう。
雰囲気が妙になってきたら、一丸となってsageるくらいの
協調性があればね。
・・・流れ半分くらい無視でｽﾏｿ。
150 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 00:52
私も最後に言わせてね。
人が多いまま、良スレはまずムリ。
相当の努力、そして運が無いといい状態が続かないと思う。
寂れているが良い話題のスレ、賑わっているが玉石混合のスレ。
どちらが良いとは言えないけれど、人によって求めているものは違うわけで。
それぞれにメリットデメリットがあるんだからね。
人が多いまま、良スレはまずムリ。
相当の努力、そして運が無いといい状態が続かないと思う。
寂れているが良い話題のスレ、賑わっているが玉石混合のスレ。
どちらが良いとは言えないけれど、人によって求めているものは違うわけで。
それぞれにメリットデメリットがあるんだからね。
>148
北風にスレ立てもいいけど、それだと今の雑スレで出てる
「一部の人しか話し合ってねえな（ﾜﾗ」
的な感じになると思う。
だから雑スレの流れの中で話し合うのが一番なんじゃないかな？
北風にスレ立てもいいけど、それだと今の雑スレで出てる
「一部の人しか話し合ってねえな（ﾜﾗ」
的な感じになると思う。
だから雑スレの流れの中で話し合うのが一番なんじゃないかな？
>151
そうするとまた雰囲気壊したとか、お前が荒らしだとか騒ぐ輩がでるからなぁ。
スレがあれば有志が必要に応じて集まれるし、
過去あった問題もさらいやすいと思ったんだけど。
やっぱだめかな。
そうするとまた雰囲気壊したとか、お前が荒らしだとか騒ぐ輩がでるからなぁ。
スレがあれば有志が必要に応じて集まれるし、
過去あった問題もさらいやすいと思ったんだけど。
やっぱだめかな。
>152
うーん、削除議論板でやっただけでこの反発っぷりだから。
難しいと思うなぁ。
結局どうやっても文句いう人はいるんだけど。
・・・・上の一行は愚痴だね。ｽﾏｿ。
うーん、削除議論板でやっただけでこの反発っぷりだから。
難しいと思うなぁ。
結局どうやっても文句いう人はいるんだけど。
・・・・上の一行は愚痴だね。ｽﾏｿ。
154 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 01:02
>151-152
この場所でも来てくれる人は限られてるから。ここで話し合い
ながら、ある程度意見がまとまったり、話し合いが煮詰まってきたら
雑談スレで、話をしてみると言うのはどうかな？
この場所でも来てくれる人は限られてるから。ここで話し合い
ながら、ある程度意見がまとまったり、話し合いが煮詰まってきたら
雑談スレで、話をしてみると言うのはどうかな？
今回は気付いたら雑スレが止まってた。
理由はなんだかよくわからん。
議論してるないようもよくわからん。
どうせなるようになるさ。
話し合いなんてするだけ無駄無駄無駄無駄ァァ！！
って印象が…
>154
それすると、その間このスレ使えないってことになりません？
別に年中議論してるわけでもないんだろうし、いいといえばいいんですけど。
理由はなんだかよくわからん。
議論してるないようもよくわからん。
どうせなるようになるさ。
話し合いなんてするだけ無駄無駄無駄無駄ァァ！！
って印象が…
>154
それすると、その間このスレ使えないってことになりません？
別に年中議論してるわけでもないんだろうし、いいといえばいいんですけど。
156 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 01:05
>155
良いんじゃない？
別に回転してなくても。
良いんじゃない？
別に回転してなくても。
157 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 01:08
このスレの初めのほうみたいな話はやっぱり雑スレへ？
いつまでもここで雑スレ議論してたらそうなるけど。
いつまでもここで雑スレ議論してたらそうなるけど。
158 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 01:08
>155
今回私がやったみたいに、告知をしたり、ある程度意見をきたりして
最後に誘導をするみたいな感じで。
今回も色々な人の意見が聞けたし、ここにも書き込みにきてくれた人も
いるから、悪いやり方じゃないと思うけど、どう？
話題がないようなタイミングで切り出さないと、迷惑がられるかも
しれないけど・・・
今回私がやったみたいに、告知をしたり、ある程度意見をきたりして
最後に誘導をするみたいな感じで。
今回も色々な人の意見が聞けたし、ここにも書き込みにきてくれた人も
いるから、悪いやり方じゃないと思うけど、どう？
話題がないようなタイミングで切り出さないと、迷惑がられるかも
しれないけど・・・
>155
＞どうせなるようになるさ。
＞話し合いなんてするだけ無駄無駄無駄無駄ァァ！！
それがイカンのは分かってるんだけど・・・。
それが自治厨以上の厨な考え方だって、何故気付かんかな・・・。
でも結局、同じ事だと思う。「閉鎖的」になるのは否めないだろうし。
>154
それもありかな。そのかわり此処の保全が必要だけど。
＞どうせなるようになるさ。
＞話し合いなんてするだけ無駄無駄無駄無駄ァァ！！
それがイカンのは分かってるんだけど・・・。
それが自治厨以上の厨な考え方だって、何故気付かんかな・・・。
でも結局、同じ事だと思う。「閉鎖的」になるのは否めないだろうし。
>154
それもありかな。そのかわり此処の保全が必要だけど。
160 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 01:09
>157
雑スレでもいいだろうけど、相談スレでもいいかも。
雑スレでもいいだろうけど、相談スレでもいいかも。
161 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 01:11
>159
自治スレ・・・前スレは落ちたからね・・・・
保全は自スレの保全ついでにやるようにする。きっとやる。
自治スレ・・・前スレは落ちたからね・・・・
保全は自スレの保全ついでにやるようにする。きっとやる。
>157
どちらかっていうと、相談スレじゃないかな？
気軽に聞きたい人は、雑スレで聞く、って感じじゃない？
そういうのを皆求めてるんだろうし。
>158
話題を切り出すのもタイミング次第だね。そこは臨機応変。
なんか「臨機応変」ばっかり。鬱。
どちらかっていうと、相談スレじゃないかな？
気軽に聞きたい人は、雑スレで聞く、って感じじゃない？
そういうのを皆求めてるんだろうし。
>158
話題を切り出すのもタイミング次第だね。そこは臨機応変。
なんか「臨機応変」ばっかり。鬱。
163 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 01:28
>162
そうですね。そこが中々難しい。今日よく判ったし。
そろそろ落ちます。それでは皆さんお休みなさい。
そうですね。そこが中々難しい。今日よく判ったし。
そろそろ落ちます。それでは皆さんお休みなさい。
>163
でも、叩かれたのは気にしなくていいと思う。
ああいうのを「煽り」っていうんだな。
お疲れ様。
でも、叩かれたのは気にしなくていいと思う。
ああいうのを「煽り」っていうんだな。
お疲れ様。
・・・・ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲなら落ちるけど。
いいのかな？ 今決めちゃわなくて。
結局９００氏のテンプレで次スレ立てる、でいいんだろうか？
いいのかな？ 今決めちゃわなくて。
結局９００氏のテンプレで次スレ立てる、でいいんだろうか？
166 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 02:07
ひとつ言っておくというか、もう少し考えなさいというか･･･。
>164
そういうこと言ってるから、都合のいい意見しか
受け入れないって思われるんじゃないの。
被害妄想もいいかげんになさい。
>164
そういうこと言ってるから、都合のいい意見しか
受け入れないって思われるんじゃないの。
被害妄想もいいかげんになさい。
>166
別に被害妄想気取ってるつもりはさらさらないんだけど。
そうとられたのなら謝る。失言だった。
あれも充分「煽り」だね。
別に被害妄想気取ってるつもりはさらさらないんだけど。
そうとられたのなら謝る。失言だった。
あれも充分「煽り」だね。
168 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 02:22
雑スレのテンプレは早目に作った方がいいんじゃないの？
自スレは900さんが作るんじゃないの？もうその話はなくなったの？
雑スレレス800越えてるから・・・
自スレは900さんが作るんじゃないの？もうその話はなくなったの？
雑スレレス800越えてるから・・・
>168
でも肝心の９００氏が落ちちゃったからな。
・・・別の人が立てる、は問題外だし。
どうしたものかな。
でも肝心の９００氏が落ちちゃったからな。
・・・別の人が立てる、は問題外だし。
どうしたものかな。
170 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 02:42
…ところで、携帯むけに削る云々の話が出ていた
時があったみたいだけど…。
とりあえず、ｉモードからは上位30スレくらいしか
見られないよ。
sage進行になったら実質、ほとんど辿りつけない…
時があったみたいだけど…。
とりあえず、ｉモードからは上位30スレくらいしか
見られないよ。
sage進行になったら実質、ほとんど辿りつけない…
>170
じゃあテンプレ案改正提案で、
「agesage進行は、その場の雰囲気で調節して下さい。」
くらい書いとけばいいんじゃない？
じゃあテンプレ案改正提案で、
「agesage進行は、その場の雰囲気で調節して下さい。」
くらい書いとけばいいんじゃない？
172 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 02:51
ちょっと無限ループになってるかもね。話し合い。
下げ進行だと閉鎖的で、実質ｉモード排除
かといって、微妙な話題になった時下げられる人ばかりだったら
そもそも雑スレ問題は起きてないとも思われ。
この場合の雑スレ問題ってのは>137の3つね。
次スレ誰がたてるんだ？お昼ごろになるのかな？
下げ進行だと閉鎖的で、実質ｉモード排除
かといって、微妙な話題になった時下げられる人ばかりだったら
そもそも雑スレ問題は起きてないとも思われ。
この場合の雑スレ問題ってのは>137の3つね。
次スレ誰がたてるんだ？お昼ごろになるのかな？
>172
＞かといって、微妙な話題になった時下げられる人ばかりだったら
＞そもそも雑スレ問題は起きてないとも思われ。
そこなんだよね、問題は。
結局もとのもくあみになりかねないのは分かる。
でもそこは良識に任せるしかない、としか俺は言えない。
どっちにしろこのままだと平行線だし。
次スレは・・・９００氏如何かな、やっぱり。明日になりそうだね。
多分実験的要素が多分に入ることになるだろうけど。
＞かといって、微妙な話題になった時下げられる人ばかりだったら
＞そもそも雑スレ問題は起きてないとも思われ。
そこなんだよね、問題は。
結局もとのもくあみになりかねないのは分かる。
でもそこは良識に任せるしかない、としか俺は言えない。
どっちにしろこのままだと平行線だし。
次スレは・・・９００氏如何かな、やっぱり。明日になりそうだね。
多分実験的要素が多分に入ることになるだろうけど。
>173
まあ、議論ばっかしてても仕方ないし、
実験でもなんでもやってみた方がいいと思うよ。
楽観的でｽﾏｿだけど、密室云々いわれるよりはましかなと。
まあ、議論ばっかしてても仕方ないし、
実験でもなんでもやってみた方がいいと思うよ。
楽観的でｽﾏｿだけど、密室云々いわれるよりはましかなと。
>173で良く見たら「多分」が２重だ。鬱。
>174
まあ皆も、そろそろ我慢の限界だろうしね。
結局お互い譲ろうとしないから、平行線なのかな。
皆が納得する方法なんて、無いんだろうか・・・？
なんか無力に感じるよ、自分を。
>174
まあ皆も、そろそろ我慢の限界だろうしね。
結局お互い譲ろうとしないから、平行線なのかな。
皆が納得する方法なんて、無いんだろうか・・・？
なんか無力に感じるよ、自分を。
なんつーか最後のは、独白だね・・・。
ヤキが回りました。今日は落ち。
明日には新雑スレも立ってることだろう。
おやすみ。
ヤキが回りました。今日は落ち。
明日には新雑スレも立ってることだろう。
おやすみ。
>175
雑スレを利用するすべての人が議論に加わっているわけでもなし、
なかなか難しいと思うよ。24時間稼動しているスレなんだから。
もともとすべての人が納得する方法なんてのはないと思う。
いろいろな人がいるからこそ、雑スレの面白さがあるわけで、
うまく言えないけど、あまり思いつめることはないよ。
例えば、私のような人間にもひとつ｢自治意識のかけら」
みたいなものが生まれたことだし。
ええと重ね重ね楽観的でｽﾏｿ。
雑スレを利用するすべての人が議論に加わっているわけでもなし、
なかなか難しいと思うよ。24時間稼動しているスレなんだから。
もともとすべての人が納得する方法なんてのはないと思う。
いろいろな人がいるからこそ、雑スレの面白さがあるわけで、
うまく言えないけど、あまり思いつめることはないよ。
例えば、私のような人間にもひとつ｢自治意識のかけら」
みたいなものが生まれたことだし。
ええと重ね重ね楽観的でｽﾏｿ。
178 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/06 07:24
次スレが立つようならここのテンプレ案を採用してくれるように
提案してきました。
提案してきました。
179 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 07:30
>178
お疲れ様です。
お疲れ様です。
180 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 12:25
雑スレを現相談スレ並にﾏﾀｰﾘさせたい人と煽りも含めた意見を聞ける場であって欲しい人がいるから
誰からも反発を受けない方法はないと思われ。
後は需要によってどうにかなると思っとけばいいんじゃないかな。
誰からも反発を受けない方法はないと思われ。
後は需要によってどうにかなると思っとけばいいんじゃないかな。
181 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 14:19
にしてもさ、マニアが質問スレで「これは違う！！」って思ってるのはまだしも、
荒らすのってどう？いくらキャラハンが普通の知識しかないからって。
荒らすのってどう？いくらキャラハンが普通の知識しかないからって。
182 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 14:23
>181
２，３レスまでなら許容範囲かな。延々やらかされるとなんのスレだか分からなくなる。
その知識のスレじゃなくてあくまでキャラスレだからね。
しかし知識が間違ってるのにまったく突っ込まれないのも恐ろしい。
２，３レスまでなら許容範囲かな。延々やらかされるとなんのスレだか分からなくなる。
その知識のスレじゃなくてあくまでキャラスレだからね。
しかし知識が間違ってるのにまったく突っ込まれないのも恐ろしい。
誰も何も言ってないけど問題点は、
１．無駄な話（キャラに関係ない話）が多すぎる点
２．１と関連して消費スピードがはやすぎる点
３．荒らしの温床になっている点
として俺の意見を言う。
１．2chでは、無駄な話でも無駄な話専用スレ以外でのものしか禁止しない。
無駄な話専用スレがなければ禁止（自粛）する事に正当性はない。
正当性をつける簡単な方法があるのになぜやらないのか不思議。
２．固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・
排他的馴れ合い・等を具体的に定義して削除されやすくしたり、
スレ圧縮の上限を増やすよう要望すればいい。
少なくとも、2chは消費スピードが速いのも承知の上で禁止してないのだから。
３．荒らしに荒らすなと言っても無駄。無視できない奴も荒らし。削除依頼しろ。
依頼が滞ってる時は禁止ではなく荒らしを隔離した方が板（他のスレ）にとって有効。
なりきりネタは雑談になりやすい＝荒らしだから各専門板から隔離された。
なりきり雑談がウザいと思う＝荒らしじゃない人は各専門板でやればいい。
「強制的にこの板への移動や誘導は避けてください。」もそういう意味。
「荒らしは来るな」と言う奴にはお前が来るなと言いたい。
「荒らしは来るな」は自治と言わない。
要するに、議論したけりゃ無駄な話専用スレ作ってからにしろよ、と。
ガイドラインの強制力使わずに自治しようとしても意味無いぞ、と。
１．無駄な話（キャラに関係ない話）が多すぎる点
２．１と関連して消費スピードがはやすぎる点
３．荒らしの温床になっている点
として俺の意見を言う。
１．2chでは、無駄な話でも無駄な話専用スレ以外でのものしか禁止しない。
無駄な話専用スレがなければ禁止（自粛）する事に正当性はない。
正当性をつける簡単な方法があるのになぜやらないのか不思議。
２．固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・
排他的馴れ合い・等を具体的に定義して削除されやすくしたり、
スレ圧縮の上限を増やすよう要望すればいい。
少なくとも、2chは消費スピードが速いのも承知の上で禁止してないのだから。
３．荒らしに荒らすなと言っても無駄。無視できない奴も荒らし。削除依頼しろ。
依頼が滞ってる時は禁止ではなく荒らしを隔離した方が板（他のスレ）にとって有効。
なりきりネタは雑談になりやすい＝荒らしだから各専門板から隔離された。
なりきり雑談がウザいと思う＝荒らしじゃない人は各専門板でやればいい。
「強制的にこの板への移動や誘導は避けてください。」もそういう意味。
「荒らしは来るな」と言う奴にはお前が来るなと言いたい。
「荒らしは来るな」は自治と言わない。
要するに、議論したけりゃ無駄な話専用スレ作ってからにしろよ、と。
ガイドラインの強制力使わずに自治しようとしても意味無いぞ、と。
184 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 16:19
>183
428は状況把握が正確ではないのではないか。
>無駄な話専用スレ作ってからにしろよ
板違い話に”使われてきた”スレはある。これまで続いてきた「キャラネタ板だが何か？（兼雑談）」がそれ。
板違い話OKと明文化されていなかっただけ。上のスレが動いているとき、その外での板違い話は別に問題になっていない。
住人が存在を否定しない稼動スレ数だけでも圧縮上限を超えている。削除されやすく、は決定打にはならない。
上限上げの要望を出せ、はその通り。
キャラネタ板住人は”荒らし”を広い意味で使う。1の主旨を無視する厨房をも指すことが多い。
明確に削除対象になるレスだけを”荒らし”と呼んではいない。1は建てたスレを作品にしたい
心理があり、他板では”荒らし”と呼ばない程度のレスも荒らしと呼ぶ傾向がある。
問題になっているのは、上のスレが”削除されない程度の厨房”の情報源になっていること。
”他板の常識からすれば、そんなのどうしょうもない”との声もあることはわかった上で話している。
428は状況把握が正確ではないのではないか。
>無駄な話専用スレ作ってからにしろよ
板違い話に”使われてきた”スレはある。これまで続いてきた「キャラネタ板だが何か？（兼雑談）」がそれ。
板違い話OKと明文化されていなかっただけ。上のスレが動いているとき、その外での板違い話は別に問題になっていない。
住人が存在を否定しない稼動スレ数だけでも圧縮上限を超えている。削除されやすく、は決定打にはならない。
上限上げの要望を出せ、はその通り。
キャラネタ板住人は”荒らし”を広い意味で使う。1の主旨を無視する厨房をも指すことが多い。
明確に削除対象になるレスだけを”荒らし”と呼んではいない。1は建てたスレを作品にしたい
心理があり、他板では”荒らし”と呼ばない程度のレスも荒らしと呼ぶ傾向がある。
問題になっているのは、上のスレが”削除されない程度の厨房”の情報源になっていること。
”他板の常識からすれば、そんなのどうしょうもない”との声もあることはわかった上で話している。
185 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 17:23
>184 に追加
厨房的行動者にとって不便にしたい。住人の利便を犠牲にせずできるか？
犠牲にするとすれば、何までならコンセンサスが得られるかを話し合ってきたつもり。
厨房的行動者にとって不便にしたい。住人の利便を犠牲にせずできるか？
犠牲にするとすれば、何までならコンセンサスが得られるかを話し合ってきたつもり。
186 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 20:41
スレの上限って鯖ごとに決ってるんじゃないの？
そういうのが簡単に要求が通るわけ？
そういうのが簡単に要求が通るわけ？
187 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 20:54
>186
通すのは極めて難しいでしょう。428は、難しいからといって出してみもしないで
どうせ通らないといってては何も変わらないといいたいのでは。
通すのは極めて難しいでしょう。428は、難しいからといって出してみもしないで
どうせ通らないといってては何も変わらないといいたいのでは。
188 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 21:03
>187
知らなかった1カノッサ。
知らなかった1カノッサ。
189 ：以上、自作自演でした。：01/12/06 21:11
あのさ、428氏はなり板住人じゃなくて議論板住人だよ。
議論板からの視点で意見をくれたんだと思われ。
実際、この板は事情も他板と比べて特殊だし、荒らしの範囲の捉え方の差も大きいんだよね。
議論板からの視点で意見をくれたんだと思われ。
実際、この板は事情も他板と比べて特殊だし、荒らしの範囲の捉え方の差も大きいんだよね。
190 ：900 ◆TexzjT9g ：01/12/07 00:44
遅レスですが、雑スレの次スレ立ちました。まあいろいりあったり
しましたが（汗
取りあえずは428氏の意見を、無駄にしないように、これからの
この板の事や、雑談スレのことなどを話し合っていこうと思って
います。
取り合えず次からは名無しにもどりまね。もう意味のない
コテハン名になりましたから。
しましたが（汗
取りあえずは428氏の意見を、無駄にしないように、これからの
この板の事や、雑談スレのことなどを話し合っていこうと思って
います。
取り合えず次からは名無しにもどりまね。もう意味のない
コテハン名になりましたから。
191 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 11:59
保全だけが目的の書き込みは有りか無しか問いたい。
192 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 12:09
人それぞれだと思う。
空白やａｇｅ、保全という単語だけから気の利いたレスを返す人もいれば
質問がないと嫌だって人もいるし。
空白やａｇｅ、保全という単語だけから気の利いたレスを返す人もいれば
質問がないと嫌だって人もいるし。
193 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 16:30
でもやっぱり、通りすがりに見た時の印象は、
ageよりも質問が一行、の方がイイよ。
ageとか空だと「荒らし？」とか思っちゃうこともあるけど、
質問なら、誰が見ても自然（ｗ な保全になるから。
･･･どうしても助けてあげたいスレには、
だから、普段書いてない質問をすることもある。
ageよりも質問が一行、の方がイイよ。
ageとか空だと「荒らし？」とか思っちゃうこともあるけど、
質問なら、誰が見ても自然（ｗ な保全になるから。
･･･どうしても助けてあげたいスレには、
だから、普段書いてない質問をすることもある。
>>184-189
たぶん３つほど勘違いをしている。
１つは、ここが他の板より荒らしの定義が広いわけではないという事。
俺も一応お笑い板で固定ハン持ってるからネタ板がデリケートな事ぐらいは分かる。
しかし、ガイドラインは多くの板の要望を満たす最大公約数ではなく、
全ての板の要望を満たす最小公倍数的に作られている事も分かっている。
この板で荒らしとされるものならちゃんとガイドラインに定義されている。
（逆に言えば、ガイドラインに定義されてないものはそれなりの理由がある）
「1の主旨を無視する厨房」は「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」に当たる。
これが「荒らしを具体的に定義して削除されやすくする」という事。
２つには、他の板が「そんなのどうしょうもない」としてるわけではないという事。
荒らしを減らす努力＝自治とは、荒らしに荒らすなと言う事ではなく、
「荒らしを定義し、削除依頼・または隔離し、放置する事」
そして「放置できない奴を荒らしと定義する事」だけ。
「削除されない程度の厨房」は厨房専用スレに隔離し、それを放置する。
正当性のない禁止は徒に反発を招き、絶対削除されないから厨房を調子付かせかねない。
３つ、板の趣旨は住人が決めるものではないという事。
ここは雑談系掲示板のネタ雑談カテゴリーに属する。
元々、なりきりネタは馴れ合い（＝雑談・固定叩き）になりやすいから隔離されたわけで。
それが嫌なら他板・他サイトへ逝けって事。
馴れ合わず純粋になりきりネタだけやるなら各専門板で認められているからそこへ逝く。
この板が他板と異なる事情とは、誰も2chの運営方針を理解していないという事。
好き嫌いでルールを決めるな。嫌いなら見るな。匿名掲示板に完全を求めるな。
「荒らしは来るな」は自治と言わない。
たぶん３つほど勘違いをしている。
１つは、ここが他の板より荒らしの定義が広いわけではないという事。
俺も一応お笑い板で固定ハン持ってるからネタ板がデリケートな事ぐらいは分かる。
しかし、ガイドラインは多くの板の要望を満たす最大公約数ではなく、
全ての板の要望を満たす最小公倍数的に作られている事も分かっている。
この板で荒らしとされるものならちゃんとガイドラインに定義されている。
（逆に言えば、ガイドラインに定義されてないものはそれなりの理由がある）
「1の主旨を無視する厨房」は「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」に当たる。
これが「荒らしを具体的に定義して削除されやすくする」という事。
２つには、他の板が「そんなのどうしょうもない」としてるわけではないという事。
荒らしを減らす努力＝自治とは、荒らしに荒らすなと言う事ではなく、
「荒らしを定義し、削除依頼・または隔離し、放置する事」
そして「放置できない奴を荒らしと定義する事」だけ。
「削除されない程度の厨房」は厨房専用スレに隔離し、それを放置する。
正当性のない禁止は徒に反発を招き、絶対削除されないから厨房を調子付かせかねない。
３つ、板の趣旨は住人が決めるものではないという事。
ここは雑談系掲示板のネタ雑談カテゴリーに属する。
元々、なりきりネタは馴れ合い（＝雑談・固定叩き）になりやすいから隔離されたわけで。
それが嫌なら他板・他サイトへ逝けって事。
馴れ合わず純粋になりきりネタだけやるなら各専門板で認められているからそこへ逝く。
この板が他板と異なる事情とは、誰も2chの運営方針を理解していないという事。
好き嫌いでルールを決めるな。嫌いなら見るな。匿名掲示板に完全を求めるな。
「荒らしは来るな」は自治と言わない。
195 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 19:57
196 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 20:18
>194-195
とりあえずこの板ではハイパーはやめれ、それからだ。
それと>195、長文も読めない上にこの板でハイパーはカッコ悪すぎ。
>194の言ってることが一番「なるほど」と思うわ。実際その通りだしな。
とりあえずこの板ではハイパーはやめれ、それからだ。
それと>195、長文も読めない上にこの板でハイパーはカッコ悪すぎ。
>194の言ってることが一番「なるほど」と思うわ。実際その通りだしな。
197 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 20:56
何を持って荒らしとするのか。
それをまず話し合いませんか？
通常の意見のつもりが荒らしだ煽りだ騒がれるのはうんざりです。
>195の意見からすると１で定義してある事に反する場合は荒らしであり、
その場合は削除対象になるってことでしょうか。
それをまず話し合いませんか？
通常の意見のつもりが荒らしだ煽りだ騒がれるのはうんざりです。
>195の意見からすると１で定義してある事に反する場合は荒らしであり、
その場合は削除対象になるってことでしょうか。
198 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 22:45
>194
>荒らしの定義が広い
誰もそんなことは思ってないし言ってない。
>184は言葉”荒らし”のローカルな使われ方について。2ch上の
概念「荒らし」以外に対しても言葉「荒らし」が使われがちという方言の
説明をしただけ。板の外では方言は通じると思っていないし使わない。
共通語で話す。削除議論スレッドではキャラネタ板住人しか
いないだろうと思ったから方言を使っていただけ。
あんた、人のレス理解する気はないのかい。
>荒らしの定義が広い
誰もそんなことは思ってないし言ってない。
>184は言葉”荒らし”のローカルな使われ方について。2ch上の
概念「荒らし」以外に対しても言葉「荒らし」が使われがちという方言の
説明をしただけ。板の外では方言は通じると思っていないし使わない。
共通語で話す。削除議論スレッドではキャラネタ板住人しか
いないだろうと思ったから方言を使っていただけ。
あんた、人のレス理解する気はないのかい。
199 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 22:48
>198
>184が言ってます。
＞キャラネタ板住人は”荒らし”を広い意味で使う。1の主旨を無視する厨房をも指すことが多い。
＞明確に削除対象になるレスだけを”荒らし”と呼んではいない。1は建てたスレを作品にしたい
＞心理があり、他板では”荒らし”と呼ばない程度のレスも荒らしと呼ぶ傾向がある。
>184が言ってます。
＞キャラネタ板住人は”荒らし”を広い意味で使う。1の主旨を無視する厨房をも指すことが多い。
＞明確に削除対象になるレスだけを”荒らし”と呼んではいない。1は建てたスレを作品にしたい
＞心理があり、他板では”荒らし”と呼ばない程度のレスも荒らしと呼ぶ傾向がある。
200 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 23:19
>199
”荒らし”を広い意味で使う。 といってる
荒らしという言葉を広い意味で使う。 の意味
概念”荒らし”に広い意味を含める。 とは言ってない。
まだ気に入らないならこっちが折れていいから本論以外の話はやめよう
”荒らし”を広い意味で使う。 といってる
荒らしという言葉を広い意味で使う。 の意味
概念”荒らし”に広い意味を含める。 とは言ってない。
まだ気に入らないならこっちが折れていいから本論以外の話はやめよう
201 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 23:31
言い方でごちゃごちゃ言うのはよくない傾向だ。
>184の問題は個人の価値観を「板の住人全体」といった事にある。
自分の意見としてではなく、「板の住人全体」の意見としていったため、
「それは板の全体の主張か？」というツッコミを貰ったに過ぎない。
つまり、>184がいってる荒らし云々は全くもって個人的な価値観・心情を
説明しているものであり、議論とは何ら関係のない単なる独白である。
今の議論内容は荒らしをどうにかする為の定義つくりであり、
削除対象とするための方法を話し合う事……なのか？
>184の問題は個人の価値観を「板の住人全体」といった事にある。
自分の意見としてではなく、「板の住人全体」の意見としていったため、
「それは板の全体の主張か？」というツッコミを貰ったに過ぎない。
つまり、>184がいってる荒らし云々は全くもって個人的な価値観・心情を
説明しているものであり、議論とは何ら関係のない単なる独白である。
今の議論内容は荒らしをどうにかする為の定義つくりであり、
削除対象とするための方法を話し合う事……なのか？
202 ：以上、自作自演でした。：01/12/08 23:48
>201
個人的なのか？>184後半は>183の３へのレス。温床説 >137は
2ch概念「荒らし」のみ指していたのか？もっと広い意味だと思ってたが・・・
じゃあ議論は2ch概念「荒らし」に限定するのかどうか
はっきりした方がいいと思う。
個人的なのか？>184後半は>183の３へのレス。温床説 >137は
2ch概念「荒らし」のみ指していたのか？もっと広い意味だと思ってたが・・・
じゃあ議論は2ch概念「荒らし」に限定するのかどうか
はっきりした方がいいと思う。
203 ：以上、自作自演でした。：01/12/09 01:31
428って典型的な初心者狙いの場荒らし的愉快犯だろ？
削除議論板にはこういう奴多い物。
ちょっと電波はいっちゃってる奴がさ。
削除議論板にはこういう奴多い物。
ちょっと電波はいっちゃってる奴がさ。
「全ての板の要望を満たす最小公倍数的に作られている」ってのは、
「2ch概念の『荒らし』には方言も含まれる」という事。
「議論を妨げる煽り」「第三者を不快にする暴言」などに当てはまらないものまで
「荒らし」と思うのはたいがい個人的な問題で、議論で解決するもんじゃない。
ガイドラインに無いものには必ずもっともな反論があると思った方がいい。
172-180とか191-193とか見れば少しは分かると思うけど。
>197
たぶん俺へのレスだと思うので答えておくと、実は必ずしもそうではない。
確かに「スレッドの趣旨から外れすぎなレス」は削除対象だけど、
馴れ合い系板以外では「閉鎖的な使用法を目的としているスレ」も削除対象になっている。
スレッドはみんなで作るもの、１の趣旨にあんまりこだわるようなスレは荒れて当たり前、
どうしてもやりたい奴は自分でＨＰ作ればいいって事。
っつーか、ガイドラインに反してる１多すぎだと思う。
「2ch概念の『荒らし』には方言も含まれる」という事。
「議論を妨げる煽り」「第三者を不快にする暴言」などに当てはまらないものまで
「荒らし」と思うのはたいがい個人的な問題で、議論で解決するもんじゃない。
ガイドラインに無いものには必ずもっともな反論があると思った方がいい。
172-180とか191-193とか見れば少しは分かると思うけど。
>197
たぶん俺へのレスだと思うので答えておくと、実は必ずしもそうではない。
確かに「スレッドの趣旨から外れすぎなレス」は削除対象だけど、
馴れ合い系板以外では「閉鎖的な使用法を目的としているスレ」も削除対象になっている。
スレッドはみんなで作るもの、１の趣旨にあんまりこだわるようなスレは荒れて当たり前、
どうしてもやりたい奴は自分でＨＰ作ればいいって事。
っつーか、ガイドラインに反してる１多すぎだと思う。
205 ：以上、自作自演でした。：01/12/11 23:37
206 ：以上、自作自演でした。：01/12/11 23:43
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5686/bin/haratai.swf
http://members.tripod.co.jp/maruchi719342/oharai.html
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html
http://members.tripod.co.jp/maruchi719342/oharai.html
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html
207 ：以上、自作自演でした。：01/12/11 23:46
208 ：以上、自作自演でした。：01/12/13 00:56
>204
あ、申し訳ない。それは私です。
しかも前半のはただの愚痴です……
そしてリンクも思いっきり間違ってましたね。すみません。
正直、ガイドラインを読んでもよくわからなくて。
基本的にこの板でローカルルールを決めるとなると何をどう決めればいいのか。
問題なのは「足切り」と「場をかき回す存在」なんだとおもうんですよね。
それと雑スレか質問と相談へ初心者を誘導するような一文は欲しいです。
あ、申し訳ない。それは私です。
しかも前半のはただの愚痴です……
そしてリンクも思いっきり間違ってましたね。すみません。
正直、ガイドラインを読んでもよくわからなくて。
基本的にこの板でローカルルールを決めるとなると何をどう決めればいいのか。
問題なのは「足切り」と「場をかき回す存在」なんだとおもうんですよね。
それと雑スレか質問と相談へ初心者を誘導するような一文は欲しいです。
209 ：以上、自作自演でした。：01/12/14 17:32
>208
「足切り」は人が多いだけなので、スレ統合や板分割ぐらいしかない。
「場をかき回す存在」も匿名掲示板には絶対いるという意味では2chの運営方針の内なので、
無視に徹して空回りさせるのが基本。
ガイドラインはやっぱり依頼・議論板に常駐してないと分かりにくいかも。
あと、依頼の仕方がちょっと下手かも。
板違いや板に関係ないなどの駄スレは本来「消すべきもの」ではない。
「多すぎる」と板利用に支障が出るから削除するわけで、そこら辺強調すると少しはマシかも。
あと、第三者には何がどう板違いか分かりにくいので、さっさとルール作った方がいいかも。
オリキャラはただの固定ハンだから板違いとか。
「足切り」は人が多いだけなので、スレ統合や板分割ぐらいしかない。
「場をかき回す存在」も匿名掲示板には絶対いるという意味では2chの運営方針の内なので、
無視に徹して空回りさせるのが基本。
ガイドラインはやっぱり依頼・議論板に常駐してないと分かりにくいかも。
あと、依頼の仕方がちょっと下手かも。
板違いや板に関係ないなどの駄スレは本来「消すべきもの」ではない。
「多すぎる」と板利用に支障が出るから削除するわけで、そこら辺強調すると少しはマシかも。
あと、第三者には何がどう板違いか分かりにくいので、さっさとルール作った方がいいかも。
オリキャラはただの固定ハンだから板違いとか。
210 ：以上、自作自演でした。：01/12/14 21:27
切られたくない。
211 ：以上、自作自演でした。：01/12/14 22:54
>210
お前も切られろ〜！俺と同じ様に…
お前も切られろ〜！俺と同じ様に…
212 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 05:44
素朴な質問なんだが、なんでＬバンドのスレが２つもあるんだ？
どっちか１つにまとめればイイじゃん
どっちか１つにまとめればイイじゃん
213 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 09:59
>212
総合スレと単独スレの重複なんかこの板どこにでもある。
総合スレと単独スレの重複なんかこの板どこにでもある。
214 ：名無し男：01/12/15 14:15
かんにん
215 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 14:17
素朴な質問なんだが、なんでワンピのスレが２つもあるんだ？
どっちか１つにまとめればイイじゃん
どっちか１つにまとめればイイじゃん
216 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 14:17
素朴な質問なんだが、なんでシスプリのスレがいくつもあるんだ？
どっちか１つにまとめればイイじゃん
どっちか１つにまとめればイイじゃん
217 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 14:20
素朴な質問なんだが、なんで聖闘士星矢のスレがいくつもあるんだ？
どっちか１つにまとめればイイじゃん
どっちか１つにまとめればイイじゃん
218 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 14:20
単独質スレと総合の重複はいくらもあるって。
総合でも勢力別に別スレある星矢って例もあるし。
それ言い出したらキリがないよ。
総合でも勢力別に別スレある星矢って例もあるし。
それ言い出したらキリがないよ。
219 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 14:21
需要と供給。こうとしか言えないよねー。
220 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 14:22
モー娘。単独スレを立てまくればあっという間に１４スレ。
221 ：以上、自作自演でした。：01/12/15 14:47
>212 >215ｰ>217
ここは議論・自治スレッド。
聞きたいことがあったら
この板の質問と相談はこちらで。その２
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1005350640/
でお願いします。
ここでその話をするなら、
「重複をどこまで認めるか」という議論にしてください。
ここは議論・自治スレッド。
聞きたいことがあったら
この板の質問と相談はこちらで。その２
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1005350640/
でお願いします。
ここでその話をするなら、
「重複をどこまで認めるか」という議論にしてください。
222 ：以上、自作自演でした。：01/12/16 12:34
>217
なりきり板が無くなって、太陽板にお世話になっていた時に、
一つか二つでやっていたが、キャラハンが多すぎて大変な事になっていた。
今が一番良いとｵﾓﾜﾚ。
>221
誘導ありがとう。
でも、今はなんだか書きにくいッス。
（とある系統で相談中だから。）
なりきり板が無くなって、太陽板にお世話になっていた時に、
一つか二つでやっていたが、キャラハンが多すぎて大変な事になっていた。
今が一番良いとｵﾓﾜﾚ。
>221
誘導ありがとう。
でも、今はなんだか書きにくいッス。
（とある系統で相談中だから。）
223 ：以上、自作自演でした。：01/12/16 18:14
統合の需要と重複の需要は、
板全体のdat落ちを遅らせたいという需要と、
自分にとって使いやすいスレが欲しいという需要。
一般に正常な議論を妨げやすい話題（エロ・アンチ・ネタ・ネタバレ・AA・雑談など）は、
それらを隔離する意味での重複スレなら正当な需要として認められる。
１勢力１スレとか言ってるのは需要じゃなくてただの我侭だと思うがね。
板全体のdat落ちを遅らせたいという需要と、
自分にとって使いやすいスレが欲しいという需要。
一般に正常な議論を妨げやすい話題（エロ・アンチ・ネタ・ネタバレ・AA・雑談など）は、
それらを隔離する意味での重複スレなら正当な需要として認められる。
１勢力１スレとか言ってるのは需要じゃなくてただの我侭だと思うがね。
224 ：以上、自作自演でした。：01/12/16 21:04
まあ、やりたいようにやればいいなじゃないの？
それで板が廃れてもそれはそれで仕方ない。
それで板が廃れてもそれはそれで仕方ない。
225 ：以上、自作自演でした。：
重複をどこまで認めるかage