ファンタジーRPGは幼稚?

このあいだひさびさに
ファンタジーものをやろうとシナリオを考えて、
勢いでワールド（っていうか国）を作り始めたんです。
でも。
なんか、怪物だの姫だの魔法の遺物だのとか、英雄とか地名とか
魔法剣の名前とか書きだしてて、
むしょーに、むしょーに
「あ、幼稚なことしてるー」て思っちゃったですよ〜！
小説読むのも、最近は都合の良さが気になっちゃってあきません。
そろそろファンタジーから卒業なのかなー。

ほかのとこでも出てましたけど、
ファンタジーは幼稚、だと思ったことありませんか。
幼稚でもいい、てのもわかりますけど
そろそろエルフの女の子シャーマンで、シーフの彼氏とラブラブみたいのは
ロールできなくなってきてるース。
（こんなファンタジーだからだめなのか？自分

嫌だとおもったらやらなきゃいい。
〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

終了

ちゃんと自覚できてるじゃないか。
＞そろそろエルフの女の子シャーマンで、シーフの彼氏とラブラブみたいのは
＞ロールできなくなってきてるース。
＞（こんなファンタジーだからだめなのか？自分
て。
まあ頑張れや。

ファンタジー世界で陰謀物。

ファンタジーといてもエルリック系やコナンのような類もあるし、和製という意味でなら時代劇もある。

ライトファンタジーやアニメっぽいファンタジーに飽きたら
そういう方面に移るのもいいんじゃないのか？

ファンタジーっちゅう架空世界だから組めるシチュエーションってのもあるんだぜ？
人間関係がカリカチュアしやすいから、現代ものなら出来ないようなどぎついシリアスをさせる事も出来る。
深淵でもやってみな

ファンタジーは幼稚？
幼稚なのもあれば、難解なのもあります。
あなたが知ってるのが、幼稚なものだっただけです。
『ゴーメンガスト』何か読むの挫折したくらい難解です。
『遠野物語』も途中で死にそうになりました。

>>1がロードスやスレイヤーズみたいな
　　ライトファンタジーしか読んだことない
　　厨房ってことで終了。

>>8
むう・・・遠野が名作なのは認めるし、ある意味ＴＲＰＧやるなら読んで損はないとは俺も思う．
でも、あれってファンタジーなのか?

ますむらひろしのアタゴオル玉手箱の世界だってファンタジーだし、
宮沢賢治の銀河鉄道の夜だってファンタジー世界です。

ちゃんとエピックファンタジ―とかヒロイックファンタジーと言おう。

国産美少女ファンタジーは、ヲタックファンタジー

ファンタジーとは何か
それは世界法則が人の手にゆだねられていないものをファンタジーという
逆に世界法則が人の手にゆだねられているのがＳＦ
（現実は半々かな？いやゆだねられていると勘違いしている世界かな？）

んで、その人の手にゆだねられていない世界を登場人物の視点から描いたのが
ライトファンタジーだと思うのだが
いかがか？

思うのは勝手だが、それは根拠がない．

ドラマとかである「大都会のファンタジー」って　どうなんよ

ヲタックファンタジー、いいね（好きよこのセンス）

9みたいな意見は、よく聞く。じゃあなにを読んでたら上等なのかと質問すると
「エルリック（＋エターナルチャンピオン）」ときて、たいていあとが続かない。

まれに8のようなタイプもいるが、こういうタイプはどうも冷笑グセがあるらしく、
なにを見ても文句をつける。

なんていうかな、アクション性の強いファンタジーRPGが支持されてるわけだから
それを前面に押しだしたライトファンタジー小説が好まれるのが当然なのに、
なーんか１段も二段も程度が低くあつかわれてるよな、ライトファンタジーは。
なんで？　やっぱり幼稚に思えるから？
幼稚ってのは価値のないことかなー。いけねえことかなあ。
そもそも幼稚の反対語は「難解」なのか？


ワールド作ってて幼稚に思えたしまった経験はおれにもある。
それはねー「それらしい単語を並べた」だけだから。
シナリオに必要もないものまで「それらしい感じにするために」ワールドに置いちゃうから
安易に思いつきだけで書きだしたものだから程度の低いものしかできあがらない。
だから「幼稚」と斜に構えて自虐して投げ出しちゃうんだな。

最初は、街の通りの名前とか、小道具の名前とかだけでいい。
センスを総動員して凝った名前を幾つか考えるだけで、
自分に価値ある幻想世界が出来上がる。
安易に作るから、
安っぽくしか自分の世界を愛せないんだ。

オレのファンタジーはリアルだダークだという奴に
限って、底が浅い。
たいてい単なるどっかでみたような浪花節だ。

>>17に大筋同意
冷笑してるようにみえるかあ、うーん。
『ゴーストドラム』＆『時計坂の家』みたいな
児童文学までいろいろ読んでるけど。(Fローズで推薦されてる)
不可解で読みにくい小説が良いと限らないのは知ってるけどねえ。
ラブクラフトのも読みにくいでしょ。
TRPGの参考文献として仕方なく読むけど。

＞TRPGの参考文献として仕方なく読むけど。

この姿勢が、全員に欲しいと強く思うぞ。頼もしい！
ファンタジーはもっと知的に遊べるはずだ。
なにが楽しければいいじゃん、だ、金澤離婚尚子ー！（参：ぴよぷー生活

ファンタジーといえばハリー・ポッターでしょう！

TRPGの参考文献として仕方なく読む、という姿勢はどうかと思うぞ。

もっと読書を楽しめよ。

キャラが戦闘で死なないのは幼稚

コロコロ死んですぐ蘇るのも幼稚

>>23
　ファンタジーとは関係ないんじゃない？

普段は好きな本を読んでいる。心配あり。
楽しみながら読書できて、クトゥルフの参考になると
思ってたが甘かった。ラブクラフトのは楽しくはない。
読めば多分わかる。とても読みにくい。

クトゥルフなら日本人作家の方がＴＲＰＧの参考になる。

村上龍．菊地秀行、栗本薫、風見潤・・・全部色物系だけど、だからこそゲームには使いやすい。

ここまでやっていいのかという、とても心強い確信が得られる（藁。

小説読んで勉強するよりもロリ漫画読まないようにするだけでも世界観の進歩は見られると思うぞ。

ロリ漫画ってどんなのだ？
ビニールかかってるのとかエロイのか？
それだったら読んだことねえ。勇気がないので

キミにもっと勇気を！　大丈夫。僕たちが見守っていてあげるよ。

>>28
　「読むと退化する」ならまだ意味はわかるけど、
　「読まないと進歩する」ってのがよくわからん。

ロリ漫画の話はこちらで

隔離スレ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=978518989&ls=50

ハリーポッターのTRPG化権をどこだったか
忘れたが、取得した企業があるらしいぞ。

退化も進化も人間の主観なんだけど
結局生き残った物が進化したと言えるんだろうな

つう事はロリが栄えている今はロリ漫画を読んだ方が進化していると言えるのか？

いやだなぁ（はぁ）
いや、読んでるけどね
そんな進化したくないよ

ほら幼稚だ

村上龍

のクトゥルフ？

>>1
ファンタジーに限らないが主人公やその周辺人物だけが
特別ってのは見てて幼稚に思う。
理由もなく自分だけは特別って考えるのは子供の考えでは。
理由があればいいのだが、無いの多いよね＞ライトファンタジー

幾万もの人間のなかから、その物語の主役としてスポットがあたった存在と考えれば
特別なものをもっててもいいんじゃないの？

いつまでも少年の心をわすれない君へ・・・


ファンタジーってのはこういうことだろ？（トリハダガタツネ

>36-37
だいじょうぶマイ･フレンド（集英社）
鐘が鳴る島（角川）

これがクトゥルフかって？色物って言ったでしょ。

＞エルフの女の子シャーマンで、シーフの彼氏とラブラブみたいのは

うちのメンバーでは見かけたことないシチュエーション。
青年以上キャラばっかで、
幻想ドイツ傭兵もの（ADD）をもう長いことやってる。
おとなしくてしとやかな貴族娘を、遠くから見るだけの世界だ。

一度くらい、エルフの美少女と恋をしたいがマスターの顏をみると
あかん。

前々から不思議だ。
マスターもプレイヤーも女性キャラを演じるときセリフはどうしているんだ？

童貞スレにはいったかい？

ストーリ上必要だから「…と言うのだ」でだしてる。
プレイヤのときはやらん

＞42
なんだかカッコイイね
「おとなしくてしとやかな貴族娘を、遠くから見るだけの世界」

個人的に，恋愛調のゲーム展開の際は，気恥ずかしいので朗読調。
そしてヒロインNPCの台詞は少なめにする，違和感は少なめにしたい。
その代わり情景描写に力を入れる。
ＰＬの時は女性ＰＣは演じない，が，ＧＭの時は要望があればやぶさかではないので。

（シナリオ）
借金の代価として，政略結婚を余儀なくされることになった貴族の娘。
その婚礼先までの護送任務に雇われるＰＬたち。
自分の責任と運命を受け入れているヒロインは，望まれて嫁ぐ，幸せで明るい
娘を演じている。しかし，その笑顔の裏にある哀しさに，ある事件をきっかけに
ＰＬたちは偶然にその真実に気が付く。
そしてある夜，もっとも彼女の心に近づいたＰＣは……

（シーン・夜の湖畔）

ＰＬ・Ａ「じゃ，彼女を口説きます」
ＧＭ・俺「どうやって？」
ＰＬ・Ａ「えーと……彼女の両肩をつかんでこっちを向かせて……，
　　　　　で，正面から見つめて『好きだ』という」
ＧＭ・俺「じゃ，君の決死の告白を，彼女は言葉を聞いているのかいないのか，
　　　　　君の視線から逃れるようにうつむき加減で足元を見ている。沈黙が落ちる」
ＰＬ・Ｂ「失敗か？」
ＰＬ・Ａ「痛たぁー」
ＧＭ・俺「君の両手には，柔らかく暖かな彼女の肌の感覚が伝わって来る。
　　　　　と，気がつくと，彼女の髪の間から見え隠れしている耳は真っ赤だ。
　　　　　君の両の手のひらが熱い，彼女の体温が上がっているのだろうか。
　　　　　そして，彼女が何か微かに呟いたことに気がつく」
ＰＬ・Ａ「聞き耳を立てますっ！」
ＰＬ・Ｂ「おお？」
ＧＭ・俺「君が，少し身を乗り出すように彼女の声を追いかけると，彼女は
　　　　　『いたいです…』と呟いていた。考えてみると，いつの間にか手に力が
　　　　　入っていたかもしれない」
ＰＬ・Ｂ「馬鹿ぢからー」
ＰＬ・Ａ「手を離しますっ！　謝ります『すなまい，悪かった』と言いますっ」

ＧＭ・俺「君が慌てて手を離そうとすると，何時の間にか，君の右手には
　　　　　彼女の右手が重ねられていた，びくり，と身体が反応する，動きが止まる」
ＰＬ・Ｂ「ヒロイン素早えぇ」
ＰＬ・Ａ「黙ってろっ，でＧＭ，続きは？」
ＧＭ・俺「彼女はまっすぐに君を見ている。月明かりに照らされて，彼女の肌はいつもどおり
　　　　　いや，それ以上に白く見える，彼女の耳と，頬だけが微かに紅に染まっている。
　　　　　彼女の黒い瞳が潤み，くしゃっと泣き笑いのような表情になる。そして，
　　　　　彼女のくちびるが震え，微かに音をつむいだ，『うれしい，です』」
ＰＬ・Ｂ「おぅ」
ＰＬ・Ａ「……」
ＧＭ・俺「次ぎの瞬間，君の両腕の中には暖かく柔らかいもので充たされる。
　　　　　彼女が倒れこむように君に抱きついた。いつもまっすぐに背筋を伸ばして
　　　　　歩く彼女が，これほど小柄だと言うことに，君は始めて実感として気がつく，
　　　　　小動物のような震えが彼女にある」
ＰＬ・Ａ「……しっかりと，抱きしめます」
ＧＭ・俺「君の両腕に抱きしめられ，しならくすると彼女の震えは治まった。
　　　　　と，君の顎下の位置から，彼女が見上げるように君を見ていた，彼女は
　　　　『ありがとうございます』と言った後，ちいさな声で『私も……』と呟いた」
ＰＬ・Ｂ「ひょぅー♪」
ＰＬ・Ａ「……」＜照れている

後はご自由に，ご随意に

男性的妄想と要望バリバリ。
しかし，私はＧＭ，それを望むニーズが在る限り，それを望むＰＬがいる限り，
力の限りやりましょう，やらせていただきましょう。

俺はやりたいだけでわって？……そうとも言う。

>>45-48
イカスゼ！山犬さん。やっぱ、ファンタジーっていいよな！ご都合主義上等！
食い飽きたらしばらく別もんすりゃいいのよ！要はバランス。
だって俺最近、かっる〜いノリのアホキャンペーンとかやりてーもの。
周りが許すかはよーわからんが！(爆)

ファンタジーワールド構築するのって相当大変だと思うんだがどうよ？
気候とか産業とか政治体制とか生態系とか言語とか民族紛争とか考えてると全然終わらん。
果てしなく労力使うよ。　

それはファンタジーが悪いのではなくて、1のシナリオが悪いだけじゃん
ブレカナやウォーハンマーやってると、そんなシナリオ書けないし（藁
そもそも、エルフのシャーマンってなにさ。植物のトーテムかなにかか？

ブレカナって持っているだけでやったことないんだが、
ＮＰＣの挿し絵見て、１のようなシナリオが多そうな気がして鬱になったんだが違うのか？（ﾜﾗ

ブレカナは、暗すぎ！救い無さ過ぎよ、世界観きちっと読めば。
俺はあんな世界観はやってらんね。

>>51
＞そもそも、エルフのシャーマンってなにさ。植物のトーテムかなにかか？

グローランサでは、そのようなものです。

>>51
>エルフのシャーマン
国産ライトファンタジー元祖ヒロイン。
（語弊あるかな？）

>>55
俺の知る限り、ソイツは国産ライトファンタジーの中で一番嫌われている女性キャラなんだが（藁

泥土痢通塗？

ファンタジーにもピンからキリまでありますね。
あなたが「これがファンタジー」って言うイメージそのものがあなたの精神年齢に相当しますな。
幼稚なイメージしか見えない人は、あなたの精神年齢が低いという証拠だと思いますね（藁。

１は幼稚というより低俗だな
ファンタジーは子供向けに書かれることが多いが、普通は大人の鑑賞にも堪えられる
紅白で童謡聞くのは別に幼稚じゃないだろ。

>>5
アンバーダイスレスＲＰＧをやれ
（今でも手に入るのか？）

大人のファンタジーを書け（ハァハァ出来るヤツ）

ファンタジーかぁ、宮沢賢治の世界でＲＰＧしたい・・・・
一歩間違えるとアタゴオルになってしまうが、まぁ捨て 置け。

エロゲーのファンタジーＲＰＧやりゃいいんでない？
・・・って、もっと幼稚な作品が多いけどな（藁

エンデの「果てしない物語」でも読んで反省しなさい

いやいや、そう馬鹿にした物でもないぞ。
エロゲーの中にも「魔法使いの♀弟子」って言う
マジ凄えファンタジーＲＰＧがあってだな・・・
って、板違いだな。ＢＢＳＰＩＮＫに帰るわスマソ（藁

　すこしだけまともにレス（藁

　１さん。あなたが、いまファンタジーにあきてきたというのは
とうぜん、誰もが経験する変化のあらわれです。
　こういうときは、いままで読んできたファンタジーではない、
別の種類のファンタジーや小説を読んでみるべきでしょう。

　これまで上の方でみなさんが紹介しているエンデや宮沢賢治。
それに指輪物語。それでもいやというのならば、すこしひとに
（えばれれるかもしれない）ファンタジーぽい話として夏目漱
石の夢十夜。あるいはシェークスピアの夏の夜の夢。テンペスト
そんな物語を手がかりにして、奥深い書物の森を散策してみては
いかがでしょうか？

66のいってるのはRPG的だろうか？
読書の幅を広げることは、心を豊かにする意味で重要だけれども。

ライトファンタジー・ストーリーのほうが、みんなでワイワイやるのに
適していないだろうか。

　全然いいかげんなレス（笑

　１さん。あなたが、いまファンタジーにあきてきたというのは
とうぜん、誰もが経験する変化のあらわれです。
　こういうときは、いままで読んできたファンタジーではない、
別の種類の白昼夢や映画を知ってみるべきでしょう。

　これまで上の方でみなさんが紹介しているミンキー“モモ”や宮沢雪野Ｂｙ「カレカノ」。
それにＳＭ物。それでもいやというのならば、すこしひとに
（ひかれるかもしれない）妄想っぽい話として光瀬龍の百億の昼と千億の夜。
あるいは押井守の赤い眼鏡。ケルベロス
そんな物語を手がかりにして、奥深いきわ物の森を散策してみては
いかがでしょうか？

67に共感。
どんなにＧＭが深遠な世界観を構築できたとしても
プレイヤーとの共通認識が持てなければ
ただの独りよがりだもんな。

「ファンタジー世界」って「ファンタジー世界」で
説明は終わってると思うんだよね。
なまじっかエピックをやろうとするから、歴史だの貴族制度だの
所領と収入だのを設定しちゃうんだけど、
「空飛ぶ城塞都市が、今回の舞台だ。理屈じゃねえ、だってファンタジーだから」
ですむやんか。
ファンタジー世界を、中世のヨーロッパ風俗に照らして異なるから
とてめくじらをたてるのは、肝心なことがわかってない
空想力のない事の証明。

66はいいこといってると思う。
あげた書籍が冒険物でなかっただけ。

69。まず自分からなまえをいれてみるのが礼儀でしょうが。

「魔法の国ザンス」シリーズなんてどうだ？

幼稚なのって要するにライトファンタジーでしょ

宮沢雪野Ｂｙ「カレカノ」って処女じゃないからＸ。

>>71
　確かにザンスはぶっとんでるな。あれはライトファンタジーだろ？
　ま、最近「コウノトリの呼び方」が描写されて、少々幻滅したが。
　つーか、あれは向こうの童話とか語呂合わせが分かんねェ国粋主義者
にはあんまり向かん気もするが？　大体のゲームはジャパナイズされるようだし。

ビキニアーマー女戦死とか萌えメイドなんかもファンタジーです。
ファンタジーもピンキリだね。

ジャパニーズのライトファンタジーは全般的にダメ

>>76
同感。これらの日本製ライトファンタジーは
“ロリポップ・ファンタジー”と呼びたい。

注）ロリポップ（“あめ玉”という意味）

原点は何処だろう。
やっぱ少女小説か？

>注）ロリポップ（“あめ玉”という意味）

下らん事だが、異議あり！！
ロリポップは棒付キャンデーのことだったはずや〜･･････よね？

基本的に同意。と言うよりナイスネーミングだと思う。

>下らん事だが、異議あり！！
>ロリポップは棒付キャンデーのことだったはずや〜･･････よね？

そのとおりです。お詳しいですな〜（嬉）！

基本的にお子様向けのお菓子だよね。不二○も作ってた筈。
舐めてるうちに薄くなってきた飴で口の中を斬ったりすると、
後で染みて目茶苦茶痛いんだわ、これが。
あと、紙で出来たスティックに染み込んだ飴の味を味わおうと
ムシャムシャかんでると力いっぱい吐き気を催したりとか･･･。

関係ないのでsage

ライトじゃないとされてるのって、
面白い？
海外コンプレックスなんじゃないのか？
なーんか、宗教くさいヒューマニズムで終わってばかりじゃない？

指輪、エターナル、コナン、ゲド、ザンス以外で
読んで凄いと感じた
「ゲームでもつかえる」小説あんの？　おっちゃんたちに聞くけどよー

>>82
＞指輪、エターナル、コナン、ゲド、ザンス以外で

それだけ読んだうえで，それらを例外とまとめるなら，
82さんは「これがいい」と勧められても，それを例外として囲ってしまいそうですね．
「ライト以外はつかえない」という先入観を捨ててみてはいかがでしょうか？

＞83
先入観を捨てた貴方の見解がしりたいです。
人に聞くとかならずあの5作品があがるけど、他に聞けないんですよね。

私ですか？
私は小説からシナリオネタを持ってきたことがないので，そういう意味では役に立った作品はないですよ．

どこまでファンタジーにするか，どんなことを役立つと定義するか，といったことが
あなたの中でどうなっているか知らないので，自信を持って勧められるものはないのですが．

ただ単純に面白いと思ったもであれば，「パーンの竜騎士」シリーズです．

　ハヤカワＦＴ「妖女サイベルの呼び声」や「冬物語」あたりが
薦められるな。ただ、どちらももう書店では手に入らないと
思われるのが難点。

＞ライトじゃないとされてるのって、
＞面白い？
＞海外コンプレックスなんじゃないのか？
＞なーんか、宗教くさいヒューマニズムで終わってばかりじゃない

俺はキリスト教が生活に密着した西欧圏の人たちの考え方が見えて、面白かった。
あと、宗教臭くないヒューマニズムって、君の中ではどんなものなんだい？

>指輪、エターナル、コナン、ゲド、ザンス以外で
>読んで凄いと感じた
>「ゲームでもつかえる」小説あんの？　おっちゃんたちに聞くけどよー

グローランサとか二剣士物語とか知らないのかな？

「摩由璃の本棚」に紹介されてた本が多いな（ｗ

「ドラゴンになった青年」
と、
えーと、
ほらほら、モンスターが軍の兵器になってて
ハイミスしかユニコーン部隊にいなくて
表紙が、サドル付きの魔法箒の、あれ。
うおー思い出せん！

グローランサって年代記のこと？
二剣士はフリッツライバー？

>>82
「ドラゴンランス」シリーズ（ＡＤ＆Ｄ）や
「ドラッケンフェルズ」（ウォーハンマー）

くらいは読んだのかな？

ドラゴンランスはライトファンタジーかもしれんが

読みました。
ゲーム小説以外の作品が知りたいです。

>>91
>グローランサって年代記のこと？
というか，設定的にね。

>二剣士はフリッツライバー？
そうそう。

>>92
>「ドラッケンフェルズ」（ウォーハンマー）
ドラッケンフェルズは傑作ですね。

>ドラゴンランスはライトファンタジーかもしれんが
ドラゴンランス戦記はライトファンタジーかもしれないけれど，
ドラゴンランス伝説はライトファンタジーではないと思うなぁ。
D&D関係は，作家と作品によってかなり異なるからなかなか
一概にはいえませんね。カース・オブ・アジュア・ボンドや
アイスウインドサーガはライトでない傑作だと思うなぁ。

「不死者ケイン」シリーズ
邦題忘れたが一冊だけ創元から出てたね
コナンやエルリックとも違う邪悪な主人公が面白い

まぁ，思うんだけどファンタジーの道具立てを無くしたときに
ただの恋愛物や活劇になってしまうか，そうならないか，という
のが大事じゃないかな。

見たくない聞きたくない現実の醜さ，実現することのない希望，
陰謀や策略，貧困や飢え，誘惑や堕落，こういったものを描き込
んでも違和感の無い世界はなかなか骨があると思う。

和製じゃベルセルクは傑作だと思うね〜。TRPG化しても
きっと面白くなると思うな。

まぁ，TRPGでは世界観がハードでもリプレイで茶化されてイメージが
ライトになることもあるから一概には言えないかもね。

>>82
宗教臭くないヒューマニズムをもとにすると
「ロードス島戦記」とかになってしまうのでは？

本当は臭いのだが自分の臭いは気づきにくいからなあ

リフトウォーサーガ（ハヤカワFT)とか。
魔法あり、宮廷陰謀あり、少年の成長物でもあるし。
ただし最初の3部作までね。

個人的にはハヤカワＦＴの
ベルがリアード物語、マロリオン物語を押す。
直接的なネタになることもあるけれど、
この本を読むと、「ファンタジーはいいな」とおもう。
それとケルダ―はシーフの癖にかっこいいし（笑）
年齢幅の広いパーティもいいものですね。

>>90
もしかしたら「大魔王作戦」では。

>>82が小説あんまり知らないってことで終了しようよ。
絶版のサンリオ文庫とか紹介されても手に入れるの難しいしさあ。

>>101に同意

82が小説知らないかどうかは分からんが
リアクションがあまりないので
これ以上続けても意味無いのでは

アイスウィンドとかムーンシェイとか面白いと思わない？
真性厨房のころはロードスにも萌えたが、いまとなっちゃ暗い過去だ。

冒険ものはＴＲＰＧでプレイしやすい、という観点から言えば、
「モモ」
「不思議の国のアリス」
「ガリバー旅行記」
「ほら吹き男爵の冒険」
「ドン・キホーテ」
「冒険者たち」
「長靴をはいた猫」
宮沢賢治は結構プレイ可だと思うね。やり方次第。
シェークスピアも大半プレイ可能。
エンデはほとんど全部プレイ可能。

何というか、ＴＲＰＧとして遊べるファンタジーの幅を、遊ぶ人間自体がその貧相な発想力で狭めてる気がするのだが？（藁）

>84
和製ですが佐藤大輔の「皇国の守護者」、お勧めです。
ひょっとしたらかなり違和感を感じるかもしれませんが。

やり方次第っていえばなんでもできるよ>>104

和製なら紫堂恭子のヤツなんてどうだい？

>>106
そう！それこそＴＲＰＧなんですよ！

でも、それを言ったら作品自体を評価できないって部分も
あると思うな。

ま、ファンタジーをひとくくりに単に幼稚と思ったら、
自分の経験が少ないか、想像力が乏しいか、という
状況に陥ってるんじゃないかな。

皮肉でなく、実際ファンタジーに対して経験が少ないってのはあるかも。
ライトに偏ってて。

ファンタジーは何でもありなんじゃねぇの？
ま、一般的には魔法と怪物がメインだったらファンタジーらしいが（本当かよ?）
>>82
んー、何が言いたいのかな、ライトが好きなのか、あの五作品が嫌いなのか。
とりあえず、指輪、ゲド、ハリーポッターはおたく向けでなく、一般受けしてるぞ。
最近のなら、「時の車輪」シリーズとか、ファンタジーだが、少なくともティーン受け狙いではない。
ファンタジーは筆者が無教養でも話が書けるから、選択が難しいのは確かだ。

つーか、いつからかファンタジー小説の話になってるが。

>>111
すまん、「ティーン向けではない」ではなく、「ローティーン向けではない」と書きたかったんだ。なにやってんだ俺。
　まぁ、今読み直してみたら十分ローティーン向けだったが、幼稚ではないと思うが。

>ファンタジーは筆者が無教養でも話が書けるから

むう、ヤバ過ぎる発言。(^^;
そんなのもあるかもしれないが、ファンタジー一般についてはそんなことはないよ。

>ま、一般的には魔法と怪物がメインだったらファンタジーらしいが（本当かよ?）

宇宙人が出ればＳＦ、と言われたような気分です（苦笑）。
お分かりでしょうが、本当は怪物が出なくてもファンタジーになり得ます。
「トムは真夜中の庭で」がファンタジーなわけですから。

ただ、大雑把に言ってファンタジーは「不思議の物語」ですので、
「魔法が中心になればファンタジーだ」というのは結構当たりだと思いますので。

無教養な筆者が書いたら，たいていはロリポップファンタジー
になると思うよ（笑）。

指輪なんかはオックスフォード大の言語学教授であった
トールキン先生だからこそ作り上げられたものだよね。

Ｊ．Ｋ．ローリングって日本的な意味の教養ないと思うぞ。

あと、ファンタジーじゃないけれど、ジャン・ジュネみたいなヤツもいるし。

教養よりも宗教的背景の差じゃないかな。

欧米の作家はキリスト狂的な思想を
否定するか肯定するかに関わらず、作品の中でどう扱うか
ある程度自覚的にならざるを得ないと思うがどうか？

日本だとその当りなあなあでやってるからぬるくなるのでは。

宮沢賢治は仏教かなんかだっけ＞宗教的背景

話がずれてきたな・・・
「ファンタジーは幼稚か？」じゃなくて、
「ファンタジーＲＰＧは幼稚か？」だろ。

ファンタジーが幼稚だとはまったく思わないが、
そんな高尚な世界観で実際にゲームを楽しめる人が
どれくらいいるかは疑問。

苦労してまで遊びたくないよ。
他にも楽しいことはいっぱいあるんだしさ。

>>117
幼稚と高尚の間にはずいぶんいろいろな段階があると思いますよ．
そして，その中間段階こそ望まれるべきものではないでしょうか？

とりあえずファンタジーという概念が広すぎるのが議論を複雑にしている要因のひとつのようですね．
○辞書的意味でのファンタジー
○ロリポップ・ファンタジー
○TRPG的ファンタジー（古典的）
○TRPG的ファンタジー（ライト）
のそれぞれで別な議論が必要と思います．
あと，どんな作品がどのカテゴリーに入るのかも．

私としては，
○辞書的ファンタジーに幼稚というイメージはない．
○ロリポップは幼稚で当然．
○古典TRPGは元来幼稚ではないが幼稚になりうる．
○ライトファンタジーは幼稚．
と考えますが皆様はどうでしょう？

長文で申し訳ありません．

つうかライトファンタジーのライトは軽いなのか？明るいなのか？
それによってもニュアンスが違う気もするな

right fantasy

宮沢賢治は法華経ですな。
日本みたいに無宗教な方が珍しいと思いますね。
日本でも無宗教なのは戦後の話にすぎないし。

rite fantasy

そもそもファンタジーＲＰＧの世界観が幼稚か否かというのは
論題になりうるのか？
俺は世界観の完成度よりもゲームとして面白いほうがいいぞ。

幼稚な奴の作ったファンタジー世界は幼稚、という結論が出ている

幼稚な奴の作った結論は幼稚、という結論も出ている

シナリオ原作を選ぶのではなく，自分で考えたストーリーを使いたいという人が
いるかも知れません。しかし，正直に言って，それはお勧めできません。

世の中に出回っているエンターティメント作品は，面白いストーリーを作るため
の訓練を積んだプロが，自分の生活をかけて作り上げ，プロデューサーや編集者が
納得し，一定数以上の観客または読者に受け入れられたものなのです。
あなたが思いつくようなストーリーは，誰かが既に作品として仕上げているに違
いありません。しかも，あなたよりずっと上手に。

ですから「自分でストーリーを考えてシナリオを作る」というのは，自作のビデ
オ作品（結婚披露宴の記録とか，自分の子供の成長日記とか・・・）をお客さんに
見せて喜ぶようなものだと思うべきです。愚かしく，恥ずかしく，失礼なことです。

そもそも，エンターティメント作品について十分な知識と教養があれば，一生か
けても使いきれないほど多数の優れたストーリーが頭に入っているはずです。選択
に迷いこそすれ，わざわざ自分でストーリーを考えようなどとは思わないに違いあ
りません。

「自分でストーリーを考える」と言いだす人は，別に自分の独創性や個性を発揮
したいわけではなく（そもそも他人に見せるに値する独創性や個性を持っている人
などほとんどいません），単にエンターティメント作品に関する知識や教養が不足
しているだけではないでしょうか。

ゲームマスターたるもの，古今東西あらゆるエンターティメント作品に可能な限
り幅広く接するように努めなければなりません。時間があれば，１冊でも多く本を
読み，１本でも多く映画を観る。それが「ストーリー作成」に上達する唯一の方法
なのです。

こうやって見るとホントにお経みたいですな（笑）。
まあ、結論は正しい。過程は寝言みたいだが。

マンセーの意見を見ない奴は厨房。
見て盲信する奴はおめでたいお方。
参考にしてより自分を高めるのが大人。
こうやって突っ込む俺は真性厨房・・・あ、ダメじゃん。

＞１２６
　少なくともこの理屈で行けば、物語をＲＰＧでやる必要すら無くなるわな。
原作の筋から離れる行動取った時点でＧＭとＰＬとが「自分でストーリーを作る」
事になってお薦めできない事態になる訳だろ？
　そんなＴＲＰＧ（と呼べるのか、これ？）をするくらいなら素直に原作を読んだり
してる方がナンボかマシだと思うね。

　ま、結論の「幅広く接するように勤める云々」という言葉に関してだけは私も
賛成はするけどね。知識は想像力の肥やしになるよ。
　と言いつつ和製ロリポップファンタジーは食わず嫌いで読んどらんけどなー（藁

まぁ，幅広く情報や作品を読む，といっても
人間である以上，絶対的な嗜好傾向は存在するから，
心がける，努力目標という所でいいんじゃないでしょうか？

私の場合はホラーが駄目ですな。
友人から，さんざんせっつかれ勧められているけど，
どうしても食指が動きません。
恐わいんだってば，忘れたふりして部屋に置いていかないでくれ。

妖魔夜行はホラー？

この手のありがたいお話って仰々しくて新しくマスターしようと
いう人を尻込みさせちゃうね

結論としては、幼稚なファンタジーに飽きても
ほかにもファンタジーってあるぜ、でいいのだろうか。

幼稚な人はどんなファンタジーでも、あるいはファンタジーでなくとも幼稚になるということだ。

でもそれってファンタジーＲＰＧをまじめに考えている人は偉い、
みたいな選民思想と紙一重だぞ。

渋めのファンタジーが好きなのはただのオタクだよ
ライトファンタジーが好きなのもオタクだが
硬派と軟派ってことでよろしく

迷惑だから一緒にすんな

＞＞１３６
前半二行余計。其皆承知之事也。

126は、じぶんの創造力の無さを自己便子するために使う最低の理屈を
恥知らずにつかっていやがるな。
青白い顏で他人の成功にぶつぶつ難癖つけて一生をおくるがいいさ。あんた虫けら。

126の言いたいことをまとめると
「世の中にはプロがいるんだから、素人は何もするな」ということ

これを発展させると次のようになる

プロの歌手がいるんだから、素人がカラオケで人に歌を聞かせるな。ストリートミュージシャン逝ってよし
ホームページデザインを仕事にしている人がいるんだから、素人は自己満足ホームページをたため
アプリケーションを売ってる企業があるんだから、フリーウェア作家は氏ね

プロでも糞は山ほどいる（藁。
自分に創造性がないからと言って、それを人にまで押しつけるかね（藁。
あほらしい。

俺は>>126を馬鹿にしている側の人間だからな

スレと関係あるのか？この流れ

でもコンベで「オリジナル世界です」っていってるやつはたいていイタいぞ、いろんな意味で。
>>126は創造性云々よりコストの使い方の問題だと思う。
自分で（うまくいくかどうかもわからないのに）世界構築するくらいなら、他からいいのを探してきた方がコストがかからないよ、って話じゃないのかなあ？

おれって馬場信者？（藁

「コスト」は金だけじゃなくて労力や時間も含まれるからね。

あと「コストがかからない」よりも「かけたコストに見合った成果が得られる確率が高い」
くらいにしとこうかな。トーンダウンぎみに。

…………126って馬場講座からのコピペじゃん……

この講座は賛同できない部分も多かったが、なるほどって部分もあった。
個人的にはその後書かれた一連のコラムの方が得る物は多かったけど。

でもて、無理矢理流れを本題へ。
専門知識が他ジャンルより要らないのでとっつきやすく、安易に走ればどこまでも幼稚になりえる、というのが私見。
筋の通った幻想世界を作って、それをプレイヤーに判りやすく伝達するのは並々ならぬ力量と労力を要する。

国産ライトファンタジーが幼稚に見えるのは、文化的背景を何も考えずに西洋ファンタジーをただ模倣しているためでは。
そんなわけで、一番好きで使える国産ファンタジーはと問われたら、自分は「空色勾玉」を推したい。

>>!26の馬場講座抜粋、結論は正しいわけ。
「シナリオ作る時にオリジナルにこだわんな」というのも正しいのよ。

おかしいのは、「オリジナルなんか作れないぞ」と言ってしまってることだ。
あの文章だとそうなる。>>139-141はそこに反発してるんだと思う（当然だよね）。

実際、あれは論理的におかしい。
過去の創作には追いつけないって言うんだが、恐らく全ての創作者は過去の作品を土台にしているわけよ。
そうすっと現代の小説家は創作してないのか？　ということになってしまうしな。
ま、本筋と関係ないんでsageとくね。

あ、ひとつだけ>>146へ。
馬場コラムから得るものがあったというのは分かるけど、
答えは正しくて過程が変、というケースがある。
うっかりすると妙な思い込みを刷り込まれかねないから、
そこだけは気を付けて下さい。
とっくに分かってたらごめんな。

126が馬場講座からのコピペってわからないような奴は
こんなところで不毛な議論なんかしてねえよ安心しろ。
忘れてる可能性はあるが。

126以降ほとんど馬場スレになってるじゃないか
馬場の話題は馬場スレでやれ

馬場は馬場へ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=972479665&ls=50

ファンタジーでなければ表現できない、体感できない！　っていうウリが
あると思うのだけど、それがどうにもうまく説明できないなあ。

>>151
自分はファンタジーＲＰＧがいまいち好きになれないので
ファンタジーＲＰＧの魅力を好きな人に教えて欲しいです。

他の娯楽ジャンル（映画や小説や漫画）と比べて、ＲＰＧって
異様にファンタジーの割合が高くないですか？

まぁ，

　・人間以外の知的生物や霊といった存在しないものがでてくる
　・魔法という不思議なものが出てくる

というあたりは，センス・オブ・ワンダーというか，ありきたりの
現実ではない経験を提供してくれるってことかな。ＳＦ物でも似た
ようなことができるけど，ファンタジーなら，ちょっとくらい変な
設定をＧＭがしてもつっこまれないし。

あと，

　・文明レベルが低いため，暴力的で危険な場面が多い
　・武器が進歩しすぎていないので，戦い自体があっけないものではない

ってのもあるかな。

ファンタジーＲＰＧって、ファンタジー的な小道具使ってるだけで中身がちっともファンタジーじゃないって事よくありますからねえ。
ちなみに私がファンタジーの面白いと思う点は、

・センス・オブ・ワンダー
・「不思議」を見せてくれる
・望みが叶う
・論理的に説明する必要がない

てところですか。
論理的に説明する必要がない、という点がＳＦと比べてファンタジーの自由なところだと思います。自由な発想を許す。
ちなみに「魔法」は私的意見としては「望みを叶える不思議な力」だと思ってます。「望みを叶える」という部分が重要で、そこがただのテクノロジーとは違うと思う。どんなにすごいことが出来ても、人一人の望みを叶えることが出来なかったらそれは「魔法」ではないというのが私の考え。

１５４のは洋間焼こうもファンタジーになるな。
やっぱり広義の意味になりすぎる。

騎士物語、鎧と剣、田園

１５４のは洋間焼こうもファンタジーになるな。
やっぱり広義の意味になりすぎる。

騎士物語、鎧と剣、田園

を違和感無く味わえるのが１５６が惹かれる理由

肺、氏んで逝くので倍奈良

妖魔夜行は日本的ファンタジーだと思いますけどねえ。

　スレの意義的には、英単語としての「Fantasy」の定義をうんぬん言い合うよりは、出版商業ジャンルとしての「ファンタジー」という用語に限定したほうが話していった方がすすすみすいと思うけど。
　妖魔は幻想的な物語ではあるが、ジャンルファンタジ−にはならないんじゃないかな？

現代もの、未来もので
モンスターたおすのって違和感あるんだよ。
いや、怪獣とかべムの魅力もわかるんだけどね。

騎士物語、というよりはギリシャ英雄に燃えた勢いがファンタジーRPGを
するたびに蘇る。

モンスター退治があってこその「ファンタジー」。
ほかは、メルヘンかエピック。
モンスターがでてくればライトだろーとかまわねえ。
ただし、最後に出てきて凄い武器で倒されるだけの「ラスボス」モンスター
は嫌い。

でも、異生物の描写に真に迫る物があるのはSFなんだよね、不思議。

精神が物質世界に及ぼす影響が大きいのがファンタジーの醍醐味。
一番判りやすいのは魔法の存在かな。
コマンドワード言うと透過光が出てきて壊したり殺したりする「だけ」は個人的にファンタジーと認めたくない。

あとは、英雄が存在しやすい、個人が世界に与える影響が大きいって事も魅力。
近代的合理主義の元にある世界観では、個人が英雄になるのは不可能に近いくらいと思う。

ギリシャ神話とかってモンスター全く出ない話もあるのでは？（藁

というか、よくある商業主義的ファンタジーってヨーロッパの時代劇じゃないの？

１６３
だから英雄だってってんだろ？
鼻毛伸ばすぞ！　呪いだぞ！

>>165
鼻毛伸びました（藁）。ついでに髭も。

妖魔夜行は伝奇もの。竹取物語と同じですな。

何というか、商業主義的ファンタジーの良いところは、お決まりな小道具を配しつつ舞台設定とか時代背景とかに自由な発想を取り入れることができたという点だと思いますけど。
何がなくちゃいけないではなくて、発想を促すアイテムとして定番の魔法なり剣なりお姫様がある。
ＴＲＰＧのファンタジーはどうかというと、そういう定番な小道具は設定として提出してある。
それをほんとにファンタジックな演出に活用できているかどうかというと、シナリオとかストーリーを作る人のセンスに依ると思いますけど、どうなんでしょうね？

「理解しやすく、演じやすい世界観」が受け入れられるにきまってるじゃん。
「独創的な設定」とか「ハードなファンタジー観」のＴＲＰＧなんて、
一部のヲタがよろこんでるだけで、広まってないでしょ。
どうせゲームなんて、モンスター１匹だしてそれを倒すだけで楽しいんだから、
参加者みんなが共有できる世界観があればそれでいいのさ。

その点で、お約束なファンタジーは「楽」なんじゃない？

呪えばなんとやら
乳毛が2メートル。

小道具を配置するセンスには、うぬん頷いた也。

皮を切る祝福を

>>167
だから、何がお約束なの？　山○氏の作ったお気楽ソードワールド？

要は小道具の使い方だと思うんですが、楽さに寄っかかって、何のひねりもなく驚きも何もないというのがなあ…

一部のヲタこそ優劣種族なのだ。
ｱﾆﾒでもｺﾐｯｸでもなく、ファンタジーのな

排他で結構、ライトはカス！

ファンタジーが幼稚になるっていうのは、
「判りやすく演じやすい」と「でたらめで安易」の区別も付かないおこちゃまのせいなんだよねぇ……（はふ）
まあ、難解であることを不必要にありがたがる輩にも責任の一端はあるんだけどさ。

ハフ同意

方向性のあるノリと、ウケ狙いのノリの差がわからないと
完成度は低くなるばかり

成人式で捕まったヤツラと同じくはしゃぎ屋は
迷惑以外のなにものでもないやーー

>>171
優劣→優越の間違いか？

あＤＤスレをみてると
ファンタジー設定とはなんとドラマチックであろうかと感心する。

まえにもあったが、設定を考えたり、読んだりするうちは
読書としての魅力はあるが
いざ実際にプレイすると
和製ファンタジー都合のいいどこかでみたような展開になってしまいがち。

設定にくわしいガンヲタが、ガンダムの小説かいても
完成度が低いのに似てるかな？

>>175
>あＤＤスレをみてると
>ファンタジー設定とはなんとドラマチックであろうかと感心する。

同感。

余談。上でも言ったけどドラゴンランス伝説は傑作だよ。
ドラゴンランス戦記の二番せんじと思って読まない人がいたら
もったいない。完成度はドラゴンランス戦記の上をいってるよ。
（とはいいつつドラゴンランス戦記も読んでからドラゴンランス
戦記をよむのがお薦めだけど。）

大筋同感。
しかしまあ、どこかで見たような展開になるのはTRPGの宿命でしょ。

TRPGの物語を、例えば小説のそれと同レベルで比較するのは不適切。
TRPGの物語はありきたりなものが基本。
そうでなきゃセッション中に参加者のコンセンサスを得るのが難しくなる。

TRPGの物語が小説や映画のそれより優れているのは感情移入度の高さだけで、
感情移入を高めるには参加者とのコンセンサスが重要だから、
そのためにもありきたりなわかりやすい物語が推奨されるのでは？

ようするにお約束は基本的にＯＫ。もちろん程度の問題はあり。

>>176
自分にツッコミ。

（とはいいつつドラゴンランス戦記も読んでからドラゴンランス
戦記をよむのがお薦めだけど。）

は

（とはいいつつドラゴンランス戦記も読んでからドラゴンランス
伝説をよむのがお薦めだけど。）
↑↑

の間違いでした。スマソ。逝ってきます。

>>177さんに同意です。
あまり奇をてらった（気取って高尚ぶった）話を作っても、
「お前の（ＧＭの）話分かんないよ」と、やる気のあるＰＬに言われてむなしいこともありました。

基本的にどこまで品の高さを求めるかは、そのＧＭとＰＬ達次第ですが、
理解しやすい範疇の話でなければ、多くのＰＬの受け入れられるエンターテイメントとは言えないと思います。

ここらへんの思考プロセスをすませているかが
ひとつのキーなんだな。

いわゆるはしゃぎやさんや、皮肉屋きどりは、
自らコンセンサスを遠避けているわけだ。コンセンサスを軽く考えている
のかもしれない。

世の中にはファンタジーやSFはおろか、小説を読むことすら
現実逃避だという管理職もいる。
楽しい時間をすごすことこそ重要で、
それが幼稚と言われてしまうものであっても、同じ嗜好の友と
同じ世界を疑似体験することは、意義のあることだ。
用語や道具立てが安易であっても、
それこそが最大の魅力という価値になるわけかあ

ひたすら現実の世界だけに生きていくのが本来の人間の姿であり、
現実逃避とは弱い人間のする事である。
しかしながら我々は弱く、それ故に仕事以外のものを認める。
逆に現実の世界だけに生きている人は現実が現実でなくなった時極端に弱体化するが
「現実」の幻想を抱いている人は、「そんな事態が起こると考える事そのものが妄想だ」
と宣って止まない。
てか、話題と違うので逝ってくる。

>181
正論だネ。

>我々は弱く、

いい言葉だ。
それを認めたくなかった時期は長かったけど
結局ファンタジーに帰ってきちゃった。
ほんと、テーブルトーク知っててよかった。
アクティブに現実逃避できるもんなあ。

age

こわーい

>>185
あちこち上げた挙げ句、書くことを思い付かなかったんだな（藁

こわーい　＞１８５（藁

あげちゃえ

かけ、なんかかけ！

あ、おれか。えーと、
世界観に統一性があって、ご都合主義なミーはーパクリ世界でなければ
世界を創造するのは、よい趣味だと思います。
自分だけの世界があるなんて素敵だ。

ネオアトラス無電源

AGE

幼稚というよりご都合主義、神話の焼き直し

ふ、俺が厨房のころには、テーブルトークＲＰＧが真っ盛りだったな、
設定萌え系ゲーム少年の俺は
魔法とは、対象物体の
"マナ"(真名＝それを構成する元素の配列状態によって変化するその瞬間の真の名前)を
空気の振動と思念波によってアクティブな状態にして、
術者の望む状態に再配列させる手順。とか
ゆえに術者は自らの魂の形を定義する、術中に思い浮かべるべき
旋律の様な真琴の名前を知られてはいけないとかなんとか
(恥ずかしいので正確な引用は超禁止！)
小難しい設定をノートに書いたりしていたっけなぁ。
そんなだから大人になってからＳＦに転んだのかも。

永遠の感動が蘇る

>>192
　中学生１年の時とかにやってたね、そーゆーこと。
　ただ、ルールが近くの本屋に売ってなかったから、資料調べまくって自作するとそんな奴になった。
　ＨＴ＆Ｔに出会えて良かったよ（中一の夏だっけ。旅行先で発見したよ。）

下げ忘れたので逝ってくる。

Ａ　マスター、ちょっとええかな
ＧＭ　発言を許可するよ
Ａ　70、59は単に家庭用板から来ただけやろ！　くだらん突っ込みすな！
ＧＭ　・・・もういいかい？　（関西キャラのロールだからってボケを見逃せないPLも
うざいんだけどな・・・大体ファンタジーで関西弁ってのがさ・・・(´Д`）y ─┛~~ﾊｧ）

sageずに堂々と言え

>>194

ああっ、そういや、いたよ。
修学旅行で逝った東京で、同人誌買うオマエみたいなヲタク

＞199
意味分かって書いてんのかねえ、コイツさ（藁

＞指輪、エターナル、コナン、ゲド、ザンス以外で

何故かナルニアが上がってないようなのでとりあえず。
あとは「信ぜざる者コブナント」「シャナラの剣」あたりが極上。

「青銅の斧」あたりが極上。

>>202
おっさん、ナルニアはエピックだぞ。ま、小学生用としてはスグレモノなので許す。
ただし、キリスト教のエゴベトベトだけどな。
いっちゃえば全部そうなんだけど。
>>199
お茶目な君は七福神スレにgo!

上、>>202じゃなくて>>201な。
鬱田死嚢。

ファファード＆グレイマウザーとかだめですか？
猫の爪萌え

＞指輪、エターナル、コナン、ゲド、ザンス以外で

「パーンの竜騎士」「アイルの書」「アヴァロンの霧」辺りを推したい。
……エピックのような気がしないでもないが、「使える」という点で。
変わり種としては、タニス・リーの「白馬の王子」を。

1>>
すでに自分で幼稚だって思ってんじゃない？
ファンタジーに純粋に（本気で）のめりこめない人には想世界は創れないと思うね。

＞ファンタジーに純粋に（本気で）のめりこめない

という時期とか、立ち止まって考えることも必要だよ。
ひとりよがりこそ、つまらぬ世界や表現しかできねえみてえよ、どうも。

ぐ、グインサーガ！（おもいきって言ってみました

ファンタジーやって幼稚になるようなら、
他のやっても幼稚にしかならんだろ。

戦闘屋さんはちょっと違うんだよ。
そのお、
ファンタジーからうける恩恵みたいなものが。

アラン・ガーナーの『ふくろう模様の皿』かな？
読んだことのない人にとっては、ファンタジー感(?)の変わる逸品だと思う。

ファンタジーは幼稚だろう。
サラリーマン世界からみれば、なんの役にもたたんし。
ただ、それが「いかん」かというわけではない。

人によってはいぶかしがられたり、嫌悪の目でみられるということだけを
意識しないとな。

２１２の作品は知らないな。
えーと、ゲーム的要素、ある？

ハーフリング＝ミニモニ戦士よん

>>214
ない。

っていうか、ゲーム的要素って何？
数値的な葛藤を引き出す要素のこと？
それがないとTRPGできないモノのこと？

ないならいいです。

>>217
ちなみにTRPGのシナリオネタにはなるぞ(藁 ＞ ふくろう模様の皿

>>211
確かに役にはたたんけどな。
しかし、サラリーマン世界で役に立たないから幼稚ってのはどうか？
その理屈で考えると哲学だって幼稚だし、民話や神話もそうなるな。

＞人によってはいぶかしがられたり、嫌悪の目でみられるということだけを意識しないとな。
これはまったくその通り。

花は食えないが、心を豊かにしてくれる。

Fローズのあとがきの文学紹介は結構いいと思うぞ。

ゴーストドラム、不思議をのせたアリエル号、時計坂の家
クラバート、妖怪の森の番人、霧に消えた海峡、星のカンタータ
闇の中のオレンジ、光車よ、まわれ！、ふくろう模様の皿
石の花、砂の妖精、冒険者たち、グリックの冒険、
ハンカチの上の花畑
この内まだ９冊しか読んでないが、外れが少なかった。

退屈な毎日に一時さよなら！

グリックの冒険よりかは「冒険者達」
実は、キャンペーンシナリオにもなる。

民話や神話も、幼稚だしそんなの変なんだし、不要なんだよ。
サラリーマン世界ではさ。

まあ必須だったらそれはそれでいやだが（藁

うむ、神話の知識が必須の社会はいやだな。
小学校で王様の血統を開祖から順番に覚えたりとか。

「そんだた、暇があったら、家の仕事さ、てつだえ」

週末は課長と接待グローランサだよ。あーあ。

なんてーの？
メルヘン寄りよりも、ヒロイック寄りがいいんだよね。
ライトファンタジーはたしかに内容はないし、セリフだらけで軽いのだけど、
一つ二つは表現や設定に、他にないものがあってゲームにつかってみたくなるんだ。

神話って人間関係現実よりドロドロでタブー犯しまくりで笑っちゃうんだけど（藁）。

旧世代の人類の遺産だからな。
もら〜るが違うのさ

エルリックとグインサーガとアルスラーン以外、面白いと思った小説って
ないなあ。
ほかのはなんか説教くさくてね。
ファンタジーの雰囲気を活字で味わうのはゲームブックで十分だ。

>>231
煽るわワケじゃないけど、イタイ趣味だな…

おや？
イタイか？
メジャーだからか？
だとしたら「ふーん」

少なくてもsage損ねてるのはイタイな

たしかに栗本は痛いと思う。メジャーマイナーは関係無いだろ。
他の二つは知らん

ご、ごめん。
もう、
なんていうか、ごめん。

ヤオイ小説化してますからな。

栗本だけ？

>231
私も煽る訳じゃないが具体的に説教臭かった作品名を知りたい。
私的に説教臭いと感じたのはドラゴンランス伝説くらいか。
ゲド辺りは相当説教臭い話の割に鼻につかない（プロットに溶け込んでいる為か？）

雷の娘シェクティとか？

光車は回る

ダークソード

濃密な活劇的行動力と、世界に説得力のないものは、どうも宗教的人道的な味付けばかりが
目だってしまう。

ダークソードときたか（藁

遺言は正確に（藁

プロットというより秀逸なキャラクターだな＞ゲド

ドラゴンランス伝説「だけ」というのも凄いな。さすが敗残だ。

>247
231に挙げさせるだけでは何なので＜挙げていないが
私的に挙げる「例」の一つとして伝説と書いたつもりなんだがね。

もひとつ「例」を挙げると近年のムアコック、「剣の中の竜」や「真珠の砦」。
また児童文学系ファンタジーは説教臭さ濃厚だが視点としての登場人物も幼く設定されている為、
許せることが多いな。＞「ナルニア国」等。

エルリックはどうして近年のは面白くないのかな。
リアル厨房のころにムアコック読み始めたときは、それまでのマッチョファンタジーと違ってとてもワクワクしたのに……

このレスというか、この板は、ファンタジーというと小説かドラクエとＦＦしか
みかけないですけども、
コ、コミックは読まれないんですかー？
もしかして
コミックってゲーマーの人からみると、語る価値なしですかあ（汗

＞コミック
「Sandman」とかどーよ。
モダーンファンタジィ。

超獣伝説ゲシュタルト、おわったなあ。
黒○○、流行ったなあ。

>>251
サンドマンは最高に面白い。
「剣と魔法」じゃないファンタジーを語るならば、読んどいて損はないです。
ただアメコミなので、絵で拒否反応を起こす日本人は多いかもしれないです。

インターブックスから日本語版が出ているので、騙されたと思って
読んでください。

ちなみにサンドマンというマッシブなヒーローが、悪漢を次々と
殴り倒す漫画じゃないですので安心してください。

漫画なら、『ベルセルク』好きな人は多いと思いますけど。
マンガ的なケレン味は一杯ですが、幼稚ではない。

サンドマンは超読め！絶版になってからでは遅い。

そして晶文社から出ている「ボーン」は本気で読め。
剣と魔法の味のあるファンタジーで、キャラは立っている
し、絵は上手いし（かつ拒否反応は無さげ）、話は面白い
し最強なり。翻訳は第一部完なのが信じられない。
評論書とか出している会社じゃあ売り方が分からないのか？

　確かに自由に世界観を構築できるのがファンタジーの強みのはずが、
「典型的ファンタジー世界」なんていう、トラッディショナル・パンク
なみに自己矛盾した言葉がまかり通ってる中で、
サンドマンは、ファンタジーという言葉の意味を再確認できます。

>>255
ボーンはアメリカでも、一部三冊の三部構成（全９巻）。
本国では第２部の最終巻が比較的最近出たはず。

　この漫画は、指輪物語の正統な系譜、という言葉がピッタリはまる
感じですね。
　全体を通すといかにも壮大なファンタジーですけれども、
細かなキャラクターはムーミン風。爆笑ではなくニヤリと
笑わせる、細かいくすぐりはピーナッツ。といっても誉めすぎでは
ないはず。
　アメコミを見て、女の子が「かわいい」といったのは後にも先にも
これひとつ。（笑）

別に煽るつもりはないんだけどさ。
それら古典を読むことって、俺の感覚では勉強なんだよな。
あの翻訳文特有のこなれない日本語を読むことも含めて。
だから、それこそＧＭでもやらない限り読めない。
ま、ライトじゃ資料的扱いは出来ないけどな。

>>258
ああ、勉強。その通りなんです。
中坊の頃は
「国産のライトじゃない高尚なキャンペーンをやるためには、
雑誌とかで紹介されている古典的ファンタジーを読まなきゃいけないんだ！」
の一念でちょこちょこ読んでいました。
その中には、自分なりに面白いものもあれば、よくわからんものもあって、
それでも我慢して？読んではおりました。

（主に）>>250
漫画は当然文字的ではなくて視覚的メディアなので、
言葉で表現することがメインのＧＭにとっては、実は小説での様々な描写のほうが流用しやすいんです。
仮にファンタジーでのバトルシーンを描写するにしても、
Ｄ・シュナイダーやガッツの様な戦いかたを描写するには、絵画→言葉での翻訳作業が必要となります。
（ＧＭの限られた語彙のみでの薄っぺらな形容になってしまいがち）
これよりエルリックやコナンだとすでに言葉で描写されているので、どちらかと言えば的確（重厚？）な表現がしやすいのです。
個人的にはＧＭとしては小説のほうが形容詞などの点で使いやすいです。

（続く）

漫画の利点は、現在では小説よりも共通言語としての普及度が高いので、
他のＰＬ（自分がＰＬの時はＧＭも？）とネタを理解しやすいことです。
ちょっとした人物紹介をするときにも、漫画の
「○○に出てきた××がもっと渋くなった感じ」なんて描写は、わかるＰＬが多いです。
ちょっと凝った人は映画（洋画）なんかから説明してくれる人もいますが、
俺はそこまで高尚ではないので（＾＾；俺にとっては共通言語ではないです。

あと、ＰＬとして「こういうアクションがしたい」とか
「こんなアクションをするよ！」なんて場合は漫画のほうが役に立ちますね。
だから漫画はＰＬの時のほうが活用することが多いです。

なんかなぁ。勉強感覚なら読まない方がいいんじゃないか？
古典でもなんでもいいけどさ。義務的に読むのって馬鹿げてるな。
とゆうかライトなのとか古典とか分けて考えてる時点で駄目だって。
自分にとって面白いかどうかだろそんなの。
つうか、高尚とか考えてる時点でつまらねえっての。
底辺から天辺までごった煮にして楽しめない奴らが、
高尚だの幼稚だのでいちいち騒ぐんだよな。

「典型的ファンタジー世界」なんて糞食らえだと思ってます（藁）。
（だいたい、いま「古典的名作」って言ってる作品は当時「先鋭的」だったのがほとんどだと思うんですけど。）
一部のＳＦの方が、糞な「ファンタジー」よりよっぽどファンタジーしてると思う。
感覚的なものが大事だと思いますね。
あえてＳＦ作家で例を挙げるなら、木城ゆきとはファンタジー。士郎正宗はＳＦ。と思うね。
さらに言うならエルリックサーガはＳＦじゃないの？

>>253　サンドマン本屋で見てきました。
　　　　眠りの精霊で夢と幻みたいな帯と表紙でした。
　　　　幻想文学の表紙や、美術の絵画のようでした。
　　　　1800円くらいの値段だったので、マンガ喫茶や
　　　　貸し本屋で探してみます。

　　＞ちなみにサンドマンというマッシブなヒーローが、悪漢を次々と
　　＞殴り倒す漫画じゃないですので安心してください。

納得しました(笑)表紙をみたら。〜〜マンってのは
悪の秘密結社と戦うスーパーマンみたいなイメージがありますね。

>>262
SFのFって何だと思う？

>>263
表紙だけはDave McKeanだ。騙されるな。（笑）
中で漫画描いてる人間は別の人だぞ。覚悟しとけ。
もしもDaveの漫画がいいなら、
バットマンの「アーカム・アサライム」を買っとけ。
でも日本語版は日本語に変えられているのが痛いな。
原書は文字までいい感じなのにな。
まあサンドマンも面白いので絵が違うと怒ったりせずに読みな。

>>264
横から口を挟んで悪いが、普通は "Fiction" の "F" だね。

>>265
いちいち答えなくてもいいのにンな事。
で、言いたい事わかるよな？

>>266
"Funky"の"F"ってことを言いたいんだよな。

…スマソ。とりあえず逝ってくる。

>250
コミックでファンタジーというと、自分の場合どういうわけか古い少女漫画が多くなります。
萩尾望都「銀の三角」「ポーの一族」
山岸涼子「妖精王」「日出処の天子」
中山星香「花冠の竜の国」「妖精国の騎士」
あしべゆうほ「クリスタル・ドラゴン」
ぱっと思いつくだけでこの辺でしょうか。
（特に萩尾望都・中山星香はハヤカワ文庫ファンタジーなどの表紙絵で知ってる人も多いかと）
TRPG向けなら、紫堂恭子の「辺境警備」辺りお勧め。

あと、海外もので「アステリクス」ってご存じの方いらっしゃいます？

ガンガンファンタジー誌を買ってるのは駄目かな。
あーゆー、気楽によめて深いの好き。
深くはないか……ごめん。

>>268
渋い、渋すぎる。
題材が。
絵は嫌い。やほー。

ガンガンあげ

>>271
それは板違いだ(藁

む、むづかしいものだなあ（藁
ゲーム向きだと思ったので、読んでるひと多いかなと……

>>268
少女マンガ系ファンタジーなら、
水樹和佳子『イティハーサ』
曽根まさこ『不思議の国の千夜一夜』
華不魅『鉄錆廃園』
岡野玲子『コーリング』
とかも押さえときたいな。

ちなみに新しいところでは高尾滋の『スロップマンションへお帰りかな』なんかが結構良かったと思う

>>272
まあ、ガンガンあげは少年漫画板の十八番だかんね(藁

なんか板違いクサイのsage

＞ガンガンあげ
せめて「ハヤカワＦＴ上げ」くらいにして欲しいものじゃ。

とりあえず、ご都合主義的に魔法を使うファンタジーＲＰＧは幼稚だと思う。

なにげにスレイヤーズの魔法の使い方は参考になるよな。
表面だけをみて真似してる小説とかあるけど、
あれには、効果と理由に説得力があるように思う。

>>277
う〜ん，どうかなぁ。
最初の数冊（３巻？）あたりまでは，魔法の使い方も斬新で
面白かったけど，後半は読んでないから分からない。
ドラゴンボールみたいになってなかった？

そうですね。スレイヤーズは１巻こそ新鮮さを感じたものの、風呂敷を広げ過ぎちゃって。
作者が悪ノリしたか話の収拾がつけられなくなったか。（それとも読者の要望に素直に答えた？）
惰性で読んでいましたが、第１部が終わったのを機に読むのをやめました。

どーかなー
そもそも「ファイヤーボールを使う魔法使い＝異質」という認識で育ったので
１巻からして悪ふざけだと思ってたんですが
＃ＤＳみたいな悪の大魔術師とかならまだしも
＃「冒険者」があんな攻撃魔法使っていいのかみたいな

>>277
確か，治癒の呪文と聖木を使って魔獣を倒す，というお話があったよね。
あれは「上手いなぁ」とは思ったよ。伏線もしっかり描かれていたしね。

でも，個人的評価で良好なのはそこだけ（笑

>>279 1Ｄ100 さん
同感ですね。

ガイギャクスマンセーが言ってたね。
「魔法がマシンガンの弾丸のように撃ちだされるようになったら、ファンタジーは終わりだ」って。

「セーラーローブと機関銃」

　主演：ガソダルフ
　製作：ドキュソ角川　2/10公開

さよならは別かあれのファイアーボォル

深淵好きなんで『火龍面舞』読んだけど…。
長編でシリアスなスレイヤーズ＆オーフェンとあんまり
違いが、分からなかった。世界設定や魔道師学院の雰囲気
などはかなり良かったし、暗い破滅の状況も好きなんだけどね。
決定的な違いって、感じない鬱だ。

>>285
『火龍面舞』
小説としてはちょっと、なできだと思う。
たぶんTRPGの深淵の設定に頼りすぎていて『火龍面舞』内で
完結していないせいだと予想するのですが。
ちなみに「丘の上の貴婦人」はストーリーが“甘くて”よろしいかと（笑）

ファンタジーって、「戦士が主人公」が圧倒的だったのに、「魔法使いが主人公」ってパターンが多くなってきてない？
個人的には「智恵と勇気と、手にある剣で未来を切り開く」ってのが好きだから。
過剰な名前の魔法と効果の大小で勝負が決まる最近のって、なんかつまらん。

みんなマッチョが嫌いなんだよ、きっと（藁

>>287
んー……叩かれそうだけど，
異質なものへの憧憬と，安直な英雄願望が理由な気がする。

剣で強いとなると，暑苦しく苦しい修行とかが必要っぽいけど，
魔術なら，先天的な天才でどうたららー♪　の傾向があるような。
読者の感情移入を軽快にさせるテクニック。

「もしかしたら僕にもステキな力がっ！」

…ｲｯﾃｸﾚ

妄想おたく・妄想少女にsage爆弾。

そのファンタジーがライトか否かをきめる基準を、おれはジャンプ力においている。

高く飛びすぎだって。
なにが「たーっ」だ！

伊賀の影丸やカムイ外伝も
ライトファンタジーですか？

棒高跳びもライトファンタジーです。

ヴァーチャファイターもライトファンタジーであったか！

跳びすぎだろ、あたりまえに人飛び越えるもんな。
なんなんだ、Ｇがゆるいのかよと思うときもある。
これって、
格ゲー以降の現象か？

ジャイアントやドラゴンなんかの超大型陸上生物の存在を考えると、
少しゆるいのかもしれないです。
とゆうかゆるいのは僕のオツムですか、ビヨ〜ン。

>>287
そういう作品じゃ、戦士が主人公でも過剰な名前の必殺技が出てくるんだって、きっと。

>>291
それ面白いな

少年漫画じゃ普通

跳躍技能２０レベルあれば走り幅跳びで１０ｍとべる
ＧＡＲＰＳもライトファンタジーですか？

>>298

その少年漫画じゃ普通ってのが境目なんだって！
少年漫画的手法をまんまもちこんでるファンタジーのなんとライトなことかだ！

じゃあリアルにしてみようよ☆
ＰＬ「回避失敗です。」
ＧＭ「命中箇所は腹部。刺で５点のダメージ。貫通？　なら３ｄ６振ってくれ。運が悪ければ腹部大動脈に直撃して君は一撃であの世行きだ。もしむはずれた場合でも、出血は激しい。毎ターン失血によって行動に-1のペナルティが累積していく。ペナルティが生命力点に達したら君は気絶、マイナス生命力点に達したら失血死するぞ。」
...わーい、全部のゲームがロールマスターだね♪

魔法に視覚エフェクト付けてるのは全部ライトだと思うな（藁

ＧＭ「で、何の魔法かけるって？」
ＰＬ「尿封じ。」
ＧＭ「...」
ＰＬ「え、だってさぁ、ケルトの魔術ってこんな奴じゃん。」

＞３０１

ウォーハンマーでもできるな。

ま、リアルを追求すると「効果のほどには面白くない」「なんとなくいつも同じ結果になる」
ことになると思うのだけど、
「本来、リアルではこんなに大変」ということは死っておくべきだろ

>>303
いやそれ、すっげえ大変な魔法だと思うけど。
かけられた人間の心理描写すると楽しいだろうね（藁。

プレートメール着てる相手に「痒み」

プレートメール…。
考えてみれば、時代考証のおかしいファンタジーってのもあるな。
これもライトかどうかの区切りなのか？

ＰＰＰとか、はっきりしすぎてて逆にイヤだけど。

妄想の世界で時代考証もクソもねっしょ

>>309
そんなわけにはいかん。
こんな世界ウソっぽい……と余りハッキリと思ってしまうと遊べないからな。

あ、あんたには違うのか。「妄想の世界」だもんな。

「痒み」自体、結構使える魔法だぞ
関係ないのでsage

307
>プレートメール…。
>考えてみれば、時代考証のおかしいファンタジーってのもあるな。
>これもライトかどうかの区切りなのか？

アーサー王物語はどうなんのよ？

１時間同じ相手と戦ってた、という記述があったから、チェインメイルは着てたはず。

っていうか、俺はクレイモアが使いたいんだよ！　てめーら全員鎧脱いでクィラスだけになれ！　

ついでに、「ブロードソードは実は細い剣なんだよ」なんていってる奴ウザい。
いいんだよ。ブロードソードなんて名前使ってるんだから幅広剣でいいんだよ！
時代考証とかなんとかいうんなら一般名称「ロングソード」を使えばいいじゃねぇか！
大体「グレートソード」なんて言葉あんのかああ?!

...ちょっと荒れてみましたｹﾄﾞ｡

まあ、鎖帷子（12世紀頃）からプレートメイル（15世紀頃）への移行は単純に
板金技術の発達によるものですからそんなにウソっぽくはならないでしょう。
ただ、プレートメイルを着続けることと魔法との関連は微妙なところです。

>>315
＞「ブロードソードは実は細い剣なんだよ」
こんなことを言っている奴はいったいどこからソースを持ってきていやがるんだ？
太い・細い（正確には広い・狭いのほうが妥当か）なんてのは相対的な評価だからな。
「剣は幅何cm以下は細い」なんて誰かが定義しているわけではあるまいし、そいつは真性厨だな。

ブロードソードは、その頃の剣にしては幅広だからそれで良いんだよ。

手裏剣は重い鉄で、衝撃で相手を倒す武器だとか言ってるヤツモナー
(ＲＰＧ幻想事典日本編　真偽不明)

>>317
良くコンピュータゲームやマンガで出てくるように広いものではない、という意味だろう。
本来は。

そういう意味で書いた本を見て、受け売りしてるだけのやつも多いだろうがね。

十字手裏剣とかはけっこう重いらしいですよ。
刃が深くささんないからそれだけでは敵を殺せないので
重量で補完するわけです。

確かに、重量があることは武器にとって大事な一要素だわな。

棒手裏剣のことだろ？

>>310

それってさ、時代考証じゃなくて｢説得力」とか「もっともらしさ」のことだよね
ペンドラゴンの設定はよくできてるけど「時代」を考えたら嘘八百だしょ？
でもペンドラゴンはいいゲーム。設定につまんない文句いう人はあんまりいねっしょ

細かいことでスマソ。ちゅうわけでさげ

アーサー王の時代設定を知らないんじゃないか？

いつなんでしょう？　中世じゃないのか……

伝説の時代では＞アーサー王

ローマ帝国がまだ分裂してない時代のはず。

アーサー王伝説自体後世のフィクションなんだから
時代設定が違うとかいっても意味ないんでは？

それやると三国志も水滸伝も全滅なんだが

シュリーマンが聞いたら怒りそうだ

まあ確かにアーサー王とかロビンフッドとかは時代設定がかなりえー加減ではある。
それでも、出していいものと悪いものがある。
眼鏡をかけた円卓の騎士は許されないし、いくらなんでもロビンフッドでマスケット銃は勘弁だ。
ここらは日本の時代劇と同じと云って良いだろう。

思うに、こういうのは様々な時代の産物が入り混じったものになっているので、
それらの時代とは別のものが出てきてはいけないんだろうな。

なんにせよ、時代考証はそれなりに重要であると思うよ。

ごめん、眼鏡をかけた円卓の騎士、ちょっと萌えかも……（軟弱スマソ

＞眼鏡をかけた円卓の騎士
ペンドラゴンってそんなの出てくるの？

マーリンの鼻メガネは雰囲気あるね（ペンドラゴンではないが

>>332
出てこないって（笑）
だから、ペンドラゴンも一種の時代考証はしてるわけだよ。

いたら素敵だけど、ほんとにいたらイヤかも

大活劇も時代考証度合いが合うプレイヤーだと、
独特のプレイ感があるしね。
ストイックさが楽しいときもある。

ペンドラゴンの時代はサクソンのイングランド征服の時期で、おおまかに特定できるな。
で、あれは中に出てくる装備とかが実はその何百年も後の時代のもんなんだよな。

無知というよりゲームの都合上だから気にしなきゃいいんだけどな。
（ゲームがおもしろいんだったら別に眼鏡かけた騎士や、チェーメールビキニの女騎士がいてもおっけーおっけー。ていうか、そっちのがいいのに(藁　）

卓の共通認識があれば
ペンドラゴンをモンティパイソン風にやることは可能だと思うし
十分面白いと思うのだが（藁

こういうこというから、「邪道」「外道」と呼ばれるんだろうな……

もちろん主役ＰＣはピップ

実は眼鏡の歴史はけっこう古い、ザビエルの献上品にも含まれていたぐらい。
中国やアラビアには13世紀頃からあったらしい。
だからプレートメイルよりも歴史は古い。

逆に中世にないのがスプーンとフォーク。
ファンタジーRPGで時代考証をきちんとおこなうと、
食事はすべて手づかみで食べることになります。

ペンドラゴンは、序文で「時代設定は、風習が＊＊世紀、政治機構は＊＊世紀、＊＊は＊＊世紀、ズレはあるがゲームを楽しくする為なので気にするなｺﾞﾙｧ」と注釈があったと思うが。

アーサーのおっさんは5世紀くらいの人。

だいたいさ、いまオレらが読んでるアーサー王物語自体はさ
14〜15世紀くらいにに書かれたやつなんだってさ。

それまで延々とあったアーサー王伝説つーやつを
どっかのおっさんがまとめたバージョンつーか。

んだから、割と「そんなもんは5世紀にねーよ」ってものが結構ある。
そりゃそうだよな、いろんな時代の伝説の塊だからな。

あえて時代考証を無視してるのか、時代考証じたい最初からあたまにないのか
そのへんは、よくわからんけど、自分がダメだと思ったらデタラメで
良いと思ったら敢えて無視してるってことになるんだろ。

遊びをさ、ガキぽく遊べないのも幼稚だよな。

>>344
割と意味不明なんですけど。

>>344
ガキっぽく遊べない＝楽しく遊べない
ではないから、幼稚とは限らないのでは？

>341
んなこたねーよ

>346,345
あー、ごめんごめん、
ガキっぽい遊びをガキっぽく遊べないのも幼稚
ってこと。

ルールが敢えて無視してることを敢えて無視して遊べないのも…。
ってな感じ。

>>343
バーナード・コーンウェルあたりが
アーサー王伝説を時代考証にそって書いてたはず。
ランスロットが無能な色男に変わっちまってた…。

アーサー宮廷のャンキーおすすめ

>>341のようなネタを知りたい人は
「ファンタジーＲＰＧ100の常識」
「ファンタジーＲＰＧ100の常識・アイテム編」
「ファンタジーＲＰＧの宝物が100!」
を買いましょう。
　ただし、中身は厨房知識なので、読んだら即座に忘れましょう。
　人が言った時に、「ああ、そうだっけ」と思えれば十分です。
（リアル厨房の時に叩かれた魔神厨房より）

＞３５１
中世知識が鼻につく本だよな。
だが必読。

長尾はD6DとAD&Dの区別もつかない厨房。
あんな本書くなよな。素人が。

すまんD&DとAD&Dに訂正
俺も厨房だ。

いやいやよく言った

中世って本当はメイドさんいないんだってな。

地球ではな。

>>356
そうなの？
仕事内容は同じだけど別の呼び方されてたってことはない？

リンカーンが反対したあれだな

中世というのは､やたらに長い期間だということを認識してくれ。
その間､人間はやっぱり毎日ものを考えて生きていたんだよ。
文化的に進歩を続けている。
何百年もの間､熱い煮肉を食うのに手づかみで食っていたのか？
何百年もの間､スープを...飲めなかったのか？
で､ある日､宇宙から電波が届いてルネッサンス時代が到来したのかね？

三流のライターの書いた「中世には〜が無かった」なんて信じないほうがいい。

エリュシオンにあったんけど
いわゆるメイド服をメイド全員に支給できるようになるのは
産業革命以後らしい。
本当なのかしらん？

>>351
>「ファンタジーＲＰＧ100の常識」
>「ファンタジーＲＰＧ100の常識・アイテム編」
>「ファンタジーＲＰＧの宝物が100!」

“厨房知識”というよりか、時々どうにもならないウソが混じっています。
全て与太だと思っておきましょう。
というかトンデモ本ですね。

人に話すか利用するかする時には、別のソースで確認しないと一生の恥。
“ルーンマジックは踊ってかける魔法”
“武器の発達に合わせて防具も発達した”
“ホームズの推理法は、同じことが100回あれば101回目も同じことが起きるはず、だ”

……話のネタとしては必読かもしれない。

>>362
ちなみにフォークは昔、TBSの「世界ふしぎ発見」でも
とりあつかっておりました結構有名な話です。
中世知識はけっこう世にあふれています、ウソだとおもうのでしたら
そちらこそ、そのソースをお見せください。

>>363
？？？　私の書いた内容とは関係無いようですが。

よーするに、ソースの確認はある程度は行っております、
ということです。

「世界ふしぎ発見」はときどき、とんでもネタとか
あきらかにまちがっているだろ、このネタ？　とい
うことをやってくれる「ツッコミ番組」として一部の
歴史ファンの中では有名です（藁

あたりまえ話だけど議論をするのだったら、ソース確認は
複数あたった方がいいよ(^^;　どんなに博学の教授が書い
た本でも、昔の本だから以前の学説が載っているとか、勘
違いして記述してしまう可能性だってあるわけだし。

ただファンタジーＲＰＧの「中世ぽい」世界なんだから、
そんなことに目くじらをたてんでもいいやんと思わんで
もない（藁

えーと、私は“あの本を信用してはいけない”と言いたかっただけです。
あの３冊は別格だと思って下さい。
検索とかかけてみると意外と信じてる人もいるみたいだし。

世界ふしぎ発見はセットが変わってからますますチープになった
野々村の台本どおりの動きも完璧です
でもあの番組とてもマニアックな特集組んだりするから見てしまう

本に書いてあることは全て本当だと信じている穢れなき子供たちに乾杯。

>>370
でもな、昔のことのソースなんて所詮全て伝聞なんだよ。
本がどうだの、人の話がどうだのって話は全て真実かどうかの確証は無いんだよ。
本がダメなら、シュリーマンみたいに時間と私財を投じろと？（研究者でもないのに）
それともお前はタイムマシンに乗ってその時代に見学に逝くのか？

二次以降の資料の信憑性を見抜くのが、調べる側の技術なんだよ。
何でもこき下ろしておけば良いって、悦に入ってるんじゃねーよ。

つうか今の流れは「きっちり時代考証をすれば幼稚じゃないっすよ」ということなのですか？

>>371
「全て真実かどうか」が分からないからと言って、
入手可能な資料間の優劣を無視することは出来ません。

しつこいようだけど、あの３冊は本当にいかんよ。（資料とすら呼べないか）

厨房ＧＭに見せちゃいけない、ベスト３だな。

かなり作者の趣味入ってるしな。
いや、趣味が入ってること自体は、自分は悪いこととは思わんが。

>>373
すまん、その３冊について決して弁護しているわけではない。
（認識してくれているとは思うが）
それこそ個別のソースに関してそれの善し悪しを測るのは使う当人だ、という汎用論さ。

＞しつこいようだけど、あの３冊は本当にいかんよ。（資料とすら呼べないか）
まぁ、このカキコを含めても
「みんな、何でも鵜呑みにしないで自分で調べる姿勢を忘れるな」と言いたいわけさ（藁。

>372
fantasyなら、時代考証は不要。独自の世界を構築できればいいの
だから。ただし、内部矛盾がないようにしなければならないし、
そのためには実際の文化史などの知識が必要になってくる。
鎧が発達していないなら、ボロックダガーは存在しないだろう、とか。

ようはもっともらしければいいってことだね。

自分の夢想をもっともらしいと信じてるけがれなき子供たちに乾杯。

ファンタジーであって、実在した時代をテーマにしているのでなければ、
でてくる道具の時代や地域がまぜこぜでもいいだろうけど、
どのようにして道具が発達してそうなったのかは想像してはいけなさそう。

逆に信用できる資料の代表格というなにがあがるんだろうか。
たとえば武器なら、マール社の「武器」というような、
「中世ヨーロッパの文化」を語るうえでかかせないという書はなにになるのかな？

ひみつ？

>>381
一押しは「ビジュアル博物館」シリーズですね。

＃話題は優良だがスレッドの主旨からはズレていく……(^^;

話題の優良性で「ファンタジーは幼稚ではない」ということを証明していたのかと思ってた。

裏づけや作品内秩序がないのが、幼稚とゆーこと？

配慮がない、という点では幼稚といえるだろう。
ただ、
地球の中世欧州ではばかりを繰り返すのも大人の態度ではない。

裏付けはともかく、作品秩序は欲しくないか？
世界観がコロコロ変わるキャンペーンなんてしんどいぞ。

>>386
作品内秩序は欲しいね
しかしキャンペーン中に世界観を変えるかどうかはマスターに権限と責任があるのでは？

あくまでプレイヤーの要求を察したうえでだろう？　＞権限と責任

プレイヤーの要求を察して対応するかどうかも
マスターの権限と責任で行うことでは？

その結果としてプレイヤーが不満を覚えたり
ゲームをやめたりしてもそれは仕方がないと思います

仕方がないではコミュニケーション不足ではないだろうか。

>>390
プレイヤーはひとりじゃないからね
マスターの選択に対して満足するプレイヤーもいれば
不満に思うプレイヤーもいるってこと

それを合わそうとしてコミニュケーションだけしてるわけにもいかないでしょ？
結局声の大きいプレイヤーに合わせるだけになっちゃうし

マスターだけが満足しててプレイヤー全員が不満に思ってるという
不幸なケースもあるだろうけどね

ってあんまりスレと関係ないんでsage

>>391

なるほど。

>>一連の時代考証のお話について
幼稚な設定にしたくなければ、ちゃんと存在する理由が付けられればいい。
いちいち説明したりはしないが、説明を求められた時に答えられるようにするのが真のゲーマーの態度ってもんよ。

ちなみに、俺はリアル厨房時、武器辞典に載っている武器の殆どを自作ゲームに積み込んだが、
それぞれの武器が通用する文化圏と歴史についてもまとめたぞ。魔法文明と独自の解釈を組み込んでな。
あのころが懐かしい。

説明を求めた時に、自分の中だけで完結した理屈で説明されてもイタいけどね。

>>394
　ﾜﾗﾀ｡

>>394
自分の中だけで完結した理屈かどうかってのも、ライトかそうでないかの区別かも…

>381
RPG用に編纂された事典は駄目だと思う。

とりあえずageとくぞ。

でもさあ、時代考証もちこむと
なんかじめじめした世界にならねえかあ？
城に藁がしいてあってもなあ……

漫画でいうならバストード！
小説なら、まあ、ルナルサーガくらいの
文化レベルで遊びたい……

>>399
まあまあ、それがいいという人もいるでしょう。
逆にキャラクター性のために世界観を破壊し続ける世界なんぞくそくらえだ！って人もいるでしょうね。
私はまあ、それぞれそれなりに面白いと思うけど。

>>399
「レディホーク」とか「ドラゴンハート」とか観た？
あのへんをカッコいいと思うようになってると、じめじめした世界こそいいって思うようになるのさ。
逆にキレイだと嘘っぽくてダメだと思ったりする。
まあ好みなんだけどね。

どっちも格好いい。
俺は未だに、ヅカ・ファンタジーを脳内再現して、嘘に感じない。
でもよく眺めると、ゴシックメタルのプロモのようだ。

＊＊＊ｿｳｲｳﾉｦｳｿｸｾｪｯﾃｲｳﾝﾀﾞﾖ

「ドラゴンハート」は確かに格好良かったな。
でも鼻から火ぃ吹くのだけは勘弁。

「ドラゴンハート」はすごく良かった。
正義が，ぴかぴか，していなくて良い。
じたばたとあがく人間が，傷を負いながら汚れながら，
何とかクリアした業績，みたいな所が好きだ。
ドラゴンとの友情も感動的だったし。

あがく，という点では，些少旧いが類似として
「ドラゴンスレイヤー」も良作だと思う。

ドラゴンは出てこないけど，雰囲気が出ているというのなら
「ロブ・ロイ」も，汚れた泥臭い英雄としてかっちょええ。
奥さんもイイ女だと思う。
「ブレイブ・ハート」も，ぎりぎり及第点，雰囲気だけなら必要充分。

と，同時に「ぴかぴか」も嫌いじゃない。

羽付き帽子を頭上に，綺麗な色のマントを翻し，
軽快な口調とともに颯爽と登場する騎士（銃士？）も悪くない。
舞踏会でキザな台詞を囁いて，天蓋付きの寝台で褥を重ねる。

結局は相手役（ＧＭ・ＰＬ）次第ですわ，
ノリが共有できるかどうか。

>>405
いやいや、そういう「ぴかぴか」は路地が汚かったり、酒と肉の匂いがぷんぷんしたりする。
実はじめじめした中世と同様にリアルでヒストリカルなんですな。

「13ウォリアーズ」も雰囲気としては良かった。
話が早手回しなのが欠点だけど。

うう俺はドラゴンハートだめだめだった。
人物がちゃちすぎて･･･理屈をこねているんだけど説得力を感じられなかったと言うか。
アメリカンな理屈を押し付けがましくファンタジーに持ち込んだと言うか。
決定打はお説教ドラゴンからドキドキする感じを全く受けなかったことか。

しかしレディホークは大好きだったりするから不思議なものだ。
あとＲＰＧ的演出映画ならコナンの一作目とアルゴ探険隊ははずせないか。

恥ずかしながら……「マジックソード」が好きです。

「ハイランダー」はどうかな？

スカートはいて殺しあうよ。

「バンデッドＱ」
「未来世紀ブラジル」
「エクスカリバー」
「狼の血族」
「ネバーエンディングストーリー」
「シンドバッドの冒険」
てとこですか。

どうも実写系はいまひとつはまれません。なんだかちっともはいりこめない。

ライトノベルとか、ライトファンタジーとか呼ばれて
なんとなくバカにされてるけど
ああいう方が楽しいですね、読んでて。
べつに
勉強するために読んでるんじゃないし。
ぜんぜん幼稚じゃない。

>>412
言いたいことはよくわかる。
本人が楽しんでりゃ他人がとやかく言う必要はない。
けど、この板読んでるような連中は語りたがりなワケよ。
とくに古くからTRPGやってきてるやつらは（俺も含めて）
せめてこの板くらいでは好きに言わせてやってくれい。
もはや絶滅しかかってる人種なんだからよ・・・。

ところで映画つながりで「グラディエーター」の冒頭の戦闘シーンは
どうだった？
俺、感動でちびりそうになったよ。あれだけのためにDVD買うつもり。

>>413
　確かにあの戦闘シーンも格好良いですね。集団戦闘とは
かくあるべし、といった感じで。
ただ、AoE、AoKとかやってると「おぉ、火炎投石器だ！　カタパルトだ！」
と微妙に違った感動をしてしまうのが我ながら困り者。

「プリンセス・ブライド」が好きだな。
崖の上での決闘シーンが。

「炎のグレートコマンド」はサイコー！！

キャプテン・スーパーマーケットを忘れるなぁぁっ

>>412
いや、ライトものをバカにするつもりなんてないんだ。
たださ、“じめじめしてイヤ”って言われたんで
“あれはあれでカッコいいんだ”と言っただけだから。

あの、生にすがりつこうとする生き様を焼き付けよ！
あっけらかんと人殺して、血ィ出てんのに平気な顔してんじゃねぇ！

>>419

なにいってんのかさっぱりわからないアゲ

いや俺はライトものを馬鹿にしてるよ（藁）。
世界が狭すぎる。

>>421

じゃあ、広い世界とはなんだ？

４２１がしってるわけないだろ。的外れなこといってるのが明らかじゃないか？

何か、久しぶりに本屋に行ったら、海外の大物ファンタジー小説、とかいう売り文句で何冊も大判の本が並んでた。
まぁ、ゲド戦記みたいな感じか、という風な気がしたが、あれってどうよ？

っていうか、あげとく。

>>424
これだけの情報で分かるかー！
タイトルくらい書いとけ

「ハリーポッダの冒険」のことだろ？(微妙に名前がちがう
かもしれない)じぶんは読んでないので評価できないがベス
トセラーらしい。まあ、売れているのは普段は本を読まな
ようなおねえちゃんたちらしいので、作品としてよりもブ
ームというかファッションとして売れている部分もあるん
じゃないか？

>>422
とりあえず、喜怒哀楽美醜大小の全てがあり、矛盾に満ち満ちていることだな。
希望としては「反吐を吐きたいくらいに理解しがたいもの」が少なくとも１つあること。
「現実」は確実にそうだ。だから広い。
ファンタジーの場合には、そういうたぐいの多様性をどこまで作品世界の中に作り出して表現できるかが問題だと思うが・・・

まあ、あくまで俺独自の意見だがね（藁）。

たしかに、ファンタジーには「イヤな部分」が必要だね、妄想にならないために。
血まみれで、不幸で、辛い。その中で自分たちの「いい感じ」を目指すから
面白いんだ思う。それには中世は(西洋に限らず)ぴったりなのかも。

おきらく〜な世界もそれはそれでいいけどね〜

>>428
多分同意してもらえないだろうが、スレイヤーズはその条件を満たしていると思うぞ。

>>424
『ハリーポッターと賢者の石』ですかな？
イギリスの作家が書いた児童書。既刊３巻。英文だが。
１巻だけが和訳。

「一般書籍板」や「ライトノベルズ板」に行ったら情報あるよ。

>>428
でも、スレイヤーズは借り物の世界設定が多すぎるからね。
所詮どこかのファンタジーのパロディーにしか過ぎない。惜しいけどね。

あ、間違った。上の
>>428
は
>>430
だね

>>431
ハリー・ポッターは２巻まで和訳されているはずですが。

いや、何とかサーガとか、何とかの夢とか。
ハリーポッターは一応チェック済みなんだが。もう一度タイトル調べて出直してくる。

ベルセルク、借りて読んだ……
おれのやってきた世界がいかにぬるかったか……
幼稚だったわ（涙
これが本物だぁぁぁ

それはどうかな。

>>437

しかし無視はできまい？

あとは深さが欲しい。
極限まで掘り下げることができているかどうか。
まあ、ファンタジーに限った話ではないが。
フィクションだから掘り下げられるということがあるので、そこを攻めて欲しいところだ。

ベルセルクは結構深くて好きだった。
が、もう底が見えてきた感じ。
最初の三巻辺りが熱くて良かったかな。

>>436
あれは作者が「面白さ」を漫画で追求した結果で、世界云々は関係ないような…
氏の他の作品（他の原作者付き）読めば分かるけど
いくら世界がハードでも、作者の面白さのベクトルに合致してない
作品はそんなに面白くないよ。

>>439
>もう底が見えてきた感じ。
良く言うよ。

さ、最初の三巻？

ベルセルク。リアル攻防の頃始まった想い出の作品です。
Ｄ＆Ｄ〜ＳＷに至る、ライトファンタジーの黎明期にあだ花として咲いたハードゴシックアクションでしたね。
周りのＴＲＰＧ友達と毎回楽しみにしていたものです。

今のベルセルクは、ドラゴンボールの後半と同じくむりやり出版社の希望で引き延ばしているのかな、とも思います。
展開が今までに比べて不自然にダラダラしているような。
作者は結構ナイーブそうな人なので話の締めに苦しんでいるのかも知れませんが、
キッチリテンポ良く話を展開させて欲しいものです。

ガイバーと並んで、毎回楽しみにしている数少ない作品なので頑張って欲しいですね。

>443
同感。

あとはグリフィスとの因縁をどう解決するかだけが残された見所。
それ以外は蛇足っつーかなんつーか。
一歩間違うと毎回変な使徒を倒して終わり、なヒーロー物みたいになりそう。

青の騎士？

>>443
>今のベルセルクは、ドラゴンボールの後半と同じくむりやり
>出版社の希望で引き延ばしているのかな、とも思います。

多分、んなこたぁない。

漫画板のベルセスレ、頭から見れば。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=981763219

ベルセルクの作者はじわじわ話を進めるのが好き（うまい）のだと思います。
このところちょっと間延びしてるのは、きれいな締め・展開がなかなか思いつかないからなのではと推測しますが。

最初の三巻ってあれか。
鷹の団の直前までくらいか。

１３巻までというのならわかるが……？

BERSERKかぁ。

連載始まったころ(まだ月刊だったような)から読んでて、
単行本出たあたりで友人数人に勧めてみるも
ハードなタッチに食わず嫌いされる。

数年後、(自分はアニメはおろかテレビもろくに見ないので知らなかったのだが)
その友人の一人が｢最近始まったアニメの原作｣が面白いから読んでみろと言ってくる。

以下略(藁

でもなんか｢隠れた逸品(隠れてもないか)｣だと思っていたものがメジャーになっちゃうと、
ちょっと寂しかったりしたような。
同意者求ム。

間違えてsageちった。
逝ってくる。

>>444
>一歩間違うと毎回変な使徒を倒して終わり、なヒーロー物みたいになりそう。
いや、あれは本来そういう漫画でしょ？
「鷹の団」の話は単なる脱線。
で、最近ネタが尽きてきたので、グリフィスを出してそろそろ終わりにしようか、と考えてるわけだ。

>>443
単行本よく読みなおせ。

>>446
件のスレ、全部読みました。
で、それを読んで俺がどう考えたかは特に書きません。
それこそ主観でしかないから。
ただ、なるほどと思うものもあれば、何書いてんだコイツはと思うものまでありましたね。

>>450
あ、同意。
独占欲というか天邪鬼というか、人の知らないものをｺｿｰﾘ知っててほくそ笑むというか。

つくづく嫌な奴だよ＜俺

>>452
それだけじゃ、どこがまずいのか分かりません。

単行本未収録のエピソードがあるって知ってた？
蝕の回にまるまる一話載っていないのがあんだよね。

ここまでの仮説：
ファンタジーが幼稚なのでなく、やっている人のレベルが反映されているだけである

いやあ、でも、
ドラゴンだの魔法だのというのは幼稚だろう？　そもそも。
キライじゃないけどさ、
幼稚ってことを意識しないのもどうかと思うが……

幼稚なのか飽きたのかが微妙なとこだな

幼稚かどうかは、その人の立ち位置や受け取り方にもよるので
一般論で語るのはむずいよ。
確かトールキンはファンタジーは現実逃避じゃない、
とか言ってたと思うけど、
一般論としては現実逃避であることを否定はできないし。

SFも恋愛小説もミステリも、全部現実逃避です。

１．メルヘンとファンタジーは違う。

２．>>457
仮想の存在全てが「幼稚」と言ってるわけじゃないよね？
「ドラゴン」も「魔法」も、要は使い方次第。

現実以上に現実の本質を端的に捉えた（捉えようとした）ファンタジーというものもある。
「ドン・キホーテ」はファンタジーなのかな？

>>457
「魔龍」と「妖術」にすると急に夢枕獏になるです。

>>461
　メルヒェン「想像上の話」
　ファンタジー「空想・想像上の話」
でないの？

　メルヒェンというと、やっぱり、幼気な少年等が悪霊に取り殺されていくお話なんかだよね？

>>462
一応、あれは風刺だ。騎士の夢は終わった、という。
実は、あれはＳＦだということらしいがな。

>>464
確かに構造的にはＳＦ的な話のつくりをしていると思う。
「ラ・マンチャの男」の場合は騎士の夢は人の心の中に永遠に宿るという幻想物語になるのかのう？
ガリバー旅行記はどうかな？

>>463
メルヒェンと言えば「赤ずきん」じゃないですかね？

>>457
エルリックの「ドラゴン」が幼稚とは到底思えんな（藁）。

現実逃避くらい肩の力ぬけや

>>465
俺もあのドラゴンの描写には痺れた。
ファンタジーが幼稚かどうかは、ムアコックを読んでから判断して欲しいな。

>>467

表現や描写が濃密だからとて、そもそも素材が幼稚じゃしょうがないじゃん。
幼稚〜

>>468
あんた、幼稚だねえ。

>>467

ムアコック以外にももっと読みてえよなあ。

幼稚だっていいんじゃない？別に。
自分が楽しければいいと思うが。

>>470
ならば読め！　取り敢えずハヤカワＦＴあたりを。

とりあえず趣味でタニス・リーあたりを薦めてみたり（藁

しかし、
ファンタジーの魅力とはなんなんじゃと、考え始めると
思考の檻に閉じ込められ。

どう思う？

起きたまま見る夢

別世界を見させてくれる。
現実逃避に使われるという側面もあるが、伝承で語られている妖精や魔法で楽しませてくれる
唯一のジャンルじゃないかな？

……自由

書く側としては、現実もんでは複雑になってしまうテーマをなるべく素のまま
出せる手法。

現実生活が面倒くさかったり難解だったりしてるときにこそ
面白いよ、ファンタジー。
剣と知恵で、困難を乗り越えてくのが好き。
くだくだ説教くさくないのが一番だな。

他人の夢。
人のイメージ世界をのぞき見ることが出来るのが楽しいです。
当たり外れはあるけど（藁）。

ファンタジー＝みんなおんなし

>>481
これは斬新な見方ですな。

「トムは真夜中の庭で」と「指輪物語」と「魔法使いの弟子」が“おんなし”かね？

『ゴーメンガスト』と『ゲド戦記』と『ゴーストドラム』が以下略
『ロードス島戦記』と『混沌の夜明け』と『クリスタニア』が
おんなしならわからんでもないが。

名前がカタカナだからおんなし

>>484
これも斬新な見方ですな。

同じ部分ってあるよね。
白ヒゲ尖がり帽子でギャグをかますが実は人間以上の
ういざーどとか。

しかしある意味同じ物を集めないとジャンルとして区分けできない気もします

いさましいチビは、スリまがいとか。

ホラーとＳＦと完全に分離したファンタジーはありえるだろうか……

ファンタジーに裏打ちされたファンタジーなのか、リアリズムに裏打ちされた
ファンタジーなのかという辺りも大切な気がします。
リアリズムの観念は年と共により現実にシフトしていくものなので。
当然「幼稚」という考え方が生じてくる。
たとえば、何も知らない子供にとってはアニメの世界さえも現実と等価値なわけですが、
年とともにそれが「絵」であったり「嘘」であったりする事に気づくわけです。
そこで大事なのは「現実だと思ったから面白い」のか「別に虚構であっても面白い」のか、
という部分だと思われ。

子供の情操教育というかたちで存在していたものが、
精神の全てを大人なんかにならずにいられた購買層が購入し、
自己を正当化するために名づけた言葉、
アダルトファンタジー。

非常に微妙な話ですが、例えば「騎士が悪い龍を倒す」というストーリーが、
「私立探偵が悪の組織の実体を暴く」というストーリーの換骨奪胎であるうちは、
リアリズムという点で絶対的に前者は劣るし、それにリアリズムを感じることは
「幼稚」なわけです。
ようするに説得力の問題で、そのストーリーに接した時にどれだけ「納得」できる
かという事であります。理由付けの部分が「うそくさい」ものを「納得」させようと
するのならば、その作品は幼稚であろうし、それで納得するひとはまた幼稚だという
考え方もできるわけです。

>>492
……つづけてくれ、と書くくらい先をつづけてほしい。
続けてくれ。

ただ、さすがにいい年ブッこいてくると、別に虚構は虚構であってリアリズムと
呼べるほどの説得力は無くてもウワッツラで楽しめるようになってくるわけです。
そうなってくると、今度はパターンの問題になってくる。
嘘のバリエーションというか。
その質が低いことを、なんとなく幼稚と表現してしまう事も多いと思われ。
子供だましってやつですなー。そんなウソはもう知っている、っていう。
どうせなら聞いたこともないウソをつかれてみたいのです。

>>491
随分とまたつまらない「大人」だな。
子供と大人は排他的関係なのか？

>>495こそがファンタジーの真にして一のテーマかもしれぬ

ふむふむ。

んで。ファンタジーというジャンルはもう前提として「ウソ」なわけで。
そんでこんだけ消費されつくされてくると、さすがにバリエーションも尽きてくる。
やってる事は同じでも、現実社会を舞台にしてみると急に幼稚ではなくなったように
感じる。
ゲームの知識として「邪悪な神々１６柱の系譜とその支配領域」をシステムに組み込む
ことと、「イタリアマフィアの構図とその支配領域」をシステムに組み込むことは知識
の量としてもその労力としても同じであるはずなのに、前者は幼稚であるとされてしまったり。
それは龍退治の例で言った通りであります。
多分、１さんが感じた幼稚さっていうのは、そういう事なんでないかと思いますです。

えーと、よくわかんないだけど書き込む。

「騎士が悪い龍を倒す話」は物語の定型であって、現代物のストーリとの置き換えを論じて、リアリティの無さを糾弾するのはおかしくないか？
そこにあるのは「幼稚さ」ではなく、逆に抜け出しがたい「定型＝リアリティ」だと思うんだが？

それこそ、たまらないファンタジーの魅力というか業だろう？

>>499
同じシチュエーションならば、幻想で彩られているほうが
読み手として心地よいということではないだろうか？
作中でもちいている名詞が、
現代物であるだけで
読み手の要求から離れてしまうということもあるだろう。

いや、別に糾弾してるんじゃないんだよね。
ただ「あり得ない」と言ってしまえる部分がある以上、不利って話。
あり得ないから、幼稚だ、つまらない。と言い切ってしまえる。
逆に言うのなら、ファンタジーというのは「あり得ない」ことを面白く
見せなければ一人立ちできない、ということを言いたかったのであります。

実生活に役にたたんものを読むなんて幼稚という常識はあるな。
嫌悪するが
それを隠すのが……

>>502
ホーキング読んでるサラリーマンとか、
トルストイ読んでる小学生とか幼稚だよね。
実生活には全然役に立たない。
（あ、小学生には読書感想文という手があったか。じゃあ仮に書かないと仮定）

でもさ『実生活の役に立つ』と喧伝されている本の大部分の書籍
（まぁ「３分で判るＩＴ革命」とか「超斬新仕事術」とか）
が、ようするに「役に立つであろうと思わせる幻想」を売ってるに
過ぎないわけで、そこいくと役に立たないってのはすがすがしいよな。

いかに上手い嘘をつくか、嘘に真実味を持たせられるか、というのがフィクションでは？
そういう点ではファンタジーは難しいジャンルで、当然下手な嘘も多く見うけられると。

>>502
幼稚な日本人の常識だね

ファンタジーのほうが爽快感あっていいよ。
サイバーパンクはクソ。

バランス調整が失敗した結果、ファンタジーは全滅　全員死亡
サイバーパンクだと事態の行き詰まり、膠着化。うざくてたまらん。

でもってがちがちにバランス調整すると結局何のためにゲームしてるんだか
分からなくなって面白くも何とも無い。

やっぱオーザッパに楽しめるファンタジーは最高だよ。
幼稚かどうかはやる奴次第。
少なくともゲームとして成立してるんだからいいじゃん。

>>507
また時代考証ネタに戻られても困るけど、ファンタジーって
ロールプレイに生活感を出せなくて苦手だな。
近未来SFや現代ものは価値観とか朝何食ってるのかとか
わかりきっているけど、ファンタジーはそこらへんが想像
するしかないので卓内での共通認識がうまく作れない。

現代ものはともかく、近未来ＳＦの価値観や朝食の想像は困難だと思うが。

>>508
卓内での共通認識をつくるために、宿屋のメニューを自作するとか。
ＧＭが語ってくれないと、プレイヤーは背景世界のもとが、英国なのか独逸なのか伊太利亜なのか露西亜なのかわからないです。

>>510
宿屋のメニューを自作させた時、ゲテモノ料理が入っていたら、そのＧＭは幼稚（ｗ

ファイティングファンタジーやタイタンを読みたまへ

目蓋を閉じているくらい、魔法の世界に行こう
行きたい。

>>508
中世ヨーロッパの資料を漁れ！

>>511

犬や猫とかか？（藁）
でも、中国じゃごくごく一般的な食材だが・・・・

下手物料理の範疇は非常に難しいと思うぞ？


ＲＱのトロウル用料理表は、いろんな意味ですばらしいと思う（藁）

中世ヨーロッパの資料がなんぼのもんじゃこら！
資料にたよるやつは想像力がなくてウザイ！
裏づけ？
リアリティー？
ドラゴンは飛べねえよ、あの体型じゃな！
ミノタウロスは人間語しゃべれねえよ！
かってに手づかみで飯くわせてろ！

ＲＱのシナリオでトロウルの宴会に参加させられたことがあります（食べられる方じゃなく）。
ドワーフを＿絞って＿作った酒「ドワーフ一番絞り」、ボリスト派魔道士を炊き込んだ「イカめし」…、
そのほかにもなかなかに素晴らしい料理が並びました。二度と参加したくありません、人間のＰＣでは。

>>517

ではトロウルキンで参加だ！

age

>>511
卓上ゲーマーの食生活はジャンクフード中心なので、普通のメニューを思いつけないのです。
ゲテモノ料理で笑いをとって誤魔化すことぐらい、許してあげて下さい。

>>511
なんかねー、中世のメニュー出すと怒るんだよねー、みんな。
肉とシチューとパンだけじゃん。
しゃーないから海鮮とか郷土料理いれたら、ブルガンディドリームのよーになってしまった。
基本的に「野菜の煮込み汁」とパンのみだろーな。

まぁ元来，日常の食事は質素ですから。

>>521
なに、肉がある？　お祭りですか？（笑）

宿屋や酒場のメニューが書いてあるシステムって何々あるんだろ。
モンスターメイカーは既出なので、その他のルールで知っていたら、ここに書いて〜。

ファー・ローズ・トゥ・ロードには酒や食事のデータが豊富です。
サプリメント「月歌物語」で地方名産品もばっちりです。
あなたも南西海でナマコを食してみませんか？

>>523
ブレカナでは刻まれし者のスープには野菜とわずかながらの肉が入っているが、
まわりの客の食事には野菜すら入っていない……という描写を使いました。
＃同行者に姫がいてショックを受けるとかあったんですが

>>523
　ふっ、甘いな。肉は比較的頻繁に手に入ったのだ。
　しかも普通のファンタジーだろ？　交易都市にはあると思うが。
>>526
　一皿の豆と水がついて一泊銀貨１枚。
　けっ、追っ手がかかった身としちゃあ上等よ！

>>527
中世といっても後半なわけですな。
前に立ち読みした本で“都市では至るところで豚を飼っていた”みたいなことが
書いてあったのを思い出しましたわ。

ルーンクエスト’90ｓのサプリメント「ドラゴン・アトラス」には、宿と食事についての解説があるね。

塩スープ２人前の値段で、色々な野菜が入り鶏肉の味付きのスープ１人前が食えるのかぁ。

でも、凝った料理は残念ながら書いてないなぁ…。
ま、ドラゴン・パスの蛮族に凝った料理なんて期待しても仕方ないか。

>>529
そもそも鉄器が「魔法の武器」なんだから

「エルリック！」では、ラズベリーアイス・スプーン１杯分が、子豚のロースト１匹分と同じぐらいの値段です。

>>527 >>528
エラスムスがドイツを旅行したときに、普通の宿屋で肉料理が山のように出てきて閉口した、
という話を読んだことがある。たしか16世紀の話。

肉は，時期によって保存が出来ない（保存作業に異常に手間がかかる）
わけですよ。しかし，豚１匹でもバラすと意外に量がある……。

つまり「出すときには大量に，出ないときは全く出ない」
というような状態になるわけですな。

「流通」と「保存」が現代と近代（中世）の違いではないでしょうか？

アイスクリームは日本で売り出された当事、１杯の値段が
大工さんの給料１ヶ月分だったそうな。

ファンタジーの醍醐味と言えば、野外でのモンスターまるかじりでしょ。

ものすごい盛り上がり。

ファンタジーをTRPGで雰囲気を出す場合、
小物を二三出すだけで十分だと思います
キャンペーンを張るならともかく
単発なら、それで十分だと思います。
(ランタン、服装、食べ物、伝説など)
たぶん、
キャンペーンについて語られていると
わたしは解釈しましたので

雰囲気を出すというのは
文化をGMのトークであらわすことだと思います。
ベテランプレイヤーなら自分たちでできるでしょうけど

ファンタジーをより深く、幼稚から脱したいなら、
大きなシナリオのテーマをひとつ、
柱として置いておくのが良いのでは。
政治と政治、政治と人、人と人・・・
ここから生まれるドラマ、その裏にあるもの、それをテーマとする
難しいかもしれませんが、
GMとPCが協力すれば、出来ない事もないと思います。

>>532
16世紀は既にルネサンス時代では？

16世紀といえば混沌の渦
関係ないからsage

アノ肉くいてぇ。

>>536
1500年代でしたら、中世レベルの文化の場所もまだ多いでしょう。

>>539
　エルベ川より東は1700年代までそういうレベルだったらしーぞ。
　この辺りになると世界史の書物が必要だな。

いずれにせよ、エラスムスの故事は中世一般に敷衍するには苦しい、
ということになろうかと思いますが。
それでよろしい？

>>541
いや、そうとも言い切れないだろ。
結局生産量が変わっていなければ一般の食のレベルもそう変化しているとは
思えない。
というか中世っていつを基準にして語るか言ってくれよ……。
10世紀？　15世紀？
大抵のファンタジーは14-15世紀ぐらいを基準にしてるが。

冬は酢づけの魚を食わせろ。季節感ばっちり。

そりは19世紀のイギリスでも同じでは･･･

>>541
　俺が悪かった。頼むから真面目に考えないでくれ。そうだよその通り！
　

>>535

＞
ファンタジーをより深く、幼稚から脱したいなら、
大きなシナリオのテーマをひとつ、
柱として置いておくのが良いのでは。
政治と政治、政治と人、人と人・・・
ここから生まれるドラマ、その裏にあるもの、それをテーマとする
難しいかもしれませんが、
GMとPCが協力すれば、出来ない事もないと思います。


そこが難しいんだよ！
思いつきで語るんじゃねえ！

>>そこが難しいんだよ！
>>思いつきで語るんじゃねえ！

やっぱり、やってる人間が幼稚なだけなのね

いかんともしがたいが、テーマが必要ですってのも意見とはいえないよなあ

難しいテーマをわかりやすく置き換えて見せてくれるのが「ファンタジー」のいいところではあると思う。

鎧を着て剣をもったキャラが出てくればファンタジー。
委譲！

んなわけない。
移譲！

みんな「ファンタジー」という言葉に逃げてるだけさ。
移乗！

性的妄想！
異常！

↑イカにもなことやってしまった・・・

プレイする人間が幼稚だから幼稚なファンタジーになるという仮説からは逃れられないというわけか？

>>555
ほえ？

幼稚な人間にファンタジーは、難しすぎると言う事です。
あまり考えなくて良い学園ものでもやっとれ。

>>555
彼らが成長するまで、誰も巻き込まないでいてくれればいいのだが。
一体いつのなったら己の愚かしさに気づくのか。
20代でまだそういう奴をみると急速に萎え。

「アイツのファンタジーは幼稚だ」とか言っているくせに、そいつにマスタリングさせると五十歩百歩だったりします。
こういう人間を矯正するには、どういう手段が好ましいでしょうか。なお彼はゲーム関係の雑誌どころか小説すら読みません。

>>559
彼の「幼稚」とは具体的にはどういうことを言っているのでしょうか。
人によって「幼稚」の捉え方は異なりますので、そのあたりをもう少し詳しく。

コンピュータＲＰＧ風なのが幼稚なのだそうです。
でも彼の行うプレイはまるっきりコンピュータＲＰＧです。

>>561
う〜ん……率直かつ当たり柔らかく、
「君のプレイだって、客観的に見たらＣＲＰＧ風だよ。他の人にも聞いてみな。
　幼稚だと思ってる人達と具体的にどこが違う？」
って聞いてみたらいかがでしょう。

>>559
とりあえず、絵本でも朗読してあげて、読書に対する興味を持たせてみてはいかがでしょうか？

>>559
彼に「幼稚でないＲＰＧとは何か」を具体的に800字以内で記述させれば良いのでは？
大抵穴だらけだからスコンと一発いけるよ。

>>559
他人を批判するやつは批判することだけが生甲斐だからしょうがないよ。
今度語りはじめたらいきなり唇奪って黙らせよう。

ボクはコンピューターRPGみたいなマスタリングだからミラクル幼稚だヨ！
小説もバッチリ読まないしネ！

うらやましいのか、ニセモノ。
てめえのクソストーリーよりはなんぼも充実した時間になんだよ。
戦闘屋マンセー。

567＝戦闘屋
　　　　　　　　　　　(･∀･)ｼﾞｶﾞｼﾞｻﾝﾃﾞｼﾀ

>>568

おほほ。
ばーか。

ヤツならコテハンで書くだろ>>568

……おめーらがこんなことしたから二度と書かなくなるだろ！
あのなあ、ヤツの言ってたことは裏づけのある迫力のある、

>>571
文章が切れてないか？　最後まで言ってくれ。

書いてて途中で馬鹿らしくなったんだよ
たぶん・・

>>571は誤爆？

一応本物な。
ってもお前等が信じなきゃそれまでだがな。

で、566は結構当ってるよな。
小説はあんまし読まねえな。ああ、読まねえよ。そうとも。
ペヨトル書房が会社たたんだ時にバロウズ関連買い漁った程度か？（それも古いな。）
想像どおり小説より資料的な本を読む方が多いぞ。よかったな。

つうかストーリーできる人間はそれはそれで羨ましいと思うし、
それはプレイスタイルの違いだからな。つまりどうでもいい。
（その本人達が楽しめるかどうかだろうが。）
違うベクトル向いてる奴等がガタガタ言ってても仕方ねえしな。
ストーリープレイにも幼稚な部分はあるし、
俺みたいなルールの奴隷で戦闘万歳なプレイにも幼稚な部分はあるっつうのな。

だから「〜みたいだから幼稚」ってのはすげえ短絡的だな。
つうかココってマトモに議論する場所じゃねえか。
マトモな話はヨソでやってるだろうし基本的に出尽くしてるわな。
皆でくだんねえ話してな。俺は参加せずに内輪でゲームしてるっつうのな。
その方がナンボか楽しいわ。そういうことだ。

俺も書いてて馬鹿らしくなってきた。おわり。

コンピュータ・システム的なことを、卓上で行うことの
楽しさを知らないヤツは、
クリエイティブな人間では、結して、無い。
ルールというものが、なぜ表記されるのかを考えて欲しい。
「ＲＰＧルールのどこがリアルだっていうのか」とは件の氏の名言。
他人のプレイスタイルに不備を感じることはあるだろう。
だが、そう感じただけで結論づけるのは安易なのだ。
なぜそのプレイが続けられているのかを、考えるべきだ。　

>>576
年をとると、てきおうせいがなくなるから、古いことにコシツするんだって、先生が言ってました。

>>577
若いうちは、物を見る目がないから、新しけりゃなんでもいいんだって、先生が言ってました。

ネシャン・サーガってどうよ？　いまいち買う気しないんだが。

>>579
某キングのファンタジーよりは買う気がした。

幼稚な設定のほうが燃えるのは
年をとったからかのお。

そういったサイト、どこかないかのお

日本の製品はなー

海外ものなー
思わせぶりなまんまで
決着つけねえまんま放置だからなあ

>>583
まったく同意。
グローランサの英雄戦争って何なんだよ。
始まる始まると言っておきながらすでに２３年･･･。
とっくに終わっていい頃だよな。

いいんだよ、そういうのは終わらなくても（笑）
下手すると終わらせた時点で作品自体が終わってしまうことがある。

に、２３年

作品の賞味期限が切れかかっていますから、フォーセリアにアトン事件をおこしてください。

アニメでやられたりしてね　＞アトン

とりあえず架空の世界でもなんでもいいから一つの世界で遊ぶー
ってなことになったらホントは世の中の色々なシステム（法律、経済etc）を
知ってないといかんのよね。
知ってりゃ重厚なマスタリングとかプレイングもできるかもしれないけど
そんな労力に使う時間はねぇ〜。ってのがやっぱ普通レベルだと思うよ。

あとＳＷはアニメ路線やるくらいなら、時はまさに世紀末な
「ソードワールド・アフター・ジ・アトン」くらい作って欲しいよな。
売れなさそうだが。

アトンを倒せるのはヤツラしかいない！
http://www4.ocn.ne.jp/~alphasw/hure-mu2.htm

>>590
FileNotFoundだぞ。

www4.ocn.ne.jp/~alphasw/

これでみれる？

フォォトンれぇぇぇぇザーァッ！！

お願いマダム・ムテッキー、あいつらもアトンもやっちゃって！！

すごいぞスーパーオナニスト
能力値だけでいけるんだろうなこのブタ

で、１はどこに行った？
そろそろまとめろ。

みなさんの意見、大変参考になりました。

やっぱり幼稚なんだと思います。
でも、
だからこそ大事にします。

ファンタジーの女戦士はなぜ実用性のなさそうな鎧を着けているか？

>>589
世間の常識並に新聞でも読みやがれ（藁）。

新聞だけが世界ですか

>>598
　放置したいとこだけど、新参者君に愛を込めて。

　このスレのログ見ろボケ！

深淵システムでやるファンタジーとかも、幼稚なんでしょうか？？
“「ファンタジー」が幼稚”と括る前にＧＭがスレーヤーズとかといったオキラクファンタジー
しか知らないならば、そのセッションは幼稚なものになるかなあと思いますが。
シャドウランで幼稚シナリオをやったことのあるわたしから見てみれば、ＧＭの技量以外のなにものでも
ないのかと。どんな世界観でも「幼稚」なマスタリングだと「幼稚」になりますよ。

>>602
揚げ足取るようで申し訳ないが、深淵の世界観はかなり幼稚な部類に
入ると思う。
地に足がついていないというか、10代の文学青年気取りが好きになりそう
というか、ともかく大人のゲームじゃあないな。
それ以外は同意するがね。

ははは。世界観はね。
矛盾だらけだし。システムと運命カード以外はほぼオリジナルでやってるから。
……同感。

…ヲイヲイ。感覚で語らず、言語化・記号化して語ってくれ。
ただでさえ幼稚な人間と会話してると、感覚的表現が多くて疲れるんだから。

書き込みの意図をもっと明確にしてくれたらレスを返すけど。
＞６０５

>>あずさん
　やばいですよ。こんな所来ない方がいいっすよ。
　とりあえず、名前はＮＰＣさん、アドレスはsageにしておきましょう。
　じゃないと、イダスラされますよ。

>>603
　あーあ、場の雰囲気知らない人煽っちゃって。
　ちょいとあずさんの弁護しとくよ。

　深淵は「夢」をモチーフにしたＲＰＧです。
　こいつは日本人のファンタジー世界の雰囲気を上手く掴み取っています。
　だって「よく分からない国の御伽噺。何か悲しいの」だしね。
　日本人のＲＰＧの世界観にそれ以上のものが必要かい？
　いや、ＲＰＧならいざしらず、深淵はＲＰＧの形式を取ったストーリーテリングゲームだ。
　幻想ストーリーを語るにそれ以上明確な指針はいるまい。
　むしろ、「魔法も魔族も神も本当はいないかもしれない」ぐらいのスタンスの方がストーリー
としては緊張すると思うんだが、どうよ？

　更に、プレイヤーのストーリーに対する主張をゲームに盛り込むことに成功し、
　「プレイヤーがゲームを作る、マスターはそれを統御する」
　という方向に上手く持って行けてると思う。
　更に言うなら、「ロールプレイするならシステムなんぞに縛られずに自分で勝手にやらんかい！」
　「俺だけ何でシナリオ作ってなんやかんやして手前らバカプレイヤーのために奉仕せなあかんねん！」
　というゲームマスターの不満を解消してくれるゲームとして、結構いいものだと思いますぞ。

　

サンクス。＆やばいのか？　ここ　＞がれっとさん
（御忠告頂いた事だし、Ｅメールは省略しておこうか）

でも、仮ハンドルで、言いたい事言っても責任取らないっていう態度は嫌なんだなあ。
誰かが別人のハンドルを名乗るとかということがあるのかな？　ここは。

あります。
過去に何度もやられました。

まぁ、有名なコテハンは、偽名を防ぐ制度に登録できますが。

それどころか、ここでの無責任発言を他のページに転載されることもありえる。

そういや乖離、どうなったんだ？　＝ひっきー櫻井と思ってたら違うみたいだし。

スレ違いsage>

＞　まぁ、有名なコテハンは、偽名を防ぐ制度に登録できますが。

？　説明が欲しい。

説明を見ました。
わかったからいいっす　＞がれっとさん

>>609
ここは仮ハンドルで、言いたいこと言っても責任を取らなくて良い場所だから、
存在意義があるんですよ。
コテハンで書くのであれば、TRPG.NETなりに行って書きますもの。
ここはステハンであるからこそ本音が読める場所だと思っています。

俺だって、ＴＲＰＧのサイト持っていますけど、ここじゃURLも本当のハンドルも書きませんもの（藁。

すまぬ、ちょっくら聞きたいのだがよく「○○は幼稚だ」とか
「××こそ大人のゲーム」と言う意見をよく聞くんだが、正直
な話、「幼稚なゲーム」と「大人のゲーム」の間にある違いが
よくわからんのです。何を基準にして大人・幼稚と決めている
のか各人によってその基準は変わるとは思うんだが、各自この
事について思うところを書き込んで頂きたく御座早漏。

＞と言う意見
じゃなくて
＞と言う言い回し
です。

ごめんちゃい。

>>614
ガキがバカにしてその魅力を認めようとしないゲーム＝幼稚なゲーム
　自分は大人だと思いこんでいるガキが「大人の」という形容詞
がつけば「幼稚なゲーム」と対極に立つと思いこんで使用している術語＝大人のゲーム
　

>>614
自分の好みに合う内容　　＞大人
自分の馬鹿にしている内容＞幼稚

極めて主観的なものと言えましょう。

>>614
概ね>>616でがれっとくんが言う通りなのだろうと思います。
幼稚なプレイや大人のプレイというのはあるけれども、ゲームそのものについてはなかなかそんなことは言えないでしょう。

もし議論をしていてそんな言い回しが出てきたら、具体的な解説を要求すべきでしょうね。

>>614
そういう言い回しをするのが幼稚な奴で、
そういう言い回しを聞いても「そうだね（微笑」って聞き流せるのが大人。

…ってことでどうよ。

ちなみに幼稚の反対語は、老練。

まぁ、あれだよね「幼稚」の代表格としてＳＷとかＳ＝Ｆ、
「大人」の代表格としてＲＱ等の海外ゲームって説はよく聞くよね。

>>621
ＲＱもたいがいバカげーだとは思うが
ロックと（ＳＷじゃ無いけど）鬼顔砦の間にそう差は無いと思われ

そうすると
ガキがバカにしてその魅力を認めようとしないゲーム＝ＳＷ、Ｓ＝Ｆ
　自分は大人だと思いこんでいるガキが「大人の」という形容詞
がつけば「幼稚なゲーム」と対極に立つと思いこんで使用している術語＝ＲＱ等の海外ゲーム
ということですね（藁

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

?

子供相手にＳ＝Ｆのマスタリングをする勇気はないな。
あれは、酸いも甘いもなＰＬ相手にやってなんぼのもんだ。

ＳＷって幼稚にカテゴライズされているの？
確かにイタい奴も人口比の関係で多いけど、
システムそのものの硬派度は中堅程度だと思ってた……

>>627
いや、大体ＳＷが幼稚の方にＳＷがカテゴライズされるのは
システム面じゃなくて世界設定の面じゃないかと思う。

世界設定が大人なゲームってあるのか？
マニアックなゲームなら何本も思いつくが…。

>>628
ヨシ、どこが「幼稚」なのか指摘してもらおう。

>>630

テン・チルドレンぜんぶ

>>630
いや、私ゃあそんなに幼稚だとは思ってないですよ。ＳＷ好きだし。
ただそういう論争している所を見かけると、だいたいＳＷの世界が
「幼稚」のやり玉に挙げられている事がよくあるので、幼稚にカテゴラ
イズされることが多い理由は（ＳＷ＝幼稚と思う人にとっては）世界設定
の部分なんじゃないかなあ、ということを書いただけ。
つーか、私も何を持って幼稚・大人とするのかはかなり疑問なんよ。

>>631
いや、テン・チルドレンは論外でしょう（藁
あれは素人さんの妄想集なんだから。

ワールドガイドを書いた奴が、はしゃいでいるのは幼稚だと思われ。

幼稚って言ったら、俺はご都合主義の設定を思い浮かべるね。
TRPGの場合はそれに加えて、あからさまなパロディとか、おふざけと
シリアスがごたまぜになっているのとか、そういう風な「世界に
説得力を感じさせない」フィーチャーを見ると幼稚くさいと感じる。

でも、そのゲームが幼稚だからといって、それをプレイしている人間が
幼稚だとは限らないんじゃないの？
そこら辺を敢えてわかって、幼稚なゲームを楽しめるヤツは大人だと
思う。

そこら辺をわからずに楽しむ奴は幼稚？

ある知人の言。「わかっていて、あえてやる輩はバカだ」

>>636
割とそうだと思う。

>>637
そうかもな。
だけど愛すべきバカだと思わないかい？
いや、思わないんだったら別にかまわないが。

…私の「わかっていてやるんだよ！」という台詞を受けての
知人の返答なので判断しかねます。
わかることは「私もバカの一員である」ということぐらいで。

転子か…
ギャグシナリオやろうと思ったら転子かオランしか使えないからな。それなりに貴重じゃねぇの？
俺のシナリオは専ら中原か東北地方だけどな。

ギャグシナリオが痛い。ギャグショートショートも痛い。

笑えない...

>>640
　オランでギャグシナリオってどんなの？

>>643
魔法絡みだと思われ。
魔法を軽々しく扱うからファンタジーが幼稚化するのだと思われ。

うんにゃ、魔法はオランではご法度なのだよ。
単に攻撃魔法だけだが。
つーか、あるところにデュダ世界への入口があるのよ。
毎時間場所が変わるらしいし。

ライトファンタジーは幼稚。
とくにオーフェン。

オーフェンってＲＰＧになっていたっけ？

>>647
まあMAGIUSで出てることは出ているな。もっともMAGIUSはＲＰＧとは限らないが。

>もっともMAGIUSはＲＰＧとは限らないが。
そうなの？

>>649
真面目な話、商品企画の意図自体が“ＲＰＧへの橋渡しをする”ということらしい。
というわけなので、ＲＰＧというよりＲＰＧ的なキャラものソロゲーム／マルチゲームになっているものが多いのですな。
もっとも、「町内防衛隊」などはＲＰＧだったりするので、全部ＲＰＧではないってことでもないのです。

その後のフォローが無かったって所がなんとも。

でもシリーズの数はすごいよ

>>651
まあ既に大部数で売っていくという形態は難しかったのでしょうねえ。

幼稚にしているのは日本人のオタ共だ！

ひとまず指輪物語は幼稚とおもえん

>>654
海外のユーザーも日本と変わんないよ

Forumや痛いファンサイトを見ればよく分かる

基本数が増えれば玉石両方多くなるわさ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&ls=100

あ、スマソ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=980842604&ls=100

で、リプレイがファンタジーをダメにしたってあるけど。
どう思う？

低俗化の一因ではあるんじゃないの？
良いか悪いかは別として。

低俗ねぇ
全然関係ないと思うけど？

リプレイで、裾野がひろがったのは確かだな。
まさしく、読み物になったわけだ。
もちろん小説も物語なんだけど、
翻訳物は稀少だったから読み捨てにはされ憎かった。

正直、七つの祭壇や、ソードの一部にぐっと感情が高ぶったことがあるから
リプレイ自体は好きなんだけども、
どうも入門者が入門者のまま世に放たれた感じはしている。

リウイ、アニメ化アゲ！
本格ファンタジーアニメだぞ！（ひーん

別スレでキャプチャー画像みたけど…
ツライ気分ですわ…

ああいうノリというか、ああいう感覚でやってる人って今は多いの？
俺って長い間TRPGから離れてて今の状態ってよくわかんないのよ。
最近TRPGやりたくて、どっかに参加しようと思ってたんだけど
ああいうのが傾向としてあるんなら、かなり嫌なんですが

>>664
それは既にＲＰＧとは無関係の世界だと思うが。
まあゴクドーくんあたりはありそうだけど。

>>664
ああいう感覚でやっている人間は少ないと思いたい。
Demo、これから増える可能性があるな。

そのキャプチャー画像ってのは、何処にあるのよ。

>>665
ゴクドーくんはＴＲＰＧじゃなくて、
ルーンワース（システムソフトのＲＰＧコンストラクション）の作品が元ネタでしたよね、確か

>>664
ＰＬ　　「ボクは魔法も剣も使えるモテモテの超美形魔法戦士ね。名前はリウイ」
古参ＧＭ「あそう。で、エンカウンターでレッドドラゴンが出たよ。ブレス攻撃ね。はい40ヒット。」

で終わり。

>>669

なんでＤ＆Ｄがよくわかる本にもどっちまうんだよ（笑い

>>669
その古参ＧＭも幼稚だな（藁）

>>667
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=985601868&ls=100
ここの159

でも共感できる反応ではあるな。>>669 >>671

これからの時代にはエロが必要なのです！！！！！！

もったいないアゲ

ネタないんだったら上げるな。

ジャパネスクなファンタジーといわれると、いつの時代を想像する？

おそらく有力なのは、安土桃山〜江戸初期だと思うけど（違ったらスマソ）
考えてみるとヨーロッパファンタジーは中世だから、ズレがあるな。

縄文〜弥生
平安

タクティクスオウガの世界観を参考にしませう

>>679
どういったカンジなの？
ユニットの名称とかグラフィックをみるかぎりオリエンタルな雰囲気は感じられないんだが。

オーストラリアみたいな形の小島で
昔は偉大な王が治めていたが後継者がおらず
３つの民族で国内分裂
３民族が争っているうちに大陸から十字軍のような軍隊が侵略にくる
最初は主人公は弱小民族の王に所属し、他の２民族と
争っているが（虐殺に荷担したりしなかったり、親友が裏切ったり）
そのうち主人公とその姉が養子と分かる
しかも親が違い、姉のほうはその偉大な国王の子供だとわかる
（侍女が国王の子を身ごもったので正室に城から追い出され
　産んだ子供を養父が引き取って死亡、主人公の親の方神父では拷問で廃人）
それから主人公の姉を中心に３民族がまとまりはじめる
んで最初の方に大陸から追い出されたといって傭兵として
主人公の仲間になった人がその十字軍みたいな軍隊の国と対抗する
国の将軍だと判明、島に渡った魔界のゲートを開ける聖剣を取り返すために
身分を隠して国に着たらしい、その後敵の拷問で廃人）
んでこりゃ十字軍もどきに奪われるわけにいかねーわって訳で
戦うものの十字軍もどきが諦めたって中途半端に退却
主人公の義姉でも聖剣の代用が可能と分かる
そして結局魔界には行かず空中庭園という塔に元をたちきるため？向う
そこに向かう前に隠しダンジョンがあり
そこで偉大な王と覇権を争ったが負けた王のゾンビとかもでてきて
憎き偉大な王？を倒すためならと必殺技を授けてくれたりする
んでラスボスは偉大な王?の幽霊（キチガイになってます）
んで倒したらエンディング、主人公が大陸に行くとか行かないとか
義姉が死んでるとバッドエンディング、
てめー正当な後継者じゃねーだろってことで銃で狙撃され死亡
こんなところかな…

>>681
……>>680の答えになってない気がするのは、オレだけかな？

紹介したかったんだよ、きっと

>>677
いや、ヨーロッパも基本的にゴッタ煮だから日本も同様、
ズレも何も、基本的においしいとこ取りかと

というと、鎖鎌持った忍者の横にサムライが居合切りかまして、芸者ガールがおどってるんだな。

アイヌとか琉球とかいいかもね。

貴族は平安、弓矢は鎌倉、商人は元禄で、金の算出は安土桃山
シャーマンは弥生で、金閣寺が建っていて、蒸気で動く船がたまにある
後、難しい事は全て切腹

思想は明治キボンヌ

私は戦国時代だね。
実際に魑魅魍魎がいる和風の国。
キャラは、妖怪退治の請け負い。
合戦で主家が滅んだ武士、僧侶、巫女、忍者……
どうよ？

それは天羅だ。

合戦で主家の滅んだ武士、ねえ…
否定はしないが、戦国の武士ならもうちょっと土着色が濃い方が好みだな。

>>689
戦国霊異伝の方が近いぞ。つうか殆どそのままだぞ、>>688！（笑）

西欧中世にあわせるのなら、日本は平安から鎌倉？
源平合戦としゃれ込むのはそれはそれで面白いかモナー。

インドとかロシアだとどうなる？

インドといえばブルフォレが頭にうかぶな。

ロシアは…舞台にしているＴＲＰＧはあるのか？
確か中世ロシアとは諸侯の争いの時代からモンゴル人による「タタールのくびき」の頃のはずだが。

そのものずばりGURPS RUSSIAってのがある。
イリヤ・ムロメッツとかできるよ。

和物はいまひとつ、「妖怪退治」に違和感があるのがなあ。

ストーリーが立てにくい

和風といわれて、即座に思いつくのが戦国霊異伝でした。
「和風」といわれてイメージされる内容のスタンダードだと思うのですが。

戦国霊異伝のリプレイ漫画から天羅ができたって本当？

>>699
リプレイ漫画って「鏡花血風録」のことか？
アレは天羅のテスト版で行われたプレイのはず。

戦国霊異伝の漫画というと、主人公そっくりの男が
主人公の家に家宝の剣をねらって襲撃をかけてくる話。

卓上血風録のこと

幼稚なんだが、安易ではない。

中世ヨーロッパ人の暮らし
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=981129811&ls=50

こういう中世ファンタジーは？

|　今思ったんだけど。ここで「ゲームもどき漫画もどきの
|　クソ小説ばかりがまかり通る世の中だ！」って言ってる人って
|　ゲームも漫画も興味がないくせにそれを引き合いに出してる
|　気がしてきたんだけどどうよ。
|　メジャーどころを眺めてわかったつもりになってるから
|　いまどきドラクエだのFFだの腐敗臭のするタイトル挙げてるんじゃないの？
|　ためしに訊いてみるけどさぁ、以下の単語の内で知ってるものいくつある？
|
|　�@ コミックビーム　�A デスピリア　�B 一二三四五　�C バルセティ
|　�D フラミンゴ　�E 幻水　�F 竜の夢その他の夢　�G The Stone-Like
|　�H プチフラワー　�I スナップドラゴン
＼_______　________________________
　　　　 V
　　 ∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟ彡＜ ちなみにこれは2chの他の板じゃ常識レベルだぜ。
ヽ .ﾐっ　 ﾐっ　.| 全部SF・FT関連の単語だよ。
⊂ﾐ,,,,,,,,ﾐ⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


SF板　誰が日本のファンタジーを　スレ。
この板の人間はどうよ？

>>704
その発言、スレッドの中でも特に厨房臭い発言を抜き出してないか？
元のスレは見てないので推測だが（でも別に貼らなくていいよ）。

age

さあ？難しいけど『幼稚な作品の題材に扱われやすいジャンル』だからね。
でもファンタジーそのものを幼稚っていうのはどうかな？
例えば少年漫画の格闘モノって小学生向けってかんじだけど
格闘技を扱った漫画自体が全て幼稚かというと違うわけでしょう

そりゃ、少年漫画は少年向けだよ。（笑）
少年向けの中にも幼稚とそうでないのがあるよな。

そうなんですが（笑）
つまり、子供向け作品に扱われやすい題材・ジャンルというのがあるわけで、
「幼稚なジャンルなのか？」という疑問を生む原因の一つじゃないのか、と言いたかったわけですが。
大人が見て楽しめる作品も結構有るとは思います＞少年漫画

結局一緒にやる人らによって、幼稚かどうか決まるでしょ？
でもその判定はやってる自分らでは決めらんないけどね
決めるヤツらはオナニーっていわれんだけ

＞大人が見て楽しめる作品も結構有るとは思います＞少年漫画





これは本当か？

>>711
「バキ」で猪狩がピストル出すトコとか、大人でも楽しめる(ﾜﾗ
と言いつつ、作品としては少女マンガ方が「大人が見て楽しめる」該当作品は多い気はする。
スレとは関係ないのでsage

AGE!

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