TRPG衰退、諸悪の根源ってなんだと思いますか？

SNE？井上？きくたけ？ＨＪ？

ライター個人やメーカーよりも、
「継続的に新しい商品が必要とされるわけではない」という
ＴＲＰＧの本質そのものが根本的な原因だと思います。

頭使わなくてもそこそこ楽しめるテレビゲーム。
とくに、RPGと呼ばれるジャンルのゲーム。

＞２
それは違うな。
例えば、将棋や囲碁にそんな要素が必要とされているかい？
一番の問題は、やはりこの１０年来、同人根性が抜けないデザイナー
諸氏のプロ意識の欠如と、それを支えて異論を唱える者を封殺し、さ
らには内輪ウケの居心地さだけを追求する志の低いオタクゲーマーの
存在だ。特に後者はデザイナーにも言えることだけになおたちが悪い。
そういう連中が作り出す奇形的なゲームに、果たして、繁栄の要素が
あると思うかな？オレは絶無だと思うぜ。
ようは、基礎の部分から腐ってるってコトだな（ﾜﾗ

宮崎事件

衰退というか繁栄してたのか？
そもそも、ＳＷが１００万部といっても通常の書籍と比べりゃ
すくない部数じゃない？
逆に繁栄させる方法を聞きたいよオレ
オタだから繁栄しないってのは嘘だから無しね（藁

>4
そして　それをわかっていながら　なんの手も打たなかった
あなたがた　一人一人こそが　根源　です

Ｍ：ｔＧ・・・・つーのはおいといて

デザイナーサイド、ユーザーサイド両方に問題があるのを認識してないことが原因。

根本的に、全てのルールを買う人は（めったに）いない。
っと言うことは、一つのルールで売れる「量」というのはさほどじゃない。
その発行数量で「利益」が得られる形態にしなかったのが、出版側の失点。

で、＞４が言うように同人根性がぬけず、ろくなモノを作らないデザイナー
は言うに及ばず。

しかし、商売である以上売れないと、次がでず、そうなると衰退するのは自明の理。
難癖や、悪口は言うが、結局ルールを買わないユーザーサイドにも原因はある。
（って言うか、これが最大の理由）

全ての部分が腐ってる以上、衰退して当然。


現行においては「専門書書籍」となってるので、発行形態は完成系となってる。
（何せ、１０００冊売れたらよくでた方、３０００冊でたら非常によく売れる本、が専門書の常識）
出版側の問題点は解決したから、次はユーザーサイドとデザイナーサイドだね。

ユーザーサイドはできるだけルールを買う。
で、悪いところはちゃんと出版社・デザイナーサイドに文句を言う！

これが出来ないと、結局また衰退するだろうよ。

８の意見はもっともなんだが
正直、苦労して手に入れた東京ソースブックを見たときＳＮＥに対しては
完全に失望したよ
というか疲れたね（藁

買い支えるにも限界ってものがあらあな（嘆息）
あれは出版社のせいなのか？
ちなみにオレは文句を言うためにはそのゲームは最低限界続けることにしてる。
単に嫌いというのは別だけどね

好きだからこそ文句を言う
それをデザイナーはわかっているのかなぁ？

＞７
残念。俺はかつてＴＲＰＧ界の欠陥を声高に主張し、そして僅かな
がらの改善を求めたものの、現状にしがみ付く甲斐性なしのデザイ
ナーと自己中なオタゲーマーに潰された者だよ。
ワタシから見れば、アンタのその斜に構えた態度こそ、当事者の一人
でありながら傍観者の立場をとって自らの責任を放棄して苦痛から
逃げてる、もっとも唾棄すべき輩の典型だと見るがな。
もし、茶化してるなら、それこそ最悪だな。

＞８
まずは、その主張に賛意を表する。
しかしながら、現実問題として、それを従容として受け入れる
デザイナーサイドが存在するなら、もっとＴＲＰＧは繁栄している
と思うね。
結局は自身もプレイヤーの一人でありながら、一個の世界の創造者と
してデザイナーの地位に座るや、自らが創造した世界の問題点を指摘
されることを疎み、ユーザーの真剣な発言も黙殺するＴＲＰＧデザイ
ナーが業界に居座る限り、また、業界がそれを許容しつづける限り、
ＴＲＰＧがメジャーになる余地はないし、衰退は日一日と近づくだけ
だろうね。

　デザイナーがどうこうとかいうよりも「ＧＭしてくれる人がいないからやりたくてもできない　or　やらなくなった」」ってのが最大の原因じゃないかなと思う。
　でさ、「デザイナーサイドがすばらしければ、ＧＭが増える」のかな？　僕は疑わしい。

　ＲＰＧ業界がルールブックを売ることよりも「プロのＧＭと、プレイをする場所の提供」を商売とするシステムを確立できれば今からでも繁栄の兆しはある。

補足。

＞でさ、「デザイナーサイドがすばらしければ、
＞ＧＭが増える」のかな？　僕は疑わしい。

　クズのデザイナーが作ったゲームならば、ユーザーはやる気をなくし、そのゲームのＧＭをする人は減っていく。だが、すばらしいデザイナーが作ったゲームでも、ＧＭが増えるわけじゃない（そのデザイナーのゲームをやりたがる「
プレイヤー」は増えるだろうが）

いや、衰退しきってるって（藁＞１０
もっとも、少部数ながら安定して売れているから
安寧に任せちゃってるだろうけどね

８の意見もあるが、商売の視点を切り替えたことで延命はできたわけだ

じゃあ、次は？
ってことだね

デザイナーに謙虚さがないというのはある種仕方ないが
ちゃんと文句を言い、ここを改善してくれと言うのは
少なくとも昔よりは価値のあることになったんじゃないかな？

１１の原因には賛成だが「プロのＧＭ」ってのには反対だな

オレ的にはＧＭにばかり負担を強いるシステムばかりになっているのが
原因の一つのような気がするのだが？

>>10
「潰された」って何のことですかいな。
こう言ってはなんですが、なんか思い込み強いんじゃあないですか？

　狭量、レベルの高さを誇るベテラン、レベルの低さに安住するルーキー、特定の
ジャンルのみをたたえるマニア。
　そして決定的なのはこれらが互いに排他的で相互理解・意見交換に乏しい点。
　⇒こういう人間を作る教育（藁

最初に「ゲームはサプリを買い捲るものですよ」と刷り込みしそこねたのが敗因では。
ルンクエとかトラベラーとか、サプリ買うとこんなに楽しみが広がりますよー、と売っていくべきだったんでないのかな。

SNEっていえば、SFファンタジーゲームの世界って本でこの世界に足を踏み入れたんだっけな。
で、ガープス（特にサイバーパンク）で幻滅を感じてしまったのだった…
今となっては懐かしい思い出。

いつでも、どこでも、誰とでも『できない』から

ゲームを理解できない人が多いから。
自慢合戦やディベートの場とカンチガイしている人多いし。

TRPGがサブカルチャーですらないことに気づかない人々。
自分のやってることが高尚なものだと勘違いしてる人々。

つまりここに書き込んでるようなヤツら(笑)

>>10
まあ、「傷つきやすい人」なんでしょう
つーか、ステハンなのに、わかる人にはわかってしまうんじゃないんでしょうか
かくいうオレもどっかでみたような気がする（藁

質の悪いものが出るのは、結構出版社の責任が高いのかなと思うけど。
あとは、変に凝り固まった一部の声の大きなマニアが、実地環境を悪くしているのかな?

でもまだまだ衰退まではしていないと思う。実際そこそこ売れてるし。

>>4
囲碁や将棋などは、新聞社などのスポンサーが付いているし、
段級制度を確立させてプロ認定も成されているから、全く異なるのでは？
それに付随して、新規参入者にも自分の力量をはっきりと知ることができるメリットもあるし。
お金の入ってくる土壌をしっかりと作っているもの。

　RPGってさ、文楽みたいだよね。
　ふつーの舞台なら一人の役者が一つの役をこなせるのに、
　一体の人形を操るのに文楽なら3人で演じるでしょ。

　RPGとにかく商品になるためにやたら人手がいる。
　小説なら作家1人が2ヶ月ぐらいで1本仕上げると仮定して、
　RPGはテストプレイの面子も含めて膨大な人数と時間がかかる。
　しかも発行部数は小説とは比較にならない。
　こりゃ、もーからんわ。

　RPG関連書籍は、普通の書籍に比べて誤植が多いとか、
　サポートをなんとかしろとかいう不満はもちろんあるけど、
　そのために人手を確保できるほどRPG業界が儲かっていないっつーの
　が判ってるから、安易に業界がなんとかしろとは言えないなぁ。

　それよりは、自分がどーするかだよね。

　RPGの商業流通というものをなくしたくないなら、
　今できるのは、関連商品をできるだけ買ってあげることしかないなぁ。

上でも書いたけど、結局のところ、ＴＲＰＧの衰退は、
「誰が悪い」というんじゃなく、「誰もが悪い」なんだよね。

関わる人、すべてが変わっていかないとムダッつーコト。

で、ユーザーサイドができることは、「買う」こと。
で、悪いところはちゃんと出版者側にクレームとして出すこと。
しかし、デザイナーサイド自体が、クレームを受け付けない体質
のように思えてならないのもまた事実。

困ったモノだ・・・・


＞２６

>>しかも発行部数は小説とは比較にならない。

現行においては比較する必要なし。
なぜなら、今のルールブックは「専門書書籍」であって、
「文庫」や、「一般書籍」とは全く違うモノで、利益率も
全然違うよ。

定価の半分以上（たいていは６〜７０％以上）が「純利益」つーのが、
専門書書籍だ。

だいたい、ヒット作ならいざ知らず、たいていの小説の出版部数って、
しれてるよ？
出版社に入ってくる利益（作者にいく利益じゃない）でいうなら、
ヘタすりゃ、ＴＲＰＧの方が上。
（もちろん、ヒット作は除くが）

最近のゲーム面白いよ？

つか、技能向上がうんたらとか言いながら年に数回しかプレイせず、感想は「つまらかなかった」
とか言ってるババくんみたいなのと、それを持ち上げる馬鹿どものせいだね。

ちんどんやさんが「これは楽しいよ、よってらっしゃいみてらっしゃい」
って集めた観光客が、どっときて、ざっとひいてっただけ、
元々そこに住んでた人間の暮らしが特に変わったとか寂れたとか特に無い

ただ観光客と移民を勘違いした人達が住宅やら設備やらに投資してこけただけ

１．人数、場所、時間、準備等のプレイする為の条件が多い。
　（気軽に出来ない）

２．準備、場所、拘束時間等の高いコストの割に、安定した面白さを得られるとはかぎらない。
　（コストパフォーマンスが悪い）

３．ＰＬは高いコストに対する見返りを求める為、ＧＭに高い能力を要求する。
　　＞ＰＬはＧＭをやりたがらない／身勝手なＰＬにＧＭは嫌気が差す＞ＧＭ不足
　（ＰＬのお客様意識）

>>30　はぁ？

>8

　確かに小説と専門書籍の単純な比較は無意味ですな。
　ご説のとーり。

　でも、まぁ、かけた労働力と時間の割に儲けが薄そうな感じが
　判ってもらえるかな、と思って持ち出した喩えなんですけどね。

　あと、資金の回転率という問題もありますわな。
　儲けが薄くても、小説の方が短いサイクルで収益が上がる。
　小説家自身が儲けているかどーかは別にして。

たしかに、最近のゲームおもしろい。

衰退って言うほど繁栄していたのかどうか・・・。
狭い範囲でのブームだとは思うけど。

今ではネットゲームでも十分TRPGをやっているといえるくらいのものもあるし、
別に復興させる必要ないんじゃないの？
そういうものの土台にアナログTRPGが存在しているということさえ、
認識していれば良いと思う。
（知らなければそれでいいじゃん）
何かが台頭すれば衰退するものがあって当然なんだから、
諸悪の根源見つける必要があるのかな。

極論すれば「モノポリー」だってTPRGの一種といえるだろうし、
それをプレイする人がまだまだ存在しているんだからさ。
悲観的になることもないんじゃないの？

最近のゲームはテーマを絞り込んでいるせいで昔のゲームと比べると
プレイ寿命が短くなっている（ようするに飽きやすい）。継続して遊ぶのはせいぜい１年が限界だろう。
で、飽きてきたところで次の新作を出すわけだ。
こうして特定のゲームしか遊ばないユーザーを減らし、新作が売れるようにすると。
戦略として筋は通ってるが、想定ターゲットが偏りすぎなところが
せっかくの戦略を台無しにしていると思うのだが、どうか？

まぁ、これも一種のアタリショックなんだろうなぁ。
娯楽品市場って崩れはじめるとほんと早いね。

TCGも同じ轍を踏みそうだな。

＞39
踏んでる踏んでる

ゲームブックブームがあったこと、覚えてるひといます？
思えばアレが日本のTRPGの「ヒーローになりたい」病の原因だったんでないかなーとか。

欲求不満で自己中のガキが蔓延して本質を見失ったから。
言葉が悪い…ゴメン。

別に衰退したって心ある人はひっそりと淡々と続けると思うし。
声高に叫ぶ人間だけがファンではなくって。
そもそもゲームの性質が個人的な営みに近いのだから盛り上がっても衰えても本質的に意味があるとは思えない。
ルール問題に終始している一部（と思いたい）のマニア層はゲームの持つ本道から少しズレていると思う。
もちろんそれは大切なことだと思うし、ルールを軽視しろ、と言っているつもりではなくて。

例えば41さんで出て来た「ヒーローになりたい病」
今は「ヒーロー」のイメージが貧弱な方も多いのではないかと感じる。
漫画やアニメ（と一括りにするのはマズイけれど）に出てくるみたいなのだけがヒーローなのか？
名も無く力も無く、他人の理解に関わらず英雄的であれるのではないか？
真の勇気や人との繋がりとは何なのか？
そういう事をウザイからと言って考えずに快楽的な愉しみのみを消費するのは嫌だ。
数字や効率で攻略するだけみたいなのも。
プレイを通して何かを共有したい、一時的な錯覚であっても。
そいう人達とプレイが出来ればそれでいい。

これじゃあ口うるさい親父だ、氏のう。
あと今時の若い人が支持する享楽的なプレイスタイルや
感性についていけないだけってのも当たり。
やっぱり氏にます。

もともと、「諸悪の根源」などというマボロシを捜すのが間違いかな。

しかも >>1 で例示されてるのはどれもメーカーサイドだし。
なんだか“悪いのは俺たち以外の誰かだ”って感じですよね。
いっそのこと、イルミナティの陰謀か何かにしときますか？（笑）

>>４３
にゃんとろ星人の陰謀ということもあるぞ（笑）

冗談はさておき、メーカー／デザイナーサイドがマナー云々と言い出したのが遅かったな。
とにかく遊べ！ばかりだったものね

>>44
>冗談はさておき、メーカー／デザイナーサイドがマナー云々と言い出したのが遅かったな。

だって、デザイナー（と、その取り巻き）からしてマナー意識低いし。

>>45
はいはい（呆）。

しかし、諸悪の根元を特定して、何がしたいんだ？（聞いちゃいけないんだろうか？（笑））

きっと、そいつの責任だ！　っていう生け贄を見つけたいだけなんだね。

多分ただのネタだよ
スレッド書き込めない奴多いから新規に作っただけじゃねぇの？

てーぶるとーくという形態そのものに限界があった(ぉ

＞42
いや、衰退しても淡々と遊びつづけられる人はいいんですよ。
でもこちとら田舎に転勤となった社会人。
もう都会に戻るときまでTRPGは遊べないんでないかとか思ってたり。

取りあえず周囲を巻き込めば？＞５０
以外とのってくれるもんだよ

Ｄ＆Ｄなんかも演技抜きでやれば十分楽しんでもらえる
まあ、それが延々と続いていけばいずれドラクエ
とかに戻っちゃうんだけどね（藁

けっこう作り手の側も飽きてたんじゃないかなぁ。
何年も同じ遊びをやってたら、そりゃ飽きるでしょ。
テレビゲームも同じジレンマに陥っていて、
開発者自身がゲームを楽しめないで困ってたりする。

答え：ＴＲＰＧより面白いものが、他にたくさんある

”より”ってのはどうかと思うが、確かにＴＲＰＧだけが遊びじゃないしね＞５３
ただ、作り手が飽きたからって他の遊びをしようよと言っちゃうのはどうかな？
キン（均）ちゃん（藁

>>54
またこんなんか（呆）。
あの人、“飽きた”なんてゆうてへんでしょに。
ボードゲームもやろう、と言ってるだけよね。
大体、ＲＰＧよりも前からボードゲームやってるし、なあ。

新規プレイヤー開拓の場所がないってのもあると思う。
遊戯王がＴＲＰＧやってくれりゃ、小学生とかもやってくれるのかな(藁

>41
今は「ヒロインをやりたい」病のような気がするな。
もー羽根物はお腹いっぱいです。自分。

というか、遊戯王でＴＲＰＧなんてやったか？（藁

モンコレだしたときのことなんだけどね？
まあ、営業としちゃ間違ったことは言ってなかったけどさキンちゃん（藁

>58
いや「やってくれりゃ」だってば。

ああ、なるほど了解（＾＾；；

自分がTRPG始めたきっかけって、ロードスのリプレイからなんスよね。コンプの。
アレってなんだかんだ言って、人の目には触れる雑誌だったわけで。

て事は、やっぱり「広く人の目に触れない」ってのも衰退の理由か。

昔やってたよ、遊戯王でＴＲＰＧ。
マスターvsプレイヤーみたいな歪んだTRPG風謎のゲームだったけど。

>63
　Ｄ％ロールで自由自在な目を出す秘技をだすやつだろ？

　あと、遊戯たちの町にあるカード屋にはＲＰＧとボードゲームもおいてあることが確認済みだったり。

確かバクラが集まりにＴＲＰＧのシナリオ作ってて遅れたって言っていたな。
もちろんシナリオがどんなものでシステムが何かはわからない。
さらに言えばＴＲＰＧが何なのかの説明も無かった。
ほとんどの読者はきにも止めずに読み飛ばしただろうな。（藁

アレをTRPGと呼ぶには抵抗有りまくり（藁
だいたい、マスター役が「フフフ、コレなら絶対に魔王には勝てない！」とか断言しちゃうようなのはダメっしょ。

>66
あれは「悪いＧＭ」の見本として読むべきでしょう。
ＴＣＧ編でも「悪いプレイヤー」の見本市状態だし。

漫画でＴＲＰＧ紹介は難しいだろうなあ。
漫画そのものが一つの演劇のようなものだから
その登場人物が作中でさらに演技をするとなると
構造が複雑化してわけが分からなくなる。

>>67
　>構造が複雑化してわけが分からなくなる。
　「れれれ」をマンガにするのだ（笑）

＞６６
　う〜ん、マスターは魔王を出したらそう言うもんだとも思うんだけどね。
　「君達は魔王にきっと勝てる」っていうゲームも衰退の原因じゃあないの。

>>67
その昔RPGマガジン誌で山本弘＋こいでたくのコンビで
「テーブルトークRPG入門コミック」を連載していたぞ。
単行本も出た。1992年発行だし、今は絶版だろう。

個人的にはわかりやすい内容だとは思うが、
RPGやりたいと思わせるものかどうかは別。

>69
　ヤベ、マジでソレが衰退の原因になり得る理由が分からんス。
　説明してkds。

　69じゃないけど、要するにＣＲＰＧ的なヒロイックファンタジー系しか存在しないから、ということなんでない？
　ＲＰＧってもっといろいろな楽しみかたが有るわけで、そういう楽しみ方こそがＲＰＧの楽しみ方なわけで。
　単純にレベルを上げて数字を大きくして、魔王を倒すことだけが目的の世界ならＣＲＰＧで充分なわけで。

>>68
私も一度それを考えました。
やめましょう。考えると恐くなりますから。
代わりに「魔女っ娘ダイスレスＲＰＧ」を（自爆）

>>70
あ、「ＲＰＧなんてこわくない」は知ってます。
今度、ゲームフィールドから復刻版が出るそうですが
現状に合わない部分（特にルールやＲＰＧ誌リスト）が
どうなるのか不安です。
私が言ったのは、解説漫画ではなくて
ストーリー漫画としてＲＰＧを主題にする、ということです。
あくまでＲＰＧユーザーは演技の素人だから
作中で「ガラスの仮面」級の演技をされても困るなぁ、と。
言葉が足りなくて申し訳ありません。

存在しないワケじゃ無いと思うんだけどなぁ。
勧善懲悪の最終形態としては、そういう風にした方が収まりはいいんだろうけど。
国内最高シェアを誇る(藁)SWだって、そんな遊び方しかできないわけじゃないですよネ？

だいたい、ファンタジーのシステムしか無いわけでもないし。
……的外れな発言かなぁ？

あ、忘れてた。追記。
>69
　魔王云々は、別に引用しただけなんで。あそこで本来言いたかったことは
　「プレイヤーを楽しませようと云う気がまるっきり見られない」
　って辺りがダメかな、と。
　コレ認めちゃったら、コンベ行ってどんなGMに当たっても文句言えンス(藁

　口が足らんでスマンス＆連書きスマソ

見たことある人もいるかもしれませんが・・・
数年前のNHKでやってた青春なんとかとか若者系の奴。
あれで江川昭子がTRPGに挑戦〜というのに出てきたRPGサークルの奴ら。
がいしゅつでしたらすみません・・・。

あれは番組自体が問題だったんじゃないの？

６９ではないがたぶん同じ考えだと思うので書いてみる。

倒せないはずのものを倒したと言う達成感を与えるために
「貴様らではこの魔王を倒すことは出来ない！」と言うことが重要であり、
決して本当に倒せない魔王を出せと言うことではない。

いや寧ろ魔王は倒されるために存在しているのである。
ところが魔王は倒されて当たり前の存在であることを知らされてしまえば、
魔王を倒した時に得られる筈であった達成感は無くなる。

要するに予定調和型のプレイを奨励するようなシステムが増えすぎたことが
ＴＲＰＧ衰退のー因なのではないかと思うのである。

>>75
とあるＧＭは「俺が楽しむためにゲームをやっている」と公言している。
しかし彼のマスタリングは面白い。
逆にプレイヤーに媚びているＧＭもいる。
彼のマスタリングは面白くない。
多分「楽しませよう」ではなく「一緒に楽しもう」でなくては駄目なんだと思う。

>78
　なるほどー。「媚びる」と「楽しむ」が同義になっちゃアカンすな。

んでも、原因考えると衰退すべくして衰退したと読めないこともない辺りが何とも(苦笑)。
んじゃ逆に、『繁栄させる方法』なんてのもあるんですかねー？　

>77
番組、えがわにも問題ありまくりでしたが、何より出演していたサークルの連中に
どーいうつもりでプレイしていたのかを問いたい。君らのプレイが日本中の
TRPGプレイヤーの代表的一例となることを考えなかったのか、と。もしその意識を
きちんと持っていたのであれば、自分らのプレイが他に及ぼす影響をもちっと
考えてプレイしてくれたのではー、ということ。
もう過去のことですけどね・・・。再放送とかしてくれるなよ。

>>77
あの番組は半分やらせみたいなものだったらしいよ

>>64
それは「ゲームセンター嵐」のエレクトリックサンダーのような
バグ技以外の何物でもないですな。
衰退の原因ではないが、復活しなかった原因にはあげてもいいかもね＞遊戯王

そもそも、ルールブックを買わなくても遊べると思わせたのが
商業的な衰退の主な原因だと思うけど？

ンで、そもそも普通にプレイしている人間が衰退を感じるのは
前に出てたがＲＰＧは時間的なコストパフォーマンスが高い訳ではない
そこに持ってきて、比較的時間のリソースの多い学生から少ない社会人へ
移行したときにそのコスト高に悲鳴を上げてるって所じゃない？

それでも衰退したと思ってるって事はやり続けてるって事だから、実体的には
衰退はしてないんだろうね。

取りあえず、もし衰退してるなぁ
と感じてるのであれば、遊び方を考えて遊べば良いんでないかな？
少なくとも衰退を感じる原因は遊び手がいつまでも受け身でいること
だろうね

>>76
番組制作側の意図が見え見えで吐き気がしたね。
突出して歪んだ部分のみを全体と見せかける報道。
江川紹子もただのＰＴＡ代表のオバさんと化してたな。

>>76
俺も見ました。くだらないんで途中で消しましたが。
ＮＨＫといえば、昔ＤＱブームのころのＮＨＫ特集での
前科もあるしね．．．。そんなにＴＲＰＧが嫌いなのかね？。

>>82
コンベに逝くと衰退を感じる。
新人がほとんど増えないからみんな顔見知り・・・鬱だ逝こう。

>>85
内輪ネタばかりやられると引くって・・・新人は。
そんな所に逝った俺が悪いんだけど。

　おお、一日見なかっただけで勝手に返答が！サンクー＞７８

＞７９　繁栄させる方法
　いまＴＲＰＧがマイナーサブカルへの道を進もうとしてる理由の一つが、ＴＲＰＧ
が「神秘系」になりつつあることが原因なんじゃないかな。
　特にゲームであるのに「強くなる方法（巧くなる方法）」が不明瞭（特にＧＭ）ん
でこれが不明瞭だってことはつまるところ「このゲームはどうやって遊ぶのか」が不
明瞭。将棋なんてあんなに複雑なゲーム（ルールではなくプレイが）なのに中学生で
プレイできないやつ珍しいじゃない。

　しかもみんな結構巧くなっていくんだね、これって「定跡」とか一定の戦い方（強
くなる方法−巧い遊び方）が一般に流布されてるからだろう。
　ＴＲＰＧは今はシステムしか発売されて無いじゃん、おれはシナリオがＴＲＰＧの
「定跡」だと思ってるんだけど、今ＴＲＰＧで発売（まぁＨＰ配布のが現状には適し
てるけど）されるシナリオって「０からはじめるシナリオ集」じゃなくて「こんなス
ゴイシナリオ」だから、そのシナリオは遊べても、そのシナリオを思いついた過程は
全くわからない、新しい人間を育てられないシナリオ…

まぁ、自分でもなんだかワカラナクナリマシタが、初めての人には初めての人の為の
シナリオ（集）が要るんじゃないかと思うわけですよ、でも今システムについてるサ
ンプルシナリオって「スゲェ」から、初めて見ると「こんなの作れるわけねぇ」と思
うと思うんですね…んで、そうなるとＴＲＰＧを遊びつづけるためには「コンベンシ
ョン」とか行かないといけないんだけど、コンベンションは…グハァ

まぁ、自習できないのがＴＲＰＧの欠点カナ？その分早くＴＲＰＧの暗黒面に触れる
ことになるしね（涙…まじめな話としては「徒弟制」がメインのジャンルってほとん
どが一般には廃れてるじゃない、商業的な基盤でも無いと。

んー。「巧い」っつっても、TRPGってシステムによって巧い下手変わるからなぁ(苦笑)。
天羅のプレイ巧い人とシャドウランのプレイ巧い人はタイプ違うと思うし…。俺だけ？

んでも、シナリオ集は良い案ですよな。富士見って、自社製品のサポート続いてるの？
読んだこと無いけど、SWシナリオ集ってのは初心者向けになり得るのかなぁ？
知ってる人、説明plz。

現状って『興味のある人間が深みにはまっていく』だけで、新しい人が入ってこないからなぁ。
進歩がないってのは衰退と同義だと思うんですがどうでしょ？
繁栄させるにはやっぱり【新人開拓】が必須だと思うワタクシ。
コレがないと、待ってるのは間違いなく衰退どころではなく滅亡でしょ。

まてまて＞８８
新人開拓はどこでもやっとるし一定の成果を上げておるよ
遊び手はずいぶんと努力をしているぞ？

問題はやっぱり「定跡」でしょ？
シナリオってのもその一つだけど、プレイヤーとしての「定跡」ってのが
欠けてるんでないかな？
プレイヤーが読んでおくとか覚えておくと言うことを話さないと、いずれ離れていってしまうわな

じゃあ、それを誰が作るのか？
実のところそれが一番難しいだろうな

遊び手がそれをやればここにも何人か生け贄にされてるとおり
「ウザイ」、「オタ」、「キティ」と罵られるのが落ちだしな

個人的には作り手側にそういった定跡を作ってもらいたいが
どうもそれを言うと「メーカーばかりを叩いて」と言われるから
うんざりするのだよな

ＳＷのシナリオ集だが、一応新規のも出てきてはいるよ
他にもいろいろ出しているみたいだが
やはり、「凄い」シナリオばかりなんだよな、良いのも悪いのも

ある程度システムにシナリオのフォーマットってのがあれば
そのシステムを使用したシナリオ集ってのは役に立つものだろうけど

でも同人のシナリオはどうしてああも書き方が千差万別なんだろうね？
やはりシナリオの書き方ってのも定跡が必要かもね

RPGをやったことがある人って、けっこういそうなのだが…
学校で｢E.T.｣のビデオを見て、隣のあまり知らん子と話していたら｢テーブルトークやってる場面の後に…｣と普通に言ってたこともあったし。
どうなんだろ。

すまん、分からなくなった。
一連で触れられている「凄いシナリオ」の「凄い」ってのは、
どういう意味？

＞８９
　そんなこと言わずに作りましょうよ〜、シナリオフォーマットとかも
うファンレベルで規定したら良いんじゃないかな？インターネットもＲ
ＦＣとかで言えば一般から上がった意見を元に規格化してるんだし…
　そういう事を話せる場所があればいいんだけど。

＞９１
おれの定義ではすごい＝単純じゃない。
　作品のように完成されていて、ちょっといいアイデアが入っていて…
　たとえばＴＲＰＧ不慣れな中学生がそのシナリオを見たときに「これ
なら僕も作れそう」と思わないようなもの。
　…中学くらいのころって推理小説って書けそうに無かったじゃない、
でもＴＲＰＧ慣れてくると（少なくともシナリオでは）そこそこ作れる
ようになるんだけど…これは経験を積んできたから出来るようになるん
だと思うけど。
　では今のシナリオって模倣してみようと思えるかと言えば…「中学生
にとっての推理小説」になんじゃないかなと。
　ゴブリン退治なら真似できるしＴＲＰＧ始めたころってそれで十分に
遊べるじゃない。

＞８８
　う〜ん言ってる事はすごいわかるね、と言うかプレイスタイルごとに
別技能として考え無いとだめだろうからなぁ〜。
　でもまぁ始めはゴブリン退治であとはそこからいろんなスタイルに適
した形の変化形をまとめて行けばいいんじゃないかな。
　始めは良くも悪くも「ルールどおりプレイするので手一杯、それで十
分面白い」とおもわない？

>89
「どこでもやってる」のどこでもって、どの辺なんでしょ？
煽りとかそういうんじゃなく、マジにそーゆーの見たことねッス。

ちょっとまともなサークルならどこでもやってるでしょうに。

見たことないのは、見ようとしてないだけ。

少なくともオレの周りでは友達になったら徐々にＲＰＧのことを話していって
興味を持ってもらったらサークルに誘うってのをやってるよ
（興味なさそうな人は絶対誘わないけど）
場所的には職場かゲーセンとかか？
まあ、さすがにナンパした女の子を誘う剛の者は少数派だけどね

時々、ＲＰＧをやっていたって人がいて驚くけど
やっぱり、仕事で忙しくてなかなかできないとかひどい奴が多いと
嘆いている人間は多いね

>87
>まぁ、自習できないのがＴＲＰＧの欠点カナ？

基本が自習だと思っていた私はやはりオッサンかのう、うう（涙）。

テーブルトークの良い点のひとつは比較的に専門書の比重が（個人的には）小さいところだと思っていたり。
自らの経験や読んだ本、観た映画等がダイレクトには反映しなくても
どこかで必ずその人のプレイに重厚さや深みを与えているもので。

ゲームをするにあたってある程度の専門知識は必要だけれどそれが幾らあっても
それだけでは絶対に駄目だと思います。
やはり協力して楽しむ為の気配りが大事と云いますか。
例えは悪いかもしれないけれどセックスで自分だけの快楽を追求するみたいなのではちょっと。

あとシナリオに関してはやはりある程度は（自分の）プレイヤーのニーズに合ったモノを
提示できる柔軟性がないとマスターとしてはいけないかな、とは思います。
スナック菓子食べたい人にフランス料理のフルコースをいきなり食べさせても仕方ないので。
ただキャンペーン等でメンツが同じなら少しずつフルコースの醍醐味を教える事は可能でしょう。
あ、別にスナック菓子が程度の低いプレイだとか言うつもりは全くないです。
美味しさや楽しさの基準は個々それぞれで較べるものでもないですし。

テーブルトークの醍醐味は知識や形式からだけでは絶対に分からないと思う訳です。
確かに知識部分や形式部分は書き易いし事実面白さの一端ではあるので
ノウハウ本や雑誌の記事等がそれらに偏るのは仕方ないと思うのですが。
ただその辺りのバランスを間違えるとコンピューターＲＰＧみたいに
消費される一方の快楽になってしまうと感じます。
企業論理としてはそうでないとやってられないのでしょうが
「仏つくって魂入れず」みたいな感じをルールブックの乱発を見るにつけ受けます。
人が持つ知的探求心や好奇心がある限り消費されないのが
本来的にテーブルトークが持つ最大の強みではないでしょうか？
その為には自我を拡大して協力する姿勢が必要なのだと思います。
どんなに偏差値が高くてもそれが人間の魅力に通じないのと同じで
知識だけでは真の喜びや楽しみには届かない。
そんな部分を置き去りにしてしまった感があるのです。

…やっぱり時代遅れのオヤジだ、氏にます。

>>97
生き返ってください。

シナリオって言えば、なんだかFEARの空飛ぶ船乗りのTRPG。
シナリオとは「場面の組み合わせだよー」と教育するにはいいかも。
あれなら自作する気にもなるし。

>>99
　トレイダーズだね。あれはシナリオ製作に明確な「定跡」があるまれなゲームだ。
　ＧＭにレベルが設定されているのも「上達への目安」になっているし、マスター教育にはいいゲームだとは思うよ。

でも売れてない＞トレーダーズ
何でだろうね？
俺も何となく嫌いなんだけど

＞１０１
だって・・・イソベだし（藁）
そういえば、三国死ＴＲＰＧもダメダメで売れてなかったですな。

お初です。ＴＲＰＧの衰退の理由ですか？やっぱつまんない奴が多いからじゃない
ですかね。ＴＲＰＧだろうとなんだろうと面白い人間と一緒に遊べば楽しいし、そ
うでない奴とは何やってもつまらん。
そういうおもしろい奴ってのがＴＲＰＧでは育ちにくいのが問題なんじゃないです
かね。やっぱＴＲＰＧって会話で成り立ってる部分が大きいから、その会話のつま
らん奴とはやっても楽しくない。
いわゆるゲームの部分は最近ではソフトが進んできたせいもあってわざわざＴＲＰ
Ｇで楽しまなくても他の種類のゲーム（主にコンピューターゲーム）でやれるし。
しかもコンピューターなら計算も速いし、ミスもないからより正確な処理ができ
る。応用が狭いのがコンピューターの欠点だけどね。閑話休題。
ではなんでおもしろい人間が少ないのか？・・・・・・・頭の悪いオタが偉そうに
ふんぞり返ってるからじゃないの？しかもそういう奴がえらいみたいな感じがある
しね。なんかＴＲＰＧやってる人ってレベル低くない？人間的に。コンベンション
とか行くと、そういうのすっげー感じる。なんでそういう低レベルな理屈こねられ
るかな？ってな事平気で言うし。
別に悪意があって言う訳じゃないけど、俺はすっげーそう思うんだ。例えば百人の
人間がいる集団を作ったとして、ＴＲＰＧってくくりで百人集めたら他の集団より
馬鹿遭遇率は相当高くなると思う。そんな所に好きこのんで入ろうって奴はいない
わな。
この辺が俺が考えるＴＲＰＧ衰退の理由じゃないかな？って思う。これじゃあ新入
りは入らないし、今まで居た奴もつまんなくなって止めるよ。
解決方法？・・・・・・・・俺がやってた方法はつまんねえゲームはつまんねえっ
て直接マスターや他のプレイヤーに言ってた。俺も結構言われたし。シナリオとか
マスタリングとかで手を抜くとすぐばれるんだこれが。そういう仲間がいたから俺
は衰退しようとなんだろうと楽しくゲームできてたと思う。正直な話そんなゲーム
のやりかたにまき込まれた後輩達は大変だったろうけど、そんな中で成長する奴は
相当成長してたからね。俺は間違ったやりかたじゃなかったと思ってる。以上。

＞９７
　ＴＲＰＧ創世記はデザイナーユーザーともに一歩一歩踏み出していった
時代でしたその時期の人たちは自習が当たり前なんです、んでかつそれが
出来たんです。
　一歩一歩進むなら上達も出来ますが今の状態ではみんな「１０歩目のＴ
ＲＰＧの面白さ」を初心者に教えようとしています。
　残念ながら様々な知識を用いたゲームに到達するまでの道さえ不明瞭な
のが現状です。
　まずはもっと基礎的な部分を（つまりＴＲＰＧの基礎的な部分）学び、
楽しめなくてはならない、そしてそれは誰か知っている人が近くにいなく
ても出来る形を整えればもっと入り口が広がるんじゃないかな？
　…という主張です。もちろんＴＲＰＧは自習が基本です、と言うか、ほ
とんどのゲームはそうでしょう。教師をつけてまでゲームを学ぶのはよっ
ぽど熱心な人だけでしょう。

＞トレイダーズ
　う〜ん、それは確かに俺もなんとなく嫌いなんだけど、何でだろう？
　…というか、ゲーム自体の題材が中途半端（イマイチ地味、かといえ
スタンダードでもない）なことが一番悪いんでは。

＞１０３
　熱いな…まぁ、確かに率直に意見をぶつけられないと言うのは大きな
原因の一つだと思うけど…それってほんとにＴＲＰＧだけの問題か？

　ＴＲＰＧの人間で１００人組んだらオタク率は上がると思うけど、バ
カ率は大して他のジャンルと変わんないと思うよ。

　やっぱどのジャンルでも深く知ればだめなとこが見えてくるしね…
　面白いやつが少ないのも…まえに書いたけど教育じゃない？やっぱ。
音楽やってるやつのほうが面白いやつが多くてバカ率低いっていうのは
幻想だと思うよ、音楽いらないとか思ってるやつからすれば音楽好きの
ほとんどは面白くないだろう。
　まぁ音楽のほうがＴＲＰＧよりも世間の認知度高いからかっこよく見
えるけどそれって単にもってる知識が一般的で商業的に意味が高い⇒カ
ッコイイ、マイナー⇒オタクなだけでしょう。
　ＴＲＰＧのほうが人間性が見えやすい遊びだから問題点が見えやすい
だけじゃないのかな？
　…しかし、書いてて自信が無くなるところも確かにあるね（藁

＞解決方法？・・・・・・・・俺がやってた方法はつまんねえゲームはつまんねえっ
＞て直接マスターや他のプレイヤーに言ってた。俺も結構言われたし。

　でもまぁこれが出来るのって結局徒弟関係にある人間にだけでしょ、
「潜在的ＴＲＰＧユーザー」を増やすためにも、それを「ＴＲＰＧユー
ザー」にするためにも。都合がつかなくて機会がつぶれることのある師
匠よりも、電車の中でも読むことの出来る本の方が良い部分があり、そ
の部分が今必要とされている。

　面白い人間が生まれるのはある程度のレベルにおいては偶然ではなく
て必然だと思う。生まれ持った才能ではなくて、生活している環境で。
　そしてＴＲＰＧのもろもろの環境は学校や社会、私生活とともに、生
活している環境に含まれる。

　…熱いだろ（藁

だーかーらー、コテハンに「それから…」を使うのはやめろって！
紛らわしいんだよ。

別にいいじゃん、気にすんなよ（藁＞１０６

悪いとは思うが１０３は自分がつまんない人間だって事だな
おもしろい人間ってのはどんな人間とつきあっても
集団が馬鹿とか言わないから

例え、マジで馬鹿な人間ばっかりとつきあっていても
そいつらが馬鹿なだけでＲＰＧの衰退の理由にはせんよ
そもそも、なぜ馬鹿を生み出すのか生まれるのかをちゃんと話してないしね

まあ、つまんないことで喧嘩するってのはよくあるわな
人間関係がないと成立しないゲームだから余計につまんないことで衝突する
可能性ってのはあるわけで
それが衰退の理由って言うのなら理解はできるな

ただ、それが取り除けるかと言われると難しいな
そういったことが発生してしまう人間関係ってのが魅力でもあるわけだし
つまんないことで衝突しないためには人間的に習熟するしか解決法はないわけだ
難しいね、どこにでも大人じゃない奴はいるし

大人だって思っていても案外子供っぽかったり
実際些細なことで喧嘩する事ってよくあるからね俺自身

>>103
の意見は過激だけど賛成だ。
バカは多いよ。

でも、そのバカがどういうバカを指してるか語っとかないと
群盲象を撫でる状態になっちまわないかな。

マジレスモードなんで、オレの言うバカについて。
略してオレバカ。
別にアニオタなのはいいんだよ。
ただ、「子供向けのアニメがエンターティメントを語る上での上限」
って、奴が多く吹きだまってる場にいた時期があってね、痛かったよ。
そんな所は行かなきゃいいんだけど、ある未発売TRPGの情報を得るには
そのコミニュティに入ってTRPGをやる必要があった。
そいつらはどんな風にTRPGやってたかというと、
シナリオと言えば最後にボスキャラと戦うだけ、途中は典型パターン以外なにもなしな
スカスカシナリオ。
PLが血道を上げて拘ったのは”いかに数値的に強力な魔法を作るか”のみ。
#そんなやつらがデザイナーの周りに張りついてるからアドバンスドでは
#ダンジョン構築VS攻略ルールができたんだなと、ゲームをばらしてみる。

じゃ、消えます。

衰退した理由の一つを考えてみた。

定期的かつ半年後ぐらい先まで、ゲームできる日程と場所が決まっていれば、
確実にプレイできる日とかが出てくるので、忙しい人でも参加しやすいのではないかな？

というか、そういう活動しているサークルとかコンベでないと、長続きしていないと思ってみたり。
単発コンベよりも、地道なプレイ環境を！と　個人的に思ってみたりします。

>>110
実現されてる地域もあるよ。
どこの人？

>>110
定期的にコンベンション開いていても、厨房主催者＆参加者の巣窟だったら、ダメじゃん

「天才は退屈しない」みたいなことを語ってるキティに
誰かレスしてあげてください。

ダス●ーちゃん、久しぶり！

＞１０５
音楽はどうだかしらないけど、馬鹿遭遇率・・・・・・・・高いと思うんだけど
な。ま、少なくともそう思う奴がいるって事は遭遇率の低い所もあるって事で、
それは結構将来に希望の持てる話だな。
それと、おもしろい人間が生活環境によって必然的に生まれてくるって話？いいね
そうだよ、そしてその逆もあるよな。

＞１０７
馬鹿の生まれる理由！・・・・・・・・・成長しない事がかっこいい事だと思う
奴がいるから。・・・・・・かな？そういう成長しない事をかっこいいと言う風潮
がＴＲＰＧにはあるんじゃないかな？（ま、オタ系にはありがちな事だと思うけど。）
すっげーつまんない事も、言ってる当人が楽しそうだから笑ってやるか、みたいな
感じがあったと思う。そんな事を繰り返してるから、他人を楽しませる事はどんな
事だろう？とか、他の人から見て俺かっこ悪いかな？なんて事考えて成長しなかっ
たんじゃないかと思う。実際かっこいいとか面白いってのは人生に必ずしも必要な
ものじゃないから軽視されがちだけど、それを追求して行く上で学ぶものってＴＲ
ＰＧみたいな趣味の領域ではすっごい重視されると思う。
アニメとかはすたれなくてＴＲＰＧが今一になってきてるのは君が言うようにＴＲ
ＰＧが人間関係が大事なゲームだからだと思う。っていうか言われて思った。アニ
メ見るのに人間関係もくそもないしね。

＞１０８，１０９
ごめん、馬鹿って例が多すぎて具体的にあげきれない。
頭の悪い奴？・・・・・・・・・・そういえば誰かが言ってた大人じゃ
ない奴ってのが一番しっくりくるかも。後は・・・・・・哀れな奴と
か、無様な奴とか、便所蟋蟀（正式名称カマドウマ）野郎とか、ペンペ
ン草並とか、俺は色々な表現使って形容してた。

で、あなたは大人ですか？

　ふぅ、大人かどうかを論ずるのは止めよう。本人もわかってるだろう。
体面を怒りが上回るならそういう人間がいることを僕達は喜ぶべきだろう。
　（にけ＞ごめん、あなたに悪意があるわけではありません。）

かずひろ＞
　＞おもしろい人間が生活環境によって必然的に生まれてくるって話？いいね
　＞そうだよ、そしてその逆もあるよな。
　おっしゃるとおり、でオレは日本では正直「その逆」の方が多いと思うんだ
よ、どっかでバランス崩れててさ、オレも崩れてるところがある。
　これは日本全体の問題でもあるし、ＴＲＰＧの問題でもある。あまりにも大
きくて、正直今考えてることを全て実行できたとしても改善できるとは限らな
い…しかし、怒るだけでは解決しないことも事実だ。

　どうのこうのと口で言っても君は納得しないだろうが。

なんか壮大なお話ですな。

なんか当人同志は細部まで通じ合ってる様子、
「天羅ってこんな感じか？」
と思っちまったよ(藁

言い得て妙だ。俺もわけわからん。

そうですね。私も理解に苦しみます。

ゲーム中にトラブるよりも、ゲーム以前のところで問題のあるヤツ多いとは思わないか？

　馬鹿が多い、馬鹿が多いってのたまうけどさ、
　別にRPG関係者の馬鹿密度が高いわけじゃないと思うんやけど、どない？
　ふつーに会社勤めしてても、
　「こいつ常識無いなぁ、どーやって今まで生きてきたんやろ？」
　と思うような馬鹿をよく見かけます。ウチの経理とかね（苦笑）。

　考えてみれば、世の中の半数が平均以下っつーのは自明の理。
　ただ、RPGって趣味のものだから、相手の気に入らない部分が
　余計むかつくだけで。
　『天羅』のパクリ･パッシングが好例やろなぁ。
　元ネタが『スターウォーズ』ではなくて『デューン砂の惑星』だったら
　あれほどエキサイトしたか？
　『X-MEN』ではなく『凱羅』だったら、どーか？

　自分も他の人間から見ると
　むかつくクソ馬鹿な可能性も否定できない。
　それやったら、コンベンションとかで初対面の人間と卓を囲むとき、
　他の面子と自分とのRPGに対するスタンスの違いを見抜き、
　その上で妥協点を探るよーにする、というのが自分の考え方です。
　身内で卓を囲む場合は、そんなコト考えんでもえーけど。
　

>>108＠｀109
が言ってるように各人の"馬鹿"は共通してない可能性はありますわな。

でも要因はさておき不快なのはいるってのは否定してる人はいないみたい。
じゃ、住み分けられればいいんじゃないかってのが自分の意見。
卓(ルール)単位でアニオタと数値至上派。
場(コンベ、サークル)単位で、もとめられる常識(社会性?)。

最近コンベンションの告知で常識について触れてるものが多いのは
住み分けが進んでるってことじゃないかなと思ってみたり。


#デカイイベントやTRPG過疎地域じゃ寛容になるしかないのかな･･･

困るな〜、数値重視でゲームするのもアニメ特撮ネタも
大好きなんですが（笑）。

真面目な話、「棲み分け」と称して排除を望んでいる人が
いるってことはないかな。
どうも警戒心を抱いてしまうのですが。

個人的見解。

問い・T‐RPGをやっている奴に馬鹿は多いいのか？
問い・世間一般に馬鹿は多いいのか？

問題は『馬鹿の種類』だね。
T‐RPGはコミュニケーションの遊戯なのに，その能力が低い奴が多すぎる。
　１．人と会うのだから洗濯した服を着ろ
　２．相手との会話では流れを読め
　３．公共に施設では節度を持て
とかが出来ない馬鹿が多いい。

世間一般では好奇心を刺激される知識量（とその種類）がヘボすぎ。
最近読んだ書籍（ハードボイルドミステリー，冒険小説）の話から
世相的な，経済・政治・宗教・民族問題，大気汚染から教育問題，
宗教観，死生観，人生の幸福論など，『雑学』と呼ばれるような
ものを必要とする話題を展開したら間違いなく引かれる。
「知らない」
「考えたこと無い」
「変わってるね」
で，終わり。想像力の欠落に唖然とする。（←したんだ新人の頃，恥っ！）

しかし芸能会系の話や，音楽系になると俺自身がさっぱり♪

俺は，モーニング娘のメンバー変更や，秋の新番組のドラマなんぞ
どうしても興味が出ない。スマップのバラエティー番組を見ている
くらいなら「世界遺産」「アジア発見」「美の巨人」を見ている。

ようは『嗜好の違い』なんですわ，馬鹿のように見えるのは。
興味のある方向性，持っているスキルが違うのを『馬鹿』というのなら
確かにお互いが，全員が『馬鹿』ですね。

結論・多いいです。＞オレモナー

え？　コミュニケーション能力も雑学も無い奴？　逝ってよし！

結局，何が言いたいか分からなくなったな……

「お互い様だよね」ということが言いたいだけ。

それぞれにコミューンがあり，そこにはそこの空気がある。
そしてそれは包括的に，多数集団に常に含まれてしまうということ。

>困るな〜、数値重視でゲームするのもアニメ特撮ネタも
>大好きなんですが（笑）。

自分が非常識扱いされないという前提でいってるみたいだけど、
まあ、実際に見た例だと
PCにナコルルって名前付けてキャラネタしかしゃべらない
(シナリオの解決には一切絡まず、ペットとブツブツ話してる)
とか、底辺は果てしないのでね。
こんなクソは排除できるならしたいが、そうもいかない場合は自分が他に移るってだけの話。

後、風呂入らない、服を洗濯しない奴の排除を望んで何か悪いのかえ？。

>>127
そういう話題は良いですな。
つーか、十年来のクトゥルフ仲間とは、ゲームの後、酒飲みながら
プレイの感想から始まって、時事問題だの哲学・思想関係の話を
してました（俺はもっぱら聞き役だったが）。
ＴＲＰＧは人生を疑似体験するもんだから、少しぐらい語れてもいいと思うんだが。

＞131　R.T.
そういう仲間は貴重ですよね。
コミュニケーション能力や常識感覚のあるT‐RPGメンバーも
探せばいますから，そういった友人達とは楽しい会話が出来ます。

しかし，そうなると普通に会話しているだけで楽しくて，
わざわざゲームをしなくもなるのだな（笑

いやいや、それをゲームのネタにできるのがＲＰＧの良いところ（藁＞１３２
哲学から時事問題、果てはモーニング娘のメンバーまで
ネタにできてできないものはない

後はやる気だね
そのやる気ってのが噛み合わないとしょうもないが
噛み合うとすげーおもしろいわけですよ
逆にそういう時って思いっきりエネルギーを消耗するから
欠点でもある。

まあ、お手軽にできないと言うのも衰退の原因かもね
改善するならお手軽にやるＲＰＧもＲＰＧと認めるくらいかな？

＞お手軽にやるＲＰＧもＲＰＧと認める
　まぁ両方ＴＲＰＧだとは思うけどね、出来るならミスマッチングを避
けるためにはじめから意思表示はして欲しいとは思うね。
　むしろ両方出来ることが大切だとおもう、初心者に人生語るのは良し
悪しだからね〜（そういうのを期待してたら良し、そうじゃなければ悪
し）。

＞１３０
　やばいやつがいるのは否定しないし、一定線を越えたら排除する、か
警告をあたえて改善を求めるべきだし、マジやばかったら「出入り禁止」
それはいいと思うよ。
　ただ、話題がちょっと違って、「ＴＲＰＧにやばいやつが特に多いの
か？」という話題だっただけで。
　ゴキブリと一緒でしょ見たらインパクトデカイ。
　「働いたことのある店では外食できない」よく言われることだけど、
オレはＴＲＰＧに関してもそういうことだと思うけどな。

＞それから
すっげー前の話で悪いけど、『納得しないだろう』って奴？・・・・・・・いや、
少し時間を空けたらそんな気になってきた（弱っ！）ただ、きっつい目にあった時
の事を思い出すたび、その時の新鮮な怒りが蘇ってくる。う〜ん、大人、大人っと。

ＴＲＰＧってみんなで楽しむものだから、元々はたくさん集まってわいわいするの
が好きな奴向けのゲームだと思う。そういう外向的な人間同士なら例えみんなが初
心者でお互い知らない奴同士でも楽しいゲームができるんじゃないかな？そんな奴
等が今よりたくさんゲームやるようになればＴＲＰＧ全体のレベルも上がると思う
し、そうすればもっと盛り上がっていくんじゃないかなと。
それでだ、今後ＴＲＰＧを盛り上げようと思ったら、外向的というか、社交的（？）
ってな奴が入りやすい環境にしたらいいんじゃないかと思う。正直ＴＲＰＧってオ
タじゃない人にとっては敷居が高いと思う。結構閉鎖的だしね。
んじゃどうするか？・・・・・・テレビでブラピにでも言ってもらうか、「俺も昔
ＴＲＰＧやってたんだよね。」ってな感じで。そうすると、「おお、ＴＲＰＧって
かっこいいんだ。」ってな感じでオタじゃない外向的な奴も思ってくれる・・・かな？
なんにしてももうちょっと、書籍とかで出てるＴＲＰＧ関連のものがかっこよかっ
たり面白くならなきゃＴＲＰＧが盛り上がるのは無理なんじゃないかな？
う〜ん、デザイナー批判になるけど、今俺が解決できる問題って意味じゃなくて、
ＴＲＰＧ全体でどうすればいいか、って考えたら俺はこうするのがいいと思う。

山犬氏の意見は、マジなのかネタなのか非常に判断が困るが……
今回はネタだよね？

>>136
マジでしょ。
話が楽しくてついゲームをなおざりに……というのはありがちです。
うちらもそうです。まあネタはオタク系ですが。(^^;

>>130
すいません、“不愉快な奴”“不潔な奴”の話のつもりではなかったんです。
「数値重視」と「アニオタ」に反応しただけで。

「アニオタ」＝“話が出来ない奴”という意味でしたらまた違いますので。

蔑称として用いておりました。
自分もふくめマジレスしても語る対象が、個人個人でチグハグなようで
この辺にＴＲＰＧの相互理解不全なモンダイがあったりなかったり。

問題と思われる箇所が個人個人で違うから仕方ないんじゃないのかなぁ？
一個話したら別の問題が出てきただけっしょ。

コンベンション（にかぎらない）で困るプレイヤー。

・衰退因子ソノ１
ＲＰＧを「演じるゲーム」なのに「演じる」事しかしない人。
あくまで演じるわけであってゲームはしない、これでは周りに
悪印象を与えるのも当然ですかね。

粗悪なコンベンションが衰退の原因

情報がばらばら。
一冊でＴＲＰＧの情報をカバーできる雑誌を出してして欲しい。
・月刊。
・コンピュ―ターショッパーなみのページ数で定価1500円くらいで。
・発行する出版社は、絶対に自社でＴＲＰＧを作らないこと。
こんな条件で。

>>142
定価に萎え。
\500〜\800が限度だな。

>>142
1500円はキツいが、1180円とか1280円なら出せます。
……こーゆう値段は、やっぱ80円で終わらないとねえ（笑）。

それと、自社で製品を出しても構わないと思います。
ちゃんと立場を切り分けてくれれば良し。
間違っても自社製品は「レビュー」せず、「製品紹介」にするとかね。
（昔、White Wolf という雑誌で自社製品をレビューしてたのは呆れた）

５００〜８００円でやるために、スポンサーの為と
ＴＲＰＧネタが月刊ペースだとあんまり無いので薄く伸ばして
いろんなジャンルに手出して何の雑誌か分からなくなった上に
ＴＣＧに腹食い破られて消えて逝った雑誌の二の舞を踏んで欲しくないので

月刊でなくて良いです、ついでに内容ボロボロにして安くする位なら、
俺は金だすよ・・まぁ価値に見合った限度迄だけどね

「一冊で」とか贅沢言わないんで、一冊でもいいからマトモなTRPG誌をキボヌ。
月刊で。

投稿型の論評誌みたいなほうがいいよなあ。
海外ボードゲームだとCounterがあるし、日本のウォーゲームでもGameJournalがあるね。

季刊から隔月刊で1000円前後、いまから10年くらい前の水準の記事にもどってくれれば、見込みがあるんだけどね。
自社製品にもびしびしと書く。
難しいよなあ...

賛否両論併記でもいいから書いて欲しいよな
そっちの方が楽にブツが出せるのに（藁

やはり予定通り売れる確実さより、
騙してでも沢山売れるかも知れないという夢の方がいいのか？

社会人になると時間がなかったり何人も集まれなかったりで、なかなかプレイできない
んだよね。で、だんだん遠ざかる、と。
その分若い人が遊ぶようになればいいんだけど、それが少ないんだろうな。

　ん〜、やっぱファン層がそれぞれの生活に合わせてゲームできる環境が
整ってないのが問題だと思うんだけど…

＞１４９
　社会人がＴＲＰＧを続けるための要項ってどんなだと思います？コンベ
ンションとか行く気にはならないですか？（ん〜、ある程度の回答は予想
されつつも）

一度コンベ逝って、内輪だけで盛り上がるうえにぜんぜん雰囲気のない
クトゥルフの卓に座ってしまってからというもの、コンベ恐怖症に…
仙台ではもうあんまりコンベしてないみたいだし。TCGはそれなりに盛んなようだが。

だからー　コンベンションが諸悪の根元じゃん

おじゃましまス。
こちらにいらっしゃるのは「TRPGを愛してやまない方」ばかりのようですので、
「やってみたけどイマイチはまれなかった人」として発言いたしますです。
最初にやったのはD&Dです。マスターが「俺が知ってることは全員知ってて当たり前」
という性格だったことが災いしたかも、ということも前置きしておきます。
「とにかくダイス振ってりゃいいから」と言われて参加したものの、
当時ファミコンのRPGもやったことのない私は、各パラメータの概念すら理解できないまま
とりあえずキャラクターを作ったです。
んでも、パラメータが理解できない以上そのキャラが何をすればいいのかもサパーリ判らず、
「キャラクターとして発言しろ」と言われても何をしゃべっていいのやら。
あと、専門用語が多かったのも難所のひとつ。
今は家庭用ゲーム機のRPGがあるのでさほど抵抗はないと思うのですが、
「扉にトラップで〜値がうんちゃらだから成功しなくて4ダメ」
とかいわれても想像力がついていかないです。
いっぱいダイスを振らされたのは覚えてるんですが、
何についてダイスを振っているのかが途中で判らなくなったです。
んでもって、1つのシナリオをこなすのにやたら時間がかかるので、
その日は何か目標を達成するとかいうカタルシスもなく
「キャンペーンだからまた後日」と言われてそれっきり。
なんだかとっても難しいものなのだなあ、という印象だけが残って、
その後誘われてもやる気がしなくなったです。

最初に当たったのが悪かっただけ、と言われればそれまでですが、
分厚いルールブックを覚えていないと出来ないゲームは非常に敷居が高いです。
新規参入を望むなら、入門用のルールやシナリオでシンプルなゲームが
あればいいのにな、と思います。
友人が思いつきで言っていたのですが、すべての判定をマスターとのジャンケンで済ませるとか。
いろいろなことができる、というのはおいおい覚えていけばいいわけで、
基礎の基礎を教えてくれる場所があるなら、もう一回挑戦してもいいかなーとか
思ったりするのです。
自分はやらないけど周囲の友人にTRPG者が多いので、ちょいと書き込んでみました。

>153
なんというか、同情しますよ。
「最初にあたったのが悪い」ええ、その通りです。面子がですけど。
初心者にはパラメーターの意味やら専門用語を教えるのは常識だろうに。
たぶん「〜〜ってなに？」と聞いたらにらんできたんでしょう、ろくに教えもしないのに。

ＴＲＰＧのルールは実際の所は非常に短いです。
分厚いルールブックのうち９割は呪文やらモンスターやらのデーター部です。ルールはごく一部です。
とはいえあなたの言うように、あの”見た目の厚さ”は敷居を高いと感じさせるには十分かもしれません。
その敷居の高さを感じさせないよう初心者を導くのが先達の役目なんですが……。
必要なルールの小冊子を作ってあげたり、模擬戦やったり、軽いダンジョン行ったり、とかで。

あえて『諸悪の根源』とやらを設定するなら、『初心者をろくに指導できない馬鹿』ってとこですかね。
ルールブックが厚いのは仕方が無いことですし。
そして153のようなことが二度と無いことを祈ります。

＞153
ＴＣＧよりそういう輩の数は遥かにましなんだけどねぇ
変懲りずに面子かえて遊んでみてちょ（´ー｀）

ありゃりゃ、「変」なんて入れた覚えが無い単語が・・
とりあえず氏んでみマス、ごめんなさい

＞１５６
そう？　俺らの回りではそういう人はいないよ。
初心者引き込むためには優しくわかりやすく
教えないとついてこないですから。
結局そういう人に当たってしまった１５３さんが
不運だったとしか言いようがないと思います。

まあ、ＴＣＧは一度ルールさえ覚えてしまえば簡単に
できるし、勝敗がはっきりでるので面白さを伝えやす
いけど、ＴＲＰＧは勝敗という概念がないだけにルー
ルとは別にＴＲＰＧの面白さというのを教えなきゃな
らないからやっかいだよな。

どの分野でもビギナーをうまく育てれないのはダメなのさ

・・・もとから繁栄してなかったって話もあるような・・・

だからー　コンベンションが諸悪の根元じゃん

ボードやマルチで、そんな事をやった日には…

　結局面子の問題なのかー
　でも、ＲＰＧってほかの卓上ゲームに比べて、「楽しく遊ぶ」ためにはあまりにもモラルが求められすぎるよね。
　繁栄を考えるなら「いい人」でなくても遊べるような土壌が必要かも。

他人と気分よくお話するのが『モラル求められすぎ』なのか……
オタクってヤダヤダ

>>164
　あーと、そういう意味じゃなくて。
　>>153から>>155あたりの意見に即して、「初心者のために経験者が手取り足取りおしえるべき」とかいうのが「ゲーマーのモラル」としてまかり通っているのが、繁栄の壁になってないか、という意味合いでかいたつもりだった。
　言葉足らずでスマソ。

　なんというか、今よくいわれているＲＰＧのモラル論や技術論ってのが『中・上級者』と『初心者』の二つに立場しか考えてないような気がするわけよ。『初級者』不在というか。
　初心者をＲＰＧに誘うための方法論はよくいわれるが、いざ、その初心者がＲＰＧにはいっていたとおき、どうフォローしていくのか？　という部分が脆弱じゃないかなと思う。

　やっぱり、中・上級者にもとめられるモラルと初級者に求められるモラルは違うと思う。「初心者を誘うために経験者は苦労しろ」というのは中・上級者に対してもとめられるモラルだと思う。初級者は「初心者の楽しみを邪魔せず、つまらなそうにプレイをみせない」程度のモラルが妥当だと思うし。
　一方、>>164のいう「他人と気分よくお話する」っていうのは「初級者にももとめられるモラル」だと思うし。
　でも、最近のＲＰＧじゃ、初級者も上級者もなく、「ＲＰＧを一回でもやったからには俺らの仲間。この戒律をすべてまもらなくてはならないのだ！」とかいう風潮があるような気がして・・・

１６３は他の遊びがモラルが無くても全然平気だといいたいんだろう？＞１６４
確かに他の遊びは他人がどう思っていようがお構いなしに遊べるものが多いね

というか、エゴだけを追求できる遊びってのが最近のはやりなんじゃない？
ＲＰＧがそういう流れに進めば成功するかどうかはともかく
オレはそんな遊びはしたくないね

>>166
>というか、エゴだけを追求できる遊びってのが最近のはやりなんじゃない？

それはどういう遊びですか？　出来れば具体的に。

ルリルリ萌えとか(笑)

>167
TCG、対戦格ゲー　　　勝てばよし
音ゲー　　　　　　　 目立てばよし

世の中「いい奴」ばかりじゃないので、
繁栄するにはそんなのともつきあわなきゃいかんだろ
って話じゃないのか？

ただ、モラルの無い人間を人様に迷惑掛けない位にまで
するには、性悪説でも最低限「法」がいるんだが
どう考えてもＴＲＰＧの性質上できそうもないし、
そこまでやって繁栄したいとも思わんよ

衰退しても別に困らない。
一生、遊んでいく仲間は集まったし、ゲームは購入したし。
購入分で足らない部分は、海外から輸入すればいい。
無理して厨房・工房と卓囲む必要ないからね。

＞１７１
＞衰退しても別に困らない

をいをい（笑。
でも、一つの真実ではあるんだよなあ。
お気に入りのゲームだけプレイして行くのであれば、新しいルール
も必要ないし。

>>169
ＴＣＧって「勝てば良い」のか？　ちと偏見くさいですね。
無論、勝つことを目的にしてプレイするわけだけど。

対戦格闘とか音楽ゲームみたいなアミューズメントゲームはまた違うでしょう。
元々１人用の遊びなんだし、それにこのへんはゲーセンが出来た時から
あるんだから“最近流行っている”とは言いませんわね。

偏見か？ＴＣＧで勝てば良いって考えで問題があるのか？
あと、アミューズメントと違うのは当たり前だろう
その違いが衰退したのと未だに成り立っているのとの違いなんだから
（まあ、その代わり入れ替わりは激しいなアミューズメントは）

>174
あきらかに偏見だなあ。
勝つ一辺倒の考えは、ゲームに対する敷居をどんどん上げていく。
また勝つ一辺倒の楽しみは、無味乾燥な楽しみでしかない。
実にくだらない。

単純に言って、
「業界のトップにいたるまでワナビーだけで構成されてた」
という、日本ＳＦ業界とほとんど同じ欠陥があったとおもいます。

翻訳から発生した中規模の趣味業界には、ありがちなことですけど
ね。

いや、だからＲＰＧにそういう風にはなって欲しくないってことさ＞１７５
実際刹那的でお手軽にできるほかの遊びの方が金の回転は速い
無味乾燥になったら新しいゲームを出せばいいわけだ
つまらなくなっても後から後から金は落ちていく

金儲けにはもってこいなわけだな

しかし、171さんの言う事に同感だなぁ。
ある程度、趣味の共通性を持っている仲間でないと、長くは続けられないよ。

>>171
賛同ですな。
自家発電と英語で遊べるのであれば、全く国内が冷えても気にならないね。
もちろん、仲間を確保した上での話ではあるが。
私のような人は、きっと少なくないと思うがいかに？

>>179
問題はどうやって、仲間を確保するかの方法じゃないの？
コンベンション？
学校のツレ？
ネット？
結局のところ、一緒に遊んでくれる仲間がいて、はじめてゲームが成立するんだもんね。
そうした仲間と出会う場所がなければ、そりゃあ衰退するよ

＞衰退の理由

ルールが曖昧だから。

＞衰退の理由
金にならんから。

>>180
ＴＲＰＧは直接感染だからね。
退社のある＠｀学校などのコミュニティーで広がっていかないと＠｀新規参入は難しかろうに。
私も大学のＴＲＰＧやっているサークルに入って＠｀新規感染を増やそうと盛り上げようとしたが＠｀
サークルのメンバーが＠｀みんな受動的なおたくちゃんばっかりで＠｀能動的なことがナンにも出来なかったよ(泣)
思えば＠｀今２０代後半や３０代の人たちは行動力が有ってエネルギッシュだったような気がする…。
底辺の閉塞感が＠｀衰退の一因なのは間違いないでしょうね。

失礼＠｀退社→代謝の間違いデス。

直接感染の方法に問題があったのと違うか？

直接じゃない方法の方が問題あったよ。
某クリスタニアのオープニングとか。

まぁ、どちらにしても感染方法に問題があったのは確かだ。

＞ＴＲＰＧ衰退の理由
一冊買えば5人がプレイできる構造自体に問題。

全国にＴＲＰＧを遊んでいる人間がどれだけいるのかは知らないけれど、ルールブックが
絶対に必要なのはＧＭだけ。５人で遊ぶときには一冊あればなんとかなってしまう。
プレイヤーはデータが必要ないから、ルールに関するチャートさえあれば他はいらない。
本を買うより必要な部分をコピーする方が圧倒的に安いし。
そこで、「売れない→値段の高騰」という図式ができあがってしまう。
すると余計に売れなくなる。
コンベンションでもルールブックを持ち歩く奴の方が少数派だ。

もちろんこれだけが理由なわけではないが、ただでさえこーいう構造をしてるのに
やってる人間に問題があるなら衰退しても仕方がないとは思う。
ただ、衰退をしているにしても、滅亡の兆しは見えないのが不思議なところ。
好きな人間は熱心だからかな？
嘲られよーが罵られよーが、好きでいることが一番大切なのかもしれない。

好きすぎて歪んだ奴の排除に関しては…彼らの生命力が強すぎて、排除不可能…。

＞衰退の理由
時間がかかることを始めとしたコストが異様にかかること。
そのコストを支払い続けられる人にしか遊べないこと。

稀に見る贅沢な遊びと自覚して遊ぶのがいいかと。
これ以上に贅沢な遊びを私は知らない。

いいこと言いますね。
ＴＲＰＧが好きで、いいゲームをしている人の発言ですね。

ここに書きこんでいる人間は、そういうことが言えないから苦悩しているのでしょう。
ですが、189のような意見を言える人がいる限りは滅ばないだろうとは思います。

…どんなオタだろうとコミュニケーションを取らなければ成立しないのがＴＲＰＧですから。
たとえ人の話を全然聞いていなかったとしても…。

まあ既に誰か言ってたはずだが、そもそも「衰退している」というのが
誤った認識である可能性が高いですわ。
以前はブームだったのがそれなりの状態に落ち着いただけなんじゃないかな。
ただし、新規参入者を地道に捕まえていかないと本当に消えてしまうでしょう。

ひょっとしたらＲＰＧ専門誌が本屋に並ぶ日がまた来るかもしれないが……
まあ大分先の話でしょうねえ。

いや、衰退してるでしょ。
雑誌はなし、サポートもなし（企業ＨＰにあるか？）。本はバカ高くて、売れない。
頑張ってるのはユーザーだけだよ。

＞１８９．１９０
　ごもっとも、痛いくらいに…

>>192
無論、前よりは“衰退”しています。
ただ、かつての繁栄は異常だったと考えるべきだと思うのですよ。

それと、メーカーも頑張ってると思いますよ。
ゲームフィールドの場合、赤を出さないというのが目標だそうです。
箱折りを業者に出さず社内で手折りしたのは有名な話でしょう。

確かによくやってる＞ＦＥＡＲ
その点だけは認められるな

赤を出さないことで実績を積むことは商業上で
非常に意味は大きいし
まあ、それが直接デザイナーががんばっている
事には成らないが

ちなみに、「赤を出さない」というのは「利益を期待しない」という意味を含んでいます。

>>191
わたしはコンベンションを良く回っているけど＠｀ここ五年ほどは中学生から高校生のプレイヤーを
見かけることが非常に少なくなってます。
ＳＷブームの時に中学生だった20前後の世代以下の人ってのが＠｀育ってきていないのをひしひしと
感じますね。
大学などのゲームサークルも＠｀カードゲーム世代等と入交じって＠｀必ずしもＴＲＰＧが主流というわけでも無いようだし…。
やはり＠｀世代の断絶があるのは＠｀致命的な衰退の局面を迎えていると＠｀私は考えます。

＞衰退の理由
初心者を排斥したから。

増える人間がいなきゃ、減るだけなのは当然。
昨今問わずあるのが、リプレイユーザーを蔑視し、彼らが求める「リプ
レイみたいなＴＲＰＧ」を叩き潰して悦に入る自称ベテランの風潮。

「コンピューターＲＰＧみたいなＴＲＰＧ」であれ、
「リプレイみたいな（派手な）ＴＲＰＧ」であれ、
層が多いのはそういう連中だし、シェアを増やすならそういう
ニーズを取り込むべきであったのは自明。
ＦＦ程度の世界観とストーリーを、個々のキャラとして演じられれば
十分だったのさ。自分たちで世界を作り、シナリオを作り、魅力的な
キャラを演じられるようにしてれば。

けれどプロデュース層はそういうニーズに合ったシステムはあまり開発
できず、新人へのサポートもいまいち。
ＧＭやれるようなベテラン層は、古風なＴＲＰＧに固執して、マニアな
データ合戦やゴブリンを潰すだけのような古臭いシナリオばかり。
初心者を叩いて潰す馬鹿まで出る始末。

コンベンションのＧＭなんて、ほとんどマニアな奴だけだしさ。
で、初心者ユーザーが参加できない→シェアが拡大しない、で自滅。
こうしてマニアだけが残りましたとさ。

マニアが楽しんでるだけじゃだめなのさ。（シェアは小さいまま）
ＴＲＰＧは、コアなゲーマーを排斥してでも、リプレイな雰囲気で
楽しめる、ＦＦみたいな雰囲気で遊べる、って形を普及させてれば
生き残ってたかもね。

今後ＴＲＰＧを復興させようとするなら、マニアと新人の分離は不可欠だ。
そしてその際、古参ユーザの存在は、むしろ、邪魔だ。

住み分けるか、マニアの徹底的な排斥が必要だ。
冷静に情勢を憂う奴なら、これは分かるだろ？　もはや新しく引き込める
層とはニーズが違いすぎ、彼らの安全を確保しなくては、業界そのものの
存続も危ういのだから。

あえて分母を広げる。新しいニーズを受け入れ、今までと別概念のＴＲＰ
Ｇを興す。で、あえて旧来のを残したいなら、その中で一部の人間が興味
を持つだろう１ジャンルとしてのみ、従来のＲＰＧを残す。

こんな形だけが、ＴＲＰＧが復活できる最後の可能性だろう。
マニアとして衰退を望むなら、それも一興だが。
（ＳＮＥとかが来る前の、めちゃマイナーでマニアックな細々と残る
状態を望むというならね）

ＲＰＧもウォーゲームが歩んだ道を辿っているみたいですね。
コアな人間だけが残った状況もそれはそれで楽しいですよ。

所詮サブサブカルチャー、無理に復興させんでもな。
パチンコの玉拾いでいいじゃないか。

＞199 mist
貴方の意見，賛成なところが多数ある。
特に『初心者を排斥したから』というのは，全く同意見。でも，

　＞リプレイユーザーを蔑視し、彼らが求める「リプレイみたいな
　＞ＴＲＰＧ」を叩き潰して悦に入る自称ベテラン

というくだりに関してだけは，個人的に疑問があるな。
リプレイみたいなゲームを糾弾していたベテランってそんなにいた？
システムも「熱血専用」「番長学園」「天羅」など，格好良いシーンの
演出目的とするゲームが多数発売され勢いがあったし，それに対する
排泄運動は，そうなかったような気がするけど。

ベテランゲーマに懐古趣味があって，ＧＭを行う際，積極的に新作を
選択しなかった，という傾向は確かにあったけどね。
（いちいち新しいルールを完全に覚えてＧＭするのは面倒くさいしなー）

俺としては，リプレイ的，ＦＦ程度の世界観とストーリーを望む人は
自己主張が激しすぎた傾向があったのでは，と思う。
『自分が楽しいのだから他人も楽しかろう』的な行動が多かった。
内輪ネタ，オタクネタ，そして絶叫。
……これでは引くよ，よっぽど仲の良い友人同士でないと，そんなプレイ。

そんな中で２極化が進んでいった気がする。
　懐古趣味のベテランゲーマー…親しい奴，気の合う奴を集めて細々。
　演出目的の叫び系ゲーマー……灰汁が強すぎて集団に入れずコンベの流し。

『演出目的の叫び系ゲーマー』が一様に悪いと言いたい訳ではないよ。
ただ，これを好む奴には俗称的な『オタク』が多かった。

日常生活では得られない，ビジュアル的なカタルシスや，ＮＰＣ（他人）
から，きゃーきゃー言われたい，褒められたいといった願望プレイ。
なまじ目の前の本人の人生が『終ってる』だけに見ていて切なかったけ。

そんな奴と卓を囲んでいては，その日のゲームを楽しめない。
何しろプレイに１日，準備を入れたら１〜３週間というのがＧＭだ，
コンベション企画運営に到ってはもっと長い。
何を好き好んで，そんな奴と卓を囲むだろうか，ベテランは社会人の奴が
多くて，ただでさえ遊べる時間や機会が少ないのだから。

衰退しかないのか、結局。

しかし一方で，新人開拓の大棚がコンベなのは確か。
いきなり自宅のサークルゲームに，見ず知らずの人は誘えないからね。
公共施設の「他にも新人が来るよ」のコンベションなら新規開拓はしやすい。
しかしそこで見るのは『終っている人』

良いプレイヤーの見本となるベテランゲーマーは，もう仲の良い友人が
多数出来ているから，そう，新人へのフォローはしなくなるし出来なくなる。
コミュニケーションの遊びだから，きちんと交流を取っていたら
１０人の顔なじみをローテーション交流しているだけで時間いっぱいだ。

これを『怠慢』『ベテランの義務の放棄』と呼ぶことも出来るだろう，
常連との『馴れ合い』という非難もできる……でも心情的に出来なかった。
俺も社会人で，気の合う奴との新しい出会い，がどれほど貴重か
分かっていたからね。リスキーな行動は選択したくないよ。

この意見は『俺の周囲において』という狭い世間の見解だから
絶対的に正しいとは，当然いわないけどね。

＞２０５
＞この意見は『俺の周囲において』という狭い世間の見解だから
＞絶対的に正しいとは，当然いわないけどね。

　当然ともいえるけど大切な前提だね…だからといってみんなが何もし
なければ衰退あるのみだしな…

新規開拓して、人口が増えた結果って、
今ゲームをしている僕たちにとって楽しいのかな？
厨房大量流入よりも、マターリと良質なユーザー増やす方が大切
と個人的には思っています。
同人とかあるし、ネットもあるので、出版社のデザイナー先生作
のゲームがなくても困らないと思います〜

>202＠｀203＠｀205 山犬氏

なんか思想の違いを感じますね（笑）
コンベで痛いやつしか見ないから、「ああ、古典派ってこんな終わった
人達ばかりなんだ……」と思っていた俺としては。
当方、時間の余りまくってる大学生ですが、コンベはリスキーなので避けてます。

どうやら、お互い、出来のいい奴を見つけて身内でプレイ、ってのが固定化
してるのかな？
誤解を避けるために言っておきますが、俺の知人で叫ぶ奴なんて１割未満
だし、その人もすごく冷静な気遣いができる人です。あと、俺が高校で
誘った「当時普通人」にもそんな特殊なやつはいません。
くれぐれも、あーいう痛い連中とお間違えなきよう。
演出好き＝痛い奴なんて、ひどい侮辱です。

（尤も、僕らのプレイスタイルは、山犬氏のそれとほぼ完全に対立するでしょうが）

２０５を読む前は、かなり攻撃的な反論を用意してましたが、なんか根本的に
誤解があることに気づきました。失礼。

>衰退
自分のプレイスタイルを曲げられない奴（特にベテラン）が多い、からかな。
>>202の
>リプレイみたいなゲームを糾弾していたベテランってそんなにいた？
だけど、割と居たと思う。
糾弾、というのとはちょっとニュアンスが違って、攻撃的ではなくて、雰囲
気で語る、つーのかな。
（無論あからさまに駄目な奴もいるけど）

勿論、それが悪いとは一概に言いきれないけども、それで敷居が高くなっ
てるとは思う。新人が触って見ても「自分のやりたいことと違う」と
思われたらそれでおしまい。本来TRPGってどんなプレイスタイルでも許
容されるはず（メンバーの同意は必要か）なのだけども。

正直、
>俺としては，リプレイ的，ＦＦ程度の世界観とストーリーを望む人は
>自己主張が激しすぎた傾向があったのでは，と思う。
ってのには自分のプレイスタイル以外に対する偏見を感じたなあ。

なんだろうな
自己主張が強い奴の方がまだましかなぁ

叫ばないでもぶつぶつ言ってる奴とか、自分は魔法使いの女の子といったデブとか
しかもそのデブ、ほとんどしゃべらねぇんだよ
思わずなんだこいつら？とか思ったんだが

内輪なら騒ぐのかなぁ？
だとしたら内輪で遊んでいたほうがいいよなって感じ

むしろ、コンベンションで叫べる奴は凄く良い奴が多いよ
まあ、他の卓からみりゃキティだけどな（藁

「叫び系ゲーマー」は、他に自分を主張する手段がないからそうなるんでしょ。
大声で叫びゃ誰かに聞こえるからね。
私的な意見としては（少なくとも私の行くコンベンションでは）、「叫び系」
は新しい奴に多い気がするけど。
２０代後半から３０代にかけては、叫ぶ奴は手に負えないが大人な奴もいるか
らね。叫ぶ奴に捕まったのなら不運としかいいようがない。

初心者は、本当に好きでもない限り（あるいは同類でないかぎり）コンベンショ
ンでは引くもんだ。

>叫ばないでもぶつぶつ言ってる奴とか、自分は魔法使いの女の子といったデブとか
>しかもそのデブ、ほとんどしゃべらねぇんだよ

恐いな。
でも、それってババ引いただけじゃないか？
コンベンションにひとりはいるでしょ、そーいうやつ。
当たった人はその日一日金と時間の浪費。これがあるから人が来なく
なるんだよな。
特に女の子は。

いや、なんだ
オレ以外は全員そんな感じだったが（−−；；

言っておくが、オレは叫んでないぞ？
だからひいたとかそんな話じゃないと思うんだが（−−；；

マスターもＳＷでオリジナル世界とか言ってるし
しかし、卓についた時点で言うなよって感じ（萎
しかも、なんかこんなにシナリオしっかり作りましたって感じで
タイムスケジュール見せられたり（萎々

＞叫ぶやつら
思うにそれって、単に「無闇に元気なやつら」なのでは。
カードゲームやってもボードゲームやってもうるさいやつはうるさいです（笑）。
まあ若い衆がアホなことをするのはしょうがないって。

ところで、新人の参入は欲しいですよ、やっぱり。
だってＲＰＧってのはエネルギーを使う遊びですからね。
年寄りだけだとボードゲームしかしなくなりますよお（実体験）。

　ああ、若い子のエキスが吸いてえ・・・

　（ゴメン）

「粋なゲーマー養成講座」ですか？＞215

　正直は流行ってるほうがいいなぁ〜、女の子が始めに減るしね。

>自分のプレイスタイルを曲げられない奴（特にベテラン）が多い、からかな。
　まぁみんなじゃないかなぁ〜新しかろうが、古かろうが。
　そんだけ思い入れるゲームだし、そうだから面白いんじゃないかと思
いますが。
　プレイスタイルの対立とかもいうほど問題にならないんじゃないかと
思うんだけどね、マスターが巧く仕切れれば。

まー本音と理想いっちゃえば誰でも流行ってた方がいいと思うんだけどねぇ

身の丈に合わない服を着ると色々大変なのだ

人それぞれの楽しみ方・プレイスタイルがあることを　みんなは認めないとね。
「○○が絶対正義」的な発言・行動ばかりだと、遊びたくなくなるねぇ。

ほら、「戦士」以外は絶対禁止！と言われたらＦＲＰＧなんぞ面白くないし

善良で熱心で常識ある人が主催のサークルを一つ見つけたら、
他のコンベとかはどーでもいいや。

＞202

＞システムも「熱血専用」「番長学園」「天羅」など，格好良いシーンの
＞演出目的とするゲームが多数発売され勢いがあったし，それに対する
＞排泄運動は，そうなかったような気がするけど。

　そうか？
　自分の周囲では「熱血専用」はすごぶる評判悪かったよ。
　３年ぐらい前に一度サークルでやったことがあるんだが、その時
ヒーローを担当したプレイヤーが、「風の属性」の意味を履き違えて
敵に対して優柔不断な態度をとっちゃって、プレイが停滞してしまった
ことがあるんだわ。
「熱血」だから必ず絶叫せなあかんということはないと思うし、
そのプレイヤーだけを責めるつもりもないんだが、あのシステムは
その場の空気、というかノリがつかめないとつらいシステムだと思う。
人前でクサイ台詞を言うのにテレがある初心者とか、熱血アニメの
お約束にいまいちなじみのない女性ゲーマーには、ついていけない
部分もあるんじゃないかなぁ（特に「優しき聖女」とかの女性キャラ
専用フェロウってモロ「男に都合のいい女性像」だから、生理的に
受けつけない人も多いかも）。
　これが「天羅」や「番長学園」なら、誰がパーティーの音頭を
取ってもいいし、ノリがつかめない初心者に対してベテランが
フォローするということも出来るけど、「熱血」は最初のヒーロー
選びを間違うと（というか、その時の面子の性格やプレイスタイルを
把握してないと）その時点で終わってしまうからなあ。
　だからコンベンションなんかじゃよけいに敬遠されるだろうし。

　スレ違いっぽいのでさげつつ。

熱血専用の欠点は、「叫ばなければ強くなれない」と周りに誤解（まあ、事実なんだが）
させるところだろう。
ある意味、プレイスタイルを強要するわけだ。これが誤解だとしても、そう感じる奴
は多いはず。
人間なら誰でも、訳のわからないことを強要されると反発したくなる。
熱血専用は、それでスカったゲームだろ。

＞222
私は演技が苦手で、冷静に作戦を考えたり、
事態の裏を推測したりするプレイスタイルが基本ですが、
熱血専用というゲームはできますか？

叫べばいいというのが誤解なら、私もできるのでしょうか？

＞２２３

結局、それは周りの問題じゃないでしょうか。
それがダメだ！　と言われれば当然できないことになるし、
別にいいよ、と言ってもらえればクサいセリフを言わなくても
許してくれるマスターやプレイヤーもいると思う。

無理だろ？
熱血専用はルールがないことで有名なんだし

冷静な作戦も裏を読むのもルールがあって
初めて可能になることだと俺は思うね
同様に演出を主目的とするゲームは、演技をしないと遊べないように
作っちゃってるので同様に不可能だろうな
ただ、冷静な作戦を立てる演出や裏を読んで行動するって演出はできる
ので、ある意味できると言えばできる、、、、のか？？

演技が苦手っていうよりも嫌いなんですよね。
男が男の演技をしているのもうざったいのに、
叫んだり女の演技なんかしていると無性に腹が立つんです。

いや、人それぞれの好き嫌いであることは十分承知。
なんかのアニメの有名台詞らしきものを叫んだ男をつい殴って友人を失ったこともありますし。
これが女キャラやっている男だったら本気で殺していたかも。

君はもう少し他人を受け入れる心の広さを持ったほうがいい。＞226

ゲーム派って、そんなジコチュー乱暴者ばかりなんですか？

少なくとも226はそう。

ルールで「燃える」と言われてモナー
熱血とかのようにルールがないと燃えられないって　なんか寂しいぞ

>>225
>熱血専用はルールがないことで有名なんだし

あのポイントやレベルの操作がルールでないとおっしゃるのでしょうか（苦笑）。
少なくとも、誤解を招く表現ではないかと思いますが。

＃そのルールの出来が良いか悪いかは別の話で。(^^;

どうもここって、先入観や思い込みだけで喋ってるやつが多い。
・・・そりゃ、2ch全体がその傾向にあるんだろうが・・・

そんなやつらが衰退の原因。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　>>232 オマエモナー♪
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>226
ＴＲＰＧやめて、ボードゲームしとけ。誰も演技しないからな。
演技をしないプレイスタイルもあるだろうが、演技してる奴を見て腹立ててる
お前の方がよっぽどウザい。
ＴＲＰＧを初めてする初心者が演技派でアニキャラのセリフ叫んでても殴るのか？
そりゃ、ＴＲＰＧも衰退するわな。

他のジャンルの掲示版から立ち寄ってみて思うが、あまり数年前と状況が好転してないように思えるのだが・・・。

ということはTRPGをプレイする人間には、共通した欠落点があるということだな。

どんな？

＞ということは
の意見そのものが２３５の文から飛躍しすぎだ

ところでＯＲＧって覚えてる？

ろくな仕事をしていない集団だっけ？

初代代表が椎間板ヘルニアで新だ集団＜ORG

ぎゃざでガンダム系の読参やってます＞ＯＲＧ
ほかになにやってるかは知らない・・・

初代代表は、親和版D&Dの邦訳に携わった。珍妙奇天烈な翻訳は未だに語りぐさ。
ワープス、ダブルムーン、まじかるランドなどで古典的TRPG製品を展開しながら、
ある時から急激に変貌する。

パワープレイを使った熱血リプレイ
熱血専用
コンプRPGでの、頭悪さ極まった鎧もの熱血リプレイ・・・

Gガンダムノリ、島本和彦ノリで突っ走り、「ノリさえよければOK」という
昨今の日本TRPGシーンを形成した大きな要因。
それがORG。

＞パワープレイを使った熱血リプレイ
＞熱血専用
＞コンプRPGでの、頭悪さ極まった鎧もの熱血リプレイ・・・
それ全部やっていたの同じ福田とかいう人じゃん。
あと、学園ぱらだいすを忘れるな。

＞O貫
俺が聞いた話では死因は過労による脳ナントカ
らしいが（脳梗塞？脳卒中？）。
ワープスで自分のキャラシー載せていたが、特徴に高血圧
があったのでそれが原因かと思ったが・・・。

正直彼が生きていれば日本のRPGシーンは多少違ってたかも
しれない。電波新聞社がRPG参入してたろうし・・・。

>>243
>初代代表は、親和版D&Dの邦訳に携わった。珍妙奇天烈な翻訳は未だに語りぐさ。

初期のキテレツな翻訳の後で、大貫氏が関わってそこそこまともにした、という話だったはずだが……

諸悪の根元と大貫氏は関係ないじゃん
よって　sage

　心疾患じゃなかった？＞大貫の死因

コンプRPGかなにかで
「椎間板ヘルニアで死去」みたいな事が書いてあったような気がする。
思い違いかもしれぬ。
確認も不可能・・・。

おいおい　ここは大貫氏についてのスレッドじゃないだろう？

まあ事実誤認があったので……
他のスレッドへ移動すべきでしたかね。

諸悪の根元というのは、ひょっとしてここのところの書き込みのように、
「○○が悪い」といって誰か個人などを批判しているだけで、自らが
改善しようとしない人たちだったりして（笑）

いや　スレッドの流れというのもがあるから、他の話題に逝くのは判る。
けれど、たまにはこんな優等生的な意見を言ってみたかったのさ。

なんか熱血専用の評判が悪いのでちとフォロー

５年前コンベ熱血専用をやったとき、熱血専用の卓の半分くらいが
女の子だった。しかもきちんと絶叫していってくれた。
で、その女の子たち２回目、３回目ときちんときてくれたよ。
もっとも３回目の時は最後のコンベだったけど。
むしろ熱血専用をコンベでやったときの文句は、
「うるさくて迷惑だ、熱血専用やるなら自宅でやれ」と他の卓から
言われた事かな。

スレの主題からずれてはいるけどね。
以上熱血専用のフォローでした。

熱血・・はともかく、最近の天羅とかもそうだけど、
アニメ絵然としたイラストには、なんとかしてほしーなー。

昔のRPGって、天野とか加藤直之とか、大御所が箱絵とかかいていたやん(笑)
海外のオドロオドロしいのもいい(笑)

が、金澤某とかが出てくるようじゃぁねぇ。

質問です。ＴＲＰＧのルールブックについているイラストの品質低下
（趣味に合わない）のが、ＴＲＰＧ衰退の諸悪の根源なんでしょうか？

いや、それも一旦のような気がして（笑）
出版社／編集者がこれを見ていてくれたらなぁーと

表紙のせいにしはじめましたよ。
このひとたち(苦笑)

諸悪の根源とか言う気はないけど、
Seven=Fortress Adの表紙イラストはヘボすぎる。
同人ねーちゃんに描かせたような絵。
金が無かったのかな?

金がなかったんでしょう〜

というか、国産RPGがなんか全部そういう方向になっているのも、
確かに購買層限定しちゃって自分で首絞めているわな。

ギャザの世界がうらやましいやね(笑)

つうか、『あれじゃないと買わない』人々もいるのだ、
んで、あれじゃ買わない人々よりもそれが多い限り
資本主義では回り続ける、
賢い奴が考えて払った千円より、
お馬鹿チャンが適当に払った１万円なのだ

>>253
オレは韮沢靖がよかったなあ……
天羅やＢＢの絵が井上純弌なのは仕方がないのでは？
一応、井上純弌は海外ゲームの絵も描いてるんで許してくれ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=973355564
何処も同じ秋の夕暮れ（冬の時代だっけ）

草薙琢仁復活キボンぬ

トロールパックみたいなのがいいな

田中久仁彦はどうだい？（稾）

何でアニメ絵になったかって？
売れるからに決まってるだろう？

絵を見て買わんと言う奴は本当に買わない方がいいと思うが

実際、海外ゲームのような絵になったら
売れないだろうな

>263
論拠を示せって。
海外絵で売れなくてアニメ絵で売れるようになった実例とか。

論拠？アニメ絵とそれ以外の絵柄の差で十分でしょ？
少なくとも海外系のイラストを乗っけてるゲームが馬鹿売れしたって事は聞いたこと無いよ？

ＳＷは天野だったけ？
それをあげて論拠にならないって反論はなしね？
あれは、シナリオの豊富さとリプレイの集客率の高さが売れた理由なんだから
リプレイの絵柄はアニメじゃなかったかい？

　あれだろ。日本じゃアメコミのＸ−ＭＥＮよりもＣＬＡＭＰの
Ｘの方が絵的に売れるというだけの話だろ。

>論拠？アニメ絵とそれ以外の絵柄の差で十分でしょ？
全く論拠になってないってば。

>少なくとも海外系のイラストを乗っけてるゲームが馬鹿売れしたって事は聞いたこと無いよ？
でアニメ絵で馬鹿売れしたゲームは？
そのゲームのパッケがアニメ絵以外であった場合、売れなかったと推測される？

これだけだと263に因縁つけているみたいなんで書くと
日本国内で売る商品である以上、装丁を日本人向けにするのは当然。
ただ日本風でも天野絵や加糖絵と言う方向性もある訳で。

アニメ的世界でアニメ的プレイをするからアニメ絵と言うのは分かる。
とりあえずでアニメ女表紙に持ってきました的なモノは
ユーザー層絞りこみ過ぎで取りこぼしているだろうってこと。

取りこぼしってのはわかるが天野絵がいいというのは初めて聞く意見
まあ、そういう人もいると思うのであまり噛みつきたくない

だがなぁ（−−；；
そんなにいいのか？天野

正直言えばあまり女性や人物を全面に出すルールブックの装丁は
あまり好ましく思ってない
まあ、天羅のような物であれば必須なんだろうがパワープレイや
ＳＷ、メタルヘッドなんかの世界を楽しむゲームであれば風景や道具類の
イラストの方が欲しいところだな

あー、天野だったら深淵にイラストつけて欲しいところかな

パワープレイ？メタルヘッド？違うか
ルーンクエストとシャドウランか

まいったな、日本人のデザイナーで世界を楽しむゲームを
作ってる奴はいないのか？

ちなみに加糖絵、天野絵ってのは私の好みじゃなくて方向性の一つね。
個人的に原版よりいいかもって感じた表紙はトラベラーやＲＱ。

写実的って書こうと思ったのだがＳＷの表紙のアレにしても写実とは･･･
全然昔の絵柄のほうが良かったぞ＞天野絵
って言うかクォリティ下がり過ぎ。

写実風→アニメ絵の例としてはワースブレイド。
まぁ正解だったんだろうが私はスタートセットの胡散臭い絵柄が好き。
怒りを感じたのはシャドウラン日本展開版とメディアワークスＤＤ。
ついでにダークコンスピュラシー。

個人的にはＳＲのイラストは士貴智志に統一して欲しかった気がするが
（もちろんやだという人は大勢いるかも知れぬが）
少なくとも、日本語版のアーキータイプのイラストはいただけなかったが
あれを見せて、やりたいと言ってくれた奴は一人としていなかったが
リプレイが出てからは幾分反応は良くなった

オレもルールブックのイラストを見た瞬間ひいたしな
それでも１番遊んでいるゲームがＳＲだと言うことはそれだけシステムが魅力的
だという証明でもあると思う
故に最初にあげた意見になるわけだ
（まあ、オレにとってだけかもしれんがね）

そういった事例を多く体験しているからこそ、オレは写実系は
売れないような気がしてならんのだ
実際、引くんじゃないかな？

オレは怒りを感じたのはＲＱ９０だな。
ドラゴンアトラスのほーじゃなくて最初のほう。

破壊力ではマイトレーヤが一番だと思うが（わら

ダーコンのサギリはダメダメすぎ。
この人、手を抜くときはとことん抜くし。

俺もトラベラースタートセットの箱絵には底知れぬロマンを感じたものだった…

ttp://warasibe.gtr.to/office/lecture9.htm

売れりゃいいってことか？

＞２７３
クトゥルフ（ボックス版）のほうにもロマンを感じたにょ。
だがスタークエストにはロマンは感じなかったにょ（稾

まあ、そういうこったな（藁

指輪物語RPGの箱絵にもロマン感じたさ。
小説の雰囲気壊して無くて好きだったが。

＞２７７
おお、同士！！（藁
マクブライト先生の絵はスバラシイですな！
指輪といえば、昔Ｒマガに載ってたアラン・リーの絵を丸パクリ
したアニメってＯードス島なんでしょぅか？（わら

アンガス・マクブライトはイラストレーターじゃなくて画家ですからねえ。
でも、アメリカの標準はもっとヘタレな絵だと思っておくが吉です。

アニメノリなやつでも表紙は寺田克也ぐらいがいいな。

＞２７９
＞アンガス・マクブライトはイラストレーターじゃなくて画家ですからねえ。
むう、なんか深い。
日本でＴＲＰＧの絵を描いてる人で画家とよべるのは加藤直之ぐらいか・・・
けうまなんかもってのほかだな（わら
ＧＦでブロウベルがけうまの絵と江戸時代の浮世絵を比べてどうこう言ってたが。

加藤直之だって過去はアニメのメカデザインとかやってた人だしナ。

ポンキッキやってたよね＞加藤直之
横山宏なんてエロまんが描いてたらしいし・・・信じられん話だが（でも実話）

>267
>アニメ的世界でアニメ的プレイをするからアニメ絵と言うのは分かる。
>とりあえずでアニメ女表紙に持ってきました的なモノは
>ユーザー層絞りこみ過ぎで取りこぼしているだろうってこと。

うむ、大賛成。狙ってアニメ絵なのか、横着してアニメ絵なのかは、ともかく(笑)
もったいない話やね。

>280
>アニメノリなやつでも表紙は寺田克也ぐらいがいいな
寺田克也はアニメノリ・・というにはちょっと。イラストレーターでいいかと。

>281
>日本でＴＲＰＧの絵を描いてる人で画家とよべるのは加藤直之ぐらいか・・・

末弥純もいれてちょーだい(笑)

田中久仁彦、フォトショップだのペインターだの使うようになってから
ダメダメになったと思うが・・・どうか？

アクリル絵具がこの人の本領だと思う。

む……『アニメ絵で売れた証拠があるのか』と言われれば『知らん』と言うしかないわけですが、
だからといって、アニメ絵で無ければ売れたとも言えないでしょう。
この話題は余り発展性が無いと思います。好みの問題で終わりかねないし。

売れた、売れないというのではなく、選択肢の幅の問題では？

アニメ寄り「すぎる」のが、問題だってわけでっしゃろ？
ここでこういうイラストは好きだ嫌いだいうのは、結構悪くない
と思うけど。

パワープレイ・プログレスだったか。
身内のＴＲＰＧ友達に女性が３人ほどいるが、彼女らは全員「あの表紙は引いた」って言っている。
アニメ絵・その他の是非はともかく、絞り込みすぎて取りこぼしている層があるのは間違いないと思う。

>身内のＴＲＰＧ友達に女性が３人ほどいるが、彼女らは全員「あの表紙は引いた」って言っている。

そうそう、まずアニメ絵（それも美少女系）って、女性層を切り捨てる
わな(笑)

最近のD&D（3rd）みたいに、革表紙とか宝箱（チェスト）風とか、
そういうシブーいのもアリだと思う。

　天野も入れてやってくれ。フォーリナーという…zap

天羅万象もNOVAもBBも女性ファン多いよ？

つーか　イラストなしのルールブックだとどうよ
イラストない分、価格が安くなっているってのは

＞イラストなし
本当に安くなるのかなあ。怪しいもんですよ？

　なんか、イラストの話題になってるぞ。

イラストの代わりに広告乗っけるか？（藁

まー、確かにロールマスターの表紙が真天羅みたいだったら苗るな。

その女性陣にアースドーンのイラストだけ（ここ重要ね？）
を見せてどっちの方がいいか聞いてみてくれ

もしアースドーンを選んだなら硬派だと思う

まあ、美少女系のイラストって男が耽美なイラスト見せられてる
みたいな物だからな
引くのもわかるよ

ただ、実際問題として写実系イラストなら買うのか？
例えシステムがダメダメでも？

少なくともアニオタはアニメ絵で気に入ればシステム云々に関係なく買うぞ？
それもかなりの量が
写実系の人でも絵だけで買う人はいるかもしれないが
アニオタと比べればごく少数じゃないか？

>>292
挿絵は無いと読みにくいです。余白でもいいんですが。
全部びっしり文字はフツー耐えられません。

アニメ絵とか天野絵じゃなくても綺麗な絵はある。
外国産だとスターウォーズは写真だし、Nobileはミュシャの絵だった。
ホラ男爵もくどくなかった、ってアメリカンはSWだけみたいな気もするが。
既出かもしんない。

自分は必要に応じてデジタルデータにしてしまうので、
図版はむしろないほうが、ＯＣＲにかけやすくてありがたい。
それで値段が安ければ言うことないですわ(笑)。

いえーい、OCR!
著作権はごにょごにょでGO!

甘いな、井上はロールマスターの表紙を描いたことがあるのよ〜ん

個人で楽しむだけだからねい(笑)。

さすが嘘の人。

＞２９７
＞アースドーンのイラストだけ
いや、それはつらいと思うよ（笑
ルールブックとかの表紙はいいんだけれどね＞アースドーン

個人的にはベストはRQシリーズ。あれはいいよね。
「療養所の悪魔」とかも好き。

>>297
ええと、「その女性陣」って俺の書き込みのことかな？（勘違いしてたら大いにスマソ）

彼女たちにアースドーンのイラストだけを見せるのは不可能だなあ。
なぜなら、彼女達の一人は自分でアースドーン買っていて、
あまつさえ時間を作ってＧＭやりたいとまで言っているから・・・

その女性自身は、可愛い系のアニメイラストも描くけどね。

ＰＰＰの表紙は、ＰＰＰという製品自体の問題であって、
『ＲＰＧにアニメ絵を使うのはどうか』という一般的問題とは
ちと離れるのではないでしょうか？

私自身は『アニメ絵でも良ければ／合っていれば全くＯＫ』という立場ですが、
正直言ってあの表紙は意図が分からないので。(^^;

PPってもともと結構アニメチックな絵に見えるぞ。
PP2はヤオイだかその辺な。
もともとSW等の和製FRPGのなかでも、かなりアニメチックなRPGだから、あれでいいんじゃない？

レーザーソードね……買わなきゃよかった（笑）

すばらしい！
もう言うことはないね＞305

さて、話は変わって
世の中売り上げが全てだからＰＰＰが売れれば
あの表紙でＯＫということになるわな

買うとしたら最低でもアンケートを必ず出して表紙を変えてくれと
言うしかないかな

基本的には雰囲気にあっていればアニメ絵OKだと思いますが、
アニメ絵の中でも決してレベルが高いとは思えませぬ。＞PPP
問題なのはPPPに限らず、どうして「三流アニパロ同人誌」
のような装丁にしてしまうのかという事ですよね。
アニメ調にするならするで良いよ、ちゃんとした絵描きさんを
やとってくれれば。
誰が良いの？と言われると．．．．．．。誰がいいでしょう？。

ギアアンティークの表紙を宮崎駿に描いてもらうとか。

＞310
ギアアンティークが1万円くらいになりそうだ。

じゃ、天羅の表紙を雨宮慶太（文字忘れた）に。

くとるふの箱絵を高橋葉介に。

NOVAの表紙をシド・ミードに。

新スレッド立てたら？

すぐネタつきるから、このままでもいいじゃん

ファーローズの表紙を加藤直之に。

いやもうしわけないんだが、
表紙がアニメ絵アニメ絵って言うけど、
それはアニメに対して失礼ではないかね？
いったい、どのTRPGイラストレーターが、アニメの原作漫画なり
アニメ原画なり描いたというのだ？
具体的に言ってくれ。

アニメの原作漫画なり アニメ原画なり描いた
奴の絵以外はアニメ絵じゃない、と言いたいんだとしたら
無茶な言い分だと思うが。

>>318
ガッチャマンやヤッターマンの原画を描き
バンパイアハンターＤやアモンサーガの原作イラストを描いた
天野喜孝がボックスアートを描いたフォリナーというＴＲＰＧが……

ガイシュツなのでsage

　ストームブリンガーの箱も追加しとこう。

>320
天野の場合は、順序が逆ではないか。
ガッチャマンが先だろう。そのあとフォーリナーだからな。
故に可。

>320
　そうではない。
TRPGイラストレーターとアニメ原画作者とをいっしょにして
アニメ絵と呼称するな、ということだ。
　TRPGイラストレーターは、業界のコネを使って
仕事を斡旋してもらっているだけだ。
　アニメ経験なしで、自らの絵をアニメ絵と自称するのは構わんが、
その発想自体が同人レベルだろう？

＞上
アニメっぽい絵がアニメ絵ってのはナシなの？
そんなもんだと思ってた俺。
まあガンダムもロボットじゃないしね。

>>322
自らの絵をアニメ絵といったのはどこのドイツですか？
「アニメ絵だから買わん」といっているのは、自称硬派なゲーマーの方だと思うのですが……

「まじかるらんどＲＰＧ」の表紙って誰だっけ？
多分アニメ絵（もしくは手に取るのが恥いゲーム）の元祖だと思うんだけど

あと「ＡＰＡ」の表紙描いてる韮沢靖はどうっすか？
直接原画はやってないけど、クリーチャーデザインとかはやってたと思う

　アニメ絵がまずいとな？
　それじゃ、セル画っぽい絵とゆーたら問題ないのかな？

　天野画伯も加藤画伯もアニメ関係の仕事をしているけど、
　小説の挿絵とかはセル画っぽい絵ではないからねぇ。
　水彩とか油彩とかみたいな感じでしょ？

アニメ絵の元祖はクラッシャージョウです(笑)

まぁ、スペースコブラとか、幻魔大戦とかもあるしね。

だいたいアニメ絵がダメってコトは、ガンダム系ＲＰＧもダメってことっしょ。

ＴＲＰＧのシステムって、結局、中身じゃないの？
絵がどうのって言ってる時点でもとより話にならない厨房君はほっておこう（Ｗ

本当に中学生ならば、ほってはおけませんが

>327
絵もシステムのひとつでは？

・システムに合わない絵
・下手な絵
・そもそも十分な数の絵がない

なんかは、商品価値以前にＲＰＧとして不完全な気がする。
もちろん絵がないことで想像力を広げる事を主眼にしたゲームがあるなら
それはそれでよいけど。

>329
アニメ原作RPGは、絵もシステムの内ということか。
違うイラストレーターを使う意味もないしな。

>>326
それ、古すぎるから判るやつ少ないって(笑)
D&D和版はおろか、RtoLよりも前だし。

駄作と評判のエヴァＲＰＧ。イラストが同人ぽいのは、そういうをやれということなのか？
ならあのイラストはシステム的には正解だったということか（ﾜﾗ

>>327
衰退の要因がイラストにもあるという意見だから、このスレに書く意味はあるだろう。

　システムがよければ、絵がナニでも俺は買うよ。
ただ、今のところ、絵がナニなゲームはシステムもナニだが（笑）

システムの出来がうんぬんとか言う以前に、
見てくれだけで買ったり買わなかったりっていうのは
ごく普通のことだと思うんだけど。
本とかＣＤとかさ。ジャケ買いとかあるじゃん。
そういう意味では、選択の幅が狭いのは確かだと思うな。＞最近の日本製ＲＰＧ

最近の日本製ＲＰＧは買わないからどうでもいい。

といったように、私みたいなユーザーが増えているからこそ衰退するのでしょうね。

ジャケ買いね
確かに幅は狭いな

もっとも、ジャケ買いさせられるイラストレーターを雇った時点で
赤字覚悟でないのか？

　俺は立ち読みしてから買う。パックしてあるのは無理だが。
いや、むしろプレイ後に買う場合が多いな。
　洋ゲーの場合は評判を聞いてから買う。
だから、購入動機にイラストは介在しないな。

ブレイド・オブ・アルカナ
表紙とタロットが中身（シナリオ）と同じだったら買わなかっただろう…

TRPGにアニメ絵使用されているとさー。

表紙に限らず、例えばルールブックとかの挿し絵にそれがあると、
なんかプレイ中もそういう想像を喚起しちゃわない？

それが嫌なんだよね〜。
頭の中の想像が実写かセル画かで、だいぶ違うと思うんだな(笑)

でも、アニメ絵だと一般人は購入を躊躇しますぜ。
ほしけりゃ結局買うんだけども。

>>341
ゲームを買う「一般人」というのはどういう人たちかが問題です。

洋ゲーをプレイするアニメ絵ウゼェと言ってる人たちと
たまに仲間内でSWやS=Fやってる6〜7時台のアニメ見る人たち
どっちが世間で言う“オタク”に近いかというと…

一般人というか、「アニメオタ」と思われたくない人、というべきかな。
言い方が悪かったです。すんません。
レジにもってく段階で問題になるのよね。専門店が近所にない地方の私としては。
アニメ絵自体に萎えるってのもあるし。

もっとイヤンなのは半裸女性のイラストかも知れぬ。
女性は買えないでしょ、あれ。

むかーし（８０年代）に、TRPG同人系ではやった
ビキニ鎧姉ちゃんは、さすがにいなくなったけど（藁

でも内容は全然変わってないな。

失礼↑忘れてました。

あと追加。
私個人としては、衰退（？）にはあまり絵は関係ないと思ってます。
大概、雰囲気に合ったイラストが選ばれてるようですし。
欲しければ絵なんか関係なく買うだろうし。

いかに興味をひかせるか、ひかせ続けるかが問題だと思う。

>>345
ビキニ鎧姉ちゃんは海外ではいまだに根強い勢力だと思うぞ
つーか、洋ゲー（ファンタジー）＝ビキニ鎧姉ちゃん

まあ、電車の中でＰＰＰをよむのとＤ＆Ｄ３Ｅを読むのと
どっちか選べといわれたら、迷わず後者だがな

>>344
でも描いてるのは女性だったり

でもコミケで薔薇のコーナーで買いあさる女性だったり

結局のところ、いわゆる所の「アニメ絵、セル絵」が増えたのは、
出版者側がそうした方が売れる、もしくは「日銭を稼げる」
と判断したからだと思います。彼らも馬鹿では無いでしょうから稼ぐためにそれくらいの頭は使っているでしょう。
（オタクによって）瞬間的に消費される一万円の方が現実味があるのも確かで。
末弥氏のような「リアルな」絵は技術的に敷居が高くなり、お金がかかるのも確かでしょうし。

もう２００番くらい前の話になりますが、各地に分散した数少ない同好の士をまとめるためにも専門誌の発行は待たれるところです。
ただ、専門書に公正さを求めるとなると、発行部数の少なさも手伝ってかなりの高額になることでしょう。
医学、建築などの専門月刊誌の中には、一冊の値段が２５００円を請える物も珍しくありません。
まあ、趣味と職業の本をいっしょくたにして論じるのも詮無きことではあるのですが。

結局のところ、いわゆる所の「アニメ絵、セル絵」が増えたのは、
出版者側がそうした方が売れる、もしくは「日銭を稼げる」
と判断したからだと思います。彼らも馬鹿では無いでしょうから稼ぐためにそれくらいの頭は使っているでしょう。
（オタクによって）瞬間的に消費される一万円の方が現実味があるのも確かで。
末弥氏のような「リアルな」絵は技術的に敷居が高くなり、お金がかかるのも確かでしょうし。

もう２００番くらい前の話になりますが、各地に分散した数少ない同好の士をまとめるためにも専門誌の発行は待たれるところです。
ただ、専門書に公正さを求めるとなると、発行部数の少なさも手伝ってかなりの高額になることでしょう。
医学、建築などの専門月刊誌の中には、一冊の値段が２５００円を請える物も珍しくありません。
まあ、趣味と職業の本をいっしょくたにして論じるのも詮無きことではあるのですが。

うわ、ごめんなさい。ミスして二つ書き込んでしまいました。逝って来ます

どーでもいいさ　衰退しても

というか、それくらいの値段で出ている専門誌でも誤字脱字をしてるわけだな
しかも平然と＞351

専門家としての自覚がおそらく作り手側に欠如してるのは確かではないか？
まあ、これが直接衰退と関係があるかは別問題だが

前にコスト（主に時間）が高いという意見が合ったが、それが一番の原因としてあげられるだろうな
でも、ダンジョンやシナリオ作ったりキャラクターのデータや設定を考えられる
とか、ワールドガイドを見て世界を感じたりってのもＲＰＧの楽しみと考えると、
以外にコストは下がるものじゃないだろうか？

昨今のゲームはどうも実際のセッション以外の時間が楽しいという部分が
少ない気もするな

>>345
ビキニ鎧女よりも脇からパンチラっぽいコスのほうが萌えまする（藁

>>354
>というか、それくらいの値段で出ている専門誌でも誤字脱字をしてるわけだな
>しかも平然と＞351

読み違えておられるのでは？
351さんは、現在出ているものが『高価な専門誌』であると言っているわけでありませんよ。

定期刊行されている同人誌であれば、みんな嬉しいんだけどね。
ＴＲＰＧの種類によっては、ほぼ定期的（夏と冬だけど）に出ているところもあるし。

誰でもいいからサポートしてあるゲームというのは嬉しい限りだ。
衰退対策は草の根から。

他のスレッドで書いてあったけれど、
喫茶店とかファーストフードでプレイしたりするのも原因の一つ。
見ていて痛いし、そんな痛い人と遊びたくないしな。

＞喫茶店
高校生までは許す……あ、大学生も。（意外と金持ってないし）

>354
　TRPG関係書籍の誤植の多さは作り手側の意識とかの問題じゃないと思う。
　単にRPGの制作に馬鹿みたいに人手と時間がかかること
　それに比べて予算が少ないことの二つの問題ではないか。
　印刷関係で仕事してたことがあるからわかるけど、
　校正っていうのは時間と人手がかかる。
　おまけにTRPGはルールごとのテクニカルタームが非常に多い。
　誤字脱字がいいとは思わないけど、制作側の意識というよりは
　産業的、構造的な問題と言った方が正確ではないか。

＞359　にけ
うーん，でもマナー違反には違いないんじゃない？
キャラ作成ぐらいなら，まぁぎりぎりとしてもプレイしたら
自然に声は大きくなってくるし，止めといた方が良いと思う。

高校生なら放課後教室で，とか
大学生なら一人暮らししている奴が，メンバーに一人くらいいない？
一人暮らしの奴の部屋に入り浸るのだから，親しき中にも礼儀あり，
の姿勢でさ。そういったことも人付き合いでの学びの良い経験。

それも駄目なら公共施設を探せば良いよ。ゲームのみをする目的でね。
（無目的な雑談を排除，それは喫茶店でやればいい）
小さな会議室や和室なら，１日1000円程度，５人集まれば
一人200円。これくらいなら大学生だもの出せるでしょ？
それとも毎日やる？　若い頃は俺もそうだっなぁ（笑

ちょっとえらそうだったね，俺。すまないね。

＞360
あと、校正には金がかかるよ。フィルムやら紙の出し直しとか製版代とかさ。
校正用のボランティアぐらい必要かもね。

…指示するヒマも手もないかもしれないけどっ（笑）

>362
　そだね。
　でもやっぱり一番の問題は人手（人件費）だと思うよ。
　たとえボランティアでも人手を使うと連絡費とか交通費とかの
　間接的な費用が発生するしね。

　この辺のコスト意識の無い学生さんが、なんでも作り手側の問題に
　してしまうのには、一言言いたくなるよね。

>>361（山犬さん）
いや、正論ですわ。確かに喫茶店で騒いではいかん。
知り合いで、専門学校時代に広くて客の少ない喫茶店を使ってたって奴がいたので、
それを思い出してしまったのです。あれは特例だよなあ。(^^;

ただまあ、教室とか公共施設が事情が合って使えないケースもありそうなので、
選択肢から完全に排除するのも気が退けるところはあります。
結局は公徳心とか良識に基づいて個々に判断される問題だと思います。
公共施設を使うときでも、それ相応の気遣いがあるわけですし。

>>363（六条さん）
>この辺のコスト意識の無い学生さんが

下手すると社会人でもそんな人がいるっていうのがイタいです。
半端に知ってるとか。

すると　衰退の原因は　プレイする場所ってことだね。

昔に比べればレンタルスペースやデュエルルームとかも出来てきているんだから
プレイする場所に関しては　良くなっていると思うが。

別に専門誌がいくらしてもいいと思うけどね

コストが掛かるのは理解できるが、じゃあいったいいくらかかるの？
１冊１万円とか？
今出ている専門誌がそこまでコストをかけないといけないほどの
難しさを抱えてるようには思ないんだが

そもそもミスが単純すぎるのを見ると意識を疑いたくもなるさ
もちろん、見ている自分自身に専門知識を知らないってのも
あるかもしれ無いけど

場所もそうだけど時間も大きいと思うけど？
特に社会人はつらいね

学生の頃なら放課後毎日２〜３時間位できれば満足できたけど
会社を定時にあがってもそれから２〜３時間はつらいよ
というか、法定労働時間４０時間って何？

デュエルルームなんて都市部にしかないぞ。

でも地方にゃ公民館とかがあるよな　駐車場付きで

でも駅から遠くて大変なんだ（藁＜公民館

学生マスターとやるとスサむ時あるなぁ。そんな私は社会人。
こっちは、せっかくの休日なので、いいゲームしたい。
学生は、毎日休日なのでどーでもいいプレイもする。

みんながみんなそうじゃないけれど、昔スサむマスターにあたったことがあるのさ

＞372
学生が忙しいとか言い訳に使うと非常にムカツクタイプとみた。
つーか、オレがそう。

この際学生っちゅうか、とにかく時間にルーズな奴はしんどいよね
仕事じゃないんだから細かくうるさく言う気はないけど
ある程度モラルないと１時間遅刻で当たり前の
「なれあい」
見てるとしんどいよ

一番駄目マンは約束してて来ない奴、ゲームバランス崩れるだろうが！

とりあえず「殺す」

最悪だったのは、昔サ−クルに所属していた時のこと。
リ−ダ−から「○日にやるから、ＧＭ頼む」と言われシナリオ作りました。
その後、連絡がない。が、いつものことなのでそのままにして、二日ほど前に
電話確認。
「あぁ、アレ中止になった」敵意が沸きました。
後日、他の面子から
「あぁ、○日はＡさん（女性）の家でゲ−ムするってことになって、
皆で遊んでたよ。」殺意が沸きました。

こういう経験があるから、ドタキャンくらいは藁って許せてしまう…。

>374
遅刻をしないのは前提としても、辛いものは辛いです。
せっかくの休みをＴＲＰＧで楽しもうと思っても、会場が遠かったりす
ると朝が大変ですしね。下手すると会社に行くより早く起きなくちゃい
けなくなる。すると、「もう行かなくてもいいか」と思う。
遅刻してまでわざわざ行って、門前ではねられるなら行かない方がまし
ですからね。
まあ、遊びたくても遊べない現状がここに生まれるわけですよ。怠惰と
言われればそれまでですが。

マスター紹介に遅刻するマスターはいてもらっても困りますが、プレイ
ヤーの遅刻はある程度認めてもいいとは思いますがね。
それぞれの事情があって、それでもわざわざ遠方から来る参加者に
「遅刻は認めません」
と言い放つ、心の狭いコンベンションには行きたくない（一度くらった）。

昔、仙台ではソードワールド・オンリーコンを開いておきながら
当日行って見るとパンフレットに
「今回のソードワールドオンリーコンは中止になりました」
とあって全然関係ないゲームの卓しかなかったことがあったぞ。

ちと問題提示。

そういえば、最近のゲームって・・。
プレイヤーとしてやりたい！っていうのはあるけど、サプリの少なさとかで
マスターしたい！ていう意欲沸かないんだよなー。ただ大変なだけで。

シナリオとかの例示もあんまりないもんだから、コツも掴みにくいし。
なにより、デザインがプレイヤー視点だけって気がしない？

そーかな？
NOVAとかシナリオ販売してるよ。
一時期のゲームの方がシナリオがなくて困ることが多かったような。

んにゃ、俺がむかつくのは一回二回の遅刻する事が
イカンと思うんじゃなくてね（それこそ仕事じゃ無いんだしさ）
それが「馴れ合い」になってて
そうなって当然みたいな顔で悠々
毎回毎回毎回毎回
遅刻してくる奴が気にくわないんだ
周りもその遅刻者の時間に合わせて又遅刻者が更に一時間遅れて
どんどん始める時間が遅くなる、
こっちゃ時間ねぇんだ！コンチキショウ！って感じだ

>>378
ぢゃあ、最近のＲＰＧをしなけりゃいいじゃん。

>>377
サークル名をきぼ〜ん。あとＨＰもっていたら教えてちょ

>>367
　そーだね。単価1万円で、売れる数が変わらないなら、校正とかが行き届いたものになると思うよ。
　単純なミスっていうけどさ、それを膨大なテキストの中から探す作業がどんだけ手間がかかるか、同人誌とか作った人なら判るんじゃないかな？　決して大変な作業というわけじゃないけど、それなりの熟練と、なにより時間がかかる。時間がかかるってことは、人件費が発生する。
　商業出版物を作るってことは、執筆・編集の後に様々な工程があって、消費者の手元に届くから、単純にゲーム制作サイドの意識とかいう形のないものに原因を求めても解決しない、って言いたいだけ。
　なにか、具体的なノウハウがないとね。
　制作側に責任がないとは言わないけど、値段と内容の兼ね合いで今のような形に落ち着いているのを踏まえた上で考えて欲しいのさ。

　たとえば、制作・販売側がTRPGを作って儲けられるようなビジネスモデルを作れなかった、というのはそっちサイドの責任。

　消費者側の問題は、TRPGに過剰な品質を求めるところかな。たとえば、このスレッドで喧喧諤諤やってたイラストの問題なんか好例だけど、イラストにこだわる人が多いじゃん。イラストが無くて、印刷物の品質も落として、書店流通もなし、という商業TRPGを消費者が受け入れられたら、別の展開もあったと思う。
　先に挙げた例を引き合いに出せば、定価1万円ではなしに、現状の価格で印刷物の品質を落としてみる方向だね。
　インターネットとパソコンが普及しているから、同人誌流通みたいな形で何か新しいシステムを育ててみるというのも方向性の一つだよね。

　長文乱筆失礼しました。

>380
気持ち分かるなぁ。
遅刻はかなり遅れなかった人間のやる気を削ぎますからね。

自分の過去最高記録は「全員揃うのに６時間」っての。
GMせずに家に帰りました。いや、用事があっただけなんですけどね。

要するにノウハウが乏しくてコストが掛かるって事でしょ？
小説や週刊誌みたいに長年やられてるジャンルじゃないからね

まあ、わかる
わかるが何年やってるんだ？
いつまでたっても進歩しない気がしてならない
まあ、変わってくれと思う側は答えを早急に求めがちだし
実際には進歩してるのかも知れない

ちなみに品質を下げてコストを下げるというのも悪くないだろうな
景気のいいときは
ただ本当に何が必要なのかは忘れないで欲しい
イラストとかじゃなくてな（いっそイラスト無しで安くなるならそれでもいいが）

>>385
現状を変えるには具体的なノウハウが必要、という意味では？

コスト自体は作業量からくるものなので、ノウハウがあっても削れません。
何年やっても減らないものは減らない。

作業量を減らす為のものがノウハウやテクニック（いわゆる技術）じゃないのか？
何のためのノウハウだよ

＞367＠｀387
だーかーらー、そんなに軽々しく言うならいっぺんやってみな校正を！バイトで良いからさ。
ノウハウだけじゃいけねーんだよ、ある程度経験もいるしな。校正専門の。
俺は>>385じゃないけど校正のバイト長らくやってた経験あるから苦労が判る。
情熱とか意識とか、そういうのと別問題なんだよ、誤字脱字ってのは。
特に商品ってのは納期ってもんがあるから、それとコストとの兼ね合いでやるんだからさ。

でもね、赤入れ（校正）しても、ちゃんと反映してくれない写植屋もいるわけよ…。書く側が苦労してもさ。
最近はデジタルになって、そういうことは減ったけど。

うへ、388へのレスみたいになっちまった。
タイミング悪ぅ〜。

あ、ごめん
苦労をないがしろにした物言いだったね

まあ、うだうだ言うだけだったら簡単と言うことか
申し訳ない

スレの趣旨に戻すか。
誤植は衰退の原因だと思うかい？

とりあえず、オレは女神転生だけは消えてほしいと願った（笑）

　　＞誤植は衰退の原因だと思うかい？
　思わない。それよりルールブックがわかり辛いほうが問題だろう。
　

誤植も許そう。
読みにくいルールブックも百歩譲って許そう。

おもしろければな。

つーか　新しいルールはいらないな。
それよりもバージョンアップして、より面白いゲームにしてほしいな。
新作ＲＰＧよりも第二版・第三版を希望。

で　コスト云々いっちゃうのなら、ネットで配布にしちゃえ

>>30
>ネットで配布

代金はどうやって取ります？　それと、コピー対策。

　何年経っても、会社が違ってもTRPG関係の書籍に誤植が多いってことは、今までのやり方じゃ誰がやっても、製作者の意識とやらが変わってもなくならない、って思わない？
　つーことは、制作過程・その後の製造工程・最終的な収益の形態も含めてTRPGの流通を見直さないと、誤植はなくならないって言いたいのよ。それがノウハウの意味するところ。

　ネット配布での収益形態なら、そのTRPGに必要なアイテムを販売して、ルールがいくらコピーされてもかまわないようにするとかはどう？
　ツクダ版の頃のＮ◎ＶＡが、そのテでパソコン通信上でルールのテキストを公開していたね。あのゲームは弘司のタロット欲しさに買ったヒトが多いからねー。

いっそのこと　フリーにしちゃえば。
代金請求なしの。
ネットなんだから、みんなでルール改正してデータ追加していけばいいじゃん。
つーか、こういう企画は既出だと思うが。

ジャンル違いsage。

＞397
i-koreという会社では「Void」というタイトルの
ミニチュアゲームを売っている。これは自社サイト
でルールブックのPDF配ったり、小売店に「チラシ感覚で
お客に渡してね」と製品版のルールを配ったせいか、
この世界では新興ながらそこそこ売れているようだ。
もちろん儲けはメタルフィギュアを売って出す。

RPGには「カードが売れて儲かります」とか「フィギュアが
売れて儲かります」というのが無いからな。

巧みに、ＴＣＧのような「集めて楽しむ」という要素を組み込めれば、
継続的に金が落ちる仕組みになるのだろうが……

下手にやると、エルジェネシスや天羅・零みたいにあぞとさが見えてしまうからなぁ。

アメリカ製なら、２つほどフリーのＲＰＧを知ってます。
１つはFuzion。もう１つはFUDGE。

特に、FUDGEは改変・再配布自由ということになっています。
ネット上での追加ルールやデータもかなりあるし、製品版もあります。
まあデザイナーがイニシアチブを取って熱心に推進した結果ですので、
『アメリカじゃ出来てるじゃないか』と考えるのは短絡ですけどね。
製品版を販売している Grey Ghost Games のサイトはこちら。
www.fudgerpg.com

まあフリーＲＰＧが成立するのも、商品として売られるＲＰＧがあってこそだろうから、
この事例を日本の現状に対する処方箋として考えるべきではないでしょうね。
しかし、ファン活動の１つの目標としてはあり得るかもね。

年間サポートは？
年間サポート料金を払った人間が、定期的な
サマリーやらバージョンアップを受けられて
シナリオ配信やら、サプリメント配信を受けられるって案。

>395
　ネット配布は既にやってるトコあるね。阿修羅が。
www.terranetz.com/jportal/ttrpg/ttrpg01.html#03

　PDFをメール添付で送りつけてくるらしいけど（笑）
課金はウェブマネー、コピー対策はなし。

>398
Ｌｉｎｕｘのような形式？　＜　フリー

>>388
>>389
　あぁ、あるよねー。あるある、そゆこと。
　そんでもって、制作現場の話って部外者には判りづらいよねー。
　仕方ない話だけど。

　ちょっと具体的な話をしましょうか。
　TRPGの市場がどうなっているのかを理解する役にも立つし。

　ムックタイプのTRPGルールブックのコストと利益を考えてみましょう。
　仕様はB5版、300ページ、ムックタイプ（つまり書店流通）。
　制作期間は6ヶ月。売価5＠｀000円。部数5＠｀000部。
　と、仮定する。

　完売したとして単純に上がる収益は
　　5＠｀000円×5＠｀000部＝25＠｀000＠｀000円

　経費
　　印刷原価
　　　単価800円×5＠｀000部＝4＠｀000＠｀000円
　　　　※製版代含む
　　　　※色校正・文字校正は含まず
　　　　※シート類やチット類など含む
　　製作会社
　　　人件費：社員5名専属（DTP編集を社内で行う）
　　　　300＠｀000円×5名×6ヶ月＝9＠｀000＠｀000円
　　　ライター
　　　　70＠｀000円×20名＝1＠｀400＠｀000円
　　　イラストレーター（メイン）×1名
　　　　？
　　　イラストレーター（サブ）×3名
　　　　？
　　　テストプレイにかかる経費
　　　　？
　　出版社
　　　？
　　書店
　　　？
　　流通経費
　　　？
　　雑費
　　　全体の10％

　この仮定、実在するTRPGのルールブックをある大手の印刷会社に渡して見積もりを取ってもらったんで、発行部数を含めてそれなりに正確なはず。もちろん、端数を丸めて計算しやすい数字にはしてるけど。物価の変動とか紙代・インク代の相場とかがあるからプラスマイナス200円程度の誤差は見込んどいた方がいいかな？
　社員の人件費300＠｀000円ってのは、給料を含めて社会保険とかの諸経費を含んだ概算。会社の儲けと混同しないように。
　ライターのお金は、本当はページ数とかが関わってくるんだけど、一つの基準となる数字でこんなもんだろうというのを挙げてみました。以前とある商業TRPGのルールブックに10ページぐらいの記事を書いたら、これくらい貰えたのよ。
　判る限りの数字を埋めてみました。出版社とか書店の取り分、イラストレーターの相場なんかはよく判らないので、詳しい方、教えてください。項目自体がヌケてるのもあるだろうし。
　判っている限りで残高10＠｀600＠｀000円。最終的に制作会社の儲けってどれくらいになるんだろう？

売り上げに65％ぐらいを乗算してください。取次への掛率です。
完売は現実的でないので、実売は７割ぐらいにしてみましょうか。
で、その金額が実際に入金されるのは３〜６ヵ月後です。
買切条件で流れるものもありますが、ここはまあ丸めてよろしいかと。

あんまりいい商売じゃないですね（ｗ

>>401
嗚呼、英語出来たらば、自ら訳すに

気合いさえあれば何とかなる！

405>
良く分からないんですが、5000部って多いの?少ないの?

＞４０５＆４０７

がいしゅつですが。

ＴＲＰＧのルールブックは、一般書籍じゃなく「専門書籍」扱いです。
出版社が得る利益（純利益）は、値段の６〜７０％以上になります。
（コスト、ライターへの印税、書店等流通費用を抜いた値）

また、専門書書籍は１回の発行部数は他の書籍に比べ少なくなるので、
単価は多少上がりますが、在庫率は極端に減ります。

よって実売率は８〜９０％以上と見た方がよいでしょう。

また、ライターへのお金は基本的に印税が主ですので、
書いただけではかなり安いです。

結果、製作会社やライターの儲けは少ないでしょうが、出版社は儲けられる。


ちなみに、専門書の通常の出版部数は、
１０００冊＝よく売れた
３０００冊＝かなり売れた
５０００冊＝非常に売れた
です。

つまり、ＴＲＰＧのルールブックの販売数５０００冊というのは、
非常に“多い”　ということになります。

多いでしょう。
通常の流通で売り切るのはなかなか大変だとは思いますよ。
ぼくはジャンル違いますけど、ＣＧ誌はだいたい1〜２万部
hobby誌は２、３万から、たとえばHobbyJAPANの実売８万部
とかまでなので。
逆にネットで通販とかやったほうが、この種の小部数の本だと
有効だったり、イベントで直販するのが有効だったりすると
思いますよ。

イラストレイターは、まぁ、知名度にもよるんですが
カラー１枚２〜４万円。モノクロ１枚１〜２.５万くらい
捨てカット３千円〜５千円くらいですね。

たとえば、僕がプロデューサーだったら。
というあくまで私見ですが

300ページだと、

■　デザイナー
デザイナー（モノクロ）　8千
デザイナー（カラー） １.5万
デザイナー（表紙）　　４万円
カラーは８ページつけたとして
0.8x292+1.5x8+8x2=261万円

実際、TRPGのルールブックはデザイン自体は
あまりこっていないので
（提携デザイン流し込みが多い）
ここはもうちょっと圧縮がききます
２５０万くらいかな。

■　イラストレイター
捨てカット100点x4千
表紙1点x５万円
カラー扉/グラビア６点ｘ3万円
カラーカット５点ｘ1.5万円
モノクロ中表紙　12点ｘ２万円
45+18+7.5+24=94.5万円

これは逆に、多少奮発してでもいい人をつかいたいところ
現在の出版ではビジュアルが売上に直結しますから。

■　編集費
編集自体は２ヶ月であげるとします。
ここでいう編集とは、企画とはまったく別とします。
作業としては、事務、交渉、デザイナーへの発注
イラスト発注、回収、ラフ作成などとします。
２名で月４０万
2x2x40=160万円
雑費、機材費で30万くらいはいくかな。
で、190万円

で、まぁ。六条さんの
>完売したとして単純に上がる収益は
>5＠｀000円×5＠｀000部＝25＠｀000＠｀000
で
>売り上げに65％ぐらいを乗算してください。取次への掛率です。
>完売は現実的でないので、実売は７割ぐらいにしてみましょうか。

だとすると
制作側は11375000円、で、紙代が
単価800円×5＠｀000部＝4＠｀000＠｀000円
だとすると、残りは７３０万円

これから、デザイナー、イラストレイター、編集者に金を払うと
-４５０万円で２８０万円。

■　企画に戻る
つまり、企画してシステム考えて、テストプレイして
データ作って、チュートリアル書いて
（３００ｐもですよ！）
全部やって２８０万円ですよ。

仮に上記の作業を、１０人で半年かかってやったとする。
（だとしても、一人３０ｐだ。
ただ書けばいいというわけでなく、考証が必要だったり。
データやシステムのチェックが必要だったりする）

で、月に一人5万くらいということになる。

…安いな。

>406
>410
>413
　なるほど、それが相場ですか。
　経費を圧縮する方法としては、編集とかページデザインを出来る限り製作会社の社内でやって、安くする。もちろん表紙やカラーページのレイアウトとかは外注でしょうけど。
　もちろん、執筆もできるだけ社内で。
　どんな計算しても、儲けが薄そうなのは変わらないけど（苦笑）。
　誤植がなくならないわけだ（はふー）。
　

面白いな。
なんか、別の意味で勉強になる（笑）。

しかし、制作側がカツカツだからといって、出版社の方も儲かっているかというと怪しい。(^^;
小売・流通・出版社のどこにもそれぞれ経費というものがあるでしょうしね。

そのへんの人の話も聞けるといいんですが。

遊びたいものを自分達の手で作る。
制作サイドには一円のお金も入らない形でそれを配付できたら、ゲーマーは皆ハッピー。
それを可能にする力を、インターネットは持っている。

−ブルネイにて−

　やっぱし、結論はそこかぁ（藁

やあ、さすがボクらの賢明な森総理だ。イット革命だね（笑）。

そういう意味で言うと、一般流通を通さない
いわゆる同人のほうが利潤は上がる可能性があるって
側面もありますね。

>利潤は上がる

かつて連載漫画家、
今は同人で食ってるプロ漫画はいるけどな（笑）

たとえば、企画開発……
（システムを作ってテストプレイをして、データを作成して
　とりあえず、ライティングするところまでを仮にこう呼ぶとして）
って、いくらあれば、TRPG市場は適正だろうか？
というところから発想を始める方法もあると思うんですよ。
その採算が取れるようなビジネスモデルを立てる実験を
してみたいとも思います。

TRPG市場を考えるとか　TRPG作成ノウハウ　スレッドとか立てた方がいいと思う。
せっかく、いい書き込みが続いているんだし

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=974289329
違法という突っ込みも含めて

どーだろ。
たとえばさ、訊くけど。
ここのひと、ＴＲＰＧ好きなわけじゃん（たぶん）
で、ＴＲＰＧのテストプレイとか企画とか、調査
とか執筆とかやる仕事で、月給いくらくらいだったら
満足して仕事する？

コンビニあげ

272 >

22万

ところで衰退の原因ってなんですか？

424さんに激しく賛成。
確かに、ちょっと本題から外れてきた感もありますし。
こういう建設的な話題って好きだなぁ。

ＴＲＰＧ市場を考えるのは、別スレが立っておりますので、
関係各位は移動のこと。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=974625846

>>431
そこはすでに議論が停滞してるよ。

ＴＲＰＧをする人たちに問題があったんじゃない？＜衰退の原因

>>433
そうだよ。

>434
そうだね。

TRPGていろいろ贅沢だから心が貧しい人には続けられないのサー（藁
オレも貧しかったからヤメたクチ。

>>436
ＴＣＧもいろいろと贅沢な遊びだな。まぁ遊び方にもよるが。
つーことで　衰退の原因は　「贅沢な遊び」
ようするに不景気なんだ

お手軽なのが市場的にも世間的にも良かったんじゃない？
カードゲームがいかに贅沢な遊びであろうと準備一瞬場所一瞬。とか書くと
「TCCも準備にソレナリに時間かかるんだよ！」とか怒られそうだけど。
一回あたりのプレイにかかるコストはTRPGよりはるかに安い。

カード集めるのにもお金はかかるけど、5＠｀6人ものプレイヤーを一定時間拘束して
なおかつプレイする場所を提供して（キャンペーンRPGだと何ヶ月もの間提供し続ける）
メンバー間のコミュニケーションにだって気をつかうのに比べれば
個人の出費なんて好きで買ってるんだから全然コストパフォーマンスも良い〜。

なんだか議論が過去で一度取り上げられた所に戻っているが，
「手間暇」「時間」の両コストが高いというのが，原因の
一翼を担ってるのには，間違いがないと思う。

コンビニが増える世の中，この手の手間が必要なのは……ねぇ？

ジャンルやプレイスタイルが細分化されすぎってのは無い？
たとえたまたまＲＰＧやっている奴同士が出会っても、片方が
熱血専用ファンで片方がAD&Dパワープレイヤーだったりしたら、
不幸な結果にしかならんような気がするんだけど。

100円ショップも。（藁

でも近頃は逆に手間ヒマが贅沢視されつつあるから
イメージ戦略を上手く利用すれば…などと夢を見てみたり。鬱だ。

＞440
それも，原因の一端ではあるだろうね。
でも追求原因って，地球の環境破壊みたいなもので
複次的な要素が多すぎる気がするのは，俺だけか？

いかん「複次的」じゃない「複合的」だ。

＞441
そうだね，「手作り」とかね。
でも良質な手作りは欲しいが，素人のいいかげんなものは……
プロの，という認識が根底にあるのだなぁ。

趣味と自己消費目的による生活の充実，という意味で
『自分が行う』というのなら別だが。
T-RPGで生活の充実……出来るかなぁ（笑

と，言うことで，ＧＭとプレイヤーに『国家的段位認定方式』を
取り入れ，お客は彼らプロに賃金を支払い，仲間に入る。
そして良質なサービスを享受。
考え込まれたシナリオ，良質なアドリブ，好意的で楽しい仲間……

はたしてコレは，アミューズメントパークなのか，イメクラなのか。

宗教でしょう。

445さん＞
その通りですね（藁

割り込んで悪いんだけど、ＴＲＰＧって魅力って結局何？

それが魅力的だから、みんなＴＲＰＧにこだわるんだろ。
なんか考えて行くうちにわからなくなっちゃたんだよな。
売るためには、その魅力を、素人にもわかりやすく料理しなきゃ
いけないんだけど（＊１）、それがわからなくなった。

「ストーリーのよさ」→小説やゲームでもいいじゃん
「自由性」→マスターの意図を超えては動けないじゃん、実際は。
「世界観」→小説やゲームでもいいじゃん。
「会話のノリ」→普通の日常会話のボケ＆ツッコミで充分じゃん。

物語ユーザーな俺は、むしろＲＰＧの世界観やストーリーに憧れて
いたことに気付いてしまったんだよ。
なんていうか、今、たまたま飢えてる分野の物語や世界観が充実してる
のが好きな理由で、設定を作るのとかが好きで、ＴＲＰＧそのものが
好きなわけではないらいのだ。俺の場合は。

よく言われる魅力のほとんどが、実は他のジャンルでも実現できる
んじゃないかと思ってしまった。だからみんなに聞いてみたい。
「あえてＴＲＰＧにこだわる理由って何？」

できれば自分限定のマニアックな嗜好でなく、誰もがこれは好きなはずだ、
こういう部分には誰もが惹かれるはずだ、って部分を知りたい。（＊２）
実は「無い」んじゃないか疑ってしまっている俺に、活を入れてほしい。

＊１
カーレースの面白さを素人にも伝えたマリオカート、同じく鉄拳、スーパー
マリオ、ドラクエ３、スト２、弟切草のように、本当に支持されるのって、
「面白さの精髄を、素人でも楽しめるようにしたもの」
なんだよね。
そうそう、リズムの楽しさを伝えたビートマニアも入れちまおう。
とにかくこういう要素が爆発ヒットには不可欠だったりする。

＊２
つまり＊１に繋がるような、「気付けは絶対ハマるはずだよ！」って部分
がＴＲＰＧにあるかを知りたい。
魅力が欠点を凌駕しえるか否か、が普及の決め手だし。

以上、ここまで。
長くなってしまったので、カット＆コピーした。
長くてスマン

気づけばねぇ

んー
同じシナリオでも面子が変わると全く別の話になるってのはどうだろうか？
後、ぼけとつっこみじゃないだろう、ＲＰＧは
少なくとも漫才とかではないよな

複合的だからこれが絶対ではないとは思うけどね

材質的な例えならＲＰＧは鉄やプラスティックじゃなくて木だから

＞久世氏
君の書き込んだ意見はもっともらしいけど反対させてもらいしょうか。

結局言いたいことは、他のジャンルと比較して最高と言える属性を一つ見つけ、
それをアピールすることでTRPGは普及できる、ということだね。

私の意見は反対です。
人間には個人差があるのですから、誰もが一番と認める、他のジャンルよりも確実に上だ、
という属性は決められないはずです。
その証拠に、何でもいいのですが、なにか多くの人が熱中しているものを思い浮かべてください。
それに熱中している人はすべて同じ属性に最高の価値を認めているのでしょうか？ 違うでしょう？

だからTRPGの未来を切り開くには、一つの属性に特化するのではなく、
さまざまな好みを持つ人に対応できる多様性を持たなくてはならないと私は思っています。

最近は、TRPGのイメージ（あくまでイメージですよ）が一つの属性（アニメごっこ）に特化した結果、
いわゆる「オタク」臭さが増した気がしたので、このように論を展開してみました。

どうでしょう？

>>452

んー
＞同じシナリオでも面子が変わると全く別の話になるってのはどうだろうか？

それ有る有る！！
ちゃんと作成したシナリオの場合、面子変われば何階も使える、
でもってＰＬかわると対処の方法が全然ちがかったり。
肝心なところでダイスの目で違うエンディングになったり！！
シャドウランでＰＬが企業をゆすりはじめて消されたり｛藁）

ＧＭも思い付かない対処を鮮やかなダイス目でやられると
セッション終了後にばんざいしたくなるよね！！

>>453
あ〜あ、やっちゃったね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ？
空気読めないの？
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの？
それにしても、もったいないなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょがない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心がけろよ。

>>455
コピペUZZZzzzeeeEEEEEEEEEEEEEE!!!!

sage忘れた。雨津唾漬膿。

＞久世さん
それだけ多くのジャンルの楽しみが同時にあればたいしたもんだと思うけど･･･
私の場合は，RPGにあって他にない魅力は
「対人」＠｀「直接会話」の要素から来る発想の即効性だな。

ゲームでも＠｀発想→行動→結果は存在しうるけど制限が多い。
それがどんなに自由度の多い＠｀たとえばUOのようなネットゲームにおいても
行動の自由，不自由を設定するのは「ルール」であり逆にいえば「ルール」
さえ騙せれば何でもできる。

しかし，TRPGにおいてはその行為をよしと認めるのは人間であり「ルール」は
その指針にすぎない。認めるのはGMだけでなくそのゲームに参加する全員。
「発想」したことをその場全員に認めてもらい「行動」し、GMに「結果」を
判定してもらう、それもその場ですぐに！
それが他のジャンルにないTRPGならではの魅力だと思っている。
もちろん「ルール」も「設定」も「ジャンル」も大事、無くては何でも可能に
なってしまうだろうし、逆に発想しにくい。重要なのは総合的な「説得力」
最も大事なのは理解ある仲間かな、コンベンションだときついか。

GMにはルールで解決できない変な行動ばかりとって迷惑かけますが。

というかこれだけ多種多様になったＴＲＰＧの魅力を
ひとくくりで語るのは難しいよなぁ・・

もっと一つ一つのゲームの魅力なら
結構具体的に語れると思うんだけどね

アニメ板とかゲーム板の回転の速さをみてると、ここは全体的にゆっくりしてる。
そもそもの人の数が少ない。
つまりは、そういうことなんだろうねぇ。

じゃあ、トラベラーやクレギオンのような宇宙ものは、
どうして廃れたのか、どんな魅力があったのか語ろう。

ハナから遊んでる人が少なかったからなぁ。
トラベラーもクレギオンも店頭で見かけたこと一度もないよ。

トラベラーって噂はいっぱい聞くけどやったことはないです。
当方はＲＰＧのおもしろさを知ったのは最近なんで。
衰退って言われてるけど自分のような新規参入者もたまにはいる（藁）

今、何かの偶然（きっかけ）で遊びたいとか思う人がでても、難しい環境なんだなぁ。

もうだめだー。

うちは高校の時、放課後の教室でプレイしてました。
これなら場所も時間も人も集まるし。あと文化系の部室内とかね。
高校生引きずり込もうぜ！！

宇宙物は日本では流行らないという定説があるんだよね
理由として
異星人ＰＣへの感情移入が日本人受けしない、
専門用語がある程度既に知っている事を前提とする敷居の高さ、
そしてＳＦ好きで、尚かつＴＲＰＧも興味があるという
元々人口比率の高くないジャンルを更に限定する繁殖力の低さ
ここら辺が廃れる原因かね

魅力については・・

「君はスタートレックに憧れはしなかったのか？」
この一行で全て語れると俺は思ってる

セッションひとつの為に会議室予約。身内プレイは確かにメンドイな。
外でできるＲＰＧ・・・ネタにしかならね〜、

＞４６６
それにはＧＭが毎回、スタートレック並（できればネクストで）のシナリオを出さねばならないというハードルが。

俺さ、社会人になって忙しくてここ6年くらいTRPGプレイしてなかったのよ。
でも最近はプレイできるくらいには余裕ができたのでまた始めようかと思ってる。

爆発的にTRPG人口が増えた時期からして、そろそろオレのような出戻り組が（藁
増えてくると思うんだけど。安易ですかね。

住民と観光客は違うからね、
ただ観光客がたまに「ここに家でも建ててみるか」って
戻ってきてくれるのを見ると、地元も捨てたもんじゃないなって
ほろりとじじいの目に涙が浮かぶのさ

でもそれが実は「あっち系の移民団」とかだと
違った意味で涙がとまらんよ・・

先日社会人二人でコンベンション行って来ました。
仕事も落ち付くと「休日」の取り方がわかってきてコンベンションに
参加できるようになりますね。今度ＧＭもやってみたいな。

＞宇宙もの
日本で流行らないというより、『アメリカでは流行る』というべきでしょう。
アメリカのＳＦは日本でのマンガ・アニメの位置にあるわけですから。
同じことがスーパーヒーローものにも言えると思いますよ。

トラベラーもスペオペヒーローズも
どうやってシナリオ作ったらいいかわからないからなあ。
運用も独特なのに、ノウハウが公開されていない。

衰退の原因。

まぎうすによるキラーコンテンツの
食い潰し。

>>474
まるで「ネズミが増えたので凶作になった」と言っているみたいですな（笑）。

厨房が増えたので衰退になった

こういってはいけないのでしょうか？

どっちかっつーと
「衰退して他に行き場の無い厨房が残った」
だな

他人とコミュニケーションする能力を前提としている
ＴＲＰＧは、コミュニケーション能力が低下する時代にあって
必然的に衰退を向かえた。というのが、わしの思うところの真相。

厨房がどれだけ増えてもいいんじゃ。
ワシらは仙人になってお山のてっぺんで仙人同士で卓囲むことさえができれば
下界が厨房に満ちても関係ないんじゃ....
時々、仙骨持っている下界の若者も仲間に入るがのう...

４７９のような世棄て人ゲーマーが、下界の人々に継承しなかったからでしょう。
でも、痛い人に１から教えるのは相当な労力でしょう。
ヘタすると、ただの時間の無駄に消えるし。

＞下界の人々に継承しなかったからでしょう。

仙人に責任なすりつける、てのはどーかと思うが？
仕事ができない理由を、上司が教えてくれなかったからって
言い訳してるみてえでイメージ悪い。

>481
480ではないが
問題なのは仕事ができない人間が，自分は仕事ができないんだ
って事をまったく認識できて無いことだと思うよ．
わざわざ手取り足取り教えてやらなくても，上司は自分がしっかりやっている
のを前提として部下がうまくないのを叱る義務があると思うんだけど．
もちろん古参ゲーマーは新参者の上司じゃないけどね．

>>479
でも殺劫が溜まったら下界も巻き込んで戦争（論争）する、と

保守右翼と革新左翼の思想が
少数ジャンルの数確保のの団結の為に
一見何の問題もないように無理してきたことが
衰退の一因かもしれんね・・

ののーＮＯ！切腹つかまつる・・

>>483
その戦争って　コンベンションのことか（藁
ベテランが出てきて、イベント開いて、イタタタタタタ

あとWeb上での論争とか

＃最強の宝貝は「馬場講座」かな

上の番号間違い
鬱だ封神されよう

>486

そこでＲＰＧ論を一席ぶつわけだな(w
・・で、その手には馬場テキストが・・アイタタタ

マイナーな未訳ゲームも宝貝

少なくともガープスとＳＷに関してはSNEが悪いと思ってるよ。

>>491
ＳＷに関しては、日本で一番売れた＆プレイされたから
ＳＮＥ以外が手がけたらもっとひどかったろう（藁

・売れない
・売れてもＰＬＡＹされない
ゲームを作ったところを責めるべきでは？
・・・・なあ、きくたけ（藁

>>491
どのあたりがそう思うのかな？

ＳＮＥについては、罪と功績と両方あるな。
だけど、ＳＮＥがイタイというよりも　ＳＮＥ至上主義者がイタイ。

>>492
>・売れない
・売れてもＰＬＡＹされない
ゲームを作ったところを責めるべきでは？
・・・・なあ、きくたけ（藁

ここで責めるべきは変熊よりもブロウベルかたのあきらあたりだと思うんだけど！？
きくたけは営業には関わってないっしょ。

492は何を言ってるの？
SFは売れてるし、プレイもされているよ。

＞４９３
どっちも完全版が出るのが遅かったからなぁ。
それと文庫サイズで無くしたこと。

途中までは好きなんだけどね。
そのゲームの小説が横行しだすと、ダメになる傾向がある。

何も調べもせず売れてないだのPLAYされてないだのいう、脳ナシにつける薬を誰か下さい。

>>497
>どっちも完全版が出るのが遅かったからなぁ。
>それと文庫サイズで無くしたこと。

それはSNEよりも富士見書房の問題では。
SNEには決定権ないですし。

>そのゲームの小説が横行しだすと、ダメになる傾向がある。

同意。
あとゲームデザイナー自身がリプレイ記事も書くのはよくないと思うね。
同人ゲームじゃないんだからさ。

499>
いや、リプレイはむしろデザイナーに書いて欲しい。
そうすると、恣意的にルールブックに欠けている事を補えるし、
読者には「正しい」お手本がわたる事になると思うし。

同人か否かはもはや「流通」と「プロ意識」でしか区別できないと思う。
その手法は関係ない…んじゃないかな。

リプレイの問題は、それを読んだ奴がそのリプレイ以上に発想を広げなかった事だろうなぁ…。
その点ではバブリーズなんかは報われてないと思う。

説明不足ですまん。
同人ゲームってのはよくある「デザイナー本人にしかあそべないゲーム」のことをいいたかったんだけどそうは読み取れないよねぇ。

>>500
>いや、リプレイはむしろデザイナーに書いて欲しい。
>そうすると、恣意的にルールブックに欠けている事を補えるし、
>読者には「正しい」お手本がわたる事になると思うし。

これだとゲームをするためにつまんないリプレイも読まなくてはならなくなるのでまずい。
リプレイのほかにちゃんとプレイングガイドを書くべきだと思う。理想論だけど。

デザイナーしか遊べないＴＲＰＧの具体的な名前と一言理由をきぼーん
あと、翻訳者しか遊べないＴＲＰＧも同じね。
あ、同人ＲＰＧは除外っと

>>502
>デザイナーしか遊べないＴＲＰＧの具体的な名前と一言理由をきぼーん
>あと、翻訳者しか遊べないＴＲＰＧも同じね。
>あ、同人ＲＰＧは除外っと

「GURPS ルナル」
元がGURPSなので遊べないわけではないが、友野のお話の都合で世界設定が
どんどん書き換えられていくのが非常に迷惑。
ルールブックとリプレイとで設定が食い違うためトラブルが起こりやすい。

まあ原作ものとしてとらえるならば問題ないんだろうけど＞ルナル

翻訳者しか遊べないＴＲＰＧというのは知らないなあ
もしかしてオリジナルのデザイナーも遊べないゲーム？

本当に遊べない市販ゲームについては下のスレで議論されてます。

フォーリナー
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=968784304

>翻訳者しか遊べないＴＲＰＧ
　親和版のＤ＆Ｄ赤箱の初版とか。

>504
いやアレは既に翻訳と言う言葉に反している気さえ･･･

でも当事は厨房（文字どうりの意味でな）がＤＤの赤箱やってたぜ！？
プレイできんことはないだろう・・・・翻訳がひどくてもな（Ｗ

自分は、T&Tをすでにやっていたので、
友人が貸してくれたD&Dのルール見て
「こんなもんやりたくない」
と言い切ってしまったリアル厨房の思い出があります。

ルナルは７０年代からのアニメ・特撮・漫画を一通り知っておくと誰でも世界を構築できます。
逆にいえば面白い漫画・特撮・アニメが見つけられるかどうかが世界観の魅力に影響してきます。

>いや、リプレイはむしろデザイナーに書いて欲しい。
>そうすると、恣意的にルールブックに欠けている事を補えるし、
>読者には「正しい」お手本がわたる事になると思うし。

央華封神のリプレイはデザイナー二人がプレイに参加＆リプレイ執筆しているけど、
面白いし資料的価値もある。「こんな感じでシナリオを作ればいいのかな？」
という指針にもなっているし、個人的には悪くないと思うよ。
央華はちょっと世界観が掴みにくいので、リプレイに助けられることが
多かった気がする。

うーむ
実際、ＳＲのリプレイも”愛と青春の”ってのではないよな
まあ、あくまでも１，２巻までだけど

それ以降は＠｀＠｀＠｀＠｀
ひどいよな
出来損ないの小説もどきに始終してたし
特にエルフの秘密工作員とか、もろに趣味じゃないのか？

>>509
友野じゃなくて加藤ヒロノリが書いてる方の央華リプレイは？

トレイダースの純粋なファンタジーもの出してくれたら、初心者向けにいけそうだと思うんだけどなぁ…
世界観はセブンフォートレスでシステムはトレイダースとか。

501>
勿論、読み物として成立している事は条件の一つに入るさね。
あと、リプレイで説明されるべきは「補遺的な世界観やルール」である事が望ましいです。
例えば、ライトニングボルトが壁で反射するか、とかさ。
説明不足ごめんなさい。

後、ルールブックにリプレイ加えるのは流石に俺も考えますね…。


歳後に一つ。リプレイだろうがなんだろうが、つまらない物はそれだけで罪悪だと思うから。

うわ、俺偉そうだ。鬱だね。氏にます、か

>>511
あれは最低。

ああ　つまらないは罪に同意。激しく同意。

×歳後→○最後
書き違い済まん…。吊って来ます。

身近なことで痛感したのはGMする人が極端に少ないこと。

既成のシナリオではやっぱり限界があるし、
時間的、資金的にもやっぱり負担が大きいから。
プレイヤーは当日集まるだけでも何とかなるけど…ねえ…
でもそれはTRPG自体の魅力にもなりえるから、
変えようがないといえばないんだよね…

それを変える方法を考えないと。
諦めちゃ駄目だ駄目だ駄目だ。

ＧＭすることが、楽しいと思われなきゃダメなんだな。
労多くて益少なしと思われちゃダメってことか。

ＧＭの段位認定はともかく
プロ化するのは賛成なんだよな
人気のＧＭはＰＬの参加料金が上がって収入も増えるってのはどう？

金を目的とした輩が寄ってくるので、あまり嬉しくない。
まぁ、プロ化っていうのはそういう物だが。
どっちにしろ、ＧＭのプロ化なんて夢想事だな。

夢想事のひとことで無化するなんて
かっこわるー。思考放棄か。

プロは無理にしてもセミプロみたいなら，なんとか。

スキューバーライセンスみたいに，大きなメーカーが
ライセンス制を導入して，指導員をショップごとに置く。
ライセンスは昇級制度に。

ＧＭ養成員Ａを最高峰にして数段階（ショップの格付けにもなる）
それとは別に，ＧＭ行為のライセンスも作り，Ａから数段階。

お客さんに予約をしてもらい，決められた日時に集合，
料金表にしたがって，ショップとＧＭに料金を支払う。
もちろんグレードの高いＧＭは，単価が高い。
ＧＭは高い料金を取るために，ＧＭ指導員に指導と試験を
有料で頼み，昇級してゆく。
最終的に希望があれば，ＧＭからＧＭ指導員の試験を
メーカー指導による，年１回の資格獲得試験を受ける。
どう？

ま，現実には難しいとは思うけどね。
ユーザーの絶対数や，客観的な技量の判断など
多岐に渡って，クリアする問題があるわけだから。

＞521

ＧＭのプロ化よりも業界人のプロ化の方が最優先。

シナリオデザインのプロとか、
ＧＭ要請のプロとか。

あんまり世間からいい目で見られない同類、「サバイバルゲーマー」は
「ああ、あのいい年して戦争ごっこやってる奴らね」とある程度の知名度があるのに、
こっちは「TRPGとは・・・」から説明しなきゃないんだもんな…

>>522
価値観の相違としてとれないあたりに、５２２の程度が知れようというものだな。

>>527
どっちもどっち

高い金払ってやる娯楽になって、人がついてくるのか…。
意見自体には賛成ですが。

GMって純粋に面倒で、ダイスだけ持ってりゃ出来るプレイヤーとはやっぱり一線を画した存在な訳で。
それを考えると、「ラクに、自分だけ楽しめれば」と思っている人は「マスターを行う」という事に目が行かないでしょうね。
それが悪いとは言いませんが、いつもシナリオを与えられるまでまってるのも問題あるかもしれません。

でさ、日本人って結構シャイで。（藁

526の例えになんとなくウケた（笑）。

ゲームマスターの負担がもっともっと軽いゲームも出てこないと。
根源じゃないけど衰退要因の一つ。

ところが軽いゲームは軽いＰＬしか産まないことが多いのだよ。
マギウスのみ歴５年とかのＴＲＰＧゲーマーと遊びたい？

面白い人なら遊びたいです。
マギウスをするなら、マギウス遊んだ事のない人とよりも楽しいと思います。
軽いゲームは、軽いゲームが出来る人と遊びたいです。
重いゲームは、重いゲームが出来る人と遊びたいです。
両方出来る人とは、多くのゲームを楽しめると思います。

アトリエサードがＲＰＧの講習会やるらしいが行くやついるのか？

一回５０００円だとよ

＞533
同意見かな。
楽しくプレイできるかどうかは，結局のところゲーム歴よりも
コミュニケーション能力の技量によるからね。

かつかつの戦闘シナリオや，デストラップダンジョンの攻略
といったようなハードなものでない限り
「ゲームを長くやり，知識や造詣の深い（だけの）人」より
「一緒に会話していて楽しい人」
を俺も求める。

もちろん，両方あったら最高だ。

軽いシステムは軽いなりに、重いシステムは重いなりに、
いずれも真面目にやってくれる人が一番良い。

>>534
また、随分と流れに逆らってるな。
せめて５００円程度なら、試しにいってみたいとも思うが。
これで会場にいったら、さらに５０００円の基本セット買わされたりして。ＴＲＰＧ歴○年というのは、あんまし参考にはならない。
どっちかというと回数でしょう。

面白い人は、どんなダメなゲームでも（無理矢理に）楽しめると思う。

回数？　密度だと思うが。

密度と言うより、どのくらい「成長できるきっかけ」を通ったかだと思う。
ＴＲＰＧの成長？のグラフは、正比例の右肩上がりではなくて、階段状を描くと思うので。

＞539
「きっかけ」があっても，それを受諾し消化できない奴が
いるのも，ひとつの現実である。……という意見は？

ツッコミの連続になってきたな。

＞５３８
密度も、ある程度重要ですけど、最初のうちは回数だと思ってます。
どんだけ綿密に作り込んだシナリオでも、いざ遊んでみれば、けっこう穴があること多いですから。

>>540
そういう人も多くいると思う。
俺の場合は、明らかに俺よりどこかの面で優れた人に出会って、
そこから新しいことを吸収できたときが何回かあった。これはすごく貴重な事だと思う。
だけど、その機会をそれと気づかず逃してしまうことも多いかも知れない。
それに気づいて大事に出来た人だけが、成長のステップを昇れたのだと思う。

初心者があまり練ったシナリオやらされても困惑することのが多い
事実自分がそうだった。

>>543
凝ったシナリオと練ったシナリオは、ちゃうで。
ＧＭが勘違いして「初心者だから」ってシナリオを作りこんでるうちに、
よく練らずに凝りに凝ってしまったんちゃう？

＞544
う〜ん、そうじゃなくて初心者に慣れてる人並みの対応を求めても無駄でしょう？
初心者にさぁ何をしますか？と聞かれても答えられないように…

一つ、このデータが有ると面白い（役立つ）と思うんだが。

ＴＲＰＧをやらなくなった奴って、なんでやめたんだろうな？
そのへんに理由がありそうだ。
俺が実際に会ったことのある元ヘビーゲーマーは就職後に一切
のゲームを止めたが、その理由は「現実の方がはるかに楽しい
し、スリリングだったから」と逝っていた。

>>545
そのあたりの「動機付けがわからん」という人がおった時の対処も考えとく、
それがよう練れたシナリオやで。
何回もやったことのあるシナリオは、対応の種類もわかってくるし。
コンベンション用のシナリオはテストプレイ必須やな。

まあ、長い目で見たときの成長とはちょっと意味が違うかも知らんけど、
まず回数が大事いうのはあります。

＞５４６
人それぞれですが、ＴＲＰＧより楽しいことを見つけたというのが基本だと思う。
あとは、単純に飽きた人、遊びたいけど都合がつかず遊べない人かなー。
私の知る限りですが。

あとは、ＴＲＰＧを楽しいと思わなくてやめたパターンでしょ
友達に誘われてコンベンションに数度言ったけど、一度も
すごく楽しいと思ったことはない……みたいな。

コンベンションでハズレが多すぎてやめた。
ハズレ時の面子を考えて、
「こんな奴らと会話して面白い訳が無い」
ってのがその主たる理由。

あ、ちなみにコンベンションでマスターをやったり、
サークルに入ったりもしてました。
サークルのほうはMTGに侵食されて自然消滅。

どう考えても向いてない人は居ますからね。
面子での不幸は多いと思う。

あとはトレカかなー。
出始めた頃は待ち時間に会場の隅で数人が盛り上がってる位だったのにね。

カードゲームで二人くらい盛りあがってるとセッションが始まらないよぅ。
ボードゲームならまだいい。全員で出きるから。
遺された４人とかでＴＣＧ終わるの待ってると、やりたくなってくるじゃないかぁぁぁ！

てのはでかい（うちのさぁくる）

劣るモノは淘汰される。
市場が健全である証。

−−−−−−− −−−−−−−−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

＞554
確かにそういった市場理論もあるが
『悪貨は良貨を駆逐する』という理論もある。
単純に言い切れないだろ？

それに「あばたもえくぼ」「たで食う虫も好き好き」
かもしれないが，T-RPGが好きな奴が，その市場が
広がって欲しいなー，と願って考察するに何か問題が？

で，T-RPGをやらなくなった理由？
俺の周囲では548傾向の意見が多いいかな。

１．趣味や好奇心が他に移った
　　1-1＞MTG等のカードゲームが流行して情熱がそちらに流れた。
　　1-2＞歳を取って周囲の環境が変わり，趣味が変わった。
　　1-3＞異性に時間と情熱と金銭が集中（笑

２．時間が許さなくなった
　　2-1＞試験等で一時中止が無期延期に
　　2-2＞社会人になりまとまった時間がない
　　2-3＞社会人になり休暇が皆と合わない

３．引っ越し等，土地や空間
　　3-1＞引っ越した後，新しく気が合う奴を探すのが面倒
　　3-2＞学校を卒業した後，皆が集まれる共有空間の喪失

４．嫌な思い出が多くなってやめた
　　4-1＞人間関係，異性関係のトラブルによりトラウマ

個人的には「1-2」になるかなぁ……
気の合う友人が一定人数以上増えると，他の遊びも誘われて
いろいろ面白いことが見つかってくるし，それに俺の-RPG
プレイの一番の動機は，気の合う人との
「仮定上における，掛け合いみたいな会話」だったみたい。
これって用は「馬鹿話」なんだよな　 (-_-;)y-~~

やめた「理由」と「きっかけ」ってのは別物だと思うけどな。
だいたい、受験だの就職だの引っ越しだの、誰だってやるだろうし、
そういうことをやらないわけにもいかないんだし、そんな環境変化を槍玉に挙げても意味ないじゃん。
つーか、他のホビーは、そんな理由で衰退してないわけだし。
要は、ＴＲＰＧは「無理して続けたいほど魅力がない」「面倒くさい」
「極点にプレイ人口が少ない」ってあたりでしょ？　問題は。
それに既存のプレイヤーに環境変化がなくて、ゲームを続けてたとしても、
新規参加者がいなければ、数十年後にはどうせ死滅するわけだし。
既存のプレイヤーがやめたことより、新人がいないことの方が問題だって。
アニオタだって、進学や就職を機にやめちまう輩はゴマンといるけど、
次から次へと湧いてくるから衰退しないでしょ？

極点に→極端に
スマン。

アニオタは、すぐに復帰できるしＴＲＰＧよりは一般への窓口は広いからね。
ＴＲＰＧはまじで環境の変化に弱いよ。

すまん，すまん。理由ときっかけは確かに別だね。
結局は

　新人獲得が難しい（直接感染）
　一人で出来ない（時間と空間）

がメインの原因ですか？
面白いホビーかどうかは，個人の趣味，つーことで。
しかし，この議論，まじでループ化していない？

誰か，T-RPGの明るい未来の為に，
目の覚めるような打開策，起案してくれぃ。

＞５６１
うーん、「商業的にTRPGを発展させる」というのは不可能じゃないかな、と最近おもっている。

というか「商業的に発展すれば、TRPG人口が増える、あるいはより良いRPGシステムが出来る」
という発想に無理があると思う。

草の根レベルで細々と続ける道を探した方がいいかも。

周囲の友人知人をTRPGに誘えないようでは、絶対駄目だと思う。
まずはどうにかして（TRPGをやってない）友人を誘おう。

繁栄できない理由の一つは内輪（RPGユーザー）同士でケンカしてるから。
つまり馬場派と天羅派が協調できなければ繁栄はありえない。
……つまり、繁栄は不可能。

え？喧嘩してるのか？＞天羅派と馬場派

商業的に失敗してもＯＫではないよな
確かに、商業的に成功すればＲＰＧが発展するわけではないけど
草の根でやっていくにも土台があると無いとではかなり違うよ

一時期、ＲＰＧ関連書籍が出なかった時期があったが
やはり、それは辛かったな
どんな形でもいいから出ていることに越したことはない
この際、いい悪いは関係なくね

じゃあ、それとは関係なくＲＰＧを発展させるにはどうすればいいのか？
これは非常に難しい問題を抱えてるだろうな

アニオタなら復帰は簡単といわれているが基本的に他のオタ趣味
と違って、ＲＰＧは「受け身」では遊べないから

他に熱中できると言うよりも、他の者がお手軽と言うことが
一番流れやすい理由だろうな
従って、急速な発展は無理だ

目に見える発展がないが故に衰退しているように見えるが
実際、俺には発展を続けているように思える
何にせよ、やってる人間がおたおたしててもいいことは何一つもないだろう
まあ、気楽に緩やかに遊び続ければいいんじゃないのかね？

馬場はTRPGをやってない。
馬場は零を知らない。
つまり対立などおきようがありませぬ。

結局、パソコンをはじめとしたインターネット環境が「テーブル」を用意してくれるんじゃないの？

それを標榜してたＮＥＴ−ＲＰＧ協会って所があったと思うんだが
つぶれたらしいね？（藁

お手軽でないことが衰退要因ならば、お手軽なゲームをメインストリームにすればよい。
それを（遊び手・送り手ともに）望まないのであれば、衰退もやむなし。

お手軽なゲームがあっても、お手軽な場所・時間・面子が手に入りませんよー。

天羅も馬場も知らないプレイヤーもおるでよ。
ていうか、ライトユーザー層は普通知らないんじゃ？

しかしネット上における「なりきりチャット」の流行りぶりを見ると、
ロールプレイ的なものに対する需要が決して少ないわけではないような
気もするのだが…。

なりチャに審判と数値処理を混ぜればTRPGに・・・
天羅零って、なりチャをOFFでやるものかなとふと思った。

なりチャにルールをつければと言うと、なりチャやってる人間はいやがるぞ？
そもそも、ボーイズ系のなりチャには痛い奴らが多そうに見えるが

なりきりさんがＲＰＧをプレイしても、イタイだけだとおもうが。

日曜の昼にカキコが少ないのは、みんなＴＲＰＧしてるからかな。

愚民どもなどに高尚なＴＲＰＧは理解できんからだ！

すいません。>>576みたいな人が多いからです。

うん
すごくよくわかった

ここって、京都だったの？

何故か、ぼくたち標準語

愚民どもなどに高尚なＭＴＧは理解できんからだ！

日本のカードゲーム？

たしかに数だけはたくさん出たが
このさいはっきり言おう！

×××××××も○○○も
△△△△△△△もみーんな駄作だ!!

絵さえきれいなら売れるってもんではないぞ

>>魚津カー
歴史はくり返す・・・か・・・（藁）

魚津は、僕の代弁者なんだ。
僕が言うと差し障るからね。

ちょっとまて魚津！
お前は絶版ゲームばかり集めてるのか!?

いや
そういうわけではないのだが……
俺の買ったゲームはなぜか
みんな絶版になってしまうのだ

>>魚津カー

これどういう意味？
いや、マジで。

＞５８７
スティーブ・ジャクソンの「カーウォーズ」

廃版Game紹介？漫画が…廃版（再販されたけど）とは
凄い皮肉だな

しかし、ＴＲＰＧに慣れてくると魚津の意見には同意できる部分が多いのであった。
あのシナリオとシステムも嫌がらせのネタに違いない。

自分が買ったゲームのかなりの数が絶版になってるのは否定できない
って人も多そうな気はしなくはない。

＞魚津
コレクターか？

＞592
>>576-591は「ＲＰＧなんてこわくない！」ネタ。
魚津カーはその中のキャラで、言ってみれば大鑑巨砲主義ゲーマー。
実際に読んでみることをお奨めします。

Ｈ社版持ってるのにＧ社版も買ってしまった…

>586､587､588
かんけー無いけど､もしかして魚津って富山県魚津市のこと？

気が付けば、主旨から外れて雑談になっているのが、実にＴＲＰＧらしい。

>596
とても微笑ましい光景だね♪

何処かのスレッドでTRPGはネットゲームとくっつくか？
という話題をやっていたが，ここ数ヶ月NETRPG（UOだが）をやってみて
TRPGと今のNETRPGは全然違うという結論に至った．

そこでは往々にしてPCは完全なプレイヤーの分身であり，RPはむしろ
直に嫌われる傾向にあるようだ．TRPGでPCに自分の名をつけることは無いが
NETRPGではよくある光景である事からもわかる．
現在のNETRPGは家庭用のCRPGをただ大人数でやっているだけであり
前にTRPGの魅力の所で述べたような創意工夫が生かされない物である．

これはCRPGの宿命（デジタルの宿命とでもいうか）である再現性が高すぎる
のと，根本的に不特定多数向きに作られているためであり，
サーバーの確保やメンテなど根本的に大掛かりになるからである．

なぜ，ここでNETRPGの話しをしているのかというと．
将来RPGといえばNETRPGだという時期が来るのではないかとよそうできるから
であり，またTRPGがそのNETRPGとは違う本来のRPGとしての魅力を持っていると
信じているからである．

NETRPGが大きな枠ならTRPGは製作者(この場合はGMのこと)とプレイヤーが非常に
近い，小さな枠として完結されうる．
だからごく安くRPGを成り立たせると言う意味で商業的にも意味があると考えている
UOをやているものならそのルールの根底にTRPGのルール手法が使われていることに
気づくだろう．小さなTRPGから大きなNETRPGに持っていくことも出来るという
ことだ．

長くなってすまんが．短く言うと
NETRPGは所詮CRPGと代わらんぞ，場所うんぬんはNET上でTRPGが再現できる
ようになれば問題ないんじゃごらぁ．な感じです．

夏ごろだったかな、「Never Winter's Night」って
オンラインＲＰＧの話聞いたときは、TRPGももはや
絶滅する運命かと思ったね。
マスターたててシナリオやらマップやらNPCやら
設定できるらしい。もうダメだ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=964555313&ls=50
TRPGとネットＲＰＧってくっついたりする？

とりあえず
ネットトークRPG（チャットトークRPG）でも
地道に普及させて逝こうぜ

チャット系で頻繁にやってるところってどこかなぁ？
やりたいんだけど、紹介してもらえないでしょうか？

あるんだけど、ここじゃ、ちょっと教えれないですねぇ。
私もオンラインセッションは、よくやります。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=976278629

あーすまぬ。あらしの可能性もあるもんね
わすれてくださいませ（反省）

検索やTRPG関連のリンク集から捜せば
そこそこありますよ。
のんびり自分に合いそうな場所を捜してくだされ

みんな、自分の言いたいことを言ったら満足したのかな（笑）。

>>604
TRPG.NETやSWWW(SwordWorldWorthWorks）
アレクラスト見聞録の観光案内
辺りからいろいろ見てみるのがよろし。
知っていたらすみません。

バンパイアザマスカレードのPCゲーム、
3DアクションRPGのように見せかけて、実はTRPGのようなネットプレイが用意されてます。
サーバーになる人がゲームマスターになり、マップをエディットしたりNPC設定したり。
で、NPCのせりふだのリアクションを、GMはリアルタイムでコントロールできるそうな。

衰退してもいいんじゃないの？　繰り返しこのことを主張するけどさぁ。
自分たちの仲間とゲームできる環境であれば、周囲がどうなっても関係ないじゃん。

>>609
その環境がなくなったときが怖いんだよ。
ふとしたことで壊れるもの、特に人間関係のゲームだし。

オレ厨房なんで日本語版待ち。
早く出ないかなー。

>>609
ある意味一理あるけれどさ
>>610
こういう意見もあるよな。

じゃあ、メンバーさえなんとかなれば、どうでもいいのかな。

メンバーが普通に何とかなる状況は衰退とは言わないのでわ
人事異動でできないとか会場が取れないとか

ＴＲＰＧ人口が少ない、という問題点について、
新人を誘う、という観点で述べると。

ＷＥＢ上で、例えば
「ルールブックの表紙イラストが恥ずかしいので人に勧められない」とかいう人がいるけど、
そういう人はきっと、完璧なルールブックが出たとしても人に勧めたりしないとおもう。

新人を誘うにはやっぱり「ＴＲＰＧとはどんなことをする遊びなのか？」というのを
他人にはっきり伝えられないと駄目でしょう。

まあ実はＴＲＰＧというのは単なる「ゲーム進行の処理方法」（の一つ）でしかないからね。

「ＴＲＰＧという面白い遊びがあるんだけど君もやってみない？」という勧誘セリフは駄目。
「ＴＶゲームっていう遊びがあるんだけど君も・・・」と言っているのと同じくらい、漠然としている。


「Ｄ＆Ｄ」をやるのか「ＮＯＶＡ」をやるのか「深淵」をやるのかで、
勧誘セリフは全く違ってくると思う。
これらの共通点は「会話によってセッションが進行する」点だけであり、
全く別の「遊び」だから。
（更に言うと、同じシステムでも全く別の「遊び」が出来てしまうので、ややこしい）

「Ｄ＆Ｄっていう、洞窟に入って魔物や罠を乗り越えて財宝を獲るゲームがあるんだけど・・・」
「東京ＮＯＶＡっていう、スーパーヒーローを操ってアクション映画のようなお話をつくる遊びがあるんだけど・・・」
「深淵っていう・・・・（１､２回しか遊んでないので分かりません、みんなで考えて）」

あと「猫も杓子もＴＲＰＧ」というのは狙わない方が良い。
顔見知り程度の知人を誘うのは駄目。「怪しい奴」と思われるのがオチ。

新人をＧＵＲＰＳに誘うときに自分と友人で激論を飛ばしたことが有る・・
自分「背景がわかりやすくて楽しい妖魔夜行だ！」
友人「なんかバランスが悪い、つまらん、ルナルだ！」
自分「神様の説明とかがめんどいじゃん」

同じゲーム、同じシステムでもだいぶ違うものだなぁと実感したな、
>>614の意見には納得かな。

衰退の原因の一つに人間関係つてのもあるわけだね

>614
＞「ルールブックの表紙イラストが恥ずかしいので人に勧められない」とかいう人がいるけど、
＞そういう人はきっと、完璧なルールブックが出たとしても人に勧めたりしないとおもう。

初心者（ターゲット）をこの趣味に奥まで引きずり込む時に
決定的な要因となるのは自分でルールブックを購入したか否かです（私見）

その時に表紙イラストが･･･というのは結構壁になるようです。
＜ＴＲＰＧ＞と言う言葉は知っているがプレイ経験ナシなる人々と
話をすると、非常にネガティヴイメージが強い。
曰く「オタクっぽい」「暗い感じ」「ヤな奴が遊んでいたからイヤ」
実際プレイしてみれば大概の人は病的なイメージは持たないものですが。

ヲタ丸出しのイラストに彩られた関連冊子でまず一般人は引きます。
アニメ業界とあまりにも近づきすぎ。

この時点で潜在的な客層はアニヲタオンリーに絞られます。
しかしご存知のとおりアニヲタというのは必要でなければ極力人との接触を避けるような人種。
つまりTRPGとの相性が決定的に悪いのです。

結論として今までTRPG業界がとっていた新規層開拓の手段は
ケーキが食べたい人にたくあんを売りつけようとしているようなもので
衰退するのもまったく当然の結果です。

さようなら。

D&Dの赤箱とメタルフィギュアは人に見せられるが
NOVAのリプレイ本はいやですな

>619
青箱はダメか？緑はどーなんだ（笑）
いもーたるの表紙はさすがに引くものを感じたが（違う意味で）

フィギアに関しては一時えっち臭いのを集中的に集めたな。
萌えとかじゃなくて妙に味があるのね＞脱ぎ系メタル。
さげ。

イモータルの箱って見た事ない、どんななの?

さすがにその頃は真性の厨房だったので（藁）

>>621
ドラゴンを従えたパンツでマッチョなデミゴッドな雰囲気な人が、
手から光線を発射しつつ空を飛ぶ

整理してみよう。衰退の原因として
・アニメイラスト
・人間関係
・デザイナーとその周辺
・出版社
・ゲームそのもの
・コンベンション

他はどんなのがあった？

＞623
「諸悪の根源など存在しない」という意見もお忘れなく。

ちゃんと塗れば一般人の前に出してもあまり
引かれず（題材選ぶことが重要だが）賞賛を
受けることができる・・・が実は社交辞令で
ホントは引かれている可能性があるので結局
表には出せなかったり＞メタルフィギュア

単純に商売にならないからだろ。

マニア向けの商売でやっていくならやっていくで
一人のマニアが何十冊も買って金を出してくれるシステムを作んなきゃダメ。

単純な例として限定版トレカをルールブックに添付するとかね。

結局の話商売が下手すぎるんだよ。作ってるやつも売ってるやつもただのヲタだから。

一時期の「日本にRPG業界など存在していなかった」論はどうなったんだろう。

世間じゃすでにSNE色、FEAR色、スザク色、海外系、同人系などと
結構に色分けも進んでるし、商品もそろってきてると思うけど。

業界と呼べるほどのもんじゃあねえだろ

>>628
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・世間？(pu

ちっちゃい世間だな。

言ってやるな。

確かに商売が下手だから、簡単に甘い汁が吸えるトレカに流れたんだろうな。

消費者が際限なく金を使いたがるようなものじゃないとダメだな
TRPGでそれをどうやるかが問題。

ルールブックを買うと負債が発生し
自動的に金利を取られていく

＞６３５
そうやってさらに衰退に拍車をかけるわけだね。

ルールブックに光通信株がもれなくついてくる

IT業界を舞台にしたヤクザ物RPGを作ろう

一度衰退しきって絶滅してから、新しい世界を作ればいいじゃん。
そしたら、デザイナーがどうのーイラストがどうのーと文句言わずに
自分のしたいことできるじゃんかー

せっかくの議論なので　あげる

議論好きのウザいヤツが初心者遠ざけたのとちゃう？

議論をウザがるような向上心に欠いたヤツが多くなったから、
という見方もできる。

何にせよ、こんなもん原因は複合的なものだ。何か一つに搾れるかよ･･･

むしろ逆説的にＴＲＰＧがここまでの状態で何故絶滅しないのか？
こっちを聞きたい気にもなってきた（藁

確かにナゼ絶滅していないかは不思議だ。
地元ではTRPGサークル減ってねえし。
SLGって絶滅していないのか？

>>643
他に行くトコないからだろ

軽く遊んでいく人が減ったって事でしょう。
今のような状態が、本来の姿かもしれない。
イベントでは、相変わらずイタイ人が多そうだけど。

キレイゴトいうから耳塞げ。


TRPGがおもしろいから


少なくとも俺はそう。

きれいごとっつーよりテーマからズレテルダケだね
（´Д｀）

647に同意だが、
問題はTRPGの“何が”面白いか、だな。

何がおもしろいかって？
そら人それぞれです

ＲＰＧの要素は単一ではなく複合的なもので
人によっては他人がそれ鉢が宇田ロッテ面で楽しんでいる場合だってある。
それで問題にならない懐の深さがある

ンで、受け身でなければ自分から楽しみを見つけだせるわけで
だから本が売れなくてもサークルは減らないのです

ときれい事を吐く折れ

まあ、でも本は売れた方がいいよ
ここら辺は気持ちの問題だね

＞他人がそれ鉢が宇田ロッテ面
？？

　 Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　@Д@）＜　モミーです！
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

げふんげふん

”他人がそれ鉢が宇田ロッテ面”
　　　　　　↓
”他人がそれは違うだろって面”

ごめん、今度から書き込む前に見直すように気をつけるよ（鬱

>>650
まったく同意なんだが、
同じ理由がRPGの発展？を妨げてもいるよな。
ともすれば行き過ぎた願望充足に堕したり、
互いのスタイルを尊重できずに攻撃しあったり。

んー、難しいネタ振りされたなぁ

発展を妨げている部分てのはどこだろうか？
折れが思うにスタイルを明確にできない所かな？
明確にできても喧嘩する奴はするだろうけど

例えば、同じ話をしてても全くスタイルの違う奴もいるしなぁ

あと、話すことが苦手な人間も多いよな
話さないと、”何を求めているのか？”とか”何を妥協できるのか？”
とかが分からないから

じゃあ、話し合えれば発展するのかは別問題だけどね

ただ、少なくとも激高する前に十分話し合えれば
例え、スタイルが違って折り合いがつかないにしても
喧嘩別れしたり、球団史あったり、無益な争いをせずに
発展のための邪魔にならずに済むかもね

といっても人間だしね
そう簡単にはいかないのも、また事実だよな

うぜえな折れの文章（−−；；

う！なんだ”球団史あう”って？
正しくは”糾弾しあう”だ

て、訂正しまくり（−−；；
頭悪そうだぞ折れ

なんとなく野球好きそうだね＞650さん
関係ないのでsage

ロッテに球団史だもんな（藁

関係ないのでsage

誰か整理して一覧にしてよ
衰退の原因リスト

>>659
初心者を引かせる叫び系コンベンショナー
初心者を引かせる自称上級者

スマソ、この時点で「全部」と言える（藁

自分勝手な自称初心者ってのも入れろ

コンベンションには、もう行かないからどうでもいーや。

自称○○　という連中が衰退の原因だねっ

とりあえずそんなお前も衰退の原因っぽいな。

思うんだが
自分で「俺上級者だからさ」（ふふん）なんて言う奴いるかなぁ？
「俺初心者だからさぁ」って奴は多いけど

見たことねえぞ、自称上級者

言わないけど、変に悲観的な人。

＞自称上級者

自分とそういう奴は普通いないとは思うが、
『初心者は××だから』とか『せめて中級になってくれ』とか
いうことを言ってるあたりはクサくないかな？

あー言われたよ
「早く中級者になろうよ」ってな
客観的に見て同レベルの奴にさ

ンで、そういう奴より
「初心者なんだから何々できなくてもしょうがないじゃん」
とか言う奴の方が多いし痛いんだよね
お前何年やってんだよってかんじ

自称・上級者いるよ　結構。
俺ゲーム歴○年だからさぁとベテラン顔するヤツ。

　ここまでの皆さんの意見を、分類してみました。このスレッド内での小スレッドとして分類しており、提唱・同意←→異論・反論は区別していません。よって、リンク数は、多数意見を意味しません。
　ただし無論の事ながら、私のバイアスが掛かった分類に過ぎませんし、違和感を承知で特定のカテゴリに入れさせてもらった微妙な意見、判断し難かったので無視した意見もあります。また、特定のシステムに対する批判はあえて外しました。
　さらに、途中で面倒になっておざなりにやったので(申し訳ない)、単なるミスもあるでしょう。
　ただの目安、ただのインデックス程度に見積もって下さい。あしからず。

------------------------------------------------------------------------
★★★★　ベンダ側、およびメディアの問題　★★★★
------------------------------------------------------------------------
■原因：ベンダ側にプロ意識や戦略的ビジョンが欠落していた
　>>4 >>8 >10 >12 >>24 >>43-45 >>55 >>176
■原因：フォロー雑誌の欠落
　>>142-147
■原因：ルールブックのイラスト
　>>252-259 >>263-351 >>614 >>617-618
■原因：NHKでのTRPG紹介
　>>76-77 >>80-81 >>83-84
■原因：新規ユーザー開拓がなされていない事
　>>56 >>62 >>86-89 >>94-96 >>197-199 >>202-203 >>614 >>617-618
■関連：ルールブック製作コスト
　>405-424

------------------------------------------------------------------------
★★★★　ユーザー側の問題　★★★★
------------------------------------------------------------------------
■原因：新規ユーザー開拓がなされていない事
　>>56 >>62 >>86-89 >>94-96
■原因：コンベンション
　>>141 >>151-152 >>161
■原因：ヘビーユーザー
　>>7-10 >>16 >>21 >>24 >>30 >>198-199 >>202-203 >>205 >>209
■原因：ライトユーザー
　>>4 >10 >>13 >>16 >>20 >>42 >>78
■異論：学習について
　>>97 >>104
■異論：コミュニケーション能力に問題のあるユーザーについて
　>103 >>105 >>107-109 >>115-135
■異論：今一つハマれなかった初心者的立場から
　>>153-156
■異論：面子と教育について
　>>163-165
■関連：TRPGを止める時
　>>546-561

------------------------------------------------------------------------
★★★★　TRPGというゲームの特質　★★★★
------------------------------------------------------------------------
■原因：TRPGは構造的本質的に利益を生まない
　>>2 >>4 >>8 >>17 >>25-26 >>28 >>82 >>182 >>188
■原因："最近の"システムの性質
　>>14 >>29 >>35 >>37 >>78
■原因：ジャンルが限定されているのが問題
　>>69 >>72 >>74 >>440
■原因：TRPGのルールが、本来的に「普通のゲーム」と異質である
　>>181
■原因：プレイ環境(場所･面子・時間)
　>11 >>19 >>32 >>82 >>110-111 >>133 >>149-150 >>180 >>183 >>189-190 >>439
■原因：TRPGの魅力
　>>447-451 >>453 >>458-459

------------------------------------------------------------------------
★★★★　特殊な(かつもっともな)意見　★★★★
------------------------------------------------------------------------
■原因：問題が複合化しているのが実情で、諸悪の根源などない
　>>4 >>8 >>28 >>43 >>47 >>139 >>442-443 >>642
■異論：そもそも繁栄も衰退もない
　>>6 >>31 >>36 >>82 >>160 >>191-192 >>194-196
■異論：TRPGを特別視するのが間違い
　>>21 >>53 >>54 >>201
■異論：衰退しても困らない
　>>171-172 >>178-179 >>200-201 >>207

670さん、お疲れさまでした。
貴方の努力を称えまして、ここにageさせていただきます。

最後でsage忘れてしまいました。

無駄な努力の総天然色見本

申し訳ない。＞676氏　でも需要はあったみたいなので、まぁ。
ついでに、>>670-673中のリンクミスも申し訳ない。

■関連：ルールブック製作コスト
　>>405-424
■異論：コミュニケーション能力に問題のあるユーザーについて
　>>103 >>105 >>107-109 >>115-135
■原因：プレイ環境(場所･面子・時間)
　>>11 >>19 >>32 >>82 >>110-111 >>133 >>149-150 >>180 >>183 >>189-190 >>439

他人の作業結果にケチつけるだけで
一段上から見下ろしてるつもりになってる
有言不実行の見本発見>>676

何でこの版は建設的な奴が多いのだろう
いや良いことなんだけどね？

取りあえずご苦労様＞Ｔ−Ｔ

つーか、そうやって斜に構えてれば俺って大人でクール？とか思っている
典型的な厨房でマヌ丸出しの見本だね>>676ってば。
やっぱり冬休み入ったからか？（ゲラ

結局こういうやつが一番衰退に拍車掛けていたりするんだよな（藁
他人に何か要求する癖に自分は何もしない。
与え手に文句つける癖に自分は何も対案を出さない。
そりャ衰退もするよな。

取りあえずお疲れ＞Ｔ−Ｔ 殿

こういう人が、サークル内に居ると楽だよ。

釣れた釣れた（藁
ちょっと煽っただけですぐ食いついて来るな、ここの連中って（藁

ブルーギルを釣って「僕にも釣れたよ、ママ！」とはしゃぐバカ発見（プ

今までほぼ７００発言見ていたのだが
やはりＴＲＰＧの最大の欠陥はＧＭがいなければプレイできないこと
に尽きるのではないか、と思う。

みんなロールプレイは好きだ。
ゲーセンに行けばオラタンでチャットしてる奴を見かけるだろう？

みんなゲームは好きだ。
ゲーセンに行けば格ゲーで熱い戦いを繰り広げている奴を見るだろう？

別にＴＲＰＧがクソゲー、というわけではない。
ただ、ＧＭという存在はうまく消化しなくてはならないのではないか、と思う
ＧＭを楽しんでプレイできる層は確実に少なくなっているだから。
（「持ち回りで」ＧＭをする、というのが既にＧＭという役割への
苦痛をあらわした表現だと思える。）

その解決法を考えてたのがマギウスのスレイヤーズだったのではないか？
あれ、根幹の内容がクズで、題材が上級者向けでないから叩かれてたものの
もう少しストーリー面、システム面に普遍性や柔軟性を持たせて
それ自体のクオリティが高いものにすれば面白かったのではなかろうか？

誰もロールプレイは嫌いじゃないのだから。
誰もゲームをプレイすることは嫌いじゃないのだから。

それこそシナリオ部分だけ追加販売という方法を繰り返して
金稼ぎもできるのだろうし。

私はＧＭ中毒です。
ＰＬでは、時折物足りなさを感じてしまいます。

　衰退の原因リスト作成を(形はともあれ)ねぎらっていただいたので、私も眺めるだけでなく一筆献上します。
　(以前、D&Dのスレッドで何度か意見を書き込んだ事はありますが、久しぶりなので、失礼な点など目に付くかも知れません。その場合はご容赦を)

　まず、前提に置きたいのは、「問題が複合化しているのが実情で、諸悪の根源などない」という見方です。かといって、最大の原因を探したり、意見を分類・分析する事が無意味だとは決して思いません。
　問題が複合化しているという意味に於いて、TRPG衰退の原因を探すのは、教育問題を考える時、学校が悪いのか親が悪いのか悪影響を与えうるメディアが悪いのか少年法が悪いのか、などと責任をたらい回しにするのと似ています。かといって、「社会が悪い」と総括するのも、総括しただけで何の解決にもなっていません。
　以下は、その立場での発言です。

　私なりに衰退の原因を大分類してみましたが、
　・>>670 (A) ベンダ側、およびメディアの問題
　・>>671 (B) ユーザー側の問題
　・>>672 (C) TRPGというゲームの特質
　・>>673 (D) 特殊な(かつもっともな)意見
　これらはそれぞれ妥当性がある意見でしょう。どれか一つが悪い、と断定するのは間違いです。世の中はそんな単純なものではないでしょう？

　Aのみを論じる人間は、Bで語られる問題のあるユーザー自身ではないかと疑いたくなります。
　Bのみを論ずる人間は、Aで語られる未熟な業界関係者の愚痴にしか見えません(あるいは、ユーザーであっても、自らが衆愚的存在としてBに属する事を自覚していないのではないか、など)。

　あえて言うのならば、AとBで対立しがちなこの種の議論に於いて、TRPGの、ゲームとして特殊極まるルール、ゲームとして特殊な形態(場所・面子・時間・労力を要する点)、利潤を生まない構造など、TRPG固有の問題に着目している意見は非常に頷けるものがあります。
　実際、AとBは、他のホビーに於いても内包しうる問題でしょう。仮にこれらを解決すれば、残るはTRPG特有の問題であるCが、やはり根本的な原因として浮き彫りになるわけですから。

　しかし、ここで議論はループしてしまうのです。「ならば、Cを踏まえて行動しなかったAが悪い」、「いいや、Cを踏まえて行動しなかった我々(B)が悪い」と。
　私は、「Cを踏まえて行動しなかった全員が悪い」と考えれば、それでいいじゃないか、と思います。日本人的かも知れませんが、単に全員が悪いとしていない分、まだマシです。

　その上で、A側、ベンダ側が、彼らでしかできないプロの仕事をやってくれる事を期待しましょう。
　その上で、B側、我々の側が、我々でしかできない事をやる事を考えればいいのです。ただ、他人に強制したり、特定のプレイスタイルを誹謗したり、妙な使命感に取りつかれて暴走しないように気を付けつつ、いい先人として後続の者の指標たればよく、まず第一に楽しめばいいのです。

　････と愚考しました。
　文中、殆どの語尾には「〜と思います」「〜と考えます」が付いていたのですが、鬱陶しかったので止めました。
　断定的な、あるいは不快な印象を与えかねませんが、本意に於いてはあくまでも「私はこう思うんだけどな」という程度の、一意見でしかありません。
　乱筆乱文、失礼しました。

１４の
ＧＭにばかり負担を強いるシステムばかりになっている
という意見を支持する。

最近のルールは
特定のシチュエーションを再現するのに都合の良いルールで
あるためシナリオ作成、ゲーム進行がルーティン化しやすい。
結果ＧＭの負担が大きくなりやすい。

＞あるためシナリオ作成、ゲーム進行がルーティン化しやすい。
＞結果ＧＭの負担が大きくなりやすい。

詳しく説明きぼーん。
ＧＭの負担減ってると感じていたんだが。

シナリオとかなんかよりもただ単にルールが煩雑になりすぎてるんじゃないの？
データは増えるばかりでＮＰＣとか作るのが面倒とか。
戦闘のバランスとるのも苦労しそう。

昔のゲームだとＧＭがルールに手を加えたり、サプリメントからルールを導入
したりして自分のマスタリングしやすいゲームにしていったと思う。
でも、今のゲームって最初から完成されてて手を入れるのが難しい。
ルールやデータを過剰に詰め込んでるんじゃないかな？
適度にルーズな方が遊びやすいと思うのだが。

>>689
逆じゃない？　適当に作られたルールでいざとなったらGMまかせ。
困ったらマスターに聞け、でプレイヤーがマスターを補助する
余地がなさすぎる。特にノリゲーはマスターが元気すぎるプレイヤー
に配慮する必要が多く､また、プレイヤーがマスターに媚びる
プレイを要求されて、気疲れが大きい。
GMがルール論議に捕らわれることなく、プレイヤーができることと
できないことがはっきりしているゲームのほうが負担は少ないと
思う。

>690
そうかな？少なくとも私はそうは思わない。

プレイヤーがマスターを補助するってのはルール的な事じゃないと思うけど？
元気過ぎるプレーヤーが場を独占するんじゃなく、うまく他のプレーヤーを
ゲームに引き込む手伝いをするのがマスターの補助だと思う。
（マスターの力量不足なんだけどね）

それにゲーム中にルール論議する？
ＧＭの裁定はゲーム中はなんであろうと有効だと思うけどなぁ。
（無論ＧＭはルールを把握するべきだと思うが）

ところで690はＰＬ or ＧＭ ？
私は殆どＧＭ。

ＧＭの負担は増えてるぜ？
いや確実に

ルールやデータが多い云々は問題じゃなくシナリオが作りづらい
それに尽きるんじゃない？
後はどう運用し動的要するか、曖昧なルールやデータも多いな
逆にプレイヤーがどうするのかは明確になっている。

奇妙な話だが、プレイヤーをやりたいと思うルールはあっても
マスターをやりたいと思うゲームは少ないね

>>691
両方。重荷GMだけどね。

現実に厨房は多い。特にノリゲー（俗にロールプレイ志向）のゲーム
が蔓延って以来、マスターの話も聞かずに状況を仕切ろうとする奴
（そのくせ、GMと認識がずれると開き直る）とか、ゲーム中にルール
ブック開いてデータ見る餓鬼とか、そういったものが正当化される
ようになったのは事実だと思う。

まぁ、昔からいたと言えばいたんだが、今のゲームで8人プレイや12人
プレイとかできないでしょう？　それは、もちろんシナリオの傾向も
あるけど､単純にマスターに負荷がかかるシステム（餓鬼）が多いから
とも言える。

>692
シナリオが作りにくいってのがよく分からない。
単に背景の設定と矛盾が生じ易かったり、データそろえるのが面倒ってだけでは？
システムが覚えにくく、背景が引用しにくいのでは？

>693
私がＴＲＰＧを始めたのはロードス島戦記のリプレイからだけど
すでにＳＮＥはロールプレイ志向だった。
蔓延も何もそれ以前っていつ？

>マスターの話も聞かずに状況を仕切ろうとする奴
>ゲーム中にルールブック開いてデータ見る餓鬼

こんなのロールプレイ志向とは言わんでしょ。
特に後者は正反対。
今はこんなのが正当化されてんの？
田舎で仲間としかやってないから最近の傾向は分からん。

ヽ(°▽、°）ノ

ヽ(°▽、°）ノ？

シナリオが作りづらいのはルールが複雑化したのはもちろんあるだろうな
それだけではなく、世界観が小さく完結しちゃってる
謎本みたく変にあおったところで小さい世界は小さいのさ

あとはシナリオのネタになるアーキータイプも少ないわな
ルールにしても、どこを遊ばせたいのかが欠如している
何々ができるってのは多いけどね

ルールやデータは単なる部品。
多ければ多いほど良い。

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　マスターには敬意を払ってほしいよな。ルールの議論などもっての他！
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀;）＿／／ ┌─────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　自慢話ばかりで仕切られても困るモナー
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────

もーいーよ、オレが諸悪の根源ってことで

>>700
ふざけんな。根源はオレだ。
オレがいったい何年衰退に努めてきたと思ってんだ。

↑俺も俺もー。

俺も混ぜて〜。

諸悪の根源がわかったので
−−−−−−−−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−−−−−−−−

>700〜704
ﾜﾗﾀ

馬場秀和様を忘れるとは何たることか!
彼の論文が普通のプレイヤーを遠ざけ
低学歴者の排除に役立ったご恩を忘れたのか？

>>706
しつこいな。みんな、彼のことはちゃんと判っているよ。
ところで、私怨でもあるの？

７００はルーニーだな。
７０１はマンチキンだ。

７００さんとは卓を囲んでＴＲＰＧしてみたい（＾＾；。

>>614を大幅改訂した感じの文章ですが良かったらお付き合い願いマス。


「コンピュータゲーム」という単語が
「コンピュータの各種機能によって情報の表示や行動の選択、
　判定処理とその結果の表示を行う、
　ゲームの進行処理の手法（の一種）」
を指し示すのと同様に、

「ＴＲＰＧ」という単語は
「人間の各種機能によって
　情報の表示（ＧＭの口頭による状況描写、問い掛け）や
　行動選択の表示（ＰＬの宣言や身振り手振りをつかった演技など）、
　判定処理（ダイスを振ったりルールを参照したり）と
　その結果の表示（ＧＭの口頭説明や演技など）を行う
　ゲームの進行処理の手法（の一種）」
を指し示すものに過ぎない。

そしてこの板に出入りする皆さんは「ＴＲＰＧを遊んでいる」のではなくて
「ＴＲＰＧという手法を用いて『迷路探索＆財宝収集ゲーム』やら『ＨＰ式ターン制戦闘ゲーム』
『仮想特定状況下での最適行動選択ゲーム』『格好良い映画的場面をどんどんつくろうレース』
『即興物語生成会議』『擬似体験のためのなりきり演技見せ合いっこ』
を遊んでいる」のである。

よって「ＴＲＰＧ衰退」というのは正確には
「ＴＲＰＧという手法を用いた各種『遊び（ゲームやらレースやら会議やら）』をする人口の少なさ」
として認識すべきだと思う。

同じ『手法』を用いた『遊び』であるとはいえ、
「ＴＲＰＧ」という単語で一括りにして認識してしまうと見えなくなる事柄は存在する。


コンピュータゲームにおいて『戦闘機シューティング』と『ウォーシミュレーション』が
全く別種の『遊び』であるように
上で述べた６つの『遊び』はそれぞれ全く別種のものであるから、
（１回のセッションで複数の『遊び』が行われることもあるけど）
人によって好みや巧拙は分かれるし、面白さの性質も異なる。

よって、「演技大嫌い！」という人や「ダンジョンものは嫌だ」という人がいるのは当然だし、
ある特定の１つのルールブックしか買わない、遊ばない人も大勢いる。

たまに「ソードワールド層が他のシステムに移行しなかったからＴＲＰＧ界は盛り上がらなかったんだ」
という意見を見かけるが、
移行しなかったのは仕方無いと思う。
だって「ソードワールドＲＰＧ」が推奨している『遊び』と他のシステムが推奨している『遊び』は
全くの別物だから。（共通項はＴＲＰＧという『手法』を用いている点だけ）

コンピュータゲームにおいて『戦闘機シューティング』マニアが必ずしも『ウォーシミュレーション』を
遊ぶとは限らない、ということと同じ。

それでも一緒に遊ぶ人を増やしたい！と思うなら
まったく別種の『遊び』であることを認識した上で、
それぞれの『遊び』の楽しみどころを的確に把握して
新人を誘う場合には『手法』に惑わされること無く
『遊び』の『楽しみどころ』を伝えることが必要だと思う。
別の『遊び』しかやっていなかったＴＲＰＧ経験者を誘う場合も同様。

※ついでに言うと、
※同じ『遊び』でも、ゲームマスターとプレイヤーでは『楽しみどころ』が異なるので
※その辺についても考慮すべき。
　（『迷路探索＆財宝収集ゲーム』や『ＨＰ式ターン制戦闘ゲーム』は特に顕著。
　他の4つはＰＬとＧＭが同一の楽しみを得られる場合もある）

また万人が全ての『遊び』を楽しむ頭脳回路をもっているわけではないから、
周りの人を観察して「この人ならこの『遊び』を楽しんでくれるだろう！」と、人を見極めることも肝心。

そしてどうしてもその『遊び』を「楽しめない」ということが発覚したなら
勧誘を諦めることを忘れてはならない。


まずは実際にＴＲＰＧを用いた『遊び』をする人口を増やさないと始まらない。
「ルールブックがオタク臭いから薦めるのが恥ずかしい」などと贅沢は言っていられないよ。
（代わりに店へいって買って来てあげるとかすれば済む）
まずは現存するＴＲＰＧシステムでどうにかやってみよう。

もっと短くまとめてよー

>614さん

>上で述べた６つの『遊び』はそれぞれ全く別種のものであるから、
>（１回のセッションで複数の『遊び』が行われることもあるけど）
>人によって好みや巧拙は分かれるし、面白さの性質も異なる。

この部分に関しては別個の「遊び」なのではなくＴＲＰＧ自体がそれら６つ（以上）の機能を持つ上位の概念であり、
（無論システムや好みによってそのどれかに焦点が当てられているということはあるが。）
一回のセッションでＴＲＰＧと言う手法を用いて複数の「遊び」をしているのではなく、
ＴＲＰＧの複数の機能の重点を換えて見せているだけなのだ。
その複数機能の変化、即ち柔軟性が他のゲームと比較した際のＴＲＰＧの大きな特徴であると思う。

例えば「戦闘ゲーム」と「物語作成」の「遊び」が好きな人物がその替わりに個人戦のＳＬＧを遊び、
別のネタから小説を書いて自分のサイトで公開する。
これはＴＲＰＧで得られたものと同じか（ＳＬＧが嫌いだったとか小説は書けなかったとか言うのはナシね）
当然違う。
ＴＲＰＧに於ける「戦闘ゲーム」と「物語作成」（と言うより全ての機能）は相互関連を強く持っているからである。

そうした考えからすると
>また万人が全ての『遊び』を楽しむ頭脳回路をもっているわけではないから、
こうした意見には賛成しかねる。

＊時間がないので地の文になってしまった。

理屈っぽいゲームはやりたくないね

例えば、お気軽に遊べるコンシューマゲームだって、それを作成する技術、文化論的分析などは当然理屈っぽくなるものです。
あるいは、お気軽に読める漫画だって、それを作成・分析する側からは理屈がついて回ります。
が、ゲームを単純に遊びたい人達が、漫画を単純に読みたい人が、その理屈を非難する必要性が何処にありますか？

TRPG議論をうっとうしがる人をよく見掛けますが、このへんをどうも勘違いされているようです。

理屈とかもいいけれど　もうちっと簡潔にまとめたらいいんとちゃう？

議論がウザいのは、その言い回しとか揚げ足トリーノとかがウザいから。
要点簡潔で逝ってよし！

長くなるなら自分のサイトでやれ＞議論

要点>>717など
「技量不足で申し訳ない」としか言いようが無いです、ハイ。

この投稿は一応、敗残兵さんへのレスという形式で書いてますが、
最初のレスについては皆さんにも読んで頂きたいデス。

>>714
＞その複数機能の変化、即ち柔軟性が他のゲームと比較した際の
＞ＴＲＰＧの大きな特徴であると思う。

私の言葉でいうなら、
いろんな種類の『遊び』を有機的に組み合わせることができるのは
コンピュータと比べた場合ＴＲＰＧという『手法』の特徴といえるかもしれません。

今現在でもＴＲＰＧで遊んでいる人の中には、
確かに敗残兵さんの挙げた特徴に惹かれたから
遊び続けている方もいるのでしょう。

ただし、そうした特徴を面白いと感じる人は、日本人全体でみた場合に多いとは思えません。

よって、ＴＲＰＧという『手法』にのみ着目してその特徴を前面に押し出そうとしても、
ＴＲＰＧで遊ぶ人が増えるとは考えられません。

ここ数年でＴＲＰＧで遊ぶ人口が減ったのは、
コンピュータの方がＴＲＰＧよりも手軽に楽しめる、という側面は確かにある。
だからといって、「コンピュータにないＴＲＰＧの特徴を探せ！」といっても、
その特徴が多くの人を魅了する要因になる保証はどこにも無い。
仮に多くの人を魅了するのであるなら、
ここ数年でＴＲＰＧをやめた人口はそんなになかったと思います。（私含めて）

自分は、ＴＲＰＧで遊ぶ人はこれから先、爆発的に増えることは無いだろう、と考えています。
同時に、ＴＲＰＧで遊ぶ人が全くいなくなることは無い、と考えています。

そんな中で、少しでも自分の周りに一緒にＴＲＰＧで遊んでくれる人が欲しいと思うなら
ＴＲＰＧという『手法』に拘るよりも、それぞれの『遊び』がもつ本来の面白さに気付いて、
それを伝えるほうが分かりやすいし、良いのではないかなと考えます。

ネットワークの発達や超高性能化などで、コンピュータで『遊び』の面白さが完全に再現されたならば、
ＴＲＰＧという『手法』に拘らずに遊べばいいだけの話です。

＃以下は細かい部分でのレスです。
718のように思っている人は読み飛ばして構いません。

＞例えば「戦闘ゲーム」と「物語作成」の「遊び」が好きな人物がその代わりに
＞（中略）
＞これはＴＲＰＧで得られたものと同じか

『戦闘ゲーム』と『物語生成』をうまくつなぎ合わせたセッションとの比較をいってるのでしょうか。

『戦闘ゲーム』と『物語生成』両方好きであれば、
それらを有機的に結びつけたセッションを楽しめるだろうけど、
「戦闘ゲーム」片方、あるいは「物語生成」片方しか好きじゃない人はどうなるでしょう。
「戦闘ゲーム」嫌いの人が「戦闘ゲーム」の場面の時には、そんなに楽しんでいるとは思えません。

＃もしかすると
＃敗残兵さんは『物語生成』を
＃多くのセッションにおける「ＰＣの成り行きを見守る」ことと
＃混同されているようですが。
＃この2つは別物です。

『即興物語生成会議』とは具体的には、
主に「深淵」が推奨している
『他のＧＭやＰＬと随時話合いながら参加者全員が「美しい」とか「面白い」などと
思えるような物語を「意図的に」作っていく遊び』を指しています。

多くのセッションでプレイヤーが行っているような、
「ＰＣの行動を選択してＧＭのリアクションに一喜一憂しながらＰＣの成り行きを見守る」、
だけでは「物語をつくる」とはいえません。

「この場面で物悲しい展開にしたいからＰＣにこんな行動をとらせよう」などという
「プレイヤーの意図」があって初めて『物語をつくる』といえます。
＃これ以上追求すると文科系の話になるのかな。


＞＞万人が全ての『遊び』を楽しむ頭脳回路をもっているわけではないから、
＞こうした意見には賛成しかねる

人間ひとりひとり生まれ育った環境が異なるので、趣味嗜好も異なります。
物語小説を読みたがらない人物が、「深淵」セッションを好むとは到底思えません。
あるいは四則演算や駆け引きを苦手とする人物が戦闘ゲームを好むとは思えません。
「実は単なる食わず嫌いだった」ということはあるけど。

要は「趣味嗜好にあった『遊び』を提供しよう」ってことです。

↑これって、ものすごい気合いの入った荒らしでは無かろうか（＾＾）。

ちなみに長いので読んでません（死）。

コンパクトにまとめてみよう！

七福神のような存在の多出。

>>721
このくらいの文章、ちゃんと読もう。

まぁ正論だが新しい事は書いてないけどね。

コンベンションが衰退の原因だと思います！

age

2chにたむろっている事が衰退の原因だと思います！age

衰退の原因？　流行っていたコトすらないだろ？

>>728
実はがいしゅつ。

ループするのが衰退の原因

　たぶん衰退の原因はいいつくされている。問題は
根本的な解決策と、あったとしてもそれを実行する、
あるいはして、結果を残したような人間が現在のと
ころいないこと（藁

解決策を実行しようとしたら　叩かれるだけじゃん

ちゃんとやってりゃ、叩かれてもすぐ消えると思うが？

何についてかはともかく、TRPG始めようとする人間が引くような議論をする奴が一因。

・文章の中に理由とかの箇条書きが出てくる
・更にその要素を無理矢理まとめるor細かくする
・ついでに上位下位を定め始める
・しまいに説明する際の言葉の定義を始める
・TRPGは遊びではあるが、向上心やそこから何かを学
・（省略されました･･全てを読むにはここを押（略）

とかに全部当てはまったら、正直「イタイ」と感じるかモナー。

>734
でも、議論するときは言葉の定義はしないと
別方向に向かって全力疾走！って感じになると思うけど。
自分はメンドくさいのでネットで議論なんぞしまへんが。

>>734
ちょっと追加させて
・ゲームが楽しいのか議論が楽しいのかわからない
・結局ゲームはしていない
こんなのはどう（藁）

>>736
それだ！

「TRPGって何？」
「みんなでやる面白い遊び」

で済んでいれば幸せだったのに、

「どこが面白いの？」とか「何で面白いの？」という質問が立ち、
それぞれのユーザが議論を開始して遊ばなくなったから、かな。

遊びのどこが面白いか、なんて言えないじゃない？

昔からの
「その楽しさはやってみないとわからない」
って結論はダメなのかなあ。野球でもサッカーでも何でもいいけど、
やらずにその楽しさは説明できないよね。勿論将棋も囲碁もね。
それを、「やらなくても楽しさを説明できるはず」と思いこんで、
その説明を求めはじめたことが問題だったんじゃないかと愚考。

楽しそうに遊び続けていれば、たぶんまた入ってくる人もいるよ。
たぶんね。

まとめると「議論好きのウザい奴が多いから」に決定？

馬場、長谷中義巨、にけ、山犬、Easternなにがし

七福神のほとんどがそうじゃねぇか（藁

>>738
うん、オレも楽しく遊んでればそれでイイと思う。
あとは、そいつが真っ当なら人は集まるんじゃないかな？

>>739
オレもちょっと前に人から注意されて気がついたんで、同意。
TRPGって結構簡単なんだよ。
ただ、簡単だと気に入らない連中が要るだけだって氣がする。

>>740
半分ぐらいは当たってるけど、残り半分はもう半分がぐだぐだ言ってるのに反応してるだけじゃにだろうか？

趣味が合う仲間みんなで集まって、楽しく遊ぶパーティゲームで
いいんだと思うぞ俺は。21世紀を迎えた今として。
そんなに求道せねばならんですか？

俺はビール片手に「じゃ〜ど〜すっかなぁ〜」って少し考えた手で
周囲が納得するような行動を気持ちよく出来ればいいよ。
それさえ出来れば満足だ。たぶん俺の仲間もそうだと思う。

小難しく考えるなよ。ビール片手に少し頭を使いつつ楽しもうぜ。

四の五の言わずにまずは半強制的にプレイさせる方法を取ってから、獲得率80％。
つーか、理論とか理由ってのは相当はまってる奴か嫌いな奴しか突っ込まないって。

　こんな所で、グチってないで、
適当に場所借りて、友達に声かけて、
お気軽極楽に遊んで愉しんでくれや（笑）
　オレもか（木亥火暴）
って、今週末２１世紀初セッションじゃん（寿）

　でも、なんか鬱だ……しかし、生きよう。

ここでグチっていないで会場借りてゲームするのに賛成だな。
衰退がどーの議論がどーのというよりも、まずゲームすることから始めようじゃないか

つか、会場取りに逝くことにするよ。
でも人集まるかなぁ。

>747
頑張れよ〜
でも　２ちゃんで目立ったことをすると、叩かれるからなぁ。
十分に気をつけろよ〜

公共施設の借り方とか
サークルの運営やコンベンションの運営の
情報って少ないよね。
寺田氏のページとTRPGNETでしか見たことない。
ほかにもたくさんあるんだろうけど、
知らないのでアドレスとか雑誌や書名きぼーん。

公共施設の借り方：

公共施設の営業時間に窓口に行って、提出書類を書いてハイ終わり。
事前に、電話して借りれるかどうか、料金はいくらかは確認しておくこと。
公共施設を探すのは電話帳が一番。あと、市役所の市民サービス関係に問い合わせるのも有効。
もちろん、すでに公共施設を利用しているサークルに教えを乞うのも一つ。

問題、施設を借りる場合「どんな目的でどんなことをするのか？」と尋ねられること。
ここで劇団といってはいけない。嘘の申請はトラブルの元だ。
「テーブルゲームを使って会員同士の親睦を深める」とでも言っておこう。
ただし、コンベを開くならもっと知恵使うべし。

コンベンションの運営：

「なぜコンベンションを開くのか」仲間内でよく事前に討論しておいて下さい。

さて、コンベの会場を借りるにあたっての会議室の目安は、定員の半分。
つまり会議室の定員４０人なら、コンベの規模として２０人ぐらい。
のんびりと、しかも隣の声が気にならない運営をしたいので、一つの目安に。

好評なら続きも書くけれど？　それともウザい？

>>750-751
ぜひ続けてくれ。
でもできれば別スレ立てた方がいいんじゃない？

おお！建設的だ　笑
ぜひ別スレで続けてくれ

別スレ立てたよ〜
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=978678244
２ちゃんで　マジスレ（笑）　ま、いいか

諸悪の根源たる700、帰ってこないかな〜（藁

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　衰退の原因は....（以下、表示できないほどの長文）
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀;）＿／／ ┌─────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　ループはもうやめようモナー
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────

なんかいい感じにまとまりつつあるな。
結局「四の五の言わずにまず遊べ」で終了？

”作れ、そして遊べ”でよいのでは？
俺はデザイナーもゲームすることは必要だと思うね

まあ、遊ぶだけでも良いけどね

誰かが遊んでる限り絶滅はしないだろうし。それでいいじゃないのさ。

>>759
こういう自分さえ良ければ言いという人間のせいで衰退していくんだろうね
環境問題と同じだな

>>760
ﾜﾗﾀ

>>760
こういう煽り風の発言で毎回毎回ループするんだが。

>>760
759は、一人一人が出来る範囲でベストを尽くしていけばそれでいい。
そういう風にも読めるよ。ポジティブに行こうや。

冷笑的なユーザ

ＴＲＰＧやってても彼女はできないから。

それは一つの大きな真実かも。＜彼女できない
一方でTRPG婚してる奴ら周囲に数組いるけど。
それはそれで幸福そうでいいが。

ゲーム性重視志向のゲーマーと演出重視志向のゲーマー
双方がバランスを取り合っていた所に『ＭＡＧＩＣ』乱入
ゲーム性志向のゲーマーがごっそり持っていかれ…
演出志向のゲーマーとその世界で自分勝手な自由を謳歌するヌルゲーマーが残った。

>>767
それは面白い見方だけれどマジックやり始めてTRPG辞めたってやついるの？
俺は両方やってたよ。

あと俺の周りでは演出重視思考マジックが流行ってたよ。
お互いのデックの持ち味を100％引き出して戦わないやつはバッシングされた

マジックの話はこちらでどうぞ

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=978518989&ls=50

>>767
MAGIC乱入する頃には既にＨＪのリリースも滞って停滞気味だったよーな。
結局あの時点でのTRPGの求心力が不足していたって事なんじゃ？

>>768
うちは徐々にギャザ（に限らずＴＣＧ）に以降して行った。
最低４人くらい集まらんといけないし１シナリオ数時間かかるようなＴＲＰＧよりも、
２人いれば遊べて１ゲーム２０分弱のＴＣＧのが遊びやすかった。
要するにうちらは暇より金のが多かったんだろうね。
ＴＲＰＧゲーマーも大半は社会人だっただろうし、故に同じように暇より金のが多い人だったろうから、自然ＴＣＧに流れてしまったんじゃなかろうか？
（もっとも、個人的にはＴＲＰＧゲーマーやシナリオの質の低下による先人のＴＲＰＧ離れと、初心者ゲーマーと初心者ゲーマー向けゲームの氾濫だと思うんだけど・・・）

>>771
ループしそうで怖いが、一言。

「先人のＴＲＰＧ離れ」については分からないのですが、初心者関連は逆だと思います。
本来、初心者（あるいは入門者）は多いのが正しいと考えられます。
ピラミッド型の人口構成ならそうなるのですから。
事態はむしろ逆で、初心者向けゲームを初めとする入門コースが不足していることが
それこそ衰退への危険を招いているのではないでしょうか。

誰か初心者むけの入門記事を書いて、それをチラシなんか置いて
もらえる書店などに置かない？

PDFとかにしてくれれば協力するよ。＜初心者入門へ道を開くため

簡単なTRPGの紹介とソロプレイ記事（50項目もあればいいよね）、
TRPGについて情報が得られるWeb、雑誌などの紹介もあれば、
興味を持ってくれる人は多いかもね。

イラストレータも必要だけど。

というか、「これぞ初心者入門書！！」というものはあるのだろうか？
作れるのか？
そこら辺は凄く疑問だな
ゲーム毎に入門書を作るのは正直正解じゃない気がするし
だからといって、汎用の物一つで良い物ともいえないしな

>>772
ゴメン、大分書き間違いがある。
まず「先人が引退してしまい、初心者を先導する人がいなくなった」っての書いてないし、
初心者ゲーマーは（表現悪いけど）アニオタゲーマーのが合ってる。
アニオタゲーマー（アニメキャラのようなキャラを演じる事を好み、アニメのような無茶なバランスを好み、アニメのようなシナリオを好む人）とそれ向けのゲームの氾濫でさらに先人が退いてき、悪循環に陥った。
（先人の引退とアニオタの氾濫のどっちが先なのかはちと判らないっす）

アニオタゲーマー向けのシステム、多いですしね。
けど、アニオタゲーマーはハマると長続きしますよ。
私もその一員なもので…
ただ、自分を例に取るとやっぱり世界を狭くする傾向がありますね。
気心の知れた仲間内だけでこじんまりとやりなれたゲーム
確かに、発展はありませんが、私はそれで楽しんでます。
…滅亡の片棒を担いでるかも…(_O_)

アニメ・ゲームキャラを使った展開なら、そこそこの数はいける。
でもトレカで同じような事やられてるんで基礎体力の差から負け。

>>775
「初心者」という言葉がアニオタゲーマー（仮称）と心理的につながっちゃってるわけですね。
そういう連想をさせる体験あってのことなのでしょうが、そのへんの感覚は再認識しとく方が良いと思います。

私も個人的にはＮ◎ＶＡあたりが駄目なんですけどね。
でも、そういうのが好きなゲーマーと付き合ってみると別に変なとこないしね。

Ｎ◎ＶＡ至上主義者が衰退の原因？

>>778
すいません、ほんとに・・・
以後気を付けます。

>>740
　また、嫌な書き方するなぁ〜
　別に俺は「遊んでれればいい」って人に「議論しろ！」と強要する気は無いよ、
ただしいくつも明らかに問題が放置されてるのも事実でしょ。

　それを解決する手段を思いついたら誰でもいいから発表して欲しいのよ。
　みんなが「議論なんか嫌い、そんなことする奴ウザイ」じゃあアイデアがあって
も誰も発表してくれないでしょう。

　例えば、「好みの合わないゲーマーがコンベンションで同じ卓になってしまう悲
劇」とか「他のジャンルのゲームに興味を持っていけるようなロードマップ」、と
か問題を解決する方法はまだいくらでもありそうじゃない。

　議論する奴が偉いとは思わないけど、議論は答えにたどり着くための手段であっ
て否定していいもんじゃないと思うよ。

　ふとした考えが、運とか、技術とか、金とかと結びついたら世界を変える事だっ
てあるんだから。

はいはい、センセ、議論するのはいいけど、話しっかりまとめて喋ろうね。何人目のセンセか知らないけれど(藁

いい加減ループやめよう
それから、長文やめれ

それならまずお前が新展開をもたらす簡潔な意見を述べろ。

他者を認める度量の広さをみんなが持てば衰退とか議論とかは減ると思うぞ

「争いが場を滅ぼしている事に、なぜ気付かない！だから抹殺すると宣言した！」

今ふと思ったんですが、ネットの普及も衰退の一端という考えはどうでしょう？
皆でコミュニケーションをとりながらゲームをするのであれば、ＵＯや近頃ではＰＳＯなんかもある訳ですし。
移動のためのお金も時間も要らず、場所も取らない。
また、逆にこういったネットの世界でＴＲＰＧ(?)が復活しようとしているのかも？

「○○でなければならない」というのをなくすだけでも初心者は入りやすい

　自分で思いつくならもう勝手に始めてるよ、特にスゲェ事が思いつかないからここ
にも来てるんじゃないか。

＞７８５
　他者を「認める」為には、他者を「認識」しなくちゃならないと思うけどね。
　結局定義しないといけないし、付き合い方を考えないといけない。
　んで、それを考える時に「自分ではこう思った」を前提にしていいものか？
　「心を広く＝相手の存在を無視する」でわ衰退は止まらないと思うぞ。

＞７８８
　具体例がほしいです、頻出例というか…
　特にどういったことをバリアフリーすれば良いと思いますか？
　プレイヤーレベル？ジャンル？

＞？？？
　下らん煽りはとりあえず無視します。「争いが場を滅ぼしている事に、なぜ気付か
ない！だから抹殺すると宣言した！」らしいんで。
　おれも是非抹殺したいね、くだらない足の引っ張り合いは。


　まぁ、というか衰退は商業的な問題であって、モラルとかが直接関係するとこじゃ
無いと思うけどね。個々人ではそれなりに大した事してると思うけどね。

　何が悪いかというと、特に誰かが何か悪いことをしてそれがＴＲＰＧを地獄に落と
したというよりも、誰も何もしなくなったというのが問題だと思うけどね。

　親和が無くなり、ＳＮＥ・ＨＪが実質的に撤退し…
　もう今となってはＦＥＡＲだけ。
　減ったほうが、失ったものよりも多いんだから衰退して当たり前だろう。

　じゃあどうすればいいかって〜と、会社を増やせば良いじゃん。
　みんな一度は思っただろ？「プロになろっかなぁ〜」って。

　教訓は他の人が積んでくれたんだし、こんだけダメだし出来てるんだから。
　この中からビジネスモデル引き出してスパッと会社作ろうぜ〜
　金がもうかりゃ企業なんていくらでも増えるって。

長文、相変わらずウザいっす。そーゆーアンタみたいな長文厨房が衰退の一端

>>789
ある程度はがいしゅつなんで、多少練ってから書く方がいいんじゃないかと。

>>789がギキョ先生って奴か？
　これ別人の私怨の騙りじゃねえの？
　こんな馬鹿で反感買う文章本人が書くのか？
　おかしいって…絶対…騙されてるって　

個人的見解としてTRPGがすたれた理由は
1.勝ち負けがはっきりしているカードゲームの方がルールを覚えなくてよい。
2.コミニュケーションは採りたくないという人が増えた。
3.出されるゲームが内輪かして新規プレイヤーが入れなくなった。というものが
　理由だと考えますが。
ＦＥＡＲの考え方が身内化している限りはだめなのでは？

>>793
　全部がいしゅつじゃねーか
　1000番までループが続くだけなのか？

　マジで今まで言ってきたのが、現状で答えられる全てなのかもしれないな。
　そういう意味では歴史に残っていいスレかも。

>>793
>ＦＥＡＲの考え方が身内化している限りはだめなのでは？

新しい人たちが出てくればよいだけ＞身内化
けどそれが難しいんだろうな

FEARの路線が「身内化」なのかどうか、まだ判断は難しいと思いますがねえ。

＞７９６
身内化してないと？
論拠を提示して欲しいな端っこでも良いから


ちなみにカードゲームの方が売れているからＲＰＧが売れない
というのは的はずれだと思うぜ？

正確にはトレーディングカードゲームが売れているのであって、
カードゲーム全般が売れているわけじゃない。
売れている要素はトレーディング部分だしな

さらに言うとタイムスパンが違うし楽しむ要素も違うだろう？
ＲＰＧとＴＣＧは

つまり、ＲＰＧにトレーディング要素を入れてもうまくいかん訳だし
まあ、今トレーディング要素を入れているＲＰＧはどれも練り込み不足
だから、結論づけるのは時期尚早かもしれんが

＞797
＞ちなみにカードゲームの方が売れているからＲＰＧが売れない
＞というのは的はずれだと思うぜ？

一概に的外れとは断言できないと思う，
と，同時に，これが理由の主軸とも断言できないけど。
個人的には，一要素，としてなら納得できる。

T-RPGの購買層とトレーディングカードの購買層はかぶりやすいし，
現にがぶっていると思う。
そして，人ひとりの，情熱や時間や金銭は限られているからね。

　上のは間違いなく俺だよ、ちなみに日本語能力が高くないのであれでも絞ったつも
りです。まぁ〜だったら書くなって言うのはそれ自体が衰退の原因じゃないのかな？
（大体800件近い物を全て読んでから参加しろって言われてもねぇ。）

　まぁたぶん意図は違うと思うけど「○○でなければ・・・」と>>788サンも言って
いる。

　文章の上手い熟年層がＴＲＰＧを進化させるような良い意見を出せないんだから、
厨房だろうがなんだろうがその意見を聞かなきゃいけないだろう（その９割は屑だろ
うが、それは文章の上手い奴の意見だって一緒…むしろ言い尽くされてる分ダシガラ
みたいなもんだろう）。
　誰が言うか？よりも、何も言うか？を大切にしないといけない。

　文章が上手い下手も関係ない、一部でも繰り返しでもよい「良い意見」を望む。
　（俺はね）

＞７９８
　ん〜ＴＣＧの方に向いてたけど今までＴＲＰＧに（しかたなく）いたっていう人は
そっちに取られて仕方ないと思うんだけど。
　これは反論というわけじゃなくて。
　上り坂では気が付かなかった「他のジャンルに取られた」っていうのが今下り坂に
なって気が付き始めたってだけじゃないかな。
　増えなくなったから、減ったのが痛くなったって事かな。
　これに対する対策は減るより早く増やせばいいってことだと思います。
　これを「だれか」の責任にする事はあんまり意味が無いでしょう。

　こういった大多数がどうしようもない問題を論じるよりも>>772で提起されていま
すが初心者の入門コースの不足のほうがより有意義でしょう。
　>>773さんも協力を申し出ていますがこの話はどうなったんでしょう。
　むしろこういった問題について論じ、具体的で実行可能な方法を打ち出して行った
ほうが良いとおもいます。

　私もこういった問題の一つに（当然概出でしょうが）「ＴＲＰＧの不透明さ」があ
ると思います。
　その一つは絶対的なシナリオ難度の基準が無いということです。
　そのシナリオが難しいか否かということに対する明快な基準が存在せず、結果とし
てプレイヤーとシナリオのミスマッチがゲーム失敗の可能性を高めます。

　これに対する回答を私は考えてみました…がこれ以上書くと省略される恐れがあり
ますのでこの回答についてはＨＰのほうへ上げようと思います。
　ご意見・ご要望をおまちしています。

ＴＣＧの方が買いやすくてＴＲＰＧの方は金を使わなくても遊べる
その差が、商業的な勝敗を分けてる

だけど、ＴＣＧを片手間にやりつつ、ＴＲＰＧがメインという人間は多いので
ユーザーサイドだとあまり自覚はない
という所じゃ無かろうか？

要するにさ，楽しい遊びがあるぜ一緒にやんない？
ってみんなでいろんな人を誘えばいいんだろ？

俺はやってるぜ．地道な勧誘活動．

文句ばかりの奴もウゼえが，分析ばかりしてる奴もウゼえ．
新風吹き込みたければ紹介しなきゃだめなんだよ．

俺様の高尚な趣味に口だすな厨房！ってな態度じゃダメだぜ？
勿論押しつけもダメ．「いやぁ，好きなんだよねぇ」位の軽い
態度で，かつ情熱的に語るといいみたいよ．俺経験では．

つーことでとりあえず友人に「趣味はTRPGっていうゲームだ」と
さらりと言っとけ．

御託並べるよりも、楽しく遊べるような環境を自分の回りでやってみたらどうだい？
ルールブック一冊あれば、５人でも１０人でも巻き込んで遊べるんだし。
愚痴こぼしたり文句言う前に、オマエモナーってことで、自分で何とかしよう！

>>802-803
このへんですらがいしゅつ、というところが何とも言えません。

無限ループ再始動
ってこの発言すらオベリスクの因果律で
定められたことだった

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=978678244
「これ読んでオタクっぽくないマシなサークルを増やそう
　コンベンションはあまり必要ない気もするが
　サークルは必要だろう」
「既出です」