卓上ゲーム★裏話・噂話　11アクション目

ゲームサイトのウォッチ、ショップや業界の噂、サークルの裏話など。
悪口に限らない、面白い話をしよう。

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卓上ゲーム★裏話・噂話　10人目
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卓上ゲーム★裏話・噂話　８日目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1181808128/
卓上ゲーム★裏話・噂話　第7エポック
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1144767451/
卓上ゲーム★裏話・噂話　６個目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1117366112/
卓上ゲーム★裏話・噂話　５枚目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1100335268/
卓上ゲーム★裏話・噂話　４ターン
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1095853357/
卓上ゲーム★裏話・噂話　３ラウンド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092299202/
卓上ゲーム★裏話・噂話　第２話
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084514838/
◆◆ﾎﾞｰﾄﾞｶｰﾄﾞｹﾞｰ★裏話・噂話スレ◆◆
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062570973/

乙age

あゆ屋今度はシャドハンパクったのか

知ってる人のゲームは許可貰ってパクるが、知らない人なら許可無くパクるらしい
開き直って明言しちゃうのは流石に頭おかしい

中の人の名前を晒せよ

あゆや香ばしい事になってるな
ttp://ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-186.html#cm

ここまできたらすべて公表したり
パクりに関するなんらかの弁明しないと
バカなマニアが実際にゲムマのブースに抗議しに来そう

> デザイナーさんの再販をかなえるお手伝いとして、
> 権利を整理し、製造コストを下げ、販路を築く
> 私どもは手伝いをしましたが

それだったら堂々とそうしてますと公言すりゃ良い
名前を出して許可得ました、版権問題クリアしてますと言えば良い
濁して言うから突っ込まれるだろうが

そもそも日本語が不自由すぎるだろ
ちゃんと交渉できてるのか？

>>9
おまえよりは日本語きちんとしてんじゃね？

突然どうした、炎上狙いか

本人降臨しすぎだろｗ
むしろ、アークライト社員さんたちがみんなで必至に擁護？ｗ

>>10
お前誰？
いきなり話し掛けてくるなよキモいなあ

今回のゲームデザインは Drei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe) さんたちです
これ、ゲームデザインにシャドハンのデザイナーはいっさい関係ないみたいに見えるけど。
なのに、丸パクリ。いろいろしても、名前を出すのが筋じゃないの？

見てきた
本当に日本語がｲﾐﾌだった
なんだありゃ

なんかカラクリ読めてきたな
だからって、あゆ屋を擁護はできんが
どうしてこうなったかは想像できる
ある種ボドゲ界隈らしい権利関係
色々大変だな

その想像とやらを聞こうじゃないか

システムの権利から意匠権まで抑えてるんだろ。
初めからシャドハンのデザイナーの名前をスタッフに入れとけば、
炎上しなかったし、何の問題にもならなかったと思うんだが。
結局、デザイナーに金払う気は毛頭なかったってことでおｋ？

>>18
お前には聴いてないから黙っててくれる？

>>18
てか権利すらとってないんじゃないの？
権利関係の質問にはちゃんと答えてないしね

シャドハンの権利自体ゲームデザイナー一人が持ってるわけじゃなく
ゲームリパブリックが解散したことで行方不明になってる物もあるんじゃないか

そもそも日本人かどうかも怪しいけどな・・・

作者のＯＫは出てるけど、メーカーサイドは出てない
だから名前を伏せるしか無い
そのまま出すと権利に引っかかるけど同人でしかもパクりと言われる状態の
あざといデザインの偽装リリースならメーカーも文句言ってこない
名前が出てないから金払う気がないってんじゃなく
権利絡みで名前が出せない（ｏｒ変名）ってのもあるけどね
（昔のミュージシャンなんかよくあった）

「知り合いのデザインのゲーム　勝手にやる勇気はありませんよ」
といったいらん事いわなけりゃまだよかったのにね＞あゆ屋

しかしこういう事に敏感になって苦言を呈するであろうテラシマとか
TGiWとかがまったく触れなかったり、大手ショップが取り扱っているのをみると
業界界隈には事情とか知られてるのかも
つまり業界ぐるみでパクり容認と

240 ：ＮＰＣさん：2012/08/24(金) 13:05:14.62 ID:???
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1702988

ここに詳細は載ってる

・キャラクターは同じ（東方キャラに置き換わっただけ）
・カード構成は同じ
・カードの文字が見にくい

これがアレンジだと思うなら買えばいいさ

241 ：ＮＰＣさん：2012/08/24(金) 13:09:32.29 ID:???
>>240
中国人にも「これシャドハンやん」って言われまくってるじゃねーか

> 会社が既に潰れて、権利許可する人間がいません。
> ただ、原作の制作チームのひとりと仲が良い作者は「ゲームアイディアには著作権ないから」って言われたのを
> 「許可してもらった」と理解しているようです。

中国人のほうが詳しいじゃねーか・・・

でも、デザイナーの出した許可ってパクっていいよじゃなくてシステム使ってもいいよってだけなんだよな。
デッキ構築のシステム使ってもいいよってドミニオンの作者がいったら、雷石じゃなくて盗ミニオンを作りましたみたいな悪質さを感じる。

>>23
つまり斜度版はコモンライセンスであることを業界が黙認したわけだな
俺も名前だけ変えて出すか
ちょこっとバランス調整すれば原作より良くなるだろ

>>26
まともな奴頼む

問題は丸パクリのことだしね。絵代えただけで商売許されるならみんなしてるだろ。

あゆ屋間違いなく日本人じゃねぇな。流石に文章力なくてもこうはなんねぇだろ

あゆ屋の発言見て、まだ商品置こうっていう店側も大概だな
著作権云々より、あゆ屋の発言がキチガイ過ぎて引くわ

そりゃあ、システム使うだけならコピーライト載せなくていいですって言うだろｗ
まさか、デザイナーさんも丸パクされた上に他人が作ったように書かれるとは少しも考えてないだろｗ

>>23
アークライトは輸入ゲームの翻訳版をしょっちゅう出してたりゲームマーケットの主催者だったりするから、
売り手や同人ボードゲーム作ってる奴らはフロントサークルだと分かってる場合ほどあゆ屋になにも言わない（言えない）という悪循環になっちゃうんだよなあ
普段偉そうなこと言ってる奴らにもそこまでの度胸があるのはなかなかいないんだろう

こういう丸パクリに何も言えない時点で偉そうにゲーム批評すんなよと思うけどな
こういうので業界が衰退しちゃうんだからさ

批評だけしてる人にはアークライトのパクリゲーにはきついこと言ってる人もいるな
批評と同人ゲー両方やってる奴は色々難しいとは思うが、まあテラシマ辺りは普段が偉そうすぎるからだっせえってのはあるわな

アークライトに対して強気に出られる立場の奴がビシッと言ってくれりゃいいんだけどな

個人輸入と和訳公開にはなんやかんやいったくせにこういうのは無視だしなｗ

もう海外ゲームは日本のショップからはビタイチ買わないことにしようぜｗｗｗ
オレ頑張って和訳うｐするからよｗｗｗ

で、日本の同人ゲームはパクりまくろうぜｗｗｗｗ
「ゲームアイディアには著作権はない（ｷﾘｯ）」
つってればおｋだろｗｗｗ

イエローサブマリン名古屋ＧＡＭＥＳＨＯＰ　@YS_NAGOYAGAME
幻想郷闘乱記入荷しました。シャドウハンターズをお探しの方、ぜひ手にとって見てください。
ttps://twitter.com/YS_NAGOYAGAME/status/238143501462810624


まず店がこの言い草だからな・・・
業界全体が膿んでる

>>38
北崎あゆむ＠かー３０ｂ　‏@ayumu5555
@YS_NAGOYAGAME それだけはいっちゃなんねーっす。
https://twitter.com/ayumu5555/status/238681931896745986

ヤバイことやってるって自覚あるんだろ

「今から丸パクリゲー売るぜ！元ネタ持ってない奴は買いに来い！」って堂々と言うなよw

日本の同人アナログゲームってゲームマーケットかイエサブ委託ぐらいしか数捌く方法ないから、
赤字覚悟でコミケ一本にするか道義的にアレな連中にイヤイヤ金払ってしかも同類扱い覚悟で売るしかなくなるのか

もうイエサブで買っちゃダメってこったな
東京なら、すごろくやとテンデイズがあれば他いらん
メビウスは問屋枠

ドロッセルマイヤーズが最近国内の製作者向けになんか発表してたじゃない
あれに期待してみてはどうか

>>39
ブログでの言い訳どおりに作者と話ついてるならそこまでコソコソする必要ないはずなのに、なんでこんなこと言うんでしょうね

これからは、あゆ屋の商品を置くか置かないかが
店舗版バカ発見器になると思えばいいじゃない

俺らだけ分かっても仕方ないだろ
ゲーマーの大部分はそんな事知らずに買っていくさ

というかスレの好意的な意見を集約したところで
シャドハン「は」権利をある程度クリアーにしていただけで
あゆ屋のラインナップはひでぇからな

グリード、ドミニオンしか実プレイ経験無いけど
何ひとつオリジナル要素の無い完コピーだ

どうせならそっちの方についてもどう考えているのか意見を聞きたいよ

>>46
ゲーマーの大部分は東方ゲーなんて買わんだろ
あれのターゲットはむしろボドゲのことなんてよく知らん東方厨だろう

>>48
シャドハンは名作だ
「絵はあれだけど面白いゲーム」として話題を呼ぶかもしれない
あれがシャドハンの代わりにスタンダードになるのは許せん

・・・ならんか
あのカードデザインのクオリティじゃな

委託先がイエサブ以外はそっち系の店ばっかだから売りたい相手は明らかに東方ファンの方だな

ビジネスを強調しだしたけど、東方的には商用利用になるんじゃね？

うまいこと東方厨に潰してもらうか

東ミニオンのとき、東方板に書き込んだことあるけど、
擁護しかしないよ、東方豚どもは。

東方界隈では既存のゲームに東方ガワを被せるのは当たり前だからな

むしろ、ドミニオンを宣伝してやってるからありがたく思えとまで言われた覚えが…

結局今回もあゆ屋のヤリ得か

>>43
そのドロッセルマイヤーズもゲームマーケットには参加してるからなあ
まあゲームマーケットへの参加ってだけならSNEとかだってそうなんだけど

>>54
あれらはステージ構成とかはいじってるわけで、見た目だけ違って東方のシステムも攻撃パターンも丸パクリなゲーム出たらあいつらだって怒ると思うんだがなあ

>>58
逆の立場ではむしろ絶賛するような連中に何も求めてはいけない
原作を大幅に劣化させた花映塚は絶対に許さんよ

＞今回のゲームデザインは Drei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe) さんたちです
＞あゆ屋は制作、頒布です。

責任転嫁先は既に用意してあるのね。

> 東方クローンゲーム制作グループ「Drei Dilemma」雑務担当
> https://twitter.com/konoe_hijikata

クローンゲームって言っちゃってるし、確信犯なのかｗ

こいつら、なにかデザインしたの？コピーすることをデザインって言うのかｗ

>>62
とてつもなく文字が読みにくいクソカードとかをがんばってデザインしました

> こちらのゲームデザインをDrei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe)が行っております。
>
> 作って身内で遊んでいたのが1年位。
> 例大祭SP2のフリーゲームスペースに持ち込んで、そこからあゆ屋様のバランス調整等で1年。
> 長かったようなあっというまだったような・・・・・・感慨深いですね。
>
>
> 制作・頒布をして頂くあゆ屋様には本当に感謝しております。
ttp://konoe.blog7.fc2.com/blog-entry-102.html

え？

2年かけてこれかあ・・・

丸パクリにバランス調整も糞もあるか

>47
これ権利関係をある程度クリアっつうか
「黙認料」として幾許か払ったって位の話でしかないんじゃねーの?

こんな時に岡ちゃんがいれば！
岡ちゃんどこ行ったんや・・・

http://ime.nu/blog-imgs-51.fc2.com/a/y/u/ayuya5555/48.jpg
２年もテストプレイしてる間に誰もこれが読みにくいと思わなかったのか

>>68
岡ちゃんがこっそり姿を消さず、作品の権利関係整理してから解散してさえいれば
状況は遥かによかったんだろうけどね・・・

(パクり)デザイナー殿のツイッターも面白ぇな
ここ見てるみたいで色々言われてんぞおまえらｗ

本当に北崎あゆむは死んだ方が良いな
割とマジで

>>71
見たよー、デザイナーさま気取りで超ウケルｗ

自分で作ったわけでもないのに、どんだけ復活を願ったかとかｗ
池田氏が言うなら分かるけど、丸パクリして原作表記もしないでよく言えるよなｗ

デザインしてないのにデザイナーって(笑)
盗人以外の何物でもないしあんな丸パクリなら作らない方が世の中のためだわ

@Mshi_the_Black: こいつらは…。どんな気持ちで俺がシャドウハンターズ復活を願ったか何も知らんで、よく言えるな。なら買うんじゃねーよと…。

@Mshi_the_Black: 同人アナログゲーム否定派はやはり癌だな。信仰しろとは言わない。だが同人＝全部クソゲーみたいな言い方する奴は、間違いなく敵だ。大概新しいゲームもやりもしないで否定したがるしな。
@Mshi_the_Black: 叩くのはしっかり、真正面からプレイしてからにしろ。何度か繰り返し遊び、それで苦痛しかないなら焼き捨て画像でも何でも上げるがいい。だがもし、楽しかったならそれでいい筈だ。

@SoutokuD4: クッダラナイ事で楽しめない奴の負けってねｗ 某スレを見てそう思った

@SoutokuD4: 二人か三人かのキチガイが騒いでるだけか

オリジナルの同人アナログゲームの惨劇RoopeRって否定されてたっけ？
ハトクラだってドミクロだけど、どっかの丸パクと違って否定されてないし

こいつら本気で自分達が何かを作り出したと勘違いしてるマジキチさんでしたｗ
同人だからとか東方だからとかで叩いてるんじゃねえよｗ

世界水準さんだってあんだけビッグマウスでも
カンパニー自体は賛否両論で「賛」があるしな

>どんな気持ちで俺がシャドウハンターズ復活を願ったか何も知らんで
その結果が無許諾丸パクリゲーム販売になる「復活への願い」なんて分かるわけないだろ
きちんとした形でのシャドウハンターズ復活を願ってた人、ゲームデザイナーに敬意を示してる人、自分の創意が入った同人アナログゲームで勝負してる人こそ、こういうものに怒るわ

ゲームの良し悪しじゃなくてパクリの是非を説いてるんだが
わかってねえな
そりゃ面白いゲームをパクッたら面白くなるだろ
まあ買わないけどな

>>80
ちゃんと考えて作ろうとしてたからな
そもそも一緒にするのは失礼だろう

誰も同人や東方を否定してる訳じゃないのにな
丸パクリを否定してるだけで
そもそも池田氏やシャドウハンターズに敬意を持ってるならそんなこと出来ないはずだが

何をやらかしたかを理解出来ない頭でゲームのデザインなんか出来る訳ないしそりゃ丸パクリするわな

@SoutokuD4: 何人いるのかわからない某スレで話題になっている、けもぱにというゲームの説明書を読んだが、キャッシュアンドガンズと人狼系を足して２で割ったようなゲームだなあ。
うん、誰が魔理沙(泥棒)の変装した奴か当てればいいんだったら出来そうな気がする。フフフ…。




共食いはじめるのか

パクリ人狼とパクリシャドウハンターズか・・・胸糞悪くなるな・・・

ボドゲ本スレにこっちのお客さんが目立つようになったから、
そろそろ本腰挙げてあゆ屋潰す方法をこっちで議論しようや

Z-Man Gamesあたりに英語でメールすればいいんじゃないの？

お前は同人アナログゲームデザイナー代表じゃなくて、盗っ人代表ですよと…

バランス調整（笑）と言う名の自己満足をやらかして製作をあゆ屋に丸投しただけじゃん

ただルールには権利がないからなあ・・・
モラルの問題な訳でさ
まあ今はzmanに他の権利がある訳だし言うのはありかもしれんが

ここまで打てば響くように反応するならここでボロクソ言ってやることは下っ端の実行犯には効くってことだな

真面目に同人ゲー作ってる人間にとってほど腹立つような行為してるくせに同人ゲーム製作者の代表者面をするなよ
その手の行為は普通にイメージ悪化させてるんだよ
「同人のボードゲームやカードゲームって、ドイツゲーのルールに東方とかのキャラを載っけたやつのことでしょ？」って知り合いに素で言われたことあるぞ俺

絵を萌え絵にするだけで全く別ゲーム扱いだもんなー、アークライト
俺も萌え絵にして、わずかにタイル枚数を変えて
ちぐりす☆ゆーふらてす
ってゲーム出そかなー

じゃあ俺は萌え絵のもだん☆あ〜と出すわ

Dear XXX staff,

I'm writing to seek your help for my concern about a copyright of your boardgame: "XXXXXXXX".
Recently, in Japan, "XXXX", would-be a self game publisher, is in dispute with a breach of copyright.
He is now suspected of illegal use of your game system and board design (Attached please find a web-link for the game in question: http://www.XXXXXXXX).
He said that he had the permission to use from the copyright owner (I think it's yours).
However, I can't believe that, since he has not clarified information about the copyright, and this seems to be not the only problem about his self-published game.
In fact, he is suspected of same problems about "XXXXXX" and others.

Could you tell me whether he was permitted to use the copyright or not?
If you permitted him to use it, there are no problems.

If you "didn't" permit him to use it, would you act something for sanction?
I wonder if you wouldn't act against copyright infringement, the public recognize that your copyrights are free.

I would like to update your answer to Japanese public boardgame BBS.

Thanks,

XXX

下の方の文章煽りみたいになってんぞ

何もしないなら俺がコピーゲー作ってばら撒いてもいいってことですよね？
そう解釈しますけどいいですね？

こりゃ読んだ側は気分悪くなるわｗｗｗ
嫌がらせの天才だなお前らは

権利の話してるのに
「やってから判断しろ（ｷﾘｯ」とかこいつは何を言っているんだ？

丸パクリしかできないかわいそうな頭なのに常識を理解しろというのはあまりにも酷だよｗ

しかも、その丸パクリですら2年の調整が必要だったらしいし。

ちゃう
調整した結果、いつの間にか元に戻った
調整する才能も無い奴ら

>>63 >>101
正直、どうしてこうなったとは思う。年単位かけてるのに…。

いや、丸パクリどころか改悪されてるんじゃね？

http://img571.imageshack.us/img571/8863/imag0482f.jpg

シャドハンには２枚のキーカードがあってそれぞれ「ＨＰが13以上なら２ダメージ」「シャドウならば２ダメージ」という効果
何故これがキーカードなのかと言うと、他のカードは１点ダメージや１点回復なんだがこの２枚だけは「２点ダメージ」を扱う
つまり…
２点のダメージという挙動＝全プレイヤーにＨＰ13以上orシャドウ側の勢力であるという事がバレる

推理が楽しみのひとつであるこのゲームにおいて特殊な挙動をするこの２枚のカードが炸裂すると
カードを引いていない人間にも情報が与えられ、それが戦局を左右するんだ

そのキーカードが他の推理カードに埋没してるってのは改悪だな
流石に無いと思いたいが「シャドウならば２ダメージ」の方だけ残ってたら正気を疑う

キャラクターカードに関しては改悪なのかバランスとりしたのか実際にプレイしない事にはわからないけど
ここんところはまずい改悪のしかただ

「シャドウ側にだけ２ダメージのカードはバランス悪い」とか、そんなバランス感覚で調整したなら相当頭悪いぜ、これ

>>103
実物見る限りでは、
２ポイント回復するようであればHPが11以下のキャラ、
２ポイントダメージならHPが12以上ってなってるようだな。

>>104
それが１枚のカードの効果なのかな？

そうなるとバランスはＨＰの上下を切り分ける意味が他のカードによってどれぐらい付加されてるか次第だな

えれぇ細かく設定されていて、
「ハンターとニュートラルでHP11以下なら2回復、12以上なら1回復」
みたいなカードが何種類かあって
「ハンターなら1ダメージで、さらにHP12以上ならもう1ダメージ」
みたいなカードが何種類かある

キャラ配分的に、オババのやり取りを外から見ている人は、
２回復したら、シャドウとハンターとニュートラルの可能性は2:2:5で、
２ダメだったら、同じく3:3:1までは推測できそうね。

ほー
推理のアプローチをだいぶいじってあるみたいだな
それならばちょっとだけ改悪ではなく再デザインと呼称するのもまぁアリだと思うわ

面白くなっているかどうかは別として

しかし北崎は携帯電話で書き込んでるのだろうか？
在日認定とかはアレだがカタコトすぎる

ゲームデザイン　Drei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe)

製品パッケージ裏にて

>>108
携帯を左手で打つとカタコトになるよ

ならんわ

あゆ屋は東方厨に売れば儲けは出るんだろうが
シャドハンにしても、イエサブやロロステにしても
コアユーザーは今回の件、快く思わない層だろ

業界全体バカばっか？

>>112
今国産ボードゲームは全体的に追い風だから、多少無茶しても尻馬に乗ろうという奴等が多いんだろ
ショップ側も同人作家の囲いこみに必死だしな
こんなんじゃ成熟する前に食い荒らされて終わる気がするけど

快く思うも思わないも
日本のオタク分野のコアユーザーなんて
いつまで経ってもパクリのエロ漫画が主力の
「いわゆる同人」と親和性が高い連中ばっかだろ

法律の運用にしても道義的な解釈にしても
自分等に都合のいい答えしか用意しねーよ

気持ち悪いなあ
ほんとに原作好きなら
何は無くともまず
日本版の再発に助力すべきだろうに

>>112
俺はようわからんけど、ショップとしたら基本的には売れるものが正義で、
丸パクなら逆に言えば丸パクの安心感があるから、
下手な調整してクソゲー化してあるのよりも良いのかもしれんな。

そのデザイナーにクレジットされてる奴らにしても、
オリジナル作ったとか改変・改良と言えるくらいの調整したとは思ってないだろ。
シャドハンの東方クローンニングの企画をしたった、くらいは思ってるだろうけど。

あゆ屋の言い分が本当かどうかはわからんけど

・権利者に連絡とってる
・俺様が用意したラインを利用しなければ1000万円で6000円売りになる
・文句言うなら1000万円出してやってみろよｗｗｗｗｗｗｗ
・全てはシャドハン復活のための第一歩である

こんな感じだよな？

流石に当時のオフセットの原版（？）が残ってるとは思わないけど
開発費はゼロだし印刷データを一から作ってもそんな予算になるか？

それが何でキャラを東方にした途端に3500円売りで出来るのか意味がわからん
東方グッズを作ると金を出してくれる奇特な金持ちでもいるのか？

なんか上手い小ロット生産方法でも構築したんかな。
シャドハンって原作いくらだったっけ？

ぶっちゃけアークライト経由で作ったんだろ？

ちゃんと権利関係解決してるなら東方祀爭録〜東方ドミニオン〜みたいに
きちんと東方シャドウハンターズとして売ればよかったじゃんと思うわ。
パクっただけでデザイナー気取りしてるバカどもなんてクレジットしないで池田氏にしてさ。

>>117に追加
・シャドハンの為に俺はもう100万捨ててるわｗｗｗｗｗｗ

鯖企画のポッドキャストが６月３日「第１回シャドウハンターズ」以降更新されないのは関係ありますか？

>>119
2年前にAmazonに出してるすごろくやから3990＋送料で俺は買った。

どうやら定価は3990みたいだな
物価云々も考えると適正価格は4500ぐらいか？

>>116
あいつらツイッターで肯定意見に「デザイナー冥利につきる」とか返してるぞ
ほんと恐ろしいよ

>>117
1000万円どころかDTPで版下データ作るだけなら10万でも受ける奴居るぞ。
アークライトゲームズでなくとも刷り代90万もあれば整うだろ。

それこそ100万で出来る。

連中が1000万円って言ってるのは、
出すまでの埋没経費や客寄せパンダに使ったイラストのギャラが大半なんじゃね？

1000万円の内訳はシャドハンランドでも作るつもりなのかねｗ
イラストだって権利が霧散してたところで
新しく描かせれば一式全部40万で揃うだろうよ

200万でお釣りが出るじゃないのw

>>127
>>128
皆様、製造コストに詳しいんですね
仮想販売数と1個あたりの製造コストで
販売部数毎のあゆ屋の利益を予想して下さいよ

>>121
あそこまでクローンするなら「東方シャドウハンターズ」で売っちゃえばいいのは同意。
そっちの方が気持ちよく(？)売れるだろうし、売れる個数も違うんじゃなかろうか。
(そうすると、今度は東方の商業化だから、東方の原作者と云々はあるんだろうが)

ところで、国内ではシャドウハンターズ(含め旧ゲームリパブリックの作品)が、
流通または版元から爪弾きにでもあってるのかね？
日本語版もだけど、ドイツ語版も英語版も、そういう店ではあまり(というか全く？)見たことないんだが…。
探し方が悪い？

ドイツ語版は入ってきてる
英語版はそもそも古いから流通してないんじゃないかな？

1000万もかかるなら誰も同人のゲームなんて作らねぇだろ
あのクオリティでぼったくるつもりだろ
パクリの上で

64枚セットの同人TCG300部で刷り代だけで40万かかるって同人ボドゲスレに昔あったから、
それよりカード数も多けりゃ、駒とダイス、あとプレイヤーの紙の印刷、
さらに300セットぽっちって事はない(あゆ屋というだけで売れるから)だろうから、
刷りだけで軽く100万以上はかかるんじゃねえの？

そこに絵師代(50種程度)も込むと結構お値段だわな。

>>134
仮に
ＤＴＰ　100万円
刷り代　200万円
絵師代　200万円
だったとしても1000万にはまだまだ遠いだろ。

100マソとか、200マソとかレベル高えなぁ、何かの関係者かよｗｗｗｗｗ。
実体験あったら詳細ギボン。

>>131
東方ドミニオンは別にもめてないじゃん。HJがどういう取引したか知らないけど。

てかそもそも業者に頼むと300個単位とかじゃないっけ？
同人じゃ普通そんなに刷らないだろうし
まああゆ屋の実態はアークライトだから関係ないだろうがね

勝手な本家シャドハンの代弁者が多いな
敬意がないとかなんだとか自分等が正論だな勢いだか、
別に公言する必要ないし当人間で片付いとけば、
他者に知らせる必要ないだろう
上にもあったが、たぶん全部業界内ではクリアされてんだよ
当人同士わかった上であぁいう位置付けなんだよ

踏絵的に言えばパクリとさわぐやつらは
業界にとって客でもなんでもないんだよ
また、事情もわかってない、知らされてない
同人作家は現状、業界にとってお荷物だってこと
そういう裏事情を知らされて初めて業界内で「作家」として認められるんだよ

べつにイラスト差し替えただけのコピーゲームだしてもいいんだよ
ただし業界への根回しした上でならね
ただ、そんだけのこと

ゲムマはただ売るだけじゃない
そういう取引をする場なんだよ

>>139
あゆ屋まで読んだ

事情を知らされてない同人作家って誰の事？

上にもあったが、たぶん全部業界内ではクリアされてんだよ

『たぶん』ということは、
貴方も知らされてない作家未満なんですね。

きちんと権利が解決されているＨＪの東方ドミニオンは別に文句言われてないじゃん。
自称権利が解決されているって言い張るから、めんどくさくなるんだろ。
これ以上、グタグタ言われたくないなら池田氏にきちんとした声明求めるんだな

あくまでも想像ね

シャドハン出したい（池田氏も国内販売店も）
　↓
日本の販売権や商標などは某社が握っていて出せない（クリアできない）
　↓
メビウスなどが海外版を和訳付きで流通するならＯＫ？
（入手難かもしくはこの辺の国内販売権もややこしくなっている
またZ-manもその国その国での販売関係まで掌握していない
そこは国内販売代理店（権利者）まかせ）
　↓
商品名を変えておおまかなイラストを差し替え、あくまでも
同人扱いならばＯＫ？
　↓
池田氏の名前を表記すれば二重契約の問題が出る→表記無し
（本人了解済み）
シャドハンを元にしたなどの名前を表記すること自体、権利にひっかかる→表記無し
　↓
東方ものならある意味こういうリリースも許される
（そういう出しにくものを出すブランドがあゆ屋ブランド）
　↓
一部のコアユーザーやこのスレ住人以外から文句が出るだろうが
そういう人の意見は過去の売れ行きや浸透からみて無視してもよい
（そもそもすでに本家を持っている）
　↓
権利がクリアされるまでは事実上の限定シャドハンとして出すことで
関係各位に周知ＯＫ
またそれを突破口に権利関係をクリアできる可能性がある

とりあえず国内販売の権利やなんかを握っている某社、また代表の所在の確認などの
商業関連の業務整理ができないと話にならん苦肉の策ってことだろう
ただ池田氏にどの程度の権利があるのかわかんないけど
「池田氏公認ブートレグ」とか表記できれば
まだなんとかなるんじゃないかと思うんだがそれも難しいのかね

こういう事がおきた場合が個人活動のデメリットなんだろう
ＨＪやアークライト、いまならワンドローとか
ボドゲのリリースにノウハウのあるところから出すのが一番ってことだ
またＳＮＥ所属時のリリースならまだ手はあったのかもね

それでもさ「ファブフィブ」の例もあるしわざわざアヤシゲな
あゆ屋ルートを使わなくてもニューオーダーズあたりなら
解決策見つけてくれたんじゃねーかなぁ

そしてテラシマやTGiW、ワンドローあたりは
このへんの想像じゃなく本当のからくり知ってるだろうから
容認にしても叩くにしても語ってもらわないと
シャドハンのオリジナルを出すために問題提起とするなら
色々と権利関係で埋もれているゲームが日の目を見るチャンスにもなるし

まぁ語ってもらったとしても、このスレ住人や粘着質のヒキコモリは
理解できないと思うけどさ

ならチラシの裏に書いておけって話ですよねー

名前使えないなら、謎のデザイナーＩ・田氏作みたいにそれとなく書けばいいじゃん。
なんで、全く関係ない人がゲームデザインしたように書く必要があるのさ。

結局自分も知らないじゃんって言うね・・・

少なからずルールには権利なんてないから池田氏の名前出すのは問題無いだろ
それこそモラルの問題なんて作者本人なんだから引っ掛かりはしないし

>今回のゲームデザインは Drei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe) さんたちです
なんて書かずゲームデザイナー：Mr.Xとでもしておけばここまで荒れなかったんじゃないかね

>>150
無理無理
だってこいつら自分が作ったと思ってるもの

一時期やっぱり丸パクリで叩かれた東方のドミニオンも
拡張出すのが何故かここだったとかで
関連疑われてたよな

あれと同じで、ありものに東方かぶせて売りゃ
小銭が稼げるって程度の話でしかないのに
その心底見透かされたくないもんで
思わせぶりな事を言ってみたら
余計収集つかなくなったってだけなんじゃねーの?

>>151
Twitterでデザイナー冥利に尽きますだかって書いてあった時はちょっとイラっとしたわ。

総督Dさんはここ見てるのね
あなたは作ったと思ってないらしいけど、事実、ゲームデザイナーとして名前が載っているじゃないですか
あと、M.shiさんはデザイナーとしてリプライを複数していますが、彼もそう思ってはいないのですかね？

mixiにほんとのデザイナーのひといたよね？
誰か聞いてきてくれよ

>>139
クリアになってるなら、明言しとけば痛くもない腹を探られる事もないわけで。
騒ぐ奴が客にならないとしても、その騒ぎが客になる人間の耳に入ることもある。

ちゃんとやってるなら、言わないメリットがないんだが。

だいたいちゃんとやれてるなら東方かぶせてあゆ屋で売る必要性がないが

>>139
じゃあ東ミニオンも全部クリアなんです？

ただでさえリパブリックがポシャって話がややこしくなってる上
海外じゃ商業として一般に売られてるゲームを
そのままパクリ状態で出して余計話を面倒くさくしといて
再販への第一歩もねーわ

作者と知り合いだってなら
新作を依頼して、続編なりVer2.0なりを
作って貰えばいいだけだったよーな

それは、あゆ屋の仕事じゃないんだよ
よくも悪くも今回の件でシャドハンの需要が読めたってことが重要
で、感触を得て実際に採算の目処が立ち
再版なりバージョンアップに関してはアークライトか受け持つって寸法
汚れ役をやるための隠れ蓑があゆ屋

>>160
市場調査のためにフロントサークルに海賊版を販売させんのか？
倫理観すげえなアークライト

>>160
アークライトがそんなこと考えてるわけないだろ
なんでもパクる糞企業なんだから

俺の携帯のストラップをパクったのもアークライトか

てか悪いことをやるにしてももうちょっと上手くやれよ
アークライトとあゆ屋の関係さえ露見してなきゃ「あゆ屋ってアレげな同人サークルがいる」だけですんだのに、
「翻訳ゲームをたくさん出していてゲームマーケットの主催の会社がフロントサークルであくどく儲けてる」なせいで問題が全然違ってきてるじゃねえかよ
しかも誰かがしつこく調べた結果とかじゃなくてドメイン同じでバレるとかアホかよ

いろいろ悪どい商売をしていたことがバレてしまったようで
本当に申し訳ない　ｍ(｡≧Д≦｡)ｍ
だからもうこれ以上責めるのは止めてください　ｍ(＿ ＿；)ｍ

お前は誰だ？

私だ

お前だったのか

俺は知ってたぜ

悪羅威斗

アークライトはドミニオンとか狼とかパクりすぎだし
隠れ蓑のサークルでまたパクるし大手がこんなことやってる時点で業界が伸びるわけねぇわ

ここら辺で心を入れ替え無いと本当に駄目になるぜ

そもそもアークライトって母体はあるの？
どういう（誰の）企業遺伝子を引き継いでるのかよく分からん

お前ら、荒らすなよ
荒らすんじゃないぞ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88_(%E4%BC%81%E6%A5%AD)

>>173
エロゲー会社なんかも手広くやってるよ

あゆ屋の代表はかつて合資会社ロールの代表としてカードゲームやエロゲーを作ってたけど
超ド級のバグを出した挙句逃亡した過去がある
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1207696582/l50

ゆめみＰ＝あゆ屋？

だったらゆめみってサークルでＫａｎｏｎカタンとか、アクワイヤーとかを出してて
卓ゲ板でこういうのってどうよ？ってスレが立ってるのを見た覚えがある
もしそうだったら筋金入りのパクリエイターって事になるな

なんでそんな奴をアークライトは飼ってるんだ？

>>175
色々酷すぎるだろw

生臭坊主は断じるどころか鮎の宣伝ツイートしてるな

実際に見てきたんだが、あの装丁でシャドハンも再販するってこと？
シャドハンはあの箱の滑らか感が良いと思うのは俺だけか？
なんか箱デカイし下品

>>179
誰だよ

>>180
そんなこだわりある奴等ならスレ伸びないだろ
金儲けしか考えてないんだから、安かろう悪かろうが当たり前

>>181
坊主と言ったらONOしか思い浮かばん
本当に書いてあって最低だと思った
和訳の問題と同じくらい深刻な問題だろうに

本当に池田氏の許可を取ってるならそのことを前面に出した方が売上的にもイメージ的にも断然得だと思うんだが・・・
陰謀論レベルの話でない限り、許可得てるのに池田氏の名前は出さない理由ってのが思いつかない

>>181
尾野以外いないだろ
あのハゲ和訳とかの奴も含めてほんとどうしようもないな

>>183
>ゲームマーケット大阪会場で、べースのアイデア使用に関して
>「えーですよ」とお言葉いただけた。
>ゲームデザイナー様、本当にありがとうございます。

>問題点を解くために東方版でだすにいたって
>２年間できる限り関係者に調整しております。

という事なんで
「原作者に口頭で使用許可を貰う」のが一番後回しで
キチンと話纏める余裕なんてなかったんじゃねーの？
前々から原作者と話つめてたんなら
今更こんな話を当人同士でしないだろ

>本年に入ってからの海外でのライセンス契約から
>また初期からのデザインの一貫性等から
>意匠権はデザイナー氏の保持物と認識しております。

アートワークに至っては"みなし許可"だしな

認識は良いけど、そのデザイナーにべースのアイデア以外の使用許可貰ったのか？

奴のブログやツイッター読む限り、貰ってなさそう
ペラ紙一枚どころか口頭でも怪しい

> こちらのゲームデザインをDrei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe)が行っております。

↓

> こちらの調整等をDrei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe)が行っております。
ttp://konoe.blog7.fc2.com/blog-entry-102.html

お、日記の文章変えてきたわｗｗｗ
やっぱりデザインは言いすぎだったと気が付いたみたいねｗｗｗ

言い過ぎというか、こう書いたら文句があるなら、こうすりゃいいんだろってだけなような。

正しくは

こちらのトレース等をDrei Dilemma (総督D、M.shi、まこと/konoe)が行っております。

だな

デザイナー冥利といっていたのはなんだったのかｗ

くだらねえ連中だよな
それでもこいつらを有難がる阿呆もたくさんいるんだぜ

デザイナーじゃなくなってしまいましたなあw

総督Dがtwitterで>>154にレスしてるが
総督Dはシャドハンを東方で作れば良いんじゃねと提案しただけらしいからなｗｗｗ
そんな立場でデザイナーとか言われてホルホルしてるとか信じられんバカだ
少し考えれば体のいいスケープゴートだとわかるだろうにな

あゆ屋は確信犯かもしれんが、総督Dとやらは
デザインに意匠権が存在するなんて夢にも思っていないんだろうよｗ
それを知った今となっては火病って逃げ道の模索と
あゆ屋に利用されているって自覚あるのかね？

箱にゲームデザイナーとして書かれているからもう遅い。
変更したきゃ商品回収だな。

例え何らかの事情があったとしても
元デザイナーの名前削って自分達がすり変わる事に罪悪感も持たない輩が
同人愛を説くなよ
同人をバカにしてるのはどっちだよと言いたい
こいつらみたいなのがいるから、同人は･･･と言われるんだよ

さすが東方厨は著作権意識の欠片もないな

>>197
よし、各ショップに「原作は池田氏のシャドウハンターズです」って書いたラベルシールを配布してデザイナーが書いてある部分の上に貼ってもらうんだ
既に買った個人の分はWebでラベルシール印刷用データを配ることで対応

>>199
東方厨というか、２次創作の同人やってる奴は殆どこんなもんだろ
もっと言えば、ボードゲームに萌えキャラ乗せて喜んでる奴は９９％こんなもんだと思う

その９９％にアークライトは入りますか？

あゆ屋＝アークライトだと何回言えばｗ

イエサブ行ったら東方シャドハン置いてあった。
POPに「シャ○ーハンターズ」って書いてた。
伏せ字にしないといけないなら書くなよ。書かないと売れないなら置くなよと思った。

つーか、シャドウハンターズって
こんな称揚される位、当時話題になってたっけか
そこまで飛び抜けてた印象無いんだが

当時は「超人ロックだよな」という評価だったからな。

ということは・・・
東方超人ロ・・・いや、なんでもない。

既にこの世のどこかにはあるような気がするが、スペルカードシステムと正体隠蔽系の相性がなー

>>206
そんな雰囲気なオリジナル(こっちはドミニオンとサンダーストーン程度は違う)同人が前々回のゲームマーケットで出てたな。
こっちは、絵こそ少ないが、いま散々叩かれてるほうと違って、いい意味で同人ゲーの香りがする。
が、まだ、遊べてないというか、基本ボードゲーマーがアンチ東方厨だから遊ぶ機会ないと思うがw

ぉ4

総督Dとやらが最初から自分で出してりゃ何も言われずに済んだとは思うがな
あゆ屋がしゃしゃり出て同人には不似合いのことやりだしたから問題化した

@hourei: 東方シャドウハンターズ / “幻想郷闘乱記 | 【地域】国産ゲーム | ボードゲーム（国産） | ゲームストア・バネスト”

@SoutokuD4: @Mshi_the_Black どうしても、東方×シャドウハンターズやねｗ　個人的にはそれがいいんだけどｗ

@Mshi_the_Black: @SoutokuD4 オリジナル要素付けたら付けたで、今度は游べないとか、原作レイプとか騒ぎ出すからな。むしろこれが正しいんじゃね？




ボードまで丸パクりしといてこいつらはなにをいっているんだ･･･
まさか本気でオリジナルとして認知されるとでも思っていたのか･･･

そもそもどの層を狙って売ってるのか分からん
東方厨はシャドハンなんて知らんだろうし、ボドゲ界隈はシャドハンのパクリかよ！で買わないし

「東方なら何でも買う」って奴らが一定数いるからなぁ

バネストこんなもん仕入れたのかよ……。もうバネストで買い物しない。
ゴスとか仕入れてたりしてたから好きだったんだけど……。

小売叩いてもしょうがないだろ
バックにアークライト居たらアークライトと縁切る覚悟じゃないと断れないと思うが

小売店に対して仕入れるなは求めすぎだとは思う
俺たちの求める正義のために潰れる覚悟で行動しろってまでは言えない

意味が分からん
あゆ屋のゲームを仕入れないと店が潰れるのか？
アークライトがそれを強要しているのか

だとしたらソッチのほうが問題だわ
昔の任天堂じゃあるまいし

日本のゲームなんぞ買わんし
海外のゲームなら直輸入するし

日本のショップは潰れていーよ
いっそ直輸入がスタンダードになれば良い
和訳はボードゲーム和訳協会みたいな非営利団体が掌握すればよい

十分可能なはずだ

アークライトは翻訳ボードゲームにしろTRPGにしろそれなりの数噛んでるんだから「じゃあ卸さないよ」とかやられたらかなわんわな
他に普通にある商品がその店にだけなくなる

小売に何を期待してんだ

俺らが総スルーして売れ残れば、次以降断る理由にもなるだろう

正直こういうことをやってるから日本のショップなんて潰れても構わんと思われるんだろ

>>217
小売はツライよー。ゲーム業界の話だけど、ドラクエとかFFの発売三、四ヶ月前あたりに
スクエニからFAXが届くんだ。「○○○の発注数によって配分数を決めさせて頂きます」
こうして売れない地雷のクソゲー○○○をどうしても一定数発注せざるを得なくなる。
DSのクソゲーとかもある程度入れとかないとDS本体が入ってこなくなるんだよ。

たかが１つショップが潰れて困ることがあろうか

叩く対象をすり替えようとするのは大抵叩かれている奴等だってじっちゃが言ってた

小売が潰れていいとか傲慢な書き込みが多いな
お前らあゆ屋とクソ具合が目くそ鼻くそだわ

>>217
お前平和な脳みそしてんのな
本屋だろうがゲーム屋だろうが多かれ少なかれあるぞ
ましてやボードゲームなんて狭い業界推して知るべし

しかも、たぶんデザイナーさんから許可貰ってますみたいな書かれ方がむかつく＞バネスト
だったら、ちゃんと確認しろよ。狭い業界じゃないんだから、伝手くらいあるだろうに……。

「あゆ屋は糞」
↓
「店も大概糞じゃん」
↓
「店を叩くのはやめろ」

だから卸元に喧嘩売るような小売は居ないって
お前らと違って生活掛かってるんだから

今回の件を抜きで色んな事も込みで小売りは潰れても別に構わんわ
ただそれとあゆ屋の糞さは別の話だがな

>>229
店の店員とかもいんだろな

あゆ屋だけは必ず潰れろ

作者に許可とった上でデザイナー表記が変わったり元ネタの表記が無いのなら
これがオリジナルという認識でいいんじゃないの？
だって知らない人がそう思うのは予想できただろうし
池田さんはそれを是としたわけでしょ
だったら堂々とオリジナルですと胸を張るべき

はー？

どこをどうひっくり返しても決してオリジナルにはならんわ
朝鮮人みたいな考え方だな

中の人も朝鮮人なんだろきっと

だって事実なんも知らんで東方だというだけで買った友達はこの３人が作ったオリジナルだと思ってたよ
原作表記が無いから当然でしょ？そんなのバカでもわかる
そんな状態なのに池田さんも今のところ何も言ってない訳でしょ
じゃあオリジナルでいいじゃない
中途半端に再販への突破口とか言ってるから叩かれるんだよ
本当に権利関係がクリアなら堂々としていて欲しいよ

> 本当に権利関係がクリアなら堂々としていて欲しいよ
まさにこの一言に尽きるな

いやいや、お前がオリジナルで良くても
普通のゲーマーにとっては「シャドハンのパクリ」でしかないから

あゆ屋は薄汚いパクリ集団でしか無いから

東方豚は馬鹿だから、東方のガワさえ被ってればブヒブヒ言いながら買うよｗ

> 原作表記が無いから当然でしょ？そんなのバカでもわかる

バカで東方厨だからこそ、そう思うんだろ

かみ「やっときましたね。　おめでとう。この幻想郷闘乱記を　けなしたのは　きみたちがはじめてです

＊「幻想郷闘乱記？

かみ「わたしが　つくった　そうだいなクオリティの　ゲームです！

＊「どういうことだ？

かみ「わたしは　あたらしいゲームのねたに　くるしんでいました。　そこで　シャドハンを　まるぱくりしたのです。

＊「なに　かんがえてんだ！

かみ「シャドハンは　かんせいどがたかく　かんたんにおもしろいゲームがつくれました。
　　　だが　それもつかのまのこと　おもてだってどううるかが　もんだいとなりました。

＊「そこで　あゆ屋‥か？

かみ「そう！そのとうり！！わたしは　ほうにふれず　おおっぴらにうれる　どうじんサークルがほしかったのです！

＊「おまえのために　シャドハンは　つくられたんじゃねえ！　よくも　シャドハンを　みんなを　おもちゃにしてくれたな！

かみ「それが　どうかしましたか？　すべては　ほうりつじょうもんだいのない　こういなのです。

＊「もんだいは　ほうりつとかじゃない！

かみ「おろしもとに　ケンカをうるとは‥‥　どこまでも　たのしい　ひとたちだ！

どうしても　やる　つもりですね。これも　ボードゲーマーのサガ　か‥‥

よろしい。しぬまえに　おろしもとのちから　とくと　めに　やきつけておけ！！

チェーンソー持って来いチェーンソー

バネの残り1個　売り切れ間近
それでも買い手はいるんだのお・・

そりゃ居るだろう
「自分のやり方じゃなければ、売価6000円の予算1000万円プロジェクトだ。
文句があるなら自分でやって見せろ」ってのは、東方客を見越しての強気発言だろうし。

つうか、法律上問題ないのがわかっているのに誹謗中傷を繰り返すのは、
業務妨害か名誉毀損か、あるいはその両方で、そっちのほうが違法行為なんですけど。

表沙汰にしたいんならどうぞ訴えなさいなｗ

・あゆ屋商品入荷した小売
・ロール＆ロールに記事載せたことのある会社
・ゲームマーケットに参加した同人サークル

アークライトの同類だから叩き潰そうぜ

どうも今日はアークライトに近しい法律屋がその辺をチョロチョロしてるな
このスレの人間を訴えて何か得るものあるとは思えんが

>>248
むちゃういうなｗ

>>248
お前が同人嫌いなのは分かった

法律上問題があっても事実に反する誹謗中傷自体は違法行為だぜ？
たとえそいつが殺人犯でも個人特定して殺す発言しちゃアウト
ただ、情状酌量の余地があるかないかの違いだよ

んで、今回の件
違法行為の有無の前に、倫理的にどうなのよ？というので叩かれてるわけで、
事実無根でも何でもないわけだが？

へいへい荒らしびびってるーーーｗｗｗ

>>224
こまるわ！

シャドハンの元ネタって超人ロックなんだよね？
超人ロックも池田ってのが作者なの？

ロックは黒ちゃんじゃねーかな

超人ロックもシャドハンもプレイしたことないから
超人ロックとシャドハンがどれだけ似てるかしらんけど
俺が池田なら、あるゲームのシステムをほぼ踏襲したゲームを作って
それが丸パクリされたからって
｢『俺が作った』ゲームパクリやがって！」とか、よー言わんわ
恥ずかしい

もちろん丸パクリゲーム作って｢俺がデザインした」なんてもっと恥ずかしい！

超人ロックの、複雑怪奇で収束性の悪いゲームと、
シャドハンを、一緒にしてるのは、どうかと思う。

>>257
システムなら言わないが、デザインをパクられたらオレなら言う

緑色したキツネのキャラクターが、ポケットから便利な道具出すアニメがあっても
藤子不二雄は笑って済ますだろうが、ドラ○もんがそのまま出てきたら普通怒るだろ？

田中圭一に対して手塚治虫は怒っただろうか？
という永遠に解けない問いかけ

ハトクラにどうこう言う人は少ないがハトクラの細かい点まで含めた丸パクゲー出したら「おいおい」って言われる

>>257
今生きている人間は誰しも言語や音や色を作った当人ではないわけだが、
著作権とは何か

>>260
自画像ほどは丸くなかったらしいからねぇ

>>261
すくないかなぁ？

>>264
好きとか嫌いとかドミクローンは全部糞とかいう話じゃなく、パクリとしてどうこうって事じゃないの？
ドミニオンのパクリだ！といって騒ぐ人間がまだ多く居たってほど古いゲームじゃなかったと思うけど。

改良をどう評価するか？だよ
古いゲームを今風にアレンジしただけ、なのか
素晴らしいアイデアを加えて全く新しいゲームにまとめあげた、のか

事実としてドミニオンにアドオンくっつけただけのような仕組みなんだから
異論は少なかったという決め付けには同意できないな

>>262
とりあえず、世間がどう評価してるか？でいいんじゃね？
世間がパクリって言うんならパクリなんだろうよ

概して当人がいいはる「世間」とは都合の良い小集団や
一部の要素のみを集計した統計結果だけなのが世の常である

確定情報じゃないことを前もって断った上で

著作権は親告罪だから、権利者が不在で訴えられるリスクが低いって理由で今回作ったんじゃないかと
Z-MANが独占契約でも結んでいない限り、Z-MANが権利持ってるわけじゃないから訴えることはできない

唯一怖いのは「kosmos」で、あれはリメイクだから独自に商標権持ってる可能性は高い
そうすると「シャドーハンターズ」ってタイトルは使えないから過敏に反応しているんじゃないのかと

親告罪って勘違いしている人多いんだけど、決して訴えられないから合法ってことじゃなくて、違法と確定していないだけなんだよな

これをリスクと捉えられない小売店もどんだけ素人なのか、あるいは知っててやってるならモラルが低すぎると思う

もう一度言うが、予測話だからなｗ

卓上ゲームってビジネスの規模が小さいから、概して法的リスクは軽視しがちだよ

世間が許してるかどうかは分からんが、少なくともアークライトが
ドミクローン＋αの萌え絵ゲー→別に自社名義で出しても平気な行為
GREEDマルパク東方ゲーやシャドハンマルパク東方ゲー→フロントサークルにやらせんとまずい行為
って認識なのは確かだな
マルパク以外に東方だからってのもあるだろうけども

この場合、卓ゲだからというよりか
「商業でないファン活動だから」「黙認してる限り全OK」
という、同人特有の俺様ルール全力活用じゃね

卓ゲPCゲともに既存のゲーム●パクリ＋東方っていう形式が看過されてるのは異常事態だと思うよ
だからコンテンツの質問わず、まともな人には東方に距離置いてほしいわ

コスパでも東方コス禁止になったしな
東方厨＝痛いと見て間違いない

パクリ言うたらＴＲＰＧ業界の方が酷いやろ
ボードゲームだけ叩くのはなー

よし、TRPG叩くのはまかせた

>>272
ＨＪは東方ドミニオン商品化してたし、アークライトで東方シャドウハンターズを作れない理由にならないと思う。

HJなんてMtG独禁法違反にはじまり、法やコンプライアンスを無視する体質の企業だろ

HJもアークライトも潰れて良い

人間なんて祖先の遺伝子パクってんだけど
パクリをどうたら言う人は人間禁止ね

機能として自律的に複製する性質を持っているんだから、
生物一般の性質にパクりだのなんだのと言う議論を持ち込む意味がわかりまSHEN

いつも言ってるけど、国内のはどこも薄汚いパクリ企業でしかないからなー
海外だけで良いよ

>>278
HJ 許可とった記憶あんだけど

許可あってもパクリはパクリだから
はい論破

>>278
他所が東方ドミニオン商品化する時と同様の手順を取れなかったと見られるだけだよな

遺伝情報が一個体の持ち物だという考え方も単純に肯定できないな
細胞一個ごとに遺伝情報あるんだけど281の中ではどういう考えになっているんだろうか

>>281
普通に子供作るのはよくてクローンは倫理に反するのと一緒

倫理ってどこの宗教の倫理ですかねぇ
仏教的倫理ならクローンなんて作り放題かと

日本語使うのもマズイよね
昔の人の言語を許可なくパクってるんだから

とりあえず意味分からんこと言ってるあゆ屋は死ねでいいと思うの

>>284
「東方だから」は理由にならないってことだろ

ではこう考えよう
パクるあゆ屋も悪いが、パクられる東方も悪い

バネストは入荷した
すごろくやは入荷しない

この差は大きいな

テンデイズはアークライトと取引無い？

>>292
ああそういうことね
つーかちゃんと許可と金払えば別に良いのにケチって本来のデザイナーに金も払わず丸パクリってのがね

マジレスすると、複製行為を許可することで誰もが幸せになるなら許可される
アイデア、デザインを複製してはいけないのは、それらを発明した人に対価を保証するため
つまり著作権は10年で十分だからディズニー氏ね…っていうのは余談だが

で、子作りと日本語使用の何が問題なの？

日本語が複製されるとウリたちは不幸になるニダ

日本人は薄汚いパクリ民族だから滅べってことですよ言わせんな恥ずかしい

もう日本語の話やめろよ、意味ない
以後、日本語がパクリ云々続ける奴はあゆ屋本人認定で

在日の苗字には東西南北が多いという噂だし、
297-298はあゆ屋の北なんとかさんのことを騙ってるんだからそれじゃ意味なくね？

ここで、オリジナルシャドハンのボードデザインした奴が出て来て
著作人格権行使して差し止め請求とかしたら熱いなｗ

すごろくやはそもそも「東方なんたら」みたいなの自体置かない感じだな

正常な人間のまっとうな行為だね。

アークライトの圧力云々言ってた奴いたけど、すごろくやが入れていない時点で
圧力なんざ無い、入れたバネストがアホって話になる

正常でまっとうな人間はそもそも国産ボードゲーなんかしません

正常でまっとうな人間の程度を段階的にすればどちらの意見も無矛盾に両立できる

つうか世界規模で見たら日本語なんてドマイナー言語使ってる民族自体が劣等だし

>>302
店の雰囲気重視だからな

アーカムホラーとわけのわからん萌えパクリゲーが
パンフで並んでるとがっかりするもんな

すごろく屋はアークライト嫌ってるだろ？
って感じの品揃えなんだがw

東方は同人でやってる限り版権フリーってのは東方プロジェクトの見解だったはずだが
システムのパクリは色々議論があるが東方キャラクターで同人作品つくるのは
全く白だろ

問屋通さない＝同人って定義ならDL専用東方ゲームをスチームやPSNで勝手に作って売ってもいいの？

>>311
アークライトで作ると版権料発生するから同人として出しました！
ってなれば白ではないわな

>>311
問題は、シャドハンのボードデザインをパクったことであって
東方使ったことじゃないぞ

東方界隈に対して文句があるのは、キャラクターが大切でゲームシステムなんかいくらでもパクっていいものっていう考え方を実践してるとこだな
むかつくことこの上ない

>>313
そうなるのか？まあ上のほうで東方がどうのって話でもりあがってたから一応な
私も東方作品群はあんまり好きではないが事実誤認はもっときらいなんでな

>>316
正直東方なんてどうでもいいわ

てかアークライト言う程ボードゲーム和訳してないし微妙なのの方が多いから潰れても困らん

潰れるならサンダーストーン拡張出し切ってからにしてくれ

実は困る318新しい日本語訳会社立ち上げてくれ結構切実

>>316
同人には版権フリーでも、商業利用にはフリーじゃないんでしょ？よくある話。
あゆ屋＝アークライトなんだからそれで版権料払ってなかったら問題でしょ

>>319
心配するな、アークライトが潰れたら他の会社が代理店になって出すだろ
版元じゃないから代わりはいくらでもいる

だったら潰れても良いや
アークライトオリジナルでろくなの無いし

アークライト潰れたところで日本化なんてどうせHJとか他のとこがすんだろ

結局外国の出版社があったらどうとでもなるだろうしな
アークライトはパクリのゴミしか作ってないし

アークライトが、サンダーストーンの版権を握ったまま
つぶれたら困るｗ

だから版元じゃないんだから版権なんて持ってないってｗ
ライセンスを許諾されているだけ

ま、アークライトがポシャった後で他所がサンダーストーン出すとも思えないけどな

ライセンサーとライセンシーの違いも分からないんだもんな
日本って著作権に限らず法律についてみんな無知なんだよな
義務教育じゃ習わないし仕方ないんだけど

俺もここ見てたら中国笑えないと思った
あゆ屋みたいなモラルのない輩が出るわけだ

バネストをブックマークから消しました

もともと入ってなかったんだろ？

え？在日がやってるだけでしょこんな事

テンデイズとすごろくやさえ踏み外さなければ困らんからエエ

台湾のスワンパナシアのゲームとか入荷してくれる所がないと困る

@SoutokuD4: 一般の流通に乗らないなどガイドラインを遵守すれば、東方は同人作品を作っても、東方原作者に金を払わんでもいい。原作者太っ腹なんで。しかし、一般流通に乗せようとすると使用料が発生する。イエサブは多分原作者にお金払っている。






え？一般流通の使用料ってイエサブ側が払うの？
あゆ屋じゃなくて？
じゃあバネストもわざわざ使用料追加で払ってアレ売ってるという事？
これが事実なら確かに潰れていいかもな…

お前らが無知すぎて笑えるが教えといてやる。
ゲームシステムにはそもそも著作権がない。
親告罪とかそんなの関係なしに、シャドハンをどんなにパクろうが、あゆ屋はシロ。

訴えたきゃ訴えればいいが、あの最強法務を持つ任天堂だって勝てなかったのに、
裁判で勝てるはずがない。

>>337
お前が恥知らずなのはわかった

北崎さんこんな所に書き込んでる暇はないでしょ？
ブログコメへの回答が滞ってますよ

>>338
おまえモナ〜

無視しとけばいいのに、下手に反論するもんだから真っ黒な製品にしか見えなくなったな

まあ、今はあゆ屋を叩いている奴も、そのうち感謝するようになる。

おれはあゆ屋のゲームはどうでもいい派だったが
今回の荒れ方見てアンチの狂いっぷりが目に付いて同情してる感じになってきたよ・・・

>>342
なわけねーだろ

バカの極みだな

あゆ屋＝アークライトとバレなければここまで荒れなかっただろうね
「アレゲなサークルがある」「まぁ、東方だしな〜」で終わってた可能性もあったと思うが…

なんつーか東方厨を嗤えない程度の連中が多いな
お客様根性丸出し

あゆ屋がドヤ顔で「シャドハン再販の足掛かりに」なんて言わなければ良かった話でもある
大義名分掲げてもそれが穴だらけだったら総ツッコミも受けるさw

ゲームのルールに著作権がないっつー話はどうして出てきたんだろね
「ゲームのルールだから」という理由で著作権が認められなかった判例が過去にありでもするのか？

ルールに著作権が無いというのは文面どおり。
著作権の法律に抵触しない、法の定義上著作物として認められていない。

やはり東方は癌だな
アニヲタは責任とって卓上ゲーム業界から出て行くように

東方厨=アニヲタではない

東方は何であんなに当たってるのか理解出来ないのだけど

>>349
きみの言う「法の定義」とやらを聞こう
著作権法第10条で挙げられている著作物は例示に過ぎないわけだが

>>337
だから、システムじゃなくてボードのデザインには意匠権があるんだよ
ファイアーエンブレムの件を言っているのかもしれないが、あれはシステムの話
同じ任天堂の告訴でポケモンの２次創作では逮捕者が出ている、今回はコッチの話
お前の方が無知

バカが居るようだから整理
・ゲームのシステム→著作権は現状認められていない
・コンポーネントのデザイン→著作権が発生する（意匠権）

問題はデザインが丸パクリってこと
・シャドハン
www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/6878/bgeme10/bgeme471.jpg

・あゆ屋
banesto.shop6.makeshop.jp/shop/image_view.html?image=010002000130.jpg

で、池田はゲームのシステムを考えた人間で
ボードのデザインはしていない
つまり権利は有していない

仮に意匠権が譲渡されていたとしても、
普通は所属するゲームリパブリックに譲渡するわな
会社無視して池田に譲渡するとは考えられん

ゲームシステムに著作権はない
とはいえ、無改変丸パクゲーがヨーロッパのデザイナーの名前で
出版されることは想像できない
そこに業界が倫理的な一線を感じているのは間違いない
それに比べると、その一線を平然と破るアークライトが
今後ボドゲ出版メーカーとして格下の扱いをされても仕方ないんじゃないの？

そういえばUNOと元ネタの違いって東方シャドハンと同じくらいか？

メビウスの「Q-Jet」とか、ドロッセルの「スタンプス」とか
ちゃんと原作者の名前書いてるしな
システムに権利が無く、デザインも変えてるんだから法的には
書かなくても問題ないがキッチリやっている

権利があるない以前の問題

システムっつーのが何を指すのかはわからんが
そのボードゲームだから法律上問題ないよって前提は正しいの？

あゆ屋じゃないがここもそうだな
ttp://dametomo6.chu.jp/products/halxx.html

本人がちょいちょい書き込んでるのが笑えるw

アニメだのの二次創作やる奴とそのゲームは須らく唾棄すべきカスということだな

システムだけパクリならこんなスレ伸びないよな
そんなのいくらでもあるしｗ

単なる同人サークルがとらのあなやらメロンブックスやらで売るぶんには相手も黙ってるだろうが
あゆ屋の場合は

・同人サークルの皮をかぶった企業（アークライト）
・「デザイナーと個人的に交渉」「シャドハン再版への足がかり」等完全に商売的なやり口の発言
・バネストやイエサブ等一般カードショップへの委託（たしか東方って一般のショップはダメなんじゃなかったっけ）

とブラックな要素が満載だからな

デザイナーに丸パクリしますねとはまさか言ってないんだろうから、交渉じゃなくて詐欺だよなｗ

東方のページに

同人作品として発表されたそのものを商業流通に乗せてしまうことは基本的に許可しません。
＊基本的には個別で許可を出したり公認したりする事はありませんので、創作活動は自己判断、自己責任でお願いします。

って書いてあるんだが？
そもそも東方の権利的にもアウトじゃね？

アウトやな

ゲームデザインもパクリ
アートワークもパクリ
載せているテーマもアウト

何から何まで真っ黒

なんつーか、こう。あれだな・・・

池田康隆総合
http://mimizun.com/log/2ch/cgame/1140650767/

あゆ屋＝アークライトのやり方がまかり通るなら
企業はみんなフロント同人サークル作って、
表向き「委託」として商品ばら撒き始めるよな
そうすりゃ、本来払うべき版権料払わずに済むんだからｗ

>>369
そうそう、これは問題だよ

実際「同人」てことにしてステークホルダーすべてに話通す手間省いてるだけのケース多いよな

>>359
アイデアは保護の対象ではないから
具体的な表現（テキスト、イラスト、ボードレイアウト）などは保護されるが、
コンセプトであったり、ゲームの構造であったり、数値バランスであったりというものは保護されない

野球で言うと、ピッチャーが投げてバッターが打って塁に出たら本塁を狙うという基本構造とか、
3ストライクで三振とか3アウトでチェンジであるとかいう数字の部分は保護されないが、
ルールブックの文章とかユニフォームのデザインとかは保護の対象になる

商品としてのボドゲは�@ゲームのルール、�Aルールを文章等にした説明書、�Bゲームを遊ぶための道具一式
のセット売りだけど、いわゆるゲームの本体は�@で、法律で保護されているのは�Aと�B
ボドゲが著作権で守られていないってのはそういう話

>>364,366
イエサブとバネストは同人ゲームの委託販売をしているから東方的にはセーフだよ

>>372
同人ゲームの委託販売をしているかどうかじゃなく、同人ゲーム専門店かどうかじゃないの？
その定義でOKにしたら、NG店舗なんてないでしょ？

>>372
あゆ屋はアークライトの商業流通に乗っけていると踏んでるからアウトだと思うが
仮に本当に個別の委託だとしても、バネストとイエサブは同人ショップではないな

こんな内容も書いてある
www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/1736/t-081-2.html

　８．同人サークル以外の企業による二次創作、また二次創作作品を同人ショ
　　　ップ以外の一般流通で配布したい場合は、必ず私の許可を取るようにお
　　　願い致します。

>>373
無いよ
NGなのは商業流通に乗せる（＝問屋、卸を経由させる）なので、本質的にダメな店というのは無い
大部分の店は個人から仕入れたりしないってだけ

どっちにしろ、アークライトが噛んでる時点でNGだろ

>>365
「シャドハンを元にしたゲームを作るんですけどいいですか？」
「（俺が超人ロックゲーを元にシャドハン作ったのと同じ感じかな、なら別ゲーだし文句言うことでもないな）いいですよ」
だったんじゃねえのかとすら

ヴォーパルスもたしかテラシマさんところもアークライト流通に乗ってたような？
ワンドローもだった気がするなぁ

>>353
君が法律をなにかの要約で理解していることは分かった。

ルールに著作権は無くてもルールを表現したテキストには著作権はあるんだから
超能力者向けのゲームじゃなければ
同一のルールのゲームを無断で販売したら普通は著作権に抵触するよ

ざんねん、1行目までは正しい
それが3行目の結論にはならない
50点

>>381
君の頭が悪いのは良くわかった

>>382
君は一層悪いな

南朝鮮人は間違いを指摘されるとすぐファビョるから分かりやすいね^^

>>380
マジレスすると、仮に一言一句同じでも書き起こしていれば難しいかも知れない
コピーを配布しているなら認められるかもしれないがね

そんなところ争点にするくらいなら、一目でわかるアートワーク指摘した方が良い

>>383
残念その結論にはならない

>>385
マジレスすると君は文章の著作権について理解していない
例えばある小説をいかにみサクラ後に翻訳しても
勝手に出版したら著作権に抵触する

いや　>>385が正解。
現にテキストの意匠権は一言一句同じぐらいでなければ
争点にすらならない。

テキストの意匠権ならそりゃそうだろｗ
知的障害者かこいつ

>>389
口喧嘩がしたいのかい坊や
法律のお話はまだ早かったね^^

特許権、意匠権、著作権　これらはまったく別の権利

その基本すら理解できていない>>385=>>388のレベルがよくわかるね

もう何が何だか分からないから
いい加減権利者に聞いてこいよ

特許権、意匠権、著作権　これらはまったく別の権利
ではあるが、
どれも著作物を主張する争点になりうる。

それすら理解できない >>391は無学の極み。

>>387
小説はそれ自体が創作物で、ルールブックは解説書に過ぎないから扱いが違う
ルールブックは創作性に著作権が発生しているわけではなくて、
その成果物に著作権があると考えるのが妥当だから
明らかな複写でもない限り著作権を侵害していると認めさせるのは難しいよ

そういう意味で「難しい」って表現をしているんだが？
小説と一緒にしている時点で間違い

>>393
それがどうしたんだ？
著作権　と明記しているレスに対して意匠権の話いきなりしだすお前は確実に知的障害者だよ？

>>394
まるで判例があるかのような俺ルールだけど
参考となる判例をどうぞ
番号教えてくれたら勝手に調べるよ

あと、オレ385だけど、ルールブックに意匠権があるなんて話してないが？
ルールブックの著作権云々なんてめんどくさい部分を争点にするくらいなら
アートワークの意匠権侵害の方が明確なんだからそっち争点でいいだろって話なんだけど？
>>388はオレじゃない

>>395
お勉強が足りないな君は

ま、>>388が知的障害者なのは本人以外には明白となったわけだな

見苦しい言い訳が始まったぞ
ID出せよ朝鮮人

>>398
残念その結論にはならない
50点

語彙も足りないな君は

さすが著作権と意匠権を混同してしまう知的障害者だけはあるなこいつｗ

ところで判例まだ？
俺ルール君

なんで俺が朝鮮人って言われるのか。。。
あゆ屋が都合悪くて荒らしてるだけか？

朝鮮人じゃないならID出してみろよ^^

著作権意識が低い朝鮮人が
著作権のことつつかれて関係の無い意匠権が〜とか言い出し始めたわけ

途中から俺じゃないとか言い出すあたりも朝鮮人っぽいなw

判例ちょっと調べれば出て来るな

ttp://ootsuka.livedoor.biz/archives/52240113.html
ttp://ootsuka.livedoor.biz/archives/50265701.html

もう終わりにしろよ

>ルールブックは創作性に著作権が発生しているわけではなくて、
>その成果物に著作権があると考えるのが妥当

これが本当に妥当と見なされた判例ってあるの?

せっかく荒らしてうやむやにしようとしていたあゆ屋が
判例が出た瞬間に黙る面白さｗ

>>410
というか浄水器の説明書もゲームのルールも同じものと言う勝手な理屈をもとにすると、
TRPGのルールブックはコピーして配り放題になるな
やった！

>>410
俺もそこが気になる

そもそもルール自体には著作権ないって

>>412
TRPGのバイオレンスのデザイナーがキレてたことを思い出したｗ

>>414
ルールと言う形而上の概念を一般に共有するためには物理的な表現物を作る必要があって
争点は必ずその表現物になる

なった判例は?

ルールブックと商品取扱説明書が同じ　っていう思想がそもそも一般に共有できて無いから
求めてる判例を提示できて無いね>>409は

そもそも東方厨はコピーゲームとそうでないゲームを見分けることすら出来ない。
だから時間をかけて良いゲームをデザインするなんてのは時間の無駄。
そんなことをしている良心的な同人作家は家賃すら払えなくなる。
萌え豚どもには複製濫造したな萌えゲームでもあてがっておいて、血（円）を吸い取ればいいんだ。
ほら、てめーらに相応しいゲームを作ってやったぜ感謝しな。

くらいのことをあゆ屋は説明書に書いとけば良かったんじゃないだろうか？

井上純一あたりにもそう言っていただきたい

どう転ぼうがあゆ屋がゴミクズなのは変わらない
というよりアークライトか

>>421
どう転ぼうがやったもん勝ちである事も変わらんだろうな
悲しいことに

今日はあゆ屋が頑張ってるなｗ

アートワーク丸パクリ
東方を商業利用って２点で十分あゆ屋真っ黒なんだからさ
そっち掘り下げようぜ？
無駄な議論や荒らしはあゆ屋擁護と変わらん

東方自体には愛着も何も無いし、
東方の著作権なんぞどうでもいい
ゲームを丸パクリが許せん

>>424
擁護と変わらんというか擁護だからなあ
平日会社タイムに不自然なくらいの連レス、内容はスレ内対立に見せかけたレス流し、というのは
アークライト=あゆ屋が発覚したときの本スレの状態とほとんど同じ
社員さんお疲れさまでございます

>>426
ほんとだ
9時あたりからめっちゃ連投はじまっててﾜﾛﾀwww

ぶっちゃけ法律的にどうこうとかデザイナーに許可貰ったとか無理矢理正当化するなら
東ミニオンについて何か言えよあゆ屋ｗｗｗ

アクセス解析トラップで社員が大量に釣れたら面白いなｗ
社員のアクセス全てがアークライトドメインだとは思わないが、
結構それとわかるものがありそう

指摘されると黙るのかよ・・・割とマジなのか

やってる事も中の人の言動も経歴も真っ黒すぎて、必死な擁護がつく事自体が
不自然過ぎるんだよねw
こんな小さなジャンルで会社の信用落としてまでやる事でもないでしょー
傷口拡がる前に怪しい商売からはさっさと手を引く方が賢いんじゃない？

今回ばかりは、やったもん勝ちにはならない気がするなぁ
ちょっと広げ過ぎたろ色々

POPの写真とった上でイエサブを追求していけばいいよ
同人の二次創作と理解した上で商用販売しているわけだからさ
共犯だろ

大体擁護がつくのがおかしい話だからな
やってんのは真っ黒なことだし

確かにこんなこと擁護すんのは
あゆ屋一味しかいねーわな
やたら権利関係に過敏に反応してるしな

権利とか法律とかで擁護してるのはアークライト社員だろ
あゆ屋の日本語おかしい連中はそんな知識ないよ

同人スレで暴れだした人をこっちで引き取っていただけませんか

>>437
別に勝手に来るのは良いけどあゆ屋は同人だからあっちでやろうがスレと間違ってないから知らん

>>437
自分らに都合悪い話になるのを「暴れる」と表現するんですね

誘導するなら向こうにこっちのURL貼って誘導しろよ
少しは頭使え

あゆ屋をボドゲ界隈から叩きだす相談なら乗るぜ

叩き出すっつっても不買くらいしかないだろ
しかもあゆ屋の顧客は俺らじゃないから
痛くも痒くもないわな

じゃあアークライト

だな

だいたいアークライトは
たんとく、とか、けもぱにとか、
パクリゲー出した前科あるもんな

俺、もーアークライトからゲーム買わねーことにする

ばるばろっさ、ソシャゲになってるんだとよ
http://barba.happinet-sng.com/

これは全てのボードゲームは萌え絵被せられてソシャゲになるわ
もちろん下手人はアークライトかあゆ屋な！

ただでさえ、モバゲグリーとかはコンシューマーのパクリゲーばっかり出してるからな
ゲームアイディアが無尽蔵にパクれる先としてボドゲに目を向けても全くおかしくない

下手人とか言ってるけど、宣伝かね？

絵柄がばるばろっさなだけで
ソシャゲとなると卓上ゲームとは全く別物になる

粘土コネまわすのを
どうやって二次元で再現したんだろうとか思っちった

だから、他のボードゲームもそうなる可能性があるって言ってんだろ
アークライトは韓国みたいなもんだ

東方もほとんどパクリでできてるがな
もう中韓国へやっちゃっていいんじゃまいか

>>449
ソシャゲとボドゲの親和性はかなり低い
ばるばろっさだって、萌え絵を流用してるだけで
システムはよくあるソシャゲのシステムだろーよ

お、社員さん帰宅中ですかね
今日も一日ご苦労様でした
まだまだ半分以上スレは残っています
明日も頑張りましょう！

シャドハンは我が領土ってかw
あゆ屋の中の人は本当に日本人なんだろうな？

本当に業務時間が終るとパッタリ止まるのなｗ
アークライトすげーな

北崎あゆむ＠アークライトはどう見ても日本人じゃねーだろ
ブログの文章見る限り

でもあいつ、ツイッターではふつーの頭の悪そうな若者っぽいんだよな

ツイッターは知らんけどブログはやばいな、翻訳サイトにかけた感じがする

>>450
80年代までは日本は世界に誇る模倣大国なんですが？

30年以上も前の話したいんなら、別スレいけや

模倣どころか劣化コピーでしかないあゆ屋
中国か

基本丸コピのくせに考えなしに一部カードの効果改悪して台無しにだけはなってるみたいな話が出てたな

鎮静化しすぎﾜﾛﾀ
もっとうまくやれよ社員さん

昨日指摘されて黙っちゃうんだもんなw

書き込みが止まったと思ったが
そうだよな
今日からJGC（アークライト主催）だもんな

ここまであからさまだと凄いを通り越して呆れる

なんでアークライト社員と決め付けてんのか笑える
オレのように東方好きでパクリとかどうでもいい二次創作大好きなユーザーだって可能性もあるだろうに
オレはまったくアークライト社員じゃないし、元々マンガや小説の二次創作
出身なんで東方シャドハンの扱いは気にしない
だから、ここまで叩いてるのをみるとボドゲユーザーの底辺っぷりに笑えてしまう

>>464
東方厨逆上乙
これでいいか？

>>464
お前が、東方好きでパクリとかどうでもいい二次創作大好きなユーザーだってことはわかった
ボドゲ愛がないこともな

東方は黒と断定するためのひとつの材料でしかない
それを理解していないただのバカなのか、ただ掻き混ぜようとしている社員なのか
どちらにしても頭が悪いという点は共通している

東方はどうでもいいが（つーか興味すらねぇ）ゲームパクったのが許せんわ

普通の東方好きや二次創作好きの人ほど迷惑してると思うぞ
こういうことがあるから「これだから東方は」「これだから二次創作は」って言われるようになるんだし
オリシステムの二次創作ゲー作ってる人は同類視されたくないからむしろ怒るだろ

東方厨って、今回のことを対岸の火事としか認識できないおバカさんみたいだぜ？
ソースは>>464

東方好きなだけならこっち来ないでくれませんかね？
同人ゲー板にいってください

東方厨は油の撒き方上手だなｗ

わざわざこっち来てる時点でそうじゃないんだろｗ
臭いわーこのスレ
あゆ屋臭いわー

良いから社員さんはJGCに集中しなよwww

>ルールが同じなのは問題ないけれど
>パッケージやボードがそっくりなのは困るし、了承はできない。

ねぇねぇどうするの？

シャドウハンターズが再販されると聞いてきますた
同人で売ってないゲームリメイクして売るの今まで何度もあったやん…何でそんなに皆怒ってるの？
ってボード絵見たら怒る理由がちょっと分かったｗ

原理主義のオッサンは若人の嗜好にあわせるのができないのさ

>同人で売ってないゲームリメイクして売るの今まで何度もあったやん…何でそんなに皆怒ってるの？
怒ってるというかここまで騒がれてるのは「企業のフロントサークルだから」に尽きる

>>469
かんけーねーよ
どんだけ同人を知らんのだ？

その「企業のフロントサークル」っての確定事項なん？

しかしこれだけ騒いでてテラシマや住職とか、ご意見番みたいな人が無反応ってのも面白いな
それとも公では何か言えないことあって、ここで匿名で騒いでんのかな
まぁテラシマは流通をアークライトに頼ってるから文句言えないだろうが

なんつーかセラムン大流行りだった２０年くらい前の同人界隈を思い出すわ
ふゅーじょんぷろだくと問題とかね
急にあの頃、同人やコスプレが市民権を得たかのように注目されたんだよな
ボドゲもここのところのゲムマの同人ブースへの注目度に近い
あの状況と重ねてみるとギャーギャー騒いでる方が負けってカンジだな
やったもん勝ちというと残念だが「よほどのことがあっても」あゆ屋優勢だ
まぁパクリヤクザのアップルみたいなもんだ
ボドゲはどっちに軍配を上げるか見ものだけど

池田氏のtwitterより

https://twitter.com/Fortunewheel/status/241683793856045056
Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel

東方版シャドウハンターズなんて出てたのね。詳細が決まったら連絡ください、とは言ったけどOKした覚えは……。


https://twitter.com/Fortunewheel/status/241685975540051968
Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel

ちなみにシャドハンの権利は、ルール部分は僕が、デザインは各デザイナーがそれぞれ持っていて、これだと先に進まないということでデザイナーの了解を得て私が一括管理しています。海外版の印税は私が受け取り、その後分配という形。


https://twitter.com/Fortunewheel/status/241686387311656960
Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel

という状態になるまで２年くらいかかった。なのでルールが同じなのは問題ないけれどパッケージやボードがそっくりなのは困るし、了承はできない。


OK出てないじゃん？

やっと本人がコメントしたね
あゆ屋はもちろん、これで今後イエサブなど流通を認めた
販売サイドの判断が興味ある
あと、これで今までノーコメント貫いてたご意見番も動くかな

おお、やっと話が動いたな。あゆ屋どんな対応するんだろ？楽しみだわｗ

しれっと無かったことにするに１ペリカ
該当レスやコメント全削除の上
コメ欄廃止

お金分配して丸く収めそう

>>487
いやむしろそれだったらまだマシ。

グラフィックの権利だけだと売上額の一部で話がつく程度だろうな
ゲームデザイナーの今後の仕事の機会を奪ったとかならまた話は変わるが、
今のところゲームシステムのデザイナーとして抗議する気配はないようだし

いずれにせよ、普通の会社なら取引先からの信用のために謝罪文掲載などが
行われるものだけど、アークライトも取引先も社会的信用なにそれ状態だし
何事もなかったかのようにスルーされるんだろうな

ゲームシステムは別にええやん
この世のほとんどのゲームは何かの亜種だろｗｗｗ

>>489
まぁボドゲの立ち位置ってそんなもんだろうな

だから今回の争点は意匠権だと言ったのに…
著作権の方に持っていったのはやっぱりアークライトの工作だったか

https://twitter.com/Fortunewheel
決定的……なんだけどな、普通は
こいつもかなりの池沼ってところが問題
見境なく噛みつく奴だからなあ
でも今回は事実であって欲しい
そして糞同人ゴロを潰して欲しい

@SoutokuD4: 別に、俺はスケープゴートにされても構いません。その程度の迷惑は、企画に乗っていただいた時点で、先方にかけてるわけだし。

↓↓↓

@SoutokuD4: おいおいあゆ屋の旦那ァ！どないなっとんねん！

@Mshi_the_Black: どうなってんだ…。おい、あゆ屋の旦那！なんか違うんじゃねーのか！？





なんだよスケープゴートにされてもかまわないんじゃなかったのかよｗｗｗｗｗｗ
考えても見ろよ、丸パクリだったらあゆ屋は一人でできるでしょ？
お前ら挟んで余計な金かける意味はばれたときに人のせいにする事しかないでしょ？
さあここからがあんたがたの仕事だよ！貰った金とデザイナーという短い夢を見せてもらった分、存分に叩かれろ

あゆ「許可は貰ったからデザインは似ててもいいよ。似すぎて問題起きた時は頭下げるぐらいはしてくれよ」」
D4「わかりました。スケーブゴートでも構いません。あのデザインが好きでやりたかったんです」
池田「了承はできない」
D4「許可取ったって言ったじゃんか。おいおいあゆ屋の旦那ァ！どないなっとんねん！」

こんな感じだろ。

散々ここを基地外呼ばわりしていた丸パクリくずデザイナー(笑)さんたち見てるー？
東方同人の信用とイメージを地の底まで落としてくれてありがとう！

内輪揉めクッソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

@Fortunewheel: アークライトの役員さんだったと思うけど、こんな事してて大丈夫なんだろうか？　なんか納得いかないことが多い。



何気にこの発言がでかくねぇか
アクラ=あゆについての近しい関係者からの発言って初じゃない?

アークライトのイメージはだいぶ変わったな

許可もとらずに出してたのかw
てかあや屋アークライトの社員じゃなくて役員なのか

>Yasutaka Ikeda @Fortunewheel
>なにげにいろんな方にシャドハン再販（なんか韻を踏んでる）の相談とかさせてもらってる最中だったんで、そっちが困った感じ。
「俺のシャドハン復活への思いが分かるか！」とか言ってたパクリ作家さんどうしてくれちゃう気？
本当の「復活」への迷惑になってんじゃん

Yasutaka Ikeda ‏@Fortunewheel
単純に「池田？シャドハン？なにそれ？」な態度で、ビジュアルを完全オリジナルにしてもらえれば、それでよかったのに。（いや、うれしくはないけど）

Yasutaka Ikeda ‏@Fortunewheel
ここでお金もらったり黙認したりしたら、今後僕の仕事手伝ってくれる絵師さんがいなくなる。そういうのが何故わかってもらえないんだろう？　ただでさえ「池田さんのゲームはヴィジュアルでトクしてますね」とか言われるのに。（涙）

Yasutaka Ikeda ‏@Fortunewheel
海外から突っ込まれる前になんとかせねば。


なまじ屁理屈でごまかそうとしたせいで話がどんどんでかくなってしまっているぞ

JGCに被せて暴露とは池田さん鬼畜GJ！

誰かTogetterまとめはよ！！

ttp://banesto.shop6.makeshop.jp/shopdetail/010002000130/

【速報】banestoさん今回の一件を問題視【お前らやったな】

（＊：追記：09/01現在で許可が下りていない可能性があり、販売を停止し調査します。悪しからずご了承くださいませ。）

「許可を取ってるものと思われます」の段階で仕入れたのはうかつすぎたとしか言えないが、素早く切り離すのは賢いな
今のタイミングなら「まさか無許諾とは思いませんでした、今後は気をつけます」で通せる
イエサブはどうする気だろ

いつの間にかあゆ屋の炎上記事消えてる？

・許可取ってる的な話を建前にして売ってた
・実際には許可なんか出てなかった
・池田が海外にバレる前に動き出します宣言した
あゆ屋詰んでねえか？
仮にこのスレがぴたりと止まってももう遅いぞ

「ゴミクズが匿名で叩いている」
ではなく表側で大手を振ってあゆ屋を糾弾できるようになったしな

しかしさぁここでさんざん騒いでた奴らって
結局池田さんに何も言わなかったのかよ
今回池田さんが知ったのも「昨日mixiに「お礼がしたいんで口座教えて」と連絡が来て、
なんのこっちゃと思い検索かけたらいろいろ載っていた。
そんで知った」だろ
騒ぐのはいいけどさ、まずは本人に問い合わせしろよ
そうすりゃもっと早く物事は動いてただろうに
ゴミとは言わないけどこんなところで騒ぐ意味が無さすぎじゃね？

つまりあゆ屋大儲けしたんだろうな
潰すか

>>510
そうか？
いきなり本人を渦中に巻き込む方が迷惑じゃないかと思うが

いきなり口止め料払って揉み消そうとしたあゆ屋ワロスｗｗｗ
本当にこの国の人かね

>>511
頼む

>>510
まさか許可とってないとは思わないしいきなり巻き込めんだろ
まあ池田氏が検索のとき多分このスレも引っ掛かったし騒ぐのは意味ある

>>511
いや本人が困ると言ってるから
回収と販売停止
売れてしまい回収出来なくなった売り上げに対しての著作や意匠での賠償金
本当にシャドハン再販を目指して動いてて
これが理由でポシャった場合の損害賠償

しっかりと追い詰めればここまで出来るはず

池田氏、ツイッター読む限り結構怒りっぽい人に見えるから２ちゃんねらが思ってる以上に追い詰めるかもな

>>510
臭いよ

あゆ屋はブログでやっちゃったなって感じ
自分が100%正しいと批判を全部叩いてたから印象が最悪

どちらにしろ
事後承諾とればおk
パクって販売して責められても販売し続けてもおk
って悪い前例が出来ないようにしっかりと追い詰めてほしい

あと
個人的にあゆ屋の商品とアークライ◯の商品は買わない事にするわ

ま、東方関連商品も買わないほうがいいな

記事消えちまってるのか
あゆ屋はシャドハン復活の為に100万だか払ったとか言ってたよな？
それって東方シャドハンの印刷費を100万払ったのをシャドハン復活活動の為とか
脳内変換してたのか？

>>520
じゃね？

完全に犯罪者じゃん

>>520
どうなんだろうな
ブログの応対で
おk貰った
池田さんの名前も出さないで良い
って言ってたが一言も言ってないよな
詳細決まったら連絡下さいって言葉を
どう勘違いしたらこうなるんだ？

勘違いと言うにも酷い勘違いで
連絡をちゃんと取り合わずに制作してしまった
100%あゆ屋の過失だよな

ブログではこうも書いてたよな？
「契約はきちんとしているが自分の一存でその契約を公開するのは先方に迷惑がかかるので出来ない」

↑というのはもっともに見えるけど
そもそもその契約自体が存在してなかったという

何人かがコメントで契約をしてるのかって聞いてたけど誤魔化してたのはやっぱり契約してなかったから

>>524
何を持っての契約だったんだろうな
よく分からんが・・・

これがまかり通ったなら
これからはルールデザインパクリ放題で販売が許される事になるわ
しっかりして追い詰めて行きたいと思うが
自分が出来るのは不買いぐらいかな
当人同士の話し合いでしか解決出来ないだろうからね

上品な手じゃないがゲハブログ級の荒らしサイトが扱ってくれればもっと炎上するんだがな

口約束＝契約
違う！　ぜったい違うぞ
なんつーか、あゆ屋自体、アークライトの腫れ物で
もはや文句言うとクビにできるくらいの役員
だから社内でも文句言えない、会社のイメージダウンはわかっていても
しぶしぶあゆ屋の片棒しょってる
実は今回のことであゆ屋が叩かれて、周りを埋められて業界に居づらくなって
アークライトを出ていってくれることを一番望んでいるのは、当のアークライトだったりしてね
社員じゃなくて役員とか聞くと会社の私物化に思えてくるな

>>527
今日はＪＧＣだよ
そんなもんビラつくって配りまくったり
各方面に「今回のアークライトについてどう思いますか？」とか
言いふらす、リアル祭りにする舞台は揃ってるよ

リアルでそんな泥臭い事やりたい奴いないよ…

あゆ屋は役員さんね〜
じゃあこれを機会に懲戒免職でどこも雇ってくれなくなって自殺してくれるとありがたいなー

>>531
社会知らないニート乙

バネスト対応早くてﾜﾛﾀwww
商売上手いなw

>>533
商売は店と客との信頼関係だからね
しっかりと管理してますよって姿勢を見せれば少々高くても客は付いて離れない
管理ずさんで安いって所は
客は入るが値上げや何らかの不備で客は離れてしまう

バネストさんはしっかりした店って事かな
黄潜水はどう対応するんだろ
まさか大手が非公認のパクり(海賊版)を堂々と置かないだろ

危ない橋を渡ればミソが付く客商売だからな

ご意見番も同じだよ
こういうときに発言しなくてなんだってんだよ
あれこれ大口叩かれても今後、信用できないな

おのとかテラシマとかな
こういう時に発言出来ないのに偉そうにボードゲーム語るなと思う

結局決め手になったのが海外のパブリッシャーの目線だったのが残念というか、
これがなければ日本のパブリッシャーもデザイナーもショップも、なあなあで
パクリが当然って感じの慣習が出来上がったんだろうなと思うと…
やっぱ日本の馴れ合い社会は良くないわ
音楽やら出版やらの自称業界の慣習とやらもそうやって醸成されたんだろうな

前から思ってたが
テラシマに私怨がある奴がいるな

私怨というかエラソーにいう割に・・・ってところじゃね？
またこういう時こそ語って欲しいってのもある
あいつならってよくも悪くも期待感があるんじゃない？

誰かあゆ屋が証拠隠滅する前のログ取ってる人いないもんかね？

ttp://megalodon.jp/2012-0901-2325-09/ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-186.html
一応な

丸パクリズッコケ三人組の当事者意識の無さはおそろしいな
これだけの事が起こっているのに呑気に次のゲーム会の予定やら次の自作ゲームのテストプレイやらよく普通に呟けるもんだ
何も知らなかったから俺たちのせいじゃありましぇ〜んってか？
現実見ろよ
明日から皆あんた達の周りから少しずつ距離をとりだすぞ
皆大人だから直接は言わないけど苦笑い浮かべながらだんだん離れていくよ
お前らは絶対にやっちゃいけない一線を越えたの
旦那に尻拭いしてもらったとしてもそれは変わらんよ
まあお前らがどんだけキレても尻拭いなんてしてもらえないけどな

>>539
いや俺はいつも私怨で叩いてる奴じゃないぞw
いつも偉そうに話してるくせに今回アークライトが関わってるから喋らないあいつがダサいと単純に思っただけよ

>>542
ナイスだな

>>544
オレもそんなカンジだな
あとＴＧｉＷね
まぁあそこは公開和訳の方にご熱心だけど

>>542
素晴らしい
バッチリじゃないか

>>546
公開和訳なんて霞むぐらい重要な問題なのにね

あゆ屋が魚拓に対して削除仕掛けてくる可能性があるから証拠保全代わりにスクショ取っとくと良いかも？

なんか、ツイッターの話だと
あゆ屋がさも自分の功績の様に吹いてた
「調整に2年かかった」っての
これ池田氏が自分で動いて取りまとめてただけで
あゆ屋は全く無関係じゃね?

だから
シャドウハンターズの権利調整に2年かかったけど
その使用許可取ったのは僅か数ヶ月前のGM大阪だったのか
それなら確かに辻褄が合う

なんか「ホモから逃げ切ったら**万円」のコピペに引っかかった気分だぞ

今回は被害者(池田さん)がいて
その被害者がはっきり契約してないし了承もできないと言ってるからね
ブログでは大嘘(勘違い？)こいて
池田さんが言っていない事をでっち上げての反論
池田さんはお金貰うことをしないとも言ってるし
この事によってシャドハン再販が潰れないか気にしてる
あゆ屋は販売中止して回収せざるを得ないでしょ
状況によっては損害賠償も払う事になるし
ブログで偉そうに反論しててこの状況は当事者の池田さんには悪いけどちょっと面白い展開

おいおいこれでシャドウハンターズの再販が中止になったら
池田もシャドハンファンもこいつら豚三匹に怒りの矛先を向けるわ

>>506
他にもメロンやホワキャンもあるが
この三店舗は既に販売しちまってるからマジでどうするんだろ
池田さんなどに頭下げて謝ったりするのかな？

モラルの問題はあるとして、でもシャドハンてそんな大したゲームじゃないだろ。

そうか！泣いた赤鬼作戦だったのか！

さて
あゆ屋の不正が完璧なものとなったけどこっからはどうするべきか
まとめwikiとかNAVERまとめとかTogetterとか

>>553
形だけ以上に謝る必要性は０でしょ
全部あゆ屋のせいでＯＫ

>>554
日本製のゲームで発売から時間のたった今でもたびたび見かけるのは
シャドハンとワードバスケットくらいだが

モラルや意匠権の話なんだから大したゲームかどうかに話を持ってくのはただの論点ずらしだな
少なくともあゆ屋ビジョンにおいては無許諾海賊版を売りたくなる程度には大したゲームだったんだし

おやおや、パク屋の旦那ァ！はタイミングの悪いことに携帯を落として連絡が取りにくいみたいだねwwwwww
着々とトカゲの尻尾切りは進行中wwwwww
ファッキンメシウマが止まりませんwwwどうしたらいいんでしょうか（質問板風）www

さぁさぁ
シャドハンをパクったではなく
ゴキブリポーカーもドミニオンもパクパクしまくってるという事をもっと知らしめるべき

東方商売でエゲツなく稼いだツケだわな
ケツの拭き方いかんで2度と名前出せ無くなるんじゃね？

>>557
パッと見で明確にヤバイものを仕入れといて「知らなかった」では済ませられねえよ
自己責任ってか職務怠慢ってかほとんど共犯

あゆ屋ブログの「通りすがりのショップ店員」のコメント
>ショップ側として『幻想郷闘乱記』は、
>仕入れるのには問題のない商品として認識しております。
>一通りの事情や著作権に関しては把握した上で取り扱いの見極めをしております。
>ショップとしての見解を一応述べさせていただきました。

さすがに頭のおかしい東方厨も援護射撃しないなｗ
いつもは宣伝してやって感謝しろなのにｗ

にわか法律野郎が意匠権から話を逸らしたがってた
理由がコレか。１人や２人じゃなかったよな
全員社員か

>>543
次の自作ゲームのテストプレイ？パクるゲームの選定作業の間違いだろｗ

>>563
仕入れた側もやばいかもと思ったら
連絡取り合わないといけないわな
ショップが自分で見極めたって言ってるということは
何かあったら自分達も責任負いますって言ってるようなものだからね
こう考えるとバネストさんの対応早すぎるわw

>>567
まあ、そのバネストもちゃんと許可取ってるものと思われますって言っちゃってたけどね…
ただ、素早く対応したのはほんとうにＧＪだと思う。

>>568
一応、問屋なり直接なりに「許可とってます」とか言われたら信じるよな

メロブとかエロ含めて二次創作同人誌を多く扱ってるところは
パクリどうこうは気にしないから、撤収しないだろう
二次創作の考え方、是非などは同人誌とボドゲじゃ大きく違うからな

>>564
エロパロ同人誌同様「楽しいからいいじゃん。オレら流の作品愛だ」と擁護したくても
池田氏があんなコメして、あゆ屋があんなコメしたらなぁ
作者に嫌がれたら二次創作はダメだわ
池田氏の言うとおり、すっとぼけた方が双方グレーでもよかったかもね

>>563
禁止されてた問屋流通をやった東方TCGを仕入れたショップいわく
「問屋にあったから卸しただけで知らなかった」とぬかしたからな
版元が禁止してたルールを破るくらいにショップにはモラルなんてないよ

>>571
版元というか自主ルールなんてなんの強制力もないから
あってないようなもんだからやったもん勝ちだからな
それに版元もその実、そういうルール破りの商品で
存在感というか知名度あげてるからなぁ

>>571
そもそも東方が売れるジャンルって程度のモンで
ソレがどんなもんかよくわからなけりゃそう言うぜ
東方の問屋流通禁止なんてショップじゃわかんないよ
なんでもショップ側を叩くのはよくないぜ
（ただし黄色潜水艦は知っててガン無視してそうだけどね）

大昔の話だけどセラムンが大ブームの時、地方の書店でも
セラムンのエロパロ同人誌が入手できた
問屋にあるからセラムンなら入荷って程度の考えで
それが一般流通本科同人かなんて知ったことじゃないし
売ってる側からすりゃ創作時のルール違反かどうかなんて知る必要もない
まして東方側の勝手ルールじゃショップ側はわからない
当方商品を作る側でしかそんなルール把握しないよ

>>573
それが当たり前って思考がトラブルの温床になってるって話なんだが理解してる？

トラブルの温床になってるのは東方っていうゴミだろ

>>574
わかるよ
けどそれはネットと同じ
ショップのモラルがどうこう言う気はない

>>575
ゴミかどうかは知らんが東方やアイマスとかが
トラブルの元になりやすいの事実だよな

>>560
ツィッターでつぶやいてるのにおかしいよねw

公共施設のＰＣ使ってたのでとかｗ
そんな悠長なことしてる場合じゃねーだろう

自分の今いる立場をわかってるのかわかってないのか
まあいずれにしろ、裁判沙汰になるのは確実だろうからざまあみろｗ

回収要請を受理せずに口約束みたいな提案ぐらいでどうにかなると思ってるのかw？
世の中舐め過ぎじゃね？

東方厨全員の頭の中がそうらしいし
これを機に現実という名の世の中を脳みその根っこまで感じてほしいね

東方厨とかレッテル貼って無駄に敵を増やそうってしてる奴ってなんなんだろうね
問題なのはあゆ屋とそのあゆ屋がやってることを知ってて活動してるバカなだけなのに
そのバカ以外をもバカの仲間であるかのようにいうのはどうかと思うよ？

叩き対象増やしてあゆ屋叩きを少しでも減らそうとしてるのかね？

こみトレ行ってきたが、あゆ屋堂々とシャドハンパクリ売ってやがったよ

で、東方の権利者の方にも
イエサブで商業流通品と全く同じに手に入るのは
ガイドライン的にどーなのよって話は伝わってるのかね


マジでやりかねないから先に言いたいが
「印刷ミスがあった」「調整ミスがあった」な適当な理由付けて
差し替えのゲームボードを追加して逃げたりしてな

「同人なんだから既存のゲームを許可無くパクる事は問題ない、ZUNの許可取ってれば大丈夫」って
東方厨と呼びたくなる考えの連中が、あゆ屋っつーか東方系の卓上ゲームサークルのメインターゲットじゃん
客に許可とか違法とか製作元への敬意の意識が少しでもありゃ、あゆ屋もこれだけ無許可のコピー繰り返して
トラブル起こしてないと思うんだが

自分達こそが絶対的な正義だと思い込んでるんだろうな
そんなんで世の中を渡っていけるとか思ってるんならマジでおめでたいだろ

結局どこまでもノンプロ止りのオツムでここまで来ちゃったおバカさんなんだろ
おめでたいボンボンだわな

このあとどうしような
まとめブログでも作るかwiki作る？

>>590
いいんじゃね？
あゆ屋やその取り巻きのクズどもが下手に突撃しに来て
情報を改ざんできないように手を施したほうがベスト

>>590
wikiだと改ざんされそうだからブログのほうが良さ気
>>590よろしく

むしろ改ざんされたほうがアシつくしｗｗｗｗｗｗ

>>587
ちなみに「ZUNの許可取ってるから大丈夫」は
ZUN自身がサークルに対しては「個別に許可を取ってない」と自分で言ってるので
そう言ってるサークルがいたらそいつは嘘確定だから

>>594
個別許可を与えるのは企業のみ、同人の場合はガイドラインで自主判断を
っていうのが上海アリス側の見解だからね

>>594
逆に言えば、ZUNが2次創作許可してるからガイドライン内であれば許可取らなくても作れる訳か
そのノリでガイドラインの無い、あくまで黙認な作品の2次創作というかコピー作るからトラブル起こすんだろうなぁ…
なんかあゆ屋だけの問題じゃないような気すらしてくる

あゆ屋以外にも東方によるクローンゲームって結構あるらしいしね
こういう楽して利益を稼ごうなどと腐ったウジ虫どもは全員死ねっての

>>596
そこまで言い出したらもうボードゲーム関係なしの同人全般的な話になっちゃうぞ

>>596
そこらへんで悪質なのをやらかすのが眼に余る様だととガイドライン改定で対応
（例えばアニメ関連系とか）
っていうことなんだけどどうしても腰が重たいのよね……

そして当たり前のことだけど東方のガイドラインは東方の版権についてのみの話なのであって
別の版権についても関わる話だとそっちについてのルールも守らないとダメダヨっていう話でしかないんだよね……

東方に勝手にロックマン足したり
東方に勝手に風来のシレン足したゲームが
数千円で『同人』として全国流通してるからな

何が同人なのかまったくわからんわ

>>597
ググってみたけどわりと多くあるんだね…
ttp://www43.atwiki.jp/arrangew/pages/28.html

あゆ屋はゴミだが、
ゴミ集積場である東方作家どもの一種だったということか

どうでもいいよ
とりあえずボードゲー周りだけ掃除していこうぜ

俺にとっちゃ東方自体がどうでもいいもんだけど、
どうでもいいからって放置してたからあゆ屋みたいのが出てきちゃったんでしょ？
問題意識低すぎかと

放置してたから出てきたんじゃないよ、東方ジャンルが活発だったから湧いて出てきたんだよ
この手のゴロは「流行ジャンル」と目星を付けたら何処にでも行くから

>>597
「電源不要ゲームで」楽して稼いでる、と思っているあたりが何とも。

カードを印刷する会社に見積もり取れば、ゲームで利益を上げるという
事がどれだけ困難か判ると思うんだが。更にその上に、絵師さんに絵を
提供してもらうに当たっても、全てタダという訳にもいかないだろうし、
コミケやＧＭなどのイベント参加費も含めたら、ゲーム制作だけで利益
を上げている処なんてほんの一握りだろう。利益と言ったって、かけて
いる手間を考えたら、普通にその時間使って働いた方がマシなわけで。

基本、自腹を切ってでも「好きだから」やっているんだと思うがね。
（税金対策でやってます、って奴が居たらソレはソレで面白いが）

あゆ屋の主催はカノンでも同じ事やってたのが何よりの証拠だな

>>606
それだと何が許されるんで？

>>606
犯罪してることに対して何の言い訳にもなってないよ

>>606
お前バカだろ

>>605
その結果が>>601のWikiにあるような大量のクローンゲームか
ほんとさー同人ゴロって害悪でしかねーわ

買う方に分別あれば悪質な同人ゴロ判別とかするんだろうけど
東方の場合、ファン自体が判別自体必要ないと考えてるっぽいからなぁ
>>53みたいな目にあった人間結構いるんじゃないの？

6時間 Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
余談だけど、「よく似たデザインは本家のオマージュだ」「ボードでクレーム来たなら、差し替えて販売するか」
みたいなツィートもあった気がするが削除されてるね。

コピーがオマージュって…

工作員かなんかだと思われてるらしいな。
>>608
>>609
>>610
特定のサークルを擁護する気も批判する気もないのだがねぇ。
単純に、ゲーム作るのは手間暇かかるんだよ〜、って言っただけで。

>>601のリストは、置いてある場所(東方厨&東方アンチスレまとめwiki)
を考えたら、これは納得、というのも多い半面、ちょっとコレは言いが
かりだろ？というのもあるので、盲信はちと危険とも思うがね。

同人ゴロを「ざっくりと」排除したいのであれば、例えばカード・ボー
ドゲーム系を扱う即売会で、オリジナル（二次創作でない）以外は禁止
するように働きかけるとかすればいいのでは？
（でなければ、そういう即売会を立ち上げてしまうのもアリ）

>>605
あゆ屋＝アークライトであることを踏まえると、
「東方厨が同人卓ゲでやらかした」より「卓ゲ厨が東方同人でやらかした」の方が近いよなあ

ところがどっこい普通のボードゲー好きと違って、東方ファンには東方2次創作だから買う、
出来は気にしないって人間がすごい多い
もちろん元ネタに興味ないからコピー品でも気にしないし、コピーの何が悪いのかもわかってなかったりする
だからこそ何度もコピー品でトラブル起こしてるあゆ屋みたいな悪名高いサークルでも
固定客増やして商売続けられてるわけでな

自分じゃ気づかないかもしれないけど文章って特徴でるよね
相手に対する態度とか言葉遣いとか改行の仕方とかさ

自己紹介ですね

>>615
どうなんだろうねぇ？カードゲームだと、「気に入ってる絵師さんが描い
てる」という理由で買ってる人は、結構居そうな気もするけどね。
（絵が好きなら、その絵師さんの同人誌買ってあげろよ、と思うが）

　同人・企業問わず、「儲かる」のはカードスリーブだと思われ。

東方ファンに限った話ではなく、
特に興味がなければ卓ゲにゲームとしての良し悪しが存在することすら知らない人の方が多いと思う

池田氏に対してのあゆ屋の返信酷すぎだろw

>>613
他人から丸パクリして絵だけ差し替えるのが手間がかかってる？
その理屈なら、海賊版はみんな許されますね。
会社が金と時間使って開発したデザインをパクるだけなのに何様なの？

あゆ屋の態度、不快を通り越して面白くなってきたｗ
なんであんなにすがすがしく自爆への道を突っ走れるんだよｗ

「頭は下げるけどそれ以上する気はない」
と言い捨てて音信不通を決め込むとは
大層なシャドハン愛だな

ついでに、手前ん所のブログで
不味そうな話してる記事も削除してね?

>>623
その後解決するには２つの方法がある(ｷﾘｯとか言ってるのも笑えるw
ちなみに不味そうな記事はログに残ってるし自分のスクリーンショットにも残してる

>>621
>>613のどこをどう読むと、丸パクリして絵だけ差し替える、という事を容認する事になるんかねぇ？
同人が作るゲームがお嫌いのようですから、
「プロが作った」
「オリジナリティ溢れる」
ゲームで遊べばいいと思いますが。

>>625
二次創作が嫌いだから東方もあゆ屋もこの機会に叩かさせてもらうよ
犯罪大好きの二次創作ヲタ君

二次創作の同人ボードゲームが流行したとき、
それが商業ゲームにどう影響をあたえるかによるな。
Win-Winの関係になれるなら別にいいけど、ゼロサムゲームになるのなら問題。

本当に主催者本人があゆ屋のメールとかブログ書いてるのか？
あんまりにもメールのやり取りが上手くいかないし
日本語も翻訳機にかけたみたいだし日本人以外がネット関係の管理してんじゃないのか

まあなんでもいいけどちゃんと金払って再販しろよな
っていうか店が売っちゃだめだよな

あーあ、遂にブログの都合の悪いところ削除しやがった。最悪だわ。

どうせみんな魚拓とってるだろ

販売停止＆自己回収で片が付いたか。さてこの後どうなるか。

>>626
オリジナル題材の同人カードゲーム・ボードゲームはオッケーなの？
（もしそれがどっかで見たことがあるようなモノだったとしても）

>>627
ボードゲーマーをほほぅ、と唸らせて、二次創作から入った人には、ボドゲの楽しさを伝えられるようなゲームが
作れればなぁ、とは思いますね。確かにゼロサムゲームじゃつまらない。

ゼロサムゲームって言ってみたいだけの奴がいるな
ちゃんと辞書引いてから使えよｗ

一先ず販売停止と自主回収か・・・
てか役員ではないけどアークライトの社員であることは否定してなかったな

権利者本人が出てくると話が早いな、泥沼化はすんでのとこで免れた感じかな
あとはあゆ屋本人が公式に経緯説明と詫びをすれば終了ってとこか
アークライトとの関係云々は追及なしになりそうでモヤッとするけど、まあ落とし所としては仕方ないのかな…

>>635
もともとの語源がゲーム理論から来ていることは、当然ご存じかと思うからこその発言だと思うけど、この場合、
商業と同人とで一定のシェアを奪い合うことになってしまう、という事を「ゼロサムゲーム」と言うのであれば、
用法としては間違ってないと思う。

>>614
東方界隈で既存のものにキャラ挿げ替えしただけなんてマジで同人一抜きん出てるから
ぶっちゃけ驚かないね

この前妖夢の出てるアクションゲーが同人ショップで一位だったけど完全にイースオリジンだったり
特に注意する奴も界隈に居ないし割れた窓理論で黙殺されてたんじゃないかな

販売停止と自主回収ってソースどこ？

そもそも東方は本家自体がティンクルスタースプライツのパクリ出してるし

>>640
池田氏のツィッター

>>639
確かに東方は恐ろしくすげ替えモノ多いよな
まあそれだけ東方ってブランドが強いってことなんだろうが

販売を許可した側にも責任あるだろこれ
権利的にグレーだったのはわかっていただろうし

>>642
まだあゆ屋が「自主回収します」って言ったわけじゃないのか
じゃあたぶんしねえな

@SoutokuD4 9/2 15:32
えっ、おい、また話が違ってるじゃないか。８日次第では、俺の立場が悪くなろうが洗い浚いぶちまけるぞ、コラ。

@SoutokuD4 9/2 15:36
そういう状態の鎮火とか不可能にも程がある。何ですコレ？

@SoutokuD4 9/2 15:39
ちょっとさあ、昨日受けた説明といわゆる著原作者のツイートがさらに乖離してんだけど、マジでどういうつもりなの？
まあ、いいや。８日に話を聞きましょか？

8日が楽しみだなｗｗｗｗｗｗ

https://twitter.com/mata_dor_jp/status/242231527067504640
アークライトの役員はデマだってよ

なんだ、wiki作る間もなく騒動治まってきたのか

役員はデマでも社員であることは否定しないんだな
アウト

とりあえず攻撃対象を広げるのはもうよそうぜ
ピンポイントでな

あゆ屋と東方を潰したいけど難易度低いあゆ屋からだな

>648
wikiはどうか知らんが
今後の戒めの意味も含め
外野から見た時系列位は残しといてもいいと思うが

まぁ「あゆ屋が」シャドハン復活の話を持ちかけていたならいいんだけど
アークライトの名刺を持って挨拶に行っているんだろうから問題だな
今更「あ、あゆ屋がやった事でアークライトは今回関係無いです」
って言われてはいそうですかと納得する奴はいねーだろ

逆に考えると、あゆ屋が自分がアークライト役員だって吹聴、もしくはそう匂わせる言動をしてた可能性があるんだが

＞以前ご本人から直接名刺を受け取ったんですが。役員ではなかったのですね。
と池田氏もツイートしてるし
名刺にはアークライト関係の何かは書かれてたんだろ
>>647のツイートはそのへんを完全にぼかして言ってて隠蔽体質が丸見え

また内輪揉めかいwまあ色々進みそうだからいいけど
つーか故意にアークライトの名刺持って役員だって言わないと池田氏も間違えないよね
役員は社員って言ってる可能性あるけど

647を隠蔽体質とは流石に苦笑いせずにはいられんな
強制IDじゃないから擁護に繋がる意見は全部そう見えるのかもしれないが

>>654
単純に勘違いという可能性もあるがなー

>>657
>>647のツイートとって書いてるんだからお前さんが早とちりしてるぞw

>>657
そもそも問題なのは「あゆ屋とアークライトの関連性」についてなのに
「役員ではない」という点でデマを強調してる時点で胡散臭い

だいたいこいつアークライト社員でもないのになんでいきなりしゃしゃり出てきてんの？

ところで受け取った名刺をツイートとかでアップするのは法的にヤバイの？

そういう風に忠告や指摘をする相手を何でもかんでも敵だと宣言するような視野狭窄な行動は
むしろあゆ屋に対して利益を与えるだけだぞ？

名刺から社員を役員と勘違いするのも大概だが
アークライト関係者かどうかを勘違いするというのはさすがにないだろー

役員ではないと言ったが、社員ではないとは言ってない
役員と社員じゃ大きな違いがあるんだろ


俺としてはどっちも似たような物だと思ってるが

>>661
ttps://twitter.com/mata_dor_jp/status/242249372719521792
池田氏に敵意剥き出し

あゆ屋＝アークライト社員自体はその指摘してる人も否定してないよ
ただあゆ屋がアークライト役員であるという点が間違ってるから、それ間違ったままだと糾弾の際に相手がそこ間違ってるから全部間違ってるんじゃねーのとか、失点として突く可能性があるから
間違いに対して指摘をして相手を糾弾する時に優位に持って行けるようにしてるんじゃないかなと

>>664
それを敵意とかねーよｗｗｗｗｗｗ
相手の問題を糾弾する際に自分の発言にミスがあると糾弾の話自体の信頼性にダメージが行く可能性があるからこそ
ミスが許されないし、ミスしてないかチェックしようっていうそう言う話を言ってるんだよ

わーったわーった
あとは傍観するんで
wikiなりまとめも誰かが勝手にやれ
誤情報を修正しただけで「デマを強調してる」とか流石についていけんわ

健部氏も微妙にアークライトとつながりがある人だから微妙なのよね
親しい人に親切にしてあげてるだけかもしれないし
まあ社員であることは否定してないわな

>>663
誰か擁護するわけではないがぜんぜんちゃう。
どこかのゲーム会社の社員が同人活動するのが問題なら
あちこちにブーメラン飛んでまうぞ。
個人的な目的を果たすために会社の名前を出したのなら
それは社員が問題。
まあ追って沙汰があるだろう。

>>667
この人なんで勝手におこってるの？

役員だったかどうかは調べればわかるんだから
健部氏が嘘を言ってれば自分の身を危うくしてしまうでしょ

>>670
呆れてるように見えるが
おこってるように見えるの？

ここで調べればわかるらしいよ
http://www1.touki.or.jp/

デマをデマと書いたら利敵行為だから糾弾ってどこの下朝鮮だよ

>>672
別に呆れてようが怒ってようが健部氏のツイートに対してみんな意見言ってるだけなのにさも自分のレスが叩かれたみたいな反応するのがわからん

アークライトの社員（あるいは関係者？）という肩書きを使っていたのは事実っぽいしな
情報の細部に誤りがあるなら正せばいい
正式な手続きでもってあゆ屋（と場合によってはアークライト）がボコボコに叩き潰されることが重要だよ

あゆ屋に土下座はさせたいが
アークライト潰しは一人でやってくれ

>>669
この騒動でアークライトが１社員のあゆ屋をどう処分するかで
アークライトという会社の体質がわかる…という感じか

個人的には懲戒免職ものだと思うがどうだろうな

>>673
「真相を明らかにしたきゃ自分で調べろよ。有料で」ってのは
健部さんちょっと横暴すぎやしませんか

まあ、健部も典型的な業界ゴロだから、話半分か話２割程度で聞いとけ

どっちみち役員じゃないならあっさり切られてお仕舞いじゃねぇのかな

>>679
それは仕方ないよ。国に文句言ってくれ。逆にどう発表すれば法務局以上に信じれるかね？

>>682
デマならデマと証明できるものをあげてくれりゃ一発だろ
たとえば名刺

>>679
健部自身アークライトと多少なりとも繋がりあるみたいだしあんま下手なこと言えないんじゃないの？

逆に健部は、アークライトの登記簿をちゃんと取り寄せて確認したのかね？
自分がちゃんと確認してないとブーメランだぞ。

>>683
その名刺が捏造されたものでないという証拠は？
・・・ってキリないだろｗ
冗談とは思うがｗ

>>683
個人情報だしだせんだろ・・・

普段からアークライトアンチの発言を繰り返しているような方自身が
登記簿を見て真実を発言すれば逆に信じれるのだが

>>687
その言い分が通るなら仮に調べたって
ここでネタばらししたら「個人情報がー」って言って堂々巡りにできるな

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
アークライトの役員さんだったと思うけど、こんな事してて大丈夫なんだろうか？
なんか納得いかないことが多い。

健部伸明 ?@mata_dor_jp
@Fortunewheel 事実関係として１つだけ言うけど、あゆやがアークライトの役員であったことは1度もない。

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
@mata_dor_jp お詫びと修正のツイート致しますので、できるだけの情報を教えていただけると助かります。
本人に再確認してもハギレの悪い回答しか得られなかったものですから。

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
@Fortunewheel @mata_dor_jp そういえばたけるべさんって、
以前はアークライトでボドゲ関連の顧問みたいな肩書きつけてましたけど、
あれも一社員みたいなものなんですか？



なんかすでにブーメンがｗ

なぜこのタイミングでアークライト擁護がわくのよ

>>690
池田氏わざとやってんのかw躊躇なさすぎだわ
てか顧問ってのを役員と間違えたのかいな

そもそも社員だろうが役員だろうが大した問題じゃないよ
アークライト関係者なのは明白なんだから

池田の怒りおさまらず飛び火ｗ

たけるべも潰すか

権利者が再販に向けて動いてたのにそれを台無しにしつつ「お詫びとして再販に関わる問題を二つ解決する手はずがあります」
って言って来たんだろ。もう営業妨害かなんかで訴えないとどうしようもない段階まで来てるんじゃないか？
あゆ屋のアークライト内での肩書きはともかく、再販への動きをいったんリセットしてアークライトからシャドハン発売する
流れに持って行かせようと今回の騒動を故意に起こしたんじゃないかとすら思えて来るんだが

健部も親切で言った訳じゃないな
つーか疚しいことなけりゃさらっと答えるだけで余計な一言言わなきゃいいのにw

健部伸明 ?@mata_dor_jp
@Fortunewheel 私はフリーランスで、外部スタッフとしてアークライトの仕事を受けています。
あゆやさんとアークライトの関係は知りません。
一緒にアークライトの仕事をしたことがないからです（ヤポンブランドではありますが）。
ところで個人情報をツイッターで訊くのはどうかと思います



たけるべもあゆやとアークライトの関係は知らないというわりに、
よく「あゆ屋はアークライトの役員じゃない」などとよく断定できたな。
あゆ屋構成員と、アークライト役員の全員を知ってないと断定はできないだろ。

>>698
ぶっちゃけ矛盾してるよねw健部もただアークライト擁護しようとしただけだな
本当に業界が腐ってますなあ

健部もうツイート消しやがったなw

「あゆ屋って東方2次創作サークルが企業と組んでこんな問題起こしてるけど放置しといてもいいんですか？」
って知らせてZUNも巻き込んだ方がいいんじゃないの？あゆ屋の問題を東方界隈に知らしめないとまた同じような
問題起こすぞこいつら

健部こんなに頭悪かったのか
突っ込み入れといて逃げたら
そいつの言ってることもデマだろうが

いや、なんか池田も池田で腹立ちすぎてテンパッてる感じするぜ
業界にとって今後のいい教訓になる事件なんだから、ここは冷静に対処して欲しいな

>>701
よし、頼んだ！期待してるぞ！

たけるべがカスってこともよくわかった
有益なツイッター（）だった

>>703
Twitterもっと上手に使えばいいのにねぇ
法対処じゃ割りに合わないんだから
プロレスでフルボッコにして
表出られないまで追い込みゃいいのに

>>702
FEARを潰しかけた男だからな。
頭の悪さは筋金入り。

つーか指摘自体証拠用意出来てなかったのかよｗ

ブログ魚拓に加えてツイッ拓も必要だな

>>708
保身に入ったから先に言ってることと矛盾してんだよなあ
要するに健部は結構アークライトとズブズブで内情知ってるんだろ
それが分かっただけでも意味あるわ

たけるべ「あゆ屋はアークライトの役員であったことはありませんよ（ｷﾘｯ）」

↓

たけるべ「あゆやさんとアークライトの関係は知りません。」




完全にキチガイだろこいつ

前半が真であるとして前半が真であることを証明するのに自分が損をするからっていう可能性も否定はしないけど
それにしてもそれを証明せずに言うのは失点過ぎるにゃー

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
@Fortunewheel @mata_dor_jp そういえばたけるべさんって、
以前はアークライトでボドゲ関連の顧問みたいな肩書きつけてましたけど、
あれも一社員みたいなものなんですか？

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
@Fortunewheel @mata_dor_jp いっちゃまずいことならすぐ削除しますね。

健部伸明 ?@mata_dor_jp
@Fortunewheel 私はフリーランスで、外部スタッフとしてアークライトの仕事を受けています。
あゆやさんとアークライトの関係は知りません。
一緒にアークライトの仕事をしたことがないからです（ヤポンブランドではありますが）。
ところで個人情報をツイッターで訊くのはどうかと思います

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
@mata_dor_jp @Fortunewheel そうですか。僕が受けた説明と違う気もするけど、気のせいですね。
申し訳ないです。
あゆ屋さんについてはたけるべさんもご存知ないですか。
じゃあ、アークライトから正式に削除依頼があったら、その時は対処しますね。

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
@Fortunewheel @mata_dor_jp 個人情報をツイッターで載せるの反対、はごもっともです。
たけるべさんがリプライつけてきたのを反射的に対応しちゃいました。
配慮が足りませんでした。

Yasutaka Ikeda ?@Fortunewheel
@Fortunewheel @mata_dor_jp 今度からお互いにメールで連絡、ということで。



池田、なかなかの確信犯だなｗ

>>667
お前日本語読めないのかよ
おちついてちゃんと全部読み直せ

ここに来て健部の頭の悪さが際立ってきたな
あゆ屋と同レベルじゃねえか

言えないことがあるなら余計なこと言わなきゃいいのにね
なんで「あゆ屋は役員じゃない」なんて言ったんだろう

健部＝あゆ屋である可能性が微粒子レベルで……
ないなさすがに……
どっちもアレだけど不用意に飛び出すバカと日本語をしゃべれない人じゃあベクトルも違う

健部「個人情報をツイッターで訊くのはどうかと思います」ｷﾘｯ


あゆ屋とアークライトの関係を知らないくせに、あたかも事情通であるかのように
「事実関係として１つだけ言うけど、あゆやがアークライトの役員であったことは1度もない」
とドヤ顔で呟くのもどうかと思いますがねぇ？

ほんとに馬鹿だろこいつ
仕事で絡みたくないタイプ
単にあゆやは役員じゃない、
詳しいことは個人情報なんでDMで説明するから、その上で訂正しろですむ話だろ
やり方が馬鹿過ぎて逆にあゆや役員説の信憑性上がってんじゃねえかw

健部が内情を知っていて、アークライト援護のつもりが墓穴を掘る結果になっちゃったのか
あるいは健部が純粋にただの馬鹿で、本当に何も知らないのに勢いでわけのわからんツイートをしちゃったのか
どちらにせよ救いはないな

流れから察するに、なんとなく善意の指摘だったような気がするんだけど、、だったらなおのこと個人的に連絡すりゃ良かったんだよな
黒確定のあゆ屋がだんまり決め込んでるせいで、展開に飢えた外野が食いついてあっという間にこの有り様

なんか日本語翻訳機で作成されたような文章で、しかも誤字ばっかりだったので、解釈が間違ってる可能性はあるけれど。後は反応待ち、かな。

ブログのコメントはやっぱ本人なんだな

健部に一言




「あゆやがアークライト役員であったことは一度もない」も
厳密には個人情報じゃないんですかー？

面白い流れになってきたな
誰かまとめ頼む

事実関係として１つだけ言うけど、あゆやがアークライトの役員であったことは1度もない

↓

あゆやさんとアークライトの関係は知りません。一緒にアークライトの仕事をしたことがないからです（ヤポンブランドではありますが）。ところで個人情報をツイッターで訊くのはどうかと思います



なぜ知らないのに「事実関係」なんて言葉を使ってしまったのか

アークライトが役員交代の度に関係者たちに新名簿なんかを通知しているなら
あゆ屋とアークライトの関係はよく知らんが、役員名簿に載ってたことは一度もないよ
ということは出来るかもな
まあ正直よくわからんから、ちゃんとした情報待ちだな

「北崎あゆむ」って本名なのか？
アークライトで働いているとしても同じ名義とは限らないだろうし、
このあたりの事情を知っている人でないと役員名簿を見せられても判断できないよな。

この業界は名刺持ってても社員なのか微妙な立場の人間も多かったりするからなあ

普通の会社なら、顧問の肩書きで役員でも不思議じゃないしな
そう考えるとアークライトは、むしろ被害者だよな

どこがだよ
問題行動はさんざ指摘されてたのに
ここまでなんの対処もしてなかったくせによ

少なくともあゆ屋は知ってて放置してたんだろうから被害者ってことはないけどな
そうであっても管理不行届でなんらかの動きはするべきだと思うが

それじゃあ簡単に健部さんの「あゆ屋≠アークライト役員」説を論破していこう


「ハイスクール・エレクション」というカードゲームがある
ttp://comi.jp/A1431.htm
版元はロール、デザイナーは「北崎あゆむ」
なお、北崎はロールの社長（ロールは現存してないので厳密には「元」）
↓
ttp://ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-153.html
現在「ハイスクール・エレクション」はあゆ屋のものとして利用している模様
（ちなみにこの海外進出を手伝ったのがヤポンブランド。健部の言ってるのは多分これ）

で、ここからが本題
その「ハイスクール・エレクション」がなぜかゲームマーケットのスタンプラリー景品にあった
ttp://twitpic.com/9pnxqq　　しかも2等
ttp://inao78.ti-da.net/e3840478.html
ゲムマでは景品の一般募集はしていない

と、あゆ屋＝アークライトはほとんど確定事項であり
仮に役員でなくても少なくとも平社員ではないくらいの影響力は持っていると予想できる
（エロゲ会社とはいえ元社長を平社員に据えるってのは考えにくいし）

あゆ屋のドメインか何かがアークライト名義で取られてたってヤツが
最初の論点だったろう。あれが結局フェイクだったのかどうかで
充分なんじゃね

≠役員の部分が一番適当なんだがw

まあ関係があることは確実なんだから放置はないな
社内でも面倒な位置の人物とかならこの機会に排除
会社本体が同じ立場で行くしかないほど深い関係なら一蓮托生でいくしかないんじゃね

�H＆番茶（あゆ屋産猫チョコパクリゲー）についてもちょっと調べてみた


紹介記事
ttp://ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-132.html

しかし元のデザイナーのリアクションは一切なし
ttps://twitter.com/Giggle_Akiguchi
ttp://d.hatena.ne.jp/retrobuilding/
デザイナーの川上氏は月一でボドゲ会を開いているが番茶の話は出てこない
（テキサスゾンビーズ（フランスの会社が作った猫チョコ）の話は出てる）

ttps://twitter.com/kurafu0110
ちなみにスケープゴートもちゃんと用意されてる

＞あゆ屋様のパーティカードゲーム『�H＆番茶』のメインゲームデザインをやらせていただきました。
＞ぜひ遊んでみてくださいね♪



東ミニオンの話はするまでもないからいいよな

(１)謝礼は払うといっている
(２)頭は下げるといっている
(３)シャドハン再販に関する案を二つ提示した

誠意は示している
むしろあゆ屋をアークライトの役員だといって迷惑をかけた件に謝罪がしてない方が
かなりの非常識を感じとれる

>>736
>誠意は示している
えっ

>>736
池田の性格知ってりゃ役員発言は盛ったのかもなと考えもするだろうが
事実もわからん内に池田の方が叩かれる云われはねぇよw

>>736
誠意って言うのはな

(１)販売停止＆自主回収をする
(２)謝罪文を掲載し自分の落ち度を認める
(３)１、２を行った上で慰謝料を払う

これじゃね？
お前の言う誠意ってのは、ただの口止め工作だろ？
それ以前に、勝手に販売した時点で誠意なんてねーよｗ

>>736
あゆっぽく燃料投下ならもう少し残念な日本語じゃないと

>>732
あのクソゲーあいつの作だったんだ
ゲムマのスタンプ景品で貰ったけどつまらなかったんで1回やって放置してるわ

　「万が一揉め事になってもばっくれれば大丈夫なレベル」って分かった上でやってんだろうなあ。やばいくらいの大事にはならないと思ってるんだろう。
　だって未払いとかやらかした上で、まだこんなことやってんだぜ？　貝のように口閉ざしてれば、いずれ風化すると思ってる。実際風化するだろう。で、またほとぼりが冷めたころ別のゲームをパクって出すだろう。
　消えて欲しいと切に願ってるけど、消えることはないだろうな、あゆ屋は。

ttps://twitter.com/ayumu5555/statuses/195056026230337536
�H＆番茶でもシャドハンと同じような言い逃れ方をしてたのな
これは秋口も池田同様うやむやのまま使われてる可能性があるんじゃない？

>トラブルの作り方はバリエーションが面白いとお褒めいただいておりますのです
現在の状況の話かと思ったｗ

>>736
この機械翻訳みたいな日本語どこかでみたなーw
なんで記事消したんですか？やましいことがあるの？

役員かどうかについては執行役員であったと言うオチもあるかも
・会社法に定める取締役ではないので、登記されない→法務局でも分からない。
・取締役が増えすぎると、弊害が出るので執行役員と言う役職が通例として認められている。
つぶれた関連会社の元社長なんかを収めるにはもってこいの役職だね
普通に名刺交換して、「執行役員」って記載があれば役員職だと思うわな
ちなみに、ネコの「たま駅長」が正規に執行役員である事を考えると、
実体の無い名誉職にも簡単につけられるんだろうな

つうか、これで販売停止＆自主回収で、
「○年後、オクには、値段が元気になった東方シャドハンの姿が・・・」
ってパターンかｗ

>>732
中すっとばしが激しすぎて理解できねぇｗ

>>747
オクに出たら、あゆ屋が責任もって回収（落札）しないとなｗ

役員じゃなくても
社員が会社の名前チラつかせて今回みたいなご無体をやらかしたなら
アークライトは会社として何かアナウンスすべきだよな

3ヵ月かかるって何だよソレ

売り逃げるのに3ヶ月だろｗ

もう訴えた方が早いね

意匠権の侵害における差止め請求と損害賠償請求しちゃいなよ

アークライトは、企業として出来ないキナ臭いことを「あゆ屋」としてやっているわけだから
あゆ屋が訴えられて裁判でもなろうものなら、その関係性が白日の下に晒されて
もうシャドハンの意匠権どころの騒ぎじゃなくなるだろな

普通に関与を否定されて終わりじゃないか？
トカゲの尻尾切りみたいな

>>756
今回の件で関与しているかどうかじゃなく、
アークライト＝あゆ屋であることが証明されることが大きい
ドメイン取得時の魚拓なんかより確定的な証拠になる

北崎あゆむ（仮）を社員として飼ってたなら尻尾切りは無理かなぁ
アークライト主催のイベントに全く参加して無くて、まったくの社員の個人活動ですってなら
まだ抜け道あるけど、堂々とアークライト主催のイベントで物販してるわけだしｗ

アークライト自体のダメージを最小限に抑えるために、個人がやったことですで尻尾切りも今の段階で一応は可能
アークライト諸共潰れるか、あゆ屋を潰すかっていう二択なんじゃないかな

知らぬ存ぜぬを押し通すとか・・・・

3ヶ月とか馬鹿言ってんなよあゆ屋ｗｗｗｗｗ
販売停止なら即日、回収も時間かかっても1ヶ月で済ませられんだろｗｗｗｗ
（ソース：かつて問屋流通やって大炎上した東方カードゲーム）

誰か池田氏にそう伝えるんだ

>かつて問屋流通やって大炎上した東方カードゲーム
kwsk

>>759
ぶっちゃけ損害賠償が確定してもアークライトがつぶれるような金額にはならんだろうし、
あゆ屋の将来的な利用価値（アークライトにとってという意味でね）次第ではあゆ屋は潰す選択もあるかもしれんが、
今回の一件でアークライトを潰す、潰れるなんていうのは、ファンタジーにしか思えんな

リアルに消されなきゃいいけど・・・・

>>763
損害賠償でアークライト潰すというより、
これを発端に不買やネガティブキャンペーンが今以上に横行するって事じゃないかな？

ああ、これ直結で即潰れるような被害って言う意味じゃなくて
あゆ屋対策の一環でアークライト諸共にという活動になってしまうという
>>765の言う様な事を言いたかったんだすまない

>>765
それは理解できるけど、不買、ネガキャンで致命的な痛手を与えられるとは思えないんだよね。
なんだかんだで欲しいゲームがアークライトから出れば俺は買うよ。
一般のユーザーに業界の健全化なんて意識を求めても、仕方が無いんじゃない？
「1人1人の健全化を求める思いが大きな波となってアークライトを懲らしめた」
なんてファンタジー展開にしか思えんのよ

>>767
卓ゲ人口ってそれ程多くないから、アークライトオリジナルゲームの売上は結構下がると思うよ。
個人的に下手なパクリゲーを出さないで日本語化、輸入代行に専念してくれれば良いと思っている。

俺もFFGのゲーム日本語版作り続けるまでは買いますよ
シール貼るのめんどくさいしなｗ
だがエラッタはやめろ

アークライトは輸入だけしてれば良いのに糞みたいなパクリゲー出しすぎ
一回痛い目にあった方が良い

とりあえずあゆ屋は池田氏がどうにかすんじゃないの？
ツイートの感じだと多分キレてるしw

>>767
この業界狭いからある程度は影響あると思うけどね

ごめん……みんな……！（R&Rでディセント第2版日本語版の箱を握り締めながら

不買とかネガキャンなんてただか知れてるが
同人隠れ蓑にした版権料不払いが確定するんだよね
影響力はこっちの方が大きい

でも2011年6月決算の実績で売上32億、利益1100万って低利益体質だから
不買とか多少の歪でも赤字経営に簡単に転落するかもしれん

>>762
「夢幻　炎上」でぐぐれ


このスレでも散々東方厨の意識が足りないからトラブルが蔓延するって言っておいて
アークライトに問題が及ぶと>>767みたいなやつが出てくる
結局東方厨と同じだよな、こういうやつがいるからあゆ屋みたいなやつが調子づく

あゆ屋のクソどもに金を払わないことと
アークライトから出るすべてのゲームを不買することとは
まったく別の問題だと思うんだが……

まったく別問題だとは思わないな

あゆ屋のゲームがブラックなのと
アークライトのゲームにオリジナリティーが無いのは別問題だが
おそらくは会社をバックに交渉ごとしてんだから
皆の納得のいくアナウンスしてくんなきゃ
その後不買継続かどうかはそのアナウンス次第

いや「欲しいゲームも買うな」的ロジックはおかしいだろ……

日本語版が販売されると輸入がなくなるから、アークライトの不買運動しにくいよね。
まあ、アークライトオリジナルゲームにはいっさい手をつける気はないけど。

牛丼御三家で一番すき家が好きだけどゼンショーがふざけてるんで不買しますと同じだろ？

すき家はそもそも不味い
松屋に行ってカレー食うわ

正直あんま良いゲーム扱ってないだろ

それよりみんなでシャドハンのドイツ語版買おうぜ

>>782
そう言われるとまあ確かにオリジナル作品には魅力を感じない
黙々と輸入・翻訳だけやってて欲すい

前にも言ったけどあゆ屋まじで日本人じゃなさそうだなｗ
最初は冗談のつもりで言ったが信憑性でてきててまじわろたｗｗｗ

>>773
もう出たの？
今月末ぐらいまで引っ張ると思ってたんだが

「本日」が「日本」になってたのには噴いた
そんな間違いあり得んわｗ

企業としてできないキナ臭いことをあゆ屋としてやっているというのがファンタジー
あゆ屋程度の売上よりもマイナスイメージの悪影響の方が余程大きいだろうに
それを放置または無下にできないような関係に甘んじてたことの責任はでかい

日本人じゃないならそこに根深い問題を予感させるな

何がファンタジーかしらんが、そのリスクヘッジが出来てない可能性は十分にある
マイナスイメージの悪影響が大きいと感じてるなら、ドメイン問題のときに「関係ない」って断言するだろ

>>789
あれで断言した方が後々ヤバくね？

>>785

東方シャドウハンターズの説明書もやばいぜ。

『例2　自分がチルノでチルンは野次馬なので属性がちがったった（原文まま）場合
「なにもおこらない」と宣言します。』
とか
「ダメージはまった＜（←何故か不等号）与えられません」
とか誤植数えたら両手どころか全身の指を倍にしても足りないレベル。

三ヶ月だと冬コミまでだから売り逃げ？

ゲームマーケットで平気で売ってたら笑えるけどワロエナイ

>>791
それはあゆ屋自身のクオリティじゃなくて
あゆ屋が発注した工場が中国クオリティなだけじゃ…

>>794
マトモな人間なら校正段階で気付くだろｗ

>>795
校正自体してないんじゃね？w

くが＜になるなんて
ちゃんと手入力してたらありえないんだから
シャドハンのマニュアルからテキストスキャンでもしたんじゃないの

>>795
おちつけ
こういうのは意外にあるから

>>797
『中国　誤植』でぐぐると良いよ

あゆ屋ドメインの所有者情報がアークライトである以上、
ドメイン維持費が会社の経費から出ているのは明白なんだよな。

会社公認なら版権問題をこじらせたのは会社も連帯責任。
会社は把握しておらず立場を利用して会社に黙ってドメイン取得していたなら業務上横領。
どっちに転んでも懲戒免職物だな。

中国の印刷所を使う同人サークル・・・ねえ・・・

アークライトに限らず商業のボードゲームはほとんど中国製だよな
中国からの出荷が間に合わなくてドイツ産ゲームの発売が遅れるとか
よくあるみたいだし

>>801
あゆ屋のブログでは、よく台湾へ行っていることが書かれていたので
台湾が印刷所ではないかと推測されます。
ttp://ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-176.html
ttp://ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-179.html

台湾でゲームを製造して、
日本で売る場合って、関税ってどうなるんでしょうね？
素朴な疑問なんですけど……

違ったった＞＜

>>803
普通の同人サークルなら
まず「海外の印刷所を使う」なんて発想しないんだがな
あゆ屋が同人とは違う特別なコネを使ってることがよくわかるじゃん

特別なコネを持っている事は別に悪いことじゃないけどね

ttp://ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-179.html

>あっかりーんは１個
>ＯＢ４個
>ニャル子さん５個

>全世界でこれだけです。

もちろんこれも無許可で作ってるってことだよな？

海外の印刷所はどう考えても商業ロット（500とか1000とかヘタしたら初期２０００+１０００毎）でしか
仕事しないはずだから
そりゃあゆ屋もさばくのに必死になるだろうな

以前の取引先にいた「会社の創業に金を出したとかで、好き勝手しても誰も止められないクズ」と同じような臭いがする。

>>786
出てないよ、今月末
紛らわしくてごめんｗ

>>808
台湾にも同人誌印刷所があるからその理屈はちょっとおかしいんじゃね？
実数それぐらい刷っててもおかしくはないけど

>811
輸送費考えたら少数ロットじゃ商売にならんだろう

2000が200になったら日本で刷る方がマシになるほど輸送費がかかるとは思えん
まぁあゆ屋の不正とは関係ない脇の話だけどね

調べてて台湾印刷についてちょっと上手に繋がったんで今夜日付が変わった頃カキコするわ
そうかＫ２だったのか

>>801
ファブフィブも中国製だよ。
萬印堂製とかだとアホみたいに高くなるので
中国で印刷すること自体はスキルがあるなら
良いことだと思う。

つか、既に企業と大手同人は、印刷を海外で、ってのが当たり前になりつつあるんじゃないの？とも思う。
国内の印刷所使ったら、デッキゲーのような、「１セットに入るカードの種類が少なくて、量産する事に
よる印刷費軽減効果が高い」ものでも利益なんか出なさそう。

ちょっとしたレベルならポーンとか直接海外から輸入してる製作者もいるしね
最初はそりゃ萬印堂とかに頼んだとしても、情報交換とかしていきゃ
国内の安いところか自信があるなら海外発注やるだろう
冷静になれば>>816の考えにそう行き着くのにもう、あゆ屋叩きたい一心でなんでもかんでも
あゆ屋がやってることは全部おかしいってことにするから
結局、おかしくなるんじゃん
なんでもかんでも中国とか絡むと噛み付く奴もいるけどもうちょっと冷静なってほしい

>>807
QBをOBに打ち間違えるのは新しいな

あゆ屋の軌跡まとめ

・サークルゆめみ主催
この頃はＫ２と名乗っていて、リーフファイトのオリカや
その頃トライソフトが出したカタンのクローンゲームＫａｎｏｎカタンを頒布
リーフファイトが縁でＹ氏と知り合う

・ロール社長
>>175より
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1207696582/l50
バグゲーを作って逃亡

・ゆめみＰ（ＤＥＡＲＳ）時代
Ｙ氏と会社を立ち上げる
http://unkar.org/r/streaming/1208086722
ツンデレカルタ未払い問題でクリエイターから集団訴訟？

・あゆ屋
各種卓ゲのクローンゲーム販売

Ｙ氏は同人関係で台湾とコネがあるから
台湾の印刷所はこの人のコネだな
Ｙ氏の名前はあんま伏せておく意味もないけど一応

>>816
その規模でやってんのに同人だもんなぁ
同人って言葉を隠れ蓑に好き勝手やってるクズが多すぎるんだな
井上とか

http://anond.hatelabo.jp/20090918004940
芋づる式にボロボロ出てくるな
今はＤＥＡＲＳはせつなって会社みたいだ
http://www.setsuna-p.co.jp/

最初からパクってたのか。ゴミだな。

>>817
「少しでも売価を下げて、できるだけ多くの人に手に取ってもらう機会を増やす」という事
を考えたら、印刷やらコマ等を海外から調達、というのは、別に悪い事でもなんでもないと
と思いますねぇ。検索範囲を海外にも広げた、ってだけですし。

ただ普通のサークルさんには、まだちょっと敷居は高そうですね。

>>820
要は税金払ってるかどうか

あゆ屋はやること為すこと全部糞な上に失敗してるし辞めときゃいいのに

エロゲーは売り逃げ
カルタも支払いせずにコストカット
収支は黒字なのかもしれんぜ？

>821
なんかその名前
2.3回出てきてるけど
あゆ屋とどこ繋がってんだ?

819読んでくれば？

>>828
そうじゃなくてドメインみたいなソースがほしい
まあそれを抜きにしてもあゆ屋の悪行が消えるわけじゃないが

>>819
あゆ屋の前に「カルタ屋工房」がある
東ミニオンは当初そこで出して拡張をあゆ屋で出した

というかシャドハンでこんな流れなんだし
過去作品の猫チョコや東ミニオンについても
デザイナーの許可とかはっきりさせないといけないんじゃないのー？

当然全く許可とってないだろうけど
今回の意匠侵害みたいな言い訳無効状態に持ち込むのは厳しそう
他にもゴキブリポーカーとかＮＯＩとかパクってるのを知ってるが
そっちはアイディアに著作権は無いで逃げ切られそうな

あゆ屋＝アークライトとなれば、東方も>>807みたいなのも全部ダメでしょ
同人活動だからってことでお目こぼし貰ってるものなんだから、企業が商業利用してるとなれば問題にできる

チルノのさんすうゲームはノイの基本システムを踏襲してはいるが、
あゆ屋にしては珍しく丸パクリじゃない程度に別ゲー化してある。
こいつだけはパクリ論争から除外しておいたほうが議論がシンプルになる。

99のチルのいとどっちが早いかは知らんが、
�Hと上限の12が離れているのは意外に悪くない。
÷2の余りが直感的でなかったりするがギリギリ許容範囲。
だが今にして思えば、上限が11だったり12だったりしてルールブックの日本語が色々おかしいのは北崎のせいだったんだな。

ちるのの算数ゲームのデザイナーって人と会ったことあるんだが、
あの人があゆ屋？
デザイナーとは別人？

>>761
そうですね。
あと、あゆ屋のホームページ、ブログ、北崎あゆむさんのツイッター
など公式っぽいところに、回収の情報や謝罪のお知らせが載っていないのかが不自然ですね。
そこら辺も池田さんからツッコミがないってことは、泳がして裁判でもするのかな〜？

もちろん販売停止はもちろんのこと、
ユーザーの手に渡ってしまったものも誠意を持って回収するかも
注目されるところ。

販売停止、商品回収、返金などの具体的な方法とかも、
通常、誠意があるのであればあゆ屋側から情報がリリースされるよね？

DEARSとあゆ屋が一緒というのはソースが無いのでデマとして差し支えないだろ

ちるのいは2007年末、さんすうゲームは2010年春だな
正直ちるのいはゲームとしてはほぼ○パクで変更部分＝劣化というかなり酷い出来なのに対し、
さんすうゲームはある程度独自性があると思う

「企業がパクリをやってる」ことが問題なのに
同人全体の問題になると思ってる馬鹿がいるな
頑張って東方花映塚や東方サッカーを糾弾してくださいね

今回の件についての問題は「無許可のパクリ」だろ
企業じゃなきゃ許される、完全に同人ならOKって話ではない

それに、著作権関係については同人全体がザルだからな
同人に興味ない人間からすりゃ
同じ穴の狢でしかないわな

同人全体にミソ付いただろ、確実に

二次創作の同人のほとんどが真っ黒である自覚は持って欲しい
こっそり小規模でやってるからファン活動としてお咎めないだけ
その中に同人の皮被った企業がいるからフルボッコなんだろ

他人の褌で相撲を取っているというのを「作品愛」で大目に見てもらってるだけだからな

>>838
犯罪者とその擁護者がなんか言ってる

まりさのかぎなんかうっかり見たときは氏ねとしか思えんかった

こうやってあゆ屋以外に話を拡げれば
あゆ屋が一番嬉しい展開になるな

そうか？
あゆ屋に限らず同人ゴロ処分ができたら俺は幸せだけど

確かに>>838-844みたいな同人云々・東方云々・二次創作云々はスレどころか板違いだな

なんか同人作家＝犯罪者だと思い込んでいる、アタマが残念な奴が居るな。
単に東方叩きたいだけかもしれんが。
何にしても、こいつマトモにボドゲのサークルとかに出入りできるんだろか？

＞「作品愛」で大目に見てもらってる

これって、犯罪者の言い訳だろ。
本当に書作権保持者がそう思っているかどうかはわからん。
「二次創作に作品愛なんて感じねーよ！　訴えても費用対効果が低いから泣き寝入りしてんだ」
と思っているかもしれん。
自分に都合のよい解釈するあたり、性犯罪者と似てるな。

書作権→著作権

まちがえちった、てへ



まあ、少なくとも、同人と、二次創作同人は区別すべきだな。

二次創作同人作家の大半が犯罪者なのは言うまでも無いことだが
それすら否定する頭の残念なのがいるね

同人や二次創作を叩きたいならその板に行けばいいのに、ここで盛り上げてるのはあゆ屋関係者か？

親告罪なんだから告訴されなきゃ犯罪じゃないと主張するあたりも、
著作権法違反と強姦罪は似ている

他にも悪いことをしている奴らがいるが、あゆ屋だけを叩いて批判するのは単なる私怨で正当性がない

>>854
同人全体の問題にしたいなら同人板へどうぞ

さっきから必死な855は、
あゆ屋のとばっちりを受けそうでビクビクしている二次創作同人ゲーム屋？
先生怒らないから正直に言いなさい。

スレ違いどころか板違いだということもわからん池沼か

完全にあゆ屋の話題逸らしに引っかかってる>>856

もうさ、ゲームマーケットは二次創作禁止にすりゃーいいんじゃねーの？
と書こうと思ったが、今は主催がアホライトだった罠

ここはどこの板の何のスレだっけ？


【答え】
どこの板：卓上ゲーム板
何のスレ：卓上ゲーム★裏話・噂話　11アクション目

別に卓上ゲームの二次創作、同人ゲームの話ならいいんじゃね。
その話も禁止しようとするのはあゆ屋だろ。

ここで同人ゲームの話をされると都合の悪い人がいるのです

二次創作、同人の話題の発端は
『他にも二次創作（のゲーム作ってる同人屋）があるのに
　なんであゆ屋だけが叩かれてるの？』という話だろ
脱線でも何でもないよ

同人＝同人誌だけだと思ってるんじゃないだろうな？

>>863
＞なんであゆ屋だけが叩かれてるの？
お前このスレ最初から読んで来いよ
あゆ屋が問題になってるのは

・企業が同人の皮を被って二次創作をやってる
・「デザイナーから許可をもらった」と嘘をついてた

ことの二点だぞ

あゆ屋も東方関係のその他の同人屋もクズなのを認められないやつらがいるね
火事が燃え移ってくるのを恐れているんだねｗ

>>・企業が同人の皮を被って二次創作をやってる

この根拠がドメイン管理してることだけってのが弱いよな
井上純一がガンダムのエロ同人売ってたら「FEARが同人の皮を被って二次創作をやってる！」
って叫ぶのと大差ない気がする

なんであゆ屋だけ叩かれてるかってーと、
原作への敬意も誠意も何もかもが微塵も見えないからってのもあるだろ

「許可取りましたー！シャドハン再販への足がかりになればー！」
→　許可取ってないどころか、再販の足を引っ張りかねない

池「販売停止、回収して下さい」　あ「３ヶ月かかります」

ふざけるなとしか言えないが？

３ヶ月たつと返品期限がすぎるのかもなｗ

>>861
■同人ボードゲーム・カードゲームを語るスレ■4
ここのスレ見てて、上記スレと変に内容が被ったり錯綜したりするのもどうかと思ったので、
向こうで普通の書き込みがしづらくなっているようにも見えるから、今回の問題に関しては
こっちに誘導し、>>861さんの内容なら向こうへ誘導した方が良いのでは？
ゲームの話ではなく、サークルの話であるならばこっちでいいかもしれんけど。

>>866
池田さんのツイートは？

>>866
強い弱いじゃなくてあくまで炎上の原因の話だからな

>>864
だから、話題の発端はそういう話が出たから同人二次創作の話も出たんだろって事
俺が疑問に持ってる訳じゃねーっての
何でもかんでも噛み付く前に落ちつけよ

あゆ屋にフォーカスしたい勢と
東方嫌悪勢が　お互いに社員認定して罵り合ってる

>>872
誰がどう見てもあゆ屋の話題逸らしに引っかかってんだろ
二次創作全体に話をもってきたいなら同人業界全部に文句言って来い

>>874
こういうのが消えない限り、同人屋＝クズ　と見られても文句は言えないね

東方アンチのせいでぐっだぐだになって一番あゆ屋が喜ぶ展開になったな

>>874
だから何に噛み付いてるの？
「こういう流れだったから、こういう流れになったんだよね？」って確認すらアウトなのか？
お前頭悪過ぎるだろ？

お前があゆ屋攻撃したいのは十分に分かった
逆にあゆ屋だけ攻撃したいなら専用スレ作れよ
ソッチの方がスレがいつまでも残ってあゆ屋にダメージ与えやすいだろうが

あゆ屋が喜ぶのはそもそも東方厨どもがいるせいなので、
根本治療のためにはコンテンツ泥棒メディアである東方を潰すしかない

とりあえず東方叩きたいヤツも、文中に必ず「あゆ屋」って入れて風化させないようにしようぜ！

二次創作に敵意剥き出しの決めつけ廚、って始末に負えんねぇ。

>>873
傍から見れば滑稽な状況なんだろうね。左翼端に居る奴が、垂直尾翼の事もひとまとめで
右翼と言っているようにすら見える。冷静さを全く欠いているのは間違いないね。

あゆ屋に敵意を剥き出していいのに、二次創作に敵意剥き出すのの何が悪いのか

>>881
いや、悪いのは【決めつけ廚】って部分だろ

読解力無いやつ多すぎ

>>882
読解力無いやつ多すぎ と決め付けるお前みたいなのが決めつけ廚ってやつかｗ

>>878
ワロタｗｗｗ
悪名高い奴でも買うバカがいるからバカが好きなジャンル毎潰そうっていうのは
ムギャオーで迷惑行為しまくる奴らが居るからTRPG業界なんてクソの集まりだからTRPG業界は潰されるべきであるという暴論と大差ないんですけど？
それに「東方」が潰れたら今度は別のジャンルに移動するだけだよ？
だからあゆ屋を潰す為の手段としては下策も下策でいいところな訳でただ東方叩きたいだけじゃないのかな

>>884
業界によって比率は異なるから一律でそうはいえないよ
俺の意見は「東方はゴミが多すぎ」で、もし仮にお前が「TRPG業界はごみが多すぎ」という意見なら、それはそれで尊重しますよ？
頭悪いなお前ｗ

>>881
問題の本質が違う双方を同じように攻撃したって
内輪もめが起きたり結局ぐだってどっちも解決しないだろ
現にそうなってる

>>886
では別のやりかたで攻撃しようぜ？

東方擁護ゴミカスが多すぎるな

じゃああゆ屋や東方二次を卸すショップも潰そうぜ

読解力どうこうじゃなく
自分の都合のいい所で線引きしたいだけであって
原発事故の「○○が考える汚染範囲」の絵と同じ様に

・あゆ屋だけが問題なんであって、俺たちの大好きな東方、同人はOK
・あゆ屋や東方がクズだから、俺たちの大好きなその他の同人はOK
・同人?興味ないし、どうせあいつらみんなクズじゃん

って連中が混在してるだけなんじゃねーの?

あゆ屋はバカな二次創作連中の代表ってことで、まずここから潰せば良いよ
企業がバックに居る＝明らかにクロなんだからさ、手っ取り早いだろ？
それから他の二次創作同人屋に拡散しても遅くはあるまい

これ以上いがみ合うのは、どっちもただレス流したいだけの
あゆ屋関係者ってことで

>>企業がバックに居る＝明らかにクロ

これは東方クズの勝手なルール
東方厨はマジ意味不明

頭悪いなって煽られたから返すけど
東方がゴミが多いっていう偏見の理由は絶対規模が大きいと割合的に平均同等やそれ未満でも
「そういう迷惑な奴らが目につきやすい」っていう単純な理由だと思うんですけどね
潰されるべきは迷惑な奴らなんであって、迷惑な奴らを潰す為にジャンル毎潰すっつーのは
「絶対規模が大きい程」それ以外の奴らも多いから反感持たれる確率も高いよ
っていうそういう単純な意見なんですけどねー

他人のレスに噛み付く奴はスルー推奨で

お前が思うのは勝手だけど俺の思いを否定する根拠にはなんねーな

JGCが終って、昨日まで後処理に追われていたアークライト社員が
やっと暇になって暴れだしたんですね。わかります。

>>866
井上がガンダムのTRPG出したらそうなるんじゃね？

あゆ屋が叩かれるのは仕方ねぇし擁護するいわれは
オレはアークライトと関係ないからないけど
（仮にアークライトがポシャっても和訳つけてバネストやテンデイズ
あたりのショップがだしてくれるだろうし）
あゆ屋以外の二次創作はどうでもいいね
卓上ゲーの二次創作の部分に不快を示すならまだしも
マンガやら小説やらのすべての二次創作までまとめて叩いているのがいるけど業界違いを叩いてもなぁ
同じ卓ゲーでもＴＲＰＧはどこまでを二次創作というかは疑問だし
むしろ奨励してる部分もあるしね

マンガや小説は結果的にその二次創作に取り上げられる素材かどうかが
作品の魅力や存在感を示すひとつのバロメーターだし
それは製作者側も理解してるし同人でネタにされることを見込んでる
同人作者もそこから商業作家になり業界に貢献しているからね
その縁で商業作家も同人誌送ってねとかいう人もいるからなぁ

まぁ二次創作ウンヌンはこのスレとは関係無いだろう
専用スレ立てて思う存分やった方がいいと思う

日本語でおｋ

そうやって蒸し返さなきゃ終わってた流れだろ？
スルーしろって日本語を理解しろよ

>>898
朝鮮乞食みたいな真似は同人専用スレでやれば？

流石に流れ早いな
次スレは>>950でＯＫ？

誰か次スレ用のあゆ屋関係テンプレ頼む

あゆ屋問題まとめ
http://uramatu.blog14.fc2.com/blog-entry-157.html

あゆ屋ブログ魚拓
http://megalodon.jp/2012-0901-2325-09/ayuya5555.blog89.fc2.com/blog-entry-186.html

台湾のゲーム紹介ブログ魚拓
http://megalodon.jp/2012-0824-1313-58/home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1702988

幻想郷闘乱記　絶賛販売中だよ！ｗ
http://ysgame.shop-pro.jp/?pid=47546865

東方版シャドウハンターズに、池田氏が困惑（ツイッターまとめ）
http://okanenainde.seesaa.net/article/289571410.html

>>今日も今日とて平和な幻想郷と思いきや、今日は異変をたくらんでいるボスがこっそりいます。

日本語でおｋ

北崎あゆむ＠アークライトは日本人じゃないから

吐血ｗｗ
とんだ演技派だぜ

> マンガや小説は結果的にその二次創作に取り上げられる素材かどうかが
> 作品の魅力や存在感を示すひとつのバロメーターだし
> それは製作者側も理解してるし同人でネタにされることを見込んでる

こういう考え方の人間がこの世に存在するんだなぁ。びっくりした。
結構居るの？　こういうこと言う人。

>>911
言ってるのは朝鮮人とゴミ同人作家だけ

ひとつだけ

> マンガや小説は結果的にその二次創作に取り上げられる素材かどうかが
> 作品の魅力や存在感を示すひとつのバロメーターだし
> それは製作者側も理解してるし同人でネタにされることを見込んでる

実際そういう側面もあるかもしれんが
それは個々の作品の原著作者だけが言って良い言葉
権利を有しない第三者が言ってよい言葉じゃない

ACTAはよ

お客様は神様です
って言葉みたいな物だよな

>>911>>913
最近というかガイナックスがその元祖みたいなもん
「トップをねらえ」だったかは同人での盛り上がりがいまいちだったので
失敗扱い。同人受けしないとヒットじゃねぇと思って作られたのがエヴァ
最近でも京アニとかそういう方向性
そしてユーザーも同人を出してファンがいるぞって示すことで
アニメなどは続編の可否もある
オンリーコンなんてその最たるもん
サイバーフォーミュラなんてそのおかげでどんだけ延命したか
もっとも最近はニコ動画のコメントなどに移りつつあるけどね

マンガ家だとたしかセラムンの作者がコミックスのあとがきに
同人描いてる人は送ってね。同人読むの大好きとか書いてたような
そんだけあっちの業界は同人二次創作自体をある程度受け入れてるってことだ
まぁ力関係も一部は同人イベントのほうが商業仕事より上だしね

もっともそれはアニメ・マンガ界隈の常識であって他の常識とは相容れないわけ
（模型界隈はいちばんわかりやすい）
>>911>>912がそういう反応示してくるのは当然なわけよ
あゆ屋も結局、そこをわからずにアニメ・マンガ界隈の常識を
ボドゲに持ち込んだのがバカだなぁと
今回のことでもうボドゲやコミケ界隈にゃ顔出せないから
今度はワンフェスにでも持ち込むかもね
もっともあそこは１日販権があるから出せねぇだろうがｗ

二次創作やってもいいけどそれならワンフェスのように
１日版権を導入した方がいいとは思うが今回のことでもうムリだろうなぁ

>>911
同人誌書いてる奴にたまにいるけど、実際には同人書いてる奴の間ですら叩かれるレベルの考え方だよ
オタ向け作品なんかは同人関係の客＝自分のところの客になりがちで無碍に出来なかったりするもんだからって勘違いしてる

ドラえもんやサザエさんを劇画調にした茶化し同人誌やプリキュアがレイプされる同人誌のなにが作品の得になるっていうんだろうな

スレ違いですよ

>>904-905
GJ!

>>917
劇画調の茶化し同人は意外と同人慣れしてない人には受けるもんよ
エロパロは・・・誰得だよなぁ

だから「業界」ってひとくくりにするなって
ガイナなんて同人上がりなんだから当たり前だろ
京アニのソースは？

サイバーだろうが、Ｗだろうが、最近じゃタイバニだろうが
腐が同人誌を書いてるだけで、同人誌見てファンになった奴なんて殆ど居ないだろ？
同人が居るから延命したなんて思い上がりもいいところなんだよ

理解がある原作者も勿論居る
だが「受け入れてる」って言っていいのは、その原作者だけだって言ってんの
業界全体が受け入れてるとか勘違いするなって話

すれ違いスマソ

朝鮮人が世にはばかる理由が良くわかるスレですね

>>922
ようチョンコロ
竹島返せよ

>>918
二次創作問題＝あゆ屋の問題だからスレ違いじゃない
こういうやりとりが何スレか続く方が結果的にあゆ屋の参加を阻害できるし
少なからず秋のゲムマで似た考えの奴らも抹消できる
それでもゲムマでの対応が変わんないようなら…もうゲムマはダメなんじゃね？
草場さん、もう別のイベント作ってよ！
ドロッセルとかテンデイズ主催でもいいから

今回の場合「原作者の許可を得たと言い張りながら原作コラージュ同人誌を売って回ってた」レベルだからなあ

だからこそ限定版権よ
まぁあゆ屋はゲスすぎるからゲムマが版権制度になってもコミケは制度ないから
売ってそうだけどなぁ
しかし今回のことで初めて知ったんだが、東方ブランドってとりあえず売れるんだね

客側もモラルの無いやつばっかだからな

ゲーム会で東方シャドハンや、同人のまどかマギカのゲーム広げたりしているの見るとマジ寒気がするよ

アナログゲームの場合、まったくルールが同じ二次創作版を持ってた場合はむしろ原作を買わなくなる問題があるから被害が酷い
アニメなら同人誌→原作アニメの流れもありうるが、「東方○○」ってルールが全く同じゲームがあったら、むしろ原作の売上明らかに減らすだろ
ゲーム的には全く同じな場合に、同人版の後に律儀に原作も買う奴が多数派とはとても思えない

で、そのうち
「XX（原作）ってのが東方YYYと似すぎててわろたｗパクられて広がるわれらの東方」とか
「パクリ？むしろ埋もれていた作品を掘り起こしたウリたちの功績が」
「たのしけりゃいいじゃん」とか

あー死んでほしい

>>929
そうなんだよな
だからこそ日本語版絶版で飢餓感のあるシャドハンを売られるととびつくし
ボードまで変えてないときたら次に正規版が出ても買わないだろうね
もっとも正規版のイラストがアレ過ぎて東方と変わらないか
東方のほうがマシとかになっちゃうと困るけどね
アークライトがもし正規版出すとか言ったら割と考えられるなぁ
でもＨＪとは相性悪そうだしな＞池田さん
いっそすごろくやとかメビウスが出してくれるといいんだろうけど

さっきから朝鮮ネタのレス続けてる人はなんなの
この騒ぎにそっちのスジ絡んでたっけ？

>>930
昔さ書店でバイトしてた時の話を思い出した
Ｄ＆Ｄの文庫版が出た時、手にした高校生ぐらいのヲタっぽい客の会話
「ナニこれ。ＳＷのパクリ？」
「違うよ。ＳＷの元ネタというかＴＲＰＧの元祖だよ」
「ふーーん。でもそんな古いのいらねーや」

ＳＷはもちろん同人でもなんでもないけどね。
一度広まっちゃうとそういう風になるんだよな

そーか東方はSWか
手遅れになる前に追い込んだほうがいいな
悪貨は良貨を駆逐する

話題そらしか
粛々とあゆ屋、アークライトのことを語り継げば良いのじゃ

>>932
朝鮮ネタってなに？

でもシレン楽しんでるところに「ローグやれボケ！！」って来られたら引くわな

Sword of Chosen(朝鮮の剣)

>>937
ダンジョンクロウルを絵が汚いシレンと言われたらキれる

キミたちは事実確認もせず、デマに惑わされ踊らされる無知で可哀想な人たち。
同人やボードゲーム業界の何たるかも知らずによくテキトーなことばかりが書けますね。
恥ずかしくないのですか？
こんな下らないことで騒ぐネット社会の稚拙な人に何を言っても無駄かもしれんが
ぼくに意見があるなら、直接メールくれ！

>>940
ついったーでやれ

>>939
「おめー刃の手でぼこるは」という勢いである

>>940
なりすましだとしたら度を越してるぞ
ひょっとして卓ゲ板の外からキチガイが紛れ込んでるのか？

私の初クリアは水棲の変異術師でした
懐かしい

日本語としてちゃんと読めるから偽物だなｗ

まあ、２次創作同人は陰でやるもの。

そういや、SNEでボードゲームの仕事をしてた漫画家が、
小学館のメインコンテンツの２次創作同人誌を出し、
小学館の怒りを買って業界から干されて漫画家を廃業せざるをえなかったという話もあったな。
下手に有名になったから知られてしまった。

念の為に言っとくが、こっそりやればいいって言いたいわけじゃないぞ。

あゆ屋の本質的な問題は「原作者とガチ揉め」「周囲に適当に言い繕うが実は問題をクリアしてない」
という詐欺とかそういうレベルの話で
ぼくのわたしの同人論を演説してる人らは割とお呼びじゃない

>>921
でも週間少年誌系腐向けアンソロから
「○○の××に興味持ちました！」で読み始める、単行本やグッズ買い始める層って意外と多くね？

サイバーは単純にOVA売り上げが良かっただけ

>>939
「絵の汚いトルネコ」だったらおｋ？

>>949
鉄塊の矢を叩き込む

>>950
命中率がなあ…

お前らなら変異術鍛えるための蒸散で毒ポーション撒くだけで充分だわい

>>947
アンソロはそもそも同人じゃない
出版社がちゃんと版権料を支払って出してるでしょ
腐同士で情報交換があって作品に興味持つことはあるけど
純粋に同人介して興味持つなんて稀中の稀

同人なんて無くてもたいした支障ないよ
腐は妄想でいくらでも盛り上がれるから腐なんだよ

>>950
次スレヨロ

絵の汚いディアボロの大冒険

すまん、ERROR このホストではしばらくたてられません

じゃあ建てるわ

>>928
うちでは「ちるのい」に不快感を表明したプレイヤーが複数いたのとパクリゲーは子供の教育にもよくないということで同人ゲーは禁止になった

ここやで、ﾄﾝﾄﾝ（リンク押すとこを指で叩きながら）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1346754493/

>>957
単位が俺の立てようとしてたスレと同じで一瞬まじでびっくりした

>>960
よし結婚

ルール全く変えてない同人ゲーは法的には罰せられないとしても、原作出した奴やプレイヤーの感覚的には海賊版と変わらんよ

>>959
次スレな

>>948
その売り上げ支えたのは腐女子どもだし
そいつらはだいたい同人買ったり読んだりしてる奴ら

>>959
よしよし乙

>>953
世の中にはふゅーじょんナントカのような
版権払ってない奴もあるんだよ
表紙みたらわかる

>>940

なりすましワロタｗ
たけるべのようなチキンちゃんが、こんなところに本名で書けるはずがない
さてはアークライトの差金とみたｗ

>>959
西濃さん配達お疲れ様でっす！

ふゅーじょん確かにｗ
何にせよ、腐女子が同人支えてるってなら話は分かるが
同人が腐女子を支えてるわけじゃないのですよ
直接的に男同士が絡み合ってる絵なんて無くても普通のカットで妄想できるからｗ

しかしカルカソンヌが数千部売れただけでヒットとか言われるような市場だと丸パクリゲー１００部売られる程度でも結構な打撃だよな

あゆ屋は少なく見積もっても500は作ってる
ブログのコメで「100万投資した」って言ってたのは恐らくこれ
原価2000円で500セットってところか？

原価２０００円ってアホかｗ

いくらが妥当だと？

>>971
製品原価は１０００円以内に抑えてるんじゃないかなぁ？（海外生産なら可能かも）
７割売れたらトントン、と設定すると、イベント参加費等の諸経費も込みで、２１０万まで使えるわけだし。

原価５００で２０００セットの間違いだろ

974の補足。
１０００部刷る、という仮定です。

>>975
原価５００・・・絵師さんの外注費を別枠で考えるなら、あながち不可能な数字じゃないのかも。
そうすると、他者がやると売価６０００円で総額１０００万円の企画、と言っていたのも合点が
いきますね。まぁ何にしても普通の同人作家には関係ないだろうなｗ

シャドハンコンポーネント多いからいくら海外でも原価500は無理だろ
作る数にも寄るが、1000も相当数作らないと厳しいと思う

と、ここまで書いてふと思い出したが、箱がかなり貧乏くさい箱になってたから
内容物も同じように劣化しているとすれば1000のラインは不可能ではないな

http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/cgame/1344862610/960
>960 ： ＮＰＣさん ： 2012/09/01(土) 18:13:04.56 ID:???
>シャドウハンター図もどき、さしあたってサイコロに吹いた。
>ものすごく安く仕上げやがったな

ボドゲ総合スレの前スレ終盤にこんな書き込みがあるな
箱相応に劣化させてるくさい

原価って、単純な生産費のことじゃないの？
工場に払う単価のことだとおもってたわ

これが原価厨の正体か……

3時間 博麗神主 博麗神主 ?@korindo
何か、ボードゲームの二次創作で問題が起きているという話を聞きました。他の人に迷惑かけちゃだめよん

と言うわけでこういう言及してるっつーことは裏でもう既に上海側が動いてる可能性もありますなー（今まで同じ様な何かやらかした系が出ると大抵発言した前後で大きく物事動いてるので）

>>982
トドメきたか

wktk

別に大事とかそういう問題じゃないだろ。普通の社会人なら大した事じゃ無い。
北崎あゆむという名前とおさらばしないと同人界に居られなくなる程度？
まぁ別の通名を使えばいいだけだな。本名とか。金なんとかとか李なんとかとかは知らんが。

アークライトがまともな会社なら社会人としても厳しい事になるだろうが…



アークライトだしな

そもそも、まともな会社なら
余計なトラブルの元にしかなんないから
本業とかぶる様な所での個人活動なんかさせないんだけど
とはいえオタ系分野だと
この手の一般常識って通用しないからなぁ

企業が同人の皮被ってもしやってきている場合（株）こーりんどーが出てくる可能性が高い訳で……
どちらかというと神主が発言している意図としてはあゆ屋への釘刺しというよりそれ以外のそのまわりの連中への釘刺し目的が強いだろうし、あの場合

企業サークルでも同人ガイドラインさえ守ってればいいのよ。そういうところ沢山あるし
欲かいて商業流通流しちゃったり、同業者といざこざ起こしたりすると怒られる

今回は、単純に犯罪行為だからなぁ

「許可とりました！」とか詐欺だし
アークライト云々抜きにしてもアウトだよな

そろそろここを埋めて新スレ（>>959）行くか

あゆ屋はゲムマに来るん？

>>993
10月に東方の即売会が大阪でやるからまずはそっち

>>1000ならあゆ屋破滅

>>1000ならあゆ屋自費回収で借金生活

1000なら「うぐぅ」

あｗｗｗｗｗｗｗゆｗｗｗｗｗｗｗｗやｗｗｗｗｗｗｗｗ

北崎あゆむ＠アークライト

>>1000ならあゆ屋上海アリスから東方二次全部差し止め食らう

このスレッドは1000を超えました。

　/川川　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀）　＜　　一生次スレでやってろ！
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　 ∪∪