TRPGにおける「宗教」「思想」「哲学」について

TRPGにおいて、どのように語られるでしょうか？
あなたの卓の「宗教」は、時代背景・世界設定にマッチしているか？　それとも勧誘目的か？
ただの三大タブー化しているのか？　それとも宗派によってPCの能力や敵対勢力が異なるわかりやすい設定なのか？
あなたの卓では「宗教」「思想」「哲学」を語り出すPLがいるか？　語りだすときトラブルは起きないか？
それとも卓の運営にうまく溶け込んでいるか？
これだけで、マスタリングも卓ライフも変わりますね。
では>>2以下の方は、「宗教」「思想」「哲学」について語ってください。

■関連スレ
【蠅は】顕正会ｾｯｼｮﾝ妨害1回目【今日も勧誘】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1256323169/

ソードワールド2.0の宗教観は多神教がベース
たまには一神教な世界のTRPGもやりたい

現代の欧米を舞台にしたTRPGでもやればいい

TRPGから完全に外れた宗教・思想・哲学に関する話題はこちらの板で

心と宗教
http://gimpo.2ch.net/psy/
政治思想
http://hideyoshi.2ch.net/sisou/
哲学
http://academy6.2ch.net/philo/

>>3
ブレイドオブアルカナでおｋ

アルカナは善悪がはっきりしたキリスト教っぽいの？

唯一神アーを崇める宗教が世界の根幹をなしており、
現在旧派（シニストラリック）と新派（ウェルティスタント）に分かれて争っている。
異教の神もいるが、そいつらはみんな闇の力を持った魔神。

おお、そいつは神の詳細がわからないと困惑するぜ

グロランの「見えざる神」は宗派は多かれど一神教だね。
イェルム信仰は天空のパンテオン全てがイェルムの一部（と主張している）
なんで、地母神達との関係を除くと一神教と言えなくもない。
全てを包括するルナーもイェルム信仰を原型とする一神教と言えなくもない。

ガンブレは善悪二元論的に二柱の神がいるが片っ方は邪神で一般的に信仰されてないから一神教といってもいいな。
モノトンも一神教。
あとファンタズムアドベンチャーの三大宗教のうち一つが一神教だったはず。

>>11
PA（APA）の宗教でエネク取るやつはいねーだろｗ
PC全員がエネク信者じゃねーと一緒に冒険できねーぞ。

>>10
ダガーはゴゴーマにチ○コ喰われちまえばいいんだ

>>10
2行目以降はムリムリだろｗ

一神教にも色々ありまして。

* 唯一神教(monotheism)：世界に神は一つであると考え、その神を礼拝する。ユダヤ教、キリスト教、イスラム教など。
* 拝一神教(monolatry)：複数の神を認めるが、一つの神のみを礼拝する。古代イスラエル民族の宗教など。一神崇拝ともいう。
* 単一神教(henotheism)：複数の神を崇拝する。特定の一神を主神として崇拝する。古代インドのヴェーダの宗教など。
* 交替神教(Kathenotheism)：他の神々の存在を認める。崇拝する神が交替する。バラモン教など。
(Wikipediaより)
詳しくはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99とかそこのリンクを参照。

ウィキペディアは参考資料としては弱いな。

つーか henothesim 以降を一神教扱いしたら多神教はどうなる。

クトゥルフを現代でやってるから何を信仰しようとOKだよ
パスタファリアニズムだろうが見えざるピンクのユニコーンだろうがｗ

しかし何故メガテンが出ない。

宗教と一括りにしても、
Ｄ＆Ｄはりーじょん
ＲＱはかると
とまるで別物だしなあｗ
前者は行動の指針、後者は狂信的な掟と思ってるよ

誇らしげに無知を晒されても困るんだがｗ

D&Dの信仰は「旅と幸運」だけなんだっけ？（無知

>>19
ルーンクエストでも行動の指針だと思う。ただ、D&Dと違ってクレリックだけじゃなくて一般人でも神の恩恵を受けるので神殿の社会への影響力が大きい。
私はD&Dは２回しかプレイした事が無いから無知だけど、PCもNPCも全員がクラスにクレリックやパラディンを持っている世界を想像すれば良いんじゃないかな？

もし「カルト＝反社会的・狂信的な教団」という解釈をしているなら、
それは近代アメリカと日本のマスコミ用語に限るんだが。

ヨーロッパでも似たようなもんだと思うけど、どっちにしても最近になってからだね。

グローランサの信仰はドラゴン・パスのオーランス人で言うと
宗教と言うよりは土着の信仰と考えた方がしっくりくる。

キリスト教が侵略する以前の北欧とか仏教が侵略する前の日本とか。

冬の神様がやって来て寒くなり、春の神様が雪崩とともにやって来て暖かくなってくるみたいな。

生活を全面的に縛るものではあるけど「狂信的な掟」ではないね。

道徳であり、規範であり、文化だ。

そうかあ？
「嵐の日に屋内に居てはいけない」
「鶏肉喰っちゃダメ」
「鶏肉以外の肉くっちゃダメ」

・・・・イエルマリオだけでもかなりなもんだぞｗ
まあ狂信的に守るかどうかは、卓の雰囲気だろうなあ。

イェルマリオは外来の神だし。

加護と制約と言えばフマクトもいるけれど
これは死を扱う不気味な集団としての特異性も現しているよな。

狂信的に守ると言うよりは、その行いによって神の力を宿すと言った方が近いだろう。

バテンカイトスシリーズとドラゴンクエスト�\とスターオーシャンとテイルズオブレジェンディアは世界の立った一つの唯一神が邪神と言う最悪最低最狂最凶最終最後終焉終末設定。

狂信的か否か？と問われたら、そりゃ風のパンテオンなんかは
オレらの近代宗教観から見ると実際古代宗教に近いワケで、
そうゆう側面の目立つカルトは数多くある。

前提として、
オーランス人の9割以上は主神オーランスとアーナールダを信仰していて、
更にその中のほとんどが農作や生活等を守護する穏やかな側面を信仰してる中で、
特に厳格だったりドラスティックだったりする制約のある
フマクト、ウロックス、バービスタゴア、チャラナアローイ、イェルマリオなんてカルトは
オーランス人の内でも1割にも満たないハミ出し者や鼻ツマミ者であり、
でも有事の際には社会に必要とされる宗派なワケ。

PC用カルトとしてメジャーなコレらは、
そもそも社会的には非常に特殊な魔術を振るう信徒であり、
多くの主神信仰よりも、より多くの代償を払ってより強い力を求めてるケースが多く、
そうゆう意味では標準的オーランス人の中にあって十分「狂信的」とは言える。

>>29
てめー魔界塔士ＳａＧａをディスったな。

>>29
ドラクエ９って創生神はありがちに横暴な神様だったけど、
民間の天使崇拝は使徒の祝福頼むような門だったとしても
世界の守護者は女神様の方だし実質多神教じゃねぇのあれ。

>>23
アメリカに限るならマンソンファミリー事件以降にはそういう意味で使われてるんで最近でもないような。

つか、いまさらグノーシスっぽい設定に異議を唱えてもｗ

まあ、悪の造物主のほかに本当の神がいるところを重視すると>29とはずれてくるかもしれんけども

Kultのこと知らんのだろーね。

SW2.0の世界では八百万の神がいて、
祠に御神体ではなく神様そのものがおられることもあるので、
日本的だと思いました。

まあ、日本的であるなんてことそのものが多層的なもんだし微妙なところだけども
「人間型の神」が幅を利かせているのはそれっぽくないかもな〜

>>16
ならば、お主がウィキペディアの記事を充実すればよかろう。
しかし、ウィキペディアは百科事典であって教科書ではないぞ。

それもズレてるけどな……
つーか、この場合ウィキペディアが引いてきている内容を検討するべき話なわけでさ

まあ、どうしてもウィキペディア自体の話をしたいならあれだけども

ルナルの宗教は堅いイメージが強かったな
信者にならないと呪文覚えられないとかなんじゃそりゃーな

RQの設定パクっただけなのにそこに突っ込まれても困るぜ情弱くん。

まあ煽るな。
>>40はウィザードの存在知らないみたいだし知ったかだろ。

「なんじゃそりゃ」といわれてもそれこそ、なんじゃそりゃ、だよなぁｗ

信仰すると神様から呪文教えて貰えるだけで信仰心が魔力につながってるわけじゃないしな。
黒の月の信者は昔信仰してた神から貰った呪文が使えるわけで。

まあ、気持ちはわからんでもないけど一神教ってカテゴリーはそういうものだ
ってことになっちゃってるからなｗ

まあアメリカで「自分は無宗教」なんてほざこうもんなら即コミー扱いだからなｗ

>>38
「百科事典としての性能の次元」でレスつけられてるけどな、それｗ

>>42
ウィザードは子孫残せないから却下だろ。
弱いとこはとことん弱い。

>>44
信仰する神によって使える武器や技能のボーナスも変わってくるぜ

だから知ったかぶりは良くないって

ルナルの青と赤の月の神の信者としての
すべてのボーナスを受けたかったら八大神すべての
高司祭になってCPとらないといけないｗ
同時に同じランクにする必要があるから消費CPも激しい。
ランクアップするまでCPを溜めておかないといけないｗ

>48
いや、何言ってんの？

たしかに子孫残せない設定はあった

むしろ>>48のつっこみどころは>>42と話がつながってないことだな。

>>51
はぁ？

ルナルは神様の受け持ちが抽象的っつーか現代的な概念になってる気がしたな。

でも、それなりに神殿ごとの社会的役割なんかが描写されてたから
架空世界の宗教についての入り口としては悪くなかったかも。

個人的にはタイタンの神々が好きだがなあ。

>>55
実際そういうルールだよ
複数の神の信者になるときは
すべて同一ランクにしなきゃならない決まりがある。
ガヤンとシャストアの両方の信者になりたかったら
たとえばガヤン神官にCP消費してシャストアもとりたい場合シャストアのランクを神官としてCP
を消費しなきゃならない。

フリーダムなGURPSを「信仰」でまとめる発想まではいいと思うんだが
そのせいで理不尽な束縛感や強引な当てはめ感が強いんだよな。
なので「RQをやりたかったんだろうけど、なあ…」みたいな感想になりがち。

むしろというか、最初から文脈無視してどこへ行きたいのかわからないところがつこっこまれてるだけだろｗ


>57
いや、だからどこへ行きたいんだ？

>>59
つ「僕の思い通りにならないゲームは邪魔なんだよ」

「文脈とか関係ない、俺のしたい話をさせろ」じゃね？

>>58
始めはみんながそう思うんだよね
ソードワールドの真似をしてみたところが
堅苦しいイメージに付き纏われて
誰もが、GURPSの設計思想に似つかないと言い出す。

どうしてそんなに知ったかぶりしたいんだハゲは。

ルナルは他のゲームと比べれば複数の神格を信仰してボーナスを得ること自体は楽。

それこそ「思想」や「哲学」不在だなｗ ＞ボーナス論議

つか、細かいガープスのシステムの話がしたいなら他でやってくれ

>>62
RQを知っての発言か？

誰もがって断言しちゃうあたりが痛いな。
あいかわらず自分の考え＝ユーザーの総意なんて狂った考え持ってるのか。

素朴な疑問なんだが、どこからソードワールドが沸いてきたんだ？

複数信仰でボーナスを得られる易いことが哲学不在かは微妙なところかもだけどな

それにはそれの哲学が内在してる筈かもだな
まあ、ルナルに哲学があるかどうかは措くとして

>>63
どうしてそんなに普通の人の発言が知ったかぶりしたハゲに見えるんだハゲ子は

>>68
実際にそういうっている奴はいるよ
先入観で否定せず、もっと前向きに考えよう

>>73
先入観で否定してる奴に言われてもなｗ
せめてそう言ってる奴のソース貼るくらいの努力しろよｗ

>>74
だったら「あいかわらず自分の考え＝ユーザーの総意なんて狂った考えを持っている者がこのスレにいる」
というソース貼るくらいの努力しろよこの詭弁屋ｗ

「誰もが」→「そういってる奴がいる」いきなりどんだけ後退してるんだよｗ



>>72
ハゲ子ちゃんは元気だな……

で
ガープスのシステムの巷での評価なんてスレ違いを平気で続ける奴がハゲ
でいい？

>>72
RQが出てこないでSWとか言っちゃうあたりが知ったかぶりだろ。

で、結局SWはどこから出てきたんだ？

ハゲ回り本人かはどうかいいよ。
知ったかぶりがバカ言ってるのはただの事実だが。

自分のしょうもない拘りを哲学とか粉飾して言い出すような奴はいるかも試練が
その三つを並べて使うような場合の「哲学」なんて、ゲーム中に語りだす奴なんかいねぇよｗｗ

これで真面目かつTRPGのプレイに関係する話をすることも可能だと思うが

スレを立てた奴が何も考えてないのも確かだろうなｗ

>>81
哲学で粉飾(笑)
哲学には宗教に共通するところがあるのは事実。
科学を語るのとどっちがいいんだよｗ

>>83
何でそんなに文意を読み取る事が下手なんだ？

>>84
お前のエスパー駄々っ子な性格には恐れ入ったよｗ

>>84
護身完成ってヤツじゃね？
哲学を語る以前に実プレイにたどりつけないｗ

ハゲちゃんはこの手の話題になると特に日本語が不自由になる、というか
内容と関係ない「自分のしょうもない拘り」を喋り始めるからなあ

無理して語ろうとしてるからだろうな。

そんな事よりも
>>1は微妙にゲーム内での宗教・思想・哲学と
リアルでの宗教・思想・哲学をわざと混ぜてるニュアンスがあってＤＱＮ臭いな。
リアルを参考や資料にする事はあっても持ち込むのは論外だろ。

まあ住人は昔あったクレリックスレや宗教スレの代替スレとして
活用しているようだから今のところ問題はないが。

まあ実プレイ未経験者が立てたスレだし

>>83
本当に文章読めねぇなぁ
あー、じゃあ「宗教」「思想」とかと並べて使うような場合の「哲学」を
プレイ中に語りだされたような実際の経験についてレポでも挙げてくれんか？

ルナー信仰は従来の神教形態以外にも及んでいるから
その基本的な思想を「ルナー哲学」ってゆってるな。
まあそんだけなんだけど。

>88
クレリックで救える命がある・・・らしいです
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005061854/
好きな神様をあげてみろ！
ttp://unkar.jp/read/game14.2ch.net/cgame/1025883539
この他にナンか宗教スレってあったっけ？

まあ、リアルリアリティ的に
古代もどき中世もどきソーズアンドソーサリー世界にも
プラトンっぽいのとか、スコラ哲学っぽいものとかあっても良い筈かもだけど

さすがに哲学者とか神学者とかクラスにあるゲームはそうはないだろ品ｗ

まァ大抵は哲学者や神学者を自称するイヤミな敵役とか
コミックリリーフとかの方がありがちかもね。
たまにガチで強いラスボスがソレっぽい前口上を吐いたりもするけど。

プレイヤーはニーチェの友人となってルー・サロメにメロメロになったり風俗通いで梅毒になったりするのを防ぐカードゲームとか。

実際に世界を作った神様としゃべれるような世界だったりすると
「世界の究極の構造」とかの知識の探求とかがあんまり意味を成さないような気もするしなｗ
まあ、それもリアルリアリティの類かもしれんけど

とはいえ
諸子百家がデータ的意味をもってゲームに影響するシステムとかも、なんかカルテット的なあれだがｗ

ぶっちゃけ、「永劫回帰（ニーチェ）」とか「唯物（マルクス）」とか「絶対精神（ヘーゲル）」とかついた異能力使う伝奇ものでいいんじゃないかな？

あーそれなら
ゲーム中に「哲学」を語りだして卓崩壊の困ったちゃん
っていうお題も達成できそうだなｗ

そういや
お互いに哲理をぶつけ合って物理法則とか捻じ曲げながら戦うバトルものラノベ(男塾風味)
とかあったな

まあ、>１に突っ込みだすときりがないけども

>あなたの卓の「宗教」は、時代背景・世界設定にマッチしているか？　それとも勧誘目的か？

どんな状況だよｗｗ

>>88
ネタがあればなんだっていいんじゃん

>>92
だがストア哲学とマルクス主義はやめてくれ

今度はこっちか

>>97
わかりやすいギリシャ哲学なら許せ
宗教の勧誘を兼ねて東洋哲学を語る創価のヴァカは死んででもいいが

>>99
この宗教を選ぶとスキルにボーナスが！
この武器のダメージにボーナスが！

てなやつｗ

空回ってるなぁ……

>101
……なにいってんだ？
時代背景無視して好みで排斥するようなら、そもこんなスレなんか存在意義ないだろ……

GURPSの哲学の専門化には儒教、ストア哲学、マルクス主義があるんだってさ

哲学といえば普通は論理性が高い西洋哲学だからな。
東洋哲学は曖昧さが多いため新興宗教の関係者が勧誘に利用する眉唾物。

>>107
ああ、そう、よかったね

>>108
ああ、物を知らないんだな……

>108
まあ注釈なしに「哲学」っていうと西洋指すだろけどな
(いや、もちろん文脈しだいだが)

といっても、それ以外の部分はアレでナニだがｗ

>108
とりあえず、西洋哲学と東洋哲学を切り分けるところから始めてもらおうか〜

>>109
某新興宗教の関係者が東洋哲学ってキーワードを頻繁に使ってたの知らないんだな……

>>110
儒教も哲学のひとつだから
儒教を西洋哲学というといろいろとアレでナニだがｗ

論理がどうとかいうんなら「西洋哲学」とか言わないんじゃないかな。
単に「哲学」と呼ぶだろ。

そんで「東洋哲学」じゃなくて「東洋思想」になる。

西洋哲学の多くはキリスト教から発展したものだし、ニーチェの永劫回帰の概念は東洋哲学から取り入れているわけで。

どうせならハイデガーやカントの話でもしろよ

ソフィーの世界には載ってないと哲学の専門家が不満げになってたあれを


どせなら現象学の話もしろよ

ゲームの話題と絡められないゆとりはお断り

GURPSには哲学という技能や
宗教という技能がありまするが

どれどれ
http://www5.atwiki.jp/gurps/pages/245.html

>>118
はいはい良かったね

新興宗教全般が連発しているならともかく
‘某'新興宗教の関係者が使っていたとかで
「東洋哲学」の性格を規定しようとか論理性が曖昧ですよね〜ｗｗ

まじめな話
東洋哲学って概念自体が仮構度が高いというか実体的でないというか

なんで、とりあえずどっかの宗教が言っていたとかでなく
東洋哲学ってものに通低する「曖昧」さを明示するところから始めてくれるか？

東洋哲学を実体的に立ててる時点で、哲学といえば西洋哲学が微妙

曖昧と論理性って軸が微妙

儒教の起源なんか曖昧どころか古代中国で役人が出世するための具体的なガイダンスだったからな。

東洋哲学って、創価学会・公明党の連中が好んで使っていたキーワードだろ

韓国なんていまだに儒教に依存しているつまらない国だからな。
日本でもいまだに儒教くさいことやってるところがあるけど
いい加減に死ねば？と思う。

ファビョったなｗ

苦しくなるとエセウヨに走る。

儒教たたくのは左翼だろ？

「俺の嫌いなものは全部左翼」
それが、ネトウヨだろ……

で、「創価学会」が「東洋哲学」を好んで使ってたから何？
って話なんだが？

いや、別に「東洋哲学」がそういう意味の特殊な用語だとしたら
それは、一般的な東洋哲学とは別の単語だよね？

某ﾄﾞMナイト「これは非常に難しい問題ですね。
好みでないものほど、僕の好みですからね」


…いや、哲学ですよw

>>126
「いまだに」とか言われてもなｗ
いまだに、歴史とか大きな物語とか信じてるくち？

>>104
いや…それ普通のスマイト能力では？

いや、そもそものスタート地点が支離滅裂だから
どんな注釈つけても意味不明だろｗ

エー歴史ー
歴史を信じていいのは小学生までだよねー
(AAry

知らなくていいのは、の間違えっしょＪＫ

>>128
左翼というか中国共産党も叩いていたが
アメリカ文化に慣れ親しんだ人間からすれば儒教はウザい

>>130
そうか、学会員か。そうかそうか

>>138
いや、別に創価学会が好きで仕方がないんなら
「東洋哲学」とか引き合いに出さなくていいから、好きなように語れば？

>>137
クリスチャンでもないのに何寝言言ってんだ、こいつ
イースターやペンテコステもちゃんと祝ってんのか？

>>138あたりの、創価大好き発言はなんというかまあ予想の範囲だが
まさか、儒教LOVEとかになるとは思わんかったなｗ



なんだろう儒教に昔、足でも噛まれたんだろうか？

学会員は人の話を捏造するのが好きだなｗ
自分が学会員とばれると創価大好きと勘違いしちゃうんだなｗ
そんなに創価に入信して欲しいのか学会員はｗ

>>142
いや、だからあんたが創価大好きなのはよくわかったからさｗ

まあ、創価大好きなエスパーが出てくるのはそれこそ定番だがあんまり面白くはないしな
そもそもあれって
政治的なｇｄｇｄが面白いだけで「宗教」「思想」「哲学」ｗ　とやらのレベルでは眺めててもオモシロ味は少ないしな〜

で、アメリカナイズされた人はプロテスタントのどこの宗派なんだ？

中身は普通の仏教とそこまで変わらんからなあ。
パナウェーブとか幕屋とか統一とか幸福の科学みたいな、
右翼系の宗教のほうが中身がトンデモなのはなんか理由があるんだろうか。

普通に足かまれた事あるんだろうなって了解しやすいしなぁ……
基本的にあんまり面白くない

これで相手がグノーシス派とか、神智学とかだったらちょっと気を惹かれるけどｗ

そもそも左翼と宗教って水と油だしなｗ
創価だって韓国じゃ統一教会と冷戦状態で日帝呼ばわりだしｗ

共産主義はヘブライズムの末裔だとはよく言うしなぁ〜
(あ、まあ、左翼とそのままイコールかは微妙な話だけども)
ほかの種類の宗教的情熱は排斥せにゃならんのかもね〜

>>143
いや、あんたが創価学会好きなんだろｗ

>>148
なことねーよ？

「解放の神学」なんてのもあるし。

ああ、馬鹿でエスパーで学会が大好きなんだなぁ……
馬鹿な子にわかるようにもう一度明瞭にして言ってあげると

学会の言う、偏った・一面的な「東洋哲学」って言葉を無批判につかって
東洋哲学を規定するとか、なにを頭の悪いこと言ってるの？

いや、それとも本当に
学会が使う言葉は無条件で通用すると思ってる学会大好きっ子なのか？

結局アメリカ文化に慣れ親しんだ>>137はプロテスタントのどこの宗派で、どこの教会で洗礼受けたんだ？
慣れ親しんだなら有名な伝道師の名前は10人くらいは言えるよなｗ

>>153
あまり>>137をいじめるなよ。
きっと>>137は、アメリカ人の日常生活にキリスト教が深く根を下ろしてる事も知らず
アメリカ→合理的→非宗教的と短絡的に考えた、少し足りない人なんだよ。
優しく見守って上げないと。

キリスト教徒なので異教徒は火あぶり、って子とじゃないの？

誰に対するレスなんだよｗ

>>155
実際に処刑されそうなことがあったような口ぶりだなｗ

で、>>137は処刑されたの？

まぁね

ま、宗教的な情熱を背景にした
ラディカルな社会改革はいくらでも想定できるわな

そういや件の神智学も、社会主義と近しかったりしたとか言うしな〜

>>147
この板的に
カオスフレアは悪！　ゆえにグノーシスも悪！！
とかでｗ

北米じゃガチでそう言う口調でRPGディスってた福音派の伝道師いたよ。

そりゃもう「ポケモンは悪魔の誘惑」とか言ってた奴もいたらしいし。

ジーザスキャンプなんかじゃ「魔法を使うハリー・ポッターは悪魔の手先です」って幼児に教えるところからスタートだからなぁ

まあ、自分とこの世界観に会わないものを叩くのは当然といえば当然だし
寛容に過ぎりゃ、システムが死ぬのも確かだけどもなぁ……

さすがにもうちょっとだけ現代社会に適応する方向性のほうが良いような……ｗ

ファンダメンタリストのおじさんたちが布教頑張ったおかげで80年代のアメリカだと進化論を信じている人が75％以上だったのに2000年代だと50％まで減ったよ。
やったね、あと40年でゼロにできるよ！

いや、流石にゼロにはならんだろｗｗ

まあ、それはともかく
進化論は否定しても日常生活にそれほど支障とか出ねぇ類のモンだからなぁ〜

>>167
ああいう数字は「誰が言っているか」「どうやって得たのか明確になっているか」に注意。

母数や調査方法が違えば20年どころか3日で正反対の調査結果を出すことだってできる。
一切の誤魔化しや捏造なしで。

あの国、南部と北部でほとんど別国家だからな。

曖昧な認識しかない人相手に「信仰 vs 進化論」で設問作れば
アメリカだったら「進化論支持」が減って当たり前なんだよな。

>>170
いや、そりゃ当然だがさｗ
結局出力されたものを誤魔化して運用するとかが半ば前提の話じゃねぇかｗｗ

170が言ってるのは

調査自体は定められた方法で正確に行われている場合でも
母集団の選択や調査の内容によって全然違う結果が出る（出せる）

ってことだよね。
ここでは出力の誤魔化しなどは存在しないわけ。

それ以前に全米で一時は廃止された教育現場での天地創造説の布教がID理論と名を変えて歴史の授業に復活したからだろ。

>>171
そもそも州毎に法律が違ったりと地域差が日本人の想像力の埒外だし。

出力の誤魔化しがないのと
どこにも誤魔化しがないのは違う

ってことだろ

人を誑かすのに嘘をつくのは下策だってやつだわな

「ラーメン」

TRPGにおける地球温暖化と海賊の減少の関係について

神官ロールプレイはいつも悩む

仏教徒だから似てそうな宗教なら
持てる知識を参考にしてなんかそれっぽくはなるんだけど
それだけじゃ幅が狭いしなぁ

>>146
左翼が自分達のやっていることを正当化すんなよ。
あれが右翼系ってどこの電波発言だよ。
在日朝鮮人の左翼が右翼のふりをして右翼団体を名乗って政治家を褒め殺す街宣活動
みたいなもんかｗ

>>147
カオスフレア信者はグノーシス主義という言葉に惹かれた厨ニ病患者かｗ

>>153＝>>154自演するな。みえみえだぞｗ
そもそも>>137のどこからプロテスタントや教会の洗礼を受けたという発言が見えるんだ。
エスパー創価学会信者が見えないものが見えるらしいなｗ

>>153＝>>154曰く「ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！アメリカ文化に慣れ親しんだ＝教会で洗礼を受けたプロテスタントに違いないﾆﾀﾞー！」

クリスチャン以外は移民とコミーとサタニストのアメリカなら友人が教会に誘ってくるのはごく日常茶飯事なんだがｗ

アメリカに行ってる間引きこもってたなら話は別だがなｗ

ついでに言っておくがアメリカだと非クリスチャンは左翼として扱われるぞ。

>>170
世論調査の誤魔化しは日本のメディアがいつもやってること。
海外のメディアとは違い、日本のメディアの世論調査には標準偏差がない。
アラ不思議

foxチャンネルのニュースの偏向報道は日本のメディアが可愛く見えるレベルなんだがｗ

スレ立て主（バカ）が帰って参りましたｗ

>165
ハリポタは実際に発禁にした地域があったんじゃなかった？

やっぱりプラスミンはキモいな。あんな板消滅すれば……。

と思ったけどそうすると無印ν速とかがひどいことになるからやっぱ隔離されててくれ。

なんなんだろうな……
この回ってる創価大好きっ子は……

>188とかも文脈読めてねぇしなぁｗ

ゲームの話ができなくても構って貰えるからうれしくて仕方がないんだろ

好きなゲーム内信仰の話とかしようぜ〜

迷キンとか結構好きだな

いやま、世界の構造を取り去るとほとんど何も残らない気もするけどｗ

>181
やっぱソーズ＆ソーサリーと相性イイのは原始宗教っすよ。
仏教とかハイテクなのは忘れてプリミティヴな精霊信仰とかオヌヌメ。

>195
HWの「ホントは神なんだけど別の文化圏では聖人として信仰されてる」みたいな
「誤った信仰」のルールが面白いお。

それっぽい、程度なら
一神教がらみは戯画化されたやつがいろいろ手軽に見つかる気がするけど

シャーマニズムとかトーテミズムとかのロールモデルっていうと
けっこう難しいような気もするな〜

信仰の世界観が見え難いカンジはあるよね。
ハリウッドでは、妙にテツガク的なコトを抜かして主人公を導く
アメリカンネイティヴのシャーマンとかが定番キャラだけど。

「マニトウ」とかかね

あー、今ざっと見ただけだけどDVD化とかされてないっぽいな

>>195
正直信仰って「背景」だから、あんまり詳しく設定してもユーザーフレンドリーじゃないんだよねえ。
（RQなんか徹底的に「ユーザー？　よし、それならオレについてこい！　フレンドリーとか知らん！」だし）
アルシャードの異種族設定とかも、生活感があって好きなんだけどね。

しかしなんにしても架空宗教が楽だなー。
現実の宗教っぽいやつはGMの時、個人的にちょいつらい。

何がかというと、プレイヤーが軽口で「××批判」みたいなの言いがちでね。
それも「欧米人は肉食民族だから〜」レベルのやつ。
言い返したくなるのがなあｗ

>>202
ロールプレイとしては自分のPCとしてムスリムとかモルモンとかやるの楽しいんだけどね。
まあ、身内なら気長に矯正していったらいいんじゃね？　コンベンションなら事故と思って無視するしかないけど。
「セッションと関係ない話は休憩時間か終了後にしてくださいね」っつってさ。
で、反省会で主張させて反論して潰しちまえばセッション自体に支障はないぜ！

世界設定＝住人の世界観＝宗教
で揺らぎがまったくないとつまらんね

昔のソスレの宗教論争ってたいてい
世界設定＝住人の世界観＝宗教じゃないといけない
って視点でｇｄｇｄしてたな

>>205
SWの場合、ルールブックの情報がどの視点か書いてない上に隙間が多すぎるんでそういう議論になったんだろ。
そこは項目分けて、伝承としての神話、神の立場からの歴史としての神話、日々の信仰、と３つで記述すればもめなかった。

まあ、気持ちはわかるけどな

あんまりやりすぎるとそれこそプレイヤーフレンドリー的にアレになりかねないしなｗ

SWの曖昧さはおそらく「オフィシャルの解釈で揉める」という事態を
経験した人間が作ってたからだろう。

まあ結局揉めるんだが。

友人を損させたヤツを殺すのはおｋなファリス、とか

>>189
foxチャンネルはよくしらないがBBCワールドニュースとCNNはたまに見るぜ。
中国共産党政府の悪行の数々が報道されまくってるぜ。

>>192
政治板と議員・選挙板なんかもっとキモイだろ。
左翼の巣窟じゃんか。
共産党が政権取れだとか自衛隊を全部なくせとか
相続税を100%にしろとかキチガイ発言が多すぎる。

>>211
そんなん一部のキチガイスレだけじゃん。マジで板全部がキチガイの巣窟の＋の百倍マシだわｗｗｗ
「世論調査はマスコミの捏造！」「選挙結果も捏造に決まってる！」「紅白歌合戦は民主の陰謀だ！」
マジキチｗｗｗｗｗｗ無印民でキモヲタの俺でもプラスミンのキモさには引くわｗｗｗｗお前ら糖質だろｗｗｗｗｗ
民主党員を殺せとかテロを起こせとかクーデターしろとかいってるくせに、行動を起こす奴がいたら
「これは民主党に雇われた在日エージェントによる俺たちを弾圧するための自作自演（ｷﾘｯ」アホｗｗｗ
しかも削除要請荒らして規制されたら「民主党による言論弾圧だ！」ちげーよｗｗｗガイドラインに違反したからだろｗｗｗｗｗ
もうマジキチとしか言いようがないｗｗ

そのへんは、世界の根源的な部分と人間とのずれの表現でもあるわけだからな〜

世界設定＝住人の世界観＝宗教って世界は神話的なんだともいえるかな

池沼に触るのに知能を池沼レベルに落とす必要はないんだぜ

いや、そもそも触る必要自体ないんだぜ？

古代〜中世くらいだと宗教と世俗的世界観が未分化だよね。
「魔法」もその中に入っていて結構面白い。

モンゴル人や中国人も？

洋の東西を問わず、だよ。

日本だろうと欧州だろうと北部アフリカだろうとインドだろうと。

宗教と世界観が相互に影響を与え合ってるから、世界的に当然ではあるよね。
宗教じゃない切り口で世界を説明しようとする科学や哲学を用いるようになる前は。

むしろキリスト教、イスラム教、仏教は哲学から宗教になったんじゃないかと。

ゲーム世界だと、異質な宗教による説明がないんじゃないか
神の影響が実際にあると「そんな神はいない」って否定できないし

(まあ、仏教も「純粋に」哲学かというと微妙なところなんだけども)
キリスト教やイスラム教が元は哲学っての流石にちょっと厳しいと思うが

哲学と言うか砂漠の民の生き方指南と言うか生活の知恵だな。

神がどれくらい顕在的であるか、とか
二種類の神話がコンフリクト起こすとしてそれぞれの神話をソースとするような影響どうしの力関係、とか
色々考える要素になるかなぁ



それぞれの神話体系がお互いの神の力を自分たちのコードで読み解くような対立関係とかになるんじゃねぇかな

>>223
まあ、そういう部分もあるのは確かだけども
シャーマニックな(もちろん語弊のある言い方だけど)とでも言い得るような、強烈な神に関する観念を切り離しすぎるのもちょっとつらいかなぁ
とか、そんな感じ

結論としては
やっぱりグレッグって頭おかしいよな(褒め言葉)
とかその辺で

アレクラストの６大神は
・五大神　−　ファラリス
・ファリスの下に四大神　−　ファラリス
・ファラリス　−　ファラリス以外の神
と一応それぞれ自分の神中心で見方が違うんだっけ？

>223
「砂漠で苦労して生きるだなんて、死んだ後にハーレムでもないとやっとれんわマジ」
イスラム教マジハイテク

>225
まァソコらへんは「偉業を為したオレらの超イカス祖先や英雄に対する崇拝」みたいな
信仰形態が神格と俗世を繋ぐんじゃないかしらね。

>>212
ここはお前がそういう捏造ネタを披露してして暴れるスレではない。
ネトサヨはとっとと巣に帰れ。

実プレイしたことない非ゲーマーはもっとお断り

>>222
その時代になって成立した考え方でこれまでの教義を見直した結果だとすると
哲学から生まれたというのも言えてるんじゃないかな？

まあ、そもそも特に用語として定的に使われるような言い回しでもなし
「哲学から宗教になった」をそういう形で定義して使うってのならそれ自体に特に異議はないけども

>>212
一部のキチガイスレ？
なんか自衛隊と米軍を無くせ、天皇制を廃止しろっていうスレが
スレ数で何十スレにも及んでいるんだが。
漢字ごときで麻生太郎を叩くスレも100もいっているんだが。
選挙前には政権交代するから「民主党に投票しよう！」という
コピペがどこにでも見られたが。
そのときに民主党を支持する理由が高速道路無料化は
海外でも過去にやってて日本は遅れているから導入すべきだ
という愚かな意見をコピペしていたが。

GDPという数字のマジックを使って日本のGDPは麻生政権になってからさらに下がってて
中国のGDPが上がってるから自民党に見切りをつけて民主党に投票しようという愚かなプロパガンダばかりだったが。
一人当たりのGDPでは中国より日本のほうが明らかに断然高いことをを無視してな。

TRPGに関係ある話題以外はスレ違いだな

民主党が好きで好きで仕方がないことはわかったから
とっとと死ぬか、この板から出て行くか
せめてここにでも移動しろ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1256619822/l50

荒らしが立てた糞スレに誘導すんな
スレタイに民主と自公が入ってるのが気に食わん

つまりようやく死んでくれるのか

自分が立てたスレを気に食わないとか言われましてもね

じゃあ自分でどこか好きなところにスレを立てるか
どうしてもそれが無理なら
譲歩するんで、とっとと死んでくれるだけでいいよ？

落ち着けｗ
>>238は>>236へのレス

>>240
いや、何が言いたいのかよく分からんのだが

多少とも真面目に考えれば、神の奇跡とか、魔法とかが実際に起こるゲーム世界なのだから、
哲学、宗教観とも、俺たちの現代とは著しく異なり、処理に悩むのは良くわかる。
正直、対応の深さはゲームのキャパシティに寄ると思う。
ちなみに、俺の傾倒しているウォーハンマーでは、人間らしく生きることと、宗教に絶対帰依することの対立がサプリメントのテーマに実際出ている(Liber Chaotica)。
現実原則として、迂闊に宗教論なんて語れば魔狩人に殺られてしまうのもウォーハンマーの前提で考慮されている。
結局、要はそのゲームの作り込みの深さ、マスターの歴史的常識力次第だ。浅い鳥取なら、結局それなりの鳥取ということだ。
ただ、どんな世も、現実原則（迂闊な発言をしたアホは報いを受ける）は守られるべきだと思う。

神の奇跡とか、魔法とかが実際に起こるゲーム世界だからこそ
特に処理に悩まない気もするなァ。
まァウチは教義がどうのとか史実がどうのとかでｇｄｇｄしたコトもないけど。

>>238
おいふざけんな。
俺はそんな糞スレたてねえよ蛸(怒

>>240
>>239も>>236へのレスだろ？

思想の対立とかは、ゲーム的には勧善懲悪に落とし込んだり
暴力で解決したりするのが分かりやすいよな。

>ぶっちゃけ、「永劫回帰（ニーチェ）」とか「唯物（マルクス）」とか「絶対精神（ヘーゲル）」とかついた異能力使う伝奇ものでいいんじゃないかな？

やっぱりこれは慧眼だなｗｗ

７３派に分かれた宗教が
最後の１派になるまで戦って戦って戦い抜いて
残りの７２派を全部地獄に叩き落すTRPGと申したか

>246
むしろゲムの思想や宗教は暴力のためにあるんだぜ！ステキ！

>>243
そおゆう現実的効果の有無とは関係なく「別世界」の宗教をマジメに考えたら
やっぱ難しいと思うんだ。

つうか、実際に奇跡が起こってもヤッパリややこしくなるよ！と言うべきか。

てゆうかPCリソースとゆう代償と効果がゲム的に規定された魔術ってのは
ソレはオレらが知る科学技術と同じ様に体系化された技術文明であって
そのソースである宗教ってオレらでゆう経済や企業くらいには本来明確な存在であって
ンで一方ノーファンタジーなリアルレルムに生きてるオレらってのは
単に「魔術を奇跡程度にしか使えない不完全な宗教」しか知らないだけなんだよな！
で、ソコにリアル宗教の影を勝手に見出してムダに難しく考えちゃうだけなんじゃねえのかな！

ってゆうファタンジー寄りの脳で考えて見たのが>243なのだけど、
しかし当然架空宗教には少なからずモデルや想定された温度があるので実際には寝言。

ルルブに記されたその世界の人間の精神性や社会が我々にとってそれほど違和感無く理解できる程度のものであるなら（ここまで俺補足）、
実際に神がいて奇跡をたれ流してる世界であってもその世界の一般人は日常の一部として生活に織り込んでソレホド気にせず生きてるんじゃねーの？
と、いうことかしらん。

宗教が魔術のソースだっつうんはダガーがRQ脳だからだろッ！

とか言ってみる。

宗教と魔術が割と不可分なのはリアル地球においてもそうだよ。
無宗教的な魔術は近代のフィクションの産物。
T&Tの魔法が超能力って但し書きがあるのは欧米人にとって両者が不可分というイメージが強いからだと思う。

>252
そうゆうコト。
例えば「世界観視点のキャラクタにとって神＝崇敬・畏怖されるモノ」って認識は
リアルの新宗教ような教義的な「前提」ではなくて、魔術的な「結果」なんだよね。
まァ中にはもちろん「見えざる・語られざる神」とかってバリエーションもあるけどさ。

>253
宗教視点を除いた魔術ってのは、要は精神技術としての高等魔術なのだけど、
コレもやはり特定の概念法則の元に体系化されてるコトを考えると
「何処に・何に神性≒魔術のソースがあるか」って差に過ぎないのだよッ！

とかグレッグぶってみるけど、どうかな。

>254
超能力やUFOだってニューエイジムーブメントに含める場合も多いしね。

ニューエイジの背景も黙示録のアレであるコトを鑑みると
あのアメ公ですら結局どこまで行っても神からは逃げられないんだよなァ。

どんなに優れた製品を出してる大企業で、上に目を付けられたら自分などひとたまりもない
というのがわかっていても、自分の会社を悪し様に言ったり、隠れて悪いことする奴はなくならない。
みたいなもんか。

>>256
日本人における「おてんとう様に申し訳ない」にあたるのがキリスト教圏におけるGODなわけで

宗教と魔術が不可分なのと同様、宗教と「教義」やら「信条」やらは不可分だよね？

「ゲームだから宗教をムズカしく考えなくてもいいじゃん」を言っちゃったら
「ゲームだから宗教と魔術を切り離してもゼンゼンOKだろ」にならんかね。

いや、ＯＫだろ

つか誰もNGだとはいってねぇ。

宗教的問題が原因でダンジョンに入ったり、思想の問題でダンジョンに入ったり、哲学的問題を解消するためにダンジョンに入ったり忙しい。

>259
ソレ自体に否とは言わないね。

ただ、その考え方を先鋭化してゆくと
今度は「単純に便宜化された魔術は科学と見分けが付かない」とゆうコトになるんだな。
だってボクらは現代人。誰でも構造と電子の魔術の徒。

まァ「魔術を便宜化するコトでファンタジーの魂を失ってはならない！（ｷﾘｯ」
みたいな主張まではする気はないのだけど
（そもそもソーズ＆ソーサリー自体便宜化されたファンタジーだってのな！）
単に「“神性”と“魔術”は一繋がりのモノ（リアルでは“オカルト”で括られる色々）のそれぞれ両端」であり、
宗教学的なディティールを詰める前にまずは総体として捉えるのはどうかな？とゆう
恰もフレーバーとデータの切り離しに一言物申すが如きテーゼなのですよ。

んん、宗教学？
教義と個人の葛藤、とか考えてたんだけど。
こういうのはナニ学になるんかしら。


それと、今思いついたこと。
昔の人は神や奇跡を実在するものとして考えてたはず。
（少なくとも、我々よりはずっと疑ってなかったよね）
してみるとゲーム世界で奇跡や神が実在してるからって
リアルな古代・中世の人らと認識やら問題やらは
そんなに変わるわけでもないのかも。

古代人バカにすんな。

信仰でパワーが手に入る世界だとして、
システム上で、信仰で（他の人より）プラスがつくなら信仰心は高まる。
信仰の分だけ他のプラスを回さないといけないとなると、不信心。

ようはマンチキン万歳ってこった

>264
まァリアル古代・中世は「魔術」のトコに自然科学なりが代入されてたワケだしね。

あと西洋の高等魔術でエジプトの神々が引用されているだとか、
五行陰陽の法則で人体のツボを探してた中国の点穴術とか、
リアル魔術も相当に便宜的かつ無節操なトコもあり。

>266
ソコらは若獅子リプでも言及されたコトでもあるね、とか今更。

ハゲ

>264
まあ、海の向こうで蝶々が羽ばたいたらこっちで竜巻がおきるかも知れず

説明原理として神(いや、精霊でも妖怪でもなんでもいいけど)を使う社会と
「物理的な実行力がある神が実在する世界」とでどれだけズレがでてくるかとかは結構難しい問題じゃないかと


>267
あー
近代魔術の勃興期にフランスあたりで「古代エジプト」が流行ってたからなぁｗｗ

>>269はきっとさんじぇるまん伯爵

「神を試すな」とか言われても、消費MPだとか効果とか
プレイヤーの目には見えちゃってるからな
水の上を渡っても傷を癒しても水をワインに替えても
奇跡っぽくはない

「宇宙人とかエイリアンアブダクションとかは妖精やら神隠しの末裔だ」
ってのはよく聞く話だしな〜

未来では笑い話になってそうな、未だに信じられているものを考えれば
少しは当時の感覚が分かるかもと思ったが
カルトとかマルチとか疑似科学とかろくな例が出てこなかったでござる

『水には波動が〜』とかが教育現場で出るぐらいだモンなｗ
現代人はよっぽどバカなんだろうかと思ったら、
江戸時代には『さる上人様が一晩真言を唱えた水で万病に〜』って商売が有ったらしいし、
人類最古の自動販売機はエジプトだかメソポタミアだかの『聖水販売機』だったらしいから
人類なんて１万年と２千年前からバカばっかし

そう言うの科学的に間違っててもプラシーボ効果で治ってしまう時があるからな

まぁ「水には波動がある」って部分だけ取るとその通りなんだがな！

>>269
ローマ人にもエジプトの神々は人気あったらしいな。

そういや、タロットのエジプト云々とかいう話もそこら辺から出てきたらしいな〜

それが回りまわってＮ◎ＶＡとかに影響を与えてるといえるかも（←アリバイ工作）

誰のためのアリバイだよ

マドンナたちのアリバイ

しかしTPPGの宗教で何が不満かって結局、テリーマンの考える多神教ってのは（マサCゆーところの）選択的一神教でしかないっつー点だわな。

多神教っつーのは元来、もっと柔軟なもんだと思うんですよ。
試験の前には天神さまにお参りするとか、病気になったら薬師如来に祈るとか、鉄火場に飛び込むときには摩利支天に加護を求めるとか。

やっぱ異世界ハイファンタジーなら、「ヤーンの百の目玉にかけて」とか、「俺の守り神ドールにかけて」とか、「ヤヌスのたくし上げにかけて」とかゆってみたいよな。

そっちは腐になるからヤだ。

まあ、想像的に補完するなら
ゲーム内世界の人々は本当はそんな感じで暮らしてる、となるんだろうけど

最初に神様ひとつ選ばされるゲームだと実際のプレイ上はそんな感じになるよなぁ

>>281
「俺は八百万の神を信仰しているので八百万種類のボーナスをくれ」と言われたら困るじゃないか

あらゆる判定にあらゆる神様の修正を受けているので、データ的には修正込みで±0と扱います、とか。
ある判定に＋100の修正をくれる神様は黙ってても助力してくれるけど、−100の修正を叩き込んでくる神様も同時に動いてるんだよ！

ところで、「神様、頼むから邪魔すんな」って祈る世界があってもいいと思うんだ。
祟る神様ってのは一神教・多神教を問わないモチーフだし。

>>284
普通に先にルール的な表現を考えとけよｗｗ

メガテンあたりの技能名・呪文名が神名だったりするのはわりとそんな感じか

>>284
「ちょっと待ってて、先に八百万種類の制約とペナルティの表を渡すから！」

節操無くいろんなとこに頭下げる奴よりも自分の支持者を可愛がりたくなるのは
政党も宗教も一緒だな

「すべての領域に八百万分の一のボーナス」で良くね？

>>281
むしろ僧侶にしか加護くれないゲームの神様はケチくさいことのが問題

単なる平信徒にまで魔術的なボーナスやペナルティを与える必要なんかあるかしら。
グローランサ的な意味で。

>285
グローランサでは、混沌神である病の女神マリアに入信して
疫病からの保護を願うケースとかがあるね。
まァ入信した後でウロックス信徒の混沌殺しで皆殺しにされたり
疫病自体がマリアの司祭のマッチポンプだったりもするけど。

ファーローズって信仰で何かボーナスくれなかったっけ？

>>291
君がGMのときに気前のいい神様を出せばいいじゃない。オリジナルで。

ＲＱはＰＯＷと収入と時間を支払って
その引き換えにボーナスを得てるからなあ。

望む領域を守護している神や儀式の知識も無視して
ただ祈れば願いを叶えてくれると思い込んでるのは
日本人特有のゆとり心理かねえ。

おまえらだって名前も知らない無礼な他人にお願いされても
無条件で助けてやろうとは思わんだろ？

むしろ一神教的だろそれ

いや、祈りそれ自体に力がない、と決められてもｗ

>>283
でも実際、TRPG業界で「○○にかけて」なんてゆってるヤツ、寡聞にして見たことねーぞ。
トラップコレクションで1回、ブレカナ1st冒頭のサンプルリプレイで1回くらいか？

>>291
TORGのリビングランドくらい信仰アクシオムが高くなれば、単なる平信徒でも奇跡を起こせるよーになるYO！

強い人格的な唯一神論的な思想だと
行為とリターンが結びつくか微妙なところかなぁ

ファラリスの牙にかけて！

>295
まァ八百万信仰ってのはだからこそセカイ全体に対する畏敬を
前提としてるワケだけどね。
ハレ／ケ／ケガレの概念なんかもコレだよね。
ゲムだとデータにはし難い側面だけど。
一神教（選択的一神教）的な個別契約を行ってるワケではないにしても、
代償や制限なんかってのは当然あるワケで。

>298
RQやHWやってると5分に1回くらい聞くお。

>299
むしろ非人格的な唯一神論を選んだクセに
でもソレじゃあまりにノーファンタジーすぎてつまんないから
聖人信仰の方がメジャーになっちゃってるリアル地球の方が変態に見える。

個別の神じゃなくて世界観全体に拘束されてるかんじかねぇ

まあ
自分の世界観の中で小さな存在に願われる助力は、結局小さなものだわな

一方聖人信仰のないプロテスタントの国アメリカのバイブルベルトじゃ、ドライブスルーで礼拝できる教会とかゴルフしながら礼拝できる教会とかパンケーキ食いながら礼拝できる教会とかスケボーやりがら礼拝できる教会とか
とにかく信仰の敷居を下げる方向に行った

モラディン！と叫びながら落下していったドワーフがいた気が
他はあまり読んでないけどＤ＆Ｄ小説には結構ありそう

>>295
「ニヒキノネズミガアナノゾキ」みたいなネズミ経とか
不思議な力を持ったお経（デタラメ）を読む婆ちゃんが
漢字の読める人に正しいお経を習ったら
しどろもどろにしか読めなくなって霊力失ったとか
とりあえず祈ったら何とかなったみたいな話は多いよな日本

>>295
でもさでもさ！
それゆーなら、手順踏んで適切な供物さえ捧げりゃあ
高次存在が何でも願いを聞いてくれると思い込んでるのは
テリーマン特有のゆとり心理なんじゃあねーの？

今の流行はズバリ、喚び出した神の気まぐれで司祭が食われる。コレ。
彼らはただただ、強大で透明なのだ。

>>300
フルキフェルのねじくれた角にかけて！（だっけ？）

>>303
マニ車ってハイテクだよねー。

＞手順踏んで適切な供物さえ捧げりゃあ高次存在が何でも願いを聞いてくれる
悪魔の召喚と契約のことならその通りじゃん。
そっちのテキストあるし。

一応リアル神官の端くれの俺に言わせると多神教ってそんな柔軟なモノ違う気がするんだけどナァ。
少なくともジャパニーズヤオロズの神々は地味に縛りきついよ。
氏神氏子は伊達じゃない。ヤツラは基本的に自分の係累しか守ってくれないぞ。

ああ、確かに多神教ではローカライズは重要な点よね。
「HWでいう神教」よりは「HWでいう呪術」の系統だが。

あと、ローカル宗教では信徒によるオンデマンド化が進みやすいので
元の形質から変化してく様が如実で面白い。

神社で萌え萌えとかゆってると
大昔とは比べ物にならないほどの今の情報量に腰抜かした神さんが
マジで萌えキャラ化しかねないぜ。JI☆MI☆DA☆NE！

つか「多神教」の一言で広汎な宗教をくくろうってのがそもそも乱暴な話だしなぁ

この文脈だと「よその氏神を粗略に扱ったら害を受ける」とかも「柔軟性」の範疇じゃねぇかな

なんかこのスレではＲＱ脳なはずのダガーが一番こなれて見えるなｗ

このスレでぐだぐだいってるような言ってみりゃメタ的な事を
そもそも内包してるシステムだしな〜

グレッグはボクに色々と大切なコトを教えてくれたからね。

例えば、確かにデータを見ればキジルシなカルトは強いが、
そんなクソヤベエ神殿がそこら中にあるワケねえだろJK、とかのだ。

>300
アザトースの768本目の尻尾にある971個めの口の3.1415923536番目の歯にある1.41421356π個の目玉にかけて！

ニャルラトテップの百個の仮面にかけて

ティラ＝ミロンの、タンポンの紐にかけて！

>>270
さんじぇるまん伯爵でググって上位に出たページを開いたら

BGMuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

創価学会は最高です。
みなさん、是非ともコンベンションで布教しましょう。

顕証会の勧誘と同じでうざい

真言密教立川流の奥義ぷりーずっ！！

いや、まじめな話
アレって弾圧した側の言い分ばかりが残ってるから
「本当の奥義」がそんなに面白い内容かは微妙なところだぜ？

そもそも「宗教」というところから宗教団体の醜聞めいた話に
持っていくことしか出来ないような奴には「TRPGにおける」
なんて話題にするのは無理だろう。

宗教か。
FEAR厨と叩かれそうだが、アルシャードの機械神信仰は独特で大好きだな。
ナチス風国家の法律やら思想やらの根幹が全部「機械神信仰」にあるって言うあの歪んだ感。
旧ソードやルナル、クトゥルフ、深淵とかもやった事はあるが(中途半端でスマン)、あのヴァーレス・ライヒの歪んだ感は大好きだ。

>>321
現実のばっきゃろーっ！！！　（゜Д゜♯

>>323
若い人にはそうだったのか。
そんなに独特でも突飛でもないしイメージし易いくらいだったが。

>>325
イメージしにくかったら好きにならないだろ。
あと、そういう背景で宗教組織とか構造とかを詳細に解説してるシステムって、
日本語で読める中にはなくね？

>325
ん〜〜、一応補足も付け加えておくか。

いや、ナチスやらそう言うイメージ自体は分かり易いし、極めてありがちなんだ。
ただ文化的には極めて洗練された先進国なのに、それが厳然とした宗教国家でもあり、その２つがイメージ的に調和している…ってのが珍しく感じたんだ。
中世タイプの国家なら、宗教国家ってのは寧ろ当たり前だし、世紀末タイプの国家なら、宗教も入り混じってたりするが、非常にチグハグだったりするしな。

この事もを含めで「ありがち」と言っていたならスマン

へえー、そんなにベタ褒めならちょっと興味があるねえ。
今度買って見るか。

俺様的には背景世界ベストはMERPなんだけど、
日本人もやるもんだね。

>328
いや、ベタ誉めって程ではない。
あくまで「珍しい」ってだけでゲームシステムの方はありがちだから。
てか、これはあくまで感性の問題なので、そう言う認識だと多分落胆する気がする。
MERPか、軽くググってみる。

まあ指輪物語だからな。＞MERP

>>329
絶版だぜ？
今現在買おうとしてもプレミアついているし、
正直、指輪物語本編どころか巻末の資料集、シルマリル、
など描写に関しては小説だけでおなか一杯だし、
今では映画化されているからビジュアル的な資料なら他のメディア展開でも一級品だ。

まあ俺様は指輪物語スキーでエルフ語辞典なんかも本気で買っちゃった部類だから、
あんまりお奨めはできんなあ。

だが、イムラドリス（裂け谷）とか日本語でも買いそびれたのもあるし、
本国にはもっといろいろあったんだよなあ。
今の年収で昔にもどりたい。

ダメだ、検索方法が悪いのか、軽くググっただけでは宗教までは良く分からなかった。
指輪物語は映画で登場した花火を敵軍に対して使えば……とか何度か思ったなぁ。
あとビジュアル辞典を購入した思い出がある。


>325
アルシャードffの『ヴァーレスライヒ』における説明はそこそこ詳細かな、どう思う？

あ、違った326だ

アルシャードの神話体系は一見西洋的なもののアマルガムに見えるけど、「�~代から人代へ」っていう流れはきわめて日本的だよな。

>>325
なんでアルシャードの機械神信仰を好むと>>323が若い人扱いになるんだｗ
アルシャードの宣伝か？

>>336
「若い奴の考える事はワカラン」という老兵の愚痴なんじゃないか？

>>335
>「�~代から人代へ」っていう流れはきわめて日本的

いや、これって日本に限った話じゃないぜ？
北欧だってケルト、旧約聖書だってそうだし、創作物じゃ指輪からエルリックまでそうだ

だってこの世界と連続してるって設定なら、必然的に人の時代になってないとつじつまが合わないからな

創世や神の話→人間の英雄の話→歴史っぽくなるってのは神話の基本形だよ

>>335
いや、それは北欧神話が下敷きになってるからだろ。

>>337
ワカランじゃなくて、自分が慣れ親しんできた、あるいは「なつかしさ」さえ覚える背景を「独特」と評されて凹んだだけなんじゃないか？

TRPGの背景としては過去になかったのかもしれないが、古いSF作品の類を直接なり間接（パロディやオマージュ等）なりで知ってるとイメージし易い背景ではあるからな
TRPG以外の趣味も持ってる人には「独特」という評価がピンとこない場合もあるだろう

とはいえ、TRPG以外の知識や趣味の違いが原因で生じる齟齬だから、老若男女は関係ないと思うけどなｗ

>>335
旧SWですね。
わかります。

>342
ＳＷで思い出した。
クリスタニアはどうだ？
あれは本来の意味でのシャーマン信仰に近そうだが、周期の概念や実在する神獣ってのは……でも何故かそこまで感じないな、……何故だ？
とりあえず、世界観との調和と、思想についてはＰＣに強い影響を与えそうなんだが。

>>341
高度に発達した神権政治ってそんなにSFで頻出してたっけ？
ハインラインの未来史シリーズは思い浮かんだけど。

火の鳥とかにもなかったっけ？

>>345
知らないんで説明してくれる？
高度に文明が発達した近代的な世界で政教一致の絶対権力者による統治が行われてるの？

>>346
『火の鳥　太陽編』に出てくるね。

火の鳥をご神体として崇める『光の一族』ってのが絶対権力を握って、
反対者を光の教義に反対するもの、シャドーとして迫害して、
地下世界に追放したっていう世界。

>>347
背景世界は現代日本？

>>347
あれ二時代間で話が行ったり来たりしてて
幼い頃は話がよく分からなかった。

>>348
一応設定では２１世紀の日本・・・ってなってるけど、
今現在の日本よりもかなり未来世界っぽい描写だね。

>>349
うーん、俺様は単行本化した後しか知らないけど、
けっこう編集があったみたいだからねえ。
個人的には火の鳥の中でもわかりやすく、
ハッピーエンドに近い形の終わり方。

>>351
まぁ八百比丘尼とか望郷編とかに
比べたらハッピーエンドだよね。

太陽編の次に、アニメ映画にもなった鳳凰編も好きなんだけど、

（￣Д￣；　・・・なんか人間ってなんだろう・・・って悲しい気分になってくる。

火の鳥のテーマは何回生まれ変わっても猿田＝俺がモテネー！って言う手塚先生の魂の叫びだよ

>>323
TORGっつーゲムのサイバー教会なんか、当時のオレサマのツボ直撃だったなあ。
なんか「肉の罪」っつー概念があって、生身の肉体は穢れてるんで、神より授けられたサイバーウェアに置き換えてくことで罪が赦されるっつー教義。
最終的には物理的な肉体を捨て、魂だけをゴッドネットっつー天国的なサーバーに移すのが至上の悦びなんだとか。

ま、実際には全部ジャン○朗の嘘ッパチで、移した魂は攻性プログラムに、残った体はバイオドローンに変えられちまうわけだが。

>355
素敵な宗教感だなｗ
その実は……ってトコも逆に世界観の裏づけとしては良さげな気がする。
そう言う裏があると、その裏を隠す為の設定とかもそれなりにありそうだし。

確かTORGはカオスフレアとかドラゴンマークとかの元ネタでもある初の多次元世界ものだったよな。
そう言う意味では設定の量がそれなりにあるかどうかが気になる処。
設定がそれなりに詳細であれば、このスレの「お題目」もクリアできてそうだろうし

地球に6種の異世界が侵入してるんだが全部についてソースブックが1冊ずつ。
魔法だのガジェットだの各世界で代表的なものについて1冊以上。

専用カードが必須であることやダイスロールの結果を知るために表を参照するところなどは
ダード的にマイナスかもしれないが……

そもそもFEARゲの源流だからな。
ダードうぉーりやーの諸君にとっては全然マイナスじゃないかも。

おっと、ここダードスレじゃなかったｗ

このスレ的にはちょっと危ういかもな。
あまり宗教とかが関係ないような世界もあるので。

パラノイアの宗教について語るとセキュリティクリアランス上の問題がありそうだな・・

>359
未だにコンベンションでパラノイアをやれた事の無い俺は敗者…。
もうコンベ参加回数１００は絶対超えてるのに…。
まあ、ここ数年は殆どコンベにもいけてないのだが

コンベでパラノイアができるって言うのが
すでに宗教ジャマイカ。

周りの奴等はインフラレッドだからついていけないのさ。

二度立って、そのうち一回には参加したな＞コンベでパラノイア

じゃあ今度>>360のためにGMやるよ＞パラノイア

欧米初オリジナル「剣と魔法のファンタジー」は多神教だろうがなんだろうが、
わりと善悪がぷっつり別れてて、自然＝征服対象　みたいなキリスト教的ジョーシキがベースになってる。
モンスターはぶっころす、みたいな。

で、日本システムを日本人がプレイすると、このへんにすごい違和感がある。
ソードワールド2.0もあれだけ蛮族設定しといてけっきょく「いい蛮族が・・・」みたいなのばかり。
システム作る側の問題んだなあとおもう。

それはどっちかという「米」だけの特徴じゃないのかな。
「欧」は英国ですらかなり違うでしょ。
大陸に至ってはノリが全然違うように見える。

いい混沌

「メリケンは歴史がないから神話っぽいモノを作ってみた」説だな
欧と米は土台が意外と違う

同じ日本でも戦前と戦後ではきっとノリが違うし

バーバリアンが悪限定の欧米製ゲームが思い出せない。

そもそも、神の存在がはっきりしている世界の”宗教”って、現実世界の政党とか企業と
変わりないんじゃないのか？
実在が確認できないからこそ、宗教家は憶測で適当な教理を説ける訳なんだから。
神が直接降臨してくるんじゃ、そういう余地はない。

まあ
実在してるのと、直接降臨してきてその意志が確認出来るはイコールじゃねぇけどな

ぬるいシナリオでいいのか、苦行主義でやるべきか
オープンダイスか、スクリーン裏か、ＰＣのファンブルに救済はあるのか、
様々な哲学、思想があるな。

定義されてない価値観を後から持ち込まれると気持ち悪いのでヒートアップしがち
最初に定義されていれば気持ち悪くないのでスムーズにいきがち

>>364
グロランサのトロウルとかクトゥルフとかエベロンとかVtMとか反例いくらでも出てくるんだけどｗ

「モンスターはブッ殺せ」は文化の差じゃなくてルール分量の差だろ

軽いルールではややこしいことできないから「ブッ殺せ」
重いルールだと設定にページを割けるのでモンスターにはモンスターの立場云々

最近の日本のTRPGはルールが軽いから基本ルールでは「ブッ殺せ」型なのに
リプレイで後出しでモンスターの立場がどうこう加えて気持ち悪い感じにしてしまいがちなだけと推測

旧ＳＷでも『いいモンスター』シナリオはあるぞ？
っつーか、ルール分量なんて関係ない。

極端な話「じゃんけんに勝った奴の言い分が通る」だけのルールでも
そういうシナリオ作る奴がいれば出る。

>>372
＞最近の日本のTRPGは
ソードワールド2.0以外で絶対悪のはずの相手に対してそんな状況になったシステムって最近だと具体的にどれだよ。
ソードワールド以外はTRPGではなくなりきりごっこ遊びなのでシステムとは認めない派？

>>372
ヒョルト人からすればモンスターはぶっ殺すものでトロウルからすりゃ人間はぶっ殺し食べるものだと思うが

いいモンスターうんぬんっつうか
ぼくたちはわかりあえるんだよ！的なのが気持ち悪いよーな気もする。＞２，０
紛争や対立に至る物理的背景を無視して友愛を説かれているような……
日本製というか女性の関わったシステムだなー的な印象を持ったな、なんか。

単に清松がそういうの好きなだけだろ。

逆に最近のFEARだと「分かり合える敵」と、「分かり合えない敵」のふたつの勢力があるのが多いな。
アルシャードだと真帝国と奈落、ダブルクロスだとファルスハーツとジャーム、カオスフレアだとテオスとダスクフレア。

何で清松

好みじゃないものを好みじゃない人/会社/国に結びつける心理は鬱陶しいがありふれているな。

宇宙の戦士でいくと、”やせっぱち”がわかりあえる敵で、”クモ”がわかりあえない敵って事かね。

で、マンチキンとアンチキン
苦行主義者とヌルゲーマー
リアルリアリティと、ファンタジーやメルヘンの、
対立についてはどうなってるの？

リアルリアリティはファンタジーやメルヘンと対立するのか？
リアルリアリティってただの困ゲーマーの１タイプじゃね？

突然思ったんだが、パーティーにいるプリーストなりクレリックなり神に仕えてる連中は、
まず仲間に布教するところから始めるべきなんじゃないだろうか。

布教より冒険に出るようなプリーストやクレリックはそこまで言葉による信仰の表現に興味はないんだろ

それルーンクエストやルナルだったらパーティ組めないな

いや、他宗派は尊重しあうにしても、実際に神のご加護という名の回復魔法の恩恵を授かるわけだから、
その神様に対して仲間たちに感謝の気持ちを持たせないと不敬ってもんじゃね？

D&D3.5やってた時には、サプリ読み込んだパーティのクレが
あの手この手を使って仲間を自分の宗教に帰依させようとしてたぞｗ
（術者と同信仰だと効果がでかくなる呪文がある）

D&Dのアライメントは悪害でしかなかった。カオティックなエルフが暴走して村一個消し飛んじまったよ。

原因となったモンスターと会話できるのそいつしかいなかったからどーにもならなかった。

所詮はゲーム要素、害にしてしまうハンドリングが問題
とでも指摘してほしい？

>>386
Wiz　「では私は戦士の鎧に感謝するよ」

悪行の大義名分を与えてしまってる、といいたかったんよ。

よくわかる本の時点で「カオティック＝悪は誤解」と書かれていた気がしたけど、
実際はどうだったっけ。

欲望に忠実、じゃなかったっけ？

ともかくその時はモンスターに出会って勝ち目ないから
もっと人間食べれる場所案内するから見逃せ、って交渉だった。
筋は通ってるしとがめる理由も方法もないから文字通りの結果に。

＞よくわかる本

「カオティック＝悪」ではない、という明言こそ避けているけど
ローフルは博愛的な全体主義者、カオティックは個人主義者であり
単純な善悪とはずれている。、利害の一致をみるなら協力する、としているね

>>383>>387
TORGなんかだと、特に布教しなくても、スゴイ威力の奇跡を起こせば、周りのヤツラが勝手に感動して信仰し出すんだぜ。

>>386
おかげで、リビングランド出身者がいるとヒドイことに。

ところで、神が実在してて力を持っていても、姿は見えない超越的存在か、
実体のある存在だとしても会えるのはよほど特別な人間だという設定が多いよな。
神話の時代はすでに過ぎ去った過去であったり。
そりゃ神様が普通にそこらにいて何でもやってくれたら、人間のPCが活躍する余地がなくなるんだけど、
そこをあえて神が明確に存在してるまさに神話時代そのものを舞台にしてるようなゲームってないのかな？
ちょうど、通常のファンタジー世界が王様→貴族→一般国民という構造の王国がスタンダードな社会体制
であるように、神様→神官→民みたいに神が治める領域がいくつも存在してるイメージ。
神が天界とかに住んでるんじゃ無く、普通に神殿の玉座に座ってて謁見の許可があれば直接会えるし話ができる。
クリスタニアがそれに近いかな。
他にもあるんだろうか？

央華？

＞神話時代そのものを舞台にしてるようなゲーム
クトゥルフ神話って、舞台の時代は一応「現代」だよな。

>>395
カオスフレア。
あれの神は全世界そのものと同一視される至高神「始原」、
始原に作られた造物主以外は基本的に自分独自の小世界を持っており
その世界を肉体とし、住民に崇拝されることにより存在していた。

ただし神話時代の大戦によって自分の世界を破壊されてしまった神は
生き延びるために人間、動物や植物などあらゆるものを新しい肉体とした。
（概念的にはクリスタニアのそれと近い）

で、そういう身体になってなお神人・神獣・神木などといった形で
人間などから崇拝されることを望み、人間の生活圏にとどまる者が相当数いる。
なのでそーいう神となら普通に謁見したり、ぶっちゃけ共に冒険することもある。
（カオスフレアはそもそも初期作成PCでだって神をやれるゲームなので）

>>395
SW2.0も部分的にそういう感じになってるね。

それと、ちょっと反則なことを言うと。
大抵のシステムではオリジナルの背景世界を作れば
そういう世界にできるんじゃなかろうか。

ていうかそのものの神じゃなく残り香でいいんだったらシャードでもいいわけだし
それ認めちゃったら神代のアーティファクトやディバンマジックでも同じことでしょ

>>391>>393
たとえば・・・

桃太郎侍が、自分の判断で悪人を斬るのはカオティックだけど、
悪人を排除するという面からすると「善」と言えるのではないか？

みたいな感じじゃないかね。

>>392
それは、ローフル・カオティックというより、
善悪の方に近くないか？

D&D3版スレごく初期には、カオスティックニュートラルのローグとなんか仲間になりたくないって人がいたなあ…
（ルルブには「それは君に一番いい属性だ」と明記してある）
やっぱりカオス＝悪みたいに抵抗ある人が今でもいるのかな？

CNが嫌われるのは邪悪云々より
自己保身以外に信条もなにもなくて身勝手そうだからじゃないのか

カオティクが嫌いな人にはバスタードを貸してあげればいいんだよ。
次のセッションには暴虐武人だが魅力的な悪の魔法使いを作ってくるから。

なにその８０年代のＴＲＰＧシーン

Law/Chaosはアプローチの違い、Good/Evilは創造と破壊という方向性のちがい
と俺は捉えてた

「街をよくするにはどうするか」でケンカしてるのがローフルとカオティック
その争いを尻目に自分の利権獲得のために裏交渉してるのがイビル

そんな感じ

クラシック時代はGood/Evilがなかったからカオティック＝悪ってイメージあったよね

D&Dに善悪なんて属性が追加されてたのか。知らなかった。

横断歩道があって
赤信号を守るのがローフル
車が走ってなければ無視するのがカオティック
皆が渡ればつられて渡るのがニュートラル

交通事故を見て全力で助けるのがグッド
救急車の邪魔になっても車を止めて見学してるのがイービル
とりあえず通報だけしてあとは写メ取ってるのがニュートラル

一昔前の学園漫画でいたような
表向き完璧な優等生だけど卑怯者みたいなやつが
ローフルでイビル

ねずみ小僧みたいな義賊は
カオティックでグッド

北斗の拳のやられ役のザコ敵みたいなのは
カオティックでイビル

ジョナサン・ジョースターは
ローフルでグッド

一番上以外は同意しとくが
元々の話は二軸アライメントじゃない無印D&Dだとロウフル＝善良、カオティック＝邪悪なのに
よくわかる本では何故か二軸の法＜＞混沌の要素が紛れ込んでるって話じゃあ

そもそもロウ、カオスが法、混沌という意味なんだから、善良、邪悪が誤訳、誤解釈だったんでないの。

それはない

法と混沌＝善と悪という図式は歴史から見ればかなり最近まで見られた。
へたなヒューマニズムに毒されてから両者は区別されるようになったけど。

形式を嫌い、利己主義に走ればおのずと悪になるからね。同一視しても問題はなかった。
当時のことを今の感覚で図るのは間違い。

別にそんなスパンの歴史の話をしてるんじゃねぇだろｗｗ

いや、当時のロウ・カオティックはそういう話だよってこと。

いや、その説明に持ち出すのには歴史のスパンが長すぎるだろって話

そうかな？ムアコックの時代までは普通に混沌＝悪で構わなかったろう。例外を除いて。

>>402
どちらかと言えば、それば2nd時代のイメージを引きずってるからでないかと。

グランブレタンが混沌の帝国から停滞し腐敗した秩序に変わった辺りがかなり象徴的

そんな思想史のレベルになるような話で
ムアコックを持ち出すのは流石に引っ張り出しすぎだろｗ

社会秩序へのカウンターとしての高貴なる野蛮なんて伝統もあるしな〜

>>417
2ndだとCNはいつ何をするか誰にも予測できない変人みたいな書かれ方してた気がするね
うちのメンバーは「CN＝キチガイ」って認識だった

とはいえ2ndのアライメントは面白かったけどな
「キャラは俺の価値観を反映する必要はない」「ダメキャラでもいいんだ」って気付くきっかけになった

いまはリプレイの影響で「TRPGはキャラ立ててなんぼ」みたいな雰囲気がすでにあるんで
宗教や属性みたいなこじれやすい仕組みは価値が薄れてるのかも知れんなー

>>421
リプレイとか関係なく、ゲームの円滑な進行を阻害する
gdgd要素から優先的に廃れていったってだけの話じゃないかな

重量システムがはやらないのと一緒だよ。
ゲームに対して求めるものが海の向こうとこちらで違う。

向こうのゲームもアライメントがあるもののほうが少数派だろうに

D&Dでも、3.5版から4版になってアライメントはシンプルになったしな
3.5の異世界シミュレーション方針がやり過ぎだったと舵を切った感じ？

>>425
World of Warcraftに近い中身にして流入を期待してるように思える

架空世界の宗教・思想・哲学みたいなものはすべて排除
単なるパーティー戦闘ゲームにしたかったのではないかと

【Youtube】TRPG・卓上ゲームの動画34【ニコニコ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1297210009/506
> まあ、適切なスレがあるならそっちでやるべきだね。

つーわけでこっちで。


Ｑ．４版より前のＤ＆Ｄで神官って必須？
Ａ．３版の場合、狭義の神官（クレリック）は必須ではない。
　　広義の神官（信仰呪文の使い手）も大変だが必須ではない。
　　超広義の神官（回復役）すら必須ではない。ものすごく苦しいけど
　　必須の意味を「居ないと大変」ぐらいの部分まで広げれば必須

こんな感じでいいかな？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1297210009/505
> CD&Dネタも理解できないとか余裕なさすぎだろｗ
ＣＤ＆Ｄだと中立の神官（プリースト）が「俺はプリーストを止めるぞ！」って言ってなるんじゃなかった？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1297210009/509
「Priestが神官ではないと主張する」気は無いが、それを見てドルイドがPriestだと言うのも判らん。
リアルのドルイドの話？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1297210009/521
そもそも、神に仕えてないクレリックは神官なのか？

プリーストとかモンクとかクレリックとかビショップとかいろいろあるな
シャーマンとかドルイドも同じ系列？

魔法使いもウォーロックとかウィザードとかソーサラーとかいろいろある
どう分類する？

分類ってのはそもそも文脈依存な訳で
何の目的のために分類するのかを考えなきゃ、そもそも分類自体に意味はない

冒険中の役割での分類　攻撃系＝ソーサラー　補助系＝シャーマン　回復系＝プリースト
教団内序列での分類　下級戦闘員＝モンク　幹部＝クレリック　指揮官＝ビショップ
とんち話での分類　そもさん＝小坊主　せっぱ＝和尚　あっぱれ＝上さま　

和尚が問答に答える側なのかよ

一休の底の浅いとんちに、和尚がレベルと経験の違いを見せる話がたまにある
・・・実在の一休さんは、グッドだけどカオティックなハイプリーストなんだよね

魔神転生では仏＝カオスライトだからな。別に違和感はない。

そもそも仏教は、既成の社会秩序に反逆するロックな宗教だしなぁ

でもそれだと同じように既成の社会秩序に反逆して最終的に磔にされた人の宗教がロウなのがおかしくならね？

いろいろ利用価値とか浸透度とかあるからな
古代ローマでも迫害から容認、国教化と変遷してるわけだし。

＞一休の底の浅いとんちに、和尚がレベルと経験の違いを見せる話がたまにある
なんかおもしろそうだな

>>438
キリストが新たな秩序をもたらしたって事なんだと解釈してる。
仏教系は自身が高まることを目的として
神の支配を受け入れる秩序とは異なる方向へ向いてるのだと。

まあ、リアルでの秩序云々考えるのは面倒な話だけども

メガテンワールドだと(まあ、もちろん作品ごとに細かな差異もあるけども)
実際に世界を今の形にしたのは基本的にあそこの神様っぽいからなぁ

トイレの神様だけは敵に回したくないものだな

劇戦　超哲学ビデオ
「煩悩ｼｭﾚｯﾀﾞｰ(Shredder House)」Suicide control program　(後半ｸﾞﾛ注意)
http://www.youtube.com/watch?v=fUWWvuynfYI

仏に会っては仏を殺し、祖に会っては祖を殺す
悪魔も神も邪魔じゃっというニュートラルな感じがしないでもないが

日本の仏教は法に近いかな・・
宗教戒律は寛容なんだが、実組織の規律は厳しいんだな。
寝そべっていらっしゃる仏はカオスそのものだけど

身分否定、僧は妻帯禁止で、もちろん軍事行動も否定の殺生戒ありだから
俗世間の支配体制からみれば、本来の教えは「カオス」だろうな

教団の組織や戒律がしっかりしてきたり、さらにそれが日本だと
大陸からの新知識・新技術とセットで権力側に好都合なものとして使われてる分には「ロー」だろう
一向一揆とかになると今度は積極的に「カオス」だけど

法力って言うくらいだからロウフルぢからに溢れてるのかと

ロウっつーのはその世界の
全般的な社会に対して「うまくやっていけるか」みたいな要素じゃね？

体制に批判的だったり、体制の期待に対して非生産的だったりすればカオティックで
仮に体制からみてちょっと浮いた特殊な位置に居ても、その社会の中で「使える」役割を果たしてくれてればロウなんだろう

ちうか、まあ
身も蓋も無いこと言っちゃえば
同じ仏教でくくられてても、別に一つの組織でもなんでもない
って話だわな

そもそも仏教って「正典」がないそーだしなあ。
要は、苦痛しかない六道から脱出して超人になるにはどーするかってことで、
禅宗みたいに個人の力によって達成しよーとするならカオス寄り、
浄土宗みたいにスーパー強力なカミサマに頼んで連れ出してもらおーとするならロウ寄りってイメジか喃、オレサマ。

>>450
どこに秩序の基準をとるかによるだろう
カミサマが体制公認なら念仏はロウ寄りってことになるだろうし
カミサマに目を向けるのが脱線扱いなら念仏はカオス
個人主義が必ずしもカオスってわけでもないと思う



で、タイガー暗殺拳はカオスですか
違った意味でカオスですか

>>450
別に超人化計画ではないんだが…というか能力は副産物だしな

そもそも神が某牛って言うななら生まれておめでとうの世界なんだから娑婆は地獄ですな仏教は迷惑とカオスされそうな

面倒くさいことを考え始めると
そもそもこの世に秩序の無いものなんて存在するのかと……
とかいう話になるしなァ
結局視点の問題だわな〜

この世には無秩序なものなど何も無いのだよ、関(r

全然カンケー無いけど、親戚が寺の跡取りだったので
結婚式が「仏式」だった。
生まれて初めてだよ、寺に紅白の垂れ幕掛かってるの見るのは・・・

その親戚って寺生まれのT先輩？

寺生まれのＴ・・・ろくでなしブルースの太尊しか思いつかない。
カオティックは悪じゃなく、「不良」と訳したほうがよかったかも。

>>456
＞寺生まれのＴ・・・ろくでなしブルースの太尊
すげえ
たしかにそうだ！

ちょっとした感動

ポスト構造主義の魔王とかどうだろ。

今だとまおゆうそのものだな

物語の構造がどうとかは措いといて
まおー本人はわりと古典的な経済学者じゃね？

「凡庸な英雄物語の反復など脱構築してくれるわっ！」

幸福の科学が大勝利したり!?♪。
サルトルが大好きな魔王も良いかもしれない!?♪。

「お前を自由の刑に処してやるわっ！」

話の流れには全然ついてこれてないんだけどさ。
「このスキル欲しいから神官になりました。信仰する気はありません。
」みたいなキャラを見かけるとモヤッとする
一応神官技能が神の奇跡や祝福や恩寵って設定なのに、教義や戒律をガン無視されると、なんだかなーみたいな。

教義や戒律の破り度合いにもよるかな？

＞「このスキル欲しいから神官になりました。信仰する気はありません。」

システムによっては、ここまでグレー寄りのセーフだと思う。推奨はできない類のRPけど。

神様の実在する世界で、神様の恩寵として齎されるのがスキルなわけだし、
別にそれを目的として神官技能を取るPCってのがいてもいいとは思う。
（そんな態度で神官技能が取れるのかって問題はあるが。）

スキル発動の代価として、神に支払われるのが消費MPとかいう設定のシステムなら、
神様側も元は取れてるわけだし。あんま態度がひどいようならそれこそ神官技能剥奪しちゃえって話。

問題は、神より一般のNPC神官な気がするなｗ
戒律キツメの神で、あんまナメた態度とってるとまさかの時のスペイン宗教裁判（ｒｙ

その辺、信仰エネルギー＞神＞神性魔術のペイバックが現実としてあっても、
神が個々の人間を認識できるとは限らんのよね
物質界の瑣末事を認識出来ないから、地上代行者を必要としてるというか

まあ
あんまり真面目に信仰してなくても、スキルはもらえますよ、とか明言してるゲームもあるしな

逆に、宗教的な言動をとることそれ自体がある種ゲーム的なリソース支払い
みたいな観点があるシステムだとしたら、それなりにキツく運用した方がいいかもな〜

ルールブックに大まかな教義しかないくらいなら、あんまカリカリしないほうがいいんすかね。
覚えときます。

まあ、確かにあんまり難しく考えすぎると、回復魔法はどこまで回復できるのかとか、そもそもHPとはなんなのかとか、ややこしいことになりますもんね。
MPさえ支払えば何時でも何処でも何度でもホイホイ神の奇跡を発動できる状況下で、神官技能が神の恩寵というのには無理がないか、むしろ技術的には解明されてて神の奇跡だ恩寵だというのは教団側のプロパガンダではないのか、なんて考えても仕方ないし。

デジタルに割り切って
この行動したら技能停止、されしたら技能剥奪
とか、決まってると楽かもしれんけどな〜

神の方としても信仰しない人間に力を授ける理由がないなら与えないじゃないの

筋力はデータ上高いのにムキムキじゃなくちっちゃい幼女
とかと同じでガワと中身が違うときに起こるトラブルじゃないか

>471
あー確かに。
生臭坊主ってのもヒトツのテンプレではあるからなァ。

D&DやRQだとルールとして制限されてるコトって実はあまり多くないし
実際ソコらでゴタゴタしたコトって一度もないなオレァ。

正直キリスト教系ってTRPG宗教のイメージソースとしては
あんましそぐわないコトが多いと思うのだけど、
大衆向けに広く展開した歴史から「罪悪とする事」と「罪悪を赦す事」に
関するノウハウがすげえ発達しててソコは参考になるなァ、とは思う。

ロールを促進するルールがあるとどんな無茶やっててもその時だけはそれっぽくなるよな
信仰じゃないけどアースドーンのカルマ儀式とか

結局はロールをプレイするゲームなんだから
そのロールをどんだけ理解しなりきるかってとこと
ロールの共通認識をどれだけ確立できてるかってとこなんだろうな
架空の宗教で、しかも信仰と縁遠い日本人の感覚でやると
いろいろ珍現象が発生してくるのかもな

問われるのはGMの手腕だろうね。
不真面目なせいで問題が起こって改心する機会を得るよう仕向ける事もできるし。

>>467
SWだと、僧侶としての力量と、プリースト技能の有無は、必ずしもイコールじゃあなかったよなあ。
イリーナさんとか、神殿内でイジメられてやしないか、ちと心配。

>>469
剥奪とゆえば、「1週間ゴロゴロしてたからファイター技能剥奪ね」系の制裁は聞いたことないのぜ。

>>470
コナンだっけ？
「力を貸さないとひどいぞ」って脅迫して加護を引き出したのは。

>>474
しっかし、何で信仰とミリタリは詳細なロールプレーを要求されるんだろーなあ？
別に、PLが罠解除のやり方なんて知らなくても盗賊はやれるし、オカルトに詳しくなくてもディレッタントはできるのに、
シューキョーが絡むとやけに「こうあるべき」ってステレオタイプな型を押し付けられる偏見がある。

PCなら、もっと柔軟で破天荒な、常識外れの存在であっても良いと思うんだがにゃー。

ロールってのは共同幻想みたいなものだから
コダワリを持たれやすい傾向のものは仕方ないのかもな。
ミリタリーとかは知識運用できる機会を喜んでる人も多そうだし。

そゆとこは可能なら事前や合間に意見交換やすり合わせ作業を行った方がいいのかもね。
あるいは基準がだいたい同じだと分かってる気心知れた同士でやるか

>>476
神官の能力が「信仰心によって得られる奇跡」みたいな印象があるんだろうね。
ただ、ＰＣに信仰心がある事が求められてるだけで、ＰＬに信仰心が求められてるわけじゃないから
その例とはちょっと違うんじゃないか？

現世宗教からのイメージで
奇跡=カミサマが信仰してる人にくれるギフトみたいな印象はあるよにゃー。
とすると破天荒な人にギフトくれちゃうカミサマは常人の理解を拒絶するモノってなりかねず宇宙的恐怖に繋がってしまうかしら。

もしくは世界観的に教義とか規律とかマナーとかいうものがカミサマから下賜された概念ってゆー奴も多いから
教義に従わないのに奇跡が使える→教義を守るメリットって何処？ってぐあいに疑問を抱いちゃうってのもあるかも。
っつーかスレイヤーズの黒魔法みたいな…神様の意志が内在しないシステムで奇跡が使えるなら、別に「僧侶/神官」ってクラスである必要性が無くなる気もするなー

盗賊だって裏社会に頭下げて生きてるわけで
単にシナリオ的に取り扱われの贔屓があるだけだと思う。

信仰と力の関係はゲームによって違うし詳細な情報がない場合も多い。
T&TならたとえPCがまともでPLがふざけてる場合でも
真面目に演じないから神がお怒りになったと魅力度バリ下げられそうだ。

昔ダガーあたりがたとえゲームの中でも自分以外の誰かに頭を下げたくないから
殊更に宗教的な態度をブレイクしがちな中ニ病が多いと言ってたな

ルナルなんかは神殿で教えてもらうものはあくまで技術なので信仰心は関係ないって割り切っているね

>>478
信仰心って、筋力なんかとは違って、外観からは判別しづらいから喃。
だからこそ、大乗仏教でもカトリックでも、高い地位にある僧侶は豪奢な衣装で民衆にアピールする必要が出てきたわけだし。

まあゲムの世界なら、「オーラが違う」とか「後光が射している」とか、判りやすい目印があっても良いと思うんだけがにゃー。

>>479
あまりに破天荒すぎて、「こいつ面白えーwww」的なノリで神サマ連中から試練と加護（とゆー名目のちょっかい）を受けるとか、そんなカンジのラノベが昔あったよーな？

>>481
確かに超能力なんかと違って、「こんな力、なければよかったのに！」的な葛藤の似合わないチカラではあるよなあ。
いまどきムアコックでもないだろーし。

>>472
なんでキリスト教がそぐわないんだ？
ＴＲＰＧはキリスト教の国で作られたものだし
キリスト教をモデルにした設定も多いだろ

>>482
あれはどちらかというとＳＷの反省のような気がする

>>484
例えば？

>>486
BBシリーズのブラックコートとか？

それ知らん

がＢＢがビーバイの事ならキリスト教の国で作られたルールじゃない気がする

>484
まァ元ネタって意味ではモチロンそうなんだけど。

キリスト教だの大乗仏教だのっつう「新しい」伝統宗教ってのは大衆救済のための宗教、
つまり「魔術を使えない世界の宗教」であるコトが前提なワケ。

まァ所詮三次元神なんてノーファンタジーな劣化宗教だよなハッハァ
神がパワーを示したいなら手順と権限に従った奇跡をキャストさせりゃ済むのに
ソレができねーからあんなにｇｄｇｄなんだぜ　m9┗ ^Д^ ┛ｐｇｒ

っつうファンタジー脳からの意見なのですヨ。

>>489
そこで魔術はあるんでゴザるよ、と確信したグノーシスとチベット密教でゴザるよ余裕

チベット密教を仏教に数えていいなら、
ならばブゥードゥーこそが最強のキリスト教だと言ってしまおう

>490
オラ解釈厨二設定や邪気眼修行でノーファンタジー世界に挑む
リアルファンタジー脳マジパネェっす。憧れないけど。

そこで、キリスト教もグノーシスもチベット密教もヴードゥも、みんな魔法様式の違いでまとめたSR4th、マジ身も蓋もないw

>>486
クラシックＤ＆Ｄからしてキリスト教が元ネタだろ

>>489
神が奇跡を配布する純然たるシステムとして存在する
ファンタジー世界ならそうかもな
でもそういう世界で神がほぼ一強の形にならずに
多神教のままなのは不自然じゃないか？
ちょうどパソコンのＯＳみたいに

＞クラシックＤ＆Ｄからしてキリスト教が元ネタだろ

？？？

まあ、「クレリック」は主に牧師とか修道会士みたいな、プロテスタント系や英国国教会の聖職者を指すコトバではあるな。

もっとも、語源では聖職者全般や学者、書記なんかも含んでいたらしーが、すると何で今では新教限定みたいな扱いなんじゃろか？

＞CD&Dとキリスト教
各レベルの称号とか「スティック・トゥ・スネーク」の呪文とか見ても
間違いなく元ネタの一つだろね。
主に治癒を司るのも、キリストの奇跡の再現や
かつての教会が医療機関でもあったコトのカリカチュアだろし。
まァ赤箱・青箱の時点だとドルイドやシャーマンのイメージとかも
分化せずに混ざってる気もするけど。

>494
ソコはホレ、すぐ上の甘の字がほぼ答えをゆってるじゃないすか。
魔術様式の違いは文化の違いなワケですよ。
現代のように大衆の生産能力も情報能力も改革されてない世界では、
それぞれの風土なりに適した文化が立ち並んで均一になり難いワケ。

例えばグロランのルナーってのは他カルトから多くを吸収して哲学的裏技でもって
魔改造と悪魔合体を繰り返して体系化して洗練された大宗教だけど、
サーター文化のヒョルト人にとっては哲学とかクソの役にも立たないコトより
明日の天候を教えてくれるオーランス神と畑を祝福してくれるアーナールダ神の方が
サーター文化にとってはよっぽど実利的なワケ。
で、ソレらとはまた別個に、大暗黒で地上に危険が溢れていた時代に
死んだ振りとかしながら必死に生き延びて弱っちいクセに懸命に人類を守ってくれた
イェルマリオ神の生き方に今尚従う人々もいたりするワケですよ。

>496
そういや今じゃ「カルト」って言葉自体が
「危険で排他的な新宗教」って意味のマスコミ用語になってるよなァ。

D&Dの宗教とキリスト教を一緒にしてる時点で
D&Dについてもキリスト教についてほとんど何も知らんだろ
としか思えないわけだが、まぁいいか

突っ込んでも仕方ないしｗ

イェルマリオに何か恨みが！？

まあ、オレみたいな恐怖のファンタジー脳人間からすると、ヘタな新新興宗教なんかよりも、人類発祥以前の超古代宗教とかの方がよっぽどヤバめなイメジなんだがな。

リトルグレイはラグビーボール大の反重力機関を開発できるほどの
高い科学技術持ってるから人類＼┗ ^o^ ┛／ｵﾜﾀ　と同じくらい怖いなソレは。

RQerのイェルマリオ苛めはお約束

ネタとしての苛めの限度が理解できなくて周りをうんざりさせる奴が出るのもお約束
ウチだけかもしれんが

D&D3.0のファイター苛めネタみたいなもんか

>>498
そんなこたぁないよ。D&Dのクレリックは「キリストのパロディ」みたいなモンだったし。

キリスト教的な発想だと、
信仰心の篤いものと、信仰心の無いもので、奇跡が起きるのは後者なんだよねえ。
「医者が必要なのは病人」の発想で。
十分な神鋼を持っているものには奇跡なんかいらない、彼は神の愛に生きているから。
不信仰なものには奇跡を、彼らの盲を開いて正しき道を知るきっかけとなるだろう、ってさ。

ちなみにチベット僧の皆さんも、実際のところは
「神の声を聞いた」「奇跡が起こせた」なんて言い出すと
『即座に破門』らしいねえ。

>>504
そうすると、死後奇跡を起こしたことが認定条件であるカソリックの聖者は全員信仰心がないのか。
初めて聞いた教理解釈なので、よかったら出典を教えて欲しい。

あと、チベット佛教といっても宗派によって違うので、一概には言えないと思うよ。
奇跡を売り物にして信者を集めてるラマは珍しくないわけで。

>>505
出展は俺の高校の教科書（聖書科）の解説文。ごめん原本なくしたのでうろ覚え。
「キリストの復活」と言う奇跡は、それが無ければ「誰も彼の教えを信じなかった」と言う点で、十二使徒を含めた「キリスト以外の皆」に必要だった、かな。
つまりどんな人でも、最初に奇跡を体験し、それから信仰に目覚める、という順番だったと。
教えてくれたのがバプテストの先生だったので、解釈の差異はカンベンな。

チベット僧の教えもその流れで聞いたので、他に解釈があるならスマヌ。
たしか「仏陀の叡智は永年の修法によってのみ理解が可能で、短絡は奇跡はおきない」だったけ。

というか、自分で
「うろ覚えの高校の教科書の記憶を根拠にしています」
とかいわれてもｗ

まあリアル宗教にはうんざりするほど解釈があるからそれも一つの理屈なんだとは思うし
何よりリアル宗教の細かい点を一々深く踏み込まないのがマナーだ

宗教って何処まで言っても「ソースは俺」だもんなあｗ

でも、>>506の解釈自体は面白い
面白いけど、やっぱり奇跡の存在しない世界での理屈なんでゲームに応用しにくいね

＞十分な神鋼を持っているものには

文脈や題材を考えると
あながち誤字でもないかもな

>>504
「D&Dのクレリックがキリスト教のパロディ」なんて考えは
「日本語は漢字を使ってるから中国語のパロディみたいなもん」
とか言ってるのと大差ないｗ

>504
あー確かに。
だから奇跡認定ナンてモンがあるのか。
なるほど、マンデインは大変っすなァ。

>>504
ルカの福音書における「放浪息子のたとえ」みたいなもんか喃。
放蕩三昧で無一文になった息子が反省して実家に帰って来たら、お父さんは怒るどころか宴会を開いて大喜び、元から真面目に働いてたお兄さん大ショック！　みたいなハナシ。

>>514
アレと「良きサマリヤ人」のプロテスタント解釈だけは、未だに納得できないんだよねえｗ

>>515
プロテスタントってどのプロテスタントだよｗ

>>504
>>498は、恥ずかしい知ったかした後で「突っ込んでも仕方ないし」などと書いたところを
ツッコんでもらうためのボケだと思う

でもD&Dって一神教ですらないよ？

サプリなしのクラシックじゃ宗教の設定もないんだが
そういう話じゃないだろ

>>516
ルーテル派教会系列かにゃー。
「良きサマリヤ人のプロテスタント解釈」っつったバヤイ、8割方は信仰義認（人は信仰によってのみ神に救われるとされる哲学。これに対し、カトリックは善行によって人が神に救われる行為義認の立場を取る）の解説が入る法則があるし。

宗教の設定すらないのにキリスト教のパロディーとはこれいかいに

なんかD&Dも宗教も知らん奴が居付いてるなあ

まぁDragon誌にもゲーム内で宗教論争はしない方がいいとか書いてあったくらいだし、
D&Dの宗教とキリスト教の区別がつかないやつはアメリカにもいたんだろうｗ

逆に言えば明言しないだけでそういう空気だったんじゃないのか？

ニーチェ的な主人公!?♪。

ゲームと現実が区別できないやつを相手にしてはいけないという笑い話だろｗ

>>523
アメリカにはキリスト教原理主義者が大勢いるからね

Ｄ＆Ｄはわかったんで、いっぱいあるっていう他のも頼む

ここまで「キリストのパロディ」に誰もつっこまないのは優しさなんだろうか？

癒しを与えるのはメシアその人だろ
クレリックは神父や牧師ではなく、奇跡の行使者そのものの
カリカチュアライズって意味で読んでたけど

流石に無理があると思うがなァ

同じ宗教、別の宗教に関わらず癒し手は複数いるし、
メシア扱いどころかよくいる神官様だしなあ、CD&Dでも
メシアのパロディは無理だろｗ

まあ、このスレは初期からゲーム知らないアホの子がいるしなあ…

>>530
まあマジックユーザーだって西洋儀式魔術師や錬金術師やドルイドの
イメージのカリカチュアだしな

多分「よくいる神官様」とか言ってるバカは
D&D以後のゲームに出てくる神官くらいしか知らなくて
例えば古代宗教の多種多様な神官像を知っている上で比較したわけでもないだろうし

西洋儀式魔術師や錬金術師やドルイドのイメージのカリカチュアと
キリストのパロディが同列なのかよｗ

「悲惨な成功率しか持たない虚弱体質のダンジョン職人ギルドメンバー」とかも
同列だしイイんじゃね？

まあ、さすがに論理構造が
マジックユーザーだって西洋儀式魔術師や錬金術師やドルイドのイメージのカリカチュア
なんだからクレリッがキリストのパロディでもおかしくないだろ
なんだとしたら、流石に酷いｗ

いつも草生やしてるこいつは一体何を主張したいんだ

>537
良く分からんが僕ちゃんは超能力者なんだもんと主張したいのは分かる

というか、ネット上の雑談の場で
(笑)だの　ｗだのの、文末託辞の類をワザワザとりあげてどんな主張が
とか言い出さなきゃならない意味が普通に分からん

サイドをつくってるんでしょ「俺達」と「お前」

この事をセクトを分ける事によって発生する宗教上の連帯感について
なにか絡めてみようとも思ったが特に何も思いつかなかった

まあ、エリアーデあたりをひくなら
そもそも宗教は世界を聖と俗に分節する事が根本的である営為かもしれンがなァ

聖俗の区別と彼我の区別は全く別モンだろ

>>540
一神教の信者ってすぐに敵認定したがるよね。自分たちvs神の敵（＝悪魔）。
他の神がいるなんて考えもせず。思考回路が単純にできているだろう。

ここにも似たような思考回路の人がきてるようだけどｗ

セクトって教派ね

まあ聖俗と独立した彼我の分別はもちろん考えられるけど
オーバーラップしちゃったりすることもあるよね、くらいの話かな


いや、一神教ったって、そこまで単純に二項対立にだけ落ち着くわけでなしｗ
まあやっぱり、人間には多元化と一元化の双方の傾向があるわけで
一神教もその思想伝統のなかで多元化の思想方向を開花させたり、その逆もあるわけで

「分かりやすく単純化する傾向のある思想」ってのを、をあんまり単純に使うのは
それこそ、思考の単純化というか

キリストってあれだろ？
立川のアパートに住んでる兄ちゃん。

そういえばよく
○○神の化身とかが一般人のフリをして託宣をくれるなんて言うシーンを見かける
あれぁやっぱバカンスなのかなあ。数十年単位の知り合いが実は神の化身だったのだなんてのも偶に見るけど。

２ちゃんねるにいるのは

俺と
お前と
ひろゆきだけだ。


のコピペを思い出した

>>504の「キリストのパロディ」を>>512が「キリスト教のパロディ」とごっちゃにしてるのか？

CD&Dのクレリック呪文が新約聖書の奇跡が元ネタ、って話だろ。
どっちも読んだ事があれば別に突っ込む程のことじゃねえなあ。

というか、この話は20年くらい前にアメリカの「D&Dは悪魔の遊び」派に突っ込まれてなかったけ？

>>549
クレリックがキリストのパロディって
人間が神のパロディって言ってるのと大差ないレベルだろ。
その論理が通用するのはキリスト教原理主義者だけだな。

ついでに言えば、その「D&Dは悪魔の遊び」な突っ込みの結果が>>523

流石にそれで「クレリックはキリストのパロディ」は無理があるだろｗ

人間は神のパロディなのに
神を人間のパロディとして描いたギリシャ神話って、実にラノベ的だよなァ。
例えるならニャル子くらい。

>>549
大元は>>472＞>>484という流れからの>>494なので
ＣＤ＆Ｄ（の宗教、クレリック）はキリスト教が元ネタ、という話が先

心底どうでもいいわ

まあ俺もどうでもいいな

>>552
そうかあれは擬人化萌えなのか・・・
というか古代宗教の人格神って基本的に擬人化か

>>555
更にローマ神話へと版上げされて職能神の性質が強くなってったのは
萌えキャラ使った役所のキャンペーンみたくね？

ギリシャ神話のマジ恐るべきところはあれだけ神が人間的に描かれてるのに
機能的には人間を翻弄する自然や運命の化身そのもので神ファッキン！負けるな人間！
な人間主義に最終的には行き着くところだと思うぜ

ああゆうトコはナンとゆうか、
舞台コントで客弄りするような「第四の壁（≒神界と人界の境界）を壊すネタ」に
近い気もするっすね。

暇を持て余した神々の遊び？

モンスターエンジンはあそこらへんの厨設定の肝をよう解ってるよナ。
「ゴッドハンド洋一」なんてDXまんまだし。

ギリシャ神話ゲームブック三部作の神々は理不尽だった。
あちらの神を立てればこちらが怒る。特に海神ポセイドンの怒りは致命的。
中ボスのミノタウロス倒すとポセイドン逆切れ。あんたらが倒せ言ってたやん。
そして気がつけば変な新興宗教に入信させられる強制イベントに。

そんな神は見捨てて改宗だな
エル・カンターレ・ファイト！

ある意味大変に原典に忠実なギリシア神話世界だなｗ

そして第三部のラスボスは荷車に乗った農夫。
乗せてもらおうとすると能力値無視の変則バトルになり高確率で死亡。
無視して歩くと変態鳥仮面に襲われ、やっぱり高確率で死亡。
「この世には二つの王国がある。鳥の王国とネズミの王国だっ！」
どんな哲学だよｗ

びっくりするほどユートピア！

人間は哲学なくしては生きられない

「TRPGにおける」というスレタイが読めない奴が寄ってきたぞ

そもそも>1がスレタイを読めない人間だったので先祖がえりなんじゃないかな

ちょっとポスト構造主義文献読んでくる

じゃあ、俺は「知の欺瞞」読んでくる

「鏡像段階の」ラカン！
「おぞましきもの」クリステヴァ！
「千のプラトー」ドゥルーズ＆ガタリ！
「燃えろファイヤー」アーベント！
なんとか四天王にどうぞ。

やっぱりソクラテスあたりがラスボスとかなのか

名前をぶった切ってやるなよｗ

>>572
毒ニンジンをすりおろしたジュースじゃないと
倒せないんだよね。

今思うと、あのギリシア神話三部作揃えとけば良かったな
一巻であまりと言えばあまりの世界観に放り出した記憶が・・・

一巻（アルテウスの復讐）は比較的まともなゲームブックだと思う。
三巻はまさにこのスレ向き。
円盤投げでいとこを死なせてしまい、血の罪を清めるために漂流する主人公。
どうあがいてもハッピーエンドにはならない展開・・・

２巻は迷路にパラグラフ数さいてたのと
脇キャラに力入れてた印象
アホのクレムトンとか

クレムトンは確かにアホだけど、持久力だけは異常に高かった。

>>576
戦闘はもう少しゲームバランス調節してもいいな

まあ１〜２コのサイコロと手計算で済むようなきわめて荒っぽい演算しか使わずに
ゲームシステム全般にかかわるものを賄わなきゃならんのだから
ゲームブック全般のロールがバランス崩壊しやすいのは仕方ないけど

1巻2巻は今でも遊ぶけど3巻はゲーム上の目的も喜びも無い

アルテウスが「未来のギリシアの哲学者たち」に会えて感動する場面があるじゃないか

>>571
>「鏡像段階の」ラカン！

ちょっと前に文庫で出た
生き延びるためのラカン、って本の表紙が
なぜか荒木飛呂彦のラカンの肖像画なんだけど
吉良吉影と同じネクタイしてるというｗ

もうスタンド出して戦う姿しか想像できない……

>>546
パンチとロン毛のロン毛のほうのことか

マスコミは騒ぐのが仕事、トラブルイベント飯の種、興味関心注目を集める為なら誇張扇動捏造もする。十分なリテラシー教育を受けていない者ほど偏向思想デマ宗教エセ科学に感化洗脳される。史上最大のトンデモ本は新約聖書／感情自己責任論

>>582
見た見た、かなりワロタｗ

>>571
アンチ・オイディプスもなんかワザっぽい

つーか
四天王枠、二人で一枠なのかｗ

571 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 19:19:12.66 ID:???
「鏡像段階の」ラカン！
「おぞましきもの」クリステヴァ！
「千のプラトー」ドゥルーズ＆ガタリ！
「燃えろファイヤー」アーベント！
なんとか四天王にどうぞ。

582 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2012/08/08(水) 20:46:07.39 ID:???
>>571
>「鏡像段階の」ラカン！

ちょっと前に文庫で出た
生き延びるためのラカン、って本の表紙が
なぜか荒木飛呂彦のラカンの肖像画なんだけど
吉良吉影と同じネクタイしてるというｗ

もうスタンド出して戦う姿しか想像できない……

586 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2013/02/28(木) 12:40:01.35 ID:???
>>571
アンチ・オイディプスもなんかワザっぽい

つーか
四天王枠、二人で一枠なのかｗ

スピノザは、多分レンズとか使って戦う

実体として存在してて、力を与えてくれるからその神様に従ってる、ってのが「信仰」である、って世界の場合
神様本人がいきなり「あ〜　今まで言ってた事全部間違ってたわー　加護とか全部店じまいねー」とか言い出したら
その「信仰」はどうなるのか、自分の信仰してる神様が、突然他の紙に打ち殺されて世界から完全に消滅しちゃったら、とかな

>>589
加護が復活することを夢見て信仰し続ける派と
実利を求めて他の神に鞍替えする派にわかれるんじゃね

イスラムのシーア派の十二イマーム派は最後のイマームはお隠れになったって言ってるしまぁ
信仰そのものの継承はされていくんじゃね

まあこの場合だと実益があるからこそ、信仰してる、ってタイプの世界みたいだし
その場合は大半の人間があっりと別の処に乗り換えるんじゃない?

反面、信じる事で恩恵を得られるのが信者達の中でごく一部、って程度だったら
大半の人間には関係ないだろうから、そのまま信仰を続けるんじゃないかね

この場合、どっちかというと、神様って考えるよりは、庇護を与えてくれる大名や戦国武将、暗黒時代頃の領主、ってパターンで考えた方が良さそうな気がするな
ただし庇護を受けるには、特定の儀式や慣習（つまり一種の労働や代価）を支払う必要がある、みたいな

まあ、もともとダードだかどっかの
神様が実在してて信者に直接メッセージとか送れて
神様同士、信者同士で勢力争いしてるとかいう「信仰」って
宗教ってより、強力な指導者のいる政治団体とかに近くね？
みたいな雑談の流れでの書き込みだったしなぁコレ

というか、シンプルに企業?
信仰っていう労働／対価を支払う事で、加護っていう名前の給料を受け取れる…みたいな?

まあ信仰しなくても生きていけそうだし、少し違うか
けど加護なしだと社会的弱者に落ちそうだし、やっぱその手の存在だな

オレ的にも企業とか経済の構造とか、そんなイメジだなァ。
>251に書いたのもそんなカンジで。

滅びた王家の復活を夢見る家臣なんて話もありがちだし
実利を伴った神様が死んだら、そんな感じになるんじゃないだろうか

けどそれは、王家が復活する事で、自分の家が以前の立場に返り咲ける、って前提があるからだろ?
信仰を乗り換えるだけで加護貰えるんなら、関係なくね?

よほど自分の家とか立場に対し、その神様の加護相性が良かったなら話は別だが

頑張って神様を復活させると
普通に信仰してるのより覚えめでたく、ボーナスとかもらえるんじゃないかｗ

ありがちな邪神復活をもくろむ神官とか、そんな感じっぽくね

人間一人生贄にすると、雨を降らせてくれる神様がいるとすると
その神様に生贄を捧げるのって、業者に仕事を頼んでるのと同じだよな

人間一人生贄にすると、日照りにしてくれる神とのバトルがはじまるな