馬場先生ありがとう

>>697
ありがとう。

当然といえば当然だが馬場とはかなり切り口が違うな。

馬場→ボードゲーム寄り。ＴＲＰＧを「複雑（そして高度）化したボドゲ」と位置づけ、そこからはみ出す要素をこれに従属させようとする方向。
小太刀→（インタラクティブな）エンターテイメント寄り。ＧＭに対応可能な範囲での「盤外戦」も許容し、ＰＬの欲求充足または不満の軽減をもって安定したセッションを実現させる方向。


以上私見。

ボドゲっつかSLG寄りだな
コラムだとすっげー露骨に「俺たちSLGファンに媚びろ」って言ってる

ババロンの騎士様はいまごろどうしているのでしょう

>>701
例に挙げてるゲームを見てるとドイツゲー好きっぽいのになあ

結局、古代の物理学の詳細な評価とか
古代の思想史家にしか役にたたねぇからなー

>>674
ソレ見て思い出したけど、現代におけるFEARげー的手法（それこそリアルリアリティによる時間管理ではなく、1シーン1メジャーアクションくらいに割り切った行動制限）と馬場論におけるマスタリングテクの類似って、大昔にどっかのスレで語られてなかったっけ？

馬場論を根拠にFEARげーをディスってきた輩に対して、「FEARげーは馬場論の発展系」みたいな返しを見た記憶がオボロゲにある……。
うーん、ダガーかドキューソ辺りが覚えてねーか喃。

>>656
シャドウランで当時流行ってた（？）、依頼人の裏をキチンと手順を踏んで取らないと、裏切られてゴミのように殺されて、「これだから国産厨は」ってGM様からのありがたいお説教コース行きだったのも、
要はSWで冒険者の宿の親父を介した、安全かつ（メタレベルで）PCの能力に見合った仕事が都合よく受けられて、基本ハッピーエンドでセッションを終えれることに対しての反発だったから喃。

「現実はそんなに甘くない。本場アメリカの本当のTRPGはもっと厳しくてハード」って。
もろちん、実際のルルブにゃあむしろ「PCを気軽に殺すな。みんなが満足できるセッションを心がけろ」みたいなコトが書いてあるわけで、原書厨だった小太刀やヤヌ子さんは思いっきり困惑してたワケだが。

>>705
馬場論が出た当時のＦＥＡＲ製システムと今のＦＥＡＲ製システムもだいぶ違うからな。
今のＦＥＡＲ製システムを当時の馬場論でディスるのも馬鹿だし当時を考えずに馬場論をディスるのも馬鹿のやる事だと思うよ。

そもそも今のFEARげーだって、これで完全体！ってワケでもねーし喃。
まだまだハッテンの余地はある。

っつーよりも、まだまだハッテンしていってもらわねば困る。足踏みしているヒマなどないのだよ！

>>706
＞当時の馬場論でディスるのも馬鹿だし当時を考えずに馬場論をディスるのも馬鹿のやる事
小太刀右京とゆうヒトだか何だかが昔ゆってたナ。

馬場論であれ何であれ、無数の選択肢の中から自らの可能性として、あえて己の意思で選んだものならソレはソレで良いが、
○○で当然とゆう思想が常態化し、常識化し、ある判断を行なう場合に○○的判断でしかないにも関わらず、ソレが普遍的な真理、絶対善であると考えるよーになってしまったら、
ソレはもはや単なる盲信であって、非常によろしくない状態であると。

そのような盲信者同士が互いに善だ悪だと罵りあってるだけでは、決して進歩も発展もないと。
目指すべきは、善と悪を超えた向こう側であると。

＞1シーン1メジャーアクションくらいに割り切った行動制限
まァオレがやってたくらいだから誰でもやってたとは思うんだが。
きくたけの「ルール通りにやると酒場から出るまで一苦労」みたいな
SLG→TRPG黎明期のハナシならともかく。

＞「FEARげーは馬場論の発展系」
どっかで見たかも。馬場スレかダードスレあたり？

>>705
＞「FEARげーは馬場論の発展系」みたいな返しを見た記憶がオボロゲにある……。

実際、過去に何度もそう言われていても不思議じゃないなと思う程度には
馬場の問題意識とそれへの回答は、最近のＦＥＡＲゲーや冒企ゲーと似通っている点が多いと思ったな。
既に耳タコなのかもしれないがせっかくなので書く。

馬場は彼いわゆる問題プレイヤーの一種、「とにかく出番を取ろうとあれもこれもと出しゃばり続けるＰＬ」について
例によって毒を吐きながらも、
「そのプレイヤー本人を押さえ込む」のではなく、全ＰＬの間での「出番」の公平化をもって対処すべきという認識には至っていた。

彼自身は、当時まだ無かったか、少なくとも本人は知らなかったらしい「（ＰＣ別の）シーン制」という発想を持たず、
ＰＣ全員の集合状態を基本に置いていたため
「全ＰＣのゲーム上の能力（ロール）をほぼ均等に発揮せざるを得ない状況」を作り（いわば「戦闘外シーンの集団戦闘化」）、
そこからはみ出す「ゲーム上の目標達成に寄与しない純然たるキャラクタープレイ」は例のごとく無視する
（または上記方法によってその動機となる「各ＰＬの自己顕示欲」の発現機会をゲームの枠内で満たしてしまう）という手順を提案したが、
その同じ命題を上で挙げたゲーム群では「各ＰＣのシーン（≒手番）」の公平化手順をゲームシステムに組み込むことによって処理している。

冒企の「シノビガミ」ではそれこそ単純な「１シーン（そして同時に、ゲーム上の１手番）」をラウンド毎に機械的に全ＰＣへと回すことによって、
そしてＦＥＡＲ「ダブルクロス」では、侵食率の上昇という「支払い」をもってシーンへの登場権利をＰＬ判断で「購入」させることによって。

特に「ダブルクロス」の方はこれとは別に、馬場がマスターリング講座の中で取り上げながら「禁じ手」を用いて処理するしかなかった
「ＰＬにキャラクターロストの危険性を感じさせたいが、実際にダイス目しだいでロストさせていたのではセッションが頓挫する」という問題を
「実際にキャラクターはロストする可能性を持つ。ただしロイスと侵食率のシステムによってその時点はほぼ確実にエンディングフェイズになる」という形で
いとも鮮やかに解決してのけている。
ミッションの解決は少なくともゲーム（判定）上は最初から確実に保障されており、ゲーム的な意味での成否は全てがキャラクターの成長/ロストに還元されることで
馬場の論にしばしば見られる「ゲーム上の目的」の曖昧さをもクリアする、
ほとんど「馬場の問題への模範解答例」とも言えるような優れたシステムだと思う。


……つーか全体的に馬場論読めば読むほどになあ。
どこかでなにかが一歩違っていれば、本人が必死にブッ叩きあっていたという「敵」の側の人らからこそ
相当な高評価を受けられる素地はあったような気がしてくるんだ。

ＰＣの意思決定の根拠としての背景世界の重要性を熱弁してるくだりなんか、
ぶっちゃけ「共通認識を土台とした良い（つまり独りよがりでない）『強いキャラクタープレイ』」にこそ必要なものだろう。とかな。

乙。実に解りやすいっす。

＞「敵」の側の人らからこそ
＞相当な高評価を受けられる素地はあったような気がしてくるんだ。
「このシーンではこのPCを立てようぜ」っつうシーンPLの作法とかもだナ。
TRPGじゃないけど、キャラのRPのみで回すPBCでは
色々な発言禁則で縛って管理しようとしてるのを鑑みると、確かにそうかも。

RP分もゲム攻略分も両方ないとヤだなァ、って鳥取でやってきたオレとしては
むしろコレで一体ナニが問題だったのか初めて解ったような気がするｗ

２ちゃんの電源ゲーム系でよくみる「もしもしゲー」へのキチガイじみた嫌悪感とかみると
なんか馬場論思い出すんだよな・・・

「これは私の『痛いロールプレイ』ですからｗ」とかっていう情けない煽りで逃げるのは弱いロールプレイ（心も脳も）

痴的誠実さですねわかります

>>712
両者に特に共通性は見受けられないが
つか電源ゲーはハード性能による表現力の違いをモロに受けるし
もしもし＝ソーシャル＝重課金のイメージが固定化された上それが法的問題にまでなってるからなぁ

なんでこのスレが急に盛り上がっているんだろう

だいたいダガーのせい

>>712
>>714
馬場のスタンスと近いのは家ゲーで一時盛り上がっていたオビリビオン対ＪＲＰＧのそれに近いような気がする
既存の電源ゲーとソーシャルゲーの対立関係はＴＲＰＧとＴＣＧのそれに近いが
馬場の場合ギャザは攻撃対象ではなかったからな

つうか、馬場を引き合いに出して別なもんまで叩こうとする>>712がおかしいだけ

なんか誰かが急にババロンをふと思い出して
一斉にこのスレに荒らしがやってきて話題にしている感？

「当時にはなかった意見」とか頓珍漢なこと言ってるから、初めて知ったのかもしれん。

というか「もしもしゲー」って何？

俺も知らんが、そういうのの愛好者がいるんだろ。
で、わざわざスレチ（つうか板も違いそう）な場所で「叩かれた」と陰口。該当スレいけばいいのに。

そこまでイライラした回答が欲しかったわけじゃないんだ。
なんかごめん

TRPGの場合、コンベンションなんかで強いキャラクタープレイでゲームをgdgdにされると困るから強いキャラクタープレイを攻撃するってのは理解できる（理解は出来るが同意する気は無い）。
電源有りゲームのネタぬきの対立は対立が発生する事自体が理解できない。

アレって要は対立って名目の、究極の馴れ合いじゃろ。

いつも思うんだが
おまえいつか刺されて死ぬぞｗ

刺されそうになったけど生還しただけという悪魔界の噂

ダガーなのに刺されるとはこれいかに
あ、これはあくまでつまらないギャグを言っているロールプレイですから（逃走

ババロンなんかどうでもいい
そんなのよりババロアが食べたいのだ
だが馬場ロアと婆ロアは不要

食べたいのは真っ白なババロア

>>725
電源有りゲーでもオンラインになると無双したがる人がいるんだよ
ある程度の縛りで腕を競う者、とにかく勝てばなんでもありの人
TRPGと全く同じよ

課金げーとかアンロック商法には反発を覚えるが、TRPGのサプリやシナリオ集を買い漁るのは苦にならない不思議。

>>709-710
スレが伸びたのはダガーのせいだが、コレを見れただけでも伸びた甲斐はあったとゆうもの！
GJ！

俺も昔は馬場論に感銘受けたことはある。
「なりきりは面白いけどキモがられる」っていう自覚はやっぱあって。
「なりきりキモイ」って言い切ることも、「なりきりに何も抵抗ない」って言い切ることもできない、みたいな人はわりといたはず。

そんななかで「これがキモくないロールプレイだ！　なりきり（キャラクタープレイ）の面白さも排除してないよ」
って「弱いキャラクタープレイ」なるものを定義してきたら、やっぱなんか「すごいもの」に思えたのはあるわ

ただその「弱いキャラクタープレイ」ってのがどういうものなのかはよくわからんかったというのが本音
だけど、ネット上のあたまいい人たちはわかってるんだろうな、彼らの話を聞いてれば俺も「弱いキャラクタープレイ」ができるんだろうなと思ってたわけで

きもい／きもくないってよりも、馬場論言うところのロールプレイを疎外するかしないかが重要。
って事にはなってるね。
本心は知らんけど。

まあ、最終的に「みんなで楽しく遊ぼう」という大前提の目的は見えてこなかったな
会話で楽しむゲームである以上、人格や言葉遣いも大事なわけで。
「うちの嫁はお前らを虫けらと言った」なんて人とは論以前に近付きたくない

>>735
向こうも一緒に遊びたくないと思ってるんだから願ったり叶ったりじゃないか。
なんの問題もないな。

うまいこと返したつもりなんだろうな

キレたフリのロールプレイですから

馬場さんがどうこう以前にScoopsRPG自体がなくなっちゃった？
探したら消えてるっぽいんだけど

ほんとだ。見つかりませんってなってる。

あそこって今でも活動してたの？

まぁＴＲＰＧはオワコンと思うけど滅びはしなかったからな

てかあの頃はこうオワコンって概念がなかったんだよな
オワコンっていわれるのは、オワコンって言われる対象が残ってるということだから
しかし90年代のころは、オタク文化はそれを作り出す商業メディアが飽きたら、虚無に飲まれ全員が同時に消滅するカタストロフみたいなのが起こるといろんなジャンルで信じられてたっていうか
まぁ実際ＭＭＯみたいなのは運営撤退するとそうなるから、間違ってない部分もあるけどね

>>732
馬場さんにＤＸ見せて感想を聞きたいね。

FEARゲーはパズル、ゲームじゃないとか言ってなかったっけ？

> 馬場論が出た当時のＦＥＡＲ製システムと今のＦＥＡＲ製システムもだいぶ違うからな。
> 今のＦＥＡＲ製システムを当時の馬場論でディスるのも馬鹿だし当時を考えずに馬場論をディスるのも馬鹿のやる事だと思うよ。

>733
＞「弱いキャラクタープレイ」
ナンか例に挙がってたのが
「あ、あのう……ココでセリフ状のRPをしてもよろしいでしょうか？
　コレは非常に危険なので、キモかったら即刻ストップ掛けて下さいね？
　い、行きますよ……！（ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ」
みたいなカンジじゃなかったっけか。

>742
＞いろんなジャンルで信じられてた
そ、そうだったノカー。

でもまァ確かにTRPGに関しては
当時の富士見のイケイケ攻勢が途切れたら？だとか、
結局出すんだか出さないんだかなHJの不安定さだとか、
市場が拠って立ってる基盤を危うく感じてたのかも知れないなァ。

日本のＴＲＰＧに関してはインターネットがなかったら滅んでたかもしれないとは思うけどなマジで
これはあるおかげで、ユーザー同士が好き勝手にメーカー抜きでコミュニティつくれて
市場がそれにのかって維持できてる

そういう意味では、ユーザーが意識をもたないとＴＲＰＧは滅ぶという馬場の意見は正しかった
ただし、ユーザーがもつべき意識は意志決定どうこうじゃなくて、遊ぼうという気持ちだったけどね

個人的には馬場には卓マスやゆっくり動画とかどう思うか聞きたい

>>733
本来弱いキャラクタープレイの方が「強い〜」よりも発生順では前で、より基本的なはずなんだけど
あれはロールプレイの機会をシステムやＧＭに依存する度合いが非常に高いからなあ。