馬場先生ありがとう

ぼくたちは馬場先生の理論から卒業します
あなたは父のような人だった

2get!

DAREDAYO!

馬場先生、RPGマガジンとかでライターやってたのね。最近になるまで知らなかったよ

とりあえずハゲ乙

大抵の人間は卒業どころか入学すらしてない代物だがな。

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1189779208/

馬場秀和のマスターリング講座
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/master.html

こういうスレがいつまでも立ちつづけるからー
馬場信者がまだ生息してると勘違いするマジレス君が後を絶たないんだよねー

実情追悼スレみたいなもんなんだけどな。

 思わずＲＰＧ日本にある馬場論考のスレッド見に行っちゃいました。３時間ぐらいかかりました。もうあんなに話題になることないんだろうな。

このスレが完走するまで、君らは卒業できないのだよ？

・・・誰だ、このスレ立てた奴wwwwww

とりあえず削除依頼出しておく？
削除GL何に該当する？
重複の場合、代用できるスレは？

>>12
自治厨気取りのハゲキター

>>12
別に削除して困ることはないが、卓ゲ板は定期的に馬場スレ立つぞ。

まだ続けるのは今アロエリーナスレを立てるのと同じくらい空気読めてないけどな。

>>13
ハゲてないからハゲではないノダー
自治厨でもないのだー

>>16
うっせぇハゲ

>>12
義務教育レベルの英語も出来ないハゲは
税金泥棒だから馬場先生から見ると懲罰の対象だよな。

GURPSって馬場先生の言うところの強いキャラクタープレイそのものにならんか？

精神的な特徴と仲間と後援者と足手まといとらないで、癖を一個も取らなければいいんじゃないかな？
まあ書いてるだけで楽しくなさそうなキャラメイクになりそうだけど。

そもそもTRPGは楽しい必要はない。
なぜならTRPGは単なる遊びじゃなくてゲームだからです。
・・・ていうのが、馬場理論の定理じゃなかったっけ？

はいはい、そうですね

馬場さんは上達のための理論である馬場論を修めないと、すぐにＴＲＰＧに飽きてやめると言っていたのに
馬場論なんか知らなかった私がまだＴＲＰＧをやっていて（出戻ってきた後で馬場論を知った）
当の馬場論のエキスパートたる馬場秀和が、ＴＲＰＧをやめているのはどうにも説明がつかない事象だと感じている。
私はリアルタイムに馬場論を見てきていないので、馬場秀和の「俺の意見に反対するのは傷つきやすい人」という意見も理解できないし
（だってリアルタイムでムカぷんしてないからね）馬場論が敗北した証拠と同時に馬場論を認識したので、
傷つきやすい人というのは、自分の理論への反論を「傷つきやすい人」論で事実上封じた馬場秀和その人だったのではないかと感じている。
馬場さんはこの論理を覆すためにはＴＲＰＧに復帰するしかないが、ブランクの多い人が、現代の最近ＴＲＰＧをドライブできるのかというと
並以下の能力であればドライブできる扱いやすいシステムであっても、プライドが肥大化した馬場秀和には無理であろうと感じる側面が多々あって
馬場秀和がこのままでは永遠の歯医者になるのではないかと危惧しているのだ。

全パラグラフ馬で始めるゲームか。難しいな…。

>>23
それ何の改変コピペ？

なんだこのスレ dat落ちしないのか

ボクが居てもいいスレみゅ〜

ＧＵＲＰＳってジョブ系から進化したスキル選択系システムだから高度で
なれてないやつが遊んでうまく行くもんじゃない
という予言はしてた。

でもサイトの構造見ると初心者にトラベラー勧め兼ねないんだよな。

今となっては錆び付いた理論だな

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　今となっては錆び付いた理論だな
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

どんな理屈でも気兼ねない仲間や身内で遊ぶセッションは覆せない。

馬場理論は部分的には賛成できるけど、少なくとも選択基準の第１位はルルブが日本語である事ですよ、日本では。
いくら優れた海外のゲームでも、遊べてナンボです。
英語が苦手な人が辞書片手に苦労して時間かけて翻訳しても、翻訳が終わる前に本場では次の版が出るのがオチ。

�@今頃何言ってんだ？
�A高卒で英語６年も勉強してればルルブくらい読めるだろ

みんな、エスペラント語を覚えるんだ！

エスペラントには既に"語"の意味が含まれてるから
エスペラントが正しいみゅ〜

プゲラッチョｗ

>>32
そういう風に、みんながそれぞれ賛成できないところを照らし合わせると
何も残らないよな。

まあそもそも全然「理論」じゃねえし。

まあ、他の部分はともかく、FEARゲーばっかりやってる奴らがクソだって言うのはただの事実だしな。

バッカじゃねー？
センセは「日本語のRPGしかやらない奴は皆滅ぶ」と曰うたんだぜ。

おめー読んだこと全然ないんだろｗ

何年前から進歩してないんだ？

少なくともこのスレは去年からかな！

英語は必ず読めない奴が混ざる。
あるいは読める度合いが違う奴が混ざる。
ルール解釈以前に英文解釈について議論をしたいか？
俺は、したくない。

まあ馬場理論は「一部」正しいってことでいいんじゃね、もう。信者もアンチもそれで納得してくれ。
あれは全肯定すると苦行主義やシステム至上主義にしかならんし、全否定したらそれこそ「俺のキャラこんな奴なんで」の困ったちゃんだ。

つーか
もはや誰も、落としどころなんて求めてないだろw

そもそも信者やアンチって現存するのか？

ボクはアンチみゅ〜

255:ＮＰＣさん :2010/02/18(木) 01:12:32 ID:??? [sage]
馬場論を馬場論2.0にアップグレードせよ
FEARゲーよりも便利に！　SRSよりも便利に！

そんなに笑い物にしてあげなくても

10年前から停滞しっぱなしなんだろ

SRSと比較されてるってことはゲームシステムの一種なんだろうなぁ、ソレw

馬場理論TRPGか・・・。ﾚﾚﾚとかﾏﾝﾁｷﾝｸｴｽﾄみたいなメタＴＲＰＧなんだろうか。
「馬場理論にのっとってすばらしいＴＲＰＧをプレイするプレイヤー」がＰＣで,ﾑｷﾞｬｵｰしたらキャラロストｗｗｗ

257 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 01:56:33 ID:???
それはアップグレードでもなんでもないただの捏造だからw

261 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 15:29:15 ID:???
>>257
願望と捏造はまた違うと思われｗ
FEARゲーより進化した馬場論を作ろう理論

265 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 16:26:19 ID:???
>261
いや「SRSより優れた」なんて形容される馬場論2.0(wは
馬場論とはなんの関係もない事は間違い無い訳で
捏造で正しいだろw

ババロンの要さ…


256 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2010/02/18(木) 01:34:57 ID:???
馬場スレに移動するなら、先に言っとくぜ。
ババロンの要塞に始まるダジャレ禁止な



なん…だと…

十六文キックをだそうとすると何故か相手が引き寄せられる理論ですね

>>56
その場合は
×馬場先生ありがとう
○ありがとう馬場先生

「ねえねえ馬場先生」その他うやむやに終わっている秀和寺建立問題とか

ハゲスレがんばるにゃ〜

ありがとう

馬場秀和のマスターリング講座 って結局、
実際にＧＭするときは役に立ったの？
メタな遊び方になりそうな気がするんで、
ロールプレイが好きな人間には拒否反応出そう

もうこの釣堀に魚はいないよ

603 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 12:51:32 ID:???
サプリを出さないと市場が縮むとか、世界設定にも巧拙がある、とか、傾聴に値する意見はあるんだが、とにかく挑発的だわな。

SWヘイトの人間に圧倒的に支持されたアジテーションという背景も理解した上で、それでも、SWは天才の手になる作品だ、と現実を素直に認めたじゅんいっちゃんが大成したわな。
あれだけ業界をディスった人間が最後に認められた現実のあり様、これが所詮はプロとアマチュアの違いだと思う。

604 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:01:03 ID:???
そら、ズンイチは業界にツバ吐くだけじゃなくて色々現物を出したしな
プロアマ以前にデザイナーとただのアジテーターを比較してやっちゃいかんだろ

605 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:03:25 ID:???
馬場さんは途中でプロになるつもりはないたか弁明してたのが滑稽だったわ。
ワナビだったのかもね。それか、批判するならプロになれと叩かれて痛恨だったとか。

606 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:11:45 ID:???
馬場の理想とするシステムはFEARが出してるんだからわざわざ馬場がプロになる理由はないけどなw

607 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:14:13 ID:???
馬場論ってプレイング論じゃなかった？
プロになるって、プロＧＭとかプロＰＬって事？

608 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:38:48 ID:???
>サプリを出さないと市場が縮むとか、世界設定にも巧拙がある、とか、
>傾聴に値する意見はあるんだが、とにかく挑発的だわな。
そんな「世界中の国が兵器を棄てたら戦争はなくなります」
なんて意見は何の役にもたたんよ
役に立つのはどうやったらサプリメントを継続できるかだったり
実際に作られたよくできた背景世界だったり
実践された成果だよ

いつの時代も馬場先生はアイドルだなぁ……

今日でさえ馬場の名前でスレの流れが変わるのか。
どんだけ成長してないんだｗ

近親憎悪じゃないかなあ
ああいう理屈は多いけど、人と仲良くするスキルがすっぱり欠けてるオタクは多いから。

久々に上がってるのを見て訃報スレかと思っちゃったじゃないか。

panem et circenses

糞先生晒し∩ﾟ∀ﾟ∩age

まだあったのかこのスレ

せっかく誘導が入ってるんだから上げとくか。
正直な話、馬場論の話になるとヒステリックに全否定する人が湧き出すように見えるんだが、あれは何なんだろうな？

んーむしろヒステリックに擁護したがる人が湧くように見えるけどなー

つーか何も知らん韓国人があんなもの見て間に受けちゃったら悲劇だろ

>>72
どれが擁護の書き込みなんだ？

馬場論はダメだ、害悪だって書き込みはあっても馬場論は素晴らしいって擁護の書き込みは見当たらない。
右端に座ってる人には真ん中に座ってる人も左側に見えるってやつかな。
自覚はなさそうだが。

馬場論がウンコなんだからウンコみて何とも思わないのは擁護と同じ。

馬場論がウンコなんだからウンコみて何とも思わないのは擁護と同じ。

なんつーか良し悪しどっちにも大騒ぎするようなもんじゃないのに
なぜか特別視する連中が多いなとしか・・・

アンチにしろ信者にしろ、そのものを過大評価しちゃうよね

･･･いや逆か、そういう過大評価で語っちゃうから信者やアンチと呼ばれるんだな

>>73
「２割ぐらいは役に立つよ！」とか言ってるあたりかなあ。

そりゃオウムだろうがナチスだろうが教典の２割ぐらいは
正しい事も書いてあるだろうさ。
既存の文言をもとにしてるからね。

>>79
それ書いたのは自分だけど、
役に立たないけど役に立つ部分はあるかもしれないの例え話であって実際に二割役に立つか知らんし、
仮に二割役に立つとしてもあんな読みにくくて冗長な文章から役に立つ部分を探すのはただの苦行だと思うよ。

>>79
つまり、「擁護の書き込み」なんて貴方の妄想だったわけだｗ

「ヒステリックな否定」というのは存在してないと思うが
具体的にはどういうのですか？

まさか79あたりをヒステリックと評するのであろうか。

盛り上がってなさ杉ﾜﾛﾀ

>>82
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/298
> いるかも知れない馬場信者向け（または、元信者むけ）に言葉を濁してるだけじゃねーの。
> はっきり言えばいい、
> 「まったく役に立たない、有害だ。歴史が証明している」

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/302
> >>301
> その過程で「キャラプレイ」なる造語を生み出したり、反論する人を「傷つきやすい人」とか言って攻撃したりなｗ
> しまいにはロールプレイする人間そのものをニフ厨がつるし上げてたのを忘れたのかwwwwww

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/306
> >>303
> 造語だって断わっておけばよかったけど、論（笑）の中ではあたかも「ロールプレイ」には演技の意味はないような書き方だったじゃん。
> まあ、単に英語が出来ないだけなんだろうけど。
> >>304
> 単に朱鷺田が細江ひろみが気にいらないってんで、遠回しに細江をいびるためだけに子飼いの馬場に書かせた文章だからなあ。
> ハッタリの当てつけとかに近い。

おまけで
「馬場論がウンコなんだからウンコみて何とも思わないのは擁護と同じ。」も入れておくかな。

まあ、ヒステリックかどうかは客観的な判断ができないのであれだが
有害とか造語を産むのがダメとか造語だって断ってないとダメとか、否定のための必死の理由づけが涙ぐましいよね。

「あれは全く見るべきところのないゴミだったというのが事実だな」

という程度の言明が「ヒステリック」なんですか。
これは困ったね。

馬場氏の「キャラプレイ」という造語の問題は解説しないと確かに分かりづらいね。

ロールプレイという言葉は、普通に考えればPCの人格や思考を想像して
そのように振る舞うことであるはずだ。
これは「なりきりプレイ」を含んでいる（そうでないものもあるだろう）。
ところが馬場「論」では『ロールプレイは「役割分担」である』という珍説を主張している。

で、『なりきりなどはキャラクタプレイである。本来のロールプレイではない』と
宣言してしまうことによって議論抜きで一般的なロールプレイ認識を切り捨てたわけ。

>>85
そりゃまあ、単に「書き込みが矛盾してるよ」ってだけの突込みを馬場擁護と勘違いして後付全開の必死の良いわけしてりゃヒステリックと言われてもしょうがないだろ。
現に>79で壮絶な自爆してるわけで。
それとも、ヒステリックでもなく顔真っ赤でもない状態であんな誤読するほど頭悪いんですごめんなさいって言いたいのか？

>>86
アホだろお前ｗ
何が「普通に考えればPCの人格や思考を想像してそのように振る舞うことであるはずだ。」だよ。
お前、ＡＬＳ遊ぶ時も「ハンドアウトとは〜。ところがＦＥＡＲは〜。」とか言っちゃうの？
言わないなら単なるダブスタだよね？

馬場論の現状って昔は痛い信者がいたけど今は特に話題にもならない過去の遺物だろ？
当時の記憶でヒステリックになる人がいるかもしれないけど、擁護もアンチも今現在進行形で盛り上がってる人なんていないだろ。

これはひょっとしてヒステリックな人が現れたんだろうかね。

>>87
そうですねえ。

「ハンドアウト」といえば単に手渡すメモくらいの意味なのに
なんか特別な用語として使っちゃってるのは違和感あるなあ、くらいは言います。

プレイ中なら言いませんよ。
もっともALSはしたことないけど。

>>90
独自のゲーム用語として本来の意味と違うのと、
改めて定義した訳でもなくまるで本来の用法であるかのように装うのは違うんじゃないの。

>>91
「「キャラプレイ」なる造語を生み出したり」って言ってるんだけどねぇ。
なんで突っ込まれるたびに後から後から前提を増やすんですか？

ところで、「改めて定義した訳でもなく」って事ならなんで「キャラクタープレイ」が「なりきりなんかの事」って貴方にわかるんでしょうか？
本当はちゃんと定義してあったりしませんか？
ご自分で読んで確認しましたか？
他の人が言ってる事を頭から信じて元の文章を読まずに適当に批判してませんか？

FEARの場合、ハンドアウトじゃなくて、シナリオハンドアウトなんだけどね。
ハンドアウト単体で使うのは、冒険企画局とかのような

＞　まず、ＲＰＧという略称の元となった「ロールプレイ」という用語について、
＞ 考えてみよう。「プレイ」という単語には「演技」という意味もあるので、混乱
＞ しがちだが、もともとＲＰＧにおけるロールプレイとは、「野球をプレイする」
＞ とか「ピアノをプレイする」というのと同じように、「役割（ロール）をプレイ
＞ する」という意味であって、演技という意味は何ら含まれてないことに注意して
＞ ほしい。

この時点でおかしいだよね。
ピアノをプレイするって、ピアノの演技っていう場合もあるのを知らないんだろうね。

演技という言葉の意味の範囲は、とても広いので、体を使ってなんらかを表現することは演技という。
例えば、歌唱、新体操やらフィギュアスケート、シンクロナイズドスイミングなども演技という。

つまり、その役割を体で何らか表現した時点で、それは役割の演技であって、ロールプレイ＝役割演技は成り立つ。

>>94
> ピアノをプレイするって、ピアノの演技っていう場合もあるのを知らないんだろうね。
ソースよろ。

>>93
つまり、シナリオハンドアウトではなくハンドアウトと書いてあるのは間違いって事か？

シナリオハンドアウトって造語だろ？

つか、ロールプレイングゲームって言葉もＤ＆Ｄ以前には無かった（もしも有ったならすまん）わけで、「「キャラプレイ」なる造語を生み出したり、」ってのが悪い事とは思えないんだが、
馬場を嫌ってる人の大半は「キャラプレイ」なる造語を生み出した事を悪い事と思ってるの？

こんな、普通なら何の問題も無い事を馬場が書いたから悪だ害悪だと思うのはヒステリックと言われてもしょうがないと思うよ。

何で自分のことを棚に上げて他人をヒステリック扱いできるんだ

>>98
貴方は造語を作る事は悪だと思う？

ヒステリックに関しては言われてもしょうがない事を書いてるからじゃない？
貴方が書いてる「自分」が誰の事を言ってるのか知らないけど（アンカーも無いしね）、誰かがヒステリックで有ることは他の誰かがヒステリックで有る事を否定しないしね。

ネットという環境の扱い方がまだ未熟だった黎明期の代物だから
当時にアレコレ騒がれたのは、まあ、良い経験だったんじゃないかな

その過去があって今のオモロスレがあるわけだし

>>99
別にそんなアホのフリしなくても

>>101
貴方は造語を作る事は悪だと思う？

いや、そこじゃなくて。
ハゲと一緒じゃん。

>>103
すまん、意味がわからんので何を言いたいのかわかるように説明してくれないか？

というかそもそも特定個人を貶める目的ででっち上げられた「キャラクターロールプレイ」と
商業システムの用語として定義された「シナリオハンドアウト」は等価じゃねえｗ

>>105
すべての面において等価と言う気は無いが造語と言う点では等価だろ。
そして、「造語がダメなんだ」と言う私から見て馬鹿な意見に対して反論をしている。
だから「貴方は造語を作る事は悪だと思う？」と聞いているんだが、なんで答えてくれないの？

馬場論は間違っている
が真だとしても馬場論に対する反対意見がすべて正しいってわけじゃない。
もちろん、間違った反対意見を指摘する事は馬場論の擁護とは限らない。

馬鹿に理解できるかどうかしらんがな。

>>106
語の成り立ちや浸透度も全て無視してただ「造語」と括って
議論する事自体が無意味

あと同一人物認定の上で聞かれてもそんなの知るか
みんなおまえの不毛な質問に答える義務なんかねえｗ

>>108
同一人物じゃないなら、なおさら答えてほしいな。
というか、誰も同一人物なんて言ってないのに何で同一人物と疑われてるなんて思ったんだろ？
不思議だね？

>>104
アンカーがないし誰のことか分からないって、どう見ても分かってるでしょうに。
というのをハゲと同じ様にアホのフリと。

同一人物と認識していないなら何で
＞だから「貴方は造語を作る事は悪だと思う？」と聞いているんだが、なんで答えてくれないの？
こんな事をわざわざ「105宛てに」書くんだ？

おまえの質問も馬場論も無意味な決めつけの上で
不毛な問いかけをしてる点で非常によく似ている
要は自分の満足のためにしか書いてないわけ

だから俺ならこう答える
「おまえの疑問や不満が解消されないのは、ただの自業自得だ」と

動画スレ、人口スレ、馬場スレは
延々不毛な議論ごっこをするためのスレになってるなｗ

>>111
お前、なんで聞かれてるかすら理解できてないのか？
「キャラクターロールプレイ」と「シナリオハンドアウト」は造語の話だぞ？
むしろ、なんで「造語を作る事は悪だと思うかどうか」ってスタンスを無視して話を勧めれるのかが理解できないんだが？
お前が言ってる同一人物云々ってどれとどれの事を言ってるんだ？

>>110
直前でアンカー無いのは>98だな。
って事は>98が「ハゲと同じ様にアホのフリ」って事？

>>113
俺はあくまでその話の前提が無意味だと言っている
それが理解できていないから
自分から勝手にそういう混乱した話にしてしまってるだけ

そしておまえは
＞こんな事をわざわざ「105宛てに」書くんだ？
という質問は答えない、これじゃ会話にならんよな
まあ予想はしていたが

同一人物認定が外れたから
むきになって問い返して相手に答えさせようとしているんだろう
相手に何を答えさせたいのかも自分で解っていないようだが

>>114
どっちが先に質問したのかｗ
そして、質問に答えてないと思い込んでるとかｗ

なんでその質問を>105に聞くのかって事の答えは、
「造語を作る事は悪だと思うかどうか」ってスタンスを無視して話を進めることができないからだよ。
元々、「馬場論で造語を作ったのが悪いことだ」って言ったやつがいたわけで。

ちゃんと質問に答えてやったぞ（正確にはとっくに答えていたが解りやすいようにかきなおした）今度はこっちの質問に答えてくれよ。

同一人物って誰と誰の事だ？
あんたが>108じゃないって設定なら>108を読んで同一人物って誰と誰の事だと思った？
あんたが誰であろうが造語を作る事は悪だと思う？

人に（答えを書いてあるにもかかわらず）質問に答えろと言うなら当然あなたは人の質問から逃げないですよね？
それとも、前の質問に答えずに別の質問を出しますか？

>>115
誰がどこで同一人物認定なんてしてたの？

>>108
最初の馬鹿が語の成り立ちや浸透度も全て無視してただ「造語」を作ったことを否定したからなぁ。

＞「造語を作る事は悪だと思うかどうか」ってスタンスを無視して話を進めることができないからだよ。
俺は無視できるし無視するが

＞あんたが誰であろうが造語を作る事は悪だと思う？
そもそもこの質問に意味を感じない
造語そのものに善悪などない
造語を作るにあたって作った本人の善悪観は関係するだろうけどな
つまりこの質問は前提を間違えている

ここまで言えば解るだろ？
＞元々、「馬場論で造語を作ったのが悪いことだ」って言ったやつ
これは俺にとって何の意味も関係もないって事に

まあ何か知らんが許し難かったんだろうがその最初の馬鹿とやらに釣られて
「悪か？悪なのか？答えろや！」とだけ問う事自体がアホな事だってこった
>>116はその馬鹿を見つけ出して完全論破()してやりたかったんだろうけど

結局、「相手の質問には答えないけど俺の質問には答えろ。答えなければ会話にならない」で勝利宣言ですか。
相手が匙を投げるまで一方的な質問を繰り返せば絶対あなたの中では負けないわけだ。

その考え方自体が全て不毛だって事にいい加減気付け
一体誰と戦ってるつもりなんだ

横から割り込んできて（同一人物じゃないと言い張るならそうだよな？）
元の話を
・俺は無視できるし無視するが
・そもそもこの質問に意味を感じない
・これは俺にとって何の意味も関係もないって事

この人は何をやりたいんだと思う？>122

>>122
ぶっちゃけ>>122を言いたかっただけ

「最初に言い出した馬鹿」を問い質すために
「最初に言い出した馬鹿」を絶対の前提として他人に質問する
こいつのスタンスは既に「最初に言い出した馬鹿」と全く同じなってしまう
だから質問が無意味化してしまい行動全体が不毛になる

これなら解りやすいか？

>こいつのスタンスは既に「最初に言い出した馬鹿」と全く同じなってしまう
「最初に言い出した馬鹿」本人ですらないし
多分に悪意や敵意による歪曲があるから多分それ以下になると思う
それが正しいかどうかは別としても不毛なのは確かだが

というか馬鹿の真似して噛み付きまくるってただの荒らしだよなそれ

>>127
そうだよ
無自覚な荒らしなら>>125から自分自身の不毛な無意味さに気付けなければ
とんでもない馬鹿という事になる
意図的な荒らしなら>>125を全て無視して
また「最初に言い出した馬鹿」だけを求めて喚き続けるだろうな

横から割り込んできて（同一人物じゃないと言い張るならそうだよな？）
元の話を
・俺は無視できるし無視するが
・そもそもこの質問に意味を感じない
・これは俺にとって何の意味も関係もないって事

この人は何をやりたいんだと思う？>125-128

はい意図的な荒らしでした

結局、一方的に質問してされた質問にはろくに答えずに最後は荒らし認定で勝利宣言でした。

>>129は見事に>>121の手に逃げ込んだなｗ

「最初に言い出した馬鹿」を絶対の前提として他人に質問する
も何も、「最初に言い出した馬鹿」と話していたところに横から割り込んで「それは不毛だ」

さて、何が目的で横から割り込んだんだ？

そもそも匿名掲示板では最初の馬鹿と割り込んだ馬鹿が区別できないのにｗ

同一人物じゃないと言い張るなら同一人物じゃないと言えるような書き込みをしてくれよ。
お前が求めてるのは同一人物認定と同じくらい不毛な他人認定ができなきゃ不可能なことなんだぜ。>>125
俺は他人だからとか本人だからとか区別して質問なんてしてないんだがなぁ。
区別してほしいならＩＤなりコテなりつけてくれ。

もしかすると「最初に言い出した馬鹿」に親でも殺されたのかも知れん

>>132
え？
どこに勝利宣言が？
俺は質問に答えてるよね？
俺の質問にはだれか答えてくれたっけ？
質問に意味が無いとか何で書き込んでるのか理解できない事を言った人ならいたけど。


また存在しないものが見えてくる人ですか？
昨晩も存在しない「ヒステリックな擁護書き込み」が見える人がいたけど
（あの流れは笑ったがｗ）同一人物？
それとも、そんな人が二人以上いるの？

で、結局のところ、最初の話とは関係ないんだって言いたい人は、
じゃあ最初の話と違う何を言いたいのかって事をはっきりさせてくれんかね？

>>133
俺は「最初に言い出した馬鹿」に何の興味もないし過去ログを見てもいない
だがおまえが不毛な事態に陥ってる事だけは解る（この理由は>>125）
だから別に俺には「最初に言い出した馬鹿」と区別して欲しいという要求もない
よって「区別する事」は実際には>>133個人の願望であって俺の願望ではない

あと言っておくが
＞俺は他人だからとか本人だからとか区別して質問なんてしてないんだがなぁ。
これは文脈として明らかな嘘だな
実際には俺を含めた全てを「最初に言い出した馬鹿」として扱っている

これらの前提の上で
おまえ個人に「エスパーごっこしても不毛で無駄」という事実を教えてやっただけだよ
これが目的だ

>>137
> 実際には俺を含めた全てを「最初に言い出した馬鹿」として扱っている
あぁ、勘違いから無駄な書き込みを続けてたわけですね。
了解しました。

他の人も全員同じ？
他に何人いるのか知らないけど。

>>138
オレはおまえがジャームなのは十分わかってるよｗ

>>138
違うな
俺は俺自身が「最初に言い出した馬鹿」でない事を知っているから
その設定はかなり無理がある
もっともこれは俺個人の認識であっておまえに証明してやる義理もないんだが

こいつの認識は「横から割り込んで〜」という一文に全てが表れてる
このジャームにとってもうこのスレには
「自分」と「最初に言い出した馬鹿」しかいないんだｗ

>>141
ん？
普通にいるのは理解してますよ。
横から割り込んだのに元の話に興味が無いと言い出すのは理解できませんが。
所で、>139-141さん方も>137と同じ意見？

こうして無意味な質問を繰り返しているのも
どうにかして「最初に言い出した馬鹿」を焙り出したい一心なんだろうな

>>143
いやこいつは自己承認を求めているタイプの無自覚荒らしだな
常に「私が正しいですよね？」と聞いて回る事だけが目的なので
おまえそれ意味ねえぞと突っ込まれるのが理解できない
その証拠に馬場論の内容そのものには一切触れていない
ぶっちゃけ他人が自分を認めてくれるのを待ってる甘ったれの依存体質

いいぞ！いいぞ！

暫定でいいから「最初に言い出した馬鹿」認定されたレスが何番か教えてくれんかなあ

どんどんやれ！

gdgdなので最初に戻ると
ヒステリックに全否定する人は居た。
ヒステリックに擁護したがる人は居なかった。
でＯＫ？

ｇｄｇｄにしたのはおまえだろｗｗｗｗ

>>149
お前って何？
なんか勘違いしてない？

エスパーごっこが大好きな本人認定君が釣れた流れ？

なんだこの流れ

本題そっちのけで自己承認だけを求めるこの構図が
馬場論に似ているのが皮肉だな・・・

>>95
角川国語大辞典で、演技の項目で
「（略）音曲、劇その他の技術を見せること。また、その技」
と書かれている。
ちなみに、音曲というのは音楽の別称をさす。
実際の使用例としては
http://www.flickr.com/photos/hoppou/6958776429/
「穴潤小中学校」訪問（生徒の演技「ピアノ連弾」披露）
などがある。

まあ、元の文章には、ロールプレイに演技の要素がこれっぽっちも含まれてないに対する出典は一切ないんだけどね

>>154
> まあ、元の文章には、ロールプレイに演技の要素がこれっぽっちも含まれてないに対する出典は一切ないんだけどね
まあ、悪魔の証明だからな。

ところで、その文章は演技が「音曲、劇その他の技術を見せること。」の説明であってプレイの説明ではないように見えるんだが？

そもそも、Ｐｌａｙって英語の意味を調べるのに”国語大辞典”を調べるという発想がおかしくないか？
調べるならせめて英英辞典だろ。

馬場の書いてあることが正しいと言う気は全くないが（←ここ、大事なところね、勘違いしないでね）、貴方の調べ方は間違ってるぞ。
たぶん、ＴＲＰＧにおけるrole-playの最初の意味とかちゃんと調べるならＤ＆Ｄが出た当時のＤ＆Ｄの説明資料とかあさる必要があるんじゃないかと思うよ。

その上で、馬場論におけるロールプレイもキャラクタープレイもこーゆーものだって定義してあるんだから
実際の意味ってのはそこまで取り上げるような物じゃないと思うんだがなぁ。

重要なのは馬場論でいうところのキャラクタープレイが馬場論でいうところのロールプレイを邪魔するのはよくないって考えが有ってるかどうかじゃないの？

どうした！足が止まってるぞ！

そもそも、ロールプレイに演技の要素を含まないことが出来るのだろうか？

>>157
馬場言うところのロールプレイで有れば可能じゃないかな。
ヒーラーが味方を回復するのはパーティー内で回復という仕事をヒーラーが受け持ってるからだし。
当然、馬場言うところのキャラクタープレイを含むこともできるわな。
「俺がいる限り誰一人死なせはしない！」とか言っておけば良いわけで。
で、馬場論的には「俺のキャラはあのファイターの事嫌ってるから死にそうだけど回復しないよ。嫌ってる奴を回復するようなキャラじゃないし」とか言うのは止めろって言ってるわけだな。

言ってること自体は割とまとも。
言い方とか、論以外の当時の状況で嫌ってる人がいるって話だろ？

Playに、普通に演じるなどの意味があるのは常識としてあるが、そんなことを分かりきっているのに、ないと主張する馬場氏は、ないことを証明してないしな。

>>158
馬場はまともに出典つきで演技を定義してないので
＞ヒーラーが味方を回復するのはパーティー内で回復という仕事をヒーラーが受け持ってるからだし
これが演技ではないというのは、馬場の決めつけだろう？

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BC%94%E6%8A%80
演技（えんぎ）とは、それを見る者がいる前提において、身体による技術を見せ、何かを表現する行為。

ヒーラーとして行動してヒーラーであることを表現したら、それは演技ではないだろうか？

>>159
>>160
>>161
君らは君らのキャラクターに回復をさせる時、君ら自身の「身体による技術を見せ」るのか？
華麗なダイスロールとか美しいキャラクターシートへの書き込みとか？
俺にはキャラクターが演技する事ではなくプレイヤーが演技する話だと思えるんだが？

仮にキャラクターが演技することと言われてもヒーラーによる回復が「身体による技術」とは限らんと思うが？
むしろ、「身体による技術」でＨＰ回復させるって少数派じゃね？

>>162
どこに華麗にしなければならないとか、美しくなければならないとか書いているの？
最初からプレイヤーの演技の話をしていますよ。
あなたは、ロールプレイする場合、他人に身体やそれから発生したもの（声など）を認識させないのですね。

もしかして馬場の嫌っていたナリキリ系の人だとＰＬとＰＣの区別がつかないとか？
そんな事は無いよね？

演技に、変なイメージを持っている人っているよね。
それとも、そういう演技なのだろうか？

>>163
じゃあ、例えば貴方はどんな技術を見せてるの？

>>166
使うスキルを宣言して、それにあったダイスロールして、その結果を申告したりとか？

>>167
それが演技なら何かを表現してるはずなんだが、何を表現してるんだ？

なあ、真面目な話、自分で自分の書いた物を読み直して、「無茶苦茶言ってるな」って思わない？
そんな物を演技と呼ぶならスポーツだって先生が黒板に何かを書くのだって演技になると思うぞ。

>>168
普通に、演技すると言うスポーツあるのですが、知らないのですか？
新体操とか

ファールをもらったサッカー選手に「良い演技でしたね」って言ったらどうなるの？

>>169
特殊な例をわざわざ出すって事はＴＲＰＧにも芸術点を導入するべきって事？

>>169
なんだ、やっぱり華麗なダイスロールとか美しいキャラクターシートへの書き込みが演技には必要なんじゃないか。
演技するスポーツって全部そんな要素が入ったスポーツだろ？

カオスフレアとかのＲＰを評価するシステムなら゛演技゛して華麗なダイスロールでフレアをもらえる卓もあるのかも

定義の話なんだから、違うというなら、その出典を出さないと
というか、自分の中にある常識やイメージに囚われてはダメだ。
各自それぞれのイメージがあって、それに合致しないのは当たり前で、合致しないからこそ、出典を持ってきて客観性を高める。

話に乗っといてなんだけど、ロールプレイにおけるプレイの意味を調べるのに日本語の演技の意味を調べるのは間違ってると思うよ、俺はw

>>174
この場合、馬場論の中では○○と定義されている。で良いんじゃないの？
俺も世間一般で馬場論言う所のロールプレイやキャラプレイが馬場論内で言われている意味で使われているとは思わないけど、
馬場論内で用語としてそう定義付けして話を進めてるなら問題は無いと思うが？

>>175
馬場コラムが、全部英語に書いてあって、演技という言葉を使ってないなら、君の指摘は正しいが
実際は、日本語で書かれて、演技という言葉を使われているので、正しくない

ここらへんは、翻訳とか学術書とか論文関係とか、携わると、わかるんだけど
英語も大切だけど、日本語も大切なんだよ。
で、英英辞典で調べても、日本語に訳す場合、ちゃんと出典を求めると英和辞典や国語辞典が必要になる

で、Playという単語を調べれば分かると思うけど、いろいろな意味を内包しすぎて、演じるとかそういう要素を分離することが出来ない

ぶっちゃけ、英語でRolePlayを語るのは面倒くさいのよ（読むことが出来ても書くのは苦手なのよ）
定番のOxford English DictionaryやThe Oxford Dictionary of English Etymologyとか調べたけど
色々、ループしていて切れそうになったのは内緒

>>176
まともに定義されてないから困るのよ。
馬場さんが、こうだと、ちゃんと決め付けてくれればいいんだけど、結構脳内定義。
というか、馬場さんが出典を積み重ねて書いてくれるか、中途半端にアカデミックに走らないで、すっぱりそういう要素を落としてくれればいいと思うんだけどね

馬場さんの文章、突っ込みどころが多いんだけど、
それをちゃんと突っ込むためにちゃんとした出典を用意しなければならず
そのためには資料をいろいろ調べて引用してという作業をしなければならないという絶望感
まだ、仕事ならいいし、趣味ならもっといいが、どっちでもないし。
貴重な休みをこんな駄文に費やしたくない

というか、なんでもっとポジティブに書かないかな。馬場さん

>>177
演技の意味じゃなくて調べるのはplayもしくはroleplayの意味じゃないのか？

念のために確認しておきたいんだが、
「俺のキャラはあのファイターの事嫌ってるから死にそうだけど回復しないよ。嫌ってる奴を回復するようなキャラじゃないし」
って遊び方が一般的にもＯＫって思ってる人は居ないよね？

いまさら馬場論とか
しかも言葉の定義からｇｄｇｄとか
おまえらGWを満喫してますね

時代はキャラクタープレイ
「私のキャラはそんなキャラじゃないので」が合言葉

>>170
シミュレーションだったんじゃね

言葉の定義に粘着してた奴がもう飽きてるのが笑う

馬場論って>>181の状況のとき、回復しないままで済まさないで知恵を絞って回復する理由を考えるってことじゃないの?

>>186
回復役としての役割を与えられているんだから回復するのが当たり前ってのが馬場言うところのロールプレイ
その際に知恵を絞って回復する理由を考えて自分のキャラクターに合わせた”演技”をするのが「弱いキャラクタープレイ」

って話やね。

ゲームトークンとして、Aと言うキャラクターに
・Bが嫌い。
・回復役
が割り当てられていたとする。

この場合、Bが怪我したとき、馬場論ではどう動くのかな?
それと馬場論に反発している人はどう動くのかな?

>>188
> ゲームトークンとして、Aと言うキャラクターに
> ・Bが嫌い。
> ・回復役
> が割り当てられていたとする。
それ、なんてシステムですか？
馬場論に反発するためだけに貴方が脳内で作ったシステム？
反論のための反論は楽しいですか？

ゲームを進める為に「Bが嫌い。」って役割が必要なTRPGって何だろ？

ヴィエが嫌いだから書かれた馬場論にとって
わざと自分の感情論を混ぜるのはある意味正しい事だと言える

>>191
馬場が嫌いだから「ヴィエが嫌いだから書かれた馬場論」って自分に言い聞かせてる人にとって
わざと自分の感情論を混ぜるのはその人の中では正しい事だと言える


まあ、ある文章が正しいかどうかを考えるのに書かれた動機を理由に上げる辺り感情論でしか物を考えれない人なんだろうな。
そんな人にとっては、感情論による行動を否定するかのような馬場論は我慢できないんだろう。

感情論で動くヴィエが嫌い
という感情論で
感情論による行動を否定するのが馬場論

こうか

>>192
いまさら馬場論に幻想を抱いてる人間がいるとは・・・

お気の毒にとしか言い様がないな

>>194
192を見て「馬場論に幻想を抱いてる人間」に見えるのかｗ
俺に刃向うやつは馬場信者に違いない。ギルティ！
って所かなｗ？

違うって言うなら192の文章にどんな幻想が書かれてるのかちゃんと答えてねｗ
ちゃんとそれが幻想だって事も証明できなきゃだめよｗ？

見えないアンチと戦うアンチアンチの滑稽さよｗ

もう誰にとっても価値のない馬場論を巡ってここまで熱くなっちゃう195からは
哀しさしか感じないわ

馬場論の価値を理解できる人間が居ない時代はTRPG冬の時代

>>197
そうだね。
（君が書き込んでいるスレのスレタイを見て笑いながら）

一体なにがしたいんだろうこの人は

馬場論擁護者も馬場論反発者も>>188に理由をつけて答えてみて欲しいんだけど。

だからこのスレにはもうどちらもいないって話だったんじゃないのか

「今更馬場論なんかに意味も価値も感じない人間」なんてのが
いるとはとても想像できないほど必死なんだよｗ

ああ、もしかして>>199は「このスレにいるんだからおまえも同じ穴の狢」って言いたかったのか？

単に必死な人を見物してるだけとは思いもしなかったわけだ
スレにいるんだから自分と同じくらい必死だろと言われても困る

多分また>>188の質問を粘着で繰り返すんだろうなあ・・・

>>204
見…学？
しっかり書き込みしてるけど見学してるって設定って事？
相当品だとすると、書き込みしてる相当の見学って奴か？

見学じゃなくて見物か。
まあ、結果は変わらないが。

自分勝手な仮定に対して「第三者」が存在し得ないと考えるのは
視野が狭いのか何なのか

そういえば馬場論もこれだよな
第二者はあくまで当てつけたい細江であって
実際のTRPGシーンは馬場論とは何の影響も関係もなかったのは
現実の歴史が証明しているわけでｗ

>>208
でも、参加してるけど「第三者」ですって凄くない？

誰が何にどうやって「参加」してるんだ？
それともこのスレに１レスでもした以上は必ずおまえさんの寝言に付き合わなきゃならないとでも？

彼はきっとレスするコトに必ず目的や使命感のようなモノが
あるべきだ、と考えてるんすよ。
ソレが例えどんなに不毛な問いだとしても。

まあ目的や使命感とやらで問いかけてるつもりなら
せめて数ハンくらいはつけるべきじゃね
馬場論を読み込んだ通りすがりのTRPG論客()がやってこないとも限らんしなｗ

>>210
書き込んでるけど参加してない？
必死でレスしてるけど参加してないんです？

まあ、そんな設定なら先に言ってくれないと、俺はエスパーじゃないから君がそんな設定で書き込んでるだなんてわからないかったよ。
すまなかった。
君は参加してないって事で話を進めたいからコテかなんかつけて「参加してない第三者です」って解るようにしてくれないか？

>>211
そりゃ目的は有るだろ。
どんな不毛な目的にしても。
それとも君は何の目的もなく勝手に手がキーボードを叩いてここに書き込んでるのか？
使命感については知らんが。

「必死でレスしてるけど」はエスパーじゃないのか？ｗ

この御人も馬場論はどうでもよくて煽りたいだけらしいｗｗｗｗｗ

よかったじゃないか
今時馬場論に必死な恥ずかしい人なんかいなかったんや！

>>215
エスパーって何？
>210が必死に書き込む事を指摘する書き込みととエスパーと何の関係が有るんだ？

ふむ、本気で>>188を問いたかったのだと思っていたが違ったらしいな
数ハンもつけないようだし、まあその程度だという事なんだろう

暇つぶし
からかってる
火消
言いわけ

まあ、”目的”だよな、これらも。
電話中に手元のメモ帳に意味の無い鉛筆書きをするとかのレベルなら目的は無いんだろうけど。
そんなレベルで特定のスレを除いて特定の書き込みにレスをしてると思い込んでるとしたら多分病気だと思うけど。
ところで、彼って誰の事？>>211

エスパーが敵のエスパーを見つけたと思って話しかけてみたらエスパーじゃなかったって流れですか？>>218

いいぞ！もっと殴りあえ！

今までのあらすじ
「これとこれとこれとこの書き込みをしてるお前はエスパーだろ！全部お前ひとりで書いてるんだろ！」

>>218
これであってる？

なんでこいつはエスパーめとかエスパーじゃないとか必死なんだ？

えーと、何か勘違いされている方がいるみたいなので。
俺が書き込んだのは、>>188と>>201。
他のは違うよ。

本当に例の場合にどのように動くのかそれぞれの立場で理由を添えて書いてみてもらいたいんだよ。

反論のためにこしらえた仮定なんぞ何の意味もない。以上

終わったな

188＝201でもないのに必死だったあの人は一体・・・

>>226
貴方はどのレスの書き込みが何に必死で188＝201と同一人物だと勘違いしてたの？
>188の質問に対して必死だった人なんていないように見えるんだけど？

俺は馬場論なんかに興味が無い見学してるだけの第三者だが馬場信者の書き込みは絶対許さない！
論破するまで書き込みを止めないぞ！

>>196

>>188
馬場論の考え方からするとその想定（ルール）では
Ｂを回復するしないの相反する選択肢間で
Ａの勝利目標に近づく（＝得点する）ためにはどちらがより有利かによって変わるだろう

好き嫌いとは若干ズレるがたとえばの話、
共通の敵と戦うためにはＢの戦力が必要である一方、
その後自分がＢと戦う必要がある（可能性がある）ようなゲームの場合なら
それは普通にゲームルールの規定内での相反する行動原理となり
Ａのプレイヤーは葛藤ないし「ちょうど良い回復量（０すなわち回復しないを含む）」の模索をしなければならない

これは協力／対戦混合型のゲームではごく普通にありえるケースなので、
「ゲームシステム上、各プレイヤーが勝利するためには全体が協力して共通の敵を倒す以外にない」ような完全協力型ゲームを前提としていない限り
実はゲームとロールプレイの矛盾にはなりえないと思う

>>227-228
なんという必死さ

>>228
自分が煽りたいから誰か馬場アンチになってくれと言われてもな
俺はおまえみたいなバカを見物してるだけで馬場論なんか読んだこともないし

読んだけど主張がとっちらかってて細江への悪意が透けてて
結局外れた予言だったことしか覚えてないわ
過去のオモロの戯言としか言いようがない

>>232
奇遇ですね。
僕も馬場論を読んだこと有りません。

>>233
キャラクタープレイ（笑）って用語はともかく、
ＰＬはゲームをクリアする為にＰＣを動かして、そこにロールプレイ
（馬場言うところのキャラクタープレイ）を加えるってスタイルは
根付いてると思うけどね。
むしろ、今から見ると「当たり前の事を何言ってるんだ」ってレベル。

でも、当時は「俺のキャラクターはこうだから」って理由で
ゲーム進行を疎外するような事をする人が珍しくなかったんよ。

動機やきっかけはともかくとして、当時書かれた文章としては評価するべきだと思うよ。


って、マジレスしたらまずかったかな？

>>235
今になって馬場論からそう抽出してそういった主張として再編集した
「235個人の意見」としてなら理解も同意もできる

それにしたところで
＞「俺のキャラクターはこうだから」って理由でゲーム進行を疎外するような事をする人
という前提がないとそもそも成り立たない主張であって
「235個人の意見」ではなく「馬場論の読解」としてはただの後出しジャンケンだろう

その程度の話だと思うぞ

馬場の言うところの強いロールプレイの弊害は
「セッションの進行を阻害する」かどうかではなく
「それはもうゲームじゃないだろ」という点に向けられてるので
ＧＭや他ＰＬと揉めるかどうかは問題じゃないんだよね

参加者全員が合意のうえでキャッキャウフフしていたとしても
やっぱりダメだみたいな

>>236
別に後出しじゃないだろ？
そんな人は珍しくなくて、そんな遊び方は駄目だろって書かれたのが馬場論なんだから。

いや、当時もそんな人はほとんど居なかったって言うなら、それに反論できるようなソースは無いけどさ。

だから結局は「当時の馬場個人の環境」に拠らざるを得ないんだよ
逆に言えば「当時そんな人がどれくらい居たか」という事実ともまた無関係になってしまう

なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という
スタート地点をぼかす必要があるからだ
これが仮に小説だったなら「それは作品じゃなくて作者の話だ」と
きっぱり切り捨てられるんだが
仮にも論考だからそうはいかないので内容全体がグレーになってしまう

ただしこの背景的な理由によってオールorナッシングに
「馬場論は正しいか間違ってるか」と判断されるわけでもない
恣意的に抽出・再編集すれば正しいかも知れないが
結局はそこまでの話であってそれは馬場論自体とは無関係な話となる

>>237が言っている流れから
「色々工夫して色々なシステムをやってみよう」ならまだ解るとしても
「国産ゲーをやめて洋ゲーをやるべき」なんておかしな結論になるのも
結局は馬場個人の話だからだな

君の場合は逆になんつーかこの

＞なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という

これに引っ張られすぎじゃないのか

それが事実かどうかはソースも興味もないが
馬場論は論考というには胡散臭い怪文書に近く
デマゴーグと衒学スノッブの臭いがしすぎる

あと何度も言われているが
「論考全体が過去の話」
「馬場はもうTRPGに関わっていないし実績があったわけでもない」
「予言は外れた」
ここまで並べられると大げさなオモロ論考だったな以上の視点で見る理由がないんだ

別に馬場を特別視して否定しているわけではなくて
あれが論考ではなくて2chのまとめだったなら
焔鬼よりはまし程度には評価されたかも知れんとは思う

＞「論考全体が過去の話」
＞「馬場はもうTRPGに関わっていないし実績があったわけでもない」
＞「予言は外れた」
これってまさに「ただの後出しジャンケン」だよなぁ。

>>239
文章が正しいかどうかが書かれた動機によって左右されるとは思えないんだがな、私には。

馬場のあれは賢く見せようと思ってああ書いてるんじゃなくて
最大限わかりやすくなるよう努力して書いてるけど
あれがおっちゃんの限界だ、って気がする

>>242
＞「論考全体が過去の話」
というのは書かれた当時から更に過去のニフティ時代の話だと言う事
そして話題になった当時からこれらの点は既に指摘されていたはず

>>243
重要なのは動機そのものではなく
それによって論じる前提と経路が歪んでしまっているということ
これがもっとストレートに
「こんな困った事があったのでこういった懸念を抱きこう解決したい」と
解りやすく書かれていたらこうはならなかった

実際に私怨文書であったかどうかは余人の与り知らぬ発端の話であって
論考として見た場合にはどうでもいいんだが・・・
必要以上に引っ張られているのはそちらじゃないのか？

たとえばゼノスはシミをフルボッコにしているが
あれはシミの発言という前提ありきなんだけど
ゼノスはちゃんとソースも提示して解りやすく書いてるから評価されてるよな

>>245
貴方が239本人かどうか知らないが、「なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という スタート地点をぼかす必要があるからだ 」なんて文章にレスしたら、「捕われすぎ」って何のギャグだそれは？

>>247
ならﾌｰﾝで流せばいいんじゃないか？
何度も言うが「一つの論考として見た場合」には別にここに拘る理由はない

>>248
ﾌｰﾝ

馬場先生は私怨文書なんか書かない！流言だ！とでも言いたいんだろうか？

>>248
＞２５０を読んだ感想を聞かせてほしいな。

たまたまヴィエの批評に見えるだけであって、
当時の一般的な問題について書いただけでゴザルよ

>241
＞あれが論考ではなくて2chのまとめだったなら
＞焔鬼よりはまし程度には評価されたかも知れんとは思う
もしそうだったらハッタリが嬉々としてやりあってたトコだったナ。
馬場先生は早すぎたんや！

>>251
>>250を書いた者としてはむしろ>>247の感想が欲しいところです。

いろいろ書いた後の末路が「ウチの嫁がお前らを虫けらって言ってるｗｗｗ」という罵倒での
逃亡というのが悲しすぎた
RPGとは無縁の余生を送って心の平安を取り戻してほしい

>>254
だったら最初からアンカー入れとけば良いのに。
ところで、何でそこにレスしてほしいの？
貴方の書いたような事を書いてるレスには読めないんだけど？
まあ、そのレス以外にも見当たらないから貴方が電波を受け取っただけじゃないかと心配してるんだけど。

>>254
誰かそんな事言ってるの？

>>256
なんでそんなにイライラする必要があるんだ？

>>251
別にどうとも思わないが・・・

馬場本人はもはやTRPG業界に関わりのない人間だし
散々既出の一説を挙げられて名誉云々もあるまい
恐らく俺が興味ないと思っているのと同じくらいあちらも興味なぞないだろうよ

>>258
> 別にどうとも思わないが・・・
本物の「必要以上に引っ張られている」人を見てどう思ったのかなと気になってね。

>>259
何か>>250を誤読してるんじゃないの？
まあどうでもいいけどね。

＞「必要以上に引っ張られている」
やけにこれに拘るが>>259は何か特別な意味でも感じたのか？

>>261
一言書いただけで「やけにこれに拘る」なの？
やけに書かれることにこだわるが、>>261は何か特別な意味でも感じたのか？

馬場理論（）

まあ長々と付き合ったがあまり意味はなかったな

ヤングな俺に具体的にはどうやってRPGでの楽しみに使うのか教えてください。
よくわからないけど、演技重視のプレイヤーを見たら殴ったりするの？

いや嫌がらせの論考()書くんだろ？

「楽しむ」っていう目的自体がないだろうからな

「なりきりキモい」と思ってる人が一定以上いるということを強く認識できたので、
カジュアルでないところではＴＲＰＧ者同士でもＴＰＯを心得てゲームすることを気にかけるようになった

という意味では馬場論には感謝してる
論自体はどうでもいちが、あれの背景に見えたものがあるという意味で

俺は馬場論に感謝している。
反面教師がいなければ猟奇的困ったちゃんになっていたから……。

オタクがなりきりしたらキモいってことに対して問題提起したことには意味があったとは俺も思うよ
本当のロールプレイはキモくないと言い出したことが斜め上だっただけで。

結局、TRPGはある程度キモいのはしょうがないから、耐性ない人の前だと猫を被っとけ、みたいなのが一番現実的なんだけどなｗ
TRPGはキモくないって必死になる奴らもやっぱりキモいということだわな

>>270
> 結局、TRPGはある程度キモいのはしょうがないから、
君がキモいのはしょうがないのかもしれないけど、それが全体の事みたいに言わないでくれるかな。

>>268>>270
そこを素直に「なりきりキモいわー」といえばよかったのに、なんかゴチャゴチャと
ヘイトまみれの文章を書いたことで「論の発端は同意だったけど馬場＆馬場論は嫌い」と
させちゃったよねｗ

＞ある程度キモいのはしょうがない
だな。
あんまムキになってキモいキモい言うなら、そもそもなんでこの板にいるって感じだしな。

>>271
馬場先生お久しぶりです
ブログ最下位待ってます

馬場先生はその上のレスかと思ってたぜ

俺の逆鱗ポイントをつく奴＝馬場先生

つまり>>271のレスがそんなに痛かったのか

なんだこの流れ

馬場アンチＡと馬場アンチＢが互いを「お前が馬場信者」だと罵り合ってる状態
本当の馬場信者はほくそ笑んでる

>>270はさすがに「ウリは馬場が嫌いだけど〜」の作戦に失敗してると思うわ

>>273
別にキモくない遊び方で遊べばいいじゃん。
なんでわざわざキモい遊び方なんてするの？

まあ今時馬場論はないわ
あんなもんがなくても何も変わらなかったよ

キモくない遊び方が意思決定なの？

>>282
どっちかつうと、あんなもんがあっても何も変わってないんだが
あれのせいで世界が滅亡の危機に瀕したって騒ぐ奴がうざい

>>283
いや、君が自分の遊び方を見てキモくない遊び方をすればいいんじゃないのか？
と言ってるんだが。
それが意思決定なのかロールプレイなのかは知らんよ。
君や君と一緒に遊んでるメンバーがキモくなければ人に見せてるわけじゃないんだから問題ないだろ。

俺にはなんで「僕の遊び方はキモいんです！」って思いながら遊ぶのか理解できんよ。

10年以上たってもこれじゃあ馬場論を支持する人が出た理由はわからないでもないか

ＴＲＰＧゲーマーはいつも悩んでいる
そして馬場はメシアになり損ねた男なのさ（ｷﾘｯ

「おめえじゃねえし言ってることもちげえ」と突っ込まれてはるか昔に終わった事としか
このスレには未だに擁護がいるみたいだが

「というか馬場論って私怨だし」
「なんだと！」
「いや別にそこ引きずらなくていいだろどうでもいいところなんだから」
「おまえこそ引きずっている！」
まあ擁護じゃなければただのバカなんだろうなこれは

そういうのを「引きずってる」って言うんじゃね？

>>289
その「なんだと！」に該当するレスってどれ？

>>290
まあ、先に「私怨だし」って言っておきながらレスした人に「引きずるな。俺は引きずってない」は頭おかしいわな。
まあ、頭おかしくなけりゃ未だに馬場アンチなんて続けてないと思うが。

なんだエスパーか

>>292
馬場先生おつかれさまです

本当にここに来てくれてたら色々話したいものだなと
最近ちょっと思う
特に現状をどう思ってんのかとか

>>294
それ、もう少し使い所を考えたほうがよくない？
痛いところを突かれてまともな反論が出来なくなったのが丸わかりなんだけど？

馬場論擁護で完全論破勝利宣言ｗｗｗｗｗｗ

>>295
上の方でも言われているけど
知りもしないし興味もないと思う
昔の自分のおイタなんか直視したくないだろうし

わからんぞ
292みたいに今でもありがたがってる信者がいるくらいだからな

>>268
>>270
キモいかキモくないかを馬場サンよろしく前面に押し出してしまうとこういうところで議論するには辛いが
「新規が入りやすいか否か」の問題で言うと
馬場さん推奨のプレイ方針でもやっぱり入りづらいことは入りづらいんだよな

299「俺の意見を否定するやつは全員馬場信者だ！」

昔ようつべかどっかで見た「辻ＤＭ」ぐらいまで突き抜けてると逆にキモくない

292は単に揚げ足取りの反論がしたいだけじゃね
その証拠に自分からは一切内容に触れていないし
馬場論自体の破綻に対しては何も擁護していない

恐らく自分をアンチアンチだと思い込んでるが
私怨に拘るあたり無意識で信者なんだろ

まあ単に勝ちたいだけの人って気はするなｗ

>>303
貴方のその書き込みも「自分からは一切内容に触れてい」んですけどｗ
一連の書き込みの中で「自分からは一切内容に触れてい」事が「揚げ足取りの反論がしたいだけ」の証拠になるとか、いくらなんでも無理があると思いますよ。

3030「お前も俺の意見を否定するから馬場信者だ！」

揚げ足取りの反論ｋｔｋｒ

>>303
というか、信者じゃないから馬場論自体の破綻に対して擁護する気が無いって事に気が付けない辺りが本気で>306なんだと書いてて思った。

だって揚げ足取りしている方が楽だもん！でもアンチは許せない！
実によくいるタイプじゃん

他人に難癖をつけるだけで自分から議論はできないどころか
その立ち位置も表明できない
実に典型的なタイプだな

いいからおまえら捨てハンくらいつけろよ
賑やかしはともかくとして>>303ｖｓ>>305なのか？

発端

239 ＮＰＣさん sage 2012/06/01(金) 15:07:08.83 ID:???
だから結局は「当時の馬場個人の環境」に拠らざるを得ないんだよ
逆に言えば「当時そんな人がどれくらい居たか」という事実ともまた無関係になってしまう

なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という
スタート地点をぼかす必要があるからだ
これが仮に小説だったなら「それは作品じゃなくて作者の話だ」と
きっぱり切り捨てられるんだが
仮にも論考だからそうはいかないので内容全体がグレーになってしまう

ただしこの背景的な理由によってオールorナッシングに
「馬場論は正しいか間違ってるか」と判断されるわけでもない
恣意的に抽出・再編集すれば正しいかも知れないが
結局はそこまでの話であってそれは馬場論自体とは無関係な話となる

>>237が言っている流れから
「色々工夫して色々なシステムをやってみよう」ならまだ解るとしても
「国産ゲーをやめて洋ゲーをやるべき」なんておかしな結論になるのも
結局は馬場個人の話だからだな


240 ＮＰＣさん sage 2012/06/01(金) 15:13:20.20 ID:???
君の場合は逆になんつーかこの

＞なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という

これに引っ張られすぎじゃないのか

>>309
>>310
「自分からは一切内容に触れていない」書き込み乙

あちらは議論する気はなさそうだから捨てハンもつけないと思うが
俺が>>241で「特別視していない」という前提を挙げたのも無視しているしな

239は普通に中立だろ
なんでアンチって話になってるんだ？

「仮にも論証だから」→「内容全体がグレーになってしまう」
ここが全く分からん

しかもその直後に

＞ただしこの背景的な理由によってオールorナッシングに
＞「馬場論は正しいか間違ってるか」と判断されるわけでもない

分かってるんならなんでわざわざ書いたんだろう？

叩かれる前に先回りして自分を守ってる感じ

いまいち論点が掴みにくい長文だな

相手の捨てハンもないようだからもういいか
俺の考えはとっくに全て述べたしな

ここでわざわざ「対処しなければならない」と思ってしまうあたりが青いんだよねえ
いちいち出てこなければ向こうが勝手に勝利宣言してとっくに終わってるのに

というか勝手に文句つけてるのは相手なのになｗ

結局は揚げ足取りがしたかっただけか。

>>322
自分で揚げ足取り押しておいて、「お前の方が当てはまってるじゃないかｗ」って突っ込まれたら馬場信者扱いだからなｗ

>>320
ここで議論する態度のない自分自身に気付いただろうよ
気付かなければおまえはそれまでだ、というメッセージだよ
それ以外の意味がないのは承知の上だ

>>324
だからさｗｗｗ

なんでそんな自意識過剰に出てきたがりなんだおまえはｗ

というか303に文句のあるらしい305だか揚げ足取り君だかは
捨てハンも拒んでるから一体239の何が不満で何を主張したいのかが解らん

>>319
貴方のその書き込みも「自分からは一切内容に触れてない」んですけどｗ
「自分からは一切内容に触れてない」から貴方のその書き込みも揚げ足取りで良いんですよね？
証拠は有りますしｗ。

つかさ、「胡散臭い怪文書に近くデマゴーグと衒学スノッブの臭いがしすぎる」って何か根拠のある話？
それともあなたの脳内設定？

なんかさ、303の内容もそうだけど、まず結論を決めてからそれっぽいものをソースとして挙げる手法を取ってますよね、貴方。

>>325
別に呼んだのはあちらであって俺ではないからな
>>326の言うとおり議論するつもりもないようだから一体何がしたいのかも解らんし

>>327
＞まず結論を決めてからそれっぽいものをソースとして挙げる手法を取ってますよね、貴方。

これ言っちゃうとまた紛糾しそうだがもう堪えきれないので言っちゃうぞ

……馬場にめっちゃ似てる論じ方だよなコレｗ

>>315
アンチかどうかは知らないが、「なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」というスタート地点をぼかす必要があるからだ」なんて書く時点で239の考えは信用ならないんじゃないかな。
特定の文章に対して内容を考察するときにその書かれた動機（しかも、それが正しいかどうかすら怪しい）なんてものを上げるあたりで内容をまともに考察してるとは思えないな。
実際、その後の同じ人が書いたらしい241も中身についての考察なんてしてないし。

いや馬場論ってそんな今さら真面目に考えるようなものなのか？ｗ
というか揚げ足取り君はそんないい加減な物言いの303が気に入らないだけ？

馬場論が正しいかどうかはともかくとして、

一緒に遊ぶうえで馬場言うところの強いキャラクタープレイは勘弁してほしい。
俺自身は馬場言うところのロールプレイを重視して馬場言うところの弱いキャラクタープレイを加える馬場が推奨してるような遊び方だな。

この場合も馬場信者になるのかねぇ。

なんかなあ。
信用に値しない論考()に
信用に値しない突っ込みしてるのを
信用に値しないって言っても
三者とも今更感バリバリだしなあ。

>>332
あのあたりの馬場の言ってることは要するに
「オーソドックスな」プレイスタイルからあんまり逸脱するのはやめようぜ！　ってことで
推奨している内容自体は一種の典型的スタイルなわけだから
まるで問題はないだろう

馬場の主張でたいへんに揉めるのはそこじゃなくて
「それ以外のスタイル」に対する対立姿勢が是か非かあたりだからな

>>334
なるほど。
前者を強く見てる人間は、「馬場論問題ないじゃん。」になって後者を強く見てる人間は「馬場論問題あるじゃん。」になるわけか。

しかしもうそろそろはっきり言っといたほうがいい気がしてきたんだが
「馬場のＲＰＧコラム（集）」を「馬場論」とか「馬場理論」とか呼んでること自体が
話を支離滅裂にする根源だと思うぞ

あれはひとつの理論としてまとまったものではなく
馬場自身も（たぶん）そんなことは一言も言っていない
だから「馬場論を批判する」なんてことを考えてしまうと
>>239よろしく「こういう問題があるが一方こうとも言えしかしこうであり反面こういうこともある」式の
お前が何を言っているんだ的カオスになってしまう

そうじゃなくて、普通コラムを読むときにするように
せめて「その回単位」で論じたほうがいいんじゃないのかなあ
多少なりと意味のあることを言いたいのであれば。

……やれやれ、皆いつまで化石的思考に付き合っているんだか（氷菓の折木の表情をして）。

ぶっちゃけ誰もがどうでもよかったのに
むきになって揚げ足取りしたかった人がいただけ

折木君、馬場論の謎を解いて下さい！（ｷﾗｷﾗ

>>336
それはおかしいでしょ。
別に今時馬場論（とひとまとめに呼ばれる物）について有用だの有害だのを論じたい人もいないんだから。
語りたい人は当時のNiftyやら馬場論の影響やらプレイヤーやらについて語りたいだけでは。

>>340
＞別に今時馬場論（とひとまとめに呼ばれる物）について有用だの有害だのを論じたい人もいないんだから。

なんでこの手の人は自分の意見＝みんなの意見と思い込むんだろうか。
それとも、卓ゲ板の利用者にアンケートでも取ったのかねぇ。

少なくとも最近のここでは一人もいなかったってだけの話だろ。
というか論じたければ好きにやればいいだけであって
なぜ全員の意見がどうのという話になるんだ？

>>342
「論じたい人もいないんだから。」と言う言葉は誰もいないという意味で使ったのではないの？

４月ぐらいまでは居たっぽいけど、「少なくとも最近」に４月はもう入らないって事で良いの？
>>84
> >>82
> http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/298
> > いるかも知れない馬場信者向け（または、元信者むけ）に言葉を濁してるだけじゃねーの。
> > はっきり言えばいい、
> > 「まったく役に立たない、有害だ。歴史が証明している」
> http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/302
> > >>301
> > その過程で「キャラプレイ」なる造語を生み出したり、反論する人を「傷つきやすい人」とか言って攻撃したりなｗ
> > しまいにはロールプレイする人間そのものをニフ厨がつるし上げてたのを忘れたのかwwwwww
> http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/306
> > >>303
> > 造語だって断わっておけばよかったけど、論（笑）の中ではあたかも「ロールプレイ」には演技の意味はないような書き方だったじゃん。
> > まあ、単に英語が出来ないだけなんだろうけど。
> > >>304
> > 単に朱鷺田が細江ひろみが気にいらないってんで、遠回しに細江をいびるためだけに子飼いの馬場に書かせた文章だからなあ。
> > ハッタリの当てつけとかに近い。
> おまけで
> 「馬場論がウンコなんだからウンコみて何とも思わないのは擁護と同じ。」も入れておくかな。
> まあ、ヒステリックかどうかは客観的な判断ができないのであれだが
> 有害とか造語を産むのがダメとか造語だって断ってないとダメとか、否定のための必死の理由づけが涙ぐましいよね。


「私は馬場論（とひとまとめに呼ばれる物）について有用だの有害だのを論じたくないんだから。」
って話なら別に気にしないけど、全体の意見のように言われると、騙される人もいるかもしれないから違うよ間違ってるよと訂正もしたくなる。

>>343
気に障ったなら謝る。
その上でこのスレにはいないと訂正するよ。

>>344
上で引用した84はこのスレの84だよｗ

まだ反論のための反論を続けてるのか

まあ>>343にとっては正確な言葉の定義だけで
延々と揚げ足取りをし続ける事が
馬場先生への手向けなんだろうよ

ぶっちゃけ今だったら

「まだアスペが浸透してなかった時代に、それを自覚出来ないまま苦しんだ
　馬場という人物の珍問答があって、当時は周囲も真に受ける人が出て大変だった」

これで歴史的認識はほぼ終わるからな
時代が生んだ不幸なんだ

>>345
一ヶ月も前の話じゃないか

>>349
その場合はせめて>344の時点で「このスレにはいない」じゃなくて「ここ一か月以内にはい居ない」って言っとくべきだったよね。

>>347
間違ったことを指摘してる人に「揚げ足取った方が悪い！」か。
今までの人生もそうやって逃げてきたの？

>>348
アスペが浸透した今なら>848ってアスペっすかｗ？
で終わる話だからな。
まあ、貴方の認識と違って現実は>334辺りで、「真に受ける人が出て大変だった」も何もTRPGのプレイ論的には普通の事が書いてあるんだよね。
まあ、中には普通の事を真に受けられて変な事をしてた人が大変な思いをしたのかもしれないけど。

>>350
> 「このスレにはいない」じゃなくて「ここ一か月以内にはい居ない」って言っとくべきだったよね
アスペだ。

>>351
w

間違ったことを書いて指摘された時の上手い返し方
�@揚げ足取りだ
�Aアスペだ

実生活でも間違ってることを指摘されたらそういった返し方をしてるんだろうか？

実生活でもそんな揚げ足取りしてるの？

>>350
キャラクタープレイするときは周りの人に謝りましょうって普通か？

別に自分が論じたい内容もないのに
細かい言葉の定義だけをあげつらうのは
正気の人間のする事じゃないな

>>350
いないってのは>>336に対するレスですよ。
今これからの提案に対して意味ないじゃんと言いたかったんであって。

>>355
言っとくが馬場の定義してる強いキャラクタープレイってすごい内容だぞｗ
あんなのが当時どれくらい居たのか知らんが、やるなら事前に断わってくれんと困るよｗ

本人は正確さに拘っているが別に何か正確さを求められるような事を
話しているわけじゃないからな。どうでもいい事に噛み付いてるだけ。

>>355
引用するとこんなのを「強いキャラクタープレイ」と定義してる。

http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_19980907.html
＞暴走するノリノリ演技、ルール無視の盛り上がり、キャラクターへの過剰な思い
＞入れ、なりきり坊主に合いの手小僧、感情に押し流されて涙を流して感激する奴
＞まで出てくる。
＞（中略）
＞そういうキャラクタープレイを「強いキャラクタープレイ」と呼ぶことにしよう。

普通の人がイメージするようなキャラクターへの演出とはレベルが違うからな。

>>357
こいつは他人の揚げ足を取るのが目的であって
今これからの提案に対して何かをするつもりなんてないだろ
そうでないならこんな不毛で無意味なレスなんかしない
最初から対話なり論じるなりをするつもりがないんだよ

>>358,360
だから状況設定からして普通じゃないって。

馬場個人の受容の問題にも成り得るから「正確には」何とも言えんがなｗ

>>362
統計取ったわけじゃないから詳しいことは解らんが、当時はそれなりに居たからこそ馬場論が書かれたわけで。
そりゃ今の感覚で言えば「いくらなんでもレアケースだろ。困スレの内容を一般化するなよ」って話になるが。

>>364
細江への個人攻撃のために架空のキャラクタープレイを叩くためにかかれた説と大して変わらん信憑性だな。

まあ、仮にそんな人間はいなかったって話ならそれこそ誰も馬場論によって否定されなかったんだから全く問題ない話だな。
強いキャラクタープレイをする人もいないなら周りの人に謝る必要もないしね。
強いキャラクタープレイは止めるべきだと言う馬場論の考えは全く問題ないことになる。

>>366
いないのにこんな強く排除する文章を書いたのならアホじゃないか

>>367
そうだね。
居ない人間への否定だから「細江への個人攻撃」じゃないのは明確だし、誰も自分のプレイを否定されたわけじゃないし、全く問題ないね。
貴方がそんな全く問題の無い話に必死になるのはなんで？

>>368
細江のキャラクタープレイを否定するために居もしない架空のキャラクタープレイヤーを叩き始めたんじゃないの

>>369
細江のキャラクタープレイって、>360みたいなのなん？
違うなら別に細江のキャラクタープレイを叩いてねーわな。

現実のプレイはいざ知らず、
馬場が批判対象としている「キャラクタープレイ」全盛期（にして冬の時代突入前夜）のＲＰＧマガジンは毎月買っていたので
キャラクタープレイに批判的な人間（つまり馬場氏）の立場から見て
当時の風潮に対する危機感というか「これが今のこの業界の主な方向性だ」と感じるインパクトの大きさは
なんとなく理解できる気がする。

ぶっちゃけた話が、「キャラクタープレイ中心」のＲＰＧ、プレイングスタイルは、
「読み物として面白くてキャッチー」なんだよな。

結局は馬場が何を動機に書こうとしたのかなんて正確な事は言えないだろ。
下手すると本人でも解らないかも知れない。
当時馬場がどれほど業界に通じていたのか、
単なる鳥取の愚痴なのか、それとも細江への当てつけなのか？
証明できるソースは何もなくどれもあり得るが
現状にしてみればどれも終わった話なのは確かだな。
過去から学ぶ人はいるかも知れないから無価値とまでは言わんが。

複合的・誇張的な理由はあり得るが「何か」はあったんだろう
実態とは剥離していた可能性も充分あるとしても
「全くの想像で創り出した架空のキャラクタープレイ」というのはまずあり得ないのは確かだろう
>>368はその程度の事も推測できないみたいだけど

むしろその細江さんの、というか
「なりきり重視」側の方法論とかを見てみたい気がするんだがどっかに転がってるかな

無謀戦士ヴィエならこのごろ堂で読める
ttp://www.game-writer.com/konogoro/trpg/viel/index.html

>>372
まあ、ヘイトまみれで不快な文章を書く男だったってことしかわからんな。
演技重視否定派でも「仲間だと思われると不利だから馬場に擁護されたくない」と思うレベル。

>>376
そんな事言うとまた正確じゃない！証明しろ！とか揚げ足取られますよｗ

まあ俺も正確で詳細な検証に値するような馬場の文なんて
ゲーム紹介記事くらいだと思ってるけど

>>377
また？
あぁ、また妄想ですか。

おまえ何も語る気ないなら出てくるなよ

まあこいつだけいつも別の事を話してるよな。
不毛すぎて会話にならないけど。

>>375
なんというか、凄いな。

>375
今読んでみると結構フツーっすなァ。
PCとPLの認識もちゃんと分けてるし。

思えばヴィエは、みやびやさなえのリプに通じるようなトコあるかも。

>>377
馬場と同じ「味方になられると不利」なタイプの人が来ちゃうなｗ
驚くほど似てる。

>>380
エスパー？

ほら、何も語らない。
エスパーって書けば逃げられると思ってるんだねｗ

>>385
俺、332とか335とか書いたんだけど？

今度は相手にエスパーを強要しはじめましたー
根底からの自分の甘えに気付いてないのな

>>386
エスパーとかって言い出さないか、またはコテつけるか、どっちかにしないとおかしいと思わない？
いや、煽りとか批判とか抜きでちょっと変だよ今のままじゃ。
馬場じゃないんだからヘイトばら撒くだけじゃいけないでしょ。

>>387
>>388
最初から「まあこいつだけ」とか言ってるのがおかしい事に気がつかない？
「こいつだけ」なんて特定できるなら俺が内容についても書いてるのは理解できるはずなんだけど？
「こいつだけ」なんて言い出す人相手じゃなきゃ俺が過去に何を書いたかなんてとやかく言わないよ。

>>382
俺もそんな気がしたけど
「あとはもう冒険一色」あたりからちょっと雲行きが変わってくる気がするなｗ

名無しが俺も糞も知るか
一々ギャアギャア喚くな

少なくとも（ベーテの言を信じるなら）細江の遊び方も元祖アメリカじゃメジャーなんだよな

>390
「ネイディア」あたりは完全にヤバいよな。
昔読んで引いたのを思い出したｗ

>392
「D&Dは悪魔のゲム」のアレなｗ

「馬場論はヴィエのプレイスタイルを抑止するために書かれた」説は
まァ横に置いておくとして。

今読み返してみるとコレって「TRPGのプレイスタイル云々」ってぇよか、
オンセやなりチャでのキャラクタ没入に関するリテラシーとか、
ちゃんと役割解除されてないコトの問題のような気もしたり。
（文脈としては、ヴィエというアバターの誕生・確立・成長・死とゆう
　ビルディングストーリーを語ったエッセイでしかないからどうでもイイんだけど）

文中では何度かオフセも交えてはいるんだけど、
当時はオンセやなりチャなんて他にほぼ比較例がなかったトコも大きいだろし。
「ケーブルトーク」なんて言われてるのが印象的よね。

>>391
その一言につきるなｗ

初心者はファイターってのが時代を感じるな。

言っちゃうと馬場の言う「ＲＰＧはあくまでもゲームだ」っていう話も
彼のいわゆる「キャラクタープレイ愛好家」のそれとは違うにせよ
「そういう共有幻想だ」と言えなくもないと思うんだよね
ただ共有する幻想の種類と、共有するための手段が違うだけで。

>>396
ＲＰＧのＧはゲームのＧなんだからＲＰＧがゲームなのは明確でしょ

>>397
それは「ゲームだと言ったからゲームだ」以上の説明にはなっていないんじゃないかな。

ＲＰＧのゲーム部分は実は、ダイレクトにやってしまえばそれこそ「ゴッコ遊び」になってしまう「架空キャラとしての行動」を
いったんＧＭに投げて「ＧＭがシステムを参照して判定した」処理を投げ返されるというワンクッションを挟むことで
ゲーム／公平な／現実的な　結果であるという共有幻想を付加する仕組みなんじゃないかと思うんだよ。

ここには何をどうやったところで最低限「ＧＭとそのＰＬ」の２者間では
「この行動／意思決定に対してこの裁定は正しい」という合意が暗黙のうちにせよ成り立たないといけないわけだが
そのことと「参加者同士でイメージの乖離が発生すると破綻する」なりきり、キャラクタープレイの共有幻想の維持の間には
本質的には差はないのではないかと思う。

>>393
ああなるほどその発想はなかった
今ではもう痛いなりきりやネットペルソナは珍しくもないし
リアルに齟齬をきたすほどどっぷりになることも昔ほどじゃないよな

>>398
ルールがちゃんとしてれば「この行動／意思決定に対してこの裁定は正しい」は暗黙の了解なんかじゃなくて、
普通にルール通り正しいってなると思うぞ。
そりゃルールがあやふやなシステムなら暗黙の了解が必要になる事は多いだろうが。

>>399
馬場信者「馬場論による啓蒙のおかげだな。」
馬場「馬場論が無ければもっと早く解決してたよ」
普通の人「お前ら、そんな言い切れるほどちゃんと統計とったのかよ」

普通の人は馬場論スレになんか来ない！ｗ

そもそも>>393>>399は馬場論関係ないネットリテラシーの話だろとｗ

>>403
ヴィエの話じゃないの

RPGのゲーム性をこだわったものを「RPGゲーム」と名付けよう

ちゃんとお前らの大恩人である馬場秀和先生の名前をどこかに入れろよ

>>382
むしろこれはみやびやさなえじゃなくてワルツだろう

>405
するとRPGのゲーム性に拘って論争したりするのは「RPGゲームゲーム」か。

>407
だからワルツはちゃんと並行で意思決定分があるんだと何度言えｂ

実際のとこ、馬場さんは今、どうしてるんだろう。
だいぶ年月も経つし、考えも変わって「一時の怒り（？）で恥ずかしいもの晒しちゃったなあ」
とか思ってたりはしないだろうか。
好きなサイトではなかったが、まあ、元気にしてるといいな。

別にゲーム性に拘ってるわけでもないのに揚げ足だけ取りたい人は
RPGゲームゲームゲームをしている

そんな先生を見て楽しんでる者たちはゲームゲームゲームゲー（ｒｙ

これは今RPGゲームゲームゲームゲームゲームをしている流れか。

ＴＲＰＧの土台はごっこ遊びゆえに小学生ワークは必然ってコトですね

馬場尊師は人づきあいと礼儀を小学生から学びなおせと申したか

馬場論なあ
三年四年くらい前に、必死になって読んでたなあ

こう、TRPGにハマって、自分でシナリオ書いてマスタリングするようになって、
脱初心者を意識する段になったとき
参考になりそうなものがあまりなかったもの

もちっと他に、そういう脱初心者向けの読み物がネットに転がってればよかったのだけども……

三年四年前なら結構転がってる気もするが。

なんかｷﾞｭｯと失速したが、がんばって擁護してた人は体調でも崩したのか

とりあえず、当時この人とこの人に賛同してた人は

「ロールプレイ苦手なんですよね〜」って言ったり、そういうの苦手な人同士で集まる事のできる
コミュ力さえ身につければよかったのに、それが出来ずに自分たちを正当化することに夢中になってしまった人たちって印象だった

自分たちがロールプレイ苦手だからとロールプレイの意味合いから再定義しようってのは、なんというか姑息というか呆れたｗ

ここでこれまで擁護してた人って
自分がどういう本心から擁護していたのかは
絶対にオープンにしなかったよな
ここも馬場と同じ

それより、ここのID確認すると、書いてる奴が殆ど同じ奴ってのが気に成る。
自演とか多すぎ。

運営さん乙っす！

IDを特定したら、もう事件は解決したものだと思っていた

GT6ってMeで動いてるのか？ｗ
固まりすぎだろこれｗ

>>418
茶番を茶番と言って何が悪いんだ？
というか、おまえらのやってることがそれ以外のなんだと思っているんだいったい。

僕ちゃんたちのやってるのは茶番じゃないんだもん！！　っていうためにやってる
んだとしたら、まあ「茶番を茶番って言って何が悪いんだ」って茶番だよなぁ……

茶番じゃない生プレイを拝見してもよろしいでしょうか？（茶番

>>424
いや、俺も別に演技とかは行動の意図やニュアンスを伝えるために行う程度だが
（「俺のキャラクターは、怒りの感情を露にしながら悪し様に相手を非難する」と言うかわりに「なんだと、このバカ野郎！と、言う」って感じ？）

ただ、だからってそういうのを楽しんでる人は間違ってる、そういうのを楽しめない方が正しいって主張するのは厚顔無恥な馬鹿だろうって話し

「馬場講座じゃなくて、馬鹿講座だろ？ｗ」と、俺は嘲りの感情を隠す事無く彼と彼の信者を罵倒した。

>>426
生プレイとか無責任なこと嫁としかできないでござるよ（///）

そういえば嫁さんと生プレイしたことないんだっけ？

「お、俺の嫁さんがお前らを虫けらと言ってるもん！だから悔しくないもん！」って、嫁さんまでも巻き込む
酷い旦那だよなあ。
ネットしながらシクシク悔し涙を流している旦那を慰めるために言っただけであって、
まさかそれをオープンなネタとして書かれるとは嫁も思わなかったろう

馬場先生がネットにあげた一連の怪文書のせいで嫁さんが人間の屑だと思われてしまってるからな

×が
○も

じゃあ昔語りでもしてみようか

全部ヴィエの登場が悪いんだよ
ただし馬場やその周囲が故意に見落としていたことがある
彼女は完璧なルール運用によりロールプレイだけしているように見せかけることができた
彼女のロールプレイにはルールとデータの裏付けがあった
ただのノリでルールを曲げたわけじゃないからこそ、彼女のロールにマスターは答えなければならなかった

彼女はボードゲームもカードゲームも強かったんだよ
だが馬場は、それを一切無視した
女はルールを理解できないし数値に弱いと偏見を持っていた
同時に彼女の表面に表れる能力と人気に嫉妬を持っていた

彼には、彼女のロールプレイの裏に計算があることに気づけなかったし、その仕組を解説することもできなかった
彼がやったのは、彼女と彼女を認めたFEARを貶めて自尊心を保つための理屈を語ることだけだった
当然それは屁理屈になった

ならばなぜヴィエが悪いのか？
理由はただ一つ、ヴィエのようにルールとデータをロールプレイとして表すことができる者は、ほとんどいないからだ

馬場には、ルールとデータの理解力は人一倍あった
演技力もあった
だがその２つを馬場は結びついてはいなかった

ヴィエを見ていれば、ロールプレイさえしていればうまく行くように見える
また同時期のRPGマガジンの米オバケによるリプレイもまた、ロールプレイを強調していた
まず馬場は、これを実践した
猿真似にすぎない過剰な演技に声を張り上げた
実際彼は、周囲の卓が迷惑を被るほど声を張り上げるようになった
彼がマスターでも、一人芝居を見させられるようなものだ
だがルールとロールは一致していないから、当然セッションは失敗する

だがこの誤解をしたのは馬場だけではなかったのだ
そして失敗の理由を馬場は作り上げ大勢がそれに飛びついた
子どもが窓から飛び出して足を折ったのは、スーパーマンのせいだというわけだ

馬場理論を実践し、あるいは馬場先生と卓を共にしたときの一番の楽しみははっきりしている
プレイ後の雑談におけるヴィエ叩きFEAR叩きの語らいだ
あるいはセッションの失敗を誰かのせいにして叩くことだ
馬場理論はそのためのバイブルだった

だが誰かを見下し誰かを叩く楽しみは大勢の敵を作る
口にしなくても苦々しく思い、見下されて不満を持った者は大勢いただろう
非常に長く難解な馬場理論を読破した信者たちは、そのことに酔っていた
馬場理論が掲げた建前が成立していないことが指摘されたのだ
馬場理論は否定され、馬場信者たちは嘲笑された
そこに馬場が叩こうとしたヴィエもFEARも存在しなかった

ですが馬場先生
私は予言しましょう
あなたが書いたもののごく一部しか正しくなかったとしても、その部分は継承されています

あなたとは全然関係なしに

で？

結局馬場理論ってTRPGの「提言騒動」にすぎず、商品価値もなかった。
話題になっても反体制でも、金になれば本になる敷居の低いTRPG業界で、出版社から無視される程度の出来。

まあ出版なんて話になったら、山北発言などを引き合いに出されて「マスターの目的を定義しろ」とか、「結論を出せ」とか言われてただろうし、
馬場にはそんなものはなかったからな

民主党みたいなもんだ　体制がなければ存在出来ない程度の反体制

FRPG関係のリアルな内情とかは分からんかったなあ。
首都圏だとそういう情報があったのかね。
しかしまあ整合性は取れてるので納得しますねえ。

そういや、ヴィエさんって文体があまり賢そうに見えないというか
いかにも「情の人」っぽいんだよな。
今出た話が本当だとしたら、それは錯覚するよなｗ、と思った。

よく言われてるのは、文章って難しくわかりにくく偉そうに書く方が簡単なんだよ

簡単そうにわかりやすく読者目線で書く方がずっと難しい

流行った当時いくつかテキスト読んだが妙に脅すような内容が多くて気が滅入ったな
洋RPGを読もうとかいうテキストの
「もし達成できなければあなたは自分で決めたことも出来ないような最低のクズであると思ってください」
とか、趣味でそんなこと言われたら逆に気が滅入るっつーか、興味あっても読みたくなくなるわ

国産RPGしかやってない＝英語を読めない細江ひろみへのあてつけかもな
ロシア語の小説翻訳してネットで公開している細江ひろみが英語を読めないかどうか疑問だが

まあ、文章の一文だけ取り出して見せるのは騙しの基本なんですけどね。

まさかと思って読み直してもやはり「国産だけやる奴はダメ」と言っていたのだが。

>>444
誰にレスする「まさかと思って」なんだ？

「メガトラベラーや未訳RPGについて良い解説をしてくれる、あの馬場さんがそんなアホなことを言っているはずが」

という、まさか。

あの時はガッカリしましたともさ。

馬場がそこまで国産と細江ひろみを嫌う理由が今になってはまったくわからん

結局海外RPG押しってただのミサワじゃねえの？

結局、馬場が素晴らしいマスターだったとか、そのシナリオが非常に面白かったなんて話は残ってないよな

システムも作れず、シナリオも書けず、マスターもできず、プレイヤーとしてもしょぼい
できるのは海外RPGの紹介だけ
外国語で書かれていることの受け売りにすぎないから、国産システムの解説はできなかった

このままではTRPGが終わる、数年後にはお前らやめるハメになるって煽りまくった本人が、
「TRPGを続ける」ことすら出来てないんだから、もう上手い下手以前の問題じゃないの

今の馬場先生にインタビューしてみたい
あれはなんだったんですか？　って

今プレイされているのはTRPGなんかではない、とか言うのだろうか？
それとも黒歴史としてなかったことにしてしまっているのだろうか？

どんな形であれ、こうやって名前だけでも残す事が目的だったんじゃねーの？（ﾎｼﾞﾎｼﾞ

痛い人として名前だけは残ったな

姑の嫁イジメだよ

自分は英文で苦労し、自分の姑（先輩）に威張られペコペコしながら芋の切れ端（翻訳資料）を分けていただいたのに
嫁は自分を敬いもせず、客として家電（国産）を購入して楽をする
自分が姑の立場に立ったら嫁を奴隷にできると想っていたのに、嫁は知ったことじゃない（ドシロウトの翻訳資料なんていらない）
しかも嫁の方が人気があって、みんな嫁の近くに座りたがる（セッションが楽しい）
自分の苦労を知っていて自分を認めてくれるはずだった夫や息子ちゃん（プロ）も自分より嫁を可愛がる
孫（新たに卓ゲを始めた人たち）も、躾が教育がと我田引水で喚くだけの馬場ぁよりも、優しく教えてくれる嫁が好き
嫁のありふれた手作りの家庭料理なんて料理じゃない！
と、馬場ぁが料理について蘊蓄を垂れるが、それはよその料亭の飯（他人の成果）で、馬場ぁ自身は作れない
嫁の方が苦労した自分よりスペックが高いなんてありえない、年上敬いなさいよー！　と喚いたら、実は嫁（ヴィエ）の方が年上
キーックヤシー！　って近所の人たちと嫁の悪口とイジメ方（馬場ぁ理論）で盛り上がっちゃった！


けれど確か実はヴィエの方が馬場より年上なんだよな

国産よりも戦勝国である米産を無条件にありがたがるのも馬場ぁ世代の特徴
舶来品はいいものだ。全米が泣いた！　に、すぐ騙されてしまう

名前が残っているというか
板内で長らく馬場ネタが流行りすぎただけで
せいぜい江川紹子くらいのどうでもよさのような

馬場ネタが流行った原因には、馬場理論を錦の御旗に掲げた馬場信者による荒し行為があった
それに対して教祖気取りでふんぞり返ってたのも馬場

馬場って今ナニしてるの？

>456
ネット全体でも、
良くも悪くもインパクトのあるTRPG関連サイトが他になかったんだろなァ。
書かれた当時は元より、板内ネタとして定着するあたりまで。

まァ江川紹子だってTRPGを取材したコトなんてサッサと忘れたと思うし。

TRPG関連サイトが増えるにしたがって、馬場のメッキもボロボロ禿げたと言える

プロやセミプロの発言力が強い場所から逃げ出して自分を認めてくれない連中をsageまくったら、他人sageしかできない底辺にヨイショされた

自分が出来ないことをボロクソに言うインパクト
今Twitterで言ったら炎上か無視かどっちだろう

「TRPGが滅ぶ！TRPGが滅びますぞー！」って危惧に現実感があった時代と
パソ通→インターネット移行時が重なったことによって生まれた虚像の権威だからなー
どちらかでもない状態なら、出てきてもオモロサイトスレの優良物件が１つ増えて終わりじゃね

滅びます派　→　消えた
滅びます派が糾弾した相手　→　活動中

これがあまりにも見事すぎてね

ＴＲＰＧが滅ぶと思われた　あるいはその説が受け入れられた背景がわからない
もし実際に危機だったとして、それを回避したのはＦＥＡＲではないのか？
馬場的には現状はＴＲＰＧは滅びているのか？

客観的に本当にそこまでやばかったかどうかはともかく冬の時代と形容していい時代はあって、
メーカー側もシステムのルールブックに「日本最後のオリジナルRPG」とかつけたりもしてた
そういう意味で馬場を語るにあたってはビーストバインドについてもっと着目するべきかもしれない（適当）

単にバブル崩壊して、TCGがはやって、景気が悪くなっただけじゃね？
あと恐怖の大王が来るとか

>>1　に卒業しますってあるけど、そもそも入学していない
はまった連中は迷惑かけた上に、それを迷惑かけた相手にまで連帯責任取らせようってか？
中心人物たちは逃げ出して黒歴史にして知らぬふり

まったくの想像だけど、今頃「ゲームやってる連中なんて全員バカだ」とか言ってそうだ

今の☆hitomi♪たんがゆってるコトそのものやねェ。

「あんなヤツと一緒にするな！　侮辱に対する謝罪と賠償を請求する！」

あれ？　当時嫌韓とか全然なかったんだが、書いたら異様にしっくりしたぞ

>>467
ドイツボードゲーム辺りやって「TRPGは完全にキモオタの遊びになってしまったな(ｷﾘｯ」とか言ってるかも
馬場先生本人も最後の頃はドイツゲーやろうぜとか言い出してたし

人が知らない難解で高尚な趣味を嗜み紹介する俺様

その俺様の趣味を大衆化するヤツは許さん

>469
見えない敵と戦う人共通のムーブなんじゃろなァ。

裏付けはないが権威を誇りたい
そのために百万言を重ね他をsageる　なるほどまったくそのままだ

まあ、内容自体はどうでも良いとして、懐古だとしても
よくもマアいまだに、なんか尊師について何か語りたい
って人が出てくること自体はスゲーなーー

ひん曲がって捻くれたものについては、時折思い出し語りしたくなる

まともな実用的な記事だったなら、読んで納得したら語ることなんてないよ

昔みんなで近所のお祭りいったよねー　とかのノスタルジ−の話であって
馬場論それ自体はどうでもいい話題な気は

小学校のころの友だちと再会したとき、普通の先生の話よりも、糞先公の話に花が咲くようなもんか

1999年 5月号 『タコツボ化現象　−あるいはポエマーとポエトの違い−』
http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_19990515.html

ここら辺の思想はまだ一部の卓ゲーマーに根付いてるように思える

やっぱ馬場って馬◯だな

「みんながファミコンソフトを買い続けないので、ファミコンがオワコンになりました」みたいな理屈だ
たくさんシステムを買い集めて、一度だけプレイして、俺はこんなに持ってる・プレイしたと威張るようなもんだ

道理で馬場自身のプレイ能力って低いわけだよ
誰より先に飛びついて先に理解して勝ち逃げしてを繰り返してるんだから

何か理屈こねてるけど要はよくある流行り物に対するヘイトじゃないの？

俺が威張れん流行は認めん　だろうな

「視野が狭くなるとタコツボ化するぞー」
「タコツボ化するとTRPGそのものに飽きてしまうぞー」
「Scoops RPGを読めばタコツボから出られるぞーさあ読もう」

って主張してた人間自体がTRPGに飽きて投げ出してしまったっつーことは……（ｺﾞｸﾘ

>>482
２行目までを身をもって実践してしまっただけだよね、それ。

馬場「世界が滅びるぞー！　あいつらのせいだ！　俺に従え！　布教せよ！　遊ぶな！　楽しむな！　異教徒を叩き潰せ！」
信者「なにもかもあいつらが悪い！　信仰している俺たちは偉い！　布教するぜ！　異教徒を叩き潰せ！」

蛸壺化したら飽きるんなら、将棋やってる連中はどうなのかと

99年って何が流行ってたんだろ
セブンフォートレスとか？

その時代なら、SW1.0と旧約BB、天羅、番長学園、熱血専用、GURPS妖魔夜行やルナル、TORG、クトゥルフ、シャドウラン辺り遊んでた記憶が。

>>483
ちょっとやめてよね。
知らないヒトが見たら、まるで馬場先生がScoops RPGを「ひとまわりばかり大きいだけのタコツボ」って言ってるみたいに思っちゃうだろ。

>>482
そう主張していなかった人と比較してみないと公平じゃない
単にTRPGは年寄りにはハードすぎるのかもしれない

とりあえず遊び続けてる俺はその一例になるんじゃね
身近に馬場信者がいてウゼェなぁって思ってた程度だが。

馬場＆馬場信者は、欲求不満の固まりの自己中にしか見えなかった

他人が楽しく遊んでるのが気に食わない　なぜ俺が称賛されないんだ？　ってことだろ

ババロンの騎士


ちょっといってみたかった

それを書いた奴は留年だ！　馬場先生ともう1年付き合ってこい！

気に食わないヤツを吊し上げたくて、教典を作った　そんなところだろうな

というか、そういう負の情念を吐き出した結果が
他の潜在的同類の心にヒットして教典化したみたいな？

まあ宗教ってそもそもそういうもんかもしれんが。

馬場さん、某掲示板にて
「俺の言うことが気に入らない奴は心に傷を負いやすい可哀そうな人間」
「さっそく傷つきやすい人から反論がきましたｗ」
「あ、ちなみにこれは私のキャラプレイですから、あなた弄ばれてるだけですからｗｗｗ」

まあ、まあね
こういう人が嫌われるのは、しょうがないよね

「答えを出したい」のではなく、「勝ちたい」という闘争心すらなく、「負けたくない」だけの言葉ってなんの意味もないよね

ネットにゃ昔からそうゆう人が居た、ってェコトだなァ。

黎明期だからこそかもしれんが、それにしても恥ずかしい煽りだな。駄目なレスの見本みたい。
馬場信者の眼を覚まさせたのは、他ならぬ教組のみっともなさかもなｗ

であるにもかかわらず馬場の言うところの「強いキャラクタープレイ」が廃れていったのは皮肉な話だな。

>>498
信者は「さっすが馬場先生、今日も完全論破でしたねー、キャラプレイヤー死ね！」
って、一緒になってフルボッコにするのが当時の風潮だったよ
目が覚めるどころか、大喜び

>>497
ダガーがそれを言うのは突っ込み待ちで良いんだよな？

>501
もちろんさ、このオレに敗北を教えてくれるならな（ｷﾘ

ソレはともかくとして、
「なァオレは間違ってないだろ？困じゃないだろ？コレ常識だろ？（ﾄﾞﾔ」
とかゆって自己承認を得たい人ってついったとかでも多いよねえ、ってハナシ。
馬場さんとやらは、ソレに他者を巻き込んだ先駆けと言えるのではないか。

>>502
「ついったとかでも多いよねえ」とか自己承認を得たい書き込みされても答えに困るな。

肯定されても否定されても別にどうにもならない内容は
自己承認の獲得にはあんまし向いてない内容なような……

肯定されても否定されても別にどうにもならない内容をなんで「ついったとかでも多いよねえ」と問いかける形で書き込むんだ？
肯定してほしいからとしか思えんのだが？

しかしまあ「傷つきやすい人バリア」は思いのほか有効だったよな
あれを張っておかなけりゃ廃れるのもうちょい早かったと思う

オレがその言葉を選んだ意図ナンてのはどうでもイイのさ。
>497の「ネットにゃ昔から（では、今では？）」とゆう内訳を
開いただけの補足だから。

キミはこの言葉を肯定してもよいし、否定してもよいし
あるいは食料を使って体力点を回復してもよい。

>>507
いや、どうでもよくないね。
結構重要なところ。
だって、ダガー自身の書き込みに自己矛盾が発生してるんだから。
その辺はダガー自身が自分の書き込みをどう思ってるのかしっかりと聞いときたいのさ。

>508
残念ながら、その矛盾とやらはキミの中にしかないんだ。

ナゼかとゆうと、
キミ個人に「こんなコトをゆってるダガーは自己承認を得たいに違いない」とゆう
前提がないと矛盾にはならないからやね。

そして、オレの欲求と感情は、
「他者からそう見られる」コトは如何様に有り得るとしても、
オレが確たる証明を行うコトはできないんよナ。
だから、書き込んだオレからは、ソコは実にどうでもイイコトなのさ。

ところでココまで書いてみたけど、
今ココまで書いたオレの感情を推し量るコトの方は、結構容易じゃないかな？

ここは絡みスレじゃな…いけど別にいいか

>>509
いや、ダガーの矛盾に「キミ個人に「こんなコトをゆってるダガーは自己承認を得たいに違いない」とゆう前提」なんて必要ないだろ？
なんでダガーが矛盾してるかどうかにダガーじゃない奴の事が出てくるんだ？

「キミ個人に「こんなコトをゆってるダガーは自己承認を得たいに違いない」なんてあろうがなかろうがダガーの
書き込みが矛盾してたら矛盾が有るし矛盾が無ければ矛盾は無いだろ。

なんで自分が矛盾してるかどうかが他人の考えに影響されると思ったんだ？

>511
「ダガーは矛盾している」と指摘したのは>508なので、
ココは>508に証明責任があるね。

ちなみにココまで、オレは何の矛盾も不便も感じてないお。

>>512
とっくに証明されてるじゃないかｗ
自己承認なんて必要ないって言いながら自己承認を求めてるんだから。

現に今のダガーが俺の意見を必死に否定してるだろ？
自己承認が必要ないなら否定する必要もないわけさ。

「肯定してもよいし、否定してもよい」と言ってるけど否定は許さないんでしょ？

>>512
とりあえず、貴方の書き込みに矛盾が有るかどうかは貴方の書き込みだけが影響を受ける問題で他の人がどう思ってようが矛盾の有無とは関係ない事は理解できた？

Ａ＝Ｂ
Ｂ＝Ｃ
Ａ≠Ｃ
これは矛盾してるわけだが、これが矛盾してるかどうかはこれを見た人の感情は関係ないのね。

>513
>505（同一人物かどうかは知らんが）にループしたコトで、
「ダガーは自己承認を得たいと思っている」コトが、
「キミ個人の前提である」コトを、今キミは証明したね。

ちなみに、キミの視点を否定はしてないよ。
論理的なレベルでの理解も、また承認の一つとも言えるしね。
斯様に、視点が異なれば矛盾も生まれ出でるモノなんだ。

ナニよりも、>509の
＞「他者からそう見られる」コトは如何様に有り得るとしても、
でソコは既に含まれてるしね。

>>515
君の欲求と感情は君の矛盾と何ら関係ないよ。
欲求と感情がありゃ矛盾じゃないってなら矛と盾を売ってた商人だって矛盾じゃないわい。
当然だが、ダガーいうところのループ（何がループなのかさっぱりわからんが）もダガーの矛盾とは一切関係が無いよ。
いい加減に他人に自分の書き込みの責任を押し付けるの止めたら？
他人が何を書こうが君の書き込みが変わるわけじゃないでしょ？

うーん、結局はソレがキミ個人がオレへの願望ってコトなん？

ナンつーか、>513の時点で詰んでるね。
オレは「もう許しちゃってる」んだから。

>>517
願望って何？
別に何かを願った書き込みをした覚えはないけど？
ダガーが願望だと思った「ソレ」ってどれ？

「ダガーが自己承認を欲している」
「故にダガーの発言は矛盾している」
>503からコレしかゆってないよね。

この原因と結果の因果はオレ個人のモノであって
他者は一切関係ないから、キミ個人ではどうしても動かせない。
コレは単に、キミの想像をオレに押し付けているコトになるのよ。
つまりは、キミがオレに望んでいる「個人的な願望」に過ぎないんよナ。

コレで発言の責任を押し付けているのはどっちか、解ったかな。
証明終了。

>>519
他者が関係あるって必死に言ってたのダガーさんなんですけど？

「キミ個人に「こんなコトをゆってるダガーは自己承認を得たいに違いない」とゆう
前提がないと矛盾にはならないからやね。」って言ってるよね？
>509で

ダガーさん、壊れた？

また一ヶ月持たないレジェンドが更新されるのか

>520
そだよ。
だから「オレではなく、キミ個人が」
こんなにムリのある結果になっちまってるんじゃないか。
最初から全て、キミ一人の独り相撲なワケ。

しかし、幾らナンでもナイーブすぎやしないかね、その有様は。

ちなみに便宜上>503あたりから便宜上同一人物として論旨を扱ってるけど、
まァ「キミ個人」の人が自ら証明してない以上はどうでもイイトコか。

以後は絡みスレにて、特定個人証明アリでよろです┗ ^^ ┛

>>523
> 最初から全て、キミ一人の独り相撲なワケ。
ダガーさんが相手してるから「独り相撲」は間違いですね。

で、俺はダガーさんが間違ってるのを理解してくれたならそれでいいですよ。
それ以上何かあるわけじゃないですし。

いやダガーを置いといて一人で結論だしてることについて独り相撲って言ってるんじゃないのか

「ダガーは自己承認を求めてる！
　ナゼならソレがプロ固定の仕事だからー！」
とかだったら、まだ解るんだけどナ。

「ぼくちんの嫁がお前らを虫けらと言ってた」とか、尊師はすげえよなあ
病気だったのだろうか

>>525
なるほど。
んじゃそれが正しければダガーさんの自己紹介も兼ねてたわけですね。
ちょっとその自虐ネタは思いつけれませんでした。

なんだってそんなにダガーが憎くて仕方がないんだｗ

ダガーもスルーしてくれ。お前が基地害に絡まれてる側ってのはわかってるから。レスしなくなった方が勝ちだ。

尊師が復活して荒らしてる……だったら嬉しいのになあ。
馬場という壊れた玩具が戻ってくることを望む。

これは基地害じゃなくて単に性能が低いだけの人なんでは

ここで魔法の言葉を使うんだ！
つ「あ、ちなみにこれは私のキャラプレイですから、あなた弄ばれてるだけですからｗｗｗ」

ただし、この魔法を使うともれなく馬鹿だとバレる

>>528
意味が分からないんだけど。
その場合は何が自己紹介なの？

流れと無関係で申し訳ないけど>>500の構図はちょっとだけ現実と違う。

馬場さんはあまりダイレクトに他者を攻撃してなかった。
そういうのはGenichとかがやってた。
どっちかというと馬場さんの役割は
彼らを正当化するリクツを生み出すことだったと思う。

まあ質の悪い手口であったことだけは間違いない。

もっとも「あいつらは困ったちゃんだから」で済ませるのも
似たよなもんだと思うが……

>>534
ダガーが一人で結論だしてること

ごめんねちょっと言い回しが理解できなかったのかもしれんけど、
言いたかったのは一人じゃなく二人三人なら良いって意味じゃなく、
相手を見て何か結論だしたんじゃなく最初から最後まで自分の中にある答えだけ見て納得してるだろって意味なんだ

仮説を立証するプロセスがないのか自分と他人を区別する機能がないのか分からんけど

おまえら、もうスレチな痛い人のロールプレイは十分ですよ

馬場教典を買うと卓ゲ板が平和になります。一冊いかがですか？

争いをなくすために人類を絶滅させます、みたいな？

たしかに、馬場のヘイト文を読んでTRPGから人が離れれば、結果として争いはなくなるｗ

馬場理論て理想論だけど正しかったんじゃないのかな。

パーツ単位で見ると正しいってのは全体の正しさを保証しないからなぁ

理想論ってキャラクタープレイヤーなる人々は鍵をかけた倉庫に閉じ込めてプレイさせるとかか

今時「このキャラクターは○○なんで」とか言ってゲーム進行を妨害するような人はほとんどいない（困スレを見ると全くいないとは言えないようだがｗ）事を考えればね。
馬場や取り巻きの行動、馬場論以外の文章については知らんが馬場論に関しては間違ってないんじゃない？

時代がついに先生に追いついたわけか

ぶっちゃけ、当時パソコン通信なんてやってなかった身としてはニフティやらで馬場と取り巻きがどんな酷い事をしてたかなんて知らんからね。
今残ってる本人の文章を見る限りは頭のねじがずれてるだけでTRPG関係は割と普通の事を言ってるように見えるよ。

間違っていないもなにも
そりゃ部分的にはあっていたり理解したり共感できる事も中にはあるだろうよ
もっと具体的に

ＴＲＰＧやってるデブってなんであんな甲高い声で喋るんだろうな、という疑問には共感した

マスターテリング講座はとても楽しく読んだが
「ＰＬをハラハラドキドキさせるためにマルチステージ処理でスマートに難易度をいじるのは、
　『高度なゲームをプレイしている俺たち』という『演出』ではあっても
　すくなくとも『ゲーム』ではないよな？」
　
という疑念が。

「誰かへの憎しみを撒き散らしたい」という根本が間違っているからな。
しまいにゃ>>495だしｗ

傷つきやすい人たち向けの罵詈雑言はスルーして
普通に知識を吸収するために読むのが一番いいよな

そこまでして読む必要性もないだろ。苦行かｗ

何であんなに読みにくいんだろなあれ

>>553
そりゃまあ、今時「このキャラクターは○○なんで」とか言ってゲーム進行を妨害するような人はほとんどいないだろうからねぇ。
ほとんどの例外になってるような人間が読むとも思えないしなｗ

キャラクタープレイだけじゃなくてその他も「今なら当たり前の話」は多いからな。
いまさら読む必要性はあんまりないんじゃないかと。

逆に言えば当時から「今なら当たり前の話」の話をしてるってのが凄かったんだろう。

馬場論が「今なら当たり前」・・・？
どちらの世界からお越しの方なんでしょうか。

>>557
「このキャラクターは○○なんで」とか言い出す困が居ない鳥取から来ました。
島根にはまだこの手の人が多いんですか？

話が繋がってないんですがそれは…

ほっとけ
どうせ粉塵爆発かダガーに絡んでるアスペだろ

まあ、そいつみたいに「叩きたい何か」に執着している奴が、馬場の妄言を自分の屁理屈にあてはめて
「馬場って人も同じこと言ってる！」と利用しただけなんだよな。
人格障害者の馬場が何を言ったからってなんの証明にもならんのに。

>>559

545 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2013/03/28(木) 02:54:40.88 ID:???
今時「このキャラクターは○○なんで」とか言ってゲーム進行を妨害するような人はほとんどいない（困スレを見ると全くいないとは言えないようだがｗ）事を考えればね。
馬場や取り巻きの行動、馬場論以外の文章については知らんが馬場論に関しては間違ってないんじゃない？

555 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2013/03/28(木) 07:35:32.85 ID:???
>>553
そりゃまあ、今時「このキャラクターは○○なんで」とか言ってゲーム進行を妨害するような人はほとんどいないだろうからねぇ。
ほとんどの例外になってるような人間が読むとも思えないしなｗ

俺の感覚だと「今なら当たり前」なんだけどな。
貴方はそうは思わないんだろ？
つまり、「このキャラクターは○○なんで」とか言ってゲーム進行を妨害するような人が普通に居るって事でないの？

>>562
>「このキャラクターは○○なんで」とか言ってゲーム進行を妨害するような人
それはそもそも理論じゃない、論を成立させるための前提や

こいつ本当にダガーに絡んでた糖質か

>>563
だから、そーゆー遊び方は駄目よって話だろ？
何を否定してるのかさっぱりわからん。

＞今時「このキャラクターは○○なんで」とか言ってゲーム進行を妨害するような人はほとんどいない
この事実と

＞馬場論に関しては間違ってない
この感想は関係ないしな

まして俺は
＞当時から「今なら当たり前の話」の話をしてるってのが凄かった
とは全く思わないし

＞「今なら当たり前の話」
これ自体が何かも分からない

馬場論を読まなくてもゲーム進行に協力的な人は大勢いるし
同様に馬場論を読んでゲーム進行を妨害してきた人も大勢いた

>>565
…もしかして、馬場理論の原文をご存じない？　問題提起と結論だけじゃ理論とは呼ばれないぞ？
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/scoopsrpg/contents/baba/baba_19980907.html

>>566
君が思わないのは勝手だが、
ひとつ目と二つ目が関係ないってのは無理の有る話だな。

最後二行と馬場論が正しいかどうか、今では当たり前になってるかどうかもそれこそ全く意味がない。


今がよくなってるのは馬場論のおかげです。
っていってると勘違いしてない？

「あなたはあと百年以内に死ぬでしょう」という予言が当たったからといって
「この幸運の壷を買いましょう」って言葉を信じるのか？

あなたがどんな教祖を拝もうと勝手だけど、その主張に賛同者が現われないのを周囲の所為にされても困るのだが

>>569
きみは百年以内に死ぬ事が当たり前のことだからと言って「死ぬなんて間違っている。」って言うの？
間違ってる部分は間違いと言うべきだが間違ってない部分を間違ってると言うのは感情から来る否定にしか見えないな。
間違っていると思ってる部分に間違いだとするそれなりの根拠を示したら？

何言ってんだお前

>>570
いや、「百年以内に死ぬ」＝常識であって、常識の範囲内のことを言っている部分が正しいからといって、主張の全てまでが正しいとはならないよねって話
間違ってない部分を間違ってると主張したいわけじゃなくてね

ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter3.html
戦闘外の処理を行動回数で縛って緊張感を出すなんてのはＦＳや技能チャレンジなんかで見られる手法だな。

>>572
一連の書き込みをまとめると、常識だから正しくないっていってるように読めるんだが。
とりあえず、馬場言うところの強いキャラクタープレイが有害ってのは間違ってないってのは納得してもらえる？

で、今では常識になった事を持ち出して常識だから言われても。
当時も馬場言うところの強いキャラクタープレイは有害って考えは常識だった？

>>574
ああ、うん
もうそれでいいよ
私が悪かったです

六法全書を読まなくても法律を守る人はいるし
六法全書を読んでも法律を守らない人もいる。

よって六法全書は間違ってる。

藁人形論法まで尊師の手法を見習ってるのか…（困惑）

ついに馬場論が六法全書と同格にまでなったか

主張がすべて正しいなんていってる気違いは一人もいないしなぁ。

>>574
それは理論でもなんでもない部分っていう>>567での突っ込みについて何か

で、結局誰が何を主張してたんだ？

ゲーム脳の恐怖って本も、多少なら当たってる部分があるかもしれないしね。
大部分が間違ってるからといって、全面的に否定するのも間違ってるよね。

>一連の書き込みをまとめると、常識だから正しくないっていってるように読めるんだが。
本当に何を言ってるんだお前

>>580
元から理論何て言ってたのは回りの後付けじゃなかった？
張ってあるリンクを見ても単なるコラムだし。

あっはい
馬場理論（とされるものの具体的内容であるコラム）でお願いします

>>584
んん？
「馬場理論はある一面において正しい」っていうのが君の主張じゃなかった？

もう誰が何を主張しているのかさっぱりわかんなくなってきたな
ダガーみたいにコテつけて発言して欲しいわ

しょせん、コテもつけずに発言しているヤツなんて「いざとなったらさっきの発言は俺じゃありませんよって言う逃げ道」を用意してる輩だからな

お、おう

まぁ誰かと論争したいならコテつけるなりID出すなりしろよとは思うな
名無しばかりだと相手するコテ(主にダガーだが)も大変だろう

普段この手のスレを詳しく追ってないからよくわからんが、
銀ピカを目の敵にしてるやつもいなかったっけ？

気に入らない奴なら誰でも無職だの半島人だのとハゲ回る人ならいたな

そもそも、馬場尊師はすでにオモロキャラ確定してるので、論争したいなら
別の神輿を探す方がおすすめなんだけどねｗ

>>586
ある一面で正しい
と
元々理論じゃないんだから馬場論と呼ばれていても理論としておかしいといわれても困る
は普通に両立しないか？

つうか、馬場先生の楽しいキチガイ話を聞きたいんだ俺は

コラムだけでも基地外じみてるしなぁ…ｗ

「言ってることは正しいんだ。だから言葉遣いや礼儀なんかはどうでもいいんだ」っていうのは
だいたい14歳で卒業する病気だよね。馬場はワクチン打ってもらえずにこじらせたのか。
まあ、こいつの場合は別に言ってることも大したことじゃないんだがｗ

最初から「お前の言ってることが正しくない」を論点にしてない、「それはそれとしてそういう物言いすんのやめようや」っていうだけのことに対して
「そら見ろ言い返せないだろうバーカザーコ！」って声高に叫んで勝ち誇ってただけだからなぁ
「このキャラはこうだから」で周りを顧みないのはいけないことですねー、っていうのはそんな改めて言うことでもないし、余計なこと言わなきゃとりあえず叩かれる事もなかったではあろうに

「キャラ設定とか演技にこだわりすぎてゲーム部分おろそかとかはよくないよね」なんて
90年代にヤスキンが書いた入門書の「TRPGがよく分かる本」にすら穏当に書いてあったぞ
業界でははるか昔から認識されてた問題が最近解決してきたってだけの話だろ

アジテーションしながら言って揉め事起こしてた奴がネットにいたからってそいつにはなんの手柄もないぞ

どさくさに紛れてキクタケのリプレイをディスるのは駄目だからな。
「臆病なので」とか「二重人格」を理由にシナリオに非協力的なプレイをしたって当時ならギリギリセーフだろ。

>>598
今なら当たり前って話すら否定してる人は弁護の余地がないからねぇ。
別に馬場論に好意的な評価をしてる人も唯一無二の聖典といってる訳じゃないだろうし
(なかにはそう思ってる人もいるのかもしれないが一連の書き込みのなかにはそんな書き込みはないよね？)

で、何をおっしゃりたいので…

>>597
しかもそれに「論」とかつけちゃった勘違い野郎だしなあｗ

今では当たり前かどうかって割とどうでもよくね？
当時的にも入門書レベルでも提起されてたことで無駄な軋轢起こしまくったって点が動かなけりゃ、
功績皆無被害甚大なことに変わりはないやん

大丈夫、みんなわかってると思うよ。ここ数日、変なんが煽りに馬場を利用してるだけでしょｗ

そっか。
当時は入門書にかかれるレベルの事すらできてなかった人が反発してたのか。
そりゃしょうがないわ。

>>597
＞「そら見ろ言い返せないだろうバーカザーコ！」って声高に叫んで勝ち誇ってただけだからなぁ
なんか、そこらへんも時代を感じる。そういう恥ずかしい煽りって10年前くらいまではいたけど、
今はさすがにほとんど消えたよな。逆に笑われるだけだからｗ

「変なんがいる」って言われたらすぐに飛び出してきちゃうあたり、「傷つきやすい」ねえｗ
まあ、ババロンを見ても傷つきやすいおじさんの姿が透けて見えたからなあ

つうか、検索して出てくるブログだツイッターは尊師ではないの？

>>607
ごめんなさい。
605は604宛の書き込みじゃないんだわ。
即レス来たと思ってはしゃがせちゃってほんとごめん。
でも、落ち着いて書き込み見たら604宛じゃなくて603宛の書き込みだってわかるよね？
でも、おっちょこちょいな人も居るんだからちゃんとアンカーはつけるべきだったと思う。
なので、今回は俺が悪かった。
謝るよ。

>>608
別に珍しい名前でもないし同姓同名の別人だろう

>>598
安田先生によるありがたい訓示によっても悔い改めない愚か者たちが
馬場先生の憤激を買ったというのが真相なのかもな

>>493
ババロンってそんなもんなのか

読みにくいんで途中で投げ捨てちまったが

とにかく話が長いもんな

ヴィエ（>375）の方が読みやすいのは確かだなァ。（他意はない

分かりにくい文章で優れた内容が書かれていることは滅多に無いって
某東大教授が昔おっしゃっていたな

フィネガンズウェイク涙目だな。
っつーか、翻訳されて相当経つのに、いまだにどんなハナシなのかすら判らねェ。

・無駄に回りくどくて長い
・言っている事自体は割と初歩的で大抵の人は分かってるレベルの事でしか無い
・無駄に挑発的、何かを目の敵にしているような文調
・その部分を指摘されると何故か相手が言い返せないことにして勝利宣言
完全に14歳ですわ

>>617
二番目に関しては当時を思い出すと同意しかねるなぁ。

俺は全体的に同意
別に当時から他のもんも言ってたよ。ただなんつうか、冬の時代だったからRPG関係で
テキスト大量に書く奴はやたらと持ち上げられてた

>>610
SFとかでご高説垂れてるから完全に他人とも言えな……と一瞬思ったが、
文章にヘイトが混じらないので俺も他人だと思うｗ

>>619
いや、他の人もいってたのは良いんだよ。
それが大抵の人に理解されてたか？って話。
そりゃ全国的に調べた訳じゃないし俺の運が悪いだけだったのかもしれないけどさ、
近くのコンベンションとか酷かったぜ。

ああ、それだったらわかる。別にどちらも言ってること対立してないよ。
「〜って奴がいる」ってのは、とっくに言われてたのよ。専門誌だってゲームのことを語らずに
「マナーを守ろう」なんて特集記事を書いてた時代だしねｗ
でも、もちろんそんな連中は雑誌やネットにそんな記事があっても自分を改めなかった。それだけの話。

だから、「専門誌も馬場より先に馬場と同じこと書いてた」「でも、馬場の文は醜悪すぎる」
「別に馬場は自分オリジナルの主張をしていたわけではない。大した功績もなし」というのは並び立てる。

正直に言うが
「ヘイトまみれで素直に聞く気になれない」っていう馬場の最大の問題点は
ここで馬場を叩いてるおまえらにもまんま当てはまってしまうと俺は思っている

「当時から他の人も言ってた」「初歩的」ってのも結局のところ
「馬場の書いた文の中の正しい部分を認めたくはないが否定もできないからそう言ってるだけなんじゃねえの？」と
単純に思うだけだ

もちろん、そのいわゆる「馬場と同じことを奴より先に（そしてもちろん、遥かに穏当に）言っている」として例に挙げているテキストを
タイトルや掲載誌／書籍名、発行年月日（馬場より先のはず）を添えて引用でもされたうえで
たしかにそれが「なんだ馬場の話ってこれの劣化コピーだろ」というほど似ている内容なのであれば
すぐさま回れ右しておまえらに同意もするだろうが
そうでもない限りははっきり言って、似たもの同士が自分に都合のいいように適当な理屈や「事実」を並べ立ててるだけにしか見えないな

それ以前に、馬場論の骨子がマナー啓蒙とは思えんな
マナーを啓蒙するにしては、余計なことオレ理論を書きすぎヘイトを盛り込みすぎ
たまたまマナーの啓蒙という要素があっただけのアジ文だよこれ

ここで馬場を叩いてる連中は別にTRPG業界を啓蒙しようとしてるわけでもないし、
俺の意見を聞かないと上達できませんよと主張してるわけでもないよ。

>>622
いや「大抵の人は分かってるレベルの事」は違うと思うぞ。
分かってない奴が多いからその手の事をいろんな所で書かれるんだろうし。

馬場論は全面的に正しいわけでもない
馬場論以前に同じようなことを言っていた例はある(馬場論のすべてに関してかどうかはわからない)
馬場論の書き方に腹をたてる人もいる

それはそれとして、間違ってないことも書いている。

これでおk？

おｋだが話が終わってしまうなｗ

>>600
>別に馬場論に好意的な評価をしてる人も唯一無二の聖典といってる訳じゃないだろうし
そうか・
唯一無二の絶対的真理にしてこれに一言でも意を唱える者は邪悪な存在か無恥という扱いだったぞ
コンピュータゲームはゲームの定義に反するのでゲームといってはならない
コンピュータの将棋でさえ対人ではないのでゲームではない
そう認めないお前は邪悪な存在ゆえ、この世に存在してはならない

どこのおかしな宗教だという雰囲気だったぞ

それ以前に、今でも時たま馬場論が持ち上げられるときがあるが、そういうのって大抵マナー啓蒙の部分じゃなく
キャラクタープレイがどうのこうのっていう理論の部分を取り上げてだぜ？

キャラクタープレイがどうのって今では当たり前の理屈？

>>629
そんなこといてるレスがあるなら教えてくれ。

>>629
そんなこと書いてるレスがあるなら教えてくれ。

それこそダガーが言うように
大昔から変な独自理論をぶつオモロがいたんだなーとしか思わんのだが
おまえらが今更そこまで夢中になれる理由がわからん

馬場を全否定することが使命の光の戦士でも居るのかもね。

今否定したとしても肯定してたとしてもどうにもならん
今のTRPGとは何の関係もない誰かの発言の一つだった、としか
言い様がないような。

完全に正しくない文章は完全に正しいことが分かってる人にしか書けないから
部分的に正しいところを抽出できるってのはテキスト全体の擁護にはなんね

> 馬場論は全面的に正しいわけでもない
> 馬場論以前に同じようなことを言っていた例はある(馬場論のすべてに関してかどうかはわからない)
> 馬場論の書き方に腹をたてる人もいる
> それはそれとして、間違ってないことも書いている。


>>636
これでおk？

またダガーに絡んでる人なのか分からんけど何でそんなに評価を統一したがるわけ？

>>638
俺は評価じゃなくて事実を淡々と描いただけのつもりだがね。
まあ、反論が有るならどうぞ。

>>637
いいけど
それって論考としてはゴミクズってことだからな
良くて空気だし

>>630
違うと思う。

というか、馬場による分類を正直に書いてしまうと
悪意ゼロの単なる事実として書いてみても
ある程度は「強いキャラクタープレイ」成分を損なって（馬場言うところの「傷つけて」）しまいかねないので
少なくともＴＲＰＧ各システムのルールブック等においては、
はっきり明言するのは意図的に避けているんじゃなかろうか。

「プレイヤーである君は血気盛んな剣士になりきり、目いっぱい彼に没入して」と言われるのと
「血気盛んな剣士である君は」とでは
筆者が思い描いているプレイヤーの状態は同じでも、だいぶ印象が変わってくるだろ？

>>640
何でそんなに評価を統一したがるわけ？
「論考としてはゴミクズ」ってのは”評価”だよね？

個人的な”評価”としては、>637でゴミ屑なら世の中にゴミ屑じゃない論考ってどれくらいあるのかしら？って気になるレベル。
もちろん、論考は押しなべてど水屑という可能性もあるが。

>641
おおなるほど、面白い意見だ。

しかし手元にないからワカランけど、
D＆DのDMGあたりには、なり切り過ぎるコトの危険とか
例に載ってそうではある気もするっすナ。
誰か知らないかしら？

>>637
個人的にはそこに
＞個々の記述とそれに基づく結論に整合性が取れていない
を付け加えるか否かが
肯定派と否定派の主要な争点じゃないかなと思うんだが

そこに付け加えるなら
当時のヴィエとの関係を考慮するかどうかも重要かもな

というか自他共に認める肯定派否定派っているのかねｗ
この時点で怪しいんだがｗ

>>642
そりゃ「色々アラはあるけれど良し」でも「部分部分見るべきものはあるがダメ」でもなく
「良いかもしれないし、悪いかもしれない」は論考に下す評価としては最悪だろ

>>645
少なくとも俺は「何で今時まだ肯定だの否定だの言ってる奴がいるんだか分からない派」だな

>>646
君はそう思ってるって事ですよね？
俺には理解できんけど。

あぁ、この場合の理解できんってのは「間違ってないことも書いている。」や「全面的に正しいわけでもない」等を「良いかもしれないし、悪いかもしれない」に繋げる考えのことね。

ひさしぶりに読んでみるとなかなか面白いよ

>>648
つまり自分が何言ってるのか理解できてないんですね

「もういいじゃないか。私の嫁が君たちを虫ケラと言っていた。私が正しいという結論で統一仕様」

OKWDとHTTRは幸せなキスをして終了

「未訳RPGに手を出さぬ者はRPGをやらなくなるであろう」というお告げしちゃったからね。
あれだけでも評価はドン底ですよね。

個人的には、ゲーム業界を案ずる風であったにも関わらず
直接通販（だけ）をお勧めしていた時点で「あかん」と思いましたわ。

>>653
その書き込みでなんかわかったような気がする。
馬場論への評価をしてる時に馬場本人への評価を混ぜてくる人が居るからｇｄｇｄになるんじゃねーかな。

それもどうかな。
「馬場論（）の否定はただの人格否定だろ」という逆の逃げもたくさんされてきた

あれを持ち上げる人って、単にﾊﾞﾊﾞﾛﾝを利用して何かを叩きたいだけなんじゃないか。
別に中身もないし、書いた方も同調する方も憎しみしか感じないのだが。伝えようとぃう努力や文章力もないし

>>655
逆の逃げがされてきた

から何？
否定派と肯定派で争ってるならその返しは有効かもしれないが、「逆の逃げがされてきた」事がそれ以外の何につながるの？

>>656
例えばこのスレの中でどの書き込みが「何かを叩いてる」書き込みなの？

ねぇーなんでなんでなんでー

>>655
沢山されてたどころか尊師ご本人がやってるんだよな…
傷つきやすい人たちｶﾞｰってね

むかし、一休さんに「どちて坊や」ってのがいたなあ
この子はあんな感じ

学生の頃に読んだ無謀戦士ヴィエはけっこう共感する部分もあって面白く読めたが
馬場論は読んで面白くなければ共感もできんかったなー

このスレで初めて、馬場論はヴィエの否定のために書かれたってきいて、いろいろ納得した

>>659

>>657や>>658が質問だと思ってる？
>>657も>>658も質問をしてるんじゃなくてそれって間違ってるよね。って言ってるんだわ？

文章的には質問の形式を取ってるけど、
>>657は>>655が全く反論になってないよね。否定派と肯定派で争ってる時の返し以外にどうつながるのか説明できないでしょ？
>>658は>>656にこのスレで比較的肯定的な意見を出してる人に何かを叩く目的で書いてる書き込みないよね？仮にあったとしても少数だよね？
って言ってるの。

ねねねね〜、サーフィンって楽しい？

まぁ13年も前に書かれた理論が現在のRPG事情に合うわけもなし

>>663
君に何が見えてるんだ

日本のRPGは近い将来滅ぶ！てのも1996年なら、「そうかも」と同意できたかもしれんしね
だからって未訳ゲームを遊んだとも思えんが
ロボ物ゲームがやりたくてメクトンとか買ったけど、訳すのめんどうになって投げたもん

それが今じゃ日本語でロボ物が遊べる
良い時代になったものよ

具体的にを連呼する人は馬場論の中にも使える部分があるという主張は具体的にどこが使える部分なのかを明らかにしていただきたいと思います

なんかババロンって書くとバビロンみたいだな（すごくどうでもいい話

スーパーロボットの名前っぽいよね、ババロン

>>667
三つの槍の探索が好きで、ペンドラゴンだったかのルルブ買ったけど
同じく訳しきれなくて投げたw
英語できる人なら海外ゲームに手を出してもいいかもしれんケド、普通の人は無理よな

>>668
楽しそうにしている人たちの足を引っ張りたい時、「馬場って人もこう言ってる」と持ち出せる点カナー＞使える

まあなんだ、一言いわせてくれ。
荒らしだろうがなんだろが、ここ数日、このスレが急激に盛り上がって嬉しいぞ俺は

>>668
スレを見直せばいいんじゃないかな。
何度も書かれているし。

って書き方で納得してもらえるのかなぁ。

非戦闘時の行動を単位時間で区切って行動回数に制限をつけるやり方なんてのは比較的使える話だと思うけどね。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/chapter3.html
そもそもシステム自体が時間に関して抽象的な区切りをした行動回数で縛ることが前提のサイコロフィクションなんかでは応用も何もないと思うけど。

そのゲームの時間と行動の処理によって変わる話はあんまり汎用的なマスタリングテクニックになり得るかという問題はあると思う
つうかマスターリング講座全般に言えるけど何で総論と各論が並べて書いてあるんだろ

>>675
どうだろうかな。
全てのＴＲＰＧとは言わんが組み込めるものは多いと思うよ。
そもそも、上で上げたサイコロフィクションやＦＳなんかの形で元から組み込んであるシステムも多いと思うけど。

>>676
情報収集シーンの記述とか知らない人？

>>677
どのシステムの？
ってわざわざ聞かないといけないって事は複数種類のＴＲＰＧのシナリオを見たことが無い人？
見たことが無くても推測できるんじゃないかと思うけど、システムやらなんやらで「情報収集シーンの記述」なんてものはいくらでも変わってくる。
なので、せめてシステム名を上げないと意味が無いと思うよ。

その辺の情報収集を時間で区切る概念は今でこそSRSやカオスフレアで
もっとブラッシュアップされてシステムとして実装されているけど、
馬場論当時には存在しなかったからな
当時読んだ人には役に立ったんじゃないか？

>>679
「存在しなかった」って言うとなんかまた何か出てくるかもしれない。

俺も昔のシステムは詳しくは知らんので探せばそういったシステムも有ったかもしれないし、
システムへの組み込みは一般的じゃなかった
ぐらいの言い方の方が軋轢を生まないかもね。

情報項目型のシナリオ記述はN◎VA-Rの頃にはもうなかったっけ？

少なくとも馬場がよく例に出す、(当時の)クトゥルフやトラベラー、シャドウランやD&Dにはなかったなー

>>681
N◎VA-Rは1998年なので馬場論当時にはなかったのよ

「ナンか使用時間とか決められてるけど面倒だから全員判定一回分ずつな」ってのは
BRP系だとよくやってたナ。

N◎VA-Rはリサーチの仕方とか舞台裏の設定とか色々と革新的だったな

革新的すぎてルルブ読んでも理解できなくて、トータル・エクリプスリプレイ読んで
初めて理解できた時は目から鱗が落ちた

つか馬場論も長く書かれすぎて何時ら辺が当時だったのかもうわかんね

昔のこの板では、半年に一回くらいの周期で話題が再燃してたりしたなァ。
一体ナンだったんだアレは。

誰もが飽きたので２ちゃんのスレも死亡
↓
元住民のだれかが久しぶりにフラッと来て一言書き込む
↓
ダガーがそれを見つけて書き込む
↓
結果スレが上がる
↓
通りすがりがスレを発見する
↓
リンクを辿って馬場論とやらを初めて知る。そして読む。
↓
帰ってきてここに書き込む。←俺いまココ。

当時はああいう長々としたものを書く人もいなかったから、それなりに持ち上げられてたんだよ。
当時から困った信者はいたけど、「馬場論を曲解する困ったチャンがいるだけで、馬場は悪くない」と
擁護してくれる人もいた。
ただ、実際に読んでみると口汚い恨み言ばっかだし、本人が登場するとますます情けない
煽りや負け惜しみだらけで、「曲解じゃないんじゃん」とバレて廃れた。

>>674
俺もそのあたりが一番面白かったな。
つうかＴ＆Ｔ５版とか無印ＳＷとかやってた当時にそれを知ってたらなあとも思う。
馬場には戦犯扱いされてる「熱血専用！」とかの記事も
笑い転げながら楽しく読んでたけどさｗ


逆に、サイフィクとかダブクロとかの最近のゲームを見てからここらへんを読むと
「ああ、なるほどだからああいうシステムになってんのか」と腑に落ちたり。

>>654-655
なぜそうなるかと言うとだね。
馬場講座の内容本体を語ろうと思うととにかく疲れるからだよ。

まだ実用的と言える>>674の記事にしても
順番に追ってる書き方のせいで長すぎて要点がぼやけてるしな
今ならtwitterまとめで要点ごとに小分けで読まれるような文章だ

>>690
その場合、普通は語らないって選択を取るんじゃないかなぁ。
なんで話の流れを歪めてまで馬場へのヘイトを語ろうとするのかちょっと理解できないわ。

コペルニクスは凄いって言うけど地動説なんていまどき小学校で習うレベルの話。
その地動説だってコペルニクスが最初ってわけでもないし。

ヘイトというのは
「馬場論のせいで俺の鳥取があれな事になった、馬場論は有害だ！」とかなのであって
「時代遅れだし何より読み難いよね、本人がもうTRPGとは何も関係ないのが全てを物語ってるし」というのは
ヘイトとは言わないんじゃないかね

>>693
このスレには時々病気の人が来るので
下手な喩え話はやめておいた方がいいと思うぞｗ

>>691
実はそういう「読みやすい馬場論」的なものを
誰か書いてないものだろうかと
現在鋭意物色中なんだがｗ

>696
今正にハッタリがついったでやってるやないの。

そういや昔はハッタリも馬場論にかぶれてたってゆってたなァ。

>>697
そして卒業したのか
僕らの先輩だね

>>697
ありがとう。

当然といえば当然だが馬場とはかなり切り口が違うな。

馬場→ボードゲーム寄り。ＴＲＰＧを「複雑（そして高度）化したボドゲ」と位置づけ、そこからはみ出す要素をこれに従属させようとする方向。
小太刀→（インタラクティブな）エンターテイメント寄り。ＧＭに対応可能な範囲での「盤外戦」も許容し、ＰＬの欲求充足または不満の軽減をもって安定したセッションを実現させる方向。


以上私見。

ボドゲっつかSLG寄りだな
コラムだとすっげー露骨に「俺たちSLGファンに媚びろ」って言ってる

ババロンの騎士様はいまごろどうしているのでしょう

>>701
例に挙げてるゲームを見てるとドイツゲー好きっぽいのになあ

結局、古代の物理学の詳細な評価とか
古代の思想史家にしか役にたたねぇからなー

>>674
ソレ見て思い出したけど、現代におけるFEARげー的手法（それこそリアルリアリティによる時間管理ではなく、1シーン1メジャーアクションくらいに割り切った行動制限）と馬場論におけるマスタリングテクの類似って、大昔にどっかのスレで語られてなかったっけ？

馬場論を根拠にFEARげーをディスってきた輩に対して、「FEARげーは馬場論の発展系」みたいな返しを見た記憶がオボロゲにある……。
うーん、ダガーかドキューソ辺りが覚えてねーか喃。

>>656
シャドウランで当時流行ってた（？）、依頼人の裏をキチンと手順を踏んで取らないと、裏切られてゴミのように殺されて、「これだから国産厨は」ってGM様からのありがたいお説教コース行きだったのも、
要はSWで冒険者の宿の親父を介した、安全かつ（メタレベルで）PCの能力に見合った仕事が都合よく受けられて、基本ハッピーエンドでセッションを終えれることに対しての反発だったから喃。

「現実はそんなに甘くない。本場アメリカの本当のTRPGはもっと厳しくてハード」って。
もろちん、実際のルルブにゃあむしろ「PCを気軽に殺すな。みんなが満足できるセッションを心がけろ」みたいなコトが書いてあるわけで、原書厨だった小太刀やヤヌ子さんは思いっきり困惑してたワケだが。

>>705
馬場論が出た当時のＦＥＡＲ製システムと今のＦＥＡＲ製システムもだいぶ違うからな。
今のＦＥＡＲ製システムを当時の馬場論でディスるのも馬鹿だし当時を考えずに馬場論をディスるのも馬鹿のやる事だと思うよ。

そもそも今のFEARげーだって、これで完全体！ってワケでもねーし喃。
まだまだハッテンの余地はある。

っつーよりも、まだまだハッテンしていってもらわねば困る。足踏みしているヒマなどないのだよ！

>>706
＞当時の馬場論でディスるのも馬鹿だし当時を考えずに馬場論をディスるのも馬鹿のやる事
小太刀右京とゆうヒトだか何だかが昔ゆってたナ。

馬場論であれ何であれ、無数の選択肢の中から自らの可能性として、あえて己の意思で選んだものならソレはソレで良いが、
○○で当然とゆう思想が常態化し、常識化し、ある判断を行なう場合に○○的判断でしかないにも関わらず、ソレが普遍的な真理、絶対善であると考えるよーになってしまったら、
ソレはもはや単なる盲信であって、非常によろしくない状態であると。

そのような盲信者同士が互いに善だ悪だと罵りあってるだけでは、決して進歩も発展もないと。
目指すべきは、善と悪を超えた向こう側であると。

＞1シーン1メジャーアクションくらいに割り切った行動制限
まァオレがやってたくらいだから誰でもやってたとは思うんだが。
きくたけの「ルール通りにやると酒場から出るまで一苦労」みたいな
SLG→TRPG黎明期のハナシならともかく。

＞「FEARげーは馬場論の発展系」
どっかで見たかも。馬場スレかダードスレあたり？

>>705
＞「FEARげーは馬場論の発展系」みたいな返しを見た記憶がオボロゲにある……。

実際、過去に何度もそう言われていても不思議じゃないなと思う程度には
馬場の問題意識とそれへの回答は、最近のＦＥＡＲゲーや冒企ゲーと似通っている点が多いと思ったな。
既に耳タコなのかもしれないがせっかくなので書く。

馬場は彼いわゆる問題プレイヤーの一種、「とにかく出番を取ろうとあれもこれもと出しゃばり続けるＰＬ」について
例によって毒を吐きながらも、
「そのプレイヤー本人を押さえ込む」のではなく、全ＰＬの間での「出番」の公平化をもって対処すべきという認識には至っていた。

彼自身は、当時まだ無かったか、少なくとも本人は知らなかったらしい「（ＰＣ別の）シーン制」という発想を持たず、
ＰＣ全員の集合状態を基本に置いていたため
「全ＰＣのゲーム上の能力（ロール）をほぼ均等に発揮せざるを得ない状況」を作り（いわば「戦闘外シーンの集団戦闘化」）、
そこからはみ出す「ゲーム上の目標達成に寄与しない純然たるキャラクタープレイ」は例のごとく無視する
（または上記方法によってその動機となる「各ＰＬの自己顕示欲」の発現機会をゲームの枠内で満たしてしまう）という手順を提案したが、
その同じ命題を上で挙げたゲーム群では「各ＰＣのシーン（≒手番）」の公平化手順をゲームシステムに組み込むことによって処理している。

冒企の「シノビガミ」ではそれこそ単純な「１シーン（そして同時に、ゲーム上の１手番）」をラウンド毎に機械的に全ＰＣへと回すことによって、
そしてＦＥＡＲ「ダブルクロス」では、侵食率の上昇という「支払い」をもってシーンへの登場権利をＰＬ判断で「購入」させることによって。

特に「ダブルクロス」の方はこれとは別に、馬場がマスターリング講座の中で取り上げながら「禁じ手」を用いて処理するしかなかった
「ＰＬにキャラクターロストの危険性を感じさせたいが、実際にダイス目しだいでロストさせていたのではセッションが頓挫する」という問題を
「実際にキャラクターはロストする可能性を持つ。ただしロイスと侵食率のシステムによってその時点はほぼ確実にエンディングフェイズになる」という形で
いとも鮮やかに解決してのけている。
ミッションの解決は少なくともゲーム（判定）上は最初から確実に保障されており、ゲーム的な意味での成否は全てがキャラクターの成長/ロストに還元されることで
馬場の論にしばしば見られる「ゲーム上の目的」の曖昧さをもクリアする、
ほとんど「馬場の問題への模範解答例」とも言えるような優れたシステムだと思う。


……つーか全体的に馬場論読めば読むほどになあ。
どこかでなにかが一歩違っていれば、本人が必死にブッ叩きあっていたという「敵」の側の人らからこそ
相当な高評価を受けられる素地はあったような気がしてくるんだ。

ＰＣの意思決定の根拠としての背景世界の重要性を熱弁してるくだりなんか、
ぶっちゃけ「共通認識を土台とした良い（つまり独りよがりでない）『強いキャラクタープレイ』」にこそ必要なものだろう。とかな。

乙。実に解りやすいっす。

＞「敵」の側の人らからこそ
＞相当な高評価を受けられる素地はあったような気がしてくるんだ。
「このシーンではこのPCを立てようぜ」っつうシーンPLの作法とかもだナ。
TRPGじゃないけど、キャラのRPのみで回すPBCでは
色々な発言禁則で縛って管理しようとしてるのを鑑みると、確かにそうかも。

RP分もゲム攻略分も両方ないとヤだなァ、って鳥取でやってきたオレとしては
むしろコレで一体ナニが問題だったのか初めて解ったような気がするｗ

２ちゃんの電源ゲーム系でよくみる「もしもしゲー」へのキチガイじみた嫌悪感とかみると
なんか馬場論思い出すんだよな・・・

「これは私の『痛いロールプレイ』ですからｗ」とかっていう情けない煽りで逃げるのは弱いロールプレイ（心も脳も）

痴的誠実さですねわかります

>>712
両者に特に共通性は見受けられないが
つか電源ゲーはハード性能による表現力の違いをモロに受けるし
もしもし＝ソーシャル＝重課金のイメージが固定化された上それが法的問題にまでなってるからなぁ

なんでこのスレが急に盛り上がっているんだろう

だいたいダガーのせい

>>712
>>714
馬場のスタンスと近いのは家ゲーで一時盛り上がっていたオビリビオン対ＪＲＰＧのそれに近いような気がする
既存の電源ゲーとソーシャルゲーの対立関係はＴＲＰＧとＴＣＧのそれに近いが
馬場の場合ギャザは攻撃対象ではなかったからな

つうか、馬場を引き合いに出して別なもんまで叩こうとする>>712がおかしいだけ

なんか誰かが急にババロンをふと思い出して
一斉にこのスレに荒らしがやってきて話題にしている感？

「当時にはなかった意見」とか頓珍漢なこと言ってるから、初めて知ったのかもしれん。

というか「もしもしゲー」って何？

俺も知らんが、そういうのの愛好者がいるんだろ。
で、わざわざスレチ（つうか板も違いそう）な場所で「叩かれた」と陰口。該当スレいけばいいのに。

そこまでイライラした回答が欲しかったわけじゃないんだ。
なんかごめん

TRPGの場合、コンベンションなんかで強いキャラクタープレイでゲームをgdgdにされると困るから強いキャラクタープレイを攻撃するってのは理解できる（理解は出来るが同意する気は無い）。
電源有りゲームのネタぬきの対立は対立が発生する事自体が理解できない。

アレって要は対立って名目の、究極の馴れ合いじゃろ。

いつも思うんだが
おまえいつか刺されて死ぬぞｗ

刺されそうになったけど生還しただけという悪魔界の噂

ダガーなのに刺されるとはこれいかに
あ、これはあくまでつまらないギャグを言っているロールプレイですから（逃走

ババロンなんかどうでもいい
そんなのよりババロアが食べたいのだ
だが馬場ロアと婆ロアは不要

食べたいのは真っ白なババロア

>>725
電源有りゲーでもオンラインになると無双したがる人がいるんだよ
ある程度の縛りで腕を競う者、とにかく勝てばなんでもありの人
TRPGと全く同じよ

課金げーとかアンロック商法には反発を覚えるが、TRPGのサプリやシナリオ集を買い漁るのは苦にならない不思議。

>>709-710
スレが伸びたのはダガーのせいだが、コレを見れただけでも伸びた甲斐はあったとゆうもの！
GJ！

俺も昔は馬場論に感銘受けたことはある。
「なりきりは面白いけどキモがられる」っていう自覚はやっぱあって。
「なりきりキモイ」って言い切ることも、「なりきりに何も抵抗ない」って言い切ることもできない、みたいな人はわりといたはず。

そんななかで「これがキモくないロールプレイだ！　なりきり（キャラクタープレイ）の面白さも排除してないよ」
って「弱いキャラクタープレイ」なるものを定義してきたら、やっぱなんか「すごいもの」に思えたのはあるわ

ただその「弱いキャラクタープレイ」ってのがどういうものなのかはよくわからんかったというのが本音
だけど、ネット上のあたまいい人たちはわかってるんだろうな、彼らの話を聞いてれば俺も「弱いキャラクタープレイ」ができるんだろうなと思ってたわけで

きもい／きもくないってよりも、馬場論言うところのロールプレイを疎外するかしないかが重要。
って事にはなってるね。
本心は知らんけど。

まあ、最終的に「みんなで楽しく遊ぼう」という大前提の目的は見えてこなかったな
会話で楽しむゲームである以上、人格や言葉遣いも大事なわけで。
「うちの嫁はお前らを虫けらと言った」なんて人とは論以前に近付きたくない

>>735
向こうも一緒に遊びたくないと思ってるんだから願ったり叶ったりじゃないか。
なんの問題もないな。

うまいこと返したつもりなんだろうな

キレたフリのロールプレイですから

馬場さんがどうこう以前にScoopsRPG自体がなくなっちゃった？
探したら消えてるっぽいんだけど

ほんとだ。見つかりませんってなってる。

あそこって今でも活動してたの？

まぁＴＲＰＧはオワコンと思うけど滅びはしなかったからな

てかあの頃はこうオワコンって概念がなかったんだよな
オワコンっていわれるのは、オワコンって言われる対象が残ってるということだから
しかし90年代のころは、オタク文化はそれを作り出す商業メディアが飽きたら、虚無に飲まれ全員が同時に消滅するカタストロフみたいなのが起こるといろんなジャンルで信じられてたっていうか
まぁ実際ＭＭＯみたいなのは運営撤退するとそうなるから、間違ってない部分もあるけどね

>>732
馬場さんにＤＸ見せて感想を聞きたいね。

FEARゲーはパズル、ゲームじゃないとか言ってなかったっけ？

> 馬場論が出た当時のＦＥＡＲ製システムと今のＦＥＡＲ製システムもだいぶ違うからな。
> 今のＦＥＡＲ製システムを当時の馬場論でディスるのも馬鹿だし当時を考えずに馬場論をディスるのも馬鹿のやる事だと思うよ。

>733
＞「弱いキャラクタープレイ」
ナンか例に挙がってたのが
「あ、あのう……ココでセリフ状のRPをしてもよろしいでしょうか？
　コレは非常に危険なので、キモかったら即刻ストップ掛けて下さいね？
　い、行きますよ……！（ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ」
みたいなカンジじゃなかったっけか。

>742
＞いろんなジャンルで信じられてた
そ、そうだったノカー。

でもまァ確かにTRPGに関しては
当時の富士見のイケイケ攻勢が途切れたら？だとか、
結局出すんだか出さないんだかなHJの不安定さだとか、
市場が拠って立ってる基盤を危うく感じてたのかも知れないなァ。

日本のＴＲＰＧに関してはインターネットがなかったら滅んでたかもしれないとは思うけどなマジで
これはあるおかげで、ユーザー同士が好き勝手にメーカー抜きでコミュニティつくれて
市場がそれにのかって維持できてる

そういう意味では、ユーザーが意識をもたないとＴＲＰＧは滅ぶという馬場の意見は正しかった
ただし、ユーザーがもつべき意識は意志決定どうこうじゃなくて、遊ぼうという気持ちだったけどね

個人的には馬場には卓マスやゆっくり動画とかどう思うか聞きたい

>>733
本来弱いキャラクタープレイの方が「強い〜」よりも発生順では前で、より基本的なはずなんだけど
あれはロールプレイの機会をシステムやＧＭに依存する度合いが非常に高いからなあ。