【パン屋】山崎雅弘について語るスレ5【六角】

みんなの人気者、ぼくらのゲームデザイナー、山崎雅弘氏（以下「パン屋」「六角」 等） について語るスレです。

同氏についての書き込みは、こちらのスレにどうぞ。

【関連スレ】

■『mas-yamazaki.com』
　山崎雅弘氏　（以下「パン屋」「六角」 等）
　http://www.mas-yamazaki.com/

■『琥珀色のノート』
　文筆家・地図職人・グラフィックデザイナー・ゲームデザイナー 山崎雅弘の備忘録
　http://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/

■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合61■
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1203700534/

前スレ
【パン屋】山崎雅弘について語るスレ４【六角】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1189514890/

>>1乙

乙だがそろそろ秋田な

もうこの業界も終わりだべ

もうだめだ

Ｍ2の改善提案がパンブロのコメントに出てるが
シークェンスの改訂とは大胆だな。
ソ連軍が移動→戦闘になると
後半のドイツが相当苦しくなると思うが。

機械化部隊だけが、同一師団効果を得られる理屈はなんでなんだぜ？
歩兵までやっちゃうとバランス崩れ過ぎというゲーム的理由？

>7

ヒント：諸兵科連合

さんきゅーなんだぜ

>>6
Ｍ２買った人ｶﾜｲｿｽｸﾞﾙ

>>10
そうとも言えんだろ。
昔のアバロンヒルなんてルール変えた方がいいと思えば
平気で「全面改訂」とかやってた。
漏れもホビージャパン和訳を何度か「改訂版」に交換
してもらった記憶があるよ。
最近ではＧＭＴも改訂ルールのネット公開をしてる。
改訂版ルール自体は別に珍しいことじゃない。

Ｍ２の改訂ルールも当然ネット公開するだろうから
現行ルールに不満な香具師が新版ルールで遊ぶように
なればそれはそれで有意義だろうと思う。

問題は改訂の内容だが、このスレで不満書いてる香具師も
パン屋に改定案を出してみれば？

>>11
改定案：デザイナーの変更

PDFでルール全文公開して欲しいな
よれちゃうから、あんま本体開きたくない

>>11

M2に手を加えるぐらいなら
全面リメイクしたM3を作るほうがまし。

粘着叩きならではの意見だね。

具体的にどうリメイクすればいいのか
もう少し詳しく説明してくれないか。

Ｍ２のどこが良くてどこが悪いのかとか。

粘着擁護らしい意見だね。
全面リメイクと聞いて、どこか良いところを
上げてもらえるなどと平然と書けるなんて。

とはいえ、全くM2に見るべき部分がない訳でもない。
ソ連軍の質的向上を感じさせてくれるユニットの昇格ルールと
資源マーカールールはそれなりに見れる。

他があまりに破綻していて、見れる部分もだいなしだが。

破綻しているというのは便利な言葉だな

具体性無く悪印象のみ植え付けられるｗ

洩れはM2が破綻しているとは思わないが、ソ連軍をやっていて面白くない。
独移動−独戦闘−ソ戦闘−ソ移動−独機械化移動
このシークエンスは随分とソ連軍を不利にしている。
41年ならそれもアリかも知れないが、キャンペーンを通してではやりきれない。
戦闘−移動だと、戦役後半のスチームローラーが再現されない（オーバーランだけでは赤軍らしくない）。
歴史的に（独軍に比べ）ソ連軍の蹂躙攻撃は一部的なもので、大抵は人海戦術による鈍臭い正面攻撃じゃなかったのか？それをシークエンスで封じてどうする。
結局この作品はドイツ軍のためのビッグ・ソロプレイ・アイテムだ。
洩れも含め、ソ連軍をプレイして楽しいと感想を述べたのは5人中ゼロ人。

なるほど、つまりパンブロで誰かが書いている
「シークエンスの変更」は的を射た指摘なわけだ

改訂ルールで良くなる可能性はあるわけだな

学研Ｍ文庫「詳解　西部戦線全史」は、３月１１日か１２日に書店に並ぶと思います。
渾身の戦況図100点（これだけで計100ページ）を含め、私が過去に手がけた中で、
物理的にも一番中身が詰まった本です。ぜひ書店で見かけられたら、手にとってみてください。

これからの予定は、歴史群像次号の「蒋介石」を仕上げた後、
PHP研究所さんから出る近代戦ムックの原稿執筆と地図製作を進めながら、
シックス・アングルズ第１１号「モスクワ攻防戦」のテストと本誌制作に取りかかります。
今月２１日から二週間の予定で、海外出張に出ることになっていますが、
「モスクワ攻防戦」のディヴェロップ作業もいよいよ最終段階に入っており、
できれば６月頃には出したいと考えています。

>>17
さすが日頃から印象操作ばかりの粘着信者はそういうのに敏感なんだなｗ

日頃から印象操作ばかりの粘着叩きに言われたくはないがなｗ

しかし「さすが」と書いてるところを見ると図星だったかｗｗ

>>20
１１日に買いに行ったら何処にもなかった。
無駄足踏ませやがって。

>>22
程度が低いと何でも直ぐ判った気になるから楽で良いなｗ

そうでなきゃ養護なんてできないよな。

琥珀色のノートを見れば
パン屋がここを覗いていることが
想像できる

治部が評価されているな

シークエンスの大幅変更も検討に入れているらしいが、これはデザイナー自身がマザーを失敗作と認めているも同然だな。

改善案を率直に取り入れようとする素直さだけは、評価する。

>>28
その前にディベロッパーの声に耳を傾けていればなぁ・・・

M2は超絶傑作の金字塔

>>29
つか、デベロッパ（ｼｬﾁｮ）の声に耳を傾けた結果だという可能性もあるが

最近のパンゲーのテストプレーには、ｼｬﾁｮさんは呼ばれてないみたいだな

ｺｶの陰口に注意しろ

ノルマンディのミニゲームの方さ、毎ターン艦砲射撃していいの？

仮装巡洋艦の戦法って『卑怯』なのか？パン屋さんよう？
国旗を偽るアボルタージュ戦法ですら国際法で許されてると思っていたが？

例え合法でも、卑怯と言ってはいけないということはない。

パン屋はゲームでテクニカルにプレーするのも卑怯なんだろうね。
与えられたルール内でフルにクレーバーな方法でも
ヒストリカルに反するならダメなんだろう。
デザイナーなら、そうならないよう封じるため、
この手の上手なテストプレイヤーを採用すべきだが
痔部にやらせてるんだから、内容も知れようもんだ。

>>36

クレーバー？

flavor（フレーバー：風味）、clever（クレバー：巧妙な）どっちだ？

ひたすらルールの裏を読んで
次々必勝法を編み出すようなプレイヤーこそ
テストプレイヤーに欲しいタイプだ。
そんなテストプレイを経て完成したゲームなら
盲点に見える部分にもきちんと対策が為されている。

ということが>36は言いたいんだと思うよ。

シャチョーがそういう[汚い］プレイヤーのタイプっぽいなｗ
最近パン屋のテストプレイはしてないようだが。
いずれにせよ治部では不足だな。腕も脳もｗ
もっとテストプレイヤーを増やした方がいい。

以前他のデザイナーのテストプレイ光景を拝見したが
あちこちにユニット＆マップをばら撒いて
広範囲に意見を求めてるように見受けるけど
もしかして、パン屋さんは例の九州内情ばらしテストプレイヤーに懲りて
最近は無能な児侮だけとテストプレイしてるのかな？？

テストプレイをして改善案を出すのはいい。
しかし、デザイナーが何をしたいかがわからなければ
改善のやりようがない。

デザイナーの意図は
『皆が俺を褒めたたえてサインをせびってくれると鼻高々。
作品の質？
買ったオメエがバカなんだよ』ｗ

そういやむかしサイン入りのゲームを売り付けていたな。
あの頃のパン屋はかなりナルシーつか痛い子ちゃんだったなｗ

柿といえば牛縄
大佐といえば馬瑠痔大作戦
ふーらーといえば信最危

ところで、パン屋の代表作ってなに？

函館戦争

ｽﾄﾘｰﾂｵﾌﾞｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞのｼﾅﾘｵｶｰﾄﾞ

M2

月刊タクテクス読者コーナーの投稿

ハナザー問責決議

ハナザーは自分が目立てば良いと他人やゲーム界の迷惑を顧みずに多くの反則を行った。
ゲーム界や人々は甚大な損害を受け、ゲーマー数の縮小を招いた。
今後もハナザーがゲーム界で活動をしたいというのであれば公の場で謝罪する必要がある。
謝罪しないのであれば、ゲーム界から引退しなければならない。

面白くないレスをマルチすんなよ

とこでパン屋の失敗作は？

↑(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ハナザーの失敗作は？

面白くないっつーの

確かにｗ

ハナザーをどげんかせんといかん

面白くないレスをマルチすんな

ハナジアン・フロント

暴走する特定ハナザー　ＶＳ　ゲーマー”連合軍”
ゲーマー最大の危機に敢然と立ち向かえ!!
ゲームで体感する排除の現実と脅威

練習シナリオ：The Hunt for Hanazar／They met at Hamamatsu／Battle over Kanto

シナリオ：Sink the Hanazar／Sanka Kangen Waters／Target Mas Yamazaki／Invasion Osaka／
Fire in the East／Two Against Hanazar/Kharikov:The backhand blow/

ハナザーは同窓会ゲーマーの定義をしていない
すなわちその時々でハナザーの都合で決めつけて排除を行うのである
これがハナザーの論理であり実態だ

面白くないレスをマルチすんな

まずここが山崎スレであることを理解して欲しい。

ゲームの話、せいや

6月発売のCMJはPatton’ｓ Third Armyだとさ。
西部戦線シリーズがお気に入りのパン屋は、先にやられたなw

ｺｶがあ゛〜

カバンなくしたんだと
カバン出てきたんだと
人騒がせやなぁ

「俺は、リーダーの花澤大将。通称ハナザー。挑発戦法と書き逃げの名人。
俺のような天才挑発家でなければ、百戦錬磨の叩きどものリーダーは務まらん。」

「俺は堀江。通称れっどさん。
自慢のメジャーゲームに、素人はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、テムジンからチンギスハーンまで、何でも売りつけてみせるぜ。」

「篠原史也、通称志乃。パクリデザインの天才だ。脅迫大王からでもパクってみせらあ。でも、出勤だけは勘弁な！」

「よぉ、お待ちどう!俺様こそ山崎雅弘。通称パン屋。グラフィッカーとしての腕は天下一品！クソゲーデザイナー？ヘタレ文章書き？だから何。」

別のスレで見ても、つまらんネタだな。

本人は哀れにも面白いと思い込んでるんだろうな

ワラタ

「俺は、リーダーの花澤大将。通称ハナザー。挑発戦法と書き逃げの名人。
俺のような天才挑発家でなければ、百戦錬磨の叩きどものリーダーは務まらん。」

「俺は堀江。通称れっどさん。
自慢のメジャーゲームに、素人はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、テムジンからチンギスハーンまで、何でも売りつけてみせるぜ。」

「篠原史也、通称志乃。パクリデザインの天才だ。脅迫大王からでもパクってみせらあ。でも、出勤だけは勘弁な！」

「よぉ、お待ちどう!俺様こそ山崎雅弘。通称パン屋。グラフィッカーとしての腕は天下一品！クソゲーデザイナー？ヘタレ文章書き？だから何。」

これあれか？
最近流行りの名古屋人テロか？

魔女のバァさんに誓って
http://jun.2chan.net/b/red/1207884097852.htm

↑
ウンコ画像注意

ナゴヤ人テロだろうと、ワークスゼロ構成員の粘着だろうと
我等がパン屋スレを汚す事は許さんぞえ

……つか、ゼロの粘着行為もいい加減にするべきでわ？
あいつらの言う所のナゴヤ人とやらもとっくの昔に矛を収めてるんだし

これでも喰って落ち着け
http://homepage1.nifty.com/kanen/ukon.gif

これは肝臓に良い・・・
名前も形も結構似てるんだよな。

例会でパウ６ひさしぶりにプレーしたが
なかなか盛り上がって楽しめた

パン屋の代表作を1つ挙げるならこれ

P6は超絶傑作の金字塔

俺的には　　　　　　　　　　の方がパン屋らしくて好きだが
まあ、非主流の意見だと思うが

>>80
ここは主流であろうがなかろうが（ｒｙ

　　　　　　↓↓↓↓↓↓はあぶりだしか？
俺的には　　　　　　　　　　の方がパン屋らしくて好きだが
まあ、非主流の意見だと思うが

心の濁った人には見えないレスですｗｗｗ

バターを塗ると浮き上がるらしいよ

才能が無いって悲しいことだね

独り言乙

ｺｶ引越しだと
ヤフオクで大量出品中

本人乙

ｺｶがゲームジャーナル大量出品してるw

新品同様らしいなw
ま、予備用を放出したと考えることもできるけどさw

つか嫁にシャネル買ってし
海外旅行好きのパン屋といい彼らは勝ち組か？

コカは不動産屋の坊ちゃんだもの。
金持ってて当たり前。
頻繁な海外旅行なんて、貯金をあきらめれば誰でも出来る。

あと、子供の受験な

そんなに行ってるか？
年に２回くらい？

学研の原稿料ってそんなにいいのかね…パン屋の単行本はベストセラーではないので印税はしれてるはず
まさか…六角がボッタクリでは
ｺｶの日没は慈善事業だょ
だからやる気ないでしょ
ｴﾎﾟｯｸのﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨ再版するときコマンドで熱弁奮ってたょな(ﾜﾗ)
今思えば奴は詐話師だょ

昔は詐欺師というより自分が中心に居たいだけの痛い目立ちたがり屋
今はさすがに弁えたのか大人しくなってるようだが

ﾊﾟﾝ屋やｺｶ･ｵﾉｼﾞｬのような銭のある勝組は銭の力で嫁さんの来てが在って良いな〜
我等ﾋﾞﾝﾎﾞな負組は子孫を残すことなくこのまま消え去るのみだわｗｗｗｗｗ

認めたくないものだな

銭もないのに、扶養家族が３人で、ゲームもする時間のない漏れの立場はｗ

扶養家族を創った時点で既に人生の勝組
御子女達を真っ当な道に就かせゲーマー等にせず過たずに育てよ

繰り返すが我等負組は消え去るのみ・・・さらばだ

ニヒルだな

低能遺伝子のゲーマは低所得で子孫を残せず。
高所得者の遺伝子を残したほうが人類的にはいいだろう。

純粋種よりも雑種の方が優れているのは、遺伝学の常識

ゲー間は無用の長物なのだろうか

趣味は自分が楽しいからやっているんであって、世の中にとってどうなのかと考えてもしょうがない。

んだんだ

不幸な既婚者、独身より高血圧ぎみ　米で研究
2008年04月19日15時03分

　【ワシントン＝勝田敏彦】不幸な結婚をするぐらいなら、独身のままのほうが健康的――「いかにも」な推定を裏づける論文を、米ブリガムヤング大（ユタ州）のジュリアン・ホルトランスタッド助教らのチームが米行動医学会の専門誌に発表した。

そりゃ、不幸なんだから不健康に決まっているだろw
そんなんで慰められたつもりでも実質的には何の意味も無いぞ、独身者諸君。

ルール４．０　スタックと支配地域

関係もない２項目をなんで4.0項に統合するかなぁ
そのためにオリジナルのケースシステム様式美をバラバラに。

六角コブラ、三叉路道路の走行が勝手に変えられているって知ってる？

ブログで質問すればいい。
的確な指摘なら、ここのいいネタにもなる。

最近ネタ切れだもんね、このスレ

ネチネチと匿名でパン屋イジメするのもそろそろ飽きてきた

次のモスクワがマジで超クソゲーだったらこのスレも息吹き返すかな

テストプレイヤーが糞だからクソゲーの可能性はあるな
ミドルだったら東京の方に腕の立つゲーマーがいると思うのだが
何故治部なん？

冶部はともかくテストプレイヤーの出口とか山根って腕の立つゲーマーなんだろか？

大阪ミドルの内情はよく知らんがそんなに東京ミドルと練度差があるの？

だからぁ、パン屋なんかに喜々として付き合うヤツなんて、ゲームのことなんか全然解っていないヤツなんだよ。

そこまで言わせないでくれよなｗ

てか、東京ミドルなんて「自称」腕の立つ奴しかいないだろｗ
西も東も所詮は類友

結局、本当にゲームのことを理解している腕の立つゲーマーは
このスレにしかいないということだな

パンゲーが質の低いテストプレーヤーによって
作品自体が質が低いという論理はコカド、いや、お門違いだ。

テストプレーの結果をフィードバックさせるさせないはパン屋自身の責任。

ではパウルス第６軍の出来が良いのは
テストプレーヤーの小野じゃの功績？
それともテストプレーの結果をフィードバック
させたパン屋の能力？

>>119

>>118はパン屋の責任（または功績）って、先に自身の結論言ってるだろ？
それとも、パウルスの成功（>>119の主観）は、
小野じゃの功績にしたくて仕方ないのか？

>>119
あんたバカぁ？
何度も改訂版出してりゃ、そのうち並ゲーぐらい作れるだろうよ。

絶対言うと思ったw

でも真実だろ？

何回も作り直した結果だろうが、今流通している作品の出来が良いのならOKだ。

モスクワは糞ゲーの匂いがするから、アンチはロックオンしとけ。

>>124
残念ながら流通しているのは「並」だ。
出来が良いなどとはおこがましいｗ

P6は超絶傑作の金字塔

絶対言うと思ったw

Ｐ６ごときを超絶傑作の金字塔と思えるなんて心底羨ましいよ。
どんなカスゲーでも楽しめちゃうんだろうね、キミは。

>>124
>何回も作り直した結果だろうが、今流通している作品の出来が良いのならOKだ。

でわ、作り直しもせず、出しっ放しのカスゲーは当然、ＮＧで宜しいのですかな？
放置したまま次々と新作カスゲーを出すデザイナーの姿勢も宜しいのですかな？

>>128
でわどんなゲームが好きなので？
それはクソゲーでわ？

マスターズオブモンスターズファイナルは非常に面白かった

>>130
ハイハイ、P6は超絶傑作の金字塔ですよ〜。キミが楽しければそれでいいじゃん。
でもね、公言は匿名のココだけでしたほうがいいよ。
さもないとバカ扱いされちゃうからね。

くやしいのｗｗｗｗくやしいのｗｗｗｗ

パウルス第6軍は良作でも並作でもなく
完全なクソゲーなのは定説

センスゼロのパン屋が作るゲームに
良作も並作もあり得ない
漏れが保証する

>>133　くやしい脳ですね分かります

パン屋の頭にはクソしか詰まっていない
その頭から出てくるゲームや原稿が
すべてクソなのは自明の理

次のモスクワも確実にクソ
漏れが保証する

>134
>136

よろしい、ならばお前らの鑑定眼は誰が保証してくれるのかね？

>>131
どのあたりが？

P6は超絶傑作の金字塔

>>139
どのあたりが？

ｙさーくるでぷれいされてるあたりが

yサークルは正真正銘クソの集まり
そのクソどもが誉めてるというのは
ゲーム内容がクソである何よりの証左

クソどもにはクソしか理解できない
漏れが保証する

>>142
某カスデザイナーと比べたら誰だってマトモだよ。
人のことクソクソ言ってたら、クソゲーを有り難がってる養護と同一視されちゃうぞ。
バカ養護を茶化すぐらいの方が面白いぞ。　自制されたし。

出てくる物を否定だけするの人生って、楽しいですか？

>>144
まともな物が出てない以上否定するしかあるまいよｗ

>>143
このスレのクソ擁護とクソ粘着叩きは
全員同じクソ穴のムジナ
クソがクソを誉めそれをクソが叩く図式

つまり漏れ様以外は全員クソ
漏れが保証する

つまりあなたは糞にたかるウジ虫なんですね、わかります

(・∀・)ｲｲ!!例えだ

>>147
クソと蛆虫のどちらかを選べと言われれば
漏れは迷わず蛆虫たることを選択する

蛆虫は成長して蝿となって飛躍するが
クソは成長せず永遠にクソのまま
漏れが保証する

まあウジ虫がみんな成虫になれるわけじゃないからね
蠅になったところで糞にたかる点では何も変わらないわけで
まあ頑張ってください

はっはｗ

>>145
目が腐っている者に何を出しても同じ答えしか出てくるまいて

>>150
蝿になってもクソにたかるしかないという認識は甘い
世の中には一流レストランの料理にたかる蝿もいる

クソが蛆虫を妬んで羨む気持ちはわからなくもないが
それが自分の運命だと思ってあきらめるしかない
漏れが保証する

蠅の分際で五月蠅いなあ

常駐蠅乙

過去に幾度となく『あなたにとって「まともな物」って何ですか？』の質問が出ているが未だに返事がない。
何でも否定だけする前に、求めている物や内容を言ってみてよ。

バカからみてクソなら、さぞかし良作なんだろなと想像してしまうけどな

蠅はどこ行ったの？
もう蠅のうんちく聞けないの？寂しいよｗ

本物の超絶傑作の金字塔を紹介してもさ、バカ擁護は理屈こねか、話題そらしでしか
対応してくれなかったと思うが？　その繰り返しだ。　真摯に対応して欲しいものだ。

epはクソゲーだ！
馬鹿擁護は反論できない！

>>151
誰が自己紹介しろと言ったか

>>159
超絶傑作の金字塔のパンゲーよりも、クソゲーのepの
プレー率が遥に高いのはなんででつか？？？？

年寄りは最近のことはすぐ忘れるが、昔のことは忘れないから。

>>161
クソにはクソが良くあうから

>>161
将棋よりプレイ率が低いのはなんででつか？

お前らが攻撃強制で実名で罵り合う日を期待しているｗ

おいおい、将棋を持ち出してきたよ。
屁理屈こねか、話題そらしでしか 対応してくれないのはホントだな。

そのうちログハウス作りや盆栽とかを持ち出してくるぞｗ　心底楽しみだ。　

こんなスレを心底楽しみにしてる>>166に
誰か生きる希望を与えてやってくれ

それで自身が納得行くのなら他人がとやかく言う事でもあるまい

>>165
待っていてくれｗ

>>166
プレイ率を基準にするのであれば、将棋の方が良い
ただそれだけの話だが、どこが屁理屈、話題そらしなのか？
おまえが話題そらしではないか？

盆栽の方が明らかに人口が多いだろうな

そーだ！そーだ！そーだ、そーだ！スポーツｒｙ

賛成！賛成！賛成！

モスクワ攻防戦、ルールだけＵＰされてもなｗ　戦闘結果表ぐらいないと
やっぱ底浅じゃの

まずはルールのチェックからだ！ｗ

>>174
だからそのためにチャートは必要だと言ってるんだよ、マヌケ

パブリックβ版として、VASSALにでも公開したまえ

モスクワのルールざっと読んでみたが
これだけではゲームの良し悪しは判断できないな

モスクワがクソだと断言してる香具師は
こんな不完全な情報でよく結論が出せるな
まるで超能力者だ

高級レストランの味が分かる蠅だからじゃね？
蠅がどの程度味が分かるのかは知らないけど

>>177
＞これだけではゲームの良し悪しは判断できないな

その通り。ルールさえ公開すれば質の高いフィィードバックをもらえて、
ディベロップに反映できると思っているフシがあるパン屋は、
だからクソデザイナーなのさ。

単にネットで製作中のルール公開しただけで
勝手に動機まで邪推されて
クソデザイナー認定か

粘着叩き厨の超能力は素晴らしいな

>>180
だって、いつもルール公開しかしていないじゃん
結局、誤字脱字程度のレスしか期待できぬと思うが？

ところでキミ、ゲームの作戦研究ぐらいは経験あるよね。どうやってる？
パン屋＆恥部みたいに駒動かしサイコロ振るだけ？　それともＣＲＴ研究までやってるかな？

ゲームの作戦研究というのは普通ゲームが発売されてから
やるものだと理解しているが

粘着叩き厨はまだゲームが完成もしていない段階で
ゲームの作戦研究をやるのか
さすが超能力のある人はやることがちがうね

ド下手同士で第一ターンを何回もテストするより、一回でもＣＲＴ確率計算した方が
遙かに得るものは多く、無駄な時間の短縮になると思うが？

つか確率計算なんてユーザーにさせるなよ。そのくらい発売前にやっとけよな。

パン屋がユーザーに確率計算しろとか言ってるのか？
ブログのルール公開の説明には「確率計算してください」
なんて書いていないようだが

文章に書かれていないことまで脳内で読み取るとは
まさに超能力者の真髄だな

>>182
>ゲームの作戦研究というのは普通ゲームが発売されてから
>やるものだと理解しているが

そんなこと当たり前じゃん。重箱の隅をつつくしか反論手段がないみたいだね。
『ＣＲＴ研究』までやってるか聞いたのはな、貴殿がどの程度のゲーマーか知りたかっただけだよ。

作戦研究（ＣＲＴ研究するまでもないが）やれば破綻してることが多いパンゲーはどういう事かな？
発売前の作戦研究（この時点ではディベロップと呼ぶのだろうが）が恐ろしく足りないって事だろ？

君たち擁護は本当にパンゲーをプレーした上で養護してる？
失礼ながら、カスゲーでも楽しめちゃう底浅ゲーマーとしか思えないのだが。

ゲーム内容もよくわからない段階で「カスゲー」とか書くような
悪意に満ちた粘着叩きがゲーム内容の向上に寄与するような
建設的なフィードバックを出すとはとても思えないのだが

それにパンゲーのディベロップに参加したいのなら
こんなとこでウダウダ書かずに直接メールするなりすればいい

>>175
だからその前にルールチェックだと行ってるだ　ぶた

>>185
epのようなクソゲーは楽しめないが？

>>186
ゲーム内容がわかった発売後でさえ、長所は一切語らず「超絶傑作の金字塔」
などと内容のないフィードバックしか出せない養護はどうなのかな？
擁護の方が余程ゲーム内容の向上に寄与していないと思うぞ。

屁理屈や話題そらしばかりではなく、具体的に「超絶傑作の金字塔」な所を
教えてくれよな。

そう言えば前スレでパン屋オリジナルゲームと他社同一テーマゲームの
比較レスがあったが、擁護の反論は「ゲームの羅列だ」程度で、これとて
具体的な「超絶傑作の金字塔」な所には触れず。

カスゲーでも楽しめちゃう底浅ゲーマーだからマトモな反論は無理だろうが。

>>188
epのようなクソゲーと比較しないとパンゲーは養護できない？　悲しいのー。
パンゲーが「超絶傑作の金字塔」なら、比較的良作が多いＶＧと比べてみたら如何？？

>>187
だからそれでは誤字脱字のルールチェックにしかならぬと行ってるだ　トンマ

>>189
では具体的な問題点の提示をしてみてくれ
内容がない者には対応できない

>>190
epゲーマーには理解できないと思う

>>194
もっとkwsk

>>193
おいおい、それはないだろ。
今まで散々言われてきたことだろ。それに対して擁護は『超絶傑作の金字塔』か
『epのようなクソゲー』ぐらいしか反論していないぞ。

カスゲーとの結論を先延ばしするための、話の御破算戦略でしょ。
説明責任を果たすのは君らの方。

>>196
それなら今まで散々説明してきたはずだが？

叩きは内容のある批判はないのではないか？

>>196
スレ１から読んだのか？

>>198
じゃあめんどくさいからいいよ。
その代り何でもいいからパンゲーの良い処を詳しく教えて下さいませんか？よろしくお願いいたします。
かしこ

自分で調べろカス

>>199
初期のパンゲーはシュミレーションです
そこが良い所です

>>199
リサーチ

パン屋さんのゲームって『超絶傑作の金字塔』でも無ければ『ただのクソ』でも無いと思うが。

>>200
プレーしたら超絶カスゲーとの感想を抱いてしまった。
俺のプレーが悪いだけかもしれないので『超絶傑作の金字塔』としか言わない
君たちに曲げてよい処を教えてもらおうとしているだけだが？

コピペでもよいから教えてくれよ。どのパンゲーでもいいぞ。

>>204
どのあたりがカスで？

>>204
何をプレイしたので？

「バルバロッサの場合」をプレイしました。
ドイツ軍必敗のゲームでした。

「キエフ軍管区」をプレイしました。
41年なのに43年でした。

SS「ハリコフ」をプレイしました。
SSにしては珍しく、コンポーネントだけはまともな出来でした。

6A「ハリコフ（３次）」をプレイしました。
対応移動して敵にマストアタックを強いるシステムが浅はかにも
ソ連軍にも導入されたため、まだSSの方が面白いです。
唯一の美点を改訂版で潰してどうする。さてはデザイナー自身も気付いていなかった？

>>207
シュミレーションです
プレイ自体はどうでしてたか？
おもしろかったですか？

>>209
SSハリコフは別物ではないでしょうか？

>>210
細かいことはシステムの共通化を図りました

3W「クルスク」と6A「ゼーロウ＆キュストリン」をプレイしました。
戦闘が対装甲と対兵員に分かれている詳細さに感服いたしました。
でもGDWベダフォムのパクリでした。

>>214
システムがパクリというのはよくあることで特段に不都合であるとは考えられません。

>>213
>細かいことはシステムの共通化を図りました

日本人初のCRA受賞者なのだから、やっつけ仕事ではなく、
マトモなシステムで共通化を図って欲しかったです。

>>215
パクルのはよいのですが、パクッた割りには元のベダフォムの方がシステム的には完成してましたけど？

>>216
やっつけということではなく総合的に判断した上で決定いたしました。
両軍のシステムに差異を設定することが本ゲームのような小規模ゲームにおける主命題、コンセプト
であるとは判断しなかったためです。
悪しからずご了承いただければと考えおります。

なおご意見については参考にして今後の開発に反映させるべきものは反映させたいと思います。

>>217
システムの完成度は注意を払ったつもりですが、至らない店があったとすれば
不徳の致すところです。

つまり、パクッたくせにシステムを理解していなかったから劣化したパクリになったってことかな？

>>220
いえ私としては私なりにアレンジして導入したということです。

>>219
>システムの完成度は注意を払ったつもりですが、至らない店があったとすれば
>不徳の致すところです。

はい、わかりました。あなた様には落ち度はなくて販売店が悪いのですね。

先週末の東京出張は、予定していた目的をすべて達成して、無事に完了しました。
シックス・アングルズ関係以外の（つまり執筆関係の）年内の仕事スケジュールがほぼ埋まり、
来年３月に学研さんより刊行予定の新しい文庫本（テーマは機会を改めてご紹介します）についても
内容がだいぶ固まってきました。

また、今回は某大手出版社の新書編集部の編集長さんとも面会し、
来年８月頃をターゲットに新書の企画案についていろいろとご相談させていただきました。
編集会議で正式にＧＯサインが出るまでは、社名は伏せることにしますが
（いらぬご迷惑がかかるといけないので）、
この編集長さんはなんとＳＰＩ製品をリアルタイムで買われていた元ウォーゲーマーとのことで、
ゲーム関係の昔話でも話題が弾み、楽しい時間を過ごせました。

207 ：ＮＰＣさん：2008/05/04(日) 12:13:48 ID:???
222 ：ＮＰＣさん：2008/05/04(日) 13:15:58 ID:???

小一時間もかけていろいろ書き込んだ熱意は評価に値するが
いずれも客観性を欠いた底の浅い中傷に留まっており
具体的なゲーム評論の域に到達できていないのが残念だ

一人二役でパン屋の思惑を代弁しながら論破するという
斬新な発想は面白いが、筆者のパン屋個人への悪意が
前面に出すぎて精神疾患の様相を呈している

評価：★☆☆☆☆

>私のオリジナル・デザインである「ツィタデレ作戦」と「ドイツ中央軍集団」（いずれも1991〜92年に米国3W社から出たゲームの復刻版）、
>および「レトロスペクティブ」シリーズ第7弾の候補（まだ正式決定ではありません）である「ウェストウォール・クォードリ」を広げて、それぞれどういう製品に仕上げるかという目標の絞込みを開始しました。

神々の黄昏改訂版の話はどうなったんだ？
期待できるのはウェストウォールだけだな〜

戦闘結果の適用が攻撃防御側で逆でしたーコブラみたいなのは勘弁して欲しい

ウェストウォール！？
あんなもん再版する価値ないだろ
パン屋ヤキがまわってないか？
凍結戦線&ワルシャワ蜂起どうなったんだよ

>>224
わざとらしくＩＤ晒さなくても全部お前の自作自演だって判ってるからｗ

この中に一人ふ○すけがおる・・・
「ハリコフの表紙に問題がありまんねん」
お前や〜〜〜！！

>>227
凍結戦線は凍結です。
ワルシャワは放棄しました。

3月16日のパン屋のブログ見て　改めてこの人物の痛さを痛感したよ。

パン屋にとって、テストプレーっていったい何なんだろうか？
これは「改訂」と呼べるようなレベルじゃ無いでしょ、俺の感覚では別物のゲームのルールだよ。
特に俺が呆れたのは

〜しかし改訂版の手順が、私の表現したいことをより明確に表現できるのであれば、オリジナル版の手順に固執するつもりはないので〜

こんな手順を変えたくらいの事が、製作段階で試さなかったのだろうか？パン屋ってテストプレイをただ仲の良いゲーマーと一緒にダイス振るものだと勘違いしてないか？
確かマザーのデザイナーズノートに「現段階ではこれが最高の出来」みたいなニュアンスで表現してなかったか？
それをこんな一ユーザーの意見で簡単にゲームの根本から変えようとしているとは・・・・

まあクソゲー作り続けるのは勝ってだが、いつまでたっても良い物はできんぞ。

テストプレイヤーが発売後のみ異を唱える痔部や
痛中年揃いのｺｶ一派だけじゃなあ・・・

一ユーザーの意見ではないのです
六角氏の重用している官僚筆頭重臣の治部の意見なのです

不精派の連中は何故ご本尊様が治部ばかり重用されるのか不満に思う
そして叩きに回るのだな

>>231
手順の一部入れ替えくらいだったら「改訂」の範囲内だろう。
コンセプトレベルで変更してるわけじゃないし
初版のテストで気づかなかったのは事実だとしても
後で改める機会までわざわざ潰す理由はないだろう。

パン屋のテストプレーに不満があるんだったら
自分が志願すればいいんじゃないのか？
いつまでたっても良い物はできんというなら
買わないでスルーすればいいだけだろう。
>>234が書いてるようにパン屋に優遇されてる
冶部を妬んで書いてると思われても仕方ないぞ。

なんだあ、ジェラシーってかよ
ヤキモチとは気持ち悪い事だ

石田を妬んでるって・・・・

お前達はこの世界である程度名前の知れた人物と交友があるのが良い事だという気持ちがあるみたいだなｗ
例えば街中で芸能人とかみたら、サインやら握手を求めるんだろ？ｗ

235へ

＞買わないでスルーすればいいだけだろう。
最初は数個かったけど、もう見切りつけたよ。
それにこの板ってパン屋の板だろ？

＞手順の一部入れ替えくらいだったら「改訂」の範囲内だろう。
コンセプトレベルで変更してるわけじゃないし

そうなのか？　これは冗談抜きで聞くが、本当にシークエンスの一部を変更したのを「改訂」レベルだと
思ってるのか？
例えばお前にも長年遊んで、少しは他人とまともなレベルで出来るゲームがあるだろう？作戦研究をしたゲームあるだろう？
そのゲームのシークエンスを変更されたらどうだ？　全然違う展開やら、いつも使ってる「一手」が使えなくなるようにはならないか？

＞初版のテストで気づかなかったのは事実だとしても
　後で改める機会までわざわざ潰す理由はないだろう。

まあ　少しの変更ならね。
でもシークエンス変えるってどうだ？　まあシークエンス「ぐらい」と思っているなら、いくら話しても平行線だ。

前スレでは「Ｍ２は小手先の改定では対処できないカスゲ、根本から変えないと」
と言って叩いてたのに、今スレでは「根本から変えるとは言語道断」と叩く

前スレでは「パン屋は他人の言葉に耳を傾けない唯我独尊」と言って叩いてたのに、
今スレでは「ユーザーの意見でルールを変えるとは言語道断」と言って叩く

前スレでは「神々の黄昏はカスゲ」と言って叩いてたのに
今スレでは「発売リストから神々の黄昏が落ちたのはどういうことだ」と言って叩く

結局、病的な粘着叩きは何がどうなっても叩くんだから論理はどうでもいいんだな

>>235
昔は治部より有能な人間がたくさんいたはずだが、
ご本尊様のあまりな判らず屋っぷりにみんな離れていったわけだがｗ

シークエンスを変えるぐらいに大幅にやれば
多少まともに動くようになるのはわかっていたし
ソ連軍がZOC離脱出来るようになれば、かなり
良くなるのもわかってはいたのだが、ご本尊が
あのシークエンスとZOC離脱出来ないソ連軍に
こだわりを持っていたようだから、改訂不能と言っておいた。

補給ルールの方をもう少し整理しないと
プレイする気にならない七面倒なゲームであることに
代わりはありませんがね。

>>そのゲームのシークエンスを変更されたらどうだ？　全然違う展開やら、いつも使ってる「一手」が使えなくなるようにはならないか？

それが良いんじゃないのか？　漏れはＭ２を傑作だと思っていないし
何度もやっていればプレーのパターンもだんだん固まってくる。
パン屋ブログでユーザーの1人が問題を指摘して改定案を出していたが
漏れもあの意見に同意する

で、改訂版のルールが公表されてタンスの肥やしに
なっているＭ２が多少なりとも良いゲームになればいいと
単純に思ってるわけだが、それの何が気に食わないんだ？
Ｍ２買ったユーザーにとっては資産価値の改善になるから
改訂に反対する理由などどこにもないと思うが。

凡作が良作になったら叩く材料が減って困るという
粘着叩き連中の事情もわからないではないが
最近のＣＭＪ付録の中にも凡作は多々あるわけだから
叩く材料が無くなったらそちらに行けばいいだろう。
なぜそこまで「パン屋のデザイン能力」などという
一般ユーザーにとってはどうでもいい部分に固執するのか謎だ。

>>237
デザイナーが変えたいと言っているんだからいいんじゃないか

それで色々変わるだろうが、変わろうが変わるまいが

変更が嫌なら今のままでプレイすればいいんだし

>>239
そして不精派は不平たらたら

＞ 作戦研究をしたゲーム
＞ いつも使ってる「一手」
こいつ、エポッカーだろ。平行線の向こう側で咆えとけば、ボケ老人なんだから。

叩き厨はパン屋を神格化しすぎているんじゃないか

暇人の集まりだな

許容幅の狭い人が拡大解釈をしているだけです

漏れは擁護厨ではないが、いいところは褒めるぞ
パン屋のいいところは
1.ぼったくりコカより適正価格にしている
2.比較的エラッタが少ない
3.コンポーネントのデザインは一流
システムデザインは・・・聞かないでくれ

六角氏のいいところ

リサーチ
情報提供（ブログ）

テストの終了後、今後出す予定のゲームについて、作業の段取りを相談しました。
私のオリジナル・デザインである「ツィタデレ作戦」と「ドイツ中央軍集団」
（いずれも1991〜92年に米国3W社から出たゲームの復刻版）、
および「レトロスペクティブ」シリーズ第7弾の候補（まだ正式決定ではありません）である
「ウェストウォール・クォードリ」を広げて、
それぞれどういう製品に仕上げるかという目標の絞込みを開始しました。
下は、「ウェストウォール・クォードリ」の一作で、
マーケット＝ガーデン作戦を描く「アーネム（Arnhem）」のアーネム市街周辺のようす。
地図と駒はＳＰＩ版のもので、もし日本版を出すことになれば
「激闘ノルマンディ」のような感じにグラフィックを変更します。

「アーネム」じゃなくてアルンヘムだろ、パン屋。
アメリカじゃそう言ってんだろうが、ここは日本だ。
昔からある固有名詞の読みを勝手に変えるのは、感心せんな。

マーケット・ガーデン作戦 - Wikipedia
作戦は途中のナイメーヘンのライン橋の占領までは成功したが、
アーネム（アルンヘム）での最後の橋は英軍の第1空挺師団が
壊滅するなど大損害を受けたために奪取できず、作戦は失敗に終わった。

Google 検索結果
アルンヘム の検索結果 約 6,310 件
アーネム の検索結果 約 61,500 件

オランダ政府観光局
「オランダ野外博物館（アーネム）」
http://www.holland.or.jp/nbt/holland_monument_nederlands_openluchtmuseum.htm
交　通： アーネムまではアムステルダム中央駅より直通列車で約1時間

アーネムを「アルンヘム」などと間違った読み方で覚えてるのは
一部の戦史マニアだけで世間一般はアーネムと呼んでいるみたいだぞ。

オランダ政府も日本語カタカナではアーネムと表記しているが
「昔からある固有名詞の読みを勝手に変えるのは、感心せんな」と怒るのか？

自分の都合や感覚を無条件で絶対視する夜郎自大な態度は
ある意味粘着叩きの真髄をよく表しているともいえるな。

実際、「タイガー」だろうと「ティーガー」だろうと「ティーゲル」だろうと呼び名なんてどうでも良い
あ、でも（パン屋の事ではないが）ドイツ装甲師団を機甲師団とか戦車師団とか訳すのだけは勘弁な

歩兵師団を狙撃兵師団というのはおかしいのでわ？

ブダペスト／ブダペシュト（Budapest）は、ハンガリー共和国の首都で、産業、商業、交通におけるハンガリー第一の中心都市。
日本語では「ブダペスト」と表記されることが多いが、これはドイツ語などの発音に基づいた表記で、マジャル語（ハンガリー語）の発音に即した表記が「ブダペシュト」である。

>>251
むつかパン屋というのは間違いでわ？

自身過剰で発言前に確認することすら出来ない
ブルーカラーなりの精一杯なのさ

スダン

>>258
ホワイトカラーになり損ねた無駄に学歴だけ高い人間が言いそうなことだなｗ

>>254
大日本絵画の訳者に多い気がする。
ソ連もドイツも等しく"戦車軍団"と訳すから一目で判り辛い。

ドイツは装甲、アメリカは機甲、ソ連は戦車という表記の違いはどこで決まったんだろ。

PanzerとArmorとTankの違いを表現しようとしたんだとは思う。
でも、TankとArmorの違いはともかく、PanzerとArmorを
訳し分ける必要が本当にあったんだろうか。

一目でどっちがドイツ軍かわかる、という取り柄はあるが。

英語の文献ではArmorに統一してるとでも？

>263
気にならないのなら、アメリカ装甲師団、ドイツ機甲師団と書いてあっても違和感ないのかな

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メリケンさんも厳格に分けてんのかな？

テレビで戦史関係のドキュメンタリー見てると、結構「戦車部隊」とか曖昧な表現でナレーションしてたりするよね。

パットン大戦車軍団

TVで爆撃機を戦闘機と呼ぶのは・・・

ドイツ戦車軍団

>>270

ドイツ語では「戦う飛行機＝爆撃機」らしい。

>以前は、開発期間のペースアップと、より幅広い意見の募集という二つの目的を持って、
>面識の無い（外部の）方にもプレイテストを依頼するという方策を試みたこともありました。
>しかし、私が予想もしなかった問題がいくつか発生して、開発作業に混乱が生じる結果と
>なってしまったため、現在は「幅広い意見を募る」という部分をある程度犠牲にして、
>私と面識のある、能力的にも人間的にも信頼できる少数の友人にのみお願いする方針を
>とっています。

パン屋は内輪の人間とだけテストプレーしてるという批判はもっともだと思ってたが
前のＷｏｏｄＢｉｒｄ騒動でどうやら外部テスト発注をやめちゃったようだな

こういう痛い香具師が最初から妨害目的でテストプレーに乱入するリスクを考えたら
もう怖くて外部発注なんてできんだろう

元凶はハナザーだよ
ハナザーが騒いだために・・・

>>273
人の所為にするなよ。
要はパン屋の程度が低いだけだろｗ

名指しされてる
＞能力的にも人間的にも信頼でき
ない人・・・・

尾を引くなあ、カワイソに

パンブロのコメント欄にはこういう意見も出ているな↓

>私も昔某メーカーで新作の開発などに携わった経験がありますが、テストプレイを多人数で
>やるとしばしば統制がとれなくなって困った記憶があります。我の強い人がテストプレイ
>ヤーに2人や3人いれば、意見対立が解消できなくて作業がストップしてしまい、デザイナー
>はいつも頭を抱えていました。

こういう内幕話を見ると、有能なデザイナーが次々とこの業界を去った理由がなんとなくわかるな

>>276
師はむしろ喜んでいるよｗ

>>277
認めたくないもんだな

>>277
ボクは悪くないモンってことですね？わかります。

で、モスクワはいつ？

けっきょくはパン屋に人をまとめる器がないってことさ
パンブロの書き方を見ても自身の反省は微塵もなくて
我の強い人とか、能力的にも人間的にも信頼でき
ない人とか、他人のせいにばかりしている
子供ができたらパン屋みたいのがモンスター・ペアレンツになるぞ

要するに悪いのはパン屋
自分の能力の無さセンスの無さを棚に上げて
問題の原因を他人に押し付けて言い訳してるだけ
サイテーなクソデザイナーだな
作るゲームがことごとくクソばかりなのも当然だ

ゲーマーって、自説を曲げない頑固な人が少なくないいからな。
俺もサークルの会合のたびに意見対立する人達がいて困った。

やっていることの割に、兵士に向いていないプライドの高い一匹狼タイプの人が多い。

パン屋は、テストプレイヤー相手に我を張り
発売した後の一般ユーザー相手に節を曲げる。

それならテストプレイなし版を原価で人柱向けに発売して
後で完全版を出せばいいじゃない。

テストプレイヤーが我を張ってテストが混乱しても
状況をコントロールできないデザイナーの責任だろう
人徳のあるデザイナーだったらテストプレーヤーも
みんな言うことを尊重するはず
結局おのれの人徳の無さが原因なのに
バカなパン屋はまったく理解できてないようだ
テストを邪魔されるのがいやだったら
ゲームデザインなんてやめればいい

不精派はハリコフの役での功績が評価されなかったことに腹を立て
六角憎しの感情を抱くようになった

パン屋のラインナップ見てると先が暗いなぁ…
モチベーション下がりまくりじゃん
文筆で飯が喰えるようになったんでゲーム出版は趣味になっちまったようだね
このホビーもｵﾜﾀ
ｺｶがｶｷｺしてるな

最初から純然たる趣味でしょ。
以前、共用だったかでゲームの収入は生活費の当てにはしていないと書いてたし。

>>284 やっていることの割に、兵士に向いていないプライドの高い一匹狼タイプ

口だけランボータイプｗｗｗ

ハナザーをどげんかせんといかん

パンブロの記事読んだ

ただ単にオリジナルゲームのデザインが遅れている理由を
淡々と書いてあるだけに見えたが

読む人が読めば
「パン屋は他人（自分）に責任転嫁している！！！」
と読めてしまうのだろうか

モスクワでのヒトラーの死守命令が正しかったというのは結果論にすぎない。
ヒトラーは冬季戦の本質を理解して命令を下したわけではない。
賞賛すべきなのはヒトラーではなく、ドイツ兵の奮闘努力。

パウル・カレルの評価は、ドイツ軍の失敗の責任を何でもヒトラーに押し付けがちだった戦後の軍関係者の恨み節をたしなめる目的があったのでは。

コメントしたらええやろが〜（ブランデーグラスをチーン）

>>293
「ドイツ軍の失敗の責任を何でもヒトラーに押し付けがちだった戦後の軍関係者」
の筆頭がパウル・カレルなわけだが・・・
（正確にはカレルは外務省勤務で軍人ではないがヒトラー悪玉説を流布した最大功労者）

全てのゲームが退却混乱でZOCを失う訳でもないし、
先に結論ありきで、パウル・カレルを引き合いに出すのも違うと思う

スターリンはモスクワの占領にビビってたとか、ドイツに都合のいい発言ばかり取り上げるのやめろよ、パン屋。
だったら、冬季反攻中にヒトラーが「これで我が国は有利な条件で講和する機会を永遠に失った…」とがっくりきていたのも考慮しろってのw

ああ、この人は馬鹿なんだなあ、と感心してしまう程の馬鹿ですね
パン屋さんが何を考慮しようとそれはパン屋さんの自由

とバカがほざいてます。

>>298
パン屋を擁護出来るくらいの馬鹿はまずsageることから覚えよう、な？

まあ、かの脅迫大王ほどではないにせよ
「デザイナーの浅薄な知識と思い込みでデザインされたゲーム」
という印象がすり込まれたブツは、購買意欲が一気に減退するよね

もうだめだ

前からだめだが？

ダメだから隔離されているワケだが？

ﾌﾟﾗﾝｻﾝｾｯﾄvol4 ww
ｺｶはまだ闘い続けるのか ﾌﾟｹﾞﾗ
パン屋は戦意喪失ダョ

まだだ　まだおわらんよ

ﾌﾟﾗﾝｻﾝｾｯﾄvol4 ww
サポート誌っつたって、自前のゲームが皆無以下な状況なのに、
どうやってサポートすんのさ？C3Iマガジンじゃあるまいし？ｗｗｗ
降らん内輪リプレイ記事や、誰もが知ってるような腐った艦艇解説如きじゃ
誰も買ってくれないYO?ｗｗｗ

挑戦戦争でわ？

ﾌﾟﾗﾝｻﾝｾｯﾄ…所詮ﾁｸﾀｸｽの拡大版だろ
ｺｶは業界の詐話師か？
いつになったらPGGでるんだ？
日没のHPでPW2006年秋以降って…更新しろょバカ
消費者ナメてんのか

日没HPより

>あと、ぼくのインタビュー記事が6ページあります。
>軽い爆弾発言、入ってます。

自分の雑誌に自分のインタビューってｗ
爆弾発言ってｗ

現状でＰＧＧを再販は、シックスアングル別冊がベストなような気がする。
サンセットで出ない方がよさそう。

ヤフオクでクルスク倍の値段ﾀﾞﾖ
バカじゃね

日没、アバロンヒルのゲームの版権取得云々はどうなったのだらう？

>>310
ボクちゃん社長〜ｗｗ
とうとうヤキが回ったか？ｗｗｗ

まあ、シャッチョさんに嫌味の一つも言いたい皮肉屋がいるの分かるとしても
なゼ、パン屋板なのかは理解出来ませんでした
パン屋さんはシャッチョさんとこの親分なのですか？

上下はともかく、関係が深いのは周知だろ？

ゲームは副・業
利益率悪いやん
客はうるさいし
報わんし
不動産転がしてる方がよっぽど儲るやん
若いねーちゃん借りにくるし

ゲームは副・業
利益率悪いやん
客はうるさいし
報わんし
歴史いわしてる方がよっぽど儲るやん
年取った親父買ってるし

『いわしてる』って、どう言う意味？

東夷乙

コカ乙
史上最大の作戦、復刻した時の言葉はうそだったんかな？
CMJのバックナンバー読む度に虚しさ通り越して笑いが込み上げてくるんだが

>>321
あれは史上最大の作戦だったのさ

むう、西戎のクセに生意気な・・・いや、今は大阪民国か？

闇社会の顧問を知事に選んだ時点で、あそこは終わり。

在日朝鮮人と穢多・非人のパラダイス

パン屋を叩くネタが無くなって
社長叩き､大阪叩きか？
しかし酷痛も大阪の会社だが・・・

パン屋は三重に隠居した落ち武者

他にあるだろ、大阪以外のゲーム屋が。

明日はＤ―ＤＡＹ
みんなでコブラをけなそう

>>328
コブラなんて、パン屋デザインじゃないからしねーよ。

てか所詮ＰＧＧだろ＜コブラ
あんなもん有り難がるのはかなり頭の固いジジイくらいのモンｗ

サイコガンと聞いて、飛んできますた

てか所詮ＲＰＧだろ＜スペースコブラ
あんなもん有り難がるのはかなり物持ちの良いジジイくらいのモンｗ

フルカラーであれだけのクオリティのマンガが読めるのはありがたいよ。
ゲームの方は、知らん。

大分前の話だが、近所のレストランに併設されてるゲーセンにコブラのガンシューティングゲームが入っていたので久しぶりにアーケードゲームを楽しんだが、数ヶ月後に行ったら無くなっていた。

それだけなんだが、初期の電車でGOや古いレースゲームが未だに置いてあるゲーセンだけに、コブラはもう全然人気ないのかなぁと。

ＣＭＪならバンダイの再販できそう？だから、
コブラも再販か！？

コブラのアーケードゲーム？ｋｗｓｋ

こんなの↓
ttp://www.bandainamcogames.co.jp/aa/am/vg/cobra/special/system/index.php

3年前に出たらしいけど、今でも置いてあるところあるのかな。

この仕事が完了したら、いよいよシックス・アングルズ第11号の仕上げに入ります。発売は､7月下旬頃を想定しています。

>>337
ありがとう

コブラに出てくるグラマーなおねいさんがたくさん登場するゲームキボンヌ＞パン屋さん

さらしage

鯖落ち長かったから本スレはさぞ荒れてるんだろうねぇ〜ｗ

いつものCMJ叩き以外は結構冷静だったな。

このｽﾚｵワタな

もうだめだ

まだだ　まだおわらんよ
そのうち氏が燃料を投下してくれるはずだ

つか既に投下していると思うのだがみんな冷静だな

部数をどうするか、増やすか減らすか、おまいらはどう思う？

>この業界の将来については、いろいろな見方がありますが、
>私は「ゲーマーの数が減ることはあっても増えることはない」という認識なので

俺もそうだろうと思っているけど、製作側からはっきり言われると悲しいわ。

>>348
認めたくないものだな

排他的な世界だからな
そりゃあゲーマー増えんだろ

寒い時代だとは思わんかね

契約がある復刻物は仕方ないが、オリジナルくらいは少し余裕もって部数刷ってほしいんだよな。
個人だかfら、これ以上コストをかける気はないと言われれば、それまでなんだが。

発売と同時に売り切れるわけでもないんだから
買う気なら買えるはずだろ

最初興味なかったんだが、ちょっと買ってもいいかなと思ったとたんに入手困難になった、ダークディッセンバーとクルスクであった。

RotensteinってのはＤＱＮだな。
買える時に買っておくのが普通の消費者だろうに。
いつでも買えるようにしとけってのは？
それなら、大量に購入しておいて小刻みにオクでも出せよ。

>>354
そういう場合は多少高くてもオクで買うしかないのでは
そのためのﾃﾑﾊﾞｲﾔです

指をくわえてるうちに買えなくなってた厨房時代の過ちを繰り返さないために発売されたら見敵必殺。ゲームと輸入プラモで学んだ地方在住のおいら

>>357
若さ故の過ちを

>>354
売り切れたから欲しくなっただけだろ
「最初興味なかった」という自分の判断を信じようよ

人間あれだよね、ないと言われると欲しくなるよね

>>359
単なるコレクターアイテムだと思ってたんだが、例会のリプレイ模様を見てると、プレイ用としても使えそうなことが分かったんで。

>「良い製品を出す」という一番大事な部分をおろそかにして、いくら「ゲーマーを増やす」「初心者を取り込む」などと思いつきの策を試みても、
>おそらく良い結果にはつながらないだろうと私は思っています。

パン屋は一般論として言っているのだろうが、業界の中には耳が痛い人もいるんじゃないか〜っとw

そして嫌われてアンチの増殖かｗ

>>355
大王一派じゃんｗ

モスクワ攻防戦デザインが最終コーナーを回ったと
恥部が言ってたな
このテーマは「オペタイ」と「東部戦線　冬季戦41〜42」
があるから、いらねーんだけどな

ストーカーか？
ツンデレか？
ﾜﾛｽﾜﾛｽ

超簡単な「Battle for Moscow」もあるシナ

みんな結局パン屋好きなんじゃん
ﾊﾗｸﾞﾛｺｶはｳｾﾞ

母２を好きなプレイヤーがいたら教えて欲しい
どこが面白いのだろう？

母２を好きなプレイヤーがいたら教えて欲しい
どこが面白いのだろう？

母２を好きなプレイヤーがいたら教えて欲しい
どこが面白いのだろう？

モスクワの話題を振ってやれよ。

今度のモスクワは、今までになくテストプレイしてるようだから、
期待できそうだ。ルールや勝利条件にバグがあっても、
有料サポートじゃないから安心。
バルジ症候群は治療が難しいだろうけど・・・。

モスクワ オーダーしたぜ
楽しみだ いつもながら予約特典がすごい

パン屋さんのトンでも確率論の載ったタクテクスは何号ですか？

大人になったパン屋さんは立派な人かもしれませんが、
少年時代の彼がした、お笑いネタを笑って上げたいのですが。

月刊化された頃だったな。何号だったか？？
ペンネームなのか、今とは名前の文字が違うけど。
あと下手な四コマ漫画も投稿していた気がする。

モスクワが完成！！
叩きどもも予約したのか？
それとも今回はスルーかぁ？

パンゲーごときは別に買わなくてもな、
馬鹿擁護の頓珍漢なレスだけでも十分叩けるよ〜

漢(おとこ)らしいぃ
おっとこまえやな〜

パンゲー様は別に買わなくてもな、
馬鹿叩きの頓珍漢なレスだけでも十分叩けるよ〜

ほら、馬鹿擁護お得意のオウム返しが始まったよ。
お次は話題そらしかな？

鸚鵡返し野郎の様な無能者は要らん

内容のない叩き厨の様な無能者は要らん

パン君がグラフィックを担当した
デシジョン版ＵＳＮの艦艇ユニットのシルエットと艦名は殆ど出鱈目

それはOK出した会社が悪いんじゃねーの。
このスレ的にはいいネタかもしれんが。

Ｓ＆Ｔからコブラが出るらしいが、グラフィックとかはパン屋と同じ物？

>>384
もうだめだ

>>311
311に同意する幾ら待っても日没から出そうに無いし

ただSA12号予定の「ドイツ中央軍集団」も待ってるので急がなくていいかも
どうせ直には出せないだろうし

出鱈目に見えるお前の目が節穴

自己紹介乙

その結果として、「マザーランド」をプレイする独ソ両軍のプレイヤーは、
「当時の軍事指導者の視点」から見て、おや？と違和感が生じるいくつかの状況に
直面することになりました。
ゲーム序盤で言えば
「ドイツ軍の装甲部隊が、敵領土の奥地に突進した後、機械化移動フェイズで突然バックして、
蜘蛛が巣に戻るように退いていく」とか、
「ソ連軍プレイヤーは敵の補給ユニットの配置を見て、装甲部隊の最大進出線を見切れるので、
心理的に不安を感じることなく、敵進出限界の先に整然と戦線を形成できる」といったことです。

そんなこと誰だってテスプレ時点で気付くだろ、普通。
相当いい加減なテスプレだったか、気づかない程の技量なのだろう。

>>392
だな。
というよりこの手の話はマザランに限らないわけで。
文脈からするとマザランだけに発生すると思ってるようだが、
もしかして他人のからの指摘でやっと気が付いたってオチか？ｗ

マザランと聞いて、飛んできますた。

>>こうした状況については、プレイテストの段階から意見として出ていましたが、
>>当時の私は「後世の歴史研究家としての視点」に立って、そのような問題も
>>許容範囲内と考え、デザイナーズ・ノートにも「後世の歴史研究家としての視点」
>>からの説明を加えておきました。しかし、「当時の軍事指導者の視点」を重視す
>>る「鈴木銀一郎イズム」のデザインスタイルで見直すと、これらの問題はゲーム
>>の興味を大きく殺ぐ「欠点」以外の何物でもないことは明らかです。

とか堂々と書いてるから、気づかないというより完全に「意識の領域外」だったんだろう
当時、いろいろ叩かれてたはずだが、なんで叩かれてるのか全く理解できなかったようだな

ルールの「欠点」を「欠点」と認識するのに何年かかってんだか

また、「マザーランド」の内容に関するご不満なども、ぜひメールやコメントでお知らせください。
挨拶など抜きに、不満点をただ箇条書きにしたような内容でも結構です。
お寄せいただいたご意見は、全て検証作業の参考にさせていただくつもりです。

マザーランドの欠点は、展開がおかしい事じゃない。
作った当人が、何が出来たら完成品になるのか
考えてなかったことだ。

パン屋は、一体どんなマザーランドが出来たら、満足するのかね？

>>397
当時であれば、現物で満足した

現在は「イズム」を充足するものだ

鈴木イズムとやらを美化してるだけのように思うが？
狐、バルジ、D-DAY、TFなどの雑誌記事を見ても
当時の指揮官が思ってたことよりも、
ゲームとして面白くすることと、購入者が思い描いていたイメージを
盛り込んでいたように見受けられるが。
例えば、TFのF4Fが弱いのは当時のアメリカ指揮官は思ってなかったろう。
サッチウィーブの教本や、実際の戦果からはあんなに弱いレーティングはありえない。

>>397の言うことも一理あるが
ようするに「目からウロコが取れた」ってことだろ

当時の価値観では出来に満足してた
だから他人に批判されても理解できなかった

今の価値観では出来に満足できなくなった
当時の批判の意味も理解できるようになった、と

己の恥を承知で潔くミスを認めてるわけだし
新版がどんな出来になるか見せてもらおうか
「鈴木銀一郎イズム」の反映とやらを

で、モスクワ買うのか？

売れ残りが出ると経営者は大変だ

ユーザーイメージに近づけるというのはあると思う
しかしそうなると現実からは乖離する

つまり、自分的に正しければ無問題から
購入者のイメージに沿った形にする主義に
宗旨替えしたということか。

なるほど、パウル・カレル風に味付けすれば、大抵の
購入者のイメージ通りではあるだろう。
そんな展開にするには、まずユニットのレーティングからして
おかしいような気はするが。

「当時の軍事指導者の視点」を重視する「鈴木銀一郎イズム」
と
「最大公約数的購入者のイメージ」に合わせる「エポゲーイズム」
は別物のような気がするが

ＧＪのアルンヘムシステムとか
ＣＭＪのドイツ装甲軍団あたりが後者の系譜か
売上げ的には後者の路線が正解かも

てか、
「当時の軍事指導者の視点」＝「鈴木銀一郎イズム」 っていうより

「当時の軍事指導者の視点」≠「鈴木銀一郎イズム」 ＝「エポゲーイズム」 だろ

むう、
たしかに「当時の軍事指導者の視点」の「完全な再現」は
不可能なわけだが

しかし「日本機動部隊」は「鈴木銀一郎イズム」の成功例では

プレー中は機動部隊を指揮している感覚に浸れる
まちがっても「後世の歴史研究家」的ではない
Ｆ４Ｆが弱いのはゼロ戦に対する恐怖心の誇張再現だろう

機動部隊の司令官が零戦に恐怖心を抱いたかどうかは疑問だな
ゲームとしてはあれでいいと思うが

>>407
そんな大層なもんじゃねーだろ。
アノ当時日本の文献は軒並み零戦最強だったんじゃね？ｗ

エポバルジの連合軍はドイツ軍が攻めてくるのが分かってて、ベストセットアップ！
そんなゲームのどこに「当時の軍事指導者の視点」があるので？

>>409
アメリカノ文献は？

バルジは当時のドイツの担当者の目から見て、ドイツが強すぎる

>>407
機動部隊を指揮している感覚には到底成らない

手軽にうまくゲーム化していると思う

>>411
銀爺がそんなもん読んでるわけねーだろｗ

銀一朗イズムが成立したのは、時代の賜物。
80年代の中高生には、「戦争映画の主人公の気分になれる」作風が受け入れられる余地があったってだけ。

ところが現在でも支持者がいる
まあ彼らが年を取っただけという話もあるが
購買層のかなりの部分を占めているというのも事実

GJの路線もそれに近い

>>412
それはバルジゲーム全体に言える致命的命題だな

独軍の進撃は渋滞して突破する燃料もない、
要所要所には味方の増援師団がギリギリのタイミングでやって来る
それが全て分かってる連合軍がベストセットアップをしても
突破できる独軍ってどんだけ最狂ｗ

本来のバルジゲームのデザインは、もっと大局的に描かないと意味がない戦いなのかも知れない。
全ては戦記と映画wのせいというべきか…

バルジのような奇襲テーマのゲームで
フリーセットアップというのは無理がある

しかしエポックバルジは銀爺じゃなくて
クロちゃんのデザインではなかったか？

だとすれば銀一郎イズムは無くて当然だが

>>417

大局的に描くと、あんな時期に反撃する手はない、で話が終わってしまう。
実は、なるようにしかならないが、盤面での展開は史実通りになる
パン屋イズムでデザインするのが、バルジゲームとしては正しいのかもしれない。

もしかして、パン屋がM2改訂で狙ってるのは、そういう線なのか？
レニングラードを包囲しモスクワ全面に迫りスターリングラードを９割占領は出来るが
最後はソ連軍の無限の人的資源に押しつぶされてしまう、史実通りの展開が
そのままマップ上に再現できるようにルールを変えようということなのか？

現時点で銀一郎イズムでデザインしたと言ってるのは
パウルスだけだが、あれは「史実通りの展開が
そのままマップ上に再現できる」ゲームとは対極の
プレーヤーが自由に作戦を組み立てられるゲームだった

仮想戦記一歩手前の自由度だが、史実無視の
トンデモゲーというような評判は出ていないようだ

それを考えるとＭ２の改訂版も史実の経過どうこう
より「プレーヤーが最低限の制約下で作戦を考えられる」
ゲームになる可能性が高いように見えるが

P6は、チル川戦線を崩壊させずに第６軍を脱出させる、という
テーマがはっきりしているから、仮想戦記一歩手前の自由度を
与えても、特に崩壊はせずに済んだ。

東部戦線キャンペーンで、同じように
テーマが設定できればいいが、どうも今のところ
パン屋的にも、テーマが絞り切れてないように見える。
ここはデザイナーが自分で決めなければどうしようもない。
他人がとやかくいうべき事じゃないんだよ。

>>420
これだ

>>420
イズムはデフォルメのしすぎとなる可能性がある
（意図的なのかどうかは別にして）

イズムを墨守しなくても、提起されている問題点を解消できれば充分ではないか

どうでもいいが、フランス戦で有名な映画ってあったっけ？
映画は「ダンケルク」くらいしか思い浮かばんが、有名とは言えんしな。

あの時代のフランスのイメージは、個人的には「禁じられた遊び」の影響が圧倒的。

パンモスのデザノ読んだが
銀一郎イズムのマイブームは
まだ続いてるみたいだなｗ

スターリンがジューコフに弱音吐いたエピソードがお気に入りらしいが、ジューコフはスターリンを励まして安心させたんだろ。
なんで一部だけ取り上げるような真似すんのかね。

スターリンは外交と軍事が不得手なのを自覚していたから、専門家の意向に基本的に反対はしなかった。
つまりジューコフはじめ軍人たちがあきらめない限り、スターリンがどんなに動揺しようとソ連降伏はありえない。

一部だけ取り上げるのがイズムということなんだろ
なんか違うような

スターリン一人だけじゃなく前線兵士の戦意にも触れている。
降伏という極端の結果じゃなくてもサボタージュが頻発すれば影響大と言うことでは。
それにしてもイズムとか主義とかは由来と実態が違うのは良くあるな

言ってることとやってることが違うということか
それは悲しい

モスクワが落ちてもソ連はたぶん降伏なぞしなかったというのが「後世の歴史家視点」
モスクワが落ちたらソ連は降伏するだろうとドイツは信じてたというのが「当事者の視点」

それで昔のパン屋は「モスクワが落ちてもソ連が降伏しないゲーム」を作ってたが
今回は「当時のドイツが信じてたことを反映したゲーム」を作ってるというのが
銀一郎イズムということなのでは

まあパン屋の独自解釈がだいぶ入ってるとは思うけど
「なるようにしかならない」ただの歴史トレースのゲームよりはいいのでは

ソ連視点は無視するということか？

>>430
シミュレーションでわないのでわ？

>モスクワが落ちたらソ連は降伏するだろうとドイツは信じてたというのが「当事者の視点」

一方の陣営の信念だけを重視しているのが、シミュレーションとして既におかしい。

当事者の視点といえばもっともらしいが、バルバロッサの成功からくる驕りとクラウゼヴィッツの盲信まで現実味として表現しなきゃならんのか。

デザノ見る限りではソ連視点も同じように重視してるように見えるが
「モスクワなどの重要都市を取られたらソ連兵が戦意喪失するかもという不安」
というのがそれじゃないのか？

実際に当時のスターリンが何を考えていたかは不明だが
第一次大戦のロシア軍は劣勢になるとやる気を失って崩壊してたのは事実
ただしジューコフの軍人視点なのかスターリンの政治家視点なのか
多少あいまいではあるな

WW1ではドイツも劣勢になると崩壊した
しかしヒトラー独裁制下ではそうならなかった

いずれにせよ、シミュレーションとしてはおかしい

＞いずれにせよ、シミュレーションとしてはおかしい

まあ、おかしいと思うのは自由だから別にいいけど

しかし>>435が考える「シミュレーションとしておかしくない」ゲームって何？
よかったらゲームのタイトルを教えてくれない？

帰納法で作れば演繹法的な問題が出るし
演繹法で作れば帰納法的な問題がでるのが
シミュレーションゲームというものだと思うんだけど
それでも満足できているゲームがあるの？

フライトシム系

六角氏が後世歴史菓子店ではないと明言しているので
後世歴史菓子店で制作すればよい
しかしそれでもシミュレーションとしての限界は生じる
現在はシミュレーションの放棄を宣言

ヒトラー独裁下でもベルリン陥落でドイツは降伏したんだから
モスクワ陥落でソ連が降伏しないとは言い切れないんじゃないの？
ル−ルを読んだ限りでは降伏はある確率で、絶対じゃないみたいだ
その割合をどう取るかは歴史家の意見も分かれる様だし、水掛け論
以上にはならないのでは？
デザイナーが決めたコンセプトに対しそれが達成できたかどうかは、
良し悪しの重要な要素だけど、コンセプト自体が気に入るかどうかは
歴史認識の違いとしか言えないと思う

キチガイに何いっても無駄w

シミュレーションではないことは確かだ
それを気に入るかどうかは歴史認識ではなくゲーム認識の問題
六角氏はソ連は降伏しないと考えているようだ

>>439
領土、戦力のほとんどを失うまで降伏しないということでいいか？

日本は東京が占領されても戦闘継続、原爆落ちるまで戦うという事OK

つーか、あのゲームの規模なら、ソ連が降伏したかどうかより、
モスクワが落ちる可能性があったかどうかの方が重要だろ

降伏しないとしても、モスクワ陥落の影響は絶大だろう。
ソ連だけじゃなくドイツ側の采配も含めて。
今回のゲームはモスクワ攻防戦までだし、その後は範囲外だろうけど

ソ連側は遷都の準備までしてたんだから、モスクワ陥落しても戦う気十分。
南京が陥落しても抵抗を継続した中国と同じ。

モスクワが陥落してもソ連は降伏しなかったと思う。
そもそもモスクワ陥落の可能性を考えるとすれば
キエフに向わなかったらという戦略レベルの話だ。
史実の時期のタイフーンでモスクワを陥落させるなんて
到底不可能。ツーラも陥落しない可能性が大きい。
パン屋のゲームで、モスクワ、ツーラが簡単に落ちる
ようならイズム偏重病かもしれん。

モスクワの頃のドイツ軍は、装甲ボロボロで補給欠乏のひどい状況。
たとえ暖冬で陥落できても維持できなかったと思う。
一年早いスターリングラードになっただけ。

ソ連降伏だの何だのなんて言う戦略目標はどうでもいいよ
視野を狭くしてモスクワの攻防だけのゲームと割り切ろうぜ

都市の攻略に向いた兵科は歩兵だろう
歩兵師団に十分な砲弾や工兵が重要
ボロボロの装甲軍では占領なんて
どだい無理

>>446
政権はそうでも民衆どうかな？
ケレンスキー攻勢のような例もあるし。

純粋にモスクワ攻防戦のゲームだと考えれば
確かにパン屋のアプローチは間違いじゃない。

モスクワが落ちたらソ連が降伏するかどうかは知らないが
モスクワが落ちるようなら、ジェーコフは粛正対象にされてもしかたがない、とは言える。

問題は、モスクワ戦のゲームなら、手軽なビッグゲームのオペタイとか
じわじわ気温が下がっていくのが心臓に悪いウィンターウォーとかあるが
パン屋モスクワが、それに割ってはいるだけの値打ちがあるかどうかだな。

とりあえず、一日でプレイ可能という約束が守られているかどうかだ。

>>450
ソ連軍兵士の戦意が崩壊したら、どうかな？

民衆レベルでも、モスクワ落ちてもガクッとはならんだろ。
当時のロシア人はペテルブルグが首都だった頃をまだ覚えていたはずだし。

ロシア人にとってのモスクワは、フランス人にとってのパリやイギリス人にとってのロンドンではない。

共産主義者は戦争をプロバガンダに利用するのが上手いから、モスクワが落ちたら落ちたで民衆の扇動材料にすると思う。

で、そう思うんなら選択ルールで戦意マーカーを好きなだけ引っこ抜きゃいいわけだ。

どこがソ連の民衆、兵士の戦意のブレークポイントだったのか、の水かけ論は暇人が死ぬまでやればいいと思うが、
個人的には、どうもモスクワと他の都市（複数）の重み付けの調整手段として用いられているっぽいところが気になる。
モスクワと他の都市（複数）の重み付けの「正解」なんて、当時のスターリンにも我々にも後世の歴史家にもわからない。
だったら、あるシステムの枠内でプレーヤーが閥値を選択できるのがベターなんじゃまいかと。
たとえば、都市のＶＰはプレイの度に異なるアントライドで、投入されるチットをプレイヤーが選択できるとかｗ

>>444
しかり。
だが、モスクワが落ちる可能性があったかどうか
は「正解」が存在しない以上、水掛け論にしかならんわなぁ。
しかも、それはゲームじゃなくて戦史の話。

で、おまいらは結局買うので？

買わない貧乏人がｇｄｇｄ言ってるんだろｗ

自分が水掛け論をやってると自覚できないほどバカだから、ろくにカネも稼げないんだろうｗ

>>457
ランダムチットを引く方式だから自分で間引けばいいんじゃない？
プレイヤー同士の合意で揉めそうだが、ゲーム的に解決するなら入札方式にするとか

テストプレイヤーのブログの記事は淡々としていて、ゲームを褒める発言が全然無いのが気になるんだがw

褒めるようなこと書いたらそこ叩くくせにｗ

パン屋モスクワの直後に中黒モスクワが発売される点について。
CMJより販売が遅れると赤字が点滅。
そうじゃなくても、完売までが遠そうだ。
鈴木イズムで勝負だとパン屋はつらい・・・。

>>463
それってこのブログのことか？
http://blogs.yahoo.co.jp/jl3mhd/folder/1499327.html
漏れにはゲームを褒める発言が全然無いようには見えないのだがｗ

粘着は日本語の読解力を鍛えたほうが良さそうだｗｗ

>466

そこのブログ自体日本語力ないから無理ぽ

＞モスクワ攻防戦は紆余曲折を経て今までに無いモスクワ攻略すなわちオペラツィオン・タイフーンが経験出来ると太鼓判を押せます

ほめてるのか皮肉なのか判断に苦しむな。

基本的に日本語の不自由な子だから
深く考えないで適当な語句を羅列しているだけだと思う。

ネットが一般に普及してない時代なら同じような性質の製品の発売日
をぶつけられたら弱い側は一方的に負けただろうが、ネットが普及した
現在では弱者側であっても品質の維持管理を怠らず、情報公開を持続
的に徹底して誠実に行っていけば大手をも凌駕する信用と購買に繋がる。

現在は、一昔前とは比較にならないほど強小企業や、類稀な才能と勇気
と行動力を持つ個人が光れる時代。今までの常識外だから結果も常識外。

>>437
ボケているのか・・・・
物を知らないのか・・・・

パン屋さんの新作、モスクワはまだですか？
お盆の休みに間に合わないのは、痛いッス

シャチョーもアイランドウォークワドリをお盆休み前に出せれば、売れたかもわからんのに。
あそこも実質一人親方だからな〜

>>470
馬鹿売れするので？

馬鹿売れはしないだろ。

馬鹿売れはしないけど、現在は零細でも個人でも信頼と安心の積み上げでブランド
確立し、弱者の戦法で戦っていけば大手に踏み潰されることなく独自の道を歩んで
いける。（それをやれるだけの力量と勇気がある人は殆どいないが。）
だからこの作品も普通に売れて利益だして次に繋げられるだけの事。
信頼という何よりの武器をまた一歩積み上げて。

結局のところ、そのゲーム自体の出来だね。

信頼と安心の積み上げでブランドを確立してきても面白くなければ
評価を下げ、売上も伸びない。

人間性に問題がある烏賊デザイナ-でも、面白い作品なら俺は買う。
その可能性はゼロに近いけどね。

おもしろかったから再版するのだろうが。
そもそもシャチョーはプレー経験あるのかね？

SPIのカタログ眺めながら、経営者の勘で決めたんじゃないの

コブラは独軍必敗は本当なので？

ブーがMAで提灯トピたてて、サイパン・沖縄が面白いとかいってるね。＞藍蘭島
サイパンなんか水際で日本軍が米軍を囲って膠着するのでさっぱり面白くないんだが。

シミュレーションなのでわ？

>>482

>サイパンなんか水際で日本軍が米軍を囲って膠着するのでさっぱり面白くないんだが。

これが事実なら、ヒストリカルでもなければゲームでもない。
シミュレーションとしても明らかにおかしいんだが。

マザーランド改造計画・・・・

パン屋は本当にどうしようも無いアホだな！
独戦車が行ったり来たりするのや、補給駒のレンジ見てソ連軍が戦線張る不自然さなんて、一度プレイすればきずくだろう！
アホが！
本当にウォーゲームプレイした事あるのか？

シミュレーションなのでわ？

パン屋さんがゲームに弱いのは周知の事実

パン屋さん最大の不幸は、ルールの穴やバグを指摘する事のできる
優れたテストプレーヤーが周囲にいない事に尽きるだろう

六角氏は裏技にもきちんと対応してくれる
国内最良のメーカー

>>484
六角氏はそんなエポッキー的なプレイはしません。
ドイツ装甲部隊は補給が切れようが、側面は敵に気にさせるだけです。
ソ連は何となく戦線を張って、包囲・撃破されるにまかせます。
史実や軍事的な課題を無視するよな、無様なテストプレイはしません。

＞エポッキー

ははは、ワロスワロス。

>>484

デザイナーズノートじゃ、ちゃんと気づいた上で「これでいいのだ」って書いてたぞ。

>>490
それがシミュレーションなのです

もう少し気の利いた事言えよ

無理です

>>493
http://www.urawa-reds.org/up/source/reds8158.jpg

>>494
ありえない
世界は広いｗ

沢は前回の五輪でも大会後に米国人と結婚して海外暮らしになると報道されてたな。
なんでこんなに日本の糞マスコミどもは必死なんだろう。

サッカーは男子がふがいなさ過ぎて、報道価値のあるスターがいないから。

パン屋さんのマゾッ気が良く判るブログだなあ

日本男子を貶める報道・アニメ・ドラマは是皆在日の陰謀と思え

>>433
＞シミュレーションとして既におかしい

>>435
＞いずれにせよ、シミュレーションとしてはおかしい

>>441
＞シミュレーションではないことは確かだ

パン屋さんに恨み骨髄のシミュレーション厨って、
この人誰なの？

筑紫地方の人とか

つーか、こんだけバレバレで恥ずかしくないのかね？ｗ

オワリじゃね。

筑紫さん、烏賊ゲーを語る

どうぞ・・・・・

433は俺の書き込みだが、他は知らんな。

「激闘ノルマンディ」の完全版ルールブックのPDF形式での無料配布を行う方向で考えたいと思います。

SAモスクワもうすぐ出版だなー。
モスクワ三国志の結末が楽しみ。

>>506
マジで？ルールコピーする手間が省けてテラうれしす

>>273

2008年8月12日の記事に対するコメント欄で予告しました、
「激闘ノルマンディ」完全版日本語ルールのPDFと、
1ヶ所訂正が入ったプレイ補助シート（表）のJPEG画像を、
ダウンロードできるようにアップロードしました。

補助シートの戦闘結果適用が「攻撃側が先」のままだったり、本当にやっつけなんだな

しまった！

エラッタ続出の記念として、直接指摘せずに残しておくことしよううよw

>>510
パン屋さんGJ

国内２誌も是非に見習って欲しいものだ。

ここでシミュレーションを繰り返すアホがいるが
このホビーのシミュレーション性など、既存イメージの再現性ということを気付いているのか？

具体的に言うと、ＡＨのsamurai（日本武将の戦い）は
日本史に疎い米国人にはシミュレーションだが
日本人にはそう映らないだろう。

ではEPの戦国大名はどうかと言うと、これまたシミュレーションと呼ぶに相応しいものではなく
既存システム（EOMAあたり）をキャラゲにしたオモチャと呼ばれても仕方がないわけ。
我々がシミュレーションゲームと呼んでるのは、シミュレーションをイメージさせるゲームであって、
バンダイが使用した「参棒」なんかも、これのための小道具だ。
数々のゲームシステムも、展開の再現性をシミュレージョンのイメージと考える消費者のためのツールのひとつだし、詳細なリサーチもまた然り。リサーチが良くてもシミュレーション（のイメージ）が失格のゲームなど数々あったのは説明の必要もあるまい。

シミュレーションと思うか否かは個人の知識なりイメージが反映されるかの範疇で
出来の悪いゲームの詭弁に軽々しくシミュレーションと使うべきではない。
実際山崎氏のいゲームは展開の再現性と言う点で、さほど突出した作品は皆無だ。
そうでなければ、どうして発売から数年のマザーランド２を改訂する必要を感じるのかという疑問が残るではないか。

メダルを逃した五輪野球チームを多くのファンが失望し、
温かく迎えられる人は選手たちの関係者だけかと思う。
ここで山崎氏の批判を躍起に反論しようとしているのは山崎氏周囲の関係者としか思えない。
ご忠告申し上げるが、山崎氏を護るつもりなら、シミュレーションなどと言う言葉は避けた方がよろしいかと思う。
貴方自身の恥じにもなるし、山崎氏が見ても赤面するかと思うから。

見ても知らんぷりｗ

>>516
オリンピックでメダル逃した野球チームと
パン屋を同一視する理由がよくわからん
パン屋は別に日本代表でも何でもないし
一デザイナーに過ぎないから消費者は選ぶ余地がある

パン屋ゲーの出来が良くないと思うんだったら
あんたが買わなけりゃいいだけの話だろう
シミュレーションかどうかの基準なんて
あんたの頭の中にある尺度が全てじゃないだろう

ながながと長文書いてる割には中身は空疎だな
とりあえずパン屋に対する悪意だけは伝わってきたから安心しろ

>>516
>ここで山崎氏の批判を躍起に反論しようとしているのは山崎氏周囲の関係者としか思えない。

批判してる中にも、関係者がいるわけだがな。
あと、購入者のイメージのシミュレーションとやらは、イズムのことだけだろ。

>>516
シミュレーションを繰り返しているのは、ここにいる椰子だけではない
むしろ山崎氏も含まれる

M2の改定は、山崎氏がシミュレーションを重視しなくなったからだ
M2の歴史再現性でおかしいと思われる点は？

というか>>516や>>520の言う「シミュレーション」が何なのかがイマイチ不明だ

状況設定だけ当時を再現して開始以降は流れに任せる「演繹的シミュレーション」なのか
史実の結果を基準に諸々の歴史的要素を再現する「帰納的シミュレーション」なのか
当時の将軍の内面を想像してプレイヤーに感じさせる「主観的シミュレーション」なのか
一般戦史ファンの思い描くイメージを重視する「迎合的シミュレーション」なのか
一口にシミュレーションと言ってもいろいろ方法論はあるわけで

理工系の人は主観を排した「演繹的シミュレーション」以外はシミュレーションじゃないという人が多い
文系の人は比較的ストライクゾーン広くて主観の介在にも寛容だと思う

>>521
迎合的シミュレーション等はシミュレーションとは言えない
もしそういった定義を行うのであれば、俺が思えばそうだという俺様シミュレーションも出現し
そもそもシミュレーションの意味がなくなる
何でもシミュレーションとすればそういうことでもいいが
一般に何でもシミュレーションという意味合いでシミュレーションという語は使用されていない

>一般戦史ファンの思い描くイメージを重視する「迎合的シミュレーション」なのか

「ドイツ軍は強いので、上手くやればもっと活躍できたはず。」
−国力を考えれば、史実でもかなり頑張った方です。

「モスクワを陥落させれば、ソ連は降伏した。」
−補給劣悪で維持できません。ナポレオンの二の舞になっただけです。

「44年になっても戦力が同等なら、ソ連よりドイツの方が強かった。」
−天候と補給状態は良好、砲撃などの支援は考慮しない、という44年当時のドイツ軍にはほとんど恵まれない条件だけで考慮した、机上の空論です。

牛縄を含むエポゲーはどちらかといえば「迎合的シミュレーション」だな
ゲーム展開も有効策も史実とかけ離れているけど「なんとなくそれっぽい」から
それほど知識の無い一般戦史ファンの間では満足度高い

「プリピャチ沼沢地の北に装甲軍団11個でモスクワに直進」なんていう
ドイツ軍ファンの夢が実現できる牛縄はよくできたゲームだけど
当時の独参謀本部から見たらＡＨのsamurai（日本武将の戦い）レベルだろうね

epはシミュレーションじゃない

日本武将の戦いをバカにするな！ヽ(`Д´)ﾉ

オレが、はじめて買ったウォーゲームだぞ！！

小学生のときに塾の先生に教えてもらいながらプレイして、変なゲームだねと友達と言い合ってました。

>>524
パンゲーだって迎合的だってばよｗ

528だけど誤爆だ
>>524でなく>>525な

>>523

M2で考察してみる。

>一般戦史ファンの思い描くイメージを重視する「迎合的シミュレーション」なのか

「ドイツ軍は強いので、上手くやればもっと活躍できたはず。」
−上手くやればレニングラードもモスクワもスターリングラードも落とせます。
　ていうか、ソ連軍がよほど上手くやらないと守りきれません。
　一スタック当たりのステップ数が、ドイツ軍８でソ連軍２（工場と司令部足しても最大６）。
　これでソ連が拠点を守りきれるわけがないでしょう。

「モスクワを陥落させれば、ソ連は降伏した。」
−気合いで１が出せれば降伏します。
　レニングラードを落とした状態でなら１−２で降伏です。

「44年になっても戦力が同等なら、ソ連よりドイツの方が強かった。」
−戦力が同等ならドイツのほうが間違いなく強いでしょう。
　ドイツ軍有利のルールは最後まで変わりません。
　もっとも、４４年に戦力が同等の状況になるなら
　ソ連軍プレイヤーが無能と言われてもしかたないでしょうが。

>>521
方法論を分類するのははいいけど、われわれのホビーは単一方法ではないと思うぞ。
例えば、ユニットレーティングにしたって、帰納的な手法も演繹的な手法がある。
太平洋艦隊とパシフィック・ウォーの大鵬のレーティングは象徴的だ。
演繹だろうと帰納だろうと取捨選択がある以上、キッチリした分類なんて不可能なわけで、
曖昧にせざるを得ないっていったところだろうよ。
総合的にはゲームである以上、どのゲームも迎合的が近いと思うよ。

そういう訳で、>>522の言うように、
迎合的シミュレーションはシミュレーションでないことに賛同だし、
シミュレーションとシミュレーションゲームは別モノでいいと思うな。

だから、>>516の言うようにパンゲがシミュレーションだと思ってる香具師は
アホってのにも賛意だね。

>>520の言うように、パン屋自身が、シミュレーション性ってのを
便宜的な用語としてでなく、本気でシミュレーションだなんて言ってるのが
本当なら、相〜当に痛い人だねｗ

戦史ファンのイメージと実際とが乖離しているというのは、よくある話で。

そこでデザイナーたちには、ユニット額面の数値は高いが、CRTなどの関係で実際には数値ほどの活躍はできないようにするという、伝統的な手法があるのです。

キルレシオなどからいえばF4Fとゼロ戦の空戦力は一緒、ＶＴ信管も射撃レーダーも無い秋月型の対空火力は夕雲型と一緒とか、おこちゃま時代の漏れに納得できなかったが、いまならＯＫだなぁ

逆にZOCで米軍師団を止める国民擲弾兵師団とか
さすがゾックだ　何ともないぜ

六角氏は最近はシミュレーションゲームだと言っているようだ

ゲームの出来は二の次でいいから、ルールの誤字脱字などの不備はちゃんと訂正しろよ

>>535
ってえと、シミュレーションなんて言ってるアホは、おまえだけ？
まあシュミレーションって言ってたのを直しただけ成長したなｗ
なあ石田痔撫ｗ

クスリを塗るときは誰だって痔を撫でるものさ。

>>536
なにその本末転倒

>>532
自分のイメージと違うレーティング自体がデザイナーの史観の表明であり、そこに価値があると感じるんだがなぁ。
それをすぐに「シミュレーションではない」とか言い出すのが多いみたいだからなぁ。
勉強不足のプレイヤーのイメージに迎合するゲームにどんな価値があるっていうんだよ。
あ、ゲームとしての価値かｗ

「出典など要らぬ！オレの考えこそが世界の真理だ。」

>>シミュレーションとシミュレーションゲームは別モノでいいと思うな。

確かにそうだな

シミュレーションゲームは余暇の道楽なんだから
個人個人が払った金に見合う価値を見出してればいいこと

他人の好きなやり方に「それは違う！」とケチつけるのは野暮
ただしルールの欠陥や不備を指摘するのは有意義だと思う

トンデモ架空戦記もそれなりに読者がいるわけだし、
あれの同類と思えば腹も立たん…か。
確かに。
ゼロ戦、大和、山本五十六マンセーだなｗ
タイガー、ビットマン、ロンメルマンセーでもいっしょｗ

ダニガンからタイ・ボンバへ。そういうことだな。

皆の衆、なぜ>>534をﾇﾙｰする？

軍事知識に関しては、戦史オタよりも架空戦記ファンに近い方が数の上では主力なのかもね。
過去のシミュレーションゲーマーのうち、
シミュレーションに重点を置いてた連中は、書籍での戦史とか軍事とかの勉強の方に行っちゃって、
残ったのはゲームに重点を置いてる連中、と。
で、浅薄な知識を元に「これはシミュレーションではない」とかｗ

そりゃあトンデモ架空戦記作家が「これもありえた」なんてほざいたら戦史オタには叩かれるか冷笑されるわなぁ

epゲーはシミュレーションではない

軍事板の架空戦記スレだとエンターテイメントとして割り切ってる読者が多いみたいだけどな。
実際はありえないことを百も承知の上で楽しんでる。
「これはシミュレーション小説ではない」とかカキコするバカはいない。
シミュレーションゲームも、ゲームと付いている以上は一種のエンターテイメントなんだろう。
軍神なんかはそんな考え方じゃないのか？

たぶんシミュレーションは、何かを表現する手段には成り得ても、基本的にはゲームにはならんのじゃないか？

浅薄な知識か何かを元に「これはシミュレーションである」と言っているのが現状

シミュレーション性がどうこうという馬鹿はたくさんいる
その派生でシミュレーションかどうかというのが争点・論点になっている

>>551
まともにシミュレートだけやるとゲームになんねーから、シミュレートじゃねーの承知で
エンターテイメントとしてゲームにしてる、ってんならまだわかるがなぁ。

>>553
鈴木銀一朗がどこまでシミュレートではないことに自覚的だったかはわからんが、
結果的にはそれに近いことになってる希ガス。エンターテイメントとしてのゲームに
なってたからこそ、そこそこ売れたんだろう。

タイ・ボンバとかＮ黒氏辺りはどうなんだろうな？

陣営を交互に入れ替えて、移動・戦闘してる時点で趣味レーションじゃないニダ
リアルじゃないからクソニダ

売れれば何でも良いんだろ？
モスクワ一辺倒じゃ成り立たないからヴォロネジとか言い出す奴らだ。
どの時代どの戦場でも金銭をかけて勝負ができれば満足できるんだろうよ。

ただの思考ゲームがやりたいなら将棋とか囲碁でもやりゃあいいのに

>>553
同感
そのあたりが曖昧で自分の都合でシミュレーションとゲームを使い分けているような気がする
ベースとして前提を娯楽ゲームとして考えているのであれば理解できるが
どうもそれだけではないような

>>554
シミュレーションとしての妥当性を追求はしていなかったと思う
ただ軍事的妥当性をゲームに盛り込もうという意図はあったのではないかと

>>556
交互移動戦闘は現実的にはおかしい

おかしいんだけど、その辺は目をつぶってくれ。
フルプロットの作戦級なんか、プレイしたくないし。

>>561
プレイアビリティの問題もあるので、ターン全体の効果で考えるようにした方が良いと思う。

>>561
とりあえず「○○はシミュレーションとしておかしい」とか言い出す香具師がいたら、
すぐさまそういえばいいんだなｗ

>>559
その辺りを、作ってる側もやる側も深く考えて無い希ガス。
己の考えをちゃんと整理せず、己の考え方が整理されていないことに対する自覚も無い、みたいな。

歴史的な経緯ではなく発想からいうと「シミュレーションを少しゲーム側に引っ張ってくれば
ゲームとしてもプレイできるんじゃね？」みたいな感じだったのかねぇ？

ダニ眼はシミュレーションだと言っていた
その流れで日本でもシミュレーションを主体に考えた
確かにSPIは良いゲームも多かったのだが

「このゲームに勝利条件はありません」とか
「どうしても勝敗を争いたければ、陣営を入れ替えて二回プレイしてください」とか、
あきらかにゲームとしてプレイしようとする香具師をバカにしていたとしか思えないｗ
あれはシミュレーション志向の表れだろうなぁ。
勝利条件は、シミュレーションのための指針にしか過ぎない、みたいな。

作っているうちに欠陥に気づいたんだろうが、当時は「出せば売れる」幸福な時代だったからねえ。

ゲームというよりはシミュレーションのためのシステム・コンポーネントという位置づけであったと思う

欠陥ということではなく、本気でそう思っていた

>>569
それって欠陥でもなんでもないだろ。単なるゲームとしては欠陥なんだろうけどなｗ
そういう連中は将棋ｒｙ

>>571
シミュレーションだからいいのだ！ってことだよね

ゲーマーも人柱上等ってのが多かったんだろう。
もともと、アメリカでのゲームの値段は安いしさ。

>>567
個人的には、書籍だけでは理解しにくい軍事に関するいろいろなことを学べた。
ゲームとしては役に立たないものが多かったけど、
それ以外に得られるものが多かったので気にならなかった。

>>572
より正確には、ただのゲームではないのだからいいのだ！　じゃまいか？

ＶＧはダニガンイズムｗの正統な後継者だったな

>>569
それを簡単に「欠陥」と言ってしまうのは、ゲーマーであって、
頭にシミュレーションって付いてるゲームをやるのには
根本的には向いてないんじゃないかぁ？

それを「欠陥」と簡単に言い切ってしまう「ゲーマー」ばっかりなのが
この業界の悲劇ｗ

>>560
なるほど。
しかし、その意図のあるなしとは別次元で、ゲーマーの多くには、
軍事的な妥当性を理解、判断できるほどの知識はありませんでした
ってのが実態では？　たぶん今でも。

>>570
＞ゲームというよりはシミュレーションのためのシステム・コンポーネントという位置づけ
これを受け入れられる現役ゲーマーって、いま日本に何人くらいいるんだろうな？
そういう位置付けのゲームでも、他では得がたいものが得られるゲームがけっこうあったような
気がするけど＜ＳＰＩ

ただ、いまなら「欠陥」ゲームのレッテル貼られて終わりみたいだねｗ
買った香具師は人柱で「むかしなら出せば売れたのにねぇ」みたいな評価で終わりｗ

つまり、萌え要素として兵器、軍事、歴史ネタが入っているゲームをプレイしてるのが和人で、
兵器、軍事、歴史自体のツールとしてプレイしてるのが米人だってことかな。
そうすると、パン屋は米人ユーザーを切り捨てて、和人に迎合したってことになるのかな。

タイ・ボンバとかいるし、和人、米人で切れんだろ。
ゲーマーとシミュレーターで自称を分ければいいのにｗ

日本では、シミュレーションじゃなくて実態は単なる戦史萌えゲーでも採算ラインにのるギリギリ
ってのが実態では？

「戦史萌えゲー」など、普通のゲームより売れそうにないが。

いや、日本で売られている「普通のゲーム」の多くが、シミュレーションゲームじゃなくて
単なる戦史萌えゲーに過ぎないっていってるんだよ。

そうすると、本当のシミュレーションゲームとは具体的に何かということになってくるわけだが。

少なくとも、「このゲームに勝利条件はありません」とか
「どうしても勝敗を争いたければ、陣営を入れ替えて二回プレイしてください」
とかいうゲームを「欠陥」と切って捨てて「シュミレーションゲームではない」
と排除するのはまちがいじゃねーか？

>>585
より正確にいうと、そういうゲーム以外があっても売れない、だな。

突き詰めると、シミュレーションのためのシステム・コンポーネントか、ゲームか、ということかね。

で、前者のシュミレーションとしての限界を「ゲーム」と形容する、みたいなｗ

「本当の」とか引っ掛ける気満々のレス、ﾜﾛｽ

>>569＝573
妄想とシッタカで素晴らしい人気を博されたことに対し、敬意を表します。

なんか一人、頭の不自由な人がまじってるよなぁｗ
知識もないし、読解力もないし、自分がバカさらしてるって自覚もないし。
ただ、ダニガンとかＳＰＩとかＶＧの話の途中で、いきなりパン屋を持ち出すとか、
パン屋への悪意だけはよく伝わってくる。

まさか、パン屋をへこますとその分自分らが持ち上がるとか思いこんでる
いちねんせいではなかろうな？ｗ

>>592
いやいや
パン屋のシミュレーションゲームはイズムに侵される前は、シミュレーションのツールとして使えたが、
歴史風味のゲームになったってことだよ。

シミュレーションのツールではない
シュミレーションだ！

ボードゲームはシミュレーション
大戦略は単なる戦争ゲーム
俺のイメージはこんな感じｗ

だめ！

>>592
ココはパン屋のスレな訳だが？
てかVGの話なんてしてないしｗ

ダニガンのは流れからVGの話が出た

>>598

576 名前：ＮＰＣさん 投稿日：2008/08/26(火) 13:46:32 ID:???
ＶＧはダニガンイズムｗの正統な後継者だったな

↑これかｗ
こんなもん話のウチにはいるかボケ。
てか何が正当な後継者だボンクラ。
オマエ一度もＶＧのゲームプレイしたことねぇだろ低脳ｗ

その流れをぶったぎっていきなりパン屋

なんというか、約１名、カキコしてる香具師の頭の悪さだけは確実に伝わってくるなｗ
その自覚は例によって無いみたいだが。
これ、常連は誰だか個人を特定できてるんでしょ？
恥ずかしくないのかね？

それがVGの話だろ
VGの話でないというのなら、誰も何も話なんかしていないよ
だから何でも急に出現するのさｗ

>>601
石田痔撫だよ

>>602
いやだからそんなもん流れにもなってねぇからｗ
てか能書きは一人前野郎ばかりでパン屋の擁護ってな精々この程度の連中ばかりｗ

VGの字が読めなかったのがそんなに悔しいか

つか能書きは一人前野郎ばかりでパン屋の叩きってな精々この程度の連中ばかりｗ

>>605
オマエは自分で自分のことを馬鹿だと白状していることにそろそろ気が付くべきだと思うぞｗ

さて、そろそろ本題に帰って、モスクワが本当に１日でプレイ可能なゲームになってると思うか？

慣れれば10時間くらいで終わるというレベルなんじゃないの？

いやいや、慣れれば２４時間（誤差含めれば３６時間？）なら１日でプレイできるゲーム

シミュレーションとシミュレーションゲームは別モノとういう流れの中で
反論もせずにひたすら自説を曲げないのがいるね。
カニ風味のかまぼこをカニと言い切れるんだから
ある意味幸せだなｗ

所でさ
「自分の作ったシミュレーションゲームがシミュレーションの名に値する」とか
パン屋さんが言ってる箇所なんてどこにあんの？

六角嫁

「茶碗蒸し」は「茶碗」でもなければ「虫」でもない。
「茶碗蒸し」は「茶碗蒸し」だ！！

叩きも擁護も最近シけってるな

もっとこう、ズバーンと心に響いてくるようなレスはないのか

このスレ住人なら、それができるはずだ、漏れはそう信じている

パン屋のゲームはイズムとか言い出して昔と変わって来たよね。
本人も認めてるぐらい。
これに対する反応がなんというか。

昔は良かったけど今はダメ・・・・・・この反応はわかる
昔はダメだったけど今は良い・・・・・これもあるでしょう。
昔も今もダメ・・・・・・・・・・・・典型的アンチ。だけど理由はあるでしょう
昔も今もマンセー・・・・・・・・・・これは没論理の信者。教祖と共に変心かね。

おお、来た来た！　こういうのを待っていたんだよ、漏れは

しかし「昔も今もマンセー」なんて香具師がいるのかね、いまどき？
このスレ見渡しても、それらしい香具師はいないように見えるが
アンチ視点だと同調しない香具師やアンチイジリで遊んでる香具師がそう見えるのかな

パン屋が視点を変えて今までのゲームを見直してルールを変えるのはいいとして
今後は「歴史再現性が」とか言い訳のできない状況になるな
プレーして面白いかどうか、プレーヤーが受け入れられるかが全て

まぁ自費で出してるゲームだからプレーヤーに拒絶されればポシャるだけ
自由市場だから悪ければ自然淘汰されるだろうし良ければ続いていくだろう

>>616
六角氏はSLGと言っているので、「歴史再現性が〜」と言う可能性はある
面白さを重視しているのは間違いないが
イズムがどうたらと言う可能性もある

日本のゲーマー層相手に商売するなら、連中の思い描くイメージに迎合的な「シミュレーションゲーム」を作るしかないだろうな。

ユーザーのイメージとデザイナーのイメージが合致していれば双方幸せなんだろうがｗ
ズレるとなぁ。これは「シミュレーションではない」とか叩かれるだろｗ

>>615
大多数のゲーマーがアレなんで、何作ってもまぁご苦労さんってのはどれに入るんだ？ｗ

「歴史再現性」って、要は可動式ジオラマの戦線推移の史実との差（の少なさ）のことかね？

>>621
必ずしもそうではなく、人によって異なるであろう

ここんとこ凄いグダグダ感だな
複数が妄想だけで語るからだな

いつものことだろ。現物が来るまでこんなもんだ。

所でさ
パン屋さんの言うシミュレーションの必要条件とか十分条件ってのは
どこに載ってるの？

迎合シミュレーションはシミュレーションではない
朝鮮人を日本人と言うようなものだ
気等には一緒だろうが

>>626
つまり、６０年ほど昔、朝鮮人は日本名に喜んで変えて、
日本人のふりをしてアジアの人たちをイジめていたのと同じ理由ですね。
わかりました。
日本の迎合シミュレーションゲームは、Simulation Gameではないと。

>>626
銀イズムが迎合的指向ってのをわかってて書いてるんだよね？
擁護したいのか現在の六角を元にもどしたいのかどっちだ？

兎に角たたければなんでもよいと

パックスブリタニカはシミュレーションじゃない

>>628
口調は偉そうだけど
銀イズム＝迎合的指向というのは理解が浅い

当時の米軍がゼロ戦の戦術能力を過大評価して
「２倍のＦ４Ｆで当たれ」という「歴史的事実」が存在したのなら
その「歴史的事実」を再現するレーティングは戦史ファンへの
迎合じゃなくて「当事者意識のシミュレーション」だろう

エポゲーはそういう「主観的シミュレーション」と「迎合的シミュレーション」の混合体
「迎合シミュレーションはシミュレーションではない」と考えるのは自由だが
それもまた主観にすぎない
「漏れは迎合シミュレーションはシミュレーションではないと思う」と言い直すがよかろう

>>631
つまり現実的ではないこともシミュレーションだと？

一方の評価で恣意的決めるのがシミュレーションなのか？

>>632
現実は複雑な多面体だから一ヶ所を正確に描こうとすれば別の部分が歪んだりする
球体を平面に移し変える世界地図なんかはその典型だろう

Ｆ４Ｆとゼロ戦の相対戦力が後世の客観的評価に基づいて決められている
ゲームなんてたくさんある
だからその中に、銀イズム的な「当時の認識」に基づいたゲームが1個
あることには意味がある

銀イズム的ゲームただ1個だけしかないのなら問題だが
総体の中の一部が銀イズムというのは何の問題もないと思うぞ
ユーザー側がコンセプトを正しく理解している限りはな

>>632
そうだよ
シミュレーションの意味の通り

>>630
ホビットは釣れましたか？

>>634
シミュレーションとは妄想ということで？

>>633
でわ日本がハワイを占領してもいいので？

>>635
補ビットとわ？

イズムってのは、８０年代ミリブームのころの講談調戦史の
シミュレートであって、史実や当時の指揮官のシミュレートではないわけだな。
日本軍お得意の戦力の逐次投入を当時の日本軍指揮官の脳内シュミレートした
ゲームを作ったら、まさに火葬戦記並のゲームが出来てしまう。

>>639
これまた意地の悪い解釈だねｗ
銀イズムが趣味に合わないというのも人それぞれの好みだけど
そんな極論に走って全否定しても得るものはないと思うが
主観や迎合は銀イズム以外のデザインにも多少は入ってるわけだし

パン屋叩きに限らず、叩き傾向のある人って
いろんなゲームを総体として楽しむんじゃなくて
個々のゲームにやたらと優劣をつけたり
欠点をあげつらって全否定するのが好きなようだね

パン屋が何作っても叩くのが目的なんだろ
もうこんなマイノリティなゲーム趣味やめちまう方がいいぜ
休日は家族サービスでもしとけ

>>639

ノルウェー１９４０みたいに、本当に敵が弱くて
あり合わせの戦力で即反撃しなければ、日本軍が
何もしないうちに連合軍が勝利するゲームはありうるだろう。

もっと手っ取り早く、損害はどれだけ喰らおうと、とにかく毎ターン
なにがしかの戦果を上げなければサドンデス負けって縛りを入れてもいい。

つか、毎ターンなんか戦果が必要ってのは、当時の日本軍の指揮官の
官僚主義的思考のシミュレーションであるような気がしなくもない。

>>636
シミュレーションの意味を知らないの？

>>640
素直に解釈するとそういうことになる

ちなみに主観が一切入っていないということはありえず
客観データのみではほぼ成立させることができない
全否定しているものではない

要は迎合シムはシムではないということなんだが

駆逐艦作的は何のシムなのか？

>>641
残念ながら、極論SLG原理主義者はその方向へ行ってしまった
別の信者のみが残った

>>643
シミュレーションとわ？

幻想のシミュレーションということなのか？

烏賊ゲーは銀イズム？

そもそもシミュレーションってのは
何かしらの結論を出すためのものなんだお。

たとえばドクトリンを変革しようとする軍事組織は
逆に既存ドクトリンで縛らないでシミュレーションするわけ。

ウォーゲームの多くは既存ドクトリンのままにして
作戦の可能性を出すためのシミュレーションを
ゲームにしちゃおうって発想でしょ？
だから作戦を指揮する立場をいかに演出するかってことで、
シミュレーションとは呼べない手法も多々用いてでも
強引にゲームとして成立させるわけ。
この事に関しては迎合的手法って言われても仕方ないんなあ。

しかし、１つのゲームがすべてが迎合的シミュレーション手法と
そうでないシミュレーション手法の組み合わせのバランスの問題なのに
おまいらはレッテル貼りに夢中で、
そんなことにさえ気づいてないんじゃないの？

ヒストリカルシミュレーションってのは
言わば遅出しジャンケンだからねえｗ
ゲーマーにヒストリカルに映るよう都合にいいよう調整されてるんだお。

「迎合シミュレーション」ってのは旧建設省の官僚が、
アクアラインや本四架橋の交通量を想定計算したアレの事だな

>>650
いまさら長文で書き込むことでも無かろうに。
てか今頃気が付いたのか？ｗ

パックスブリタニカはシミュレーションじゃない

>>647
シミュレーションの意味を知ってるなら言ってごらん

>>654
おまえは？

１：シミュレーションとは、シミュレーションゲームでは無い何か
２：パン屋ゲーは、(自称)シミュレーションゲームである
よって、
３：パン屋ゲーはシミュレーションでは無い

見事な三段論法だ。前提が正しければ、結論も正しい。ｗｗ

イズムは必ずしもシミュレーションじゃないから
イズム墨守ならシミュレーションじゃなくなる
そんなに複雑ではない

モスクワのプレオーダー特典は、アストラハンからカスピ海にかけての100万分の1の軍用地図。

欲しいか、これ？

タダでくれるんだから、良いじゃんか。

今日から発送だ〜ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

>>658　むしろその逆側の方が旬だな

意味不明表紙サインよかマシじゃマイカ？

>>660
か、買ったのか。
俺も遊んでみたいが現実的には色々厳しい。
俺の分まで遊んでくれ。

六角ゲーはバグを見つける楽しみとか、必勝法を見つける楽しみとか、
エラータ出たあと対戦プレイをする楽しみとか、あとで別ルールが出そうだとか
とても傑作と言われるゲームではあり得ない楽しみが盛りだくさんです。
これこそ、一粒で何回も味わえるってやつです。

バグがあると傑作ではないので？

モスクワ来たお♪
コンポーネント・ボリュームは控え目
週末が楽しみだね
大木氏の新連載コラム「クルスク」はＧＪ！
次作は旧３Ｗの中央軍集団リメイクだとさ１１月発売！
日没新作はいつになるのやら…
ｺｶ仕事しろょ

そういや日没が出来てから随分経つのにオリゲーの出版は一つも無いよな
今頃になってなんか内輪で素人がゴソゴソ作ってるようだが

ちゃんと調べたわけじゃないから推測だけど
日没ゲーのクオリティはパン屋が六角に本腰入れ始めた頃から
低下の一途をたどってきた希ガス

ドイツ南方軍集団とかドラスタあたりまでは良かったけど
箱入りにこだわって変な方向へ進み始めた

六角バルジと日没アルデンヌは確か同時期に出たと思うが
あれがわかりやすいターニングポイントだったかも

ターニングポイント：サンセット

シャチョーは南方旋回して戦略を誤ったということか

協力者が激減したんでしょ。
ミドル自体、例会参加者が少なく（ミドルに限らんが）なっているし。

意味のないプロジェクト100はめざわりなだけ
エンパイアー・ミドル・エイジ
ＰＧＧ
を早く起動してくれ

>>671
織れとしては、六角出版希望なのだが。
日没からでてJPゲーム界にいいことある？

クソー、六角日露戦争、何時の間にか何処も売り切れヽ(`Д´)ﾉ

モスクワは神ゲーかもしれない…
手軽に出来るタイフーン作戦！
展開もまずまず
久しぶりのパン屋オリジナルだが、かなり洗練されてるな
ｸｿゲー乱発のＣＭＪと対極だわ
買って良かった

>>673
あれ、戦艦が巡洋艦に追いつける時点で萎えた。
６６艦隊の戦艦を増強しても快速のウラジオ艦隊には追いつけないだろうよ。

674は工作員か？工作員なの？どう思うよ？

工作員でわ？

工作員ぽいが、モスクワを誰もプレイしてないので判明できない。

誰もプレイしていないのに　展開はまずまず　とわかるので？

誰もプレイしてないと、なんで決め付けられるので？

現時点でちゃんとプレイしているヤツなんてパン屋の取り巻きぐらいだろ。
あんな連中の言うことなんぞアテになるかｗ

コレクターなんで取りあえず買った

図らずもコレクターと化しているが、子供の教育費がかさむのでＷＷＩＩものは買うのをやめた。もともとあんまし興味ないし。

Ｍ2の改善提案がパンブロのコメントに出てるが
シークェンスの改訂とは大胆だな。
ソ連軍が移動→戦闘になると
後半のドイツが相当苦しくなると思うが。

>>684

実は戦闘→移動のほうがきつい。

戦闘→移動のシークエンスだと、戦闘で下手に退却すると穴が空いて
そこからソ連軍がなだれ込んでくるから、普通に攻撃を受けても
あえて死守せざるを得ない。

一歩下がり戦術を使えばOKというわけにも行かない。
４３年のソ連軍には親衛軍が大量にあって、２歩さがらないと
親衛軍によるオーバーランを喰らう。
で、下手な退却をすると、予備として後方に待機してた戦車軍が
突破口からなだれ込んでくる。
やっぱり、死守せざるを得ない。

移動→戦闘でも大差ないが、とりあえず戦闘フェイズの攻撃では
退却出来るから、まだ気が楽だ。

叩きも擁護もモスクワの読解に忙しいのだ

モスクワ プレイ中
SPIｵﾍﾟﾀｲの簡易版だと思ったら大間違い
セットアップが楽だし、今のところバグもない
独軍の作戦如何で極端な展開ありw
しかしゲームが破綻するﾚﾍﾞﾙではない
ｵﾍﾟﾀｲみたく北方・中央・南方のみのショートシナリオが欲しいのは俺だけか
つかショートシナリオつくるょ
俺的には神ゲー候補だな
ｷﾀｺﾚ

勝利条件がややこしいゲームだな
ゲームの規模・ボリュームはちょうどいい

モスクワは超絶傑作の金字塔

今のところバグはないが、誤字はあるな

>>684
シークエンス変えたら改訂どころか
全く別ゲームになると思うんだが
そんないい加減な作りでそうするんだろう？
まあコンポーネント眺めるだけのカモ相手の商売だから関係ないか？



>>687や>>689
おまいら典型的カモｗ

また批判厨のマスターベーションかww
寂しいのぉ

>>691
昔は原理主義だったからだよ

昔のゲームを改変するのは手間で儲けに繋がらない

確かに勝利条件がかったるい
カチューシャは反則だな
次作も東部戦線か…
新鮮味がないな
東部戦線モノなら、凍結戦線復活してくれ
今のパン屋クォリティでワルシャワ蜂起・トライアルオブストレングス・エーデルワイス・クリミアンシールド復刻なら即買だな

EPスターリングラード(*´∇`*)ﾊｧﾊｧ
おまけはスタック無制限のコメントコピーで

次のアーミーグループセンターと、ＧＭＴのバルバロッサシリーズは
テーマが被るんだけど、ゲームの良さとか切り口の違いってなにでしょうか？

ＧＭＴは手間より動きを楽しむゲーム
３Ｗは動きを表現する手間そのものを楽しむゲーム

GMT　絶版
SA　買える

ところで、カスピ海の地図貰ってもなー

パン屋の次作はやめとこ

>697
ということは、ＧＭＴはシミュレーションゲーム、
３Ｗはシミュレーション見たいなイメージかな。

>>700　どんなの？

AGCでわ？

パン屋次作は１１月発売予定
旧３Ｗの中央軍集団らしい
パンブロでは今年の初めにしばらく出版控えると発言してたが…フランス戦作るとか…話が支離滅裂で困るな

完売が相次いでいるから、倉庫代に余裕できたんじゃないか。

売れてきたのでわ？

文筆に陰りが出て来たのでは？

陰りはないだろうけど。
歴史群像こけたら皆こける、不安定な業界。

歴史群像はもうネタ不足だよね
大丈夫かな

歴史群像って全然読んでないけど、例えば、東南アジアの記事はあるの？タイとか実は面白いぞ。
あとはVae Victisが好んで扱うようなあたり。

「モスクワ」ちょっと動かしてみたけど、ＰＧＧの延長みたいなルール
と展開だな。それが悪いとは言わないが、デザイナーは最近のＧＭＴの
作戦級ゲーム（バルバロッサやウクライナ）は知らないんだろうななど
と思わせてしまう。いまさら「鈴木イズム」など出す時点で、時代遅れ
感がありありなのだが。

お、良い事言ってる。
ゲーム作成のペースが速すぎて充電期間とか足りないんじゃねえの
いま流行りのゲームや新しいシステムのゲームに触れる時間がさあ
パン屋ブログをみる限りでは作ることに精一杯で新しい事を楽しむ時間が不足気味では？

氏の著作は大方目を通しているが、読んでいて面白くないのはなぜだろ
う。よく調べていると思うし、他の書物にはない記述も見られるものの、
ただ単に一生懸命勉強した結果というか事実の羅列を読まされている感
がつきまとう。文章は平易で良いのだが、どことなく歴史教科書を思い
出させて退屈極まりないのだ。多少の誇張や想像が入ってもよいから、
（例えば、塩野七生みたいに）読者を酔わせてほしい。

>>711
どのあたりが古いので？

>>713
シミュレーションなのでわ？

>多少の誇張や想像が入ってもよいから、（例えば、塩野七生みたいに）読者を酔わせてほしい。
狙いがそこじゃないから、無理だ。

俺はむしろ脚色や空想を入れずに事実のみで構成されていることを好ましく感じる
妄想はそこらの似非でいい

>>714
説明してもオマエには理解できまいよｗ

>>711
パン屋が時代遅れなのは同意だが、GMTのその2作も前世紀の発売だぞ。

確かに、これらの名前が挙がるというのは、ＷＷ�Uテーマのゲームが全
般的に頭打ちになってしまっている証拠。ＣＭＪなどは、どんどん退化
の方向にあるし。

>>718
どうせ説明できないだろ

売れる方に流れていくだけ
進歩も退化もない

カードドリブンでチット引きなエリア方式のパンゲーに、誰が期待するか？

>>718
相手の理解はともかく、自分なりの説明をしてみろよ
自分の努力もなしに結果は出ないぞ

>>723
それだ！

パン屋もチットを使ったのでわ？
まあ銀伊豆むなので、８０年代なのでわ？ｗ

シミュレーションゲーム業界の現状を見渡すと社会人ゲーマーが大半で
今さら斬新なニューシステム習得なんて歓迎されない状況だよ
ＧＭＴバルバロッサなんてＹＳＧＡ以外でプレーしてる香具師を見たこと無い

ＣＭＪの新作予定がドイツ戦車軍団のバリエーションばかりなのも
パン屋が銀イズム再評価してレトロ路線に進んだのも
今のシミュレーションゲーム業界の状況を理解した上での生き残り戦略だろう

1日で終わりルールはＰＧＧないしドイツ戦車軍団＋α程度
そういうゲームにニーズがあるんだったら批判してもしょうがない
気に入らなければ自分でそうじゃないゲーム作って売ればいい

＞斬新なニューシステム習得なんて歓迎されない状況
本当なの？

＞ＰＧＧないしドイツ戦車軍団＋α程度
と、新システムゲームのプレー比率なんて、どうして分かるの？

第一、新しいニーズの発見なくしてビジネスは拡大しないよ

レトロ路線ならSPI風もあるわけでこれはやはり戦略の転換だ

GMTが相変わらず新しいシステムを供給しているんで
自分で売る必要はない
もちろん売りたければ売ればいい

>>728
現状だとブログ等で判断するしかない
まあ絶対真実かどうかは不明になるのだがね

新しいニーズねえ

>>728
漏れなりの分析だから主観は入ってるよ
完全に同意してもらえなくてもしょうがないけど
各サークルのプレーアイテム見た限りでは
ＧＭＴバルバロッサやウクライナ43は見当たらない

>>第一、新しいニーズの発見なくしてビジネスは拡大しないよ

これには同意しかねるな
新しいニーズばかり追い求めて方向性が分散した結果
市場が衰退したというのが第一次シミュレーションゲームブームの末路
だったと思う
少なくとも漏れの周囲には未だにＧＭＴじゃなくエポゲーを楽しく
プレーしてるゲーマーが5〜6人いる

>>731
UK43はプレイされている
猿参照

カードドリブンという「新しいシステム」は
GMTのお蔭で浸透し、どのサークルでもプレーされているようですが何か？

バルバロッサもUK43も目新しいルールは使っていないと思うが。
ZOCボンドもリングオブファイアで使われていた。

思うに、現在のゲーマーが求めているのはエポックゲーなんだろうな。
その程度のルール量しか憶える気は無いし、数時間のプレーでお腹一杯。
出戻り連中は「ブーム期の楽しい思い出をもう一度」くらいの気分だろう。
ちょっとでも斬新だったり難解だったりしたら、一気に叩きにまわる。

海外新作派と国内復刻派の断絶は深いよ。

UK43はそんなに斬新なシステムではない
むしろ旧タイプ

>>734
次々と新作ルールを習得し消化するというのはかなり困難というのが
現状だ
そもそもGJの新作ですら消化できていない（していない）

英語で新規のルールを理解し、準備し、相手がいるという状況はレア

UK４３の問題点はルールが七面倒ということにある
それがなければもっとプレイされてもいい

ＧＭＴバルバロッサもルール内容は結構七面倒だ
特に戦闘修正がややこしくてＧＤＷエウロパと同じく嫌気さしてくる
ＣＭＪに出た絶賛記事見て買ったものの和訳ＤＬしただけという人も多いはず

というかＧＭＴのバルバロッサとかＭＭＰのＯＣＳとかが好きな人は
ＧＭＴやＭＭＰが存続する限り望みの新作ゲームを手に入れられるんだから
別にＣＭＪや六角にまで同じものを要求する必要はないんじゃないか

ＣＭＪはバルバロッサと同デザイナーのシチリア（これもＹＳＧＡ絶賛品）出したが
日本での評判（＝売れ行き）は見たところ今ひとつのようだ
そういうのを出してくれと言うのならもっとたくさん買ってやればいい

挫折した人間の恨み言かw
パン屋を時代遅れとみる意見があり、新作を知らないのではないかと疑念が出た。
それだけの話だろ。

「ボクのお気に入りの山崎先生を盗らないでー」って、どこの子供だよw

GMTだって新システムバリバリというわけではないということだよ
山崎ファンがいてもいい
そんなに妬むな

リングオブファイアのデザイナーは、シモニッチのキャンペーン・トゥ・スタ
ーリングラードからＺＯＣボンドのルールを拝借したと言っているよ。
ＧＭＴのバルバロッサやウクライナ43が例えに出たのは、オーソドックスな作
戦級ゲームがここまで進化しているのをパン屋が知らないのではないかという
疑問だろう。ダークディッセンバーを大絶賛しているぐらいだから、アルデン
ヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してないだろうな。

>>742と別人だが、もうひとつ。新しいゲームのルールが軍事的な何を表現しているのか、
軍事そのものの知識が不足していて、その意味がわからない可能性も。

漏れは別にパン屋擁護をしているわけじゃなく
ただ業界の全般的傾向とこの状況下で有効な販売戦略を論評しているだけだが
パン屋を叩きたくてしょうがない人には別の現実が見えているようだ

前にも確か「パン屋はこれを知らない！」「だからパン屋はゲーム出す資格なし」
とか得意げに書いて、あとで赤っ恥晒した人がいた気がするが
根拠も無く自分の脳内妄想だけで対象を叩いて勝ったつもりになれる人は幸せだ

ごくごく少数のマニアが「進化だ」と考えてマンセーしている「新機軸ルール」が
残りの大多数にとっては「ウザい改悪」に見えている可能性も考えた方がいい
もういい歳なんだから自分の価値観を客観的に認識できる程度には成熟しないと

>>744
自分の周囲で見えること、自分の信じたいことだけが「現実」ではないんだよ。
自分の書いた言葉が自分に当てはまっていないか、落ち着いて考えてみたらどうだろうか？

プレイする側が、新しいルールを覚えるのも困難な年齢にさしかかっているというのに
奇抜なルールを振りかざすのは、商売としていかがな物か。
全く新しいシステムを考えるより、既存のルールの組み合わせで
自分の表現したいことを表現する技術のほうが、ユーザーフレンドリーではある。

ウクライナ43にしろアルデンヌ44にしろ、奇抜なルールを使っているわ
けではない。むしろ、オーソドックスなルールをうまく融合して、新た
な境地に達していると思うよ。こうしたものを知った上でユーザーフレ
ンドリーなものを作るのと、知らないで満足しているのは大きな違いじ
ゃないかな。これらと比較すると、モスクワのプレイ感覚は少なくとも
20年は古い。

つまり、20年前の感覚の人向けゲームを狙って作ってる、と。

いいんじゃないの、そういうゲームがあっても。

>>713
なんというか、そのテーマに関することだけはたくさん本を集めてるのはわかるんだが、
その前50年とか100年とかの経緯とそれが与えている影響とか、そういう時間軸的な深み
とか広がりがあまり感じられないんだよね。あと、これはゲームデザインに関しても感じるんだが、
あるテーマの「本質」を一回とことんまで突き詰めて考えたことがあるんだろうか、と疑問に感じる。
なんていうのかな、知識の「量」を感じるが、見識の「深さ」をを感じないというのかな。
もっというと、歴史とか（あと、とくに兵器に関して）本当に個人的な関心があるのかな、と。

新しいシステムの価値、プレイヤーのルール習得とのコストパフォーマンスを知っていて
それを天秤にかけた上で、あえて20年前感覚のゲームを出しているのなら、
それはそれで見識だろう。

>>709
歴史群像で対談や座談会をやるようになったらアウトかもね

「新機軸」が「ウザい改悪」なのか、「進化」なのか、パン屋さんは何と言っているので？

そもそも、中身を知らないと判断のしようもないのでは？

家族で海外旅行に行く事の方が大事なのだし、知らないなら知らないで良いのでは？

とりあえずパン屋に対する悪意だけは強烈に臭ってくるね
具体性の無い漠然とした印象操作に反論するのは野暮のようだ
結局「パン屋は何もわかってない」「何も知らない」という結論を言いたいんだね

そもそもＺＯＣとかスタックとかいう方法論自体１９７０年代の遺物だとか
ゲームターンという形式に何の疑問も抱かないとか
そういう部分の「古さ」を問題視しないのがわかりやすくていい

叩く理由がどんどん抽象化して意味がわかりにくくなっているのも
時代の流れというか「斬新で新しい」方法論なのかな
まさか叩き材料が年々減っているからという理由ではないよね

>>754
長文の割に中身がない

ただの屍のようだ

>>742
進化はしていないのでわ？

>>743
むしろ氏は専門家でわ？

>>747
どのあたりが？
もうプレイしたので？

>>750
軍事ヲタ臭さはないということか？

パン屋さんは「新機軸」の内容を知っているの？

あるいは、回りに教えて上げたり、説明出来たりするスタッフやブレーンは居るの？

何でも全部を一人で知っている必要はないよ
でも、知って判断するのと、知らないで放置するのと意味が違うよね

>>751
それはないと思う

が、もしイズムというのが２０年前のゲームを目指すということであれば驚きだｗ

>>753
イズムと言っているのでわ？

叩き厨の言い分を要約すると

・パン屋はＧＭＴバルバロッサやウクライナ43のルール内容を知らない
・アルデンヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してない
・新しいゲームのルールが軍事的な何を表現しているのか、
　軍事そのものの知識が不足していて、その意味がわからない
・あるテーマの「本質」を一回とことんまで突き詰めて考えたことがない
・歴史とか（あと、とくに兵器に関して）本当に個人的な関心がない

で、ソースは？　脳内妄想？

もう一つ素朴な疑問だがＺＯＣボンドじゃない普通のＺＯＣルールのゲームなんて
パン屋モスクワ以前にもＣＭＪとかＧＪから数え切れないほど出てきたが
なんで突然パン屋モスクワが出た時にそんなことを言い出したの？
ＣＭＪやＧＪも新機軸のないドイツ戦車軍団システムとかアルンヘムシステムとか
古いシステムの流用で新作出してるけど、あれには文句言わないの？

まさかＣＭＪやＧＪの新作を知らないで今まで放置してきたの？
知って判断するのと、知らないで放置するのと意味が違うよね。

と煽ってみるｗ

今一番叩かれているのは763の厨っぷりなんだが、それすら理解できないかw

>>764
あんたダークサイドの人間だろｗ

>>760
むつか新機軸とわ？

プロジェクトの目的は「マザーランド」というゲームの価値をさらに高めるために、
ルールシステムをさらに磨き上げる（そして改訂版ルールを無料公開する）ことを目的としており

>>766
GMT嫌いの763が憶えられなかったルール全てw

>>768
でわカードドリブンは古いシステムで？

>>759
少なくとも兵器オタ臭さは無い。かといって戦術オタ臭さも無い。

>>768
GMTの擁護だけで、CMJとGJはどうでもいいので？ｗ

>>770
戦争ヲタでもないと？

>>768
GJはルールが少ないから糞なので？

>>750
ずばり、広い意味での人生経験に欠けているからではないだろうか。
歴史の教科書を読まされている感が強いのは、行間から「人間」が浮かび上が
ってこないためだと思う。歴史（戦史）の主役は、あくまでも演じる人間にあ
るのだから。

糞ジジイどもが揚げ足のとりあいエンドレス。

>>775
２０年以上前から同じだよｗ
当時は若かったがなｗ

>>774
氏はアジテーターではなく、シミュレーター

epゲーのようなイズムではなく、シミュレーションを目指す

パンピーはやはりepイズムが好き

さすがに２０年後には、多くが死んだとか病気とかでゲームできなくなってるだろう。
日本のウォーゲーム業界が完全に消滅してるだろうな。

>>774
パウル枯れるのような妄想盛りだくさんでもいいので？
わからないでもないが・・・

>>763
>ＣＭＪやＧＪも新機軸のないドイツ戦車軍団システムとかアルンヘムシステムとか
>古いシステムの流用で新作出してるけど、あれには文句言わないの？
この辺りは、正直まったく興味なしだな

>・パン屋はＧＭＴバルバロッサやウクライナ43のルール内容を知らない
>・アルデンヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してない
この辺りのルールを取り込んだ、あるいは咀嚼した上で進化させたルールって
盛り込まれているかね？

>>763
>・パン屋はＧＭＴバルバロッサやウクライナ43のルール内容を知らない
>・アルデンヌ44（ＧＭＴ）のルールにも目を通してない
仮に目を通しているとして、それでもこれらのルールを取り込まない、
あるいはそれを咀嚼した上で進化させたルールを盛り込んでいない
とするならば、その理由として
>・新しいゲームのルールが軍事的な何を表現しているのか、
>　軍事そのものの知識が不足していて、その意味がわからない
という可能性があるのではないか？

作らないのは作れないのと同じ事

際限なく肥大する妄想ｗ

パン屋のモスクワ戦は
漏れ様の崇拝するＧＭＴ教の聖典ルールを咀嚼したルールが
入って無いからクソｗ

パン屋は
漏れ様の崇拝するＧＭＴ教の聖典ルールを咀嚼したルールを
入れてないから軍事知識ゼロｗ

パン屋さんは最近のゲームを楽しんでる？
パン屋さんはＧＪやＣＭＪのゲームはしてるの？
海外メーカーの新作でもいいけど

ゲーム作りが忙しくて、出したゲームの評判が良ければ職人冥利に尽きるだろうけど
ゲーム選びの基準になる持ち駒やストックは尽きてない？

周りのブレーンやスタッフがしっかりしてると良いけど

GMTは糞

パン屋のデザインノートとか読んでいると、この人真面目にゲーム作りに取り
組んでいるし、他人の意見も取り入れようとしている態度に好感が持てるのだ
が、もう少し視野を広げてほしい気がするんだな。戦史を書くには、歴史知識
だけではなく総合的な経験や教養が必要。あと、上にも出てたけど、兵器や戦
術にほとんど触れないので、ミリタリーファンには一種物足りなさを感じる。

>>787

GMTとFFGがこの業界を支えていると言っても過言ではない

ある意味、ＣＭＪやＧＪにはなんも期待していないので文句も出ない。
ゲーム界の良心とも言える山崎氏には、本当に頑張ってほしいと思う。

>>790
同意

応援してやりたいとは思うけど、ＷＷ２の東部戦線には
全く興味無いので歴史群像でも買うよ。

またマップのミスか・・・

歌手や作詞家作曲家の中には自分の作品に影響を受けないよう他人の楽曲を聞かない人がいるらしい

売れ過ぎて、音楽に興味無くなっちまったんだな。

名刀しか見ないって言うしな

GMTの問題点はプレイアビリティが低いことにある

パン屋さんはゲームを作る事の方が楽しくて、プレイする事自体はどっちでも良いのかな？

むつかゲームばかりしているデザイナーはいるので？

むつかデザインばかりしているゲーマーはいるので？

むつかデザインばかりしているゲーマーはデザイナーでわ？

>>792
コブラは？

こんだけ執着してくれていろいろな意見を述べてくれる人がいるのは
ありがたいことだね。

他のメーカーは無視されているのになｗ

>>772
本質的にはゲームオタで戦争オタではないのかも。

関係無いが、日本の軍事ライターは、本質的には戦争オタではなく兵器プラモオタが多いような希ガス。

>>779
パウル・カレルに近いのは、ゲームでいうと昔のエポックゲーム、銀一郎イズムだよねｗ

　銀　居　図　夢

六角氏は歴史に対して実直なのだよ

兵器オタじゃないと感じるのは、例えば「西部戦線全史」を見ると、
ドイツ軍オタなら砲の口径を制式名称と同じcmでいうけど、「8.8cm」砲とは書かずあっさり「88ミリ」砲と書いてしまう。
巡航戦車クロムウェルを「英軍のクロムウェル中戦車」と書いてしまう。
Me262を「特殊なジェット燃料が無ければ無用の長物に過ぎなかった」と書いているが、
大原則としてジェットエンジンは、レシプロエンジン用の高級な「航空揮発油」よりも低質の灯油に近い燃料で飛べる。
Me163のロケット燃料と混同しているのではないか？

あと「フォークランド紛争」の記事を見ると、コンカラーの発射した魚雷をタイガーフィッシュと書いてしまう。
現代戦オタなら、どのネタ本がまちがっているか心当たりがあるし（氏は「海戦フォークランド」を見たのでは？）
艦艇オタなら20年くらい前に「世界の艦船」で旧式のMk.8だったことを知った人が多いと思う。
いっちゃえば、20年前の知識。
http://www.amazon.co.jp/review/R17MVSXLT1HGF3

まぁ、オタの揚げ足取りだけどｗ、オタならば気になるはず。

個人的には氏の誠実な態度には感服しているし、氏なりに全力を尽くしていることはよくわかるので、
これも怠けた結果ではなく、個人的なこだわりの不足、関心不足が現れているだけだと思う。

>>805
石破茂は軍事ヲタじゃなくて兵器ヲタぽい

NHKの総裁候補インタビューでも、防衛問題だけは自信に満ち溢れた態度で能弁だった。
それだけに、防衛以外の政策をしゃべる時の頼りなさげな感じが際立つんだけどなw

20年前のエポックやSPIのゲームで、ルールの強引な解釈してまで
勝った負けたにこだわってるようなバカ「ゲーマー」相手にしなきゃいいのに

>>639
>８０年代ミリブームのころの講談調戦史
これ、軍オタだとパウル・カレルとか伊藤正徳とか（一般人だと司馬遼太郎とか塩野七海ｗ）だよな。

このレベルの読者にウケるってことは、「迎合的シミュレーション」ちゅーか
ぶっちゃけシミュレーション性が低いだろｗ

もっとちゃんとしたシミュレーションをやるなら、実際はもっとこうだったんだよ
とか、六角の記事とかでプレイヤーを教育する必要があるんだろうな。

>>774
別に人間だけに限定しなくても、兵器オタなら兵器の萌えｗポイントがあるだろうし、
戦術オタなら戦術の萌えポイントがあるんじゃまいか？
人間に限定すると伊藤正徳とか司馬遼太郎になっちまう悪寒

戦術オタじゃない人にＧＭＴの作戦級ゲームの新しいルールが何を再現しようとしたものなのか
ちゃんと理解できるのかなぁ？

氏の記事の中での戦術への言及の少なさが、>>809みたいな兵器への関心不足と同様の
戦術への本質的な関心の薄さを示しているような希ガス。

>>734
>海外新作派と国内復刻派の断絶は深いよ。
ゲームが再現しようとしている戦いそのものに対する知識とか理解度にも深い断絶があるような希ガス。
大木氏の「戦史夜話」とか柿崎氏のサイトのハリコフ戦の戦史記事と、パウル・カレルくらいの断絶ｗ

プロの大木氏と素人の柿崎氏の間にも深い断絶あるだろｗ

大木氏は歴史学の学会誌にも論文出してる人だぜ
漏れ様断定満載の柿崎氏と同列にしては失礼だ

>>816
たしかにパン屋は戦術や兵器といった純軍事的題材への関心は薄そうだな
有名な軍人を描く時の文章表現も妙に醒めている
司馬遼太郎とかパウル・カレルとは対極だな

学研はおそらくそのあたりの弱点をちゃんと心得ていて
パン屋に書かせる原稿は戦争全体の概説とか政治的背景の分析とかが多い
読む方もそのあたり理解して読めばいいんじゃないか
兵器や戦術ならいい記事書ける人が他にいくらでもいるわけだし

兵器／戦術マニアにして戦争を俯瞰して書けるというのがある種の理想型（ヲタ向けの）として
そんなライターいる？

学術論文と一般戦史記事を一緒にしちゃいけない。
学術論文読んだことあるか。あいまいで回りくどい表現ばかりで読み物としては最低だ。
山崎氏、大木氏、柿崎氏、みな雑誌では断定口調。
一般読者に読ませるためにはそうなってしまう。
パウル・カレルなんて学術的には無価値に近いが読み物としては面白い。

山崎氏は大木氏、柿崎氏よりはるかにメジャーだが、ニュース記事的で分かりやすいが面白みがないというのに同意。
もう少し読者を酔わせるような書き方をしてほしいとは思うが困難だろう。
それができるのがベストセラー作家だが。

しかし、戦術に興味や知識が無くて作戦級のゲームがちゃんとデザインできるの？

戦車のハード知識や戦術知識が全く無いとデザインなど無理だろうが
パン屋の書いたものを読めばどの程度の「知識」があるかは判断可能だ

「8.8cm」砲を「88ミリ」砲と書くような輩が作ったゲームなど信用できんというなら
それはそれで一つの見識だからパン屋のゲームなど完全シカトすればいい

しかし何かにつけてパン屋が「知識が無い」何かを「知らない」ことに
不自然なほど固執してあげつらう人がいるな
全体から細部まで全てを完璧に知っているのは全能の神だけだと思うが
この人はパン屋と神を対比しているのか？

パン屋がデザインしてきたものを見ると戦術的なものは少ない。
作戦級になってくると、個々の兵器より部隊としての戦力が重要となる。
戦車のハード知識がそんなに必要なのか？

「8.8cm」と書くか「88mm」と書くかなんてそんな些細なことが重要なのか。
「メルセデス」じゃなくて「メルツェデス」だというのと似たレベルだ。
現在の日本で一般に使われていて意味が通ればそれで良いだろう。
ドイツ軍の通称だって「アハトアハト」だ。

個人的にパン屋で心配なのはゲーマーとしての腕だ。
もともと、史実に忠実で、ハナザーのような穴を突くブレイはしない人間だったはずだ。
イズム云々言うのは自由だが、「ゲーム」としての完成度を上げるためには、
史実ではあり得ない「穴」を突くテストプレイが必要だろう。
パン屋とパン屋の取り巻きにこれが可能なのか。

個人的には「正しい戦史」のゲーム製作を続けて欲しい。
ゲーム性重視ならGJ他でたくさんある。
「史実ゲーム」は作る人がいないのだから。

それで、モスクワの話題がほとんど無いということは
モスクワはPGG風のプレイ感がある、普通の出来だったということかな？

>>825
恥部は穴を突くプレー得意なんじゃねーの？
日本語不自由っぽいからパン屋にちゃんと説明が伝わってるかが心配だが

もうさ、ルールの穴をつくようなアホな「ゲーマー」の相手はしなくていいから、
戦術を勉強してより高度な「シミュレーション」ゲームを作ってくれることを期待しているよ。

>>825
ルールを読んだ限りでは今回の｢モスクワ攻防戦｣は、よくまとまっていると思うよ〜(´∀｀)
｢同じ戦闘結果表で、通常戦闘なら６面体 オーバーランなら10面体｣とかは、GMTのEast Front Battles Series よりもエレガントだしヽ(´ー｀)ノ
英文ルールがつけば、CSRノミネートじゃないかな？(今年は｢Devil's Cauldron｣があるから、受賞は難しいだろうけど…)

ここを巣窟にしてるアンチキチガイ共よりはハナプーの方がまともなことを言っているという事実

目立ちたがり屋だから、荒れ気味だと急にまともなことを言い出すんだよ。

でも、ハナはまずプレイしてから語れ。

>>829
何故GMTよりエレガントなので？

>>828
戦術を勉強したら変なゲームになるのでわ？

>>825
元のパンゲーに戻れと言うことで？

イズムは反対だが、元のパンゲーはNGだ

パン屋さんは人気者ですね
どこかの誰かさんとは大違いだ

>>825
ゲームが良ければ穴は関係ない
しかし銀イズムを提唱するのであれば穴を突くプレイも想定しなければならないな

特に「モスクワ攻防戦」のプレイテスターである出口さんからは、
非常に具体的かつ効果的と思われる変更案をいただきました。

あと「ウェストウォール」と「凍結戦線」についてですが、
前者は英文ルールの翻訳をある方に依頼したところ（誤訳を無くすため、
今後は翻訳物に関して、しっかりした英語力のある方にルールや関連記事の翻訳を
お任せする方針です）で、ライセンス権の仮押さえはしていますが、
最終決定はもう少し先にする予定です。
後者は、現時点ではまだ「凍結」状態ですが、先日石田さんとＫＭＴさんと会食した際、
ひとつ新しいブレイクスルーがあり、頭の中では具体的な完成品のイメージが膨らみつつあるので、
来年には「解氷」して動き出す可能性もあります。

なんだか傅いているのが半端モンばかりでパン屋も大変だなｗ

>>829
このホビーには残念ながら、基本的な人間性能が低い人が多いのも事実です。
それくらい「知識欲も旺盛だし、研究熱心なのに、EQがサル以下」という人が目に付くのです。
ただ、SLGに対して愛がありすぎるがゆえに、その向こう側を見損ねている人が、本当に多いのです。
残念ながら80年代から本質的に成長していないのです。
なんでこんなに人がいないんだ？　上の世代の馬鹿どもはなにをやっていたんだ?
また80年代を繰り返そうとしているのが、この趣味者の実態です。

>>841
ワークスゼロに逃げ出した宮永くんのことですね、わかります

モスクワ攻防戦って海外でもパッケ販売決定してるというか、氏の作品は遠く離れた
海外でさえ
一定の販売見込めることから、製作途上より完成を切望されてるんだろ。
ここでもどこでも山崎氏大人気。

>>824
「戦術」知識って作戦級ゲームのデザインに必要であろう大隊、連隊、師団、軍団レベルでの戦術知識のことだよ。

8.8cmとかは兵器に関心が低いことの傍証として挙げたまで。
戦車のハード知識が作戦級ゲームのデザインに重要だと書いたことはない。まったく不要だとは思わないけどね。

>>834
なんで？
ここでいう「戦術」知識って作戦級ゲームのデザインに必要であろう大隊、連隊、師団、軍団レベルでの戦術知識のことだよ。

8.8cm　短小だなｗ

Ｆ男のブログ、パンモスネタで軽く炎上中ｗ

ttp://fohpl.asablo.jp/blog/2008/09/10/


しかし原因が「自分のルール読み落とし」だと何度も認めていながら
その間違いに基づいてパン屋のルールをクサしたエントリは
全く修正もせず堂々と残してるし
謝罪はコメント書いた人に対してだけ個別にしてるようだから
ある意味ネガキャンの確信犯だなｗ
コメントへの返答も話をはぐらかして逃げてるだけでマトモに答えてない


>>「山崎氏のルールブックは良質なものである」というのも
>>私の感想に分類されると感じたので、別の方式でそれを表現したつもり
>>なのですが、失敗したようです。その点はお詫びします。

別の方式ってなんだよｗ　
「私の感想に分類されると感じた」って日本語壊れてるｗｗ
論理的に全く理解不能ｗｗｗ


パンモスの出来不出来はプレーしてないから論評しないが
こんな見え透いた詭弁を弄して逃げる卑怯な香具師に
ルールブックの書き方がどうとか
偉そうに他人に説教垂れる資格があるのかどうか

Ｆ男もキチガイどもに粘着されて大変だなｗ

「消費者が戸惑う様な表現はメーカーの責任」では無かったかな。君の主張は？

>>845
戦術というのはどこまで言えるんだろうね
軍集団の戦術というかな？

>偉そうに他人に説教垂れる資格があるのかどうか
とりあえず、ココにしか居場所のないオマエの気にすることではないと思うぞｗ

「装甲軍団の戦術的運用」普通にある

ほほーー
あれが噂に聞く"儲"か
恐い恐い

エントリの内容と
コメントの内容と
どちらが論理としてマトモか
一読すれば明白だと思うがｗ

>>「消費者が戸惑う様な表現はメーカーの責任」

ルールの文を勝手に見落として「書いてない」と断定してケチつける消費者も
メーカーの責任なのか？　だったらパン屋に限らず永遠にメーカーの負けだｗ

ケチつける側は書いてあること無視してなんでもねつ造できるからなｗｗ

それで突っ込まれたら「良いルールというのを別の方法で表現しました」と言い訳すればいいｗｗｗ

自分の巣でリスク背負って勝手な云ってるだけなら叩くほどの事もないな。
いろんなヤツがいるなで終了だ。

>>850
戦略と戦術の二分法なら、戦略以外は全部戦術。しかし、第二次大戦前にはトリアンダフィーロフが「作戦術」を（以下略）
なんて知識は、シミュレーションゲーマーなら常識ですよね？ｗ
本質をいうと、部隊規模と戦略、戦術の区分は、直接関係しない。
それくらいのことは、シミュレーションゲーマーなら常識ですよね？ｗ

ルールは小説ぢゃなくて、法律文とか契約書とかと同じに考えて文面寝ればいいんぢゃね？
と、教授ゲーのルールブックをＧＪは誉めてたけど、Ｆ男的にはどうなんだ？

>>856
残念ながらシミュレーションゲーマーはほとんどいない
ここにいるぐらいなら常識ですよね？ｗ

>>856
そうするとドイツ軍の戦術というのもあるので？

>>859

ゲーマーなら「ドイツ軍の戦略」と「ドイツ軍の戦術」とが
別物であることは常識ですよね。

このｽﾚ住人ｺﾜ
奇人変人ばかり

スーパージョッキー
白いギターやるよ

「ルールブックをまともに読んでないのに、ルールの記述にケチをつけた男がいるんですよ〜」
「なに〜！、F男！、やっちまったな〜！」
「ルールにケチつけたいなら黙って…」 「まず公開ルールブックを読め！」
「ライター志望なら黙って…」 「そのクドクドした文章構成を簡潔にしろ！」

ルールブックを漫画にすればおけ。
米軍並お手軽マニュアル化

麻生なら、麻生総理なら、必ずそれをやってくれるお

あ、そう

己がまともと思えばコメント欄荒らし放題
ドン引きドン引き

しかも匿名板で自慢までとは
誰かと同じ感性だな

Ｆ男ｗ

>>867
だから信者は度し難いｗ

連休中にモスをプレイして叩きが始まるか？と思たけど・・・
Ｍブログの叩きに皆さん大忙しです

だってあのバカ、わざわざ2ちゃんのレスに反論してんだもの。
食いつかないわけがない。

悔し紛れのお約束、釣り宣言はもうすぐかな(*´∇`*)ﾜｸﾜｸ

>>763
＞で、ソースは？　脳内妄想？

パン屋ブログに出ていない。自慢しぃの自武将も言っていない。
状況証拠として十分だろ。

知らない事は知らないと言えば言いだけ
なぜ、養護はパン屋を聖人視するので・・・？

宗教の一種なのか？

>>パン屋ブログに出ていない。自慢しぃの自武将も言っていない。
>>状況証拠として十分だろ。

ブログに出ていないことは全て「知らない」ということなのか。
それで「状況証拠として十分」なのか。

叩くのも宗教の一種なんだなｗ

いいか、普通の人は生まれてきて学習するまで、ＧＭＴの××とか知らないのよ
それはパン屋も同じ

そこでパン屋や周辺がそれに接した情報がなければ、「知らない」が前提
それを「パン屋だから知っているに違いない」から入る所が前提として不自然

お前は産まれた時に「天井典雅ＧＭＴはクソ」と叫んだかどうか知らんが
普通の人はそんなこと言わない

>>873
なぜ叩きは不明なことを断定するので？

「知っている」と「知らない」を鏡像で相対化できると思っている

君のそんな素敵な知性に乾杯！ッチン

お前は産まれた時に「天井典雅パンゲはクソ」と叫んだかどうか知らんが
普通の人はそんなこと言わない
>>875

パン屋はブログで関ヶ原を知ってると書いていない
だからパン屋は関ヶ原を知らない
状況証拠として充分だ
これを否定するのは養護だ

断定って・・・おいおい。

「・・・では無いか？」「・・・の気がする。」とか印象操作以外何ものでもない
言説が断定か？

叩きも養護も何かを断定できる程、パン屋さんに近いのか？
自分の主観で観衆に印象操作というコンテントを見せているのだぞ。
エンターテイメントとしてのやり取りを理解できてないじゃあないのか？

叩きは娯楽なので？

>>880
何かを判断するには、誰かに近い必要がない
正確には必ずしもそうではないということだ
我々はパン屋のケツのホクロの数を論じているのではないからな

>>860
でわバルバロッサ時の中央軍集団の戦術とわ？

【1】パン屋はＧＭＴゲーを知らない
【2】漏れはＧＭＴゲーを知っている
【3】従って漏れはパン屋よりえらい

こういう三段論法をしたいのか？

しかし【1】の段階ですでに破綻してるように見えるが。
ブログで書いてれば「知っている」証拠にはなるが
書いて無くてもそれだけでは「知らない」証拠にはならない。

六角バルジには「ＧＭＴのアルデンヌ44を参考にしました」
というパン屋の記事文があったりするわけだが
それは見て見ぬふりするしかないな。まあ頑張ってくれ。

>>884
治部「旦那、アルデンヌ４４にはこんなルールがありますぜ」

↓

パン屋「おお、そりゃあ良い。じゃあ採用」

↓

「ＧＭＴのアルデンヌ44を参考にしました」

コレを知っていると見なすかどうかは貴方次第‥‥ｗ

「パン屋がブログに書いてないのは知らない証拠」と頑固に言ってきたのに
「ＧＭＴのアルデンヌ44を参考にしました」とパン屋が書いてたと言われると
「書いているだけで知っているということにはならない」と政治家のような答弁

結局何がどうなっても「パン屋はＧＭＴゲーを知らない」という結論しか
認めないわけだなｗ

勘違いするな
漏れは一度も「パン屋が特定の何かを知っている」とは書いてない
しかしパン屋が特定の何かを「知らない」ということを
第三者が状況証拠だけで論理的に証明することはかなり難しいぞｗ
ただし水掛け論にむなしさを感じないならばあと100年はこれで遊べるがなｗ

>>886
自信満々のカキコがアッサリ論破されたくらいでそうファビョるなよｗ

傍目に見てどの辺りが論破されてるのかわからないのは俺だけなのか。

>>888
叩き厨はパン屋はA44を知らないと主張していたんだよ

>>886
さぽ虫と叩き厨はあと１０年は戦える

クロノにアップしてあるＡ４４の和訳は治部少の作なんだが・・

>>890
そのとおり、叩き厨は決して負けることがないｗ

パン屋がブログで「ＧＭＴのアルデンヌ44を100回くらいプレーしました」と書いても
「プレーしただけではルール内容を理解したとはいえない」と言い張れる

パン屋が次の新作にＺＯＣボンドとかＧＭＴチックなルールを導入しても
「本質を理解せずルールだけ真似しても理解したとはいえない」と言い張れる

結局、根気が続かなくなったほうが負けということだｗ

＞頭の固い連中は目から鱗が落ちたのではないでしょうか？ CMJ82 P5

これってパン屋叩きなの？

>>888
プリミティブには、パン屋さんは全てのゲームを知っている訳ではない
と言う所じゃないか？

叩き厨は何の知識もなく、叩くだけが生き甲斐

で、モスクワの感想は？

寒い

巧い

早い

薄い

拙い

痛い

臭い

高い

モスクワの感想よろ

本場のピロシキとボルシチは口に合わなかった。
紅茶にイチゴジャムを入れて飲んでる人はいなかった。

ぼろ地ので敗戦でナポレオンに占領されたよ

首都を焼き尽くしてでも敵に補給を与えないという、ロシア人の徹底ぶりには唖然と言うか感嘆せざるを得ない。

もしドイツに占領されても、キエフみたいに主要部の爆破とか平気でやりそうw

実際の所、ほとんどコレクターしか買ってないんじゃないか。

ゲームをプレイしたら、２ｃｈやブログに書かないとダメなので？
というかブロガー共がコレクターなのでは？

２ちゃんに書いたら誰かばれるから普通の神経の奴は書かんやろ

それに感じたまま『カス』と書けば、知りもしない養護から集中射撃

それに感じたまま『良作』と書けば、知りもしない叩きから集中射撃

擁護は何年経っても鸚鵡返しばっかりだな

チットの切断がめんどくてなー
来週当たりからソロプレイ開始したいなー

どうせ一回やったら押入れ直行だから、指でブチ抜けばぁ？

叩きは何年経っても叩きばっかりだな

指で抜いたあと、整形もいいよ

指で抜いたあと、ティシュで拭けばいいよ

例え何年経ってもカスゲーが傑作に変わることがないのと同様、叩きは何年経っても叩きなのだよ。

何年経っても養護なのは、上質の傑作を知らないゲーム知らずと見た

カスゲーとわ毒素電撃戦のことで？

ほら、何十年も前の作品しか思いつかないところが、ゲーム知らずなのだよ

人によって傑作に定義は変わると思うが？
自分の定義する傑作が万人の傑作とでもいうので？

モスクワ第３ターンまで、とりあえずソロプレイ
システムは古典的だけど２次大戦ヨーロッパ陸戦作戦級ならば、奇をてらうよりも本作のようにオーソドクスな方がいいと思う
それに同じ戦闘結果表で通常戦闘６面体、オーバーラン10面体というのはGMT East Front Battles よりもエレガントな処理
ドイツ軍は軍ごとに補給ユニットがあるので、どの軍にどの方面を割り振るかの構想のゲーム
テーマ的に序盤ドイツ軍のソロプレイ感が強いので、ソロプレイには特に向くだろう
いまのところ10点満点で7.5

>>922
でわ何がカスゲーで？

>>924
何故エレガントなので？

貴殿の言う通り。でもその質問はな、ダメなやつが自分を正当化する際の常套句。

でわ貴殿の傑作の定義は？

では貴殿はどんだけ偉いので？

P6は超絶傑作の金字塔

わしはしがない一ゲーマーですが？

そういう貴殿はどんだけ偉いので？

貴殿にとってカスゲーであるはずの毒素電撃戦が、
パンゲーよりも遙かによくプレーされ続けているのはなんでかな？
プレーヤーが全員バカなわけではないだろう。
カスゲーなら誰もプレーしないと思うが？

カスゲーといえば、バカの一つ覚えでいつも毒素電撃戦を挙げる貴殿のカスゲーの定義は？
貴殿はどんだけどんだけ偉いので？

毒素電撃戦は昔はプレイされていなかったのでわ？
貴殿の定義ではカスゲーでわ？

漏れ、毒素進んでやろうとは思わないけど時間つぶしや初心者教育用には最適と思う。まぁ、その程度のゲームだけど、破綻しているパンゲーよかマシ。

プレイ回数だけが規準なので？
他には規準はないので？
自分の規準だけが絶対とはどんだけ貴殿は偉いので？

>>935
どのパン下が破綻しているので？

でわACWはクソゲーなので？

そうそう、ちょっとヲーゲームが解ってきた初中級者に限って、
今までお世話になった初心者用ゲームの欠点をあげつらって
自分を大きく見せたがるんだよね。

ACWとわなんなので？

A　あんた
C　こんなことも
w　わからないの？

>>921　>>937　

毒素電撃戦をカスゲーと言い切る貴殿はかなりの経験者とお見受けいたす。
そんな貴殿なら一回でもプレーすればわかるのでは？

それに質問ばっかりで、その答えに粗探しする養護スタイルは止めた方がいいですよ。
実際にプレーした上で養護してもらえませんか？

>>942
実際にモスクワをプレイしたので？

>>943
しました。

ACWとは烏賊様が敵視しているものです

>>944
カスだったので？

>>943
貴殿こそ実際にモスクワをプレイしたので？
超絶傑作の金字塔だったので？

>>942
実際にプレイした上でパンゲは全部クソゲだったので？

>>947
MCは超絶傑作の金字塔

>>949
どこが超絶傑作の金字塔？　
同じテーマの他のゲームと比べてどんな所が？

>>949
>MCは超絶傑作の金字塔

ズバリ言い切る貴殿はかなりの経験者とお見受けいたす。
そこまで言うなら今までプレーしてきた、MCの足元にも及ばない同じテーマの
他のゲーム名を教えてくださいな。

拙者はただの素浪人でござる

ゲームばかりやってないで早く就職しろよカス

自分たちがレッテルを貼られて語られることについては異常に敏感で臆病なくせに、
他人に対しては無自覚無神経にそのレッテルを張り散らかす人間と、
そういうたわけた叩きの尻馬に乗っかって冷やかしを入れることで
何かした気になっているだけの眷属。
あ〜、地獄の一番熱いところって、
多分、こういう連中（特に後者）のために用意されているんだろうな。

擁護も叩きもモスクワをプレイしてからやれ。

いやだ

モスクワ攻防戦のプレイレポートよろ

>>949
>MCは超絶傑作の金字塔

ズバリ言い切る貴殿はかなりの経験者とお見受けいたす。
そこまで言うなら今までプレーしてきた、MCの足元にも及ばない同じテーマの
他のゲーム名をたったひとつでもいいから教えてくださいな。

拙者はただの素浪人でござる

>>957
猿からどうぞ

>>960
回虫からどうぞ

>>961
回虫とわ？

イスラム教徒の虫

幸村の虫でわ？

普通に面白そうと思うが、もうコレクターからも引退した俺には縁がないな。
今は山のようなゲームを暇を見てソロプレイしてます。
もうよほどのことがない限り新作を買わないだろうな。

排除されるよ

排除ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!
965、逃げてー、逃げてー

＞プリミティブには、パン屋さんは全てのゲームを知っている訳ではない

"プリミティブ"って何でつか？
もしかして・・・・・・・・・・・・・・・・




蛸壺語でつか？？

モスクワ攻防戦やったやついねえのかよ

>>969

山猫会にはいませんでした。

>>969
まずは、知りもしないくせに「MCは超絶傑作の金字塔」と抜かす養護さんがやるべきでわ。
あっ、得意の鸚鵡返しはやめてよね。

モスクワ攻防戦は超絶傑作の金字塔の金字塔に間違いはない。
そうじゃないと妄想してるやつはプレイしてから否定意見を言ってみろ。

>>971
まずは、知りもしないくせに「MCはクソゲー」と抜かす叩きさんがやるべきでわ？
いつも同じ叩きはやめてよね。

>>969
サーシャは18歳の若さで死んだよ
半世紀以上前にな

クソゲーでも神ゲーでも関係なし。
誰もやってないからどっちでもいいんだ。

MCは超絶傑作の金字塔

そもそも、「クソゲー」と「傑作金字塔」は相矛盾するもの、同時に両立できないものなのか？

>977
パン屋オリジナル

超シミュレーションの場合、ゲーム派にはクソゲーになるはず
（パンゲがそうだという意味ではない）

烏賊ゲー：烏賊様にとっては傑作
烏賊ゲー：ゲーマーにとっては（ｒｙ

パンゲーの最高傑作は？

バルバロッサか？

奉天

日露

白露山