TRPG戦闘システムはヘクス戦闘?抽象戦闘?ｴﾝｹﾞｰｼﾞ?２

緊急浮上

SW2.0の「乱戦エリア」について、ルルブの文章だけだとわかりにくいとダードや本スレで意見がでてきてる。
で、このスレの有志の意見を求む。
おそらくあのルールは、比較論的な見地から、「デザイナーは近接戦闘にどういうシチュエーションを作り出したいのか」を推測することが一番理解につながると思う。

浮上し忘れｗ

戦列の維持が不能な白兵戦状態。

まあ、出版側に質問して、あとはGMの判断に任せた方がいい。
DQNなオタ同士が殴り合いしても不毛なので。

ソードワールド2.0の乱戦エリアって
すり抜けルール以外
FEARゲーのエンゲージとほぼ同じじゃね？

>>576
なんでこんな揉めてるんだと思ったら
鳥取でやったときはみんなエンゲージと同じやり方で動かしてたわ
どうりで問題なく進んだわけだね
つか、うちのメンバーろくにルール読んでないのな

>>577
その運用で特に問題出なかったんなら、
いっそその方法でいいんでないの？

>>576
乱戦エリアの融合ルールとか細々違う

敵対するキャラクターが居ないと発生しない
ＰＬかＧＭが宣言しないと近づいても発生しない
宣言できるのは（同エリア内の味方キャラクター？）１人に付き２体までで、それ以上はすり抜けられる
大きなモンスターは部位を複数人扱いなので１人ではとめられない事あり
味方が敵の倍以上いる乱戦エリアは通り抜けられる
発生する時の中心が明確に決まっており、エリア内への移動や射撃、魔法はこの中心を基準にする
大きさがある事が明記されており目安も書いてある
大きさが参加人数で変化する
エリア拡大の結果、一方のエリアがもう一方の中心まで届くと融合する
　（つまりその前の状態では、複数の乱戦エリアが重なっている）
参加上限が決まっている（今回は20人まで）
気絶すると乱戦状態ではなくなる
主行動を使って離脱を宣言する。実際に離脱できるのは次の手番で、それまで回避-4
魔法の扱いが特殊（エリア内でランダムに特定数体までとか、全員に当たるかどうかランダムとか）

直接、解決にはならんだろうが…。
SWのアレは半径を直径に読み替えると感覚的に近くなるんじゃないだろうか。
人数の増加に対してエリアが拡くなり過ぎてる気がする。

まず、「味方同士でエリアが発生しない」とかいう記述は無視すべきだろ？
鍛えられたゲーマーなら。
あのままだとルールが重くなりすぎるよ。

ライト向けに鍛えられたゲーマーを期待してどうするんだ
鍛えられたゲーマーはD&DとかALSとかやってりゃいいだろ

味方同士は乱戦エリアじゃないから、味方同士がかたまっているところにエリアが拡大してきたら、
「味方のうち誰がエリアにかぶったか」を常識で判断する必要があるんだよな。
味方がかたまっているところでの、味方の厳密な配置みたいなのを判断してエリアの円形範囲に何人がかぶったかを考えて…

乱戦エリアの「人が狭い範囲内で固まってるような状況で、キャラ同士の厳密な隊列とかをあまりきにしなくていい」という特性がいきなり失われるのはどうか

エリアが広がる前に戦闘開始時の処理の時点で位置や距離ははっきりさせとくだろ常考

距離やエリア同士の配置はともかく、キャラ同士が数メートル半径の空間に固まっているときに、その範囲内での位置を細かく考える必要があるなら、逆に乱戦エリアというルールが何のためにあるのかよくわからないんだよな。

本スレでは、
「味方同士でいるときにわざと喧嘩することで乱戦エリアを発生させる」
という解決方法（なのか？ｗ）がネタででてたりする

ただ戦闘開始時の処理で敵味方をはっきりさせなくちゃいけないから喧嘩して〜というなら戦闘中に味方には慣れないのが問題だな

まぁSW2.0の戦闘システムは糞だってことはわかった。

ﾋｭｰ

>>581
逆だろう。

「鍛えられたゲーマー」が極端なシチュエーションまで云々するから
ああいう記述が入ってくるんだよ。

SW2.0の乱戦ルール無しでSW完全版式の抽象戦闘でも困らない希ガス

そしてすり抜けてきた敵がタビットをボコるのですね。

２つのエリアがくっついて広がったときに、どちらにも入ってなかったが広がったら範囲に入るキャラクターって、
新しい大きな乱戦エリアには入るの？
記述だと入らないような気がするんだけど、円形だから場所によってどうしてもそうなるんだよな。

>>593
それもエリアの範囲内だがエリアに参加していないキャラの応用問題だな。
これについての公式の回答があれば今の議論もだいぶ沈静化するだろう。

>>593
もう何回もその疑問出てる
乱戦エリアが発生したときに
そのエリアの範囲に巻き込まれるキャラの扱い
>>594の言うとおり回答あると思う

>>583
エリアの融合はエリアが別のエリアの中心に被った時に発生するだけだから
「味方のうち誰がエリアにかぶったか」なんて考えなくていいぞ

>>596
融合でなくて、「拡大したエリアに、単体で立っているキャラが巻き込まれる」の話だよ。
味方同士が一塊になっている場合、拡大したエリアの内部に入った「単体で立っているキャラ」は誰かを厳密に考えるには、
ナノ単位での位置の把握と正確なコンパスによる円形エリアの表現が必要でしょ？　だって、エリア内は適当でいいが、エリアにはまだなってない、味方同士の塊は厳密な位置把握が必要らしいからこのルール

>>597
あるキャラクターから何m離れてるか、なんて移動のために決まってるだろうよ

乱戦が特殊なだけで入ってなければ普通に位置を把握するだけじゃない。

>>599
でも遮蔽を作るには乱戦エリアでないとならないのが理不尽


あのゲーム、味方同士のエリアって概念があたかも乱戦エリアとは別にあるような書き方になってるところがちらほらある

>>597
敵対する物が近づいても、互いに宣言しなければ乱戦エリアは発生しない
気絶している者は乱戦エリア内でも乱戦状態ではない
乱戦エリアに入るためには、乱戦エリアの中心まで移動しなければならない

だから、巻き込まれない

>>597
だいたいエリアの大きさすら目安しか載ってないのに
「ナノ単位での位置の把握と正確なコンパスによる円形エリアの表現が必要」って……

正直、そこまでいくと嫌がらせだな。

本人は悪気はないのだと思う。

>>601
互いに宣言でないくて、「どちらかが宣言」だから、敵意さえあれば乱戦エリア内にひきずりこめるんだが。

問題点まとめ

以下の４つのルールがある。

１、敵対してるキャラ同士が近づくと、どちらかが乱戦状態への突入を宣言することで、乱戦エリアが発生する。
２、乱戦エリア内では、キャラクターは動き回ってるので、位置が固定されない。なので、乱戦エリア内のｷｬﾗｸﾀｰは、乱戦エリア内にいるキャラクター全てを近接攻撃対象にできる。
３、エリア内のキャラの位置が確定してないということから、乱戦エリア外からエリア内の特定の誰かに射撃攻撃を行うには、乱戦エリアの中心点までを射程距離として扱う。
４、エリアの外にいるｷｬﾗｸﾀｰが乱戦エリアに参加するには、エリアの中心点まで移動し、ＧＭかプレイヤーがエリアへの参加を宣言することで入れる。

このとき、１と４のルールが同時に適用されるのかどうかが問題になってる。
つまり、エリア内に立ち入ったときに「中心点にたどりつくまでに、エリア内の敵に乱戦状態を宣言される」ことがありえるかどうか。

解釈Ａ：
エリア内の敵の位置が固定されないことから、エリア内ならどこにいる奴でも乱戦にまきこまれる（近接攻撃が誰にでも可能なんだから）。
実際に移動させる実運用からすると、エリアに触れるだけで巻き込めるというのは、ルール的にはとてもスマートだろう。

解釈Ｂ：
エリア内の敵は位置が固定されないのだからシュレティンガーの猫だから、エリアへ立ち入ったものは”俺の近くには敵はいない”とだって口プロレスでいうＰＬが出るかもしれないぞ。
中心点までいって参加宣言というルールはようするに、いっそ、中心点以外ではこのエリアに参加してないとすることで口プロレスで「俺は攻撃されない」という駄々を認めてあげるルールじゃないんかと
口プロレスの禁止という側面から見ると、ルール的にはとてもスマートだろう。

ちなみに、解釈Ａだとルール記述の一部を意図的に無視してるような感じになるが、運用はスムーズになる。
解釈Ｂだとルール記述の矛盾は解釈Ａよりおさえられるが、運用はややこしくなる。
（なお、現状では完全に解釈Ｂが矛盾ないとも言い切れない曖昧な記述）

解釈Bの最大の問題は、「乱戦エリアを通り抜ける」というルールの存在だな。
中心点までいかないとエリアに参加されることはないなら、このようなルールが存在する必要はない。
解釈Aが支持される大前提はこのルールが存在するからだし
しかしこのルール以外では解釈Bの方が矛盾ない。

ただし、通り抜けるというルールと、エリア内で立ち止まるという現象を同じものとするのは拡大解釈じゃないかという指摘もある。

×　ただし、通り抜けるというルールと、エリア内で立ち止まるという現象を同じものとするのは拡大解釈じゃないかという指摘もある。

○　ただし、通り抜けるというルールと、拡大したエリアに巻き込まれることやエリア内で意図的に立ち止まるという現象を同じものとするのは拡大解釈じゃないかという指摘もある。

乱戦エリアを通り抜けようとするとき、エリアの中心点に触ってなくても乱戦に引きずり込まれ可能性がある。
このルールが中心点に着いてからエリアへの参加宣言のルールとあからさまに矛盾してるのが問題なんだよな。

ゆえに公式からFAQでも出されないと決着つかねーんだよな

ＰＣ自らが希望して乱戦エリアに入る時に必要な移動距離の算出基準が
現在位置から乱戦エリアの中心点、という事じゃないか？
で、乱戦エリアを通り抜けようとする時には、
乱戦エリア内の敵側の意図（ＧＭ判断や敵対キャラクター）次第で
通り抜ける事が出来ずに巻き込まれる事もある、みたいな。

ＧＭはＰＣの行動宣言前に乱戦エリアの中心点から範囲○○ｍは
乱戦エリアに巻き込まれるという事を明示しておかないと公平感が損なわれるかもしれない。

オレの判断だと、乱戦エリアはアレだな。
スーパーロボット大戦で言うトコの、ユニット同士の直接交戦の画面が乱戦エリア。
射撃武器や魔法はＭＡＰ兵器みたいな感じなのではないかしら？

>>609
ちゃんと乱戦状態と乱戦エリアを区別出来てるか？
索引にあるとおり、乱戦状態と乱戦エリアは明確に別のタームだぞ。

・乱戦状態は近接戦闘してるやつらのスタックで、
　乱戦エリアの中心点はその座標

・乱戦エリアの大きさは乱戦状態にスタックしてる奴らのZOC範囲

て言う風に読めると思う。

>>612
ZOCとか別の系統の用語を持ち込むのはよせ

>>612
乱戦状態は乱戦してるキャラクターのステータスだろ

乱戦まとめ助かる。
ありがとう。

乱戦エリアの中心点に行けるだけの移動ができないやつは
自分から乱戦に飛び込むことはできない、移動も乱戦エリアに隣接するところまでしかできない
(もちろん乱戦参加者から喧嘩をふっかけられて乱戦に巻き込まれることは可能)

という解釈は？

それが>611なんでね？

>>613
別系統の用語だがわかりやすい説明だと思う

>>604
逆に言えば宣言しなければ引き込まれない
人数上限もあるしな

エリア内＝乱戦状態ではない

>>619
ソースは？
それがはっきりしてないから、これだけ揉めてるんだが？

まあ会議室ではもめてるけど
現場ではみんなそれなりになんとかしてるがな

ところで本スレにも出てたけど乱戦エリアによるメリットって何だろう？
試しに乱戦状態だけで統一してみたら、エリアなくてもそれだけで充分回るように思えるんだが

・乱戦状態は敵に近づいた（近づかれた）場合、宣言できる（される）
・一番最初に乱戦状態が発生した場所が、以降その乱戦状態の中心点となる
・乱戦状態に参加するにはその中心点に移動して補助動作で参加を宣言する必要がある
・近接攻撃を行えるのは同じ乱戦状態になっているキャラクターだけ
・乱戦状態のキャラクターに対して乱戦状態になっていないキャラクターが射撃すると誤射が発生する
・乱戦状態になっているキャラクターは別の乱戦状態になっているキャラクターを射撃しない限り誤射が発生しない
・対象が半径〜の魔法に乱戦状態のキャラクターを巻き込んだ場合、最大対象数を乱戦場谷のキャラクターからランダムに決定しなければならない
・乱戦状態のキャラクターを対象にして形状貫通の魔法を発動した場合、
　乱戦状態のキャラクター全員で１Ｄ６を振って３以下が出たキャラクターは全て対象となる。
・乱戦状態の場所を通り抜けるには味方のキャラクターが敵の２倍の数だけいなければならない
　２倍未満の場合、移動はそこでストップして通り抜けを試みたキャラクターは乱戦状態となる
・乱戦状態から抜け出すには手番を費やして離脱を宣言しなければならない（移動自体は次の手番となる）
・乱戦状態は参加しているキャラクターの数によってその半径を広げる

しかも乱戦エリアの用語を乱戦状態にまとめることで本スレで出ている乱戦問題もすぐに解決できるな
何故なら乱戦状態は敵から近づいてきた場合でも宣言できるから問答無用で巻き込むことが出きる

逆にいえば乱戦エリアは「乱戦エリア内にいながら乱戦エリアに参加していないキャラクター」を存在させるために
用意されたタームだと言えなくもないが……
やっぱり、それがあることで得られるメリットって何だろう？って疑問に行き着く

「別の乱戦状態」は日本語としてちょっと紛らわしい。
乱戦状態が複数の場所で発生していることを明確にするには乱戦エリアの方が都合がいい。

メリットどうこうというより、乱戦エリアの「デザイン意図」は
”後衛が戦闘に巻き込まれる可能性によるドキドキ感”だと思う。
つまりハプニング発生装置な。

だから、「乱戦エリアに巻き込まれない可能性がある」という判断をしてる鳥取に対しては、「それ、エリアのルールなんてなくていいじゃん」と思うのよな

おお、本スレより建設的だ。

>>622
気絶したキャラクターを「乱戦状態」のままにしておきたくなかったんだろう。

>>626
それは普通に「気絶したキャラクターは乱戦状態から除外される」としとけばいいんでね？
そして「以後、気絶から回復するか気絶したキャラの味方がいなくなるまでは乱戦状態に参加させることはできない」とでもしておけば
とどめの問題云々も解決！

気絶したキャラを乱戦エリアから
引き離すのを仕事にしている
コボルトの黒子さんたちがいるよ

みんなは見えても見ない振りをしてあげてね！

すまん、気絶したキャラ云々の記述ってどこに載ってる？
なんどもルルブ読み返してるのに見つけられないんだよ

>>629
P145　乱戦エリアの大きさの変化の項目。
ただ、再び乱戦を宣言できない、とは書かれていないから、乱戦中にトドメを刺す事できる？

>>624
あと、やっぱり半径だけじゃなく部屋の大きさが規定されてるから
ダンジョンとかの狭い空間での乱戦（通り抜けの是非など）を想定してるんじゃないかと思う。

>>620
乱戦状態への突入
乱戦エリアへの参加
乱戦エリアの通り抜け
どれをとっても宣言が必要だが？
逆に自分か相手の宣言がなくても乱戦状態になるソースの方を知りたいね。

「エリア内＝乱戦状態ではない」の方は、少なくともエリア内のキャラクターが気絶すれば
乱戦状態のキャラクターの数が変わることが明記されている。
それともどこかに「気絶したキャラクターは乱戦エリアからも消えてなくなる」とでも書いてあるのか？

>>622
エリアという言葉使ってないだけだろ「乱戦状態の場所を通り抜ける」とか
「その半径を広げる」とか書いてるし。乱戦問題解決も、用語をまとめたおかげじゃない

でもその説明だと>>623で出ているように、別エリアで乱戦状態になっているキャラとの区別が付かないし
遮蔽扱いとかのルールもさっぱりなくなってるな

>「その半径を広げる」とか書いてるし。乱戦問題解決も、用語をまとめたおかげじゃない
ふーん、じゃあ何のおかげ？

わからない部分を無視したおかげ。

エリアとあるのを全て置き換えて、状態に統一したわけでも
エリアを排除して状態のルールのみを使用しているわけでもないのを
「乱戦状態だけで統一した」とか、「まとめた」といえるなら
「まとめたおかげ」なのかも知れないが、
これを「まとめたおかげ」というのは流石に無理がある。

>>635
分からない部分？
曖昧な表現じゃなくて具体的に言ったら？

具体的にって、本スレで出ている乱戦問題とその解決を曖昧にして誤魔化してるだけなのは>>622だろうに。
基本的に言葉を置き換えただけで問題解決になってないし、ルールに抜けが発生している。
エリアを状態に置き換えている部分だけ抜粋しているだけにしては、状態のままの所まで書き出してあるのに
通り抜けは離脱に関しては特にルール記述に抜けが多い。
ルールブックと自分のルール解釈で脳内補完されてるんだろうけど、あの文だけで第三者に納得させるのは無理。


＞・乱戦状態は参加しているキャラクターの数によってその半径を広げる
では結局広がった乱戦状態（エリア）に巻き込まれるキャラが発生するし、
「乱戦状態は敵から近づいてきた場合でも宣言できる」というのは
問答無用で巻き込める理由にならない。（これで解決するならエリアのままでも同じ）

拡大されるのは乱戦エリアではなく乱戦状態だから、範囲内のキャラは全て乱戦状態、という事にしたいなら
「乱戦状態は敵から近づいてきた場合でも宣言できる」という理由も
＞・乱戦状態に参加するにはその中心点に移動して補助動作で参加を宣言する必要がある
も不要。

エリア関係のルールを無視するなら、中心点とか範囲拡大ごと無視した方がいい。

ZOCだろ。
何でこれが理解出来ないの？
お前ら頭悪い？

空回り乙

>>637
例えば
＞＞・乱戦状態は参加しているキャラクターの数によってその半径を広げる
＞では結局広がった乱戦状態（エリア）に巻き込まれるキャラが発生するし、
＞「乱戦状態は敵から近づいてきた場合でも宣言できる」というのは
＞問答無用で巻き込める理由にならない。（これで解決するならエリアのままでも同じ）
の場合は、「乱戦状態の半径内に入ったキャラクターは敵の宣言によって乱戦状態に巻き込まれる」とすればいいだけじゃん。

これを踏まえた上で
＞＞・乱戦状態に参加するにはその中心点に移動して補助動作で参加を宣言する必要がある
は、敵が半径内にいるキャラクターに巻き込む宣言をしなかった場合の処理として適用できる。

>>622も>>637も思いつけなかった俺最強！

>>640
範囲の拡大によって巻き込まれたキャラの扱いや
エリア内に入って宣言もせず、相手にも宣言されなかった場合の処理が書いていない>>622が
解決したとか言ってるからツッコミ入れただけだ。

「乱戦状態の半径内に入ったキャラクターは敵の宣言によって乱戦状態に巻き込まれる」としても
用語を乱戦状態にまとめた結果ではなく、不明な点の処理を明確にしただけだしな。


乱戦エリアは「乱戦エリア内にいながら乱戦エリアに参加していないキャラクター」を存在させるために用意されたタームというよりは
乱戦状態のキャラが多く存在している場所は、通り抜けや、そこを挟んでの射撃がしづらいという事を表現するものだろうし。

>640
範囲の拡大で標的に入れたら、相手が巻き込むつもりなのだし、乱戦状態へ移行するんじゃね？
エリア内であっても相互無視してたら、そのキャラは乱戦状態にはならんでFAじゃないの？

>>642
範囲は参加人数で変化する物だけど、「相手が巻き込むつもりなのだし」はどこから出てきたのかな？

エリア拡大に巻き込まれたキャラと乱戦状態のキャラは近づいたものとして扱うのか
通り抜けとエリア中心以外を目的地にした移動はどう扱うのか、そもそも可能なのか
エリア内に進入して相互無視した場合に、非乱戦状態なキャラの扱いはどうするのか
ってのが揉めてた原因

どうせ乱戦宣言されるんだから、問答無用巻き込みでいいじゃんという意見もあったが
問答無用なら中心地に移動して宣言する必要はないんだよな
相手の宣言しない権利もなくなってるし

中心に移動するってのは乱戦状態の敵を殴りにいくのに必要な供託金みたいなもんでないの？

問答無用なら突入した時点で巻き込みだろう
それなら通常移動で巻き込まれてそのあと近接攻撃が可能なんだから中心に移動する必要はない

乱戦エリアが出来てから、こいういうスレが伸びなくなったなぁ
あんだけエンゲージにうるさかったアンチの方々はどこいったんやろか？

こら、挑発しない

>>646
よりダメになったエンゲージが搭載されりゃ、そりゃ黙るしかないわな

バカな、乱戦エリアはエンゲージの欠点であるエンゲージの大きさ問題を解決した偉大なルールなのに！

解決せずに表面化させただけじゃねーかｗ

>>648
ＧＭに運用丸投げのＡＬＦよりはましだと思うが、下と比べてもしょうがないしなぁ。

運用丸投げ度はどっちも変わらない

ageていうと釣りにしか見えないから、もっと本気でどうでもよさをかもし出しつつ悪口をいってくれないぞｿﾞｸｿﾞｸしない。
やはり本気のアンチは憎悪でなく無関心を突きつけるべきだ。それでこそ儲けはダメージを受ける

>>651
ALFを丸投げというなら、
丸投げな上で混乱させるSW2.0の方が酷くね？

混乱する奴がアフォという見方もできるぞ
ていうかこのスレは基本的にそういう立場で今まで突き進んだはずだ！

>>654
ＳＷ２０は説明不足
ＡＬＦは頭から丸投げ
似て異なる話だな。
どちらも問題有るんだが

>>656
説明不足なんじゃなくて、説明されると混乱するという感じかな？
乱戦エリアがだんだん広がる上に、宣言しないと乱戦状態にならないとか、
抽象戦闘なのに中心にいけだとか。


ALFの丸投げというのはよくわからん。
何が丸投げなのか説明キボン。

つうか、SW2.0が責められてるからって、
ALFを例に出して回避しようってのはなんかちがうくね？
ALFがどうだろうと乱戦は分かりにくいだろ。

>>657
なんでも産業で解説してくれると思うなゆとりが。
自分で●買って過去スレ読めばわかる。
休日つぶして検証しろ

説明不足ってのはALFにこそ当てはまる言葉なのにな。
「キャラクター間の正確な距離」なんてものが"ルール上存在できない"事とかに自力で気づけってのは不親切。

そのせいで「気づいた人がいる環境」と「誰も気づかない環境」にかなりの差が出来るのはどーしたもんかと

いつも不思議に思うんだが、「エンゲージがわかりにくい」と主張する人は、何故公式シナリオを見ないことが前提なんだ？
見れば、エンゲージの大きさやエンゲージ内の位置関係を捨象した処理を、公式側は想定していると分る筈だが。
GMがそう処理すればPLが混乱を生じようもないし。

ルールブックの説明でそれが分るようにしておけ、という主張は正当だけど、
>>660の言うような環境差ができるとは思えない。

>>661
や、シナリオを見てもエンゲージが点であるなんてわからないと思うが、シナリオの何を見ればわかると主張してるんだ？

ＡＬＦがＧＭ丸投げと言われているのはエンゲージに入る処理が”敵を通過しようとした時”以外書いてないからじゃねーかな。
ＧＭへの指針すら無い。

>>662
エンゲージ間の距離にだけ言及がある戦闘配置図を見れば、そこら辺が省略されてるのはわかりそうなもんだが。
それとも、「これじゃ敵後衛に味方の魔法が届くかわからない。欠陥シナリオだ。これだからFEARは…」という思考になるのか。

>>661
だったら乱戦エリアもそれで解決するんじゃね？

>>662
敵が進路上にいる場合、誰かが白兵攻撃可能な範囲にいる場合
にエンゲージすると書かれてるな

>>664
これが解決しない不思議。
最初のシナリオのクライマックスが複数戦なんで
ターン事に広がる乱戦エリアの処理に戸惑った。


結果、エンゲージと同じ処理にして、「中心にいって宣言」ルールを捨てた。

>>662
白兵戦を挑む段階で、必ずエンゲージする。
乱戦エリアと勘違いしてる？

>>666
2.0の付属シナリオに関しては、「階段で戦う場合、足場が狭いので横にはふたりまでしか並べません」
という記述を、どう乱戦エリアと整合させるかが課題だと思う。

>>666
捨てた方がうまく行く。
つうか、馬鹿正直に使ってる奴いるのか？

>>663
このスレだけでも最初から見直して、何が問題なのか理解した上でもう一度書き込むと言いと思うよ。

>>665
で、「白兵攻撃可能な範囲」ってのは具体的にどのような範囲なんでしょうか？
範囲というからには”点”じゃねーですよねぇ。

>>667
どうすれば白兵戦を挑める状態にできるか（挑む事ができるのか）書いてないのですよ。

>>670
ルールブック見ればそこはGMに丸投げなことが分かるだろ

>>670
白兵戦を挑める状態にいなければ、白兵戦は挑めない。
つまり、白兵戦を挑む段階では、必ずエンゲージしてる。

そうやって処理をすれば良い。
つうか、なんでそこだけ馬鹿になるんだ？
3の倍数だから？

>>671
その程度で丸投げなら、ありとあらゆるルールが丸投げだなｗ

>>673
2〜3mをイメージしている。GMがシチュエーションにあわせて決定すること。

これを丸投げと言わずになんて言うんだ。

「そばを通り抜けられるときにエンゲージへの突入を
宣言できるかどうかは、GMが決めます」

まさに丸投げｗ

スルー推奨。

>>674
だから基本そのぐらいで考えて、白兵戦を挑むときには必ずエンゲージしてる。
それで充分だと思うがな？

なんかそれで困るシチュエーション上げてみ？

>>677
どこまで近づけばエンゲージするのか考える時

ゲームマスターの裁量。

>>678
敵がそのキャラの攻撃を宣言した瞬間がエンゲージ。

はい、他には？

>>680
どこまで近づけば良いのか答えてないから解決してないね

>>678
移動によってエンゲージしてしまう場合、GMは処理前にその旨解説するので、それは問題にならないね。

>>682
つまりGMに丸投げだね。

>>681
じゃあ、そのPCが敵への攻撃を宣言した瞬間がエンゲージ。
まぁ、どっちでもいいんだけどね。

他には？

>>684
どこまで近づけば良いのか答えてないから解決してないね

>>683
問題にならないと、GMに丸投げなのか？
さすがに苦しくない？

>>685
PCの移動できる範囲だけど？
なんか問題ある？

>>686
白兵攻撃可能な範囲（GMに丸投げな数値）に近づいたとGMが判断したらエンゲージだろ？
丸投げだろう。

>>688
GM判断が入るなら丸投げなら、
乱戦状態なんか丸投げそのものなんだけどな。

>>687
おいおい、移動できる範囲に近づいたらエンゲージかよw

>>689
乱戦状態が丸投げなのとエンゲージが丸投げなのは関係ないだろう。
今はエンゲージの話だ。

>>690
PCは移動できる範囲で移動し、届くかどうかは2〜3メートルを基準にGMが決める。
別に問題がないがなぁ？

PCはなんのために近づくのか考えれば
あたりまえだと思うんだが。

君が何が知りたいのかが分からない。

>>691
>>677は丸投げでも問題ないという主張だと思うが、君は丸投げのどこに問題を感じているんだい？

>>692
どこまで近づいたらエンゲージか
　　↓
移動できる範囲まで近づいたら

これだけはありえねえだろw

彼には判断能力がないし、他人の判断能力もまったく信頼出来ない、という問題だろう。

>>692
そうなると、だいたいのGMが2〜3mでエンゲージさせてないとおかしいはずだけど
そうはなってないみたいだね

>>672
白兵戦を挑むにはエンゲージする必要があり、エンゲージするためには白兵戦ができる距離に近づく必要がある。
相変わらずのトートロジーですねぇ。

>>692
PCが何のために近づくかは、どこまで近づけば良いのかとはまったく関連性がない

>>684
僕のＰＣと敵の間は１００万光年離れてるけど攻撃を宣言するからエンゲージしたよね。

彼には判断能力がないし、他人の判断能力もまったく信頼出来ない、という問題があるわけだ。

>>696
そうなってない例を挙げてみてよ。

>>699
ああエンゲージしたよ。
君は100万光年離れた相手に攻撃できる。

ちなみに、これをネタにしたシナリオやったことがあるｗ
過去にエンゲージして戦った。

あれは面白かったなぁ。

>>701
リプレイでは敵に届かないところでエンゲージしてる例は見たことがないな
オンセとかでもそうだし、ダードスレなんかはわざわざ大きさなんてない、って言うやつまでいたな

>>700
この人はどうやってGMしてるのか気になるね。

たとえば2.0でも乱戦にはいるかどうかはGMが決めるし、
D&Dでも不意打ちにDMが決める項があるんだが、

彼のセッションには乱戦も不意打ちもないんだろうか？

>>703
そらそうだ。
敵に届かない＝白兵戦を挑めないわけで、ルールどおりだ。

何が問題なんだ？

>>705
基本的には2〜3mのところならエンゲージしてるんじゃないの？

>>706
白兵戦を挑める距離だからね。
だからルールどおり。

>>707
つまり、基本的な距離にしてないわけだ。
GMが決めるからルール通りだけどね。

>>708
それで問題が起こってないからねぇ。
だから、問題が起こってる例を挙げなきゃ意味ないよｗ

彼がTRPGのGMなんかしてたら困に報告あがると思うよ。

>>709
何を言ってるんだろうね
GMが基本的な距離以外の裁定をくだしてる例だよ？
基本的な距離でエンゲージしてる例がないなら、それはすでに体をなしていないルールだろう。

相変わらずのトートロジーしか言えないってことは
丸投げってことは確定で良いのかな

>>711
うーん。マシで君が何言ってるかがわからん。
裁定が間違ってるっていいたいのか？
問題が起こらないのが問題だと言いたい？

>>704
そりゃ丸投げなところはGM判断するしかないな。
GM判断しないなんて誰も言ってないし。
でもセッションで問題が起こるかどうかと、丸投げかどうかは別だしね。

>>713
基準があるのに全員その基準から外れてたら基準がおかしいだろ？

どうしたら攻撃を宣言できるかの説明はまだー？

ocn

>>712
丸投げだけど、問題が起こってない。
なんで、丸投げで問題がおこる例を挙げてくれといってるのよ。

ちなみに>>704でいってるように、
どんなゲームにも「君の言う」丸投げ要素はある。
それで欠陥呼ばわりするなら、あらゆるゲームは欠陥品だし、
あらゆるルールはGMに丸投げだ。

>>718
どんなルールでも丸投げ要素があるから、そこは丸投げだ、と言えば良い。
疑問に対してトートロジーを返すのは、疑問をふくらませるだけだ。

>>716
ALGの場合、攻撃の宣言ステップで出来る。

>>718
市民、パラノイアに丸投げ要素などありませんよ。

>>719
あー、つまり君にとっては

SW2.0の乱戦ルール
D&D3.5の不意討ちルール

この二つは「GM（DM）に丸投げ」のルールなのね？

>>718
問題については最初から言われてるのに、なぜかトートロジーでしか返してなかったわけですね

>>723
問題が起こってる例はまだですか？

>>724
>>670

>>722
乱戦ルールは「どの程度近寄れば乱戦状態を宣言できるか」は丸投げ以外の何ものでもないね

>>706
覚えてる範囲だと、ＤＸ２トワイライトの最後のほうで敵が１ｍ足りずにエンゲージできなかったような。

>>714
うん、別の話のはずなんだ。
でも、○投げだよね。って話を否定するために”問題が無い”事を持ち出す香具師が居るから困り者なんだ。

>>722
３．５の不意打ちって視認や聞き耳で判定じゃなかったっけ？

>>728
丸投げしてるけど問題がないのなら、
それって普通のルールなんじゃねーの？

>>728
ちょっと違うな。>>677>>678>>682>>683なんで、
実際には問題がないことを無視するために丸投げを連呼してる輩がいるんだ。

>>731
そこ見たら、丸投げなことを誤魔化すために問題がないことを持ち出してるじゃん

>>729
「DMは誰が誰のことに気がついているかを判断する」
で、下にいくつか例が挙がってるが、基本DM判断。
PHB135P

>>730
ユーザーが頑張っても回せないシステムってのは極少数なわけでして。
それをもって”問題なし”とするのはどうかと思うぜ。

ALFのエンゲージの問題は、2〜3mをイメージと書いてあるのにそれでやってる人間がいないことだろw
2〜3mでやってる！　って人間は聞いたことも見たこともねえw
カオスフレアみたいなエンゲージなら、実数のイメージを出しても良いけど、アルシャードみたいな移動システムだとあわんわな

つまり、ALFのエンゲージは丸投げルール
SW2.0の乱戦ルールも丸投げルール

GMの判断が入るルールは全部丸投げ


しかし、パラノイアには丸投げのルールなどありませんコンピューターは完全です


これでいいですか？

>>731
いや、ルール運用でうぜぇヤツが湧くって実害があるから問題あるだろｗ

>>733
別ルールで〈視認〉 と〈聞き耳〉 の難易度出てるんで、
そっちを使えば判断基準になるんじゃね？

>>735
それは基準だってルールにも書いてるだろ？

>>735
問題が起こってないことが問題だと言われてもなぁ……

>>739
基準だったら、なおさらそれでやってないやつがいないのがおかしいよw
だからALFくらいでしかその記述ないんだろうな

>>741
ルールは進化するってことだなｗ

>>733
「下にいくつか例が挙がってる」のに丸投げというのか？
それは流石に無茶がある意見だぜ。

>>740
2〜3mでやってない、というのが問題だろ？
実際にそうしないのはエンゲージを運用する時にそれだと不都合があるからなんだが

>>742
ＡＬＦはＡＬＳから進化した結果のはずなんだが。
現実にはルールは進化するが、ＡＬＦは（この件に関しては）進化しなかった。
だな。

>>743
いや、丸投げ言ったのは自分じゃなくて、エンゲージは丸投げだって言った人ですよ？

ちなみに俺はこの不意討ちルールを丸投げなんて思わない。
普通のルールだと思うよ。

>>746
そのルールを丸投げなんて言ってる人は君以外にいないよ

>>746
エンゲージは丸投げだがＤ＆Ｄのそれはちゃんと運用方法が載ってるんだから丸投げじゃないだろ。
なに、どさくさにまぎれて一緒にしてるんだ？

>>747
DM判断が入るルールは全部丸投げだってことにしたい人がいるみたいよ？
基準があってもダメなんだってさ。

ALFの2〜3mは基準じゃないのは教えた方が良いのだろうか。

しかもリプレイやシナリオで提示してても、
問題が起こってなくても丸投げなんだって。

俺にはよくわからんわ。

俺はエンゲージルールも、不意討ちも、乱戦ルールも丸投げなんて思わないけどね。

>>749
基準がまったくなかったら丸投げだし
基準があってそれがまったく無視されてるならそれはそれで別の問題だ

>>749
どこに居るの？
ＡＬＦの基準になってない基準”２〜３ｍ”はあっても役に立って無いから丸投げ言われてもしょうがないけどさ。

もしかして、722とは別人だけど、横レスして且つ722とは意見が違うといいたいの？

>>750
あれはユーザーを混乱させるための嘘表記ですよねぇ。
嘘を嘘と見抜ける人だけがプレイできる選ばれしエリートのためのＴＲＰＧ、それがアルシャード

>>753
ところで、ALFのエンゲージを丸投げとおっしゃるあなたに、お聞きしたいんですが。
まったく基準のないSW2.0の乱戦ルールは丸投げるーるでよろしいですか？

意図的に馬鹿になってる人が頑張ってる中、空気読めない俺が一席打ってみる。

ALFにおいて扱われる距離は「エンゲージ間の距離」であり、それ以外は存在しない。
エンゲージ内部の大きさが2-3mだろうが2-3光年だろうがそれは"同じこと"であり、「10m先にあった直径2mと思われるエンゲージ」が
何らかの事情で突然「直径2-3kmと思われるエンゲージ」になったとしても、そのエンゲージまでの距離は10mのまま。
キャラクターに設定された移動力や武器・魔法などの射程距離にしても同じ事で、届くかどうかは極めて明確だと言える。

これは「ルールを読めば解ること」ではあるが、「ルールを流し読めば解ること」になっていないのはSRSの欠陥だと思う。　割とマジで。
考えて答えを導くという姿勢を持った人じゃないと入り口にすら立てないシステムって敷居高くね？

>>754
うむ、しかもここで指摘されるまで誰も不思議に思わなかったところをみると
世の中にはエリートが溢れていますなｗ

つうかルールよりGM判断を優先するルールがある時点で全部丸投げなんだよｗ

GMランクを最低にすることでGMだろうとルールを絶対に曲げることができないスペースコブラのTRPGこそがスタンダードだろ常考。

>>757
世の中にはエリートが溢れていたという美しいエンディングが見えた
「僕には帰れるところがあるんだ」

>>757
お前、国産ゲーマーが何十年の間「常識で判断」に耐えたと思ってんだｗ
エリートゲーマー溢れまくりだろ。

ウォーゲームだってそうだしな。

見識を磨く努力と相互の信頼がなけりゃ、大変なことになる世界だった。

まあ別にSWが元祖ってわけじゃないしなｗ＞常識で判断

あとは当時に空気を読むって言葉があれば、TRPGもウォーゲームもボドゲももっと流行ってた希ガス。

>>757
いや、前々から何度も指摘されてるｗ

>>646
＞乱戦エリアが出来てから、こいういうスレが伸びなくなったなぁ

真上に乱戦エリアの書き込みが並んでいるだろ

>>660
エンゲージもへクスやスクエアもないシステムで
今までどうして運用してきたんだよ

>>664
乱戦エリアは後から広がる上に
別の乱戦エリアの中心を巻き込むと融合して中心も変わるんだよ

>>758
丸投げではないよ。
丸投げってのはルールも無く、運用例も無く、ただ単に「ＧＭが決めてください」と書いてあるルールのことだ。

当然、あらゆるルールにはすべてを網羅できるわけではない以上、ＧＭに丸投げする部分ってのは出てくるわけだが、
戦闘で普通は１セッションに何度も使われるであろう一般的な処理が丸投げされているシステムを世間では”糞”と呼びます。

>>767
悪いが乱戦エリアの悪口はそこまでだ。

距離のわからないわかるマップを使ってないなら
戦闘する時に、ＧＭが敵までの距離を言うよな？


その時「10ｍ」と言われたら、「武器が届くから9mでも届くはずだ」と言った事あるか？
大抵（パーティのどの位置からでも）10m移動できたら攻撃じゃなかったか？

それとも、ＧＭは「PC1から敵Aまでは9m、敵BとCはその後ろに横並びに居るから10m
PC1の後ろに居るPC2からだと、敵Aまでは11m、敵BとCはAの後ろに並んでいるけど
Bは（Aを中心に）PC2と同じ側なので12m、Cは反対側なので13m」（数字は適当なので深く考えてはいけない）
とか細々説明する人だったのか？

>>768
馬鹿野郎、丸投げならあそこまでgdgdしないっての

>>768
丸投げ云々を言うとSWにも帰って来ちゃうようになったのは
ご愁傷様といわざるをえないよなぁ。

でもまぁ、乱戦エリア問題の神髄はそこじゃないんだけどね。

丸投げを問題というなら、２．０の場合、
その問題＋ルールどおりに適用した場合の問題が……

1.0も丸投げでしたが何か？

その部分では、間違いなく丸投げ「だけ」だった1.0の方が上だったなぁ

大丈夫だ、乱戦状態は宣言しないと起きないからGMが「今回のセッションではPLが乱戦状態の宣言をするのを禁止します。」と言えば万事解決。
<精密射撃>や<魔法誘導>が死に特技になるがなｗ

>>774
甘いな。乱戦状態は攻撃できる場合、必ず発生する。
そこに入れないと言うことは、戦闘が出来ないと言うことだ。

護身完成ｗ

戦闘というか、近接攻撃な
<精密射撃>や<魔法誘導>が死に特技どころか
近接戦闘職が死にクラスになる

まあ乱戦状態が発生したりしなかったりしちゃ困るから、しょうがないとはいえ……
たいへんだな2.0

>>776
後のシュートワールドである。

ところで、エンゲージが問題だと言う人は
エンゲージのサイズは抽象化したものという視点が
常に抜けて続けているのはいったい何故なんだ？

身長10-15cmのヴァーハナが２体いるエンゲージと
人間サイズのモブが数グループいるエンゲージ、
巨大ロボのアームドギアが10体いるエンゲージでは、
実際の大きさや距離はそれぞれ違うだろう。
しかし、その辺の処理を抽象化して均一に扱うのが、
エンゲージ制の特徴の一つなんじゃねえの？

実際にルルブに書こうとしても、そんなものいくらでも
パターンが有り得るからGMに委ねないとしょうがないし、
ルールブックには書ききれないだろう。

エンゲージへのピント外れの文句を真に受けたせいで、2.0はあんな風になったわけだし。

>>779
そんな部分を誰も問題だと言ってないだけだよｗ

>>779
一番の問題は、ＡＬＳなんかだと、戦闘用のフィールドは実数を扱ってるにもかかわらずエンゲージは実数を扱わない。
つまり、抽象的なエンゲージルールと具象的なそのほかのルールが混在してるのね。
であるにもかかわらず、実数データからエンゲージデータへ変換を書けるルールが無いって部分だと思うのさ。
無いからユーザーが作ってあげないといけない（そこが、丸投げといわれてる部分ね）

逆にＡＲＡの上級にのってるスクエア方式やＣＦってのはエンゲージ以外の部分も抽象的に扱ってるから変換無しでも問題なく回るのね。


だから、「巨大ロボの大きさ」なんて、誰も問題だとは言って無いし、問題だと言って無いからそーゆー話題を出さないだけで、
話題が無いのを視点が抜けてると思い込んだ779は間が抜けてるのね。

ちなみに「いくらでもパターンが有り得る」からといって「GMに委ねないとしょうがない」なんてことはかけらも無いってのも付け加えておくか。

>>779
その書き方だと、君はヴァーハナ二人とロボ１０台のエンゲージでは別の運用をしているように見えるが、そうなの？

>>769
俺もそう思うし、その運用をしている。
でも、それがルールブックに書かれていない事も知ってるw
このスレの中でもエンゲージ間の距離が１０ｍなら９ｍ近づけばＯＫとしている人も居るみたいだしな。

ダードもそうだが喧嘩スレは同じ話題でループするからまとめサイト作れや
ｶﾞｲｼｭﾂ話題のケンカはうざいから禁止
もっと新しいワルをよこせよ

武器が届く範囲とか2〜3mとかいうのが不要なノイズなんだよな
まるでキャラクターという点の周りに面としてエンゲージがあるような錯覚を与えて逆に理解を妨げる

そうだ！　だからエンゲージの大きさをちゃんと規定すれば良いんだよ！



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´･ω･`)　・・・・

>>786
そして、それが錯覚なのか、正しいと思っているルールが錯覚なのかもルールが無いからわからない。

逆を言うと、ルールがないから好き勝手出来る。
理解しにくいかというと、結局PLが「届く？　届かない？」って聞いてきたときに
気分で答えるだけでおｋだし。
だから問題にならないんだよね。

ルールを付けると、ナニになっちゃうわけで。

>>787
そーだと思うよ。
エンゲージは広さを持たない点で、複数のエンゲージの座標が一致した場合に一つのエンゲージになる。
って感じで書いてあれば今出ている問題にはなってない。

ところで、一人で居る場合にエンゲージが発生するのか？って、書いてあった？

>>789
まあ、ＧＭ丸投げで問題が無いと思ってる人ならＯＫだわな。

板を見る限り乱戦エリアをわからなくしている元凶ｊは
「ＳＮＥなんだからエンゲージとは違う処理になってるはずだ。あえていうならもっとリアルリアリティな」
というダード的思い込みだと思う

そういうのがない人はなんでもない気がするな〜

>>790他のキャラがいないと発生しないと読める。
ALGの246ページを見てくれ。

>>792
いや、乱戦に参加する人事に乱戦エリアが大きくなっていくルールがあるんで、
違うルールといえば、違うルールなんよ。

問題は違うところが、意味ないどころか、処理を煩雑にしてる点。

>>７９３
だけどルール処理的には一人のキャラでもエンゲージは発生しているようにも見える。
範囲魔法が単体にもかけれるから

>>793,795
そうなんだよねぇ。
ルールを見るかぎりエンゲージはなさそうなんだけど、運用的に変な感じ。
まあ、独りの所に範囲は狙えないでもいいんだけど。

鳥取では話し合った末に、一人に見えるけど腸内の善玉大腸菌とエンゲージしている。って事になった。

リプレイやシナリオ見てると、戦闘配置図において、単体の敵のみでも「エンゲージ」って明記されてるのばっかだから、
一人で立っててもエンゲージは発生してるっぽい。

ＡＬＧの記述上の問はむしろ、エンゲージからの離脱のときに「敵対的なエンゲージ」と「敵対的でないエンゲージ」との違いがあいまいになってるところだっけ？
まぁ文脈から流れ読めばわかるレベルだが

>>782
>であるにもかかわらず、実数データからエンゲージデータへ変換を書けるルールが無いって部分だと思うのさ。
え…　何か問題があるの？どこに？


>無いからユーザーが作ってあげないといけない（そこが、丸投げといわれてる部分ね）
この考えこそが、理解を妨げているんじゃないかなあ。
ルール追加する必要なんてない。書かれているとおりにやればいいんだよ

書かれている通りだとわかんないって話だろ？
大体、想到性を否定しまくって記述原理主義になるのもTRPGとしては微妙な瞬間が出てくることもあると思うが

しかしループだねこれ

>>794
それのどこが処理を煩雑にしてるのかさっぱりわからん。
どこに居ると前衛として扱われるかを示してるだけジャン＞乱戦エリアの範囲

まず、SW2.0の「乱戦」ルールはエンゲージじゃないっての。
SW1.0の通常、VE、SEを合わして作ったルールだよ。

>>800
お前さんはターン事に大きくなるエリアを一々管理するのが面倒でないのか？
どれが入って、どれが入ってないのか管理するんだぞ？
しかも乱戦エリアにいるのに乱戦状態にならないキャラまでいる。

D&Dだってそこまで面倒じゃねーよｗ

>>798
書かれてないルールをどうやって運用するの？
書かれていると言うのであればどこに書かれているのか教えて。

っと、その前にこのスレの過去スレくらいは読んでね。

>SW1.0の通常、VE、SEを合わして作ったルールだよ。

そうだったらよかったんだよなぁ。
マジで。

いらないだろ乱戦エリアの概念。

>>802
ルールに書かれていない部分がある？　ｷﾞｬｸﾆｶﾝｶﾞｴﾙﾝﾀﾞＪｏＪｏ
それは「ルールで取り扱わない」ってことだよ。
だから勝手にルールを作ろうとするな、って言ったんだよ

782はＣＦはわかるがＡＬＦは分からないと言う。
だけどＡＬＦキャラの移動力と射程を∞に書き換えればＣＦになるよ。
いっさいルールをいじくることなく。
ちゃんと最初から正しくルール運用できてるんだよ。


あと、
「ボス敵にエンゲージしようとしても、その前に前衛とぶつかるコトもあるよ」
というだけの記述を指して
「丸投げだ！丸投げだ！　ぶつからないとエンゲージできない！」
とか、わめき続けてるだけ過去スレに読む価値があるとは思えない

>>804
＞だけどＡＬＦキャラの移動力と射程を∞に書き換えればＣＦになるよ。
＞いっさいルールをいじくることなく。

ならないよ
実数表記と抽象表記は距離だけの問題じゃないから

>>804
ルールの通りやると、どこまで近づけばエンゲージするかなどは
プレイヤーが考えられず全部GMが考えるしかないよね

>>804
つまり、ＡＬＦは敵とも味方ともエンゲージができないシステム
だって、ルールにないからねw

っと、敵を通過しようとするとエンゲージだったかな。
通過しようとせずに同じ場所に行ってもエンゲージしないけど。

>>806
だよねぇ。
俺にはそれと丸投げの違いがわからないが、信者にはわかるらしいね。
神の啓示でもあるのかねぇ。

>>807
白兵攻撃ができる範囲にいたらエンゲージだよ
その白兵攻撃ができる範囲はGMが決めないとだけどね

>>799
しかしな、エンゲージする／しないのルールは遊ぶ上で非常に重要なルールだと思うのだよ。

まれにしか発生しない重要度の低い判定とは違うと思うのだがなぁ。

一般的なエンゲージする／しないについて書かれていて特殊な場合はＧＭが決めろと書いてあるなら話はわかるんだが。

>>809
ちがうよ。
エンゲージしてるから白兵戦できるんだよ。
どうすればエンゲージするかはＧＭがきめるんだけどね。

>>811
ちゃんと白兵攻撃できる範囲にいたらエンゲージっていうのはルールブックに書いてあるよ

あー、また永遠にエンゲージ出来ない人が暴れてるｗ

エンゲージは出来るよ
GMができると決めればだけどね

SWもGMが認めないと白兵戦出来ないけどなｗ

>>815
2.0の乱戦の問題はそこじゃないっていってるだろ！
いやALFが問題だっていう人にとっては、そこも問題だけどな。

>>801
なんかSW2.0のルールと違う｢乱戦｣のこと言ってないか？
ターン毎に大きくなんてならんぞ。

>>813
ハウスルールを使わないと味方とエンゲージできないのだからしょうがない。
敵とならハウスルール無しでも通過しようとする事でエンゲージ可能だけどね。

>>818
白兵攻撃ができる範囲に他のキャラクターがいればエンゲージです

>>819
白兵攻撃可能な範囲って言われてもそのルールが無いからねぇ。
あと、一人だとエンゲージはできない派の人？

>>820
白兵攻撃可能な範囲のルールがないからと、その範囲にいればエンゲージというルールを無視して
ハウスルールを使わないと……なんて言い出すのはアホ

>>821
んじゃ何を基準に白兵攻撃可能か不可能かを決めるの？

ルール上可能かどうかの問題なのか？
イメージ的に可能かどうかの問題なのか？
どちらに比重をおいているのか？

と言うのが今一はっきりせんな。

>>823
ルールに決まってる。
それとも君はルール的な裁定をイメージを元に判断するのか？
「君の攻撃は外れそうだから当たらなかったよ」とＰＬに伝えるのか？

>>801
なんかもう無理矢理判らなくなってるようにしか見えない。

まず、乱戦エリアはターン毎に大きくならない。

ドイツとドイツが乱戦状態かの管理のみだから、
管理がどうとか言うほどの煩雑さにはならない。
（無論、敵味方あわせて１０体位が常に乱戦状態に入ったり離脱したりを繰り返すなら煩雑だろうが)

乱戦状態になってるから、乱戦エリアが生じるのであって、
乱戦エリアに入るから乱戦状態になるわけではない。
乱戦状態に入るには常に誰かの宣言が必要なんだぞ。

>>823
「ルールを無視して〜」って話題だと思ったのだが、君は何を読んでイメージの話をしている可能性があると思ったんだ？

>>825
あなたは乱戦エリア内にエリアに参加していないキャラクターが存在できるという解釈のようだけど、
・気絶したキャラクターを近接攻撃できるのか
・エリア内のエリアに参加していないキャラクターを、エリア外から《鷹の目》なしで射撃できるか
について、ご教示願いたい。

エンゲージできる距離について一言。
「エンゲージ制のシステムで扱うのは「対象が存在するエンゲージに到達するために必要な距離」であり、それ以外は扱わない」

しかし、それを「ルール読めば解るだろ？」とばかりに明記しなかったり解りづらく書いておくのは製作側の怠慢だよなぁ……

>>828
上でも上がってるが、一人でいる時はエンゲージってどうなってるのよ？
って話もあるw
まあ、一人だとエンゲージありませんだと、色々面倒だし、「常識的に考えて、一人でもエンゲージは有り」で遊んで問題は出ないんだけどねw

>>828
個々のシチュエーションによってエンゲージできる距離が変わると書いてあるわけなんだが

>>830
そんなこと書いてあったっけ？
柱の攻撃が可能な範囲のことならエンゲージしているという状態のイメージの説明だろう。
エンゲージに入る条件は移動を行った際に進路上に敵が存在すること、だけだ。

>>831
白兵攻撃が可能な範囲にいればエンゲージしているという説明は忘れるなよ
その白兵攻撃が可能な範囲の説明だ

>>831
やっぱり味方とはエンゲージできないのね。

>>832
ALFで白兵攻撃が可能な範囲はあくまで「射程：至近」であって、柱はその状態のイメージを解説したものにすぎない。
そこに固執して運用すると、セットアップにアームドギアに乗ったとたんに敵とエンゲージしかねない。
どうしてわざわざルールが機能しなくなる方向性に解釈するんだ？

>>834
エンゲージする条件がちゃんと書いてないからだよw

>>834
本文に「白兵攻撃可能な範囲にいればエンゲージ」とエンゲージの説明をしてるのが読めないのか？
柱に「2〜3m」がイメージで、個々のシチュエーションによってGMが決めろって書いてあるのが読めないのか？
GMが、アームドギアに乗って白兵攻撃可能な範囲が広がったと裁定するなら、突然敵とエンゲージしてもおかしくない
GMがその距離を決めろと書いてあるんだから

>>834
ねえねえ、何でアームドギアに乗ったとたんにエンゲージしたらルールが機能しなくなるの？

>>834
で、射程：至近ってどこまで届くの？
その値によってエンゲージの範囲が変わるんだよね？

ぐだぐだ考える人はエンゲージ制向いてないな。
リアルリアルと一緒だ。
割り切れ。

>>839
エンゲージ制のゲームを遊ぶために難癖をつけているわけではないから、
向き不向きは関係ない。

>>786
エンゲージ（内部）の大きさ（というか内部でのキャラクター間の距離）は
（人間大のキャラクターがエンゲージしている場合）武器の届く2〜3mを想定しています

（が、人間大のキャラクターばかりでもないし、塊の大きさが変わるとエンゲージするまでの距離が変わって、
簡略化しているのに逆にややこしくなってしまうので、大きさは気にしないでください）


とか、こっちで適当に付け足さないとわけわかんねぇからなぁ

同じエンゲージでもＣＦのエンゲージに「エンゲージに入る条件がわからない」なんて話は出てこないな。
この辺、ＡＬＳのエンゲージ記述を擁護してる人は「なぜ出ないのか？」を考えたほうがいいんじゃないかな。

マジレスするとカオスフレアは訓練されたFEAR厨向けのゲームで、
ALF/Gはスタンダードという標榜があって訓練されてないFEAR厨も手に取りやすいから

ここでカオフレの優越性とかカタリ出すのは２ちゃんだけだし

>>817
人が次々入っていった場合の話なんじゃねぇの？

つーCFの実プレイしてる人が少ないだけじゃないの。
ブレカナやニルバーナやスターレジェンドだって同じくらい出てきてないし

その辺のはコピペだからじゃね？

ＣＦとの比較ががお気に召さないならＡＲＡ上級ルールのスクエア使用時でも構わないんだがな。

ていうか実際にカオスフレアのルルブを持ってる人がこのスレで議論の中で圧倒的に少ないのがありそう。
>>842に答えるならば、俺にとって興味ないゲームだから俺は語ることができない。他の人間が何も語らないなら俺と同じようなもんなんじゃない？　と答えるかな

お気に召さないというか、ルルブ持ってないものについて知ったかで語りたくないだけなんだが。
何をカリカリしてんだ？

というかよー
カオスフレアとがARAとかALFとかタイトル列挙するだけで中身について何も言う気がないのか

>>817
PC同士の移動力が違うんだから、今のターンには乱戦状態に入れないが、次のターンなら入れるといった状況は頻繁に起きるわけだが。

実際遊んでみて思ったんだが、マス目とフィギュアとかで管理しなきゃ分かり辛い。
何でスクエア戦闘ルールにしなかったのか謎。

>>849
>>847は別にカリカリしてないだろ
そういうのも含めてお気に召さないって言葉使ってんじゃね？
レスの中身も勝利宣言みたいなのじゃなくて代案だし

>>847
あれはエンゲージする距離もエンゲージの大きさも明確に決まってるじゃないか

>>851
乱戦エリアに含まれたら無条件で乱戦状態にしてる？

>>847
具体的に何をどう比較したいのかを明確にしてくれ。
互いのルルブの該当部分の引用、そこから導き出されるj結論。
最低限でもこれは必要でしょ

マップ使うなら「すくえあ制？」なり「ヘクスマップ」なり使った方がわかりやすい。
が、用意したりが面倒なのでアバウトに管理できるようにしようとしたのが「エンゲージ」かなあ？

『近接した状態を「エンゲージ状態」とし、
エンゲージ状態の対象の一部もしくは全体を目標とするとき、
エンゲージそのものを対象とする簡略処理を行う。
ルール処理上、一人のときはひとりのエンゲージを持っていると考える』

細部はルールごとに異なりまた抽象化処理をユーザ判断に大きく委ねる。
という理解でにゅあんすはあってる？

にゅあんす：そっちの「陣営」のルール記述は不備だらけ

コレで大体カバーできると思うが

ルール記述が適当でないのは事実だな。
公式に文句言ったれ。

ただまあ、全くプレイ出来ないほど実プレイに不都合のある説明ではないので、
ユーザとしては適当に合わせて遊べるし、そういう意味では問題ないぜ？　というカンジか。

ところで何の議論だっけ？　これ。

>>853
そーだよ。
だから問題にはならない。

>>859
ＣＦと比較するのとは話が違ってくるだろうって話なんだが

訓練されたFEAR厨向けなのはむしろALGだという

FEAR厨の定義によるな。
SRSはFEAR色がしなさすぎって敬遠する老害FEAR厨はそこそこいる。
N◎VAやDX界隈には

ダードでもあったな。
いわゆるFEARゲーっていうイメージが、2002年以前のユーザーと以後のユーザーで180度違うって奴な。
もはや同じFEAR厨ではくくれない民族になってるというか

>>856
そんな感じ

例外処理がある場合を除き
・単体や集団の大きさを気にしない
・距離はゲーム的に扱う（ゲーム上必要なのは、接敵や遠距離攻撃に必要な距離だけ）

ってのは、以前からユーザーに使われてる（明文化されていない）抽象化処理だから、
そのまま応用してる人間には、見慣れないルールに振り回されて
いつもやってる事ができなくなってる人間が何を理解できないのかわからない。


一人でもエンゲージ持つのは、対象がエンゲージのスキルが効かなくなるからだな

どっちかと言えば、

「対象がエンゲージの武器／特技などに『単独で存在しているキャラクターを対象に取れない』といった意味の注釈が無い以上、
一人のエンゲージが存在するか多数のシステムにまたがる膨大な規模の注釈漏れが存在するかのどちらかである」

じゃないかと。
流石に後者だと思うほど低い評価はしてないな、俺は。

>>865
そりゃ対象がエンゲージの武器／特技がエンゲージを持ってないものを狙えないのは書くまでも無い当たり前の事あｄからじゃないかな。

おちつけ
865はそう言ってるぞ

>>867
いや、一人のエンゲージは存在し無いし、それは注釈を入れるようなことではない

可能性はあると言ってるのよ、866である私は。

つまり
一人のエンゲージが存在するか
「対象がエンゲージの武器／特技などは「単独で存在しているキャラクター」を対象に取れない
のどちらかって事だろ

運用の都合上、一人のときはひとりのエンゲージを持っていると考えるのは
そこを後者ではなく前者にする為なんだが


リプレイとかを見てる限りは、相手の単独エンゲージに入って二人エンゲージになるのを「エンゲージに入る」といいたいんだろうけど
文面では、複数のキャラがそろって初めてエンゲージに入ると読めるな（好意的に解釈すればともかく）。

>>866
そうだねえ。
ALGだと基本ルルブに、
「モブ１グループの敵が１エンゲージ」って書いてあるから
対象がエンゲージの武器/特技で狙えるのは分かるけどね。

モブは集団を１キャラとして表現した特殊な存在だからなぁ

>>871
ゲーム上1キャラであることに変わりはない。
それでも不満ならALF基本でモブでないエネミーが１体で1エンゲージと表記されている。

まぁ正直、対象：エンゲージとなってたら単独でいるキャラは狙えないと本気で思ってる奴はいないと思うよ。
エンゲージの解説箇所だけみても、単独キャラのエンゲージがあるようには読み難いってだけで。

GMに丸投げと言っても、運用例もルルブに記載が書いていて、
実際困ってる鳥取がたくさんあるって訳でも無く、
本人も理解をしているのに「ルルブの記載が悪い」と
重箱の隅つついて、何を問題としているのかよくわからん。

SW2.0は出たところなので、まだ運用がわからないところがあるのは
しょうがないと思うけど。
メール送って質問しとけばFAQ出るんじゃないの？
それを「常識で判断してください」と答えられたなら困るだろうがｗ

でもエンゲージするところの運用例なんかここで言われてることの解決にはなってないしな

SW2.0が出たところだから、まだ運用がわからないところがあるのはしょうがないのなら
エンゲージに慣れていない人間が表記で混乱するのもしょうがないと思うがね。

ここで、あーだこーだいわれてる部分の運用例はルルブに記載されていないことが多いからな。
エンゲージルールのあるシステムがいくつも出ているのに、新しい目のものでもそういう表記のままなのは
あれでわかると思ってるからなんだろうけど、実際あれでわからない人も居るわけで。

実際遊んでる人は、そこを「まぁ、こういうことなんだろうな」とか
「あってるかどうかわからない（or知ったこっちゃない）けど、こうしとこう」ってやってる
というか、そうしない（＝わからなくて運用できない）なら遊べないからな。

>>876
やっぱり何が問題なのかがわからんなあ。
俺や鳥取の人間は、あれで充分わかったし。

馴れてなくて実際あれでわからない人は、
周囲や2ｃｈ、あるいは会社の質問コーナー等に
質問して回答してもらえば分かって遊べるよね？
もし実際に遊ばないなら、分かる必要も無いしｗ

ちなみに、2.0で運用がわからなくてしょうがないのは、
気絶とか、エリアに居るけど乱戦常態で無いキャラ
とかは、運用例すらもまだないからだよ。

新しい目のALG基本だと、確かにエンゲージの項目では書いてないが、
・エンゲージできる距離は、各エンゲージ間の距離で示す
・味方同士のエンゲージは発生する
・１体でもエンゲージは発生する
という処理や運用は、戦闘の流れやサンプルシナリオに書いてあるな

>>878
ALGのサンプルシナリオは別の部分で問題ありすぎなんだよなーw
あのシナリオは本当にテストプレイしてるのかと笑ったw

ここまで読んだ。
・白兵攻撃可能な距離
・白兵戦が行われている地帯
・範囲攻撃が一度に巻き込める範囲
三つの厳密には異なる概念が「エンゲージ」て用語で括られてるのがややこしくなってる理由なんだな。
それらをまとめて運用できるのがエンゲージって言えばそれまでだが。

>>878
> ・味方同士のエンゲージは発生する
これについて詳しく。
どうやって発生させて、どうやって離脱するの？
書いてある場所は？

そもそもエンゲージの定義解説が
「白兵攻撃可能な範囲に他のキャラクターが存在する状態」
なんだが…？　ALGならp246な

同pの離脱の定義も「敵とのエンゲージから離れる為の宣言」だから
味方同士のエンゲージでは何の宣言も要らないのはコラムも読めば一目瞭然だし

>>882
で、何度も聞いてるんだが、「白兵攻撃が可能な距離」ってのは何ｍなんだ？
それはルルブのどこに書いてある？

>>882
「敵のエンゲージから離れるのに離脱が必要」と「味方のエンゲージから離れるのに離脱は不要」がイコールだと思ってるなら日本語の勉強からやり直したほうがいいよ。

>>884
移動のルールがあり、それとは別に「敵とのエンゲージから離れるルール」があるわけで
特記のない味方とのエンゲージから離れる時に移動のルールを使うのは確定的に明らか

>>885
敵のエンゲージから抜けるルールが記述されていて、味方のエンゲージを抜けるルールが記述されていないのだから味方のエンゲージは抜けれないのは明らか。
ハウスルールの採用は構わないけど、こういった場所でルール談義をしてる時には持ち出すべきじゃないね。

>>886
移動のルールがあるので抜けられますね。

>>887
移動はできるよ。
エンゲージを出ないだけで。

>>881
＞どうやって発生させて、どうやって離脱するの？
発生：戦闘開始時の状況で発生している。
　　　戦闘の流れではPC2名がエンゲージ、
　　　シナリオでは敵とPCがそれぞれ１エンゲージにおり、図示あり。
離脱：戦闘の流れでは、英雄候補生が判定無くエンゲージから移動している。
　　　なお、離脱は敵のエンゲージから離れる場合の用語。

＞書いてある場所は？
戦闘の流れ�@及び�A、サンプルシナリオ。
>>878でも書いたぞ。ちゃんと読め。

>>889
つまり、戦闘開始時にエンゲージしていなかった味方とはエンゲージできないって事？
つか、それはエンゲージするルールじゃねーな。

エンゲージを出る事に関しては理解できた。
ルールとしての記述はないが、解説から推測できるって事ね。

まずエンゲージという名前が悪い
エンゲージ→エンゲージリング→婚約を連想しちゃうじゃないか！
異性とチューした事も無いキモメンの遊びに使う用語として不適切だろ

いやそんなボケはいらんから

だからエンゲージて接敵状態て意味だろ
ターミネーターかなんかみたいな
少なくともデザイナー側はその語感で取り扱ってるぽく見える

ゆとりＦＥＡＲ厨的には
「ルールに関する質問は、公式にメールでお願いします」
と言わなきゃなるまい。
ルール自体が変更される事はないだろうが、ＦＡＱくらいは出してくれるだろう。
「ＦＡＱなんてルールじゃないだろ」と言われるかも知れんが、少なくともここで質問を繰り返すよりは満足できる答えが得られるだろう。

「ＦＥＡＲゲーはクソ」という結論が欲しいだけなら、ここで質問するまでも無い。ただ思うだけでいい。それが君の真実だ。

ループ禁止令をスレ全体に発令します。

ルールブックの記述を読み解いてのルール談義してるだけなのに「FEARゲーはクソ」とかいきなり煽られても困るわ

>>890
ルール上、敵とエンゲージしてると移動ではなく離脱しなければならないだけで
味方とのエンゲージなら移動のルールが適用される

>895
そんなことしたら、あと100レスも埋めるのは不可能になるだろう……ｊｋ……

馬場論スレの数年にわたるループっぷりに比べるとこんなものは児戯にも等しい

馬鹿のふりして燃料投下する自己犠牲の精神には頭が下がる

この板でＩＤがないことでの最大の弊害は煽り荒らしの発生よりも、レス乞食どもがｷｬｯｷｬしてｇｄｇｄさせること

>>897
”適用される”と言われても、そんなルールとして書かれていない物は知らないよ。

で、仮に移動でエンゲージを離れる事ができたとして、何ｍ移動する必要があるの？

>>902
味方とのエンゲージにいると移動できないなんて書いてあんの？

>902
少しは自分で理解しようとしないと飽きられるぞ？
それとも実はルルブ持って無いのか？

味方のエンゲージから移動したなら、その際に使用した移動法で移動距離は決まるだろ
戦闘移動か全力移動しか無いんだから、これが分からないとなるとちょっと知性を疑わざるを得ない

>>903
書いてないよ。
だから”移動できない”なんて言ってない。

>>904
いや、誰も移動可能な最大距離なんて聞いてないんだが、もしかしてＡＬＦって俺が勘違いしていただけで移動可能な最大距離を常に移動しないと駄目なの？
近くには居たいけど同一エンゲージには居たくないときとか困らない？

>>905
ならエンゲージから抜けられるね

>>902
GMがエンゲージしないと認めた距離まで

>>908
つまり、ルール上決まってる訳じゃなくて、ＧＭが常識にしたがって（苦笑）判断するのね。

GM判断というルールです

>>909
エンゲージする距離が常識で判断（苦笑）だからね

なんだか循環定義だっけ？
そういう話になってきてるな。

どこが循環定義なんだ

何というか、>>878あたりに書いてあるような気もするけど……

「1m移動する」と言った場合、それは『エンゲージの外端から1m離れた位置へ移動する』ということを意味する。
「相手までの距離は10m」と言われた場合、それは『相手が存在するエンゲージと接触するために必要な距離は10m』である
ということを意味する。
それがエンゲージ制。　　※例外となるシステムあり。　カオフレとか。

エンゲージが範囲であると同時に距離の基準ともなる事はルールに書いてあるんだが、解りにくいよな、あれ。

>>890
>>807、818の言っていた「味方とエンゲージができないシステム」 に対して、
「味方とのエンゲージは発生する」というルールの記載を示した内容だよ。

＞戦闘開始時にエンゲージしていなかった味方とはエンゲージできないって事？
という質問については、NOだろうね。
・少なくとも、戦闘開始時にはエンゲージできる
・「戦闘開始後、味方とエンゲージはできない」との記載はどこにもない
まず、この２点を理解してくれ。
後は、今出先でルールブックが参照できないので、確認後にレスするよ。

>>914
ループというか、単にルルブに書いている内容は何度もレスしてあるのに
「何ｍ？」や>908-910とかは、無視しまくってるだけだよなあ
290辺りでも繰り返した内容だし、詭弁なのやら、学習困難児童並の知性なのやら…。

>>915
味方とエンゲージ状態になるためのルールはなくても味方とエンゲージ状態になる可能性はあるから、味方とエンゲージ状態になっている事を根拠にエンゲージする為のルールがあるとは言えないよ。


ただ、今思い付いたんだが、移動が止まってエンゲージが一つになる条件は敵である事じゃなくて、移動を阻害する意志があるじゃなかったかな？
それなら、味方に移動を阻害する意志を持ってもらえばルール通りにエンゲージできるな。

だから白兵戦闘可能な範囲にいればエンゲージだろ。
何度言えば分かるんだ。

それがエンゲージの基本で、「●エンゲージに入る」は移動途中にいたら止まるよって話だよな

>>918
ごめん。
馬鹿な事を１００回言われても馬鹿な事に変化はないから。

自分が馬鹿じゃないと思ってるなら自分の書き込みを読んだ上で白兵攻撃が可能な範囲とはゲーム的なデータでどう定義されているか説明してね。

>>920
GMが裁定を下すとルールで定義されてるよ。

>>921
つまり、最初の話である「ＡＬＳのエンゲージルールはＧＭに投げっばなし」に繋がったわけだw
御協力ありがとう。

欠陥ルールをばら撒くFEARはさっさと社員バイト家族知人友人信者全員首吊って死ねよ

>>922
うん、そうだと思ってるよ。
ただ「味方とエンゲージするルールがない」は間違いだからね。

>>924
いや、間違いなくないだろw

世の中で「ＧＭが決めろ」をルールだと勘違いするのはＡＬＳ厨がＡＬＳのルールを語ってる時だけですからw

>>925
間違いだよ。
ないのはエンゲージする距離に関するルールだ。

それで味方とエンゲージするルールがないなんて言うなら
敵とエンゲージするルールもないしな

>>927
それは、「通過しようとするとエンゲージする」とルールがあったような。
通過せずに同じ場所に居る場合はＧＭ判断するのかっぽいが。

>>928
何をもって通過なのか分からないのよ
実際にエンゲージするかどうかはGM次第
エンゲージは点として扱うGMだって、こういうときは点として扱わないだろうし

もうみんな首吊って死ね

>>914の解説はわかりやすいね。

914はエンゲージの広さを有耶無耶にしてるからねぇ。
割とわかりやすく見える。

>>877
「どれくらい近づいたらエンゲージするか」なんて運用例の入ったルルブがあったのなら教えてくれ

>>933
また来てるよ　永遠にエンゲージできない君
分かる気がない人は、何言ってもダメだと思うんだけどね。

　Engage Dysfunction　略してED君

>>934
支離滅裂な事を言って判らないのを相手のせいにするのは良くないと思うよ。
「白兵戦闘可能な範囲にいればエンゲージ」とかさ。
笑わせて俺の腹筋を鍛え上げて痩せさせてくれる気かよ、ありがとう。

>>935
吹いたｗｗｗ

>>936
EDは真面目にどうにかした方がいいと思うぞ。

>>935
>>937
>>938
下品なネタが好き何やねぇ。

で、「白兵戦闘可能な範囲にいればエンゲージ」と「エンゲージしていれば白兵戦闘可能」はどっちがルールなの？

>>932
有耶無耶っつーか、広さ考えちゃいかんよ。

マップを使わない非エンゲージシステムで、「10m離れている敵」に10m近づけば攻撃できるように
「10m離れている敵」に10m近づけばエンゲージ、ただそれだけ。
ルールには明記されてないけどな。


マップもないのに>>769の最下段な運用する鳥取の人ならわからんだろうけど。

>>940
問題があると言ってる人の論点は、「ルールには明記されてないけどな。」だと思うんだぜｗ
そりゃユーザーが頑張れば（検閲済み）とか（検閲済み）だって遊べちゃうってもんですよ。

>>932
ルール上扱うことのない数値に言及するとルールが変わるのか？

>>939
どっちもルールだよ。
普通に考えれば両立することが、極めて当然のこととして両立してるだけ。

>>942
> どっちもルールだよ。
> 普通に考えれば両立することが、極めて当然のこととして両立してるだけ。
ルールという物が何のために存在してるのかってのが理解できるなら939がどちらもルールってのが馬鹿らしい話だって事に気がつけれるはずなんだが。
ルールってのはルールブックの空白を埋めるためにあるんじゃないんだぜ？
上のルール（と称する駄文）を見てどうすれば白兵戦闘可能かどうか判断できるんだよｗ

本スレで聞くと荒らしだと思われそうなんでここで聞く。

15メートル離れてる敵Aに11人のキャラクターが殺到して半径5メートルの乱戦エリアができた場合、その後に敵Aを攻撃したいPCは10メートル移動すればすむの？

15m移動して中心点で乱戦に参加しろ。ただし10m移動した時点で乱戦に巻き込まれる可能性はある。

>>944
そとから乱戦に加わりたい時は中心に行くんじゃなかった？
だから、１５ｍ変わらずだと思ってたんだけど。

>>941
まぁエンゲージないシステムだって「10m離れている敵に10m近づけば攻撃できます」なんて書いてねぇしなぁ。
頑張ってるというか、無意識に同じ事やってるだけ？

運用できるようにやってる所は、そこのやり方で運用してるだろうし
運用できない所なら、そもそもそんなゲームやらないだろう


ルールに書いてないから「わかんねぇ」って言う人が居るのはわかる。
どちらかというと、ルールに書いてない所まで「なんでわかんねぇんだよ」って奴がいる方がわからん。
（そいつが「SWがわからないのはわかる」とか言い出したら尚更）

>>945-946
感謝。

>上のルール（と称する駄文）を見てどうすれば白兵戦闘可能かどうか判断できるんだよｗ

「どうすればエンゲージしたことになるか」のルールが別にあればいいんじゃね？
”ルール”ってのはこのスレに書き込まれたもの以外にもあるんだよ。

>>943
Ａ「白兵戦闘可能な範囲にいればエンゲージ」と
Ｂ「エンゲージしていれば白兵戦闘可能」があって

Ａに「白兵戦闘可能な範囲については、Ｂを参照してください」と書いてあったら馬鹿だな
これだけなら、エンゲージを乱戦状態に変えても同じだ

>>949
また、ＧＭ判断をルールと呼ぶのかいｗ

「ＧＭが判断してください」というルールなら、それはルールだぜ？
明確な判断基準を求めてるのに「ＧＭ判断ってちゃんと書いてあるだろう」って言われても困るけどな

ルールじゃないと叫ぶのは自由だが、ルールには「GMが判断する」と明記されている。
それだけのこと。

>>947
Ｄ＆Ｄの場合は書いて無いが、移動力と攻撃範囲がちゃんとルール化されているから問題なく動く。
エンゲージの場合、「10m離れている敵に10m近づけば攻撃できます」ではなく、「エンゲージしていれば攻撃できます」だからややこしくなる。
エンゲージするかしないかはＧＭ判断以外にルールが無いので「10m近づけば攻撃できます」なのか「この場で攻撃が出来ます」なのかが
常にＧＭに確認を取らないと判断できないところがミソ。

まあ、極論ではあるけどな。
１０ｍ離れていてエンゲージしていると判断するＧＭってのはほぼ居ないんだろうし。

ただ、ロボと宇宙戦艦と犬人間の同一エンゲージってのは相当イメージしにくいものだと思うんだが、
それのエンゲージ範囲が「白兵戦闘可能な範囲、イメージとしては２，３ｍ」としか書いてないルールで
イメージにあわせてＧＭが判断しろってのは無茶があると思うんだぜ。
だからこそ、間合い０ｍでのみエンゲージする、エンゲージは点派が主流になってるんだろうけど。

その辺（距離は中心点を基準に考えます）を明文化したのが乱戦なんだが、他の所がねぇ

「攻撃可能かどうかはＧＭ判断だけで決まります。」と書かれると、「新手のカルテットシステムか！」と期待したくなってくるなｗ

>>954
攻撃範囲まで書いてある奴（しかもマップ運用まで視野に入ってる奴）じゃなくて
相手との位置が、距離と大まかな方向しか決まってないようなシステムとの対比で
「10m離れている敵に10m近づけば攻撃できます」と同じように
「10m離れている敵に10m近づけばエンゲージします」って事な。

エンゲージの距離に言及したと言うと、FAQでだがSW1stは3m以内で接敵だったな

>>957
> 「10m離れている敵に10m近づけばエンゲージします」って事な。
これがルールとして確定してるわけじゃないってことでしょ？
ＧＭによっては８ｍ近づいた時点で「白兵戦闘可能な範囲は２，３ｍなのでエンゲージします」と言われるかもしれない。
むろん、ＧＭに確認を取っておけば実プレイ上での問題はあまり発生しないと思うんだけどね。
（問題があるとすればエンゲージを出た時点での自分の位置が明確じゃないってあたりか）

>>959
元々、運用が丸投げだよって話だしな。

>>947>>954
ルールブックには「敵のエンゲージまで10m」という形で運用の記載がしてあって、
10m近づけばエンゲージできます＝攻撃できます
と理解できるように書いてあるから、問題なく動くんだけどねえ。

ＧＭ判断に拘ってエンゲージがわからない、という人は、
エンゲージの説明文”だけしか”読まない（知らない？）ので、
すぐ近くの運用例を無視するんだよなあ。

ちなみに>954、宇宙戦艦はCFでよく出てくる例で、
エンゲージの大きさが2〜3mなのはALFだぜ？
よく知らずにごっちゃになってないか？

>>961
ヴァルキリーのバトルシップモードじゃねーの？
ＡＬＦには残ってないんだっけ？

>>959
そうそう、今までやってきたルールに書いてない処理をそのまま転用してるだけ。

だから「10m離れている敵に10m近づけば攻撃できます」と書いてないルールなら
「武器の説明に約2mと書いてあるんだから、10m先の敵に8m移動で攻撃させろよ」と言う人が居るように
「白兵戦闘可能な範囲は2､３mだから8m近づいたらエンゲージ」という人も居るだろう。



攻撃・接敵できる距離で管理する方が、エンゲージから出た時もエンゲージとの距離しか気にしないから楽だけどな。
10m先に大量の雑魚が１エンゲージあって、その更に15m後ろにボスがいたら
エンゲージせずに25m移動できるならいきなりボスにエンゲージ
一旦雑魚にエンゲージしたら、そこから15m移動できればボスにエンゲージ


「離脱」の所に書いてある「エンゲージを離脱した時は移動力m移動しても構いません」の”移動”は
あくまで離脱という行動の移動であって、「移動」というルールの移動じゃないから
エンゲージを離脱したターンは新たなエンゲージに入れません。
とか言われて更に混乱したりするんだけど。

>>961
どのルルブのどこだよ、ＡＬＧの人か？

>>963
そんな混乱するのはARAくらいだな

>>965
ＡＲＡの事だからな、ＡＲＡだけかどうか知らんから名前伏せただけで。
他のは全部大丈夫なのか？

なんであんな事にしてるんだかねぇ、上級では限定状況下でのみ許可されてるけど。

>959
エンゲージ離脱時の最大距離は決まっていて、それ以下なら
PCの位置は（GMのシーン設定が許す限り）PLの自由なんじゃね？
通常は運用例に倣って「離脱したエンゲージから（離脱の際に移動した距離）」の位置に居る事になるだろうな。
GMがエンゲージを特に設定するなら、その設定に従う事になるだろう。
これ、明確じゃないと言うのか？

>962
そっちがあったかスマン。AVFに載ってるな。

結局のところ、「直接は書いてないけど理解できるから問題なし」派と「書いてないよ！　書いてないよ！」派の水掛け論なんだよなぁ……
いや、どっちがおかしいとかじゃなく。

>>966
他のルールでそんな裁定は見たことがないし
例外のブレカナは明記されてる

>>962
《バトルシップモード》はPCは人間大だから戦艦と言うと語弊があるな

>>968
「（ちゃんとわかるように）書いてあるよ派」が居るから微妙にややこしいんだよ

>966
CFもエンゲージする/しないの２パターンしかなく距離が実数でないので
離脱はエンゲージから離れるだけだな。

そりゃ実際に運用できてる方にしてみれば、
わかるように書いてある、ということじゃねーの？

エンゲージは……
　読めば分かるよ（ロマン派）
　丸投げだけど運用できるよ（穏健派）
　丸投げで分からないよ！（過激派）
　書いてあるけど分からないよ（絶滅種）

まあ、「解らない人」と「どこが解らないのか解らない人」の会話は噛み合わんわな。
『これじゃ解らないだろ？』『何で？』と『解りきってるだろ？』『どこが？』の繰り返しにしかならん。

乱戦エリアとかエンゲージとかについて考えるスレ３
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1212593614/

盛り上がってるんで、次スレ

>>967
２・３ｍ手前でエンゲージするＧＭの話の続きだと思うぞ。
だから、手前でエンゲージして奥に離脱するとワープするとか
エンゲージに大きさがあって、移動の基準位置がわからないとかそういう問題だろう。

明確かどうかでいうなら、残念ながら明確じゃないな。

どうやったらEDが治療できるか、前向きに考えよう。

>>971
確かにエンゲージの項目で直接書いてないが、
１体のエンゲージや味方とのエンゲージからの移動
とかは説明あったし、バッチリ分かり易いとは言わんが
ちゃんと書いてあるのはあるからなあ。

ちなみに、FEARのHPにあるALSシリーズのFAQには
このスレで挙がっていた「エンゲージ」「移動」「離脱」
関係の質問は一切無かった。

実際に遊んでいる人は問題にしてない様子。

>>977
FEARにメール送ったら2ヵ月後くらいにFAQが出る気がするぞｗ

そして「こんな信者しかみたいサイトに載せても意味がない」と言われて続くループｗ

わからない時も、索引で引いたページで、わからない事の項目を見ればわかるように書いてある
ってのが理想なんだけどな


「10m近づけばエンゲージできます＝攻撃できますと理解できるように書いてある」部分って
実際はどう書いてあるんだ？

>>980
少なくとも「わかるように書いてあるＦＡＱ」なら「書いてないからわからない」とは言われないだろうし
今後の作品のエンゲージの表記が変わる可能性はある

>977
>967は2.3mで運用するGMの場合
>GMがエンゲージを特に設定するなら、その設定に従う事になるだろう。
と書いたつもりだったんだよ。

運用例に倣わずにエンゲージの範囲も実数管理したいなら、
ゴールデンルールに基づきGMが自己責任で設定して
運用せざるを得ないんじゃねえの？

>>983
運用例はエンゲージの広さとか関係ないぞ

>>983
そこは「ルールで言及されていないものを勝手に作って管理したいというなら」とでも言っとくべきじゃね？

>984
それは分かってるから、
>運用例にならわずに、エンゲージの範囲（広さ）も実数管理したいなら、
って書いてるよ。

>>986
分かってないだろw

>>983
そのＧＭが「白兵戦闘可能な範囲は２，３ｍなのでエンゲージします」と事前に言っておけば、実プレイ上での問題は
あまり発生しないとは思うけど、エンゲージを出た時点での自分の位置が明確じゃないのが問題かなぁ

というレスに

通常の処理と「ＧＭの設定に従え」と書いて、これが明確じゃないとでも？と言われても
（少なくともこの情報量では）「ＧＭの設定」は明確じゃないとしかいえない

>>985
エンゲージする範囲は言及されてるな。

運用例運用例繰り返すのに、なぜ「10ｍ先の敵に9m移動では届かず、
10m移動でエンゲージする運用例を聞いたら無視されるんだ。

わからない奴に何を説明しても無駄と思ってるにしては他のレスには絡むんだよなぁ。
俺が実際やってる運用の裏付けがあるなら見ておきたいし、
書いてないという人への説明にもなるから聞いてるだけなのに。

範囲の実数管理を前提とした批判が出るたびに、
エンゲージを点として処理するメリットが明らかになってる気がする。
「書いてない」を連呼する人には実プレイはどうでもいいんだろうけど。

>>988
「ルールが無いからGM判断」と「GMが判断するとルールで規定されている」は別物って話だろう。
後者ならば、どう処理するかに関しては明記されてる事になる。

そんなの言葉遊びだ、と断じるならそりゃもう仕方ないな

>>991
点として処理しちゃうと横をすり抜けられちゃうから
完全に点として処理してる人は少ないと思うけどね

>>981
簡潔に書くとこんな感じ。
GM「PCは1エンゲージ、10m程度離れた場所にエネミーが1エンゲージ」
PL「マイナーアクションの戦闘移動で近づきます」
GM「エネミーとエンゲージしました」
PL「剣で白兵攻撃します。達成値は17」
GM「回避14で命中した」

>>994
程度って書かれてるわ移動距離も書いてないわ
なんなのそれって感じ
セッションでもよくある戦闘移動1回でエンゲージできる距離だよ、程度にしか感じられないぞw

>>994
移動距離書いてないじゃないか
それじゃ8m移動してエンゲージしたのか、10m移動してエンゲージしたのかわからないぞ？

>>993
エンゲージ間を線で処理してるので問題なし
迂回が必要なときは迂回に必要な距離を適当に用意する（横に別の線を引くような感じ）

>990
983だか、何か意思疎通が上手く行ってないのか？
俺が>983等で「運用例」と言ったのは、
「ルールブックに記載されている運用例」のつもりだったが。

「10m先に敵のエンゲージ」がある場合、
9m移動ではエンゲージしていないので届かない。
10m移動すればエンゲージして届く、になるんだが、
何を無視したんだろう？

むしろエンゲージを範囲をもつものとして処理したい人は、それによるメリットを教えてほしい。
単に煩雑になるだけじゃないか？

>>992
「どう処理するかが明記」されていても、その処理がＧＭの判断に委ねられているので
客観的な基準がルールに記述されていないから「明確じゃない」んだ。

何を問題にしてるかわかってないだろ？

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　/川川　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∠|| ﾟ∀）　＜　　一生次スレでやってろ！
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