【パン屋】山崎雅弘について語るスレ3【六角】

みんなの人気者、ぼくらのゲームデザイナー、山崎雅弘氏（以下「パン屋」「六角」 等） について語るスレです。

同氏についての書き込みは、こちらのスレにどうぞ。

【関連スレ】

■『mas-yamazaki.com』
　山崎雅弘氏　（以下「パン屋」「六角」 等）
　http://www.mas-yamazaki.com/

■『琥珀色のノート』
　文筆家・地図職人・グラフィックデザイナー・ゲームデザイナー 山崎雅弘の備忘録
　http://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/

■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合55■
　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1186245163/

前スレ
【パン屋】山崎雅弘について語るスレ2【六角】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1171541897/

>>2
…忘れてた。

修羅界　しゅらかい

阿修羅（あしゅら）ともいう。
いつも他人と自分をくらべて、他人に勝とう勝とうとする。<勝他の念>が強い。
自分の方がすぐれていると思った時は、慢心を起こして相手を軽ベツする。いばる。
本当に自分より強いものに出会うと卑屈になってペコペコする。オモテとウラがある。
＜諂曲（てんごく）なるは修羅＞へつらい、曲がった心。ひねくれている。
自分をすぐれたものに見せようとして仮面をかぶる。表面上は人格者をよそおい、謙虚なそぶりすら見せる。
内面では、自分よりすぐれたものに対する悔しさとうらやましさに満ちている。
自我意識が強い分だけ、 地獄界・ 餓鬼界・ 畜生界よりは、まし。
他人に勝とう勝とうとすることは、自分を向上させる良い面もある。

パン屋氏はゲームを出し続けているのがすばらしい。
出来はともかくだが。
パンゲーは知ってる人向けなんで、外れて怒るのは止めましょう(*´∇`*)

餓鬼の頃は自分の価値観が絶対だと思っていた。
自分が不味いと思った菓子を誰かが美味しいと言うと
なんだか自分の価値観を否定された気がして腹が立った。
だからその菓子がどれだけ不味いかを必死に言い立てた。

年齢を重ねて大人になる過程で、自分の価値観が
相対的・主観的なものに過ぎないことに気づいた。
そして自分の認めないものを他人が認めても
自分の価値観が否定されたわけじゃないことも理解した。

>5
マップの美しさでしかゲームに価値を見い出せない馬鹿が増えてもいいの？
執筆活動と入手難の佳作ゲーの再販だけにしてほしい。

別に美しさ基準で判断しても問題ないのでわ？

ゲーム規準の馬鹿はどうするつもり？

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

>>7
餓鬼よ、早く年齢を重ねて大人になるがいい。

前スレで分かったのは養護がゲームをしないか、レベルの低いプレイをしてることだ。

前スレで分かったのは養護がゲームをしないか、説明能力が無いか、俺様の天下と思っていることだ

>>7
マップだけではないのでわ？

>>13
駒もね

>>10
年齢を重ねチョットだけ解る大人になってみても、まだまだ餓鬼が偉そうに周囲で闊歩している今日この頃。
養護クンに多いよネ。　>>8『ゲーム規準の馬鹿』だってサ。プププッ

>>14
駒だけでもないのでわ？

>>15
おまえのような椰子がゲーム規準の馬鹿では？
別に内容はどうでもいいのでは？

>別に内容はどうでもいいのでは？

はいはい。カスゲでも熱烈養護厨がいてモルト氏は幸せ者だねぇ。

>>16
すみません、許して下さい。マップと駒しか思い付きません。他に何かあるので？
あっ、思い付いた！ルールの表紙だな。中身じゃなくて。

はいはい。カスゲでも熱烈養護厨がいてEP氏は幸せ者だねぇ。

>>19
むつかもっとあるのでわ？

ヒント：シから始まります

EP川内は破綻しているのに何故用後するので？

ＥＰ先代の場合、各自気に入ったハウスルールを作ってプレイしていた。
パン屋作品は、ハウスルールで手直しする程度では間に合わない。

むつか間に合わせればいいのでわ？

川内で喧嘩になってまとまらないのはどうすればいいので？
クソゲーでわ？
あと展開も破綻しているのでわ？
あとシミュではないのでわ？

ＥＰ船台などＲＰＧと同じ。同じ奴としかやらなければハウスルールで問題ない。

パンゲがハウスルールで間に合うというのなら
まず間に合うようなハウスルールを見せてくれ。
パンゲは、デザイン時の構想自体が間違っているから
骨格部分から手を加えないと、ゲームとしてまともにならない。

>>25
まず仙台のハウスルールを見せてくれ
膨大な量が必要のはずだが

>>26

同じ奴としかやらんから
「ルール解釈に迷ったら持ち主が裁定する」
このハウスルールだけで十分間に合う。

>>27
そんなんでいいのなら何でもそれでいいだろ
展開の破綻はどうする？
何人でやっているのか？

マスターが設定を決めるということでいいなら何でもそれで

>>28

パンゲはね。ルールを正しく解釈してプレイしても
ゲームとして成り立たないんだよ。

>>29
どのあたりが成立しないのか？

>>30

よほどとちくるった作戦を採用して自滅でもしない限り
展開がパン屋のシナリオ通りにしかならない。
ＳＬＧというより、双六だね。

しかも、下手するとそのシナリオ自体がとちくるってるとくる。

>>31
全ゲームでそうなのか？

>>32

何事にも例外はあるはずだ。しかし
残念ながら、今のところ例外に当たったことはない。

>>31
展開幅にもよるがシュミレーションとしては正しいのでは
具体的にどんなシナリオ？

>>33
P6、M2はやったのか？

日本がハワイを占領してもいいので？

戦艦のZOCで戦線を張ってもいいので？

>>34

その展開幅がほとんどないから困る。
大抵、最適戦略がひとつしかない。

ハリコフは、スターリノ直撃→成否にかかわらず
独軍の援軍が出てきたら防御態勢へ転換、以外ソ連軍に手がない。
サボロジェやドニエプロペトロフスクに向かう理由は「一切」ない。

Ｍ２に至っては、サドンデスねらいのレニングラード→モスクワ作戦を採用して
失敗したら歩兵を犠牲に粘るぐらいしかすることがない。
ソ連軍は、絶対に補給が届かない地の果てまで逃げる事が出来るから
追い切れない。

黄昏も、ドイツ軍はベルリン籠城以外なにもすることがない。
ソ連軍は損害無視してベルリンにこもる前に叩くべきだが
なぜかドイツ軍の方が足が速い。

奉天については、何も言いたくない。
さすがに一生の不覚を引き合いに出すのはアンフェアだろう。

シュミレーションと誤用を繰り返すバカ養護よ

おまえは根本的勉強不足だよ
養護する最低限の知識さえない
一人で養護派のレベルを落としに落としまくっている

パン屋のためを思うなら書き込みしない方がいいぞ

>>38
養護という馬鹿叩き厨よ
具体的な内容も無く知性も無い
叩き厨のために書き込まないほうがいいぞ
荒れるだけだ

>>37
モスクワが落ちたら、敗北するようにしたらどうか？

奉天はエラッタは？

>>37
ハリコフはVPを他の都市にも割り振ればどうか？

黄昏はドイツの足を遅くすれば？

鸚鵡返ししかできない上にそれが恥ずかしいとさえ感じないか
おまえは最強のパン屋叩きだよ

>>42
鸚鵡返ししかできない上にそれが恥ずかしいとさえ感じないか
おまえは最強のパン屋叩きだよ

>>42
むつか鸚鵡返しでわないのでわ？

>>37
モスクワだけが焦点だとアレな場合
主要都市にVPを割り振ってサドンデス判定

>>37
一定ターンでVP獲得チェックをして、VPトータルで勝敗判定
だいぶゲーム的になるが・・・

893 ：ＮＰＣさん：2007/08/13(月) 00:33:50 ID:???
これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

＞SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない
釣れませんねぇ、お疲れ様です。回りの人にとってあまり興味の無い内容みたいですねぇ。
繰り返しの投稿だけでは埒が開かない様ですよ、ここは一つ、反応まで自演してみては如何ですか？

>>49
48です

良い自演ネタが見つかりません
宜しければ案をご提示下さい
参考にさせて頂きます

餓鬼よ、早く年齢を重ねて大人になるがいい。

>>37
「〜以外ソ連軍に手がない」
「〜ぐらいしかすることがない」
「〜以外なにもすることがない」
「よって結論：パンゲはクソ」

なんか粘着叩きのプレーレベルの低さが滲み出てるコメントだなｗ
ろくにプレーもせずに最初からクソと決め付けて
わざとつまらない展開になるパターンしかやらないから
そんなヘタレなプレーしかできないんだよ

ハリコフはソ連軍がダメモトで補給基地破壊のＶＰ狙いで
戦車軍団をザポロジエに突っ込ませる
どうせ補給切れるんだから片道特攻でも同じ

Ｍ２はサドンデスに失敗しても勝利得点を確保するために
戦線を奥地まで押し込んで後半の退却戦に備える
特に北部で押しておかないと毎ターン退却という手が使えない

黄昏はベルリンの取り合いが史実の焦点なんだから
それ以外に焦点が無いという批判は的外れ
しかも南部のドイツ軍はベルリン篭城なんて不可能だから
コーネフの部隊がベルリンへ向かうのを邪魔しないといけない

「することがない」とか言ってないで少しは知恵絞れよｗ

>>39
養護というのは誤用

どうやら叩き厨はプレイレベルが低い上に頭が回らないようだ

×　養護
○　特別支援


・・・あ、いや、何でもない

>>52
一度プレイするのも苦痛なツマラナイゲームを何度もプレイするのは酷だ

その証拠にパン屋自身大してテストプレイしてない
これはパン屋自身がツマラナイと感じているからだろ

何度もプレイしろってのは、宝くじが当たらないからって何回も買い続けろと言うようなもんだ

>>40
鸚鵡返しにはソレしか言えないようだが
奉天にエラッタなんて無いだろ

>>21
＞ヒント：シから始まります

えぇ〜？まだあるので？　シ？　至高でもないし、真摯な態度でもないし…
もう少しヒントお願い（はぁと）。

52さんよぉ、脳内空想のレスじゃないのかい？？
もしくは、藻前さんと御同様のヘボ対戦者とのグダグダプレーでの感想かい？
同テーマの別ゲームを知らないから、パンゲーを有難がってるだけじゃないの？　
まぁ、黄昏はB45ぐらいしか代用がないから褒めたい気持ちはわからんでもないがね。

>>57
＞奉天にエラッタなんて無いだろ

この一言がゲーム知らずの証拠。
国痛ホムペには載っていないが、御同類のしゃちょが改訂している。これをエラッタと言うのだよ。知らないの？
卑怯なことにパン屋はコメントを載せていないが、黙認してるってことでもある。
で、改訂の内容だが、『絶対に導入したかったのはメイアタック』だとよ。
後にパン屋自身も『メイアタックにするべきだった』だってさ。
A5A経験者でコレが解らぬ馬鹿は逝ってよし。

>>60
やはり低脳は何処までも低脳ｗ
アレ事だとだと判っててカマをかけてるわけだがｗ

あんな物はエラッタとはいわん。
中華しか食べたことがない社長が不味い狐うどんを前にして
「こうすれば食べられるアル」と豆板醤を山盛りぶち込んだような代物。
正直あれならまだパン屋の元の方が不味いながらも食べられる

アレ見たとき「あ〜東部戦線作戦級しかやってない人間てコレが限界なのかねぇ」と思ったねｗ

＞メイアタックにする
ああ、お前も含めパン屋も社長もＡ５Ａを知らないって事だけは判った。

>>60
で、貴兄は叩きなの、養護なの？
敵なの、味方なの？

奉天第２版作らないのかな？売れて儲かる東部のみ二毛作するのかな？

>>63
アレンジをし直せばもうちょっと良い物になるかもしれん。
しかしそのアレンジングをパン屋とそのお仲間で出来るとは思えない。

>>57
エラッタあるよ
まー君にはわからないだろうが

>>56
じゃあプレイしなければ？

>>58
叩き厨は思考力が足りないようです
もっと頑張りましょう

>>62
養護は誤用

>>61
なんだまだ食べられるのかｗ

EPのゲームはバグゲームでプレイできないしシミュレーションじゃない
クソゲーだ　プレイする気にならない

>>70
各SLGクラブのHP,ブログを読んでみろよ。エポゲーをよく対戦してるっしょ？
それに引きかえパンゲーはどうよ？精々発売直後だけだろ？　
お前さんが言う処の『バグゲームでプレイできないしシミュレーションじゃない』エポゲーにさえ劣るんだよ、パンゲーは。

>>67
いぢわる言わないでもっとヒントプリーズ

シュミレーション誤用で鸚鵡返しバカよ。
お前の幼稚な書き込みはパン屋を貶めるだけだからよせって言ったろ。

ついでに言うと、総合でハナザやＭ永を最低な言い回しで叩いてるのもお前だろ。
彼らを叩いたところでパン屋が持ち上がるわけでもなければ、仕事が認められるわけでもないぞ。

だれがどう見てもお前はここや総合の住人の中で最低で一番バカなんだよ。

>>71
それは三流の客だからでは？
ルールを読む力があればバグゲーだということだわかる
対戦されていないとクソゲーなのか？

>>72
もっと頑張らないとヒントはありません

>>73
パン屋というのは誤用
人のことを非難する前に自分の文をよく読みましょう
叩き全員があなたのような異常者ではないのですよね

>>73
むつかシュミレーションの何が問題で？

>>71
将棋の方が対戦されているが？

>>73
パン屋を叩いたところでepのゲームが上がるわけではないが何が目的なのか？

むつかM永叩きはショコタンでわ？
ショコタンがここにもいるので？

結局ゲームの内容で全く擁護が出来ていないのにはワロタ

>>78
出た！論点すり替え！　養護の常套手段だね。

>>82
叩き厨の方が論理破綻

字の誤用

>>81
よく読んでみろｗ

バカ擁護お疲れさま
もう君は十分パン屋への忠義は尽くしました
悲しいかな、逆効果で擁護の不利が鮮明になりました

君って不利になるとオウム返しするんだろうけど、このレスもオウム返しの対象かな？
羞恥心ゼロだからするだろうな

>>74
＞対戦されていないとクソゲーなのか？

そうだよ！あったり前じゃん、あんた馬鹿ぁ？？
難解だったり、１プレーに数日かかる傑作ビッグゲームは別として、
普通サイズで面白い傑作なら何回もプレーするのが普通だろ。
入手難でプレーできないゲームも沢山あるけど、少なくとも殆どのパンゲーは入手易だろ。
もう少しまともな理由で養護してもらわんと叩き甲斐がないよ。

あっ、そうか。養護はただ眺めるしか脳がないから対戦しないのか。納得。

>>75
どんだけ考えても、マップ・駒・ルールブックの表紙（注意、中身ではない）の美しさ以外に
パンゲーに価値を見い出せないのですが…

師匠、そろそろ教えてくださいよ！

>>85
バカ叩きお疲れさま
もう君は十分叩き屋への忠義は尽くしました
悲しいかな、逆効果で叩きの不利が鮮明になりました

君って不利になるとオウム返しするんだろうけど、このレスもオウム返しの対象かな？
羞恥心ゼロだからするだろうな

>>86
そうなるとほとんどゲームはクソゲーなんだが？
ほとんどクソゲーということでFA?

パンゲのグラフィックは別にいいとは思えないがな
中身がアレだからグラフィックしかないって意味？

>>87
うーん、まだまだですね
なぜこれだけモルト氏が支持を受けているのか
もっと考えてみましょう

EPはクソゲーということでFA?

>>87
ルールのバグの量は？

>なぜこれだけモルト氏が支持を受けているのか
オマエらの脳内ではそう見えるんだろうなｗ

>>91
そりゃ馬鹿が多いからだろ
まぁオマイさん方はその馬鹿をダマクラかして商売してんだろうけどなｗ

>>94
真実ですｗ

>>95
EPゲーがいいという馬鹿がいることに対しては？

>>95
オマエガナー

>>91
師匠、滝にも打たれました。お百度参りもしました。酒・煙草・女体を断つ禁酒・禁煙・禁玉も行いました
されど、養護の心の中ってサッパリわかりませぬ。解ろうとも思わないけど。シュミレーションゲーマーの戯言なんか。

治部だな。

>>96-97
治部よ。
いちいちレスを分けるな。

養護さん、あなたがすり替えたエポゲーはカスってことでもいいです。降参しますよ。
その代わり、パンゲーのどこがバグなしでプレイできて、シミュレーションなのか、実例を挙げて語って下さいな。

>>90
こらっ！　それを言っちゃだめだよ。唯一の長所を残しとかないと養護が意気消沈するだろ？叩きも楽しめないだろ？
自己主張ばっかりしないで少しはみんなを楽しませなさい。

>>99
なぜわかろうとも思わないので？
であればなぜ質問するので？

字部とは違うのだよ字部とは

>>102
むつかシュミレーションなのでわ？

>>102
サハリン

叩きの定義だとほとんどのゲームがクソゲーになるが
それいいのか？

>>102
シミュレーションとしての実例は前すれ参照

EPゲーのシミュレーションとしての実例は？

ほとんど人がやっていないからウォーゲームはクソ趣味ということで？

実例＝Yのブログ

>>110
そのとおり
世間一般はそうだよ

それでもいいと言う者が残ってんだろ

パン屋の件だって、それでいいって思う椰子はそれでいいだろうし、
駄目と思うならそれでいいだろ

漏れ的には駄目と思うから駄目と言ってるだけ
雄武返しされる謂われはない

>>112
自分でクソ趣味と思っているのか？
自虐？

>>112
サッカーが一番？
テレ東はクソ？

パンゲーがシミュレーションと云えるのはセットアップまでエポゲーと大差ない
これ定説


趣味（シュミ）レーションだと開き直るとしたら我々が関知する事ではないがね

>>115
流れもシミュレーション＆シュミレーション

少なくともえｐよりはね

クソ趣味ならやめればいいじゃないの

>>116
実例がないから却下

シュミレーションって何？
誰が言い出したの？
恥ずかしいから氏ねよ

パン屋、養護って何？
誰が言い出したの？
恥ずかしいから氏ねよ

>>119
むつかシュミレーションも知らないので？
昔からありますわよ？
新人なので？

>>118
前スレ参照

クソ趣味ならやめればいいじゃないの

>>118
ないよ
夢？妄想？

>>124
？

>>87

過去作より、美しくなったマップ、駒。
すでにルールを持っているゲームの再版として
それ以上、何を望むというのだ。

>>126
よりよくなたルールも

>>127

ルール改定など、余計な論争を産むだけだ。
エラッタ適用だけしてくれればいいよ。

それを「よりよくなったルール」と呼ぶなら
それも付け加えておこうか。

過去の絶版佳作ゲーの再版には文句ないよ。俺の場合、むしろ感謝してる。問題なのはパン屋オリジナルだよ。
だから〜、執筆と再版だけをしてりゃいいのさ。あぁそうか、それだけじゃ儲からないのか。

オリジナルを作りたいから、過去の絶版佳作の再版で
信者を作ってるんじゃないですか。

そうすれば、オリジナルもある程度お布施買いで売れる。

>>127
よりよくなたルール、と言ってもさ、藻前は改訂前のオリジナルの経験あるんかよ？
本当に良くなってるんか？例え良くなったとしても誰だって思いつく改良レベルちゃうんか？
パン屋ルールに書いてある改訂の言い訳を信じ切ってるだけでは？

>>129
むつかオリジナルの何が問題で？

以下ループ処理に入ります

>>131
とてもよくなた
これホント

むつか誰もプレイしようとして買って以内のでわ？

>>129
儲けを考えた場合ゲームはやめた方がいいです

>>107
大間違いルールの擁護氏のサハリン評は無価値と論破されたのでわ？
早く復帰しないかな、論理武装叩き氏。

>>136
まだ論破されていないのでわ？
それに展開いいと叩き注もみとめているのでわ？
今働いているので輪？

>>133
日露でなんかＱ氏が言ってただろ。

>>137
ダンマリは論破されたのと同じ事でわ？
展開良ければ全てｏｋなので？
忙しいは理由にならないので輪？

>>139
展開に関してはそれでいいのでわ？
ここに常駐しているわけではないのでわ？
まともに展開を語れる叩き厨もいないのでわ？

さすがにサハリンをプレイしてまで叩く
叩き厨はいないだろう。…常考…

むつか前スレではいたのでわ？

むつかワンプレイでゴミ箱行きだったのでわ？

>>136
自分に都合の悪い部分はスルーだなんて
まるで師みたいじゃないかｗ

>>143
むつか何度もプレイしたのでわ？
熱心なのでわ？

>>144
普通どおりにZOCが及ぶ小川を、ZOCが及ばないと勘違いしてユニットを隙間なく並べてプレーしていた人の感想を信じろと？

>>146
それでもやってることは師と同じ

>>147
どこが？　師とは関係ない。俺は実際のところが知りたいだけなのだが。
ルール間違いであっても褒めちぎった感想は擁護さんにとってはありがたいので？

>>148
むつか褒めちぎってはいないのでわ？

論理武装叩き氏が一時間でプレー準備ができると言っていたが
誰か実際に検証した椰子いる？
ルール簡単で１２ターンならプレー２時間程度、計３時間で検証できると思うが。

>>148
擁護さんはゲームが売れればそれで良いんだろ。

別に趣味が違う人に売れなくてもいいんじゃない

この盆休みにゲームもせず1日半で150レスか


結局、粘着叩きはゲームをプレーするより
「ボクちゃんがマズイっていったらマズイんだ！」
「こんなマズイものおいしいなんていう香具師は舌が狂ってるんだ！」
とか書いてる方が楽しいわけだｗ

リアル世界では誰にも相手してもらえないけど
このスレでパン屋叩けば誰かに構ってもらえるからなｗ

>>153
そういうものだろ。この板には固有名詞が有るだけで叩くバカが多いから。

漏れはソロでCMJ72一次大戦やったよ。
疲れたらわからんちんの養護を叩いてのインターバル取りながらね。
お陰様で楽しかったよ。プレーも叩きも。ありがとう。君らも存在価値があるんだね。

君たちが得意な鸚鵡返しか揚げ足取りしかできないくらい強烈な、パンゲーの面白い処を挙げてみろよ。
もう何週間も前から質問しているのだが。

>>155
せっかくの盆休みなのに
どこへも出かけず
2ちゃんでネチネチ粘着叩きしながら
一人さびしくソロプレーか
それで「楽しかった」と

哀れな境遇だなｗ
誰かを妬んで叩きたくなる気持ちもわかるよｗ

クソ趣味ならやめればいいじゃないの

>>153
おまえは池野メダカか

>>155
あまりプレイされていないようだがクソゲーなのか？

>>156
君たちが得意な鸚鵡返しか揚げ足取りしかできないくらい強烈な、パンゲーのつまらない処を挙げてみろよ。
もう何週間も前から質問しているのだが。

>>161
ハイ鸚鵡返しキターッ

お前やっぱり馬鹿だろｗ

>>153
擁護が無駄にレスを分けるからな。

>>162
いやおまえほどではないがｗ

>>163
叩きが進歩がないからでわ？

クソ趣味ならやめればいいじゃないの

パン屋が嫌いならお米を食べればいいじゃない

２からの続きなんだが、内容が山�ｱゲーと離れたんで５５に書いたら、自分で
山�ｱスレ立てろ！と返されたよ、という事はここに書いたら俺の質問には答えて
くれるのかな？　コピーするんで答えてくれよ。

＞＞だから、ようするにテストプレー不足に起因するバグが残っているということだろう

わかった、わかつた・・・テストプレーが不足してるんだな。
で、俺が聞いているのはどうやって数個の補給切れ部隊を「調整」して除去するのか？
と言っているんだが？
そこの所をきちんと説明してくれよ。
テストプレー不足によるバグと主張するなら、君の対人プレイで行ってるはずだが？

>>157
今度の日曜に友人とやる予定だからソロ練習しただけですが、何か？
ホント養護くんはしょ〜もない事にイチャモン付けますなぁ。そんなことでしか反論できないんですね。
ところで、あんたはどうなんだい？パンゲーを喜んで相手してくれるモノ好きいないでしょ？？

>>164
なんだそりゃ
クソ風情が調子こくな

>>170
まぁこの程度のレベルでパン屋を擁護しようってんだから、
パン屋も友達に恵まれなくて可哀想だよなｗ

せっかくの盛り上がりに水を差すようなことは
あんまり言いたくはないが
パンゲーが面白いとかつまらないとか
よくこんなくだらない話題でレスが延々と続くよなｗ

面白いとかつまらないなんて基準は人それぞれだから
どこまでいっても平行線に決まってんのにｗ

つまらないと思うゲームを「つまらない」と何百回も
匿名掲示板に書き込んで何のご利益があるんだ？
つまらないと思うなら自分が買わなきゃいいだけじゃねーかｗ

平均寿命の半ばも過ぎてなお
貴重な人生の残り時間を粘着パン屋叩きという
何の生産性も意義もない行為で浪費する
粘着叩きの厭世観に乾杯だｗ

↑何言ってんだこの馬鹿はｗ

ゲーム内容で反論できないからって常識人のフリして…。あの手この手だね。感心するよ。ガンガレ養護クン。

>>169
たくさんいます

>>170
師ね　豚

パン屋が嫌いならお米を食べればいいじゃない

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

>>175
へぇー、そんなアホ集団っているんだぁ。出戻り君ばっかりかな？

>>175
叩きではなく純粋な興味で聞くんだけど、パン屋ゲーム以外で普段どんなSLGやってるの？

>>172
自分の思い通りの流れにならないからって
駄々を捏ねられても困るのだがｗ

>>179
それなりにいるだろ。
○ドルア○スとかなｗ

アホの相手をするんじゃありません、アホが染りますよ。

>>179
現役もおります

>>180
あなたは？

パン屋が嫌いならお米を食べればいいじゃない

>>175
で、君を含めお仲間のパンゲー評はどうなの？実際にプレーしていそうな珍しいクラブだから是非伺いたい。

>>187
よいです

>>187
君のところは？

パウ６は、うちのサークルでも、合宿とかで何度もプレイしてるよ。
時間はかかるけど、ウクライナ４３などと同種の面白さがある。
ひらたく言うと、一個の作戦全体を自由に指揮する醍醐味かな。
スターリングラードを放棄するタイミングとか
ドン河の両岸への兵力配分とか、けっこう悩むけどたのしい。
チル河の勝利条件は、うちでは問題になったことがない。
サドンデス狙いをする人がいないからか？
べつにシステムの根幹にかかわる問題じゃないし、
六角ブログに改定案出てたから気にする必要もないかと。

>>188
もうちょっと詳しくお願いします。
そうか、小出しにしないと脳内友人なのがバレちゃうもんな。
それとも小出しにして上げ足を取ろうと待ってるのか。
価値無さそうなレスは逝ってよし。

>>190
山克さん、こんばんは〜。

>>191
君の所は？

六角作品は超絶傑作の金字塔

P6以外に何があるの？

>>192
山克さんてＹＳＧＡの人のこと？
漏れのサークルは横浜じゃないよ。
Ｍ２は二回ほどプレイした経験があるけど
いずれも10ターンほどソ連軍をやっただけだから
ゲーム全体の評価はよくわからない。
ただ、ソ連軍の戦闘力数値がゲーム中に
少しずつ少しずつ成長して強くなっていく
というシステムはリアルで面白いと感じた。
他のゲームは全部、1941年も1944年も
ドイツの軍団とソ連の軍の戦力比率は同じだから。
あとはドイツ軍の進撃が経済目標に誘導されるとか
部隊運用面でのドイツ軍の柔軟さ・ソ連軍の硬直とか
東部戦線の雰囲気はなかなか出てると思ったな。
勝利条件がどうなってるのかは最後までプレイした
経験がないのでよくわからない。

M2は超絶傑作の金字塔

ハイ、わかりました。

でもプレイするなら牛縄かＲＣだと思います。

何も考えずにただサイコロを振る東部戦線がやりたいときには
M2が最高に時間つぶしになります。

Ｍ２はパン屋のバルバロッサが電撃戦でなかった、という歴史観や主張が反映されています。
電撃戦だったと信じてる人には違和感があるでしょう
でも仮想戦記と思えば大丈夫

ゲームとツマラナイのは、パン屋のゲーム観が反映されています
シェーンベルクや武光などの現代音楽のようだと思えば大丈夫

>>201
むつかシュミレーションなのでわ？

モスクワ前面まで行けないので？

>>202
シュミレーション？
シミュレーションのことか？
擁護より用語くらい勉強してね。

モスクワには着くが過程は電撃戦とは言えない。プレイした人間には分かる。
分からないのはプレイしてないからだろ？
分かりきった質問するまえにプレイして最低限の擁護くらいしろ。
ツマラナイからプレイしたくないか？
分かるがねw

擁護さえもプレイしたくないツマラナさ

それがパンゲーの本質だ

>>204
いや擁護には理解できないんだよ。
今時、コブラなんかで喜んでるんだものｗ

>>203
パン屋と養護は間違いですよ
おわかり？

>>205
むつか何がいいので？

叩きさえも思わずプレイしてしまう面白さ

それがパンゲーの本質だ

違うな、誰でもプレイしたら叩きに早変わり。
それがパンゲーの本質だ。

パン屋はどんな感想も叩きに分類する。

そろそろ卓上板も強制IDにすればいいのに

>>210
擁護しきれなくなったか？
気持ちは分かるが、それは書き込む人が悪いのでなく
パンゲーの出来が悪いからだ

違うな、誰でもプレイしたら養護に早変わり。
それがパンゲーの本質だ。

パン屋はどんな感想も養護に分類する。

少しでも六角ゲームを評価する声を「擁護」と揶揄するのは
あまり意味がない気がする。というか説得力がない。
漏れは最初の10ターンほどの展開しか知らないけど
ドイツ軍の装甲ＫＧがソ連軍の後方を荒らしまわって
退却路をふさいで歩兵で攻撃・殲滅というのは
漏れが思っている電撃戦のイメージにかなり近い。
勝敗のバランスについてはコメントしないけど
1941年の展開はバルバロッサの再現なんじゃないか。
ＲＣや牛縄もよくできたゲームだと思うけど
部隊の移動経路とか行動パターンはいかにも
ゲーム的で戦史の再現を評価する視点だと弱い。
グデーリアンの装甲集団が補給部隊の移動速度に
進撃スピードを拘束されるという史実も
違和感無くちゃんと再現されていると思う。
まあ悪いと言うのも自由だから漏れの意見を
強制はしないけれどね。

>>213

＞グデーリアンの装甲集団が補給部隊の移動速度に
＞進撃スピードを拘束されるという

ああ、まずここからして、パン屋のバランス調整がおかしいんだ。
補給部隊の移動速度を「無視して」突進してもドイツのKGは
全然消耗しないからね。

>>214
シミュレーションじゃない！

でも制限を加えたらクソ呼ばわりでしょ？

>>215

あまりに無茶な突進をすると
補給切れ状態のKGがソ連軍の反撃の餌食
ぐらいの、バランス調整になっていれば問題ない。

M2では、ソ連軍に反撃するゆとりがない。
展開が一方的になる理由のひとつです。

>>216
そのKGのせいで、ゲーム展開が破綻？

そのKGのせいで、４１年のソ連軍は、拠点防御しか手がありません。
結果、ドイツ軍のソロプレイですな。

＞電撃戦のイメージにかなり近い。
いままでどんな本を読んできたんだ？

根本的にKG分割の有無でこれだけ違う事自体シミュレーションとしていかがなものか。

嗚呼！
プレイなどするのではなかった！
セットアップまでは満足してたのに！

嗚呼！
叩きのレスなど読まなければよかった！
持ってるだけで満足してたのに！

嗚呼！
叩きのレスを信じればよかった！
戦略日露買って後悔した！

嗚呼！
叩きのレスなど読まなければ良かった！
そうすればＰ６を買っていたかもしれないのに！

>>211
なんだ・・・唐突に・・・ｗ

関係ないレスまで叩く
それが鬱病患者叩き厨の正体

>>224
擁護なら買ってやれ
プレイはしないほうがいいぞ
あ、ゲームしたこともないし、できる知能もないんだったね

知能がないのはお前だろ
あ、パンゲー買わないから、プレイもクソもないかｗ

>>227
いやそれが本気で迷ってたんだよ。
もちろん評判を聞く限り傑作とまでは行かないにしても
そこそこ遊べるのなら買おうかなと思ってたんだが‥‥

>>229
雄武返しバカと違ってまともな人にレス返せて嬉しいね

Ｙでの評価が高いのが動機なら
コマンドでＹが評価したおかげで再版されたゲームをどう思うかだね
個人的には凡作品を必要以上に持ち上げてる、という感じ
気合いが要るわりには？が多い
ヒトラスギャンとか沖縄とか
もちろんレジェビギやＵＫ43みたいな例外もある
まあスタポケがクソだったから少しマシになったら良く思えるかもよ
眺めるだけならスタポケでいいし、プレイするならゲーマーズ純正のスタポケ�Uでいいんじゃない？

P6はそこそこ遊べても、三流デザイナのゲームを有難がるは四流プレイヤ

893 ：ＮＰＣさん：2007/08/13(月) 00:33:50 ID:???
これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

>>232
それじゃぁ終ってしまうでしょ。もっと楽しませてくれよ、養護クン

　　オレにゲームをする時間が無いのは、会社のせい
　　オレにゲームをする場所が無いのは、家族のせい
　　オレが英語のルールが読めないのは、日本の教育制度のせい
　　オレに慣れないゲームを薦めてくるのは、オレを見下しているせい
　　オレにゲームをする相手がいないのは、ゲームサークルによる囲い込みのせい
　　オレの趣味に合わないゲーム雑誌が存在するのは、編集者のせい 　
　　オレの可処分所得に見合わない価格のゲームが販売されているのは、経営者のせい

　　オレが鬱でプレイ意欲が湧かないのは、クソゲームのせい
　　オレが幾らやってもゲームに勝てないのは、デザイナーのせい
　　オレがゲームのシステムを理解できないのは、デベロッパーのせい
　　オレが難しい過ぎるゲームを買っちゃったのは、リプレイ記事のせい

オレの作ったコピペがツマランという奴は、読み手がアホなせい、も追加して欲しい。

>>234
自分はそのコピペのオリジナル作成者だが、
何気に下4行が追加されていてﾜﾗﾀ

ドイツ軍の各軍団の移動経路が
ほぼ史実通りになる東部戦線キャンペーンゲームは
Ｍ２くらいしか見当たらないと思うけど。
ＲＣも牛縄も、部隊のムーブは史実と
かけ離れたトンデモナイものになる
途中段階は史実と全く違うのに
結果は史実と同じになるというのは
何かのトリックで結果だけ誘導してるわけだから
シミュレーションではないとも言えるのでは。

＞ドイツ軍の各軍団の移動経路が
＞ほぼ史実通りになる

だから双六っていわれるんだよ。

>>220
それはある手を使うかどうかでシミュレーションとしておかしくなる例は多い
養豚ｗ
セヴァ籠城

>>237
わかったわかった。
そんなにＭ２が好きならＭ２だけで遊んでなバーカ

>>238
シュミレーションなのでわ？

>>237
シミュレーションではない

叩き厨はEPゲーでないと理解できないんだろうな

パン屋が嫌いならお米を食べればいいじゃない

>>241

SS第三帝国だってシュミレーションだよ。

シミュレーションではないがな。

>>245
むつか大さん定刻もでわ？

おればパンゲーは叩くがエポゲーを褒めあげるつもりはない
あんな昔のゲームにさえ劣るという例に過ぎない
なのにエポゲーを叩いたらパンゲーが持ち上がると思う痛い椰子がいるとはなｗ
昔の再販に劣る新作は価値ゼロだ

>>247
新作だけが叩きの対象で？
奉天はいいので？

EPゲーはクソゲー

>>247
M2,p６は叩かないので？

>>247
パン屋以外の新作はepゲーより上なので？

M2なんが双六なんだから、双六を前面に出したHistry of the Third Rheichでもしてればいいんじゃね。
M2するだけ労力の無駄使い。

>>251
そりゃあるよ
だが擁護するバカが出現するのはパンゲーだけだ

>>253
あるとは何のことで？
中国人で？

そりゃアルよｗ

擁護さんは
パンゲーが本気でいいゲームだと思うから擁護するの？
それとも単に叩きが過ぎて許せない、という義侠心？

>>253
むつかepゲーも擁護がいるのでわ？
見えないので？

>>255
むつかepゲー、擁護はどう思うので？

>>255
むつか何故パンだけを執拗に叩くので？
HJの継承者故に？

>>256
パンゲーよりマシと言ったり、理由を言うとエポゲー擁護か？
それなら他のゲームを誉めるあらゆる言動が擁護になるぞ

勘違いすんなよ
駄目と言われて鸚鵡返ししたり、幼稚な事を繰り返すバカと同じじゃないぞ

>>259
パンゲーを誉めるあらゆる言動を擁護と見ているんじゃないのか？

＞ドイツ軍の各軍団の移動経路が
＞ほぼ史実通りになる

木を見て森を見ずでは？

>>258
パン屋をネタに、
他人とコミュニケーションを取りたいだけの話だと思われ。

その手の輩は、
リアルでは、まともにコミュニケーションを取れる相手がいないのでは？

２３７は本当に馬鹿だなｗ

史実とうりになるのが、良いシミュレーションだと思ってるんだな、そんな物
デザイナーの細工でどうにでもなるじゃやないか。
確かにあまりにも突拍子もない展開は首を傾げるが、当時起こりえた状況・選択の範囲なら、それもシミュレーションと言えるのではないか？

このホビーはシミュレーションであると同時にゲームなんだよ、そんなに史実に拘るなら戦史本でも読んでいれば？

だから山�ｱのゲームは眺めるだけの資料と言われるんだよ。

パンゲーの個々のルールは読むだけではワクワクするが、実際ヤルと破綻していることが多い。
これが理解できない擁護は三流プレイヤー

>>261
まあそれでも利点、特徴では？
逆に他に妥当なものは？

epゲーの個々のルールは読むだけではワクワクするが、実際ヤルと破綻していることが多い。
これが理解できない擁護は三流プレイヤー

>>263
むつかシュミレーションなのでわ？

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

漏れの戦友の出戻り君、ナニやっても「オモシロイ！」の連発。
そんな彼に６Aハリコフさせたら大激怒。「なんでみんなが叩いているのかがやっと判りました」だってさｗ

>>235
そのコピペはつまらないと言うヤツはそれなりに自覚症状があるんだろ
じゃあ、お前が言うほどアホじゃないんじゃないか？
厄介なのは、コピペを笑うほど自覚症状のない、他人厨の方だな

>>269
epゲーだって安置がいるよ…

>>266
バグも多いし、コンポーネントも美しくない。そんなこと誰だって知ってるよ。
それでもなお、いまだにプレー率が高いエポゲーは総合評価が平均以上だからじゃないの？
過去のパンゲーは日常的にプレーされ続けているとでも？？

>>272
日常プレイされなければクソならほとんどクソになるんだが？

そもそも日常プレイされていればいいなんてep擁護しか言っていないのだが？

>>272
シミュレーションでなくてもいいのが多いのだ

おいおい、ｅｐゲーとはったはったですか。

パンゲーも地に墜ちたもんですねぇｗ

そもそも「展開が史実通りになります」というのは
一体何をシミュレートしていることになるのか？

積み木シリーズの、戦場の霧の再現や
エポゲの、部下の独断専行をシナリオに繰り込む割り切りや
RCで再現される、ドイツ軍とソ連軍の特徴差の表現は
シミュレーションに値しないのだろうか？

>>275
はったはった？

epゲーと同等以上の評価？
そうかすまんｗ

そんなに熱烈なモルトファンがいるとは
いや当然か

>>265
部隊の移動が例え正確でもプレーバランスは破綻。
ルールやプレーテクに最も精通するはずのご本尊様の対人プレー結果が証明。
そんなことを利点と言うとは志低杉。本当の擁護ならパン屋に進言ぐらいしたら？

>>279
プレーバランスは破綻とは、どっちかが必勝なんか？

ルールやプレーテクに最も精通するはず

本気で思っているの？

パンゲーは全てはクソ
絵pゲーは全て正しい

これでは何の参考にもならないが？
前スレのような内容があればまだいいが

>>281
皮肉に決まってるじゃないか、追い打ちかけてやるなよ。

>>281
うん、本気で思っているよ。
精通していないのはテスプレ不足か、馬鹿のどちらか。

>>283
皮肉だったのか
では文をどう読むのか不明だが？

>>284
ダニがんはテクが凄かったのかな

下に知はルールに精通？

山克さんがこのスレについて嘲笑しながら一言↓

いやあ、ウォーゲームってホントに面白いですね

俺、モスクワのテストプレイを一度だけした事あるんだよね。
勿論、山�ｱ本人から直接頼まれたわけではないが。
山�ｱって自分と仲の良い人間にしかテストプレイをさせないんだよね？
そういう連中って実際の実力はどうなの？　

しゃちょぶんたい

ノムヒョンが涙目で一言↓

>>そんなにＭ２が好きならＭ２だけで遊んでなバーカ

なんで叩き厨という人たちはこう思考が極端なんだろうか？
漏れはＭ２の評価できると思った点を知っている範囲で書いただけで
自分の考えを他人に押し付けようとは思っていないし
Ｍ２以外の東部戦線キャンペーンゲームも好きだ。
それにＭ２を完全無欠のゲームと思ってるわけでもない
（というか最後までプレイしたことがないと何度も書いている）。
ただし、Ｍ２についての批評や批判は知りたいと思うけれど
「あれは単なるすごろくだ」とか「時間のムダ」みたいな
感情的な叩きは読んでも不快感しか残らないし説得力がない。
漏れがやった対戦では、両軍のユニットの動きは全然
不自然じゃなかったから、違うことを言われても納得できない。
あと、漏れの場合は「ＡとＢではどちらが優れているか」
みたいな格付けには全然興味がないし、意味があるとも思わない。
東部戦線キャンペーンでも「1個で全部の要素を再現するゲーム」
なんてないと思うし、例えば積み木のＥＦは戦場の霧とか
相手の意図の読み合いという要素はすごく再現できてると思うけど
個別の細かい作戦の雰囲気までは再現できてないと思う。
ＡにはＡの、ＢにはＢの、評価すべき点があったら
個別に評価して、自分にとっていいゲームかどうか判断する。
だからＭ２を全く評価しないという人間がいてもいいと思うし
漏れは自分が評価できるゲームをこれからもプレイするだけのこと。
自分の評価を他人にも押し付けたいと考える思考は、幼いと思うよ。

293君よ、では質問するが・・・

＞＞漏れがやった対戦では、両軍のユニットの動きは全然
不自然じゃなかったから、違うことを言われても納得できない。

あの独軍が分割したり統合したりするのに、独軍プレイヤーが時間を裂く事や、ルール解釈から前進したり後退する
事が不自然とは思わないのか？
（戦術レベルなら良いが、この規模の部隊がそんなに何Ｋｍも進んだり戻ったりするのは変だろ？）
また、赤軍が独軍の補給レンジをはかり、安全な場所まで後退するというのは不自然じゃないのか？
ちなみにこれはＧＪ誌７号（36Ｐ）で柿崎氏も指摘してる事なのだが・・・

>>294
TACTICS以来の問題だが。
その不自然さを解決するために沢山の手間がいるので、
脳内変換で耐えるのが結論ではなかった？

>>294
ドイツ軍の装甲が移動で突進して機械化移動で戻るという行動のこと？
最初はおかしいと思ったけど、デザイナーズノートの説明を読んで
何を再現しようとしてるのかという意図はとりあえず理解できた。
正直、もっといい方法があるような気もするけど、ゲーム全体の
評価を左右するほど重大な問題だというようには感じなかった。
部隊の分割と統合は、手間が面倒だというのはマイナスだと思う。
しかし部隊運用の柔軟さを再現してるというプラス面もある。
ソ連軍がドイツ軍の補給範囲を図って安全圏に戦線を張るのは
確かに不自然でゲーム的だと思う。しかしそれは大多数の
シミュレーションゲームに共通することで、別にＭ２だけの
欠陥というわけではない気がする。柿崎氏は、他のゲーム
（牛縄も含む）での同種の問題点については触れてないの？

逆に>>294さんに質問するけど、
貴方は両軍が同時に行っているはずの部隊の移動を
「ドイツ軍の移動」と「ソ連軍の移動」に分けることは
おかしいと叩かないの？
敵ユニットの移動力を数えてギリギリ届かないところに
戦線を張るという行為は？
部隊の分割統合ルールがあるゲームはほかにもいろいろ
あるけどそれらは全て無意味なルールなの？
デザイナーが誰かによって評価の基準を変えるという
のもおかしな話で「不自然」だと思うんだけど。

>>296

すこしは工夫しろ。読みにくくて仕方がない。

KGの分割問題については、セットアップ時に最初から
KGで配置すれば特に問題はない。
２個１で軍団扱いにして動かせばOK。ターン終了時に
ZOCにいるKGのみを軍団に統合すること

ただ、そういう無駄な手間を省こうという努力を
一切やらないパン屋の自己満足的な姿勢は
糾弾されても仕方がない。
前にも書いたが、セットアップ時に補給切れになる
ユニットを、OBで明記しておけばずいぶんと
セットアップ時間の節約になる。

ソ連軍が補給範囲を測って安全圏に戦線を張るのは
ソ連軍プレイヤーが熟練していないうちだけだ。
慣れたソ連軍プレイヤーは、最初から最終防衛線に
主力部隊を配置し、それ以外は時間稼ぎの拠点防御しか
やらないので、補給範囲など何の関係もない。

どんな戦線を張っても、ドイツ軍の組織的攻撃の前には
全く無力な上に、一旦張り付かれると逃げられはしないのだから
戦線を前に出す理由は皆無だ。

893 ：ＮＰＣさん：2007/08/13(月) 00:33:50 ID:???
これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

>>KGの分割問題について
第1ターンの終わりに、ドイツ軍歩兵がいっせいにＫＧになる
のは漏れも「おやっ」と思ったよ。ただ、全部を半個軍団にすると
ただでさえ長いゲーム時間が、さらに長くなると思う。
1942年以降の展開は知らないけど、41年秋に歩兵が前線に追いついてからは
戦闘力の数値優先に転じるからマップ上のＫＧの数はかなり減るように見えた。
あのマップスケールだと、ドイツは軍団だとユニットが少ないし
師団だと多すぎるしということで、基本は軍団で状況に応じて
戦力分派をできるというのがシステムの意図なんじゃないか。
相手のドイツ軍プレイヤーはけっこう楽しそうにユニットの
やりくりをしていたと記憶しているよ。
「セットアップ時に補給切れになるユニットを、OBで
明記しておけばずいぶんとセットアップ時間の節約になる」
という点には同感。Ｍ２にはいろいろと改善すべき余地が
残っていると漏れも思う。しかし部分的な欠点だけを
あげつらってゲームの良い点とか他のゲームにはない点まで
全て十派ひとからげで否定する姿勢には違和感がある。
漏れはデザイナーに個人的な恨みはないから、単純に
デザイン意図というフィルタを通して各システムを見ているよ。

ゲーム派に無感という事か

でもRCはシミュレーションじゃない！

だれか298に反論して！
M2のピンチよ！
内容のある反論よ！

>>298
まあゲーム的手法でゲーム的展開になるというのは有り勝ちだが
それだけクソにしてしまうのは如何なものかと

>>303

クソだとは言ってない。無駄な手間が掛かるから
プレイ以前の部分で意欲をそがれるだけだ。

>>300
> 漏れはデザイナーに個人的な恨みはないから、単純に
> デザイン意図というフィルタを通して各システムを見ているよ。

大口を叩くなら、こんな事書くなよ。
ヴァカ丸出しだ。

>>297
> 貴方は両軍が同時に行っているはずの部隊の移動を
> 「ドイツ軍の移動」と「ソ連軍の移動」に分けることは
> おかしいと叩かないの？

具体的に反論出来ない叩き厨ｋｔｋｒ

>>305
漏れは何も大口なんて叩いてないと思うけど。
知らないことは知らないと書いてるし、
Ｍ２を全面的に礼賛もしていない。
逆に聞きたいけど、他のデザイナーのゲームでも
デザイン意図とか無視して、手間がかかるからダメとか
そういう感想レベルで評価してるの？
Ｍ２の分割統合ルールに関して言うと、漏れの対戦相手は
あらかじめ同兵科のＫＧを２個ずつスタックして
マップの横にズラッと並べておいて、必要が出たら
地図上の軍団ユニットとパッパと手際よく置き換えてた
からゲームの流れがそこで切れることはなかったよ。
ＫＧが面倒だとか時間がかかるというのは、トレイに
バラバラに入れてたりするからじゃないのか？
だとしたら、ちょっとした工夫で解決できる問題だよ。

>>307

おまいさんが、他人に配慮する心の持ち主でないことだけはよくわかった。

もっと読みやすく書き込む工夫ぐらいしろよ。

叩き厨の勝利宣言ｷﾀｰｗ

叩くネタに困って、ついには文体にまで叩きだしたかｗ

>>307
単なる横レス。オレは別人だよ。
「デザイナーの意図まで考慮してゲームシステムを考察している」と言いながら、
プレイヤーターンの概念を叩けと言わんばかりの書き込みは、ナメすぎだろ。

それから、批評や批判の内容を具体的に聞きたいと言う一方で、何か意見が出ても、
「重要だとは思わない」で片付けるのは端から見ていて釣りとしか思えない。

結局、自分が気に入っているゲームを批判されるのが気に入らないってレベルだろ？

>>308
別にそんなに読みにくくないじゃないか

ほんとに自分勝手だな

>>312

「工夫すればＯＫ」か。
パン屋擁護らしい主張だ。

丑縄にしろ補給ネットを構築せずにどこまでもいけるのはシミュレーションじゃない
M2はシミュレーションとして正当な縛りを入れた故にゲーム的に見切られる

ゲーム派には許せないだろうけどシュミレーション派には満足

>>313
いやそういった主張は良く聞くぞｗ

まモルトげーは特にそうだが

>>314

いや、Ｍ２はシミュレーション的におかしいんだよ。
補給部隊ルールにしたせいで、インパール張りに
補給ルートを無視した柔軟な進撃が可能になっている。

牛縄を正しくプレイすれば、ドイツ軍は「補給ネット」を意識しないと
まるきり先に進めないのがわかると思うよ。
なにせ、牛縄、敵支配下の都市は鉄道線が通せない。
その上、戦闘後前進がないから、先を見通して都市を落とさないと
鉄道線が通らない。

893 ：ＮＰＣさん：2007/08/13(月) 00:33:50 ID:???
これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

523 ：972：2007/08/15(水) 06:49:12 ID:???
山�ｱスレが1000を超えたんで、こっちに来ました、内容が「失われた勝利」のルールに
関する事なので、こちらでも良いと思いました。

＞＞だから、ようするにテストプレー不足に起因するバグが残っているということだろう

わかった、わかつた・・・テストプレーが不足してるんだな。
で、俺が聞いているのはどうやって数個の補給切れ部隊を「調整」して除去するのか？
と言っているんだが？
そこの所をきちんと説明してくれよ。
テストプレー不足によるバグと主張するなら、君の対人プレイで行ってるはずだが？

＞＞パン屋ゲームのバグは叩くのに、パン屋以外のゲームのバグは叩かないというのは
なにか理由があるのか？

いや、理由なんか無いが山崎のスレがあり、俺が過去にプレイしたマザー２があまりにも
つまらなかったんで、これを面白いと思ってる連中に聞いてみただけだが？
まあこれは山�ｱ３で引き続き聞いてみたいが。

オレにゲームをする時間が無いのは、会社のせい
オレにゲームをする場所が無いのは、家族のせい
オレが英語のルールが読めないのは、日本の教育制度のせい
オレに慣れないゲームを薦めてくるのは、オレを見下しているせい
オレにゲームをする相手がいないのは、ゲームサークルによる囲い込みのせい
オレの趣味に合わないゲーム雑誌が存在するのは、編集者のせい 　
オレの可処分所得に見合わない価格のゲームが販売されているのは、経営者のせい
オレが鬱でプレイ意欲が湧かないのは、クソゲームのせい
オレが幾らやってもゲームに勝てないのは、デザイナーのせい
オレがゲームのシステムを理解できないのは、デベロッパーのせい
オレが難しい過ぎるゲームを買っちゃったのは、リプレイ記事のせい

オレがクソゲーを叩くのは、粘着擁護のせい
オレが粘着擁護するのは、バカ叩きの言い掛かりのせい

と、考えると自分の"人生が楽"になると気付いた奴がココには二人います。

>>316
いやそれは補給ネットじゃないよ
別に線路が通ればいいだけなんだろ

＞＞貴方は両軍が同時に行っているはずの部隊の移動を
「ドイツ軍の移動」と「ソ連軍の移動」に分けることは
おかしいと叩かないの？
敵ユニットの移動力を数えてギリギリ届かないところに
戦線を張るという行為は？

君が質問しているこの２項はゲームとして表現する場合のしかなない部分だろ、
これを否定する事は、このホビーを否定する事だぞ。
俺が言ってる事は、他の方法でも良かったのに山崎のゲーマーとしての未熟さで出来たバカみたいな
ルールで、自然な動きと感じた君に質問したんだ・・・
まあ、こんなルールで自然と感じるならそれでいいよ。

＞＞部隊の分割統合ルールがあるゲームはほかにもいろいろ
あるけどそれらは全て無意味なルールなの？

誰が全て無意味と言った？　分割統合自体を問題にはしてはいない、それをしている間はソ連軍は殆ど何もする事がない、
山�ｱがまとものゲーマーならこんな退屈な時間がテストプレイ出来た時点で、おかしいと感じるだろう。

＞＞デザイナーが誰かによって評価の基準を変えるという
のもおかしな話で「不自然」だと思うんだけど

君はさかんに〜山�ｱだから叩いてる〜と主張してるが、俺は別に山�ｱだからという動機では無い、
ただ、こんなくだらないゲームを支持している人達に疑問が残るだけだ、それにここは
山�ｱのスレだから山�ｱのゲームの話しになるんだろ？　
学級会の「先生、○×君も悪いと思います」か？

>>321

餓鬼の頃は自分の価値観が絶対だと思っていた。
自分が不味いと思った菓子を誰かが美味しいと言うと
なんだか自分の価値観を否定された気がして腹が立った。
だからその菓子がどれだけ不味いかを必死に言い立てた。

年齢を重ねて大人になる過程で、自分の価値観が
相対的・主観的なものに過ぎないことに気づいた。
そして自分の認めないものを他人が認めても
自分の価値観が否定されたわけじゃないことも理解した。

>>322
それだけではまだまだ子供

オマエのようになｗ

>>322
もう飽き飽きだな

>>321
ではEPのゲームはクソで？

牛縄は補給ネットがおかしいからシミュレーションじゃない
無限にどこまでもいけるじゃん

>>326
マップ外に出れるので？

>>327
続いていればでれるのでわ？
制限がないのでわ？

商品に納得しているから購入するわけで
選択権は消費者側にあって出版元はユーザー選択権はない。
納得できないものを購入して不満を述べるのは馬鹿クレーマー。
嫁に浣腸して糞垂れ流しているのを文句言うのか？
浣腸しなければ良いだけ。
手間に対する対価さえも支払いたくないくせに、どんどん
質問してくる社会適正不能者がどんどん増えてきています。
HPに掲載なんてしてしまうと、無料でサポートをうけられると
誤解する人達が増える要因になってしまうのでわないでしょうか？
くどいようだが、
匿名なら、何でも言えるんだよね。
人前で正面からものを言えないような連中でもね。
誰かが、負け犬の遠吠えなどとほざいていたが、
それは、そっくりそいつにお返しするよ。
「負け犬の遠吠え」なんて言ってる当人が負け犬なんだよね。
くやしかったら、表の世界で実名晒して、言いに来な。
叩きのめしてやるよ。表の世界の実力でね。

>>323
お前、もしかして、弁証法愛好家か？
だとしたら、嫌われるゾォ

パンゲーを叩いてるのは牛縄信者、ってことだけは分かるスレだなｗ

EPの信者も

epゲー以外は認めないようだ

エポ信者は昔ＨＪ信者に見下された事を根に持ってＨＪ叩きのクセがある
パン屋にはＨＪの残照を感じるので叩く
そのトラウマを穿ると面白いので粘着擁護が煽る

と、オイラのこのスレの背景にある闇の部分への心理的分析ゾナ

鋭い分析です
そうなるとある意味やむをえない部分もあるな
論理が破綻しているが論理を超越した心理が根底にあるのなら理解

パンゲーなどどうでもいい
これは　宗　教　戦　争　だ

パン屋などどうでもいい
これは　聖　戦　だ

>>328

出れないよ。
東端がゴーリキーだ。

ゴーリキーまでなら、ドイツ参謀本部の予定通りでわ？

>>338
続いていればというのを読めないので？

　別に楽しくは無いが、《あなた自身が言うとおり》氏は日本最良の『リサーチャー』ではあっても『デザイナー』ではない。氏自身も関心の中心は「戦史そのもの」であって「ゲーム」ではない事は、表明しておられる。
であれば、当然氏の才能を活かすためにも「ゲームデザインよりもリサーチ分野での活躍を期待」した方が良いと思うが？

リサーチャーだって！ﾌﾟ
二次資料三次資料漁る素人じゃん

>>341

あのマップとOBが１万円以下で入手出来るのは
ゲームという体裁で発売されるからじゃないですか。

多少の欠点は我慢しましょう。

そうだそうだ　記事とルールもついてくるぞ

コマもついてくるぞ

>>342
むつかそれ以下が多いのでわ？

>>342
玄人はだれで？

>>326､328
つまり、燃料ルールが無くていつまでも無限に飛んでいられるAir warやAirForceはシミュレーションじゃない
といいたいわけだな。

>>348
むつか１ターンの長さによるのでわ？
１ターン１時間ならシミュレーションではないのでわ？

むつか日本軍が中国奥地にどこまでも補給戦を引けるのはシミュレーションなので？

>>349
理解できないなら入ってこなくて良い。
カエレ

>>351
むつか理解しているのでわ？
１ターンの長さを基準に考えるのは間違っているので？

むつか日本がSFまで補給線を引けてもいいので？

一部のルールだけ見てもダメだろうに。

ルールを全体として見てみると崩壊しているパンゲーも思い出してください。

むつかM2は崩壊はしていないのでわ？
むしろ崩壊しなさすぎ？
でもシュミレーションなのでわ？

先代は崩壊している

ロシアン・フロントに比べれば
Ｍ２などオモチャ
これは、どうやっても覆せない事実だ
ゲーム性でＲＣにも牛縄にも劣る
シミュレーション性でロシフロの足元に及ばない

Ｍ２ってどんな人がどんな動機でプレーするのか不思議！

M2はシュミレーションが好きな椰子

RFってそんなにいいかな
どのあたりが？

牛縄、RCはシミュレーションじゃない

RFは補給ネットがない

吐息でネット

おやおや、何度言ってもシミュレーションと綴れないｱﾌｫときたんもんだ
坊や、どこの誰からシュミレーションと習ったんだ？
パン屋からだとしたら、壮絶ｱﾌｫデザイナーだろｗ

牛縄はコカド社長も大ファン。
口には出さないだろうが、M2より上だと思っているよｗ

シュミ厨は、繰り返しそう言えば、南京や慰安婦同様本当のことになると思っているのか？

>>362
牛縄は養豚ゲー
ネットが無い

>>363
オマエガナー

＞＞364
でも白熱するゲーム。ＲＣの方が白熱するかな？
４５年までプレイすると、どうせＲＦだって史実から相当狂う。
４５までのプレイを前提とするなら、ＲＣがベストな選択。
でもシミュ性はＲＣから比べると牛縄が上だから捨てがたい。
これは牛縄が出てからずっと変わらないよｗ
M2は試しにプレイしても、次のプレイは、よほど事情がないと無いね。
コカド社長もおそらく同じ意見ｗ

シュミレーションだとさ

























バカ丸出し。恥ずかしくネェの？

擁護の前に用語を正しなさい＜シュミ厨

シュミレーションだなんて言ってる香具師に
M2とかできる知能あるのか？
あ、眺めるだけだったね。
あっはっは！眺めるだけならシュミレーション、シュムレーションｗ

あ、眺めるだけだったね。
あっはっは！眺めるだけならショムレーション、シャモーションｗ

眺めるだけならシェメレーション、シィマレーションｗ

そりゃ、M2の在庫はSSが抱え込むわけじゃないが
牛縄の在庫は、間違いなくSSが抱えるもんな。

そういえば、日没は最近全然新作出さないね。
在庫たくさん抱えて苦しいのかな？
トレー出してくれないかなあ。

パン屋だってさ
恥ずかしくないの？

パン屋だなんて言ってる香具師に
M2とかできる知能あるのか？
あ、眺めるだけだったね。
あっはっは！眺めるだけならシュミレーション、シュムレーションｗ

こんばんわ、山克です。

M2は超絶傑作の金字塔。

柿崎氏への版権料は牛縄再版品１０個だけ、ってホント？

山克氏にとってカスゲはあるのだろうか。ゲーム好きにも程がある。

>>378
口には出さないだろうが、M2はカスだと思っているよｗマジで

牛縄をシミュと思っている椰子に知能はない

いやーーぁ、"シュミレーション"よく釣れますねぇ
こんなにダボハゼばかりだと、釣り糸垂れてても楽しくないんじゃないですか？

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

私のほうはさっぱり釣れないのですが？

いやーーぁ、"パン屋、パンゲー"よく釣れますねぇ
こんなにダボハゼばかりだと、釣り糸垂れてても楽しくないんじゃないですか？

真実だから釣れるのだよ
パンゲーはガス

むつかシュミレーションも真実なので？

山克氏はあんまりゲームを持たないときいた

たくさん持っているのでわ？

>>385
むつかガスとは何のことで？

>>385
おまいさんこそ釣られ屋さん

>>390
オマエモナー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,-─¬-､＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　,､-─‐/ ／　/　　　￣｀Ｙ´ヽ､,_
　　　　　　　　　　　_,､‐''"~／　 /／　　/　 ___ 　 　 ! |ヽ ＼ヽ、
　　　　　　　　　 ／　 ／ /　　　!＼　 / ,イ　ﾉ＼　　| |　!　 ヽ ＼
　　　　　　　　 /　　/　 /!　　　 ∨ ＼!/　ヽ !　　ﾞヽ､!|　　　　ヽ　＼
　　　　　　　 /　　 /　/　|(⌒ヽ //　　|　　 ハ￣￣｀ヽ　　　／!　　 |
　　　　　　　/　　　/／! ＼（,／!／＿,⊥-‐┘└''ヽ￣!　　 / /ﾊ　　 |　プッ・プゥ〜ッ
　　　 　 　 〈､＿＿_＞'〃　 ('⌒ ￣(;;;;;ｌ;;;;;;;;;:) ﾓｺﾓｺ´ ＼/　/ | |　　 ヽ
　　　　　　　＼　 / ﾞ'ヾ､,'"　／　　(;;;;;ヽ:::::｀ー ,／　　　 く,／　|　!　　　l
　プリプリ　 ／ヽ/　　　 ^ﾞ'ヽ､-‐　/'_:::::::::::::-/;;;;`i.　　,;）　＼　　 |　　　 !
　　　　　　 く　　 |　　（;,.　　.,／'i''‐--､`::::::' ノ!ヾ;;;;|　　　　　 ヽ　 |　　　 ヽ
　　　　　 / ￣＞!　.,,-．　.,イ;;;;/　 　 ト-|-‐'ﾞ!　 lﾉl| )　 ,;）　　 ｀ﾞ'ヽ　　　 ヽ
　　　 　 〈r''"　　!　lﾞ;;;ﾉ　（;;;;;;〕　 　 　 !　| 　!　　　　　　　　　　　 l　　　　i
　　 　 　 ヽ　 /　!　￣　　ﾞヽ'"　　　　 |　 | 　 !　　lﾞ;;;;`i､　　⌒ヽ　｀ヽ　　!
　　　 　 　 ＼_　 ﾞ､ブリッ!　l| i'ﾍ､l||　 |` |''"~ヽ　　ﾞ'--ﾉ　　　　　　　|ヽ /
　 　 　 　 /￣￣!､ヽ　　　(⌒.|;;;;`､ ,､ |/| /　　ヽ　　　　　　　　　　　!ﾚ′
　　　　　/|_　／!　 ヽ　　 （;,,　{;;;;;;;ヾ、;） |/　　! ヽ　　　　　　　 　 　 |i
　　　 　 | ヽ　　|　　|ヽ 　 （_,, ＼;;;;,｀i,. ! ゜　　ヽ　 !　　　　　　　　　　|′
　　　　　i_／￣￣ヽ!　',　　　　　`vw’ !　〉　`ｰ-､ !　　　　　 　 　 　 !
　　　,∠´／￣ ＼　ヽ‐!_,､-‐-､,_　　　l /_,,-──-!　　 　 　 　 　 　 !　,､-─‐-､
　 ,∠　／^^^^^iトヽr‐'′;;;;;;;;;;;;;;;;＼　 |ヽ　 /　　　 ! 　 　 ,､-ｧ‐'''""''''/¬!^^^^^ヽ＼
　/-‐/^^^^^^^^!ﾄ､　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　!　`ー-─‐‐!　 ／／;;;;;;;;;;;;;;/''" /^^^^^^^!ト､

ＥＰの「戦国大名」なんかしていたら、他人を積極的に攻撃するんじゃ無くて、
自国を整備したり武将を集めて満足しているプレイヤーっているよね。
いわゆる、なあなあプレイというか他人とあまり関わらずに場の雰囲気を
楽しんでる人。

俺、思うんだけどマザーランド２が面白いと思う奴って結局そういう奴なんじゃ
ないなか？　ロシアンキャンペーンや失われた勝利みたいに相手プレイヤーと
緊張を楽しみながら競うんじゃ無くて、精密（？）な独ソ戦をしているという満足感を味わってる
だけなのでは？　マザーランドって緊張感ないでしょ？41年なんか独軍のソロプレイで終わるし。
例会や仲の良い友達とその場の雰囲気に浸ってるだけなんじゃないかな？
そんな奴にいくら言っても無駄だよ。

>>393
むつかシュミレーションなのでわ？

フインキを味わってはならないので？

バグ技を使って相手を陥れるだけがプレイではない

>>393
RC,牛縄はシミュとして問題がある

893 ：ＮＰＣさん：2007/08/13(月) 00:33:50 ID:???
これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

>>357
お前、面白いな
ロシアン・フロントもＭ２もＲＣも牛縄も
全部おもちゃだぞ

それを・・・・

SLGをプレイしたいのならスポーツゲームをすればいいじゃない

山克氏が一番好きなゲームはなんだろ？

>>395へ
どのゲームのどれがバグ技なの？ちゃんと答えられるのか？

M2でわ？

>>399
パン屋はスポゲーも作るので？

>>394
むつか〜でわ？、のキミキミ、一言二言じゃぁ説得力皆無だよん。

>>404
むつかあなたも説得力がないのでわ？

と、予想通りにカキコんでくれてありがとさん。

>>404 >>405
説得力満点のおバカさ加減に乾杯、チン！

>>406
むつかこれも予想通りで？

で次も予想通りで？

その次もで？

>>406
スクリプト以下を相手にするなよｗ

ムツカ大佐、今日も大活躍

>>394
誰が雰囲気を味わったら悪いといった？
ちゃんと文章読んでよね・・・

なら歴史本でも読んでれば？わざわざゲームという形にする必要ねいでしょ。

>>410
むつかムツカ大佐とわ限らないのでわ？

>>411
でわ何が問題で？

フィンキを楽しむと言うことでいいのでわ？

ここには小学生がいるのか？
高齢化のなか小学生がゲーマーになるのはいいことだ

どれが小学生？

ムツカ大佐でわ？

>>411
戦史本にオマケで「ゲームキット」を付けているのですから、
ゲームとしては不完全だから文句言っちゃだめだよ。
だから、カスゲでもパン屋のスタンスは正しい。
不完全ゲームでも擁護する養護が間違っている。

>>416
むつか大佐は小学生なので？

>>417
それなら叩きが叩かなければいいんじゃないか
そうすれば擁護もクソもないのだが？

>>417
むつかモルト氏のスタンスを肯定するので？

養護は誤用

怪文です

>>417
むつかバグゲーを擁護するep厨が間違っているのでわ？

パン屋が嫌いならお米を食べればいいじゃない

パン屋は田んぼも作るので？

将棋は戦争のシミュレーション、ではないと思うけど、ゲームとしては面白い。
エポゲーもそんな感じかなと。
よくプレーされている理由、他に何か思い付かない？

>>419

では、くだらないゲームを発表しなければいいじゃないか、
作品を世に出せば批評されるのは当たり前、以前に共用で必死で
反論していた山�ｱは滑稽ｗ

>>424
パン屋はパンを作るのでは？

>>425
将棋をプレイすればいいじゃない

>>426
ではEPゲーの排除？

パン屋と言えばその時点で侮辱なのです
わかりませんか
わからないのならわからないでしょーね
わかるはずもない
わからないのだからわからないのですよ

ウィリーさん、お久しぶり！

維力さんも随分大人しくなったものだなぁ・・・

パン屋はゲームデザインの腕前の低さもさることながら、
批評を受け入れる度量がない事の方が問題。

こう書いたら、「最近は変わった、向上を認めないおまいさんこそ度量がない」と噛みつくバカがいるから予防に一言。

それはタダの宣伝。治部みたいな痴呆をテストプレイさせてる事が雄弁に語る。

むつか予防になっていないのでわ？　　と、むつか坊やに噛みつかれるゾ！

むつか坊やは治部なのか？

>>433
むつか叩きは誰も受け入れないのでわ？

まともな批評ならいいのでわ？

>>436
知らないと言うのは幸せなことだなｗ

>>437
むつか何のことで？

パン屋が嫌いならお米を食べればいいじゃない

そういや、強要でパン屋のゲームに難癖つけたところが
ＹＳＧＡの山克さんに正面から論破されちゃって取り乱し
醜態晒して皆の笑い者になったＷｏｏｄＢｉｒｄって
今どうしてるんだろう？
まだゲームをプレーしてるのかな？

>>440
その論破されたスレッドURL晒しキボンヌｗ

>>440
むつか論破できていないのでわ？

取り乱すと言えばその時点で醜態なのです
わかりませんか
わからないのならわからないでしょーね
わかるはずもない
わからないのだからわからないのですよ

ＷＢ＝筆致はマズイが論旨はマトモ。
山克＝論旨はマズイが筆致はマトモ。

ウィリーさん、復活！

「激闘ノルマンディ」と「モスクワ攻防戦」の発売予定ですが、
前者は8月下旬、後者は（暫定ですが）10月下旬を目標に作業を進めています。
価格は、どちらも5800円＋税（つまり6090円）となります。
正式なプレオーダー募集も近々開始しますので、よろしくお願いします。

叩き厨と言えばその時点で醜態なのです
わかりませんか
わからないのならわからないでしょーね
わかるはずもない
わからないのだからわからないのですよ

わかっるかな？
わっかんねーだろーなー

>>ＷＢ＝筆致はマズイが論旨はマトモ。

あの支離滅裂で痛いカキコのどこがマトモなんだよｗ
もいっぺん強要の過去スレ読み直せｗ

あえて書けば

ウィリー＝筆致はマズイが論旨はマトモ。
ＷＢ＝筆致はマズイし論旨はイタい。

痛くても、みんなの気持ちを代弁

>>440
つか山克のあれって本当に擁護なのか？
「全軍でベルリンに篭もれば‥‥」とかどう考えたって擁護してるとは思えないゾｗ

>>みんなの気持ちを代弁

代弁になってるんだったら援護射撃のひとつくらい出てきたはずｗ

結局、ドイツ軍もやりようで楽しめると山克さんに論破されてチョンｗ
暗に「おまえのプレーのやり方がマズイだけ」と言われてることに
全然気づいてないＷＢ痛杉ｗ

で、あんたの黄昏評価は？

ドイツ軍は楽しいかしらんが、ソ連軍は面白くとも何ともないね。

最終戦なら何でも好きな山克氏の心情も考えてやれよ。

>>451

M2と同じ。「誰が何をやっても、よほど無茶苦茶しない限り
同じ展開のサイコロ勝負になる」から、雰囲気を楽しむには
悪くないんだよ。その意味では十分楽しめる。

モルトゲーは、そういう仕様で作ってあるんだから
買う側がそれに合わせなきゃだめだよ。
それがいやなら「買うな」。

いくら最終戦ゲームでも凡作ならＹＳＧＡでは何度もプレーされないぞ
ＹＳＧＡブログ見ればそこそこゲームが崩壊もせず楽しんでプレーされてるのがわかる

もっともパン屋ゲームなら何でも病的に嫌いなＷＢ氏の心情も考えてやらなきゃなｗ

その意味でしか楽しめないから馬鹿にされてるんだろ？！

ＹＳのフンドシでレス付ける前に黄昏やってみな。ＷＢの気持ちがわかるからさ。

ソ連軍で大敗北しちゃったプレー報告で黄昏を評価しろと？

6Aコブラのオマケミニゲー、叩きの嵐の予感！！

>>458

擁護が「ゲームとして成り立ってる」なんて主張するから馬鹿にされる。

べつに、その意味でしか楽しめない作品があったっていいじゃないか。
シミュレーションゲームが、全部が全部ＥＦやＲＦみたいな味付けでなければ
ならない、ってのも、偏狭すぎないか？

結局黄昏を評価しているのはＹＳ連中だけ？
ここの擁護はＹＳブログを唯一の拠り所として養護してるの？説得力ないなぁ。

評価、というのがどういう意味かよくわからん。

「ゲームとしては破綻している」という評価なら
叩きも擁護も同じだと思うが。

ベルリン籠城一択、って時点でゲームでもシミュレーションでもないだろ。

>>462
確かに。でもな、その意味でしか楽しめない作品ばかり出しているのは何故？
普通のゲームを作る能力がないからじゃないの？それなのに偉そぶる態度はナニよ？

>>465

デザイナー自身が「なるようにしかならない」味付けが好みだから。
普通のゲームを作る能力があるかないかはしらないが
普通のゲームなんて作りたくないし、作ろうともしないのは確かだ。

パン屋が本当に「なるようにしかならない味付けが好き」と言ったのか？
単に作れないだけと考えた方が理にかなってると思わないか？

無理しなくてもいいんだよ、さぁ、皆さんご一緒に、

「パン屋はアホデザイナ〜」

>>467

作ろうとしない、というのは、作れない、より先に来る。
やってみて出来なければ、出来ないんだが
はじめからやらないんじゃ、出来るかどうか判定できない。

もちろん、あれだけの年月デザイナーをやってるのに
一度もやったことがないなら、出来るとは思わないが。

叩かれて逆上したＷｏｏｄＢｉｒｄの粘着パン屋叩きレスが炸裂中！

非常にわかりやすい展開だなｗ

いや、叩き同士の言いあいみたいだぞぅ

ＷｏｏｄＢｉｒｄは表向きはパン屋を叩きまくっているが
実は内心ではパン屋を尊敬しているらしい

システムデザイナーとしてはだろ？
でも個々のシステムは破綻しているのを知っているから叩くのかな？

>>440
WBはQ氏のブログにチョコチョコ名前が出るな
ゲームはプレイしてるだろう

システムが破綻してるとはＷＢも言ってないだろ
Ｍ２も黄昏も単に「プレーしたがつまらなかった」と言ってるだけで

そもそもシステムが破綻してたらＹＳＧＡみたなクラブではプレーされないし
アメリカで出版されることもないだろ

>>474
＞そもそもシステムが破綻してたらＹＳＧＡみたなクラブではプレーされないしアメリカで出版されることもないだろ
なんだそりゃｗ
小学生じゃないんだからもう少し頭を使えや。

「システムが破綻してる」とか
「なるようにしかならない」みたいな主観的表現は
論理的なゲーム評論をできない人間＝叩き厨が好んで使う用語だな

論理的なゲーム評論がきちんとできる人間なら
ゲームの問題点を「叩く」のではなく論理的に「指摘」できる

論理的に「指摘」しても感情的に養護する擁護厨はどうなので？

>>477

上げ厨は相手にするなよ。

>>440
ＷＢのスレ読んだ漏れ様が帰ってきましたよ。

パン屋の反論に対してＷＢも反論していたが、パン屋の２度目の反論はなかったぞ。
また、山克氏にしても時間がないからと、一回しかレスっていない。
あとは佐藤Ｐｕｎ、いわっきーとか小者がチャチャ入れていたぐらい。

「論破されちゃって取り乱し 醜態晒して」どころか、擁護側がフェードアウトだったぞ。

むつかハナザー登場で散会でわ？

>佐藤Ｐｕｎ、いわっきー
シャチョーの手下１と２か。
ココの擁護の中に彼らはいるんだろうかねぇｗ

しゃちょぶんたい

あのスレの流れを要約すると

ＷＢ「黄昏を1回だけプレーしたがドイツ軍は守りようがなくて必敗」
　　「テストプレーしてないゲームなんか出すな！」
パン屋「1回と言わず、何度かプレーしてから判断してほしい」
　　　「テストプレーはちゃんとやったから」
山克「ドイツ軍は守りようがある」
　　「逆にソ連の方がバランスは厳しいくらい」
ＷＢ「ほらやっぱり、黄昏はバランスが狂ったクソゲーだ！」
　　「漏れの言ったとおりだ！　黄昏はクソゲーなんだよ！」
パン屋・山克・傍観者「・・・・・・（言ってる内容が逆になっとるぞｗ）」

フェードアウトというより痛い香具師登場に全員ドン引きという方が正しいｗ

で、あんたは実際にプレーして確かめたの？　
ＷＢ氏に何か恨みでも？　何が言いたいの？　

で、黄昏わおもちろいので？

最終戦が好きで、ゲームでなくても我慢出来るなら楽しめる。

パンゲーはそんなんばっかだな。

XTR、CMJの付録になった、ドイツ最終戦は面白いんだろうか？

面白ければ今も誰かがプレーしているはず。興味深い戦況なのだから。

面白ければパンゲーも今も誰かがプレーしているはず。興味深い戦況なのだから。

「神々の黄昏」

独軍から見て左翼ってどうする？　ゲーム開始と共にジューコフ前面
に持ってくるよね？　北部ドイツ平原に突破されてもたいした事ないでしょ、
少しの増援が出れないだけで、ベルリン前面の守りの方が大事でしょ。
なんであんなルールを作ったのか？

「神々の黄昏」が面白いとか言う奴、そこの所答えてよ。

ここは単なる不毛な叩きスレだな。

左翼も右翼も正面も、ベルリンに向かって
速やかに撤退するから、どうするもこうするもないよ。
登場する増援の数より、転出させることで自由に使えるようになる
ユニットの方が多いんだからなおさらだ。

むつか戦略的オプションでわ？

>>464
むつかシュミレーションでわ？

むつかこれだけ話題になるゲームはなかなかないのでわ？

期待していたのにＳＣＳのパクリの上にカスゲだからさ。

むつかショボレーションでわ？

>>497
むつか何のことで？

>>499
むつかどうしてわからないで？

>>483
＞ちゃんとテストプレイ

爆笑だ
パン屋のテストプレイがちゃんとしていたら、こんなスレが存在するわけがない

デザイナーの能力なんて最初だけで、ちゃんとテストプレイがされているかどうかで製品の質が決まるのにパン屋は明らかに勘違いのお馬鹿さん。買う側は作品じゃなくて製品を求めてるのを理解出来てないんだろうよ

>>500
むつかわからないのでわ？わかるので？

ＯＢやマップが正確（かどうかはわからんが）でも、それだけじゃダ〜メです。
見るだけ厨の反論どうぞ↓

>>501
むつかシュミレーションなのでわ？

epのバグゲーはいいので？

>>503
むつか将棋をやればいいのでわ？

>>502
むつかやったからわかるのでわ？眺めるだけのむつかわわかるので？

>>506
むつか何がわかるので？
色々わからないから聞いているのでわ？

>>501
むつか、なら買わなければいいのでは？

>>508
むつか何故叩きは買うので？

>>505
漏れはヲーゲームが好きなんだよ。ゲームとして成り立ってるのが。

>>509
むつか金があるからでわ？

>>509
むつか買うとわ限らないのでわ？

>>507
むつか何がわからないのかわからないのでわ？

>>510
むつか将棋ではなので？
モルト氏のゲームは買わないと言うことはできないので？

>>511
むつか他のモノを買えばいいのでわ？

>>515
むつか貧乏人のひがみでわ？

>>512
むつか買っていないので？

むつかこれだけ関心が高いデザイナーはいないのでわ？

>>517
むつか友人から借りたのでわ？

>>519
むつかそれなら何故そんなに叩くので？スルーでいいのでわ？

>>518
むつか関心が高いと能力は関係ないのでわ？

>>521
むつか誰もプレイしないし関心を持たれないのもあるのでわ？

新出星いほで馬鹿だな

お前はゲームなんてプレイしたことないから関係ないかも知れないが
ゲームは実際にプレイするまで分からないんだよ！当たり前だがな！

チープな内容の製品を買って損したくない人の為に評論てのがある。書籍や音楽など中身が分からないまま売られている商品には評論が必要なのは当然だろうが！

俺だけが買わないだけじゃなく皆が買わないようにしないと
質の低い製品が蔓延って買い手は迷惑だし
業界に良くない風潮がでる
共用なんてナアナアで本音なんかとても書けないしな。

ここまで書いても眺めるために買う奴には馬の耳に念仏か？

買い手の損を奨励するお前のような基地外は氏ねよ。

>>518
むつか粘着叩きが関心あるだけでわ？

>>520
むつか馬鹿信者をからかっているのでわ？

>>523
むつか何故メール欄に「>>508」と隠したので？

>>523
むつか正論吐いても馬鹿擁護にわむだでわ？

>>525
むつか粘着アンチを煽ってるだけでわ？

>>523
むつか擁護の耳に耳クソでわ？

>>523
むつかでわepゲーもダメでわ？

むつか何でもいいから一回でもいいから正論で養護しないので？

>>524
むつか叩きだけではないのでわ？

>>525
むつか叩きは目的ではないので？

むつか正論吐いても馬鹿叩きにわむだでわ？

>>531
むつか養護は誤用でわ？

むつか黄昏のディベロッパー、有名人はシャチョーとタピオぐらいでわ？

>>534
むつかむつか返しが擁護の正論なので？

>>537
むつかむつか返しが叩きの正論なので？

むつか叩きは正論ではないのでわ？

CMJ49号、8ページ、カネフ（ドニエプルを血に染めて）より

＞　なおドニエプル橋頭堡を扱った作品として他に
＞「サポロジェ1943」（シックス・アングルス：1994／サンセット：2002）があり、こちらは逆に
＞独軍がドニエプル東岸に保持する橋頭堡をソ連軍が
＞攻め潰すミニゲームの佳作となっている。

ライター野＠靖

いままで静観していましたが、ひとことだけ言わせてください。
叩きさんのNo523はかなり的をえた正論とぼくは思います。でも擁護さんはいつもオウム返しかむつか返しで話をごまかそうとしているように思えます。（まちがっていたらごめんなさい）
No523へのまともな反論はないのですか。少なくとも同じ文量ではないと納得できません。

某粘着パン屋叩き氏がなんでここまでパン屋を攻撃するかという理由を
ある人から聞いた。それによると、某粘着パン屋叩き氏はパン屋がまだ
コマンド編集部にいた頃に何か投稿したらしいが、完全にナシのつぶて
で無視されたとのこと。それで、当時編集だったパン屋が勝手にボツに
したのだと思い込み、それでこうやってネチネチと叩いてるらしい。
その投稿がどんな内容だったのかは知らないし、パン屋がその件に関与
してるのかどうかも不明だけど、同じサークルの人間が失笑するほど、
パン屋製ゲームに関しては今でも全否定の姿勢を頑なに貫いているそうだ。
私怨というのは恐ろしいものだな。たかが趣味のボードゲームなのに。

>>541
むつか分量が多ければいいので？

>>541
むつか全部合わせれば多いのでわ？

>>541
５４２で満足で？

>>541
むつか反論できない養護をからかうのが面白いのでわ？

>>542
誰？　有名人？　黒野に献花打った人？

>>545
むつか叩き厨が全員投稿したので？

>>542
大抵のサークルではパン屋ゲーをプレイしてると失笑されるそうですが？

>>542
むつか何処のサークルで？
むつか具体的なサークルが書けないのなら
そのサークルは関西で？関東で？それ以外で？

>>549
むつか大抵とはどの程度の数のサークルをいうので？

>>550
俺は５４９ではないのだが、同じようにバカにされた。佳作かカスゲかを確かめたかっただけなのだが。
所在地は「その他」だよ。

>>542
むつかWB氏のことで？

>>553
むつか粘着叩きが全員ＷＢなので？

>>549
むつかなぜそんなことがわかるので？

むつかさもありなんでわ？

むつか妄想で決めつけているのでわ？

>>542
叩くようになった理由がなにか関係あるので？
私怨だろうが何だろうがちゃんと反論していれば問題ないのでわ？

日本語として意味不明ｗ

むつか妄想でわないのでわ？552がリアルにバカにされたのでわ？

むつかむつかわまだ寝ているので？

叩きを私怨が理由思うのは妄想でわ？
むつか叩きどころ満載のカスゲー作るから叩くのは理由にならないので？

むつかむつかは起きて書いているのでわ？

むつか何故六角氏だけを叩くので？
STやepゲーを叩けばいいのでわ？

ハナザーと言えばその時点で排除なのです
わかりませんか
わからないのならわからないでしょーね
わかるはずもない
わからないのだからわからないのですよ

>>565

×ハナザー
○師

こうして無限ループ

>>564
パン屋スレでパン屋を叩いて問題があるので？
エポゲー叩きたければエポスレを作ればいいのでわ？

むつかそのとおりでわ？

むつかむつかは11:03:36 にのこのことレスったのでわ？

>>567
むつかエポスレを作ればむつかくんが養護と叩きで大忙しでわ？

>>569
560 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 06:31:59 ID:???
むつか妄想でわないのでわ？552がリアルにバカにされたのでわ？

むつか560でわ？

>>567
むつか何故パン屋だけ叩くのか聞くのはいいのでわ？

>>570
むつかむつかくんの好きにさせればいいのでわ？

むつかここは人物について語るスレでわ？
ゲームではないのでわ？
そもそも個人名を出すスレは禁止でわ？

むつか人格攻撃はNGでわ？

山�ｱのゲームについてレス付けたが、むつかむつか・・・・
結局、叩いてる奴も擁護してる奴もまともにプレイしていないんだろ？

むつかまともにプレイとはどういう意味で？
あと何のゲームで？

いままで散々パンゲーについて語ってきたのに、今頃になって人物について語れですか。
論争で不利になると話題のすり替えか、むつかむつか。北○鮮の声明を聞いているみたいだぜ。
そんなんで養護できていると思っているのですか。

↑むつかできているのでわ？　　かぁ？？？

むつかこのスレは個人に関するスレでわ？

>>578
むつか叩きは論破されたのでわ？

>>576
お怒りごもっとも。
面倒臭いかもしれないが旧レス読んでみてよ。たま〜に実際のプレー感想あるよ。
叩き側の感想はカスゲゆえの叩き。
養護側の反応は話題のすり替えか、むつか返し。

まぁ、話がかみあっていないから得るものはないけどな。
ココのの意見なんか気にせずに自分自身でプレーして自身で出来具合を確かめるのが一番だね。
大抵のパンゲーは難易度低いから一人でもテスプレできるよ。

むつかサハリンを何回プレイしたので？

>>581
むつかそれではプレイすることになってしまうのでわ？

＞＞581

たまにはまともな人もいるんだｗ

＞＞577

「まともなプレイ」について定義しなきゃいけないのかい？

＞あと何のゲームで？
493読め！

>>585
むつか定義は人それぞれでわ？

>>585
最終戦が好きで、ゲームでなくても我慢出来るなら楽しめる。

>>585
何回プレイしたの？
対人戦？

例えカスゲーぽくてもプレーしてみたらいいじゃん（パンゲーに限らず）。
休日に一日やれば最後までプレーできなくても面白いのか、自分に合って
いるかどうかぐらいは解るだろう。
で、「また騙された。まぁOB正確っぽいから資料として押入れの奥に封印」
でいいじゃん。
眺めるだけでむつかむつかのバカよかマシかと。

パン屋が嫌いならお米を食べればいいじゃない

男の趣味として酒、女、博打、車、時計とかあるけど、ボドゲなんて金使わない方だと思うよ。
だからドンドン買って試しプレーをしたらいいんだよ。資料の価値すらないカスゲなら売ればいいじゃん。
腹が立つ程のカスゲで誰かにチクリたいなら、擁護が徘徊する２ちゃんではなくて共用へＧＯ！　
で、虎じゃん氏に怒られる。いやはや…。

ゴルフやテニスよりも金がかからないと思う

麻雀よりも

酒、女、博打、車、時計を楽しむ金もないし、カスゲをカスゲと認識する能力もない、
時間だけはたっぷりある養護がたむろするパン屋スレ。

「誰か叩きはこねーか？むつか攻撃でぎゃふんと言わしてやるど〜、イヒヒヒ」
「ちょっち待てよ、ちとマズイ。話題すり替え防御じゃ、まいったか！」

たのしいよな。

酒、女、博打、車、時計を楽しむ金もないし、カスゲをカスゲと認識する能力もない、
時間だけはたっぷりある叩きがたむろするパン屋スレ。

「誰か擁護はこねーか？叩き攻撃でぎゃふんと言わしてやるど〜、イヒヒヒ」
「ちょっち待てよ、ちとマズイ。話題すり替え攻撃じゃ、まいったか！」

たのしいよな。

むつか氏はお食事中みたいでつね

モルトゲームに対する批判が多いのは
「歴史」の部分を作り込んであるため
歴史手練れにコテンパンにのされた奴が
憂さ晴らしに叩いているだけだと思われる。

モルトゲーム自体は多種多様あるゲームの選択肢のひとつに過ぎない。

エポゲーを踏み台にしないと自分の立場を保てないパンゲーは哀れだな。

パンゲーを踏み台にしないと自分の立場を保てない叩きは哀れだな。

パン屋スレだから叩いているのですが、何か？
むつか最初にepゲーを持ち出したのは元祖むつか氏でわ？

むつか叩きの理由がはっきりしないからepゲーが叩かれているのでわ？

むつか叩き専用スレではないのでわ？
そもそも個人叩きスレは禁止でわ？

むつか養護しきれないから話題そらしでepをもってきただけなのでわ？

むつか粘着養護の藻前は御本尊本人でわ？

むつか叩きの対象ならepもあるということなのでわ？
なぜ氏に粘着するので？

プレイヤーに戯腐を求めるが、
テストプレイの戯腐を提示しないのが
パン屋クオリティ

むつかご本尊様がむつか語は使わないのでわ？

>>605
むつか意味不明でわ？

むつかむつか語は誰でも使えるのでわ？

むつかシャチョーでわ？

むつかMrsモルト氏でわ？

>>604
それが一般的には「話題をそらす」と言うのです。あなたは聞き分けのない小学生ではなく、たぶん立派な社会人でしょう？
こんな事は私が言わなくてもあなたは十分わかっているはずです。
会社や家庭に何か問題でもあったのですか？
むつかむつか舌足らずの意見でスレの住民に無用な混乱と迷惑をかけるのではなく、もっと有意義なディベートができませんか？
ここはパン屋さんのスレなのです。義侠心だけで彼を守っているのだとしても、EPゲーを引き合いに出してしまったなら、あなたもパン屋叩きと同じ人間になってしまいますよ。
もしもパン屋と全く関係のないEPを本当に語りたいなら、自らEPスレを立ててみたらいかがでしょう。ここで語るよりも価値ある意見が得られると思いますよ。

>>611
むつかここで有意義なディベートが可能なので？

山�ｱさんよ・・・

モスクワ戦をテストプレイさせてもらったが、あのカチューシャ部隊がドンドン
戦闘後前進するルールは廃止したのかね？　てかそもそも何であんなルール作ったんだ？
思いついた時点でおかしい、と思わなかったのか？わざわざ他人にテストプレイ
してもらって、指摘されるまで気が付かないのかね・・・・
センスゼロだよ。

ＷＢさん、お久しぶり！

>>611
むつか個人叩きスレは禁止でわ？

個人スレなのでゲームはダメでわ？

>>613
もうちょっと詳しく

砲兵が戦闘後前進するの？

>>612
むつかむつかが拒絶しているのでわ？

>>617
むつかむつかが拒絶しても他で進めればいいのでわ？
ここにはむつかしか存在しないので？

>>605

PSが９月に出るそうな。
たぶん、モルト寄付が出るよ。

>>613
ep日露の砲兵も戦闘後前進・・・
銀一イズム・・・ｂくいおふぇｈｂｖｃろｆｈｃｖｖりｐｖのｖｐ＠ｗｋ

>>613
莫大な数の火砲を喪失していた当時の赤軍にとってカチューシャは虎の子であったはず。
だから例え史実で多少機動性があったとしても、赤軍総司令部が危険を冒させるわけがない。
正しくない解釈かもしれないが、大ハズレではないだろう。

例えば、こんな事実を個々のルールにさりげなく盛り込むのが普通のデザイナーだと思うが、やっぱセンスないね…。

そうだよ　砲兵部隊がオーバーランに成功すればドンドン敵戦線へ入っていくんだ。

>>620
つまり、パンゲーもエポゲーもカスって事でよろしいですかな？
あと、ＥＰ日露をプレーする人もカスプレーヤーですか？

何を考えたら砲兵部隊がオーバーランするってルールになるんだ？

>>620
むつかepゲーは糞ということでわ？

>>624
オーバランするルールなのか？

字双方なら戦車みたいなもの

字双方の例距離射撃あるでしょ？

カチューシャは自走法じゃないとおもう。

>>613の何処にオーバーランと書いてあるのかと小一時間・・・

砲兵もオーバーランに参加できるゲームもあるけど、
大抵は牛縄みたいな大規模スケールに限られるよね。

ＫＧＢ流出の彼お得意の新事実なのか（笑）？

>>628

ごめんね>622にアンカつけなくてごめんね。

どうして取り巻きは忠告してやらないんだ？　類友か？

パウ６が佳作に仕上がったのは、どうやら偶然の産物みたいだな。

622の頭の中、戦闘後前進＝オーバーランｗ

↑実際はどうなん？

むつかepゲーは誰も忠告しなかったので？

パ６はルール読んでもプレーしても余りおかしくはなかった。同じデザイナーなのに、この違いは何？
良い取り巻きとアホの取り巻きがいるのか？　良い取り巻きさん、がんばってネ。

カチューシャの前進ルールは廃止しなくても大丈夫よん。
叩きは当然叩くし、養護は何かしら理由をつけて養護。
読んでいる分では面白いんじゃな〜い？

カチューシャが戦闘後前進したらクソゲーみたいな
また木を見て森を見ずみたいな議論にならなければいいが
まぁ無理かｗ

カチューシャが無限復活したり、ZOC無視できたりしたら
ゲーム展開を崩壊させるかもしれないね。

ソ連軍プレーヤーは最後の反撃を待ちわびてゲーム前半を耐えるのだが、
最後がコレではね。いくら何でも。。。

>>637
で、カチューシャは前進してもいいの？
煽りではないが、貴方の意見は？

真面目な議論になった途端、養護厨は風呂に行ったのかな？

>>619
俺のクラブでは誰もPS買っていなくて見たことない。何か役立つ記事あるのかい？
VGヘルズハイウェイが載っていたとか？詳細お願い。

>>613はパン屋の新作モスクワ戦のテストプレイヤーの一員なのか？
だとしたら、こんな香具師にテスト依頼したパン屋は相当の馬鹿と
しか思えないな。テスト作業に守秘義務とかあるのかどうかは知ら
ないけど、テスト中に出た問題点を内内で解消するのじゃなくて
外部に漏らして笑い者にしたり叩きネタにするというのは道義的に
見て異常としか言いようがない。新作モスクワ戦には少々期待して
いたのだが・・・（Ｑ氏がテストに参加したのでなおさら）

>>643
同意だな
師、ウ＠リーもゲームのテストプレイに参加してたと聞くが、
まだ製作途上のゲームを掲示板でネタにしたという話は聞かない
613は師やウ＠リー以下の人間のようだな

俺はテストプレイヤーの一員なんかでは無い。

俺がその日プレイした山�ｱのゲームの素直な感想を書いたら、道義的に問題
あるのか？
山�ｱが駄作ばかり作ってるのは前から知ってる、しかしモスクワ戦くらいはまともに
出来てるだろうと、期待してプレイしてみたらやっぱり変なゲームだった。
叩く目的で貴重な休日を使えるか！　
プレイした→素直に感想書いた　これが叩きか？

守秘義務とか大袈裟な事書くなら、山崎本人にメールしてやれ！

むつかテストプレイヤーの一員でないのなら、
>>613で「モスクワ戦をテストプレイさせてもらった」のような
誤解を招く表現をすべきではないのでは？

>>モスクワ戦くらいはまともに出来てるだろうと、期待してプレイしてみたらやっぱり変なゲームだった。

モスクワ攻防戦はまだ製作の途中のはずでは？
まともに出来てるもなにも、テスト段階なんだからアラがいろいろあるのは当然だろう
テスト段階のプロトタイプにアラがあったからといって「駄作」と決め付けて
2ちゃんに書くというのは叩き以前の痛い振る舞いとしか思えないが

パン屋ブログ見た限りでは、パン屋痔部コンビとミドルアース系、ＱＵＩＥＴ系の3系統で
テストしてるらしいから、>>613はＱＵＩＥＴと仲良しのＷｏｏｄＢｉｒｄとみて確実だな
ここしばらくのパン屋叩きは、牛縄を持ち上げてのＭ２叩き、黄昏叩きときて
新作モスクワ叩きだから、レスの大半はＷｏｏｄＢｉｒｄの可能性が高い

>>守秘義務とか大袈裟な事書くなら、山崎本人にメールしてやれ！

とか書いてるが、モスクワをプレーして問題点を見つけたんなら
どうして山崎本人にメールせず2ちゃんに書いて叩くんだ？
またはパン屋のブログのコメントに書けば？　ここに書いても無意味だろう

書いてることが支離滅裂だな

これが叩き厨だ！

カチューシャが前進、攻撃の先頭とは…。
プロトタイプと言えども余りに酷いデザインセンスだと思うが。
それでもパン屋を養護するの？

Ｐ６でパン屋を見直した俺も幻滅。やっぱり馬鹿は馬鹿だなぁ。

有意義な議論とか言って結局叩くのが目的じゃないか

>>649
カチューシャが先頭であると明記されているのか？

>>651
良い指摘だ
結局叩き厨はただ叩きたいだけと証明されたようだな

どちらにしても、カチューシャのこのルールでいいの？

パン屋ブログの2007年6月17日記事ではこう書いてあるが↓　

そして、再編ユニット（一定の条件下で全滅状態からゲームに復帰するソ連軍の戦闘ユニット）
を温存して天候が「雪」になるのを待ち、第7ターン（12月上旬）から第10ターン（42年1月上旬）
の計4ターンを使って、ドイツ軍の占領した重要目標の奪回と、ドイツ軍後方の補給線分断
（およびそれに伴うドイツ軍戦線の崩壊による勝利条件の修正確保）という2つの大目標を
目指した冬季反攻を実施します。冬季反攻では、カチューシャ砲の一斉射撃による敵最前線
の破砕と、スキー部隊による敵背後への浸透、そして親衛騎兵部隊による後方撹乱を展開しつつ、
前半の攻勢でボロボロになっているドイツ軍前線部隊に波状攻撃を仕掛けて、西への退却を強要し、
場合によっては一部部隊の退路を遮断して包囲殲滅することも企図します（史実ではイェレツ
付近でドイツ軍の2個歩兵師団が包囲され、壊滅しました）。

カチューシャの一斉射撃とは書いてあるが戦闘後前進でとは書いてないな
ＷｏｏｄＢｉｒｄが単にルールを間違えてプレーしたんじゃないのか
だとしたら笑い者になるのはＷｏｏｄＢｉｒｄの方だな

まあ事実関係はどうでもいいんだろうが、ＷｏｏｄＢｉｒｄにとっては

>>654
あえてよく解釈すれば、記載されている状況を表現するために
せんとうご前進を認めたということであろう

ところで前進したからと言って先頭ということはない
一体何を考えているんだ

バカルールのゲームを作れば叩かれて当然じゃないの？　これはパン屋に限ったことじゃないよ。
文句があるならカチューシャの前進ルールに的を絞って養護してみたら？
養護しきれないからって叩きを叩き返すと言う「話のすり替え」でなくてさ。

>>656
epゲーはクソと言うことか？

>>656
字が読めないのかい？

そもそもテストプレイヤーでないなら何故発売前のゲームをプレイできるのだろう？
叩きも擁護もする気はないが。
デタラメを言ってまで叩きたいのか
テストプレイヤーが口を滑らせたか
どちらにせよ道義的に誉められたことではないねえ

俺様のルールを認めないデザイナは糞という思考なんだろ
糞はおまえの頭だ

叩きが憎いからって、実際に体験した人を「ルールを間違えてプレー」と断罪とは。必死丸見え。
印象操作うまいね、さっすが粘着養護、感心するよ。俺にはそんな北朝鮮的デマは恥ずかしくて書けないね。

あと、「カチューシャ砲の一斉射撃による敵最前線の破砕」の一文だけで前進可能なの？
あのさぁ、カチューシャって間接射撃兵器なんだよ。知ってるの？養護はゲームどころか兵器にも暗いみたいだね。

こんなバカに養護されてパン屋さん、ほんとうに可哀そう…。

というか製作中ゲームの製作中ルールに関して擁護も何もないと思うが
テスト途中のルールなんてコロコロ変わってるはずでは

プロトタイプの問題がテストで修正されて製品版が問題なければ
ふつうのゲーマーだったら誰も文句はいわない
製品買った人間にとって関心があるのは製品版の内容や完成度であって
パン屋のデザイン能力じゃない

そもそもカチューシャの前進ルールなるものが実在するのかどうかも不明だ
パン屋ブログからＤＬできる6月段階でのルールを見ると
カチューシャはオーバーラン1回実行すると除去される「使い捨てユニット」で
戦闘後前進は行えないようになっている↓

8.13 ソ連軍プレイヤーは、雪ターンの自軍移動フェイズにおいて、カチューシャ砲
ユニットにオーバーランを実行させることができます。（中略）そして、一度オー
バーランを実行したカチューシャ砲ユニットは、戦闘結果に関わらず、即座に地図上か
ら除去されます。

バカルールのゲームを作れば叩かれて当然というのは同意だが
脳内妄想でありもしない「ゲームの欠陥」を創造して叩くというのはもはや医学の領域だな

>>661
で戦闘後前進したら先頭なのか？
異常な感覚だな

>>661
１ヘクス何キロ＆１ターン何時間？

テストを引き受けた人が誰とプレーしようと、それは勝手では？

それに卑しくもテストをお願いする立場のパン屋は、十分にゲームを練っておく必要があったのでは？　
痔部と二人で練っていたみたいだが、全然できていないじゃん。テスターに失礼だよ。

また、自分に好意的なＱ氏や、取り巻きの痔部としゃちょ分隊とか、
プロトタイプの出来に都合が良い意見を出してくれそうな人にしかテストさせていないのをどう思うよ？　
本当に良いゲームを出したいのなら、痛烈な批判を出してくれる人を選ぶべきでは？
ここの住人みたいに何でもかんでも養護か叩きのお祭り男以外のさ。

道義的に誉められたことではない男 VS　ゲーム的に誉められたことのない男

>>665
だったらテストプレイしなければいいんじゃないか

どこが寝れていないのかね？

>>665
自分が気に入らないなら糞とするのは良いテスターではないから
テストしてもらわなくてもよい

今までの流れ

１、>>613が「モスクワ戦をテストプレイさせてもらった」、
「カチューシャ部隊がドンドン 戦闘後前進する」のはおかしいとの指摘
２、>>622で「戦闘後前進」が何故か「オーバーラン」と摩り替わる
３、>>645で>>613と思われる人物から「俺はテストプレイヤーの一員なんかでは無い」との書き込み
　何故テストプレイヤーじゃないのなら>>613で「テストプレイさせてもらった」と書いたのか？
普通に「モスクワ戦をプレイさせてもらった」で良かったのでは？
４、>>649で何故か「カチューシャが攻撃の先頭」となる
　「カチューシャが攻撃の先頭」になる？誰か今までそんなレス書いたっけ？

ここでグダグダやっていてもまだ発売もされていないゲームだし、
これだけ話題になればパン屋もカチューシャの前進ルールを削除するだろうよ。
もう削除したからいつもの「使い捨てユニット」に変更したのかもな。

で、みんな判っているかい？この話題の最大の問題点を。
たとえプロトタイプであっても、こんなバカルールを採用していたパン屋のセンスだよ。

別にいいんじゃない

epは糞デザイナ？

また叩き厨は基地外ということが証明されてしまった

>>667
お前、本当にバカだなぁ。
お前はルールを覚え、マップとユニットを眺めるだけでゲームの出来を判断できるのか？
東大阪大レベルのオツムならできるだろうが、２ちゃんなんか見ている俺もお前もむりだろ？

普通のゲーマーはテストプレイしなければ解らないんだよ。
眺めるだけで擁護するヤツよりも、カスと予想しながらもテスプレに参加した
叩きの方が、余程パン屋の役に立っていると思わんか？？

いつもパン屋はエラッタのないゲームを目指すと言っているが
実際は文字の誤字脱字がないようにしているだけでは？
システム的な誤りには無頓着なのでは？

>>674
おまえバカだな
パン屋がダメなのはわかっているんだろ
だったらやらなきゃいいだけだよ
頭を使えよ
おまえは本当に役に立ちたいのか？

>>675
シュミレーションなのでわ？

>>665が正しいとすると
ゲームデザイナーはテストプレイヤーにテストを依頼する段階で
すでにゲームを完成させていなくてはならないことになる

でないと「テストプレイヤーに失礼」なんだそうだ

ＷｏｏｄＢｉｒｄという人物はどうやらテストプレーという概念そのものを
根本的に理解できていないらしい

しかも、自分がルール8.13の中略以降を見落として
カチューシャを除去せずに戦闘後前進させていたことを棚に上げて
デザイナーをバカだ無能だセンスないと八つ当たり
最初から無かったルールを「途中で削った」などと言い出す始末

こんな人間にテストプレーやらせようと考えるのがそもそもの間違い

>>674
>>613の書き込みが普通の感覚としてパン屋の役に立ってると思うのか？
>>613のカチューシャの戦闘後前進がクソなのなら、
皆が納得するように、いかにクソなのか論理的に説明すべきだろ？
そう思わないの？

自分の好きでないルールは糞なんて言う馬鹿なテストプレイヤー

まあそれでもいいけどそれならここで書かないで直接メールすればいいじゃないか

ここで暴れまくる意味は何だ？

>>678
おれは６６５だけどＷＢでもないし、６１３でもないよ。

どうして６１３氏がルール8.13を見落としてと言い切れるんだい？見てもいないくせに。
あんたの空想よりも、実際にプレーした６１３氏を俺は信じるね。
それに６１３氏が「6月段階でのルールを使った」と一言でも書いているか？

結局さぁ、６７８のあんたの反論は、妄想がベースで信憑性ないよ。

旧スレでさ、間違えて覚えたルールでのサハリンのプレー感想をほざいていた馬鹿がいたけど、
あんた、彼に似てるよ。自分の妄想に酔っちゃうところが。

↑ＷｏｏｄＢｉｒｄ乙

実際にルールがあるのに「実際にプレーした６１３氏を俺は信じる」とか
書いてる文面が不自然だし、今までのパン屋叩きの書き込みと文体が同じだ

自演やるにしても、もう少し気を配ったほうがいい

>>613＝>>645だとしたら、何処がどうクソなのか説明出来ないのもおかしな話だな
変なゲームだから変なゲームなんだと言われても、説得力ないし
その程度の理由なら小学生でも言えるわけで、叩きといわれてもしかたがないだろ

>>682
そんな低俗な反論しかできないのかい、アニキ？　話を戻そうぜ。
叩きの主題は『カチューシャ部隊がドンドン戦闘後前進する』だ。
それに引き替え擁護は道義的だの、６１３氏がテスプレーヤーかどうかの追及
ばかりで、果たして前進が理に適ったルールかどうかは殆ど触れていないよな？

６６１氏が言うようにさ、カチューシャは間接射撃兵器なんだよ。それも
普通のトラックにロケットを積んだだけ。火力が馬鹿でかくて虎の子でも装甲が
無いから防御力は「無」なんだよ。そんなのが弾が飛び交う最前線に出張ってくるのか？

ここまでは馬鹿でも知っている事実だが、ではゲームでこれをどう表現するのさ？
俺の知っている全てのゲームでカチューシャ（や重砲）は何らかの制限が前進に
課せられている。つまり、ほぼ100パーセントのデザイナーは『カチューシャは
前進できない、するべきでない』との考えなわけだ。
まぁ、へクスやターンのスケールから１へクスぐらいは前進できるゲームも
あるかもしれないがね。

そんな基本的な常識を知ってか知らずか、カチューシャが動き回るゲームを
プロトタイプと言えども作ってしまい、あまつさえテスプレに出してしまう
パン屋はどうかと思うね。

さて、養護クンの反論どうそ。カチューシャの前進とパン屋のセンスの二点
について。オウム返しやむつか返し、話題すり替えなど、卑怯な真似はやめてよね。

>>683
説明を受けなければ変な所が解らないようでは養護と思われても仕方がないよ。

>>682
だからお前は馬鹿なんだよ。６１３氏が６月以降にテスプレしたとでも言ったのか？
プロトタイプルールは変わるものと、お前のお仲間が言っていたのを、もうわすれたのかぁ？
何度忠告してやっても、ホント、自分の妄想に酔っちゃう馬鹿だなぁ。

ま、６１３氏の発言が嘘八百なら、俺も頭を下げてやるけどね。

>>685
はぁ？モスクワをプレイしてないのだからプレイした>>613＝645が何処がおかしいのか指摘すればいいだけでは？
俺はモスクワをプレイしてない以上、どこがおかしいのか、どこを擁護すべきか語ったらそれこそおかしな話だろ

>>687
そんなに興奮すんなよ。
一から十まで説明を受けないと解らない時点で馬鹿丸出しだよ。

それと、論戦に負けそうになると『はぁ？』って言う癖、早く直した方がいいよ。みっともないよ。

話を誤魔化すのだけは上手いＷＢｗ
みっともないぜｗ

>>689
おれは６６５だけどＷＢでもないし、６１３でもないと言っただろ？
俺をＷＢ氏に仕立てて何か得な事でもあるのかい？本当にお前、馬鹿だなぁ。

本当に俺はＷＢ氏ではないよ。その証拠に、あんたと律儀にお話ししてやっているだろ？
もしＷＢ氏なら、お前みたいな救いようのない馬鹿は歯牙にもかけないと思うぜ。

まぁ、そんなことは置いといて、モスクワの反論でも語ってくれたまえ。

先頭後前進するepゲーは糞なのか？

ここの連中は、ほんとに勝手なヤツばかりだな。

そんなに作ったゲームが気に食わないのなら、自分で作ってみろ。
そしたら思い通りのルールになって、誰にも「クソゲー」と言われない立派なゲームができるだろう。

ゲームを作れないヤツが、大口叩くな、ボケ！

プレ･オーダーするので、サインして下さいね(笑)

激闘ノルマンディー発売にちなみまして、おたずねしたいのですが。西部戦線キャンペーンで初心者推奨ゲームは、どちらだと思いますか？
「ラインへの道」「マイティ･エンデバー」
推奨理由や、各々の特徴なども教えていただけると嬉しいのですが。

なあなあ。６１３は「カチューシャ部隊がドンドン戦闘後前進するルールは廃止したのかね？」
てゆうてて、今はそんなルールないねんから、「６月ルール嫁」ですむ話とちゃうのん？
６６５はムキになってるけど、６１３の頭の中にしかないルールが理に適ってるかなんて
誰にもわからへんやん。

>>692
むつか叩き厨に叩かれるのでわ

>>694
「ラインへの道」はやめとき。変なルールやし。わたしは昔、でけへんかったよ。
練習用に、超ちっちゃいシナリオがついてんねんけど、あかんねん。アルンヘムいかれへんねん。

「ラインへの道」は私もお勧めしないなぁ
「マイティ・エンデバー」はやってないからわからない

>>叩きの主題は『カチューシャ部隊がドンドン戦闘後前進する』だ

だから、そんなルールがどこにあるのか説明してくれよ
少なくとも6月時点でのルールでは無いし
それ以前のバージョンであったという証拠もない

テストプレイに参加したパン屋叩きのＷｏｏｄＢｉｒｄだけが
それが「ある」としつこく主張しているが
きちんとした裏づけがないんだから叩きも擁護もないだろう

実際問題として6月時点でのモスクワ攻防戦のルールには
カチューシャの戦闘後前進というルールはない、これは事実
ないものを叩きの主題にするとは叩き厨もいよいよ末期的だな

ep日露はクソルール？

アゲインストライヒとかオンスーロートとかが余計なもんないぶんいいんとちゃうか？

理論派叩きさん、お久しぶり！
「はぁ？」アニキもお帰りなさい！
二人の泥試合、楽しみにしてマス！！

>>701
むつかオンスロはシミュレーションではないのでわ？

叩き厨の諸君は、この叩き厨の壊れプリをどう考えているのか？
叩き厨とは自分のルールが絶対で他のルールは認めない。
その癖epゲーなら何でもありという異常な愛好者なのではないのか。

山崎氏のためにと言いながら、メールもせずに、よく確認もせずに
くそと断定している。

つ「コロムビア ウエスト･フロント」

>>704
被害妄想に満ちてるな
epゲーなどどうでもいいよ
よくテストプレイされてる意味でアントテーゼなだけ

それにしても、現役のパンゲをepゲーと比較してどうするよ？
北の湖理事長に幕下力士が勝って
「俺は横綱に勝った」と喜ぶようなもんだろ

山崎はデザイナーとしては普通か、やや劣る力量でいいとして
それを中途半端でヌケヌケ発売する出版者（これも山崎）としての神経は
「クソ」と呼ばれようが、「出しっぱなし」と言われようが
批判されて当然だろう
どんな作品も良い部分も悪い部分もある（当然だ）
お前ら養護が批判を受け入れない、もしくは揚げ足取りで潰そうとするなら
業界を非難するＦＤを批判しながらクソゲーを連発していたホビージャパンと
なんら変わらないんだよ

叩き厨は自分が気に入らないルールは認めない
何故カチューシャが戦闘後前進したら不味いのか何の説明もない

べつにカチューシャが戦闘後前進したっていいんだよ。
でもね。わざわざ>>613が問題視してるのなら
それで何か裏技的にゲームを崩壊させる技法でも
あるんじゃないかって思うんだな。

613のような叩き厨にテストさせるパン屋も人に恵まれてないなｗ

>>709
むつかパン屋の知らぬところで悪意を持った暴漢が乱入したのでわ？
ビーチバレーでわ？

カチューシャ電撃戦ゲームはこれまでのパンゲとは１８０度癲癇だな。
細かいルールなんかユニットの名称を変えればいいだけだから問題はない。
問題は、ゲーム全体が崩壊していないかどうかだろ。
ルールを読んでベターな手を打ったとして、母通の用に赤軍一掃セールとか、
スタポケの用に飛行場蹂躙してしまうのが問題だろう。

>>706
> >>704
> 被害妄想に満ちてるな
> epゲーなどどうでもいいよ
> よくテストプレイされてる意味でアントテーゼなだけ
>
> それにしても、現役のパンゲをepゲーと比較してどうするよ？
> 北の湖理事長に幕下力士が勝って
> 「俺は横綱に勝った」と喜ぶようなもんだろ

パンゲーはepゲーを上回っているのか？？
実力差は圧倒的なのか？


> 山崎はデザイナーとしては普通か、やや劣る力量でいいとして
> それを中途半端でヌケヌケ発売する出版者（これも山崎）としての神経は
> 「クソ」と呼ばれようが、「出しっぱなし」と言われようが
> 批判されて当然だろう
> どんな作品も良い部分も悪い部分もある（当然だ）
> お前ら養護が批判を受け入れない、もしくは揚げ足取りで潰そうとするなら
> 業界を非難するＦＤを批判しながらクソゲーを連発していたホビージャパンと
> なんら変わらないんだよ

批判を受け入れていないのではなく、叩きを叩いているだけだ

FDの関係者が、HJ継承者に私怨を晴らしているということなのか？

>>711
むつかそれわバランスの問題でわ？

>>709
290 ：ＮＰＣさん：2007/08/18(土) 18:21:14 ID:???
俺、モスクワのテストプレイを一度だけした事あるんだよね。
勿論、山�ｱ本人から直接頼まれたわけではないが。

613 ：ＮＰＣさん：2007/08/26(日) 20:35:11 ID:???
山�ｱさんよ・・・
モスクワ戦をテストプレイさせてもらったが、あのカチューシャ部隊がドンドン
戦闘後前進するルールは廃止したのかね？　

645 ：ＮＰＣさん：2007/08/26(日) 23:56:57 ID:???
俺はテストプレイヤーの一員なんかでは無い。
俺がその日プレイした山�ｱのゲームの素直な感想を書いたら、道義的に問題
あるのか？
山�ｱが駄作ばかり作ってるのは前から知ってる、しかしモスクワ戦くらいはまともに
出来てるだろうと、期待してプレイしてみたらやっぱり変なゲームだった。

ＷｏｏｄＢｉｒｄはどうやらパン屋から直接依頼されたわけじゃなく
ＱＵＩＥＴが考え無しに相手させただけのようだな

しかしＱＵＩＥＴはパン屋から直接依頼されて今もテストしてるんだったら
ＷｏｏｄＢｉｒｄは自分の書き込みがそれにどう影響するのか
考えたことがあるんだろうか

自分を信頼した友人を裏切ってることに気づいてるんだろうか

>>712
叩きを叩くって
叩かれるゲームが出さなきゃおまいさんが叩く必要ないんじゃないの？

それとも叩きを叩くのが楽しい余り
パン屋がクソゲーをバンバン出してもらいたいのか？

>>715
叩かれる発言がなければ、叩く必要が無い、が正しい。

それはこちらが聞きたいところだ。

>>俺がその日プレイした山�ｱのゲームの素直な感想を書いたら、道義的に問題あるのか？

既に発売されているゲームをプレイして素直な感想を書いても、道義的な問題は問われないだろう

しかし、ゲームを製作途中で出た問題点を、すでに解決してるにもかかわらず
鬼の首でもとっかように2ちゃんに書き込んであざ笑い、嘲笑する行動は
どう見てもアンフェアだから道義的に問題を問われて当然だろう


こんな卑劣な行動をとる人間が出てくると
ゲームデザインしてる人間は外部のテストプレイなんて怖くて頼めなくなるだろう

実際モルト氏はテストプレイヤーを限定しているのだが
まさか暴漢が入ってきてあることないこと２ｃｈで叩くとは想定外だろ

>>714
＞ＷｏｏｄＢｉｒｄは自分の書き込みがそれにどう影響するのか
＞考えたことがあるんだろうか

考えてないんじゃないの？
まぁ>>613がWB氏かどうかわからんが、
パン屋がQ氏にテスト依頼したとしたら、その相手がWB氏である事は、
Q氏のブログを読めばある程度の予想はつくけどね

>>718
だからお前らは程度が低い。
お前らの知らないところでどんな評価を下されているのか想像もつかんのだろうｗ

>>716
おまいさんの叩く必要って何なんだ？
動機が理解出来ないから叩きを叩くと楽しいかと聞いてるんだがな

匿名性を利用した本音の感想や意見は２ちゃんねるという匿名掲示板性であらゆるジャンルで普通に行われいる事だ
それ（俺の場合は名前を出せばＷＢのように袋叩きに遇わないために、ここで山崎がテストプレイ軽視の傾向があり、その製品精度が低いという意見したいということ）を反論することで黙ると思っているの？
でなきゃ、やはりパン屋がクソゲーをバンバン作って欲しいからと思わても仕方ないんじゃないのか？

>>720
全く同意。
みんな大人だから面と向かって言わないだけで裏では筒抜けなのにねぇｗ

何度も言うが、おれは６６５だがＷＢでもないし、６１３でもない。
またイチャモン付けの叩きでもないし、鸚鵡返し話題すり替えの養護でも
ないつもり。パンゲーにも良い所もあるのだから、それは素直に認めるつ
もりだ。ただ、俺的には許せない所が少しばかり多いのは事実だが。

いくつか言わせてもらいたいのだが、まず「カチューシャ部隊がドンドン
戦闘後前進するルール」をみんなは如何に考えているのかを知りたいので、
ご意見を教えて頂けないだろうか。是非に伺いたい。

叩きにしても擁護にしても、道義、ＨＪ、Ｅｐと、パン屋のモスクワとは
全く関係ない、自分の主張に有利な材料を出しているだけでは？

ここらで実際のルールが（これも養護にとっては捏造らしいが）理に適う
ものかをみんなで検証してみたいのだが。

俺の意見は>>684だ。

>>714
＞どう影響
良い影響に決まってるじゃあないか。
何も知らない一般購買者がクソゲーをつかまされずに済むわけだからな。
おまえら狂信者どもはそんなことすら判断できないのか？

まぁ判断できないからこそ狂信者なんだろうがなｗ

>>723
良ゲーあげてみろよ

>>723

まともに動くルールなら、理屈は後から付いてくる物だ。
何もカチューシャユニットが、ロケット弾を積んだトラックだけで
構成されている訳でもあるまい。
戦闘後前進出来る理由なんて
「カチューシャ部隊は柔軟な機動で火力支援が行えることのシミュレート」
とでも答えておけばいい。

戦闘後前進するカチューシャが、まともに動くルールかどうか
知らないから判断は留保する。

何度も言うが、おれは６６５だがＷＢでもないし、６１３でもない。

726さん、貴重なご意見をありがとうございます。
レス付けてくれた方は、まだあなただけですので、明晩にでも他の人の意見も
十分聞いてからお返事いたします。

次スレ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合56■
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1188223201/

>>723
＞まず「カチューシャ部隊がドンドン
＞戦闘後前進するルール」をみんなは如何に考えているのかを知りたいので、

はっきり言って愚問でしょ
ただそれだけのルールを取り出して、クソゲーか良ゲーか判断出来たら神でしょ
全体をプレイして、初めてそのルールがまともなのか、クソなのか判断出来るのでは？
まさに木を見て森を見ずの議論では？

>>720
2chで叩くのがテストプレイヤーということか？

>>720
むつかどんな評価なので？

>>721
まず貴君の叩く必要について意見を聞こうではないか

>>722
むつかどんなことなので？

>>723
ep日露糞なのかどうか

古兵から少し書かせてもらうよ。

漏れは大昔、某大手メーカー系のテストプレー・チームに加わってたことがあるが、
「名作」と称され、復刻再販されて今でも買えるような、誰でも名前を知っている
ゲームでも、テストの初期段階では（後で考えれば）バカバカしい状況が何度も
発生したものだ。それは、単に書き始めのルールでは規定事項が抜け落ちていたり
するためで、それを段階的に解消するためにテストプレーというものをやる。

特定の制限ルールや例外事項を書き落としたことで、例えば鈍重な重砲が何ヘクス
も戦闘後前進できたりするわけだが、テストが進むにつれて解消され、違和感の
ないゲームに仕上がっていくわけ。しかし漏れが知る限り、当時（1980年代）の
テストプレー参加者の中に、ルールの欠落が原因でおかしな事態が発生しても、
それを理由にデザイナーが無能だとかいう風に解釈する人間はいなかった。
まだ未完成のゲームなんだから、バグの存在は別におかしいことじゃなかった。

参加者はみんな、自分が携わったゲームに愛情を持っていたし、やるからには
ゲームを磨き上げる作業に自分も貢献したいという気持ちがあったからね。

時代は変わったというか、このホビーが衰退した理由を見た気がするよ。
あのゲームはクソ、あのデザイナーは無能だとか、自分の気に食わないというだけで
それらは存在する価値なしという全否定。たしかに昔も「クロスレビュー」
みたいな記事はあったけど、せっかく新作のテストプレーに参加という貴重な経験
をしてるのに、ポジティブな貢献をしようと思わず、逆に未完成ゲームの未完成
な部分をわざわざ外部に吹聴して面白がるような極端な人間はいなかったと思う。

ひどい世界になったものだな、このホビーも。

２ｃｈの、それも隔離スレに、一体何を期待してるんだ？

もはや、隔離スレでわなくなった。

>>735
あのゲームはクソとかあのデザイナーはクソとか言ってるのはごく一部のキチガイだから

>>735
一人の悪行を見て世界全体を嘆くのも極端な人間だよな。

このホビーの酷い点は、昔から変わらずにエラーを連発すること。
愛情を持ってゲームに磨きを掛けるのは良いが、結果としてエラーが出ていることは、どう評価する？
ぬるい仲間意識で無かった事にするのか、次こそはミスをしないと決意するのか。
結果を見てみろよ。
HJの時代から、何の進歩も無いだろう。

君の言うことは正しいのだが、問題はそのような正しい認識をいくら持っていてもエラーとは無縁ではないということだ。

QCとか工程管理とかそういう知識を持った人間が皆無だから

>>734
わざわざカッコ内に書いたのに読んでくれてないのか？

偉そうにはぐらかさないでちゃんと答えろよ
どうせまた揚げ足取か？
まあ、そんな事しかできないんだろうけどなw

>>735
>このホビーが衰退した理由
お前のように20年前と今とを同列に語るジジイがいるからに決まってるだろ。

つか良いオヤジが古兵とかオタ臭全開で語らないでもらいたいなｗ

>>742
むつかどこに書いてあるので？

>何か追加ユニットのご希望がありましたら
「バルジの戦い」用の101空挺師団長代理マコーリフ准将の写真入りマーカーとか如何でしょう？
裏面に「NUTS!」の台詞の吹き出し入れて、1ゲーム中に一回だけ宣言すると、1ターンの間に限り101空挺師団になんらかの修正が付くとか。

>>745
NUTS!

>>743
むつか何歳なので？ゲーム暦何年で？

>>735
>ひどい世界になったものだな、このホビーも。

よく言うよ。末期ＳＰＩとかの複雑ルールにシミュ性を見い出し（笑）、
初心者育成をしなかったやつらは、お前と同じ古参だろ？
放置されたから初心者は気楽なＴＲＰＧやパソゲーに流れたんだよ。

自分だけが清廉潔白と思ったら大間違いだぞ。

そうだ！そうだ！よくいった！

>>748
寒い時代だったとはおもわんかね

>>748
むつかシミュレーション原理主義だったのでわ？

>>739
どんな商品でも痂皮は必ずあるもんだ。「出版物」のヲーゲームならなおさら。
エラッタは誤字脱字の訂正だけではなく、出版後に発覚したバグを正すことも目的の一つだと思うな。

しかし、自意識高杉パン屋様はルール明確化は出しても、バグを認めない。
総スカンをくらった奉天、スタポケだけは、テストプレーヤーに責任を押し付けてカスゲと認めたけどな。

>>739
> このホビーの酷い点は、昔から変わらずにエラーを連発すること。
> 愛情を持ってゲームに磨きを掛けるのは良いが、結果としてエラーが出ていることは、どう評価する？

確かに。他の出版物に比較して、シミュレーションゲームの正誤表の多さは尋常じゃない。
それは国内に限らず、海外製品でも同じで、改訂版ルールのネット配布までやる会社もある。
しかし、エラーと言ってもユニットやマップ、チャートの表記ミス、ルール本文の誤字脱字
や表記ミスなどの「誤表記系エラー」と、ルール記述の中で網羅し切れなかった論理的盲点
が露呈して、プレイ中に優先順位や処理方法を判断できなくなるという「論理的盲点系エラー」
では意味も対処法も違うと思う。前者は、担当者が念入りにチェックすれば回避できることで、
製品にそれが残っているのはＱＣの甘さ、品質管理責任者の怠慢以外の何物でもない。
だが後者の「論理的盲点系エラー」は、いくらチェックを厳しくしても見落としの可能性を
排除し切れない不可抗力的な側面がある。だから、前者のエラーは遠慮なく批判すべきだと
思うが、後者のエラーについては批判するよりも処理方法の案を提示する方がはるかに有益だ。

> 結果を見てみろよ。HJの時代から、何の進歩も無いだろう。

漏れはそうは思わない。エラータを減らす努力をしているメーカーも存在するようだし、
一部では成果も出ている。たとえば発売前に製品版コンポーネントを使った検証プレーを
繰り返してる某社（某人？）の海外名作再版シリーズでは、誤表記系のケアレスエラーの根絶
にかなり成功しているようだ。もっとも、発売と同時に誤表記系エラーを告知するような
無様なメーカーも存在するから、全メーカーが進歩してるわけではないだろうとは思うよ。
論理的盲点系エラーについては、上にも書いたが再発防止に「叩き」は何の意味も持たない。
テスト回数を増やすことで露呈の確率は上げられるが、無限にテストできないから限界はある。
メーカーの進歩という前に、そうした論理的盲点系エラーへの対処にユーザーも参加するように
ならなければ、ユーザーの側も「何の進歩も無い」と言われてもしょうがないんじゃないか。

エラーが減らないならそんなデザイナーのゲームはイラン。
所詮はその程度の存在。

>>753
>某社（某人？）の海外名作再版シリーズでは、誤表記系のケアレスエラーの根絶
にかなり成功しているようだ。

英語版のルール、マップ、ユニット、チャートを、海外名作再版シリーズと見比べたのか、藻前は？
さりげ〜なく印象操作してるんじゃねえよ！

>>753
＞いくらチェックを厳しくしても見落としの可能性を 排除し切れない不可抗力的な側面がある。
パン屋の場合、その基準が低すぎるわけだが。
日露の艦隊士気ルールなんてのも、ちゃんとプレイしてれば気づいて当たり前。

> 英語版のルール、マップ、ユニット、チャートを、海外名作再版シリーズと見比べたのか、藻前は？
> さりげ〜なく印象操作してるんじゃねえよ！

印象操作って何の？　なにか歪んだ解釈をされているようだが、漏れの言いたいことは
上に書いたから繰り返さないよ。あと、漏れが某海外名作再版シリーズに誤表記系エラー
が少ないと書いたのは、他社の海外ゲーム日本版製品と比較して少ないという話で、
オリジナルと比較したわけじゃない。もっとも、オリジナルの誤表記系エラーの訂正と
いうのが日本版製品に求められる最低ラインだから、それすら出来ていないメーカーも
あるというのは嘆かわしいことだと思うけど。

俺パン屋だけどサインしてあげようか？
「パン屋」と書くけどいいかい？

「パン屋様」と書いてよね。

>>757
再販なのに、もとよりエラー連発、ルール捏造しかも、
有料でエラタを買わせようとしているサンセットのことですか？

>>752
むつか奉天のバグは直したのでわ？

>>753
むつかでは何故本のバグがなくならないので？

>>761
全然直っていませんが？
シャチョーのエラッタとかトンマな事言うなよｗ

余計バカを晒すだけだからｗ

QCも知らないのか

古参の功罪やらメーカーやユーザーの質やら、衰退にはいろいろ理由があるだろうが、だ。
いかに隔離スレとは言え、他人に対して非礼な口を利く人間が普通に存在する世界に、新規参入者が来るとはとても思えない

俺パン屋だけど
おまえら一般人は俺のモスクワ買えよ
グラフィックは自信あるから買って損させねーよ
ただし本気でプレーするのは勘弁な

『カチューシャの前進』の是非を伺った>>723です。
>>726の意見１：『何もカチューシャユニットが、ロケット弾を積んだトラックだけで 構成されている訳でもあるまい。』
⇒では、カチューシャ『ユニット』を構成する他の兵器は何？同程度の火力ならば重砲か航空機。
しかし多量の装備を喪失して歩兵装備にも事欠くソ連軍。
カチューシャ『ユニット』の装備品の殆どはカチューシャだったのが事実。
嘘だと思うならパン屋に聞いてごらん。

>>726の意見２：『柔軟な機動で火力支援が行えることのシミュレート』
⇒戦史・兵器知らずの戯言。例え上記が可能な器械が装備されていたとしてもだ、指揮・通信設備劣悪ソ連軍には無理。
歴史に反する事柄をさも事実かのように提示し、「だからパン屋は正しい」てか。

>>729氏の意見：『 まさに木を見て森を見ずの議論では？ 』
⇒違うね。未発表のモスクワを、みんなで情報持ち寄りあれこれ議論してるんじゃないの？あなたもその一員でしょうが？森までの道すがら木を見るは当然。

>>726は『まともに動くルールなら、理屈は後から付いてくる物だ。』との意見だが本末転倒。
理屈ではなく屁理屈。史実に反する機動力をカチューシャに与えて反攻を再現するのではなく、史実っぽく制限を加えた上で他の要因で再現するのがSLGじゃないの？

『特性・用兵上の理由で、前進等に制限を課すべき』が俺の持論。数ある既出ゲームで規制ルールが添付されているのが証拠。
何回もテストしたものを外部に配布したことはパン屋ブログを読めば明らか。それなのに、こんな基本的な事さえ気が付いていないモスクワなんて、木を見るだけでカスゲと想像できるのでは？
更に、テスプレ依頼した途端、発売延期とは直ぐに判る位のカスゲではないの？

最後に、唯一人レスを付けてくれた>>726氏にお礼を言いたいと思う。

あんたの得意な「はぁ？」で威嚇してくれないのかよ、アニキ！
長い付き合いだからさ、「はぁ？」を隠してもこっちには丸判りなんだよ。
ほんとにアニキは馬鹿だなぁ。馬鹿なアニキに再度助言してやるよ。

『歴史に反する事柄を、さも事実かのように提示し、「だからパン屋は正しい」と養護する馬鹿』

自分の意見が絶対正しい
自分が思ったルールじゃないとクソゲー

カチューシャユニットって一度使ったら除去じゃないの？

見つけた、コレね。
http://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/2006-08-20#trackback

書き忘れてた、『マコーリフ准将」のマーカー宜しくね。

>>763
シャチョーのが何が問題で？

>>767
むつかepゲーは糞なので？

>>771
NUTS！

パン屋と言えばその時点で侮辱なのです
わかりませんか
わからないのならわからないでしょーね
わかるはずもない
わからないのだからわからないのですよ

>>767
はぁ？

>>767
epの木は糞だからepは糞？

>>768
文句ヌカス前に藻前の反論提示しろ！
皮肉屋で口は悪いけど論理的な理論厨に賛同す漏れ

>>769->>770
なるほど、パン屋ブログの2006年8月20日にはこう書いてあるな

> カチューシャ砲ユニットは、7という
> 強力な攻撃力を持ちます（親衛騎兵軍団と同じ）が、攻撃に参加できる
> のはゲーム中ただ1度のみで、使用されたカチューシャはただちに除去
> されます

1年以上前の記事だが、カチューシャが戦闘後前進できるなんていう風には
どう読んでも解釈できないが（ただちに除去だったら前進は不可能）

そして2006年9月4日の記事では　

> シックス・アングルズ第11号付録「モスクワ攻防戦（The Last Stand at
> Moscow）」のマップ見本画像です。初版のルールブックも完成し、今月
> 中旬から本格的なプレイテストとディヴェロップ作業を開始します。

とあるから、初版のルールブックでは最初から「使用されたカチューシャはただちに除去」
になっていたと理解するのが自然だろう



>>767はどうやら「木」も「森」も見ておらず
自分の頭の中にしかない架空の「何か」を見て叩いてるようだな
ルールバグの「叩き」が悪いとは思わないが（むしろ推奨したい）
存在しないバグを勝手に創作して叩くというのはナンセンス

>>778
文句ヌカス前に藻前の反論提示しろ！
皮肉屋で口は悪いけど論理的な理論厨に賛同す漏れ

実際、カチューシャは柔軟な機動で火力支援が行えるので？？？？

>781
はい、出来ます。

>>781
問題ないのでわ？

少なくとも歩兵よりは早いのでわ？

高速な機動と柔軟な機動は違うのでわ？

>>779
>>767は見えない敵と戦っておられるのです。
そっとして置いてやってください。

>>784
むつか微妙な差を出すのは難しいのでわ？

>>784
むつか戦闘に勝ったら戦闘部隊とともに前進しろというのは柔軟も糞もないのでわ？

敵を叩きつつ機動退却し、とかなら難しいのでわ？

>>779
＞ルールバグの「叩き」が悪いとは思わないが（むしろ推奨したい）
嘘をつくな嘘をｗ

ＷＢの悪意に満ちたデマに>>767が乗せられたで〆？
でも>>726よか>>767が事実あるなｗ　
>>782ウソだろ？

>>785
むつかアニキと戦っておられるのでわ？

むつかなぜここで兄弟げんかをするので？

↑うまい！！

俺パン屋だけど
先頭後前進なんて
感覚で決めてるだけだよ
真面目に騒いでるなんて
一般人は馬鹿だのう
ゲームなんかするな
黙って眺めてろ

諸君は戦闘後前進というものをわかっていない

>>767
パン屋さんのモスクワって、師団規模だっけ？
じゃあ、モスクワ前面にいた独立狙撃兵連隊や狙撃兵旅団って、ユニットにないのかもよ
だとしたら、ロケット砲部隊のユニットにはその辺の狙撃兵部隊込みの理解でいいんじゃね？

>>767
ロケット砲が前進して、
他の兵科部隊に『特性・用兵上の理由で、前進等に制限を課すべき』した結果として
その上で、全体としてまともな結果だったとしたらだよ、
ロケット砲が前進する事は、今までの通説に反してまともな制限を課してる事になるよね

そう言う意味で、 >>726 の指摘を支持するかな、私は。

>>796
パン屋がそこまで考えて造っているとも思えないがｗ

突撃砲不足に悩むソ連首脳部が
苦肉の策としロケット砲を使用した事実の再現だろう。
ロケット砲の直接射撃をルール化した戦術ゲームが無いからといって
知ったかな常識を振りかざす一般人どもにﾌﾟ

結局、WoodBirdは何のためにモスクワのテストに参加したんだろう？

叩きネタを手に入れるためか？

どこまでも痛い香具師だなｗ

単なるQ氏のお友達ｗ

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

お友達内閣ならぬお友達テストプレイヤー

叩き厨テストプレイヤー
内容を誤認した上で、デザイナの意図も確認せず、無責任に２ｃｈで叩く
Q氏の面目を潰す

>>803
どうしてもＱ氏を取り込みたいようだがそれは無理だと思うぞｗ

>>804
Q氏は取り込まれているのでわ？

>>798
>突撃砲不足に悩むソ連首脳部が 苦肉の策としロケット砲を使用した事実の再現だろう。

>>767に味方するわけではないが、そんな事実はないはず。
>『歴史に反する事柄を、さも事実かのように提示し、「だからパン屋は正しい」と養護するあにき』本人でつか？？

>>796
でわぁ、ドイツ装甲師団がカス部隊でも、全体としてまともな結果だったとしたら？
代わりにドイツ歩兵とかを本物より強くレーティングしたへんてこ戦史ジャマイカ。
わけワカメ理論で >>726 の指摘を支持できる藻前は>>726 ご本人でつか？？

Q氏は擁護厨なのでつか？？

Q氏は認定テストプレイヤであらせられます
WBは暴漢２ｃｈ叩き厨

>『歴史に反する事柄を、さも事実かのように提示し、「だからパン屋は正しい」と養護するあにき』

だから、>>779にあるように
カチューシャが戦闘後前進できるなんていうルールは
最初からパン屋モスクワには存在しなかったわけだろう？

事実に反する事柄を、さも事実かのように提示し、
周囲がドン引き状態の中でも一人で舞い上がって
「だからパン屋はクソ」と叩くＷＢの痛さが目にしみるｗ

むつか、駆逐戦車と突撃砲を混同しているのでは？

>>811
むつか、駆逐戦車と突撃砲も前進するのでは？

まぁ如何に憎かろうが信者ドモはＷＢに感謝するべきだろう。

パン屋と治部だけではロクな物に仕上がらなかったハズだしなｗ

むつかもともとなかったものを難癖つけているのでわ？
そもそもWBはメールしないで叩いているだけでわ？

むつかＷＢとは限らないのでわ？

> ＷＢに感謝するべきだろう

ＷＢの勝利宣言ｷﾀ─────────ｗ

テストプレイヤーでもないのに
パン屋に頼まれたわけでもないのに
勝手に乱入して間違ったルールでプレーし
デベロップにはまったく何の貢献もせず
実在しないルールバグを2ちゃんに書き込み
クソだカスだと罵り罵倒しまくったＷＢに
みんな感謝するべきだというのが
今回の騒動の結論なんだそうだｗ

修羅界　しゅらかい

阿修羅（あしゅら）ともいう。
いつも他人と自分をくらべて、他人に勝とう勝とうとする。<勝他の念>が強い。
自分の方がすぐれていると思った時は、慢心を起こして相手を軽ベツする。いばる。
本当に自分より強いものに出会うと卑屈になってペコペコする。オモテとウラがある。
＜諂曲（てんごく）なるは修羅＞へつらい、曲がった心。ひねくれている。
自分をすぐれたものに見せようとして仮面をかぶる。表面上は人格者をよそおい、謙虚なそぶりすら見せる。
内面では、自分よりすぐれたものに対する悔しさとうらやましさに満ちている。
自我意識が強い分だけ、 地獄界・ 餓鬼界・ 畜生界よりは、まし。
他人に勝とう勝とうとすることは、自分を向上させる良い面もある。

でも釣られて公開されてるルール読んじゃって、
買ってみようかなぁ、なんて思っちまったからなぁ俺ｗ

師のハリコフ雪隠詰めの時も買っちまったんだよなぁ俺orz

このスレはパン屋の謀略だ！！！
騙されるな！

>>816
しゃちょーさんよ
ＷＢが嫌いなのは判っているが
だからといってそう見境無くＷＢ判定しなくても良いだろう？ｗ

ネタないからおまけユニット考えよう

「バルジの戦い」
ヘスラーとヘスラー大隊をオプションで
大隊のユニットは兵科記号ではなくキングタイガー（笑）のシルエットで

「パウルス第6軍」
歴史群像つながりでバウアーと黒騎士中隊ユニット
スターリングラードに取り残された弟バウアー（工兵少尉）マーカーが
ロシア軍にもみくちゃにされると、ちよっと泣く

>>807
平日の昼間から、パン屋さんの事ばかり考えてるんだ、面白い人だね

「？＋○ → ○ だとしたら、？は○だよね」とのレスに対して、
「『×＋× → ○』だと、どうする？」の切り替えしは、ズバリ変だね
そもそもからして、言ってる事が理解出来て無かったって事だよね
>>726も、>>796も

お前ＷＢだろｗ

結局カチューシャの戦闘後前進等と言うルールはなかった
叩き厨>>613の捏造だった

ああ、俺たちはモスクワの門前まで行ったさ、、、
T34の大群、ハリネズミの様に列んだラッチュ=バム、、、しかしその奥にもっと恐ろしい藻のが待っていた
そう、カチューシャ、カチューシャなんだ、、、何と露助の奴らそのカチューシャに「猫耳」を付けてやがるんだ、、、
カチューシャに猫耳、カチューシャに猫耳、そう俺たちは萌え狂ったんだっ!!
流石の俺も、ヴァルハラ逝きを覚悟したさ、、、

チェブラーシカ！

スパシーバ！！

マトリューシカ！

シェカラシカ！

>829
欧州か？
九州か？

サザンカ！

>>822もズバリ変だね

ここにいるのは変態だ

Ｑ氏が騒動の責任を取って、認定テストプレーヤーを辞任された模様。

何処かの内閣みたいになってきたな。

WBが暴走して２ｃｈに書き込んでも
Qが責任を取るべきことではない。
WBの発言をQが自分のブログに書いちゃったら責任がある。

つかＱがテストプレイヤーを降りたのがここの叩きはＷＢであることの傍証になるわけだが

本当だQ氏が辞任してる
２ちゃんコワス
やっぱり>>613はWB氏だったのか？

まあタイミング的には勘繰られても仕方無いけどさ
２ｃｈのカキコと辞任の関係は決まりじゃ無いから

Ｑ氏でさえも、パン屋の頑迷性にあきれ果てて、匙を投げたのだろう。

「ズバリ変だね」は、シュミレーションとしては如何なものか？
「ズバリ変でしょう！」が、正しいシュミレーションでは無いのか！

パン屋はテストプレー不足だからクソだと叩いていたＷＢ
いざ自分が関与すればテストプレーの作業を妨害・邪魔する始末
そんな香具師にテストプレーがどうのと批判する資格なし


かわいそうなのは真面目に作業していたらしいＱ氏だ
いくらパン屋嫌いで有名なＷＢでも
まさかここまでするとは思わなかったんだろう

と、なんとかＱとＷＢとの中を裂きたいと画策するパン屋であった。

２ｃｈの書き込みが原因でなければ
Q氏はかなり無責任にテストプレイを
引き受けたことになる。

どんなに手が回らなくても
例会で毎回一卓テストプレイを立てる
ぐらいは出来るだろう。

カスゲなのに真面目に作業させられたＱ氏、かわいそう

>>839
ま、Ｑだけじゃなくいろんな人間が匙を投げてるし。
もしかしてＷＢが泥を被ったのかもしれんぞよｗ

>>838-839、>>844-845

Ｑ氏辞任という事実を見ても何も感じず何も反省せず
態度を改めるつもりもないのか

誰だってゲーム創造に関わりたい願望はあるのでは？　…でも超絶カスゲーだったら？
俺ならＷＢをダシにして円満辞退するな。
さすが策士Ｑ氏

Q氏の策にWBがうまくはまったということか
しかしWBはあることないことよりによって２ｃｈで叩くことはなかったのにな
まだメールでやっていればレポートを送ったと評価されたかもしれないのに

まて、６１３はWBの発言を２ｃｈに転載した誰かの罠かもしれんぞ。

なんだなんだ、パン屋スレがいつの間にか、福岡の内ゲバに利用されてるぞ

少なくとも、Q氏がテストプレイヤーを辞める、という書き込みがあってから
このスレが妙に落ちついたのは確かだ。

Q氏の辞任は２ちゃんが原因でしょ
そうとしか考えられない

>>849
犯人は治部
という可能性も全くないわけではないしなｗ

やっぱりWBだったんだな
Q氏には責任はないと思うが管理責任を感じて引責辞任か
惜しい人材を亡くした

>>613 のカキコだけで、ＷＢ氏とか言われても関係者以外には分からんワナ
叩きも鬱陶しいけど、内ゲバも相当なモンだな

>>654で唐突にWBの名前が出てビックリしたが、
しかしQ氏の辞任で>>290、>>613、>>645の書き込みはWBだったのかもな

つまり、実名を出した６５４が悪い。

↑お前WBだな

ホワイトベース

WBはいつまでも責任転嫁か

根拠の無い中傷を書いた上
中傷が事実無根である証拠が出て来たら雲隠れ
謝罪の一つも書かないのは「卑怯」である。

この問題にはQ氏は関係ないので、テストプレイヤーに復帰してくれ。

まるでハナザーのようだ

本当に２ちゃんねらはクズばかりだな

ここの書き込みＷＢかどうかも、Ｑの辞任の辞任理由も
ここでは類推が精一杯なのは百も承知なのに、もう事実を前提とするの？
そこまでしてパン屋叩きをつぶしたいようだね。
パン屋もどんなにカスゲー作っても安泰だｗ

外部委託版に前進ルールが無かったのか有ったのか、パン屋ブログに直接質問してみてよ。

Ｑ

００７スレが立ったと聞いて、飛んできますた

むつかチンも出て来ない
今の状況を、むつかむつか、と評して欲しいもんだ

むつかって、やってるの１人だけ？

静かになると出てこない。荒らしの張本人か？

所詮六角は同人誌だからどうでもいい
そんなことよりオナニー魔人宮永をどうにしかしてくれ

所詮ＣＭＪは個人誌だからどうでもいい
そんなことより浮気魔人古角をどうにしかしてくれ

モスクワ、こけそう
こけたら、ホワイトベースさんの責任か？

弾幕薄いぞ、何やってんの！

カチューシャに直射させたらいいじゃん

ＷＢは消えた。Ｑは去った。　　さて、パン屋の責任の取り方は？

>さて、パン屋の責任の取り方は？
ありもしないバグに対してかね？
http://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/2006-08-20#trackback
ブログに明確に書かれてるよ

なんで、2チャンでの根拠の無い誹謗中傷にパン屋が責任を取らねばならんのだ。

カチューシャのルールを変えたのにどうして元のままなのよ？
Ｑ氏委託版が前進可能だった可能性もあるでしょ？
養護ならパン屋ブログちゃんと嫁
http://blog.so-net.ne.jp/mas-yamazaki/2007-05-14
ブログに明確に書かれてるよ

可能性だけで責任とらにゃならんのかｗ

自爆テロは、もういいかげんにしたら？

多くの人々の助言を受けつつも、カスゲー、いや養護の皆さん失礼、
非佳作ゲーばかり出してきたパン屋の今まで責任の取り方は？

「スタポケの購入者様にはパウ６は半額」、などのサービスやったか？
だから二毛作って揶揄されるんだよ。

よく言ってくれた！半額にセヨ！！

製品版になる前にバグを取り除くためにするのが、テストプレイなんだよな。
未だ製品として出てない物の責任をどうして取らなきゃいけないの？

半額にセヨ！！

モスクワ攻防戦２　(・∀・)ﾏﾀﾞｧ-?

あはは半額セールね
でもいきなり半額の携帯会社みたいに定価を２倍値にしといて
半額で売りますとか言いそうだ

本スレ

ウォーゲーム王朝正統政府第56代宰相
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1188234107/

>>877
むつかあれでは判断できないのでわ？

>>879
むつかどこかで半額サービスをやったので？
epもやったので？

>>881
了解いたしました。
それでわぁ、今までのパンゲーはテスプレやっていない、で桶？

おのれ、パン屋様の御ゲームをepごときと比較するとは、許せん！

>>888
今までのはシュミレーションなのです
わからないのですか

>>889
むつか何と比較するといいので？

>>891
むつか自分で考えればよいのでわ？
　↓
むつかわからないから聞いているのでわ？
　↓
むつかパンゲーとepしか知らないので？
　↓
たくさん知っています。

>>892
例えば何を？

【パン屋】山崎雅弘について語るスレ

>>877
カチューシャのルール変更って「攻撃力７」から「戦闘力比を平地の５：１にする」って話だろ

Ｑは本当にここの話題の事で謝罪なのか？
2ちゃんねる等は無視が基本なのに本気にしたら政治家も芸能人もキリがないのに
パン屋がクレームつけたのかＱが自主的に謝罪したのか、
反応した方は極めて痛い

Ｑちゃん辞任(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

バトル・フォー・ムクデン

いつものノリに戻ってきたな。

Q氏、WBに詰問
WB、開き直る
Q氏、管理責任を痛感
Q氏辞任

Q氏、ﾊﾟｿ屋に改善案提示
ﾊﾟｿ屋、ｽﾙｰ
Q氏、ﾊﾟｿ屋のﾃﾞﾑﾊﾟに呆れる
Q氏辞任

ここでシュミレーションと誤った用語を使う
むつか氏の正体判明！

ttp://blogs.yahoo.co.jp/jl3mhd/49180724.html

ま、予想どおりなんだけどな

むつかシュミレーションは一般的なのでわ？
何が問題で？

マンションは間違っているのでわ？
わかっているので？

>>902
俺も予想してた。

恥部はブログで謝罪しないかな？
パン屋にここの状況を伝えてＱに圧力かけさせたとね。

恥部はテストプレイヤーとしてＱより地位を軽く見られて
内心不愉快だったのかね？

ゲームが下手な上に嫉妬深い、おまけにクロノでのアルデンヌの使えない和訳。
おまえ、色んな意味で最低だよ。

むつかの昨日の書込が無いのは
パン屋とコブラしてたからw

最痛むつかのテストプレーで品質に疑問のパンゲーを買うのはリスキーだな。

というかむつかのレベルで満足できるパン屋のレベルの低さに驚き

パン屋のレベルに合ったテストプレイヤーが
むつかだったと予想。

むつか冶部はご本尊様の覚えがめでたいのでわ？

Qは策士なので、九州に飛ばされたのでわ？

Qはこれ以上の野心を見せると危険と見て自ら隠居したのでわ？

>>906
むつかそれゆえにQを採用したのでわ？

むつかむつか大佐はご本尊様なのでわ？

だから平日の日中に書いているのでわ？

そのためのＱ氏です

むつかご本尊様の覚えが目出度い冶部を武闘派のＷＢが嫉妬して
在らぬ方向にご注進に及んでしまったのでｗ？

>>909
じゃ、その後Q氏は捨扶持を与えられて、ご本尊の顧問的立場になるのか？

WB「Q殿は私の左手を取って、テストプレイヤーを降りられたのはWB殿のおかげだと何度も言ってくださいました。」
冶部「左手の話はわかった。だがそのとき、お前の右手は何をしておったのだ？」

Ｑ氏は策士だからなー。（旧ＧＪ参照）
モスクワが駄作になるのが見えたから、テストプレイおりたんでしょ。

【問題】次の中でＷｏｏｄＢｉｒｄの書き込みはどれでしょう？　
　　　　（1問5点）　　　　　　　　《2008年度　ＧＩＦ入会試験》

>>290 ：ＮＰＣさん：2007/08/18(土) 18:21:14 ID:???
俺、モスクワのテストプレイを一度だけした事あるんだよね。
勿論、山�ｱ本人から直接頼まれたわけではないが。

>>613 ：ＮＰＣさん：2007/08/26(日) 20:35:11 ID:???
山�ｱさんよ・・・
モスクワ戦をテストプレイさせてもらったが、あのカチューシャ部隊がドンドン
戦闘後前進するルールは廃止したのかね？　

>>645 ：ＮＰＣさん：2007/08/26(日) 23:56:57 ID:???
俺はテストプレイヤーの一員なんかでは無い。
俺がその日プレイした山�ｱのゲームの素直な感想を書いたら、道義的に問題
あるのか？
山�ｱが駄作ばかり作ってるのは前から知ってる、しかしモスクワ戦くらいはまともに
出来てるだろうと、期待してプレイしてみたらやっぱり変なゲームだった。

>>834 ：ＮＰＣさん：2007/08/31(金) 22:11:08 ID:RA/PFENH
Ｑ氏が騒動の責任を取って、認定テストプレーヤーを辞任された模様。
何処かの内閣みたいになってきたな。

>>836 ：ＮＰＣさん：2007/08/31(金) 22:38:31 ID:mvFD2nEe
つかＱがテストプレイヤーを降りたのがここの叩きはＷＢであることの傍証になるわけだが

>>837 ：ＮＰＣさん：2007/08/31(金) 22:51:51 ID:???
本当だQ氏が辞任してる
２ちゃんコワス
やっぱり>>613はWB氏だったのか？

>>838 ：ＮＰＣさん：2007/08/31(金) 23:22:45 ID:???
まあタイミング的には勘繰られても仕方無いけどさ
２ｃｈのカキコと辞任の関係は決まりじゃ無いから

>>839 ：ＮＰＣさん：2007/08/31(金) 23:23:22 ID:???
Ｑ氏でさえも、パン屋の頑迷性にあきれ果てて、匙を投げたのだろう。

>>847 ：ＮＰＣさん：2007/08/31(金) 23:50:12 ID:???
誰だってゲーム創造に関わりたい願望はあるのでは？　…でも超絶カスゲーだったら？
俺ならＷＢをダシにして円満辞退するな。
さすが策士Ｑ氏

>>856 ：ＮＰＣさん：2007/09/01(土) 00:27:59 ID:???
>>654で唐突にWBの名前が出てビックリしたが、
しかしQ氏の辞任で>>290、>>613、>>645の書き込みはWBだったのかもな

>>864 ：ＮＰＣさん：2007/09/01(土) 12:40:24 ID:???
ここの書き込みＷＢかどうかも、Ｑの辞任の辞任理由も
ここでは類推が精一杯なのは百も承知なのに

>>916 ：ＮＰＣさん：2007/09/02(日) 20:23:10 ID:???
Ｑ氏は策士だからなー。（旧ＧＪ参照）
モスクワが駄作になるのが見えたから、テストプレイおりたんでしょ。

こうなってくると
モスクワが駄作の場合：Ｑ氏の策謀
駄作でない場合：ＷＢの暴走
ということになる

両者の命運はモスクワが握っている

ここでまた冶部の動き次第ではＷＢの反感を買うことになるな

テストプレイ降りなかったらクレジットに名前を載せられ、末代までの恥。

テストプレイヤー拝命をブログに書いたＱも
ここで余計な書き込みをしたＷＢも
２ちゃんのリアルで通報した痔部も痛いが

それをＱにクレームつけたパン屋が一番痛い

追加ユニットの件宜しくです。
皆さん他に何かアイデア無い？

hanazar unit

『自爆した溶けましたぼーぜん
大いに謝ってQ氏
もっていけ！
最後に笑っちゃうのはあたしのはず
WBだからです←結論♪』


・・・・・・他人に迷惑掛けてウスラみっともないな。氏んだ方が良いんじゃないか？

>>俺ならＷＢをダシにして円満辞退するな。
>>さすが策士Ｑ氏

>>Ｑ氏は策士だからなー。（旧ＧＪ参照）
>>モスクワが駄作になるのが見えたから、テストプレイおりたんでしょ。

自分は誹謗中傷やりたい放題して
あちこちに迷惑かけまくっておきながら
いざ立場が悪くなると自分を信用した友人を
貶めて自分だけ逃げを図ろうとするWoodBird
サークルＧＩＦの恥さらし
Ｑ氏にきちんと謝罪しろ

ＷＢとＱの問題は二人で解決すればいい話で
他人がとやかく言う問題じゃないし
謝罪したかどうかも外部は分からず仕舞いになるだろうよ

それよりも、ここでの話を本気にしてる
恥部とパン屋が異常に思えるよ

アジアンフリートで叩かれるＭ永や
エラッタで叩かれるふ〜ら〜は反応したか？
スルーが常識だ

パン屋と取り巻きは宗教か、そうでなければ基地外だ

むつかは昨日今日は大人しいな。

治部よ、今日はブログを訪れる人が多いだろ？
良かったなｗ

むつか来て欲しいのでわ？

>アジアンフリートで叩かれるＭ永や
>エラッタで叩かれるふ〜ら〜は反応したか？
反応したんじゃないかなっとw

>>ＷＢとＱの問題は二人で解決すればいい話で
>>他人がとやかく言う問題じゃないし

それは違うだろう
Ｑ氏が正式に引き受けた新作ゲームのテストに加わって
実際には存在しないルールバグがあるかのように書き
未発売ゲームの悪評を不当に広めたのがまず1点
それを知って責任を感じたＱ氏がテストプレーから
身を引かざるを得なくなったというのが1点
単なる二人のケンカのようにすりかえるのは卑怯

もしＱ氏がゲーム内容に不満で身を引く決心をした
のであれば「仕事が忙しくなった」と言えば済むことだ
クレジットの名前も「個人的な理由で入れないで欲しい」
と言えば無理に入れられることはないだろう
Ｑ氏のブログ見ればWoodBirdのせいで氏が失ったものは
大きく、得たものは何もないことが明白だ

どこまで恥さらしな行動を続ければ気が済むのか
迷惑の範囲がどんどん広まってることに気づかないのか

>>930
くやしいの〜くやしいの〜ｗ

何が？

>『歴史に反する事柄を、さも事実かのように提示し、「だからパン屋は正しい」と養護する擁護』

>>930
さぁて次は何処のサークルへ擦り寄るのかな？

今まで散々下手を打ってきたからねぇ。
頼れそうな所は其程ないと思うけどｗ

レス仲間ウィソーが怪鳥のＨＧＳ？

Ｙは？
千○会？

>>936
ドライブ　オン　レニングラード（未発表）テスプレで顰蹙買ったＹＳ不可。

>>937
ｋｗｓｋ

どれか一つ使えと幾つか改訂案を出したら、ぜ〜んぶ採用しちゃったパン屋のセンスの無さ。

ＷＢに目をそらさせたい、ミドル員乙

Ａ．TSRみたいにエラッタも含めて（笑）完全再版。
Ｂ．ep D-Dayで第２版ルールの存在すら知らない無知が完全版として再販。
Ｃ．下手プレーヤーが考案した自家ルール添付の再販。

どれがマトモな再販でつか？

epはクソゲー

ところで何故このスレでそんな質問を？

むつかなぜむつかで質問しないので？

>>941
一万歩譲ってもＡ

だってさ。読んでるか、古角、山崎！！

新型叩きの予感が希ガスｗ …

むつかなぜむつかでないとダメなので？

新型か！

様式美

Ａ．ＡＨの様に十分練ってから。
Ｂ．ユーザーのルール質問さえ受け付けず、初版のポカミスのみ訂正。
Ｃ．ゲーム名を変えたからＯＫ。アフターサービスってナニ？

どれがマトモな第２版でつか？

半額にセヨ！！

それにしても粘着パン屋叩き厨ってバイタリティというかエネルギーあるな

わざわざ出来の悪いクソゲーとかセンスゼロのクソデザイナーの悪口書くために
毎日毎日2ちゃんに出勤して朝から晩まで叩きカキコのおつとめ
ここで悪口書いたからって何かが変わるわけでもないのに

一体どこからそんな力が沸いてくるのか
日本の再生はエネルギッシュな粘着パン屋叩き厨に託すべきかもな

叩き厨もハナザーと同じでダークサイドに属し
善なる方向へは決してエネルギーを使うことは無いのだよ
憎しみ、妬み、嫉み、そういった感情が彼らを動かしている

>>952
くやしいの〜くやしいの〜ｗ

893 ：ＮＰＣさん：2007/08/13(月) 00:33:50 ID:???
これからは、パンゲーをプレイして叩く香具師が現れたら、
「プレイしたの？バカじゃないの？」と反応するのが正しい養護だ

>>953
なんで怒っているの？　何か心当たりでもあるの？

Ａ．経営難で惜しまれつつ
Ｂ．ユーザー離れ
Ｃ．再版ネタ切れ

どれがマトモな活動停止でつか？

>>956
ダークサイドの人間を数多く見てきた

>>957
マジ杉。養護不能。

WoodBirdの脳内イメージ - 脳内メーカー
http://nounaimaker.com/?a=Maker&oo=%A3%D7%A3%EF%A3%EF%A3%E4%A3%C2%A3%E9%A3%F2%A3%E4

ワラタ

>>プレイの感触は第10号付録の「パウルス第6軍」と似た部分があり、「パウルス」が好きな方なら、このゲームも楽しまれるのではないでしょうか。

PGG→Cobra→SCS→紆余曲折→パウルス第6軍

ワラタ

>>激闘ノルマンディの付録ミニゲームのテスト確認を行っています
>>現在なかなかの仕上がりです、連合軍の攻撃、ドイツの薄い防御の確立などの良い練習
になると思います、これだけでもなかなかプレー続けることが出来るのではないかと
>>あと少しで終了、勝利得点、最終戦線の状態など確認します
>>時間の許す限り続けます

…恥部よ、藻前のテスター資質が試されているのだぞ。大口叩いてよいのか？？
楽しみに待ってるぞ。

>>962
痔部はパンゲーがクソだったら、ここで叩いてるから安心しなされ

なんと治部も状況が不利と見ると転ぶのか

愛される六角
愛すべき六角
所詮叩きも擁護も六角を中心に周る惑星みたいなモノじゃないか
コマンドは空振り&ｲﾝﾌｨｰﾙﾄﾞﾌﾗｲばかり、日没はやる気ないし、六角とｼﾞｬｰﾅﾙが希望の星なのだが…

いやGJには期待してない