スタンダードTRPG議論スレ344

>>732
99匹もモンスター操れるんスか？
すごいっスね

>>733
君は何体までｏｋ？

>>732
あのな。
1エンゲージに何匹モンスターがいるかはGMがコントロールできるだろ？

でもな、1マス３ｍ四方、スタック無しという状況は、ルールで定められてるんで
コントロールできないの？

わかる？

まあいいんじゃないの、ＡＲＡもＳＷＶＥも同じくらいいい加減だってことで。

>>735
先生！
ＰＣが１エンゲージに押しかけるのは止めれません！

つーか、１エンゲージに入りきらない。
って理由で敵の数を制限したりするものなの？

>>736
そいつは違うよ。
ＡＲＡとＳＷの一番の違いはリアリティじゃなくてゲーム的に処理がしやすいかどうかの差。
ＶＥはゲーム的に取り回しにくいんだわ。

>>737
することもしないこともある。
いい加減なもんだよ。

>>732
まさか。87匹からですよね。イメージ的にもＯＫになるのは。

っていうか、エンゲージ制とＶＥコンバットを同列に語るってのはどうなんだろう？
エンゲージ制はいわゆる抽象戦闘でＶＥコンバットはタクティカルだろ？
ＡＲＡで比較するんならスクエア戦闘では？

ソ厨は「何と比較すればVEコンバットの優位を主張できるかな？」と頭を悩ませてるんだろうな。泣ける。

>>741
> エンゲージ制はいわゆる抽象戦闘で
そりゃ誤解だと思うぜ。
抽象的な傾向の強いエンゲージ制は可能だがＡＲＡやＡＬＳのエンゲージ制は十分に具象性を持ってると思うよ。
むろん、どんなシステムであれ何らかの抽象化は行ってると思うから、抽象化の少ないシステムと比較すれば
抽象戦闘だといえると思うけどね。

極論乙

>>743
だから両方の要素があるってことだろ。
「いいとこどり」である反面、別の欠点もある。
それだけのことだ。

なぁ。そもそも抽象戦闘の定義ってどういうものよ。
エンゲージについては俺もカオスフレアだけが抽象戦闘で他は具象戦闘のカテゴリだと思うけどな。
つか、「スクエアのルールではない」＝抽象戦闘なのか？
なんかそれ変。

>>746
結局のところ、どこまでが抽象なん？ってことになるからなあ

ぶっちゃけゲームなんだから全部抽象化されてるんだよな。

将棋は具象で囲碁は抽象だよな？

エンゲージ自体は具象でも抽象でもない。
んで、スクエアだってそれ自体はただのマスでそれ自体に具象も抽象でもない。

エンゲージをどう扱うかってことなだけ。具象エンゲージ（ALS）と抽象エンゲージ（カオフレ）は違うルール。
スクエアだってウィザードリィ（無印）や六門の使い方なら抽象に近いさ。


このスレではなんか、それを無視してエンゲージだのスクエアだのという概念そのものを抽象か具象かに分けようとする流れが強いように思えるが
とはいえ、無理やりなカテゴライズこそダードの目的というかお家芸だが。

特定システムの移動ルールが具象で、
このスレでの「具象？それとも抽象？」が抽象。

ぶっちゃけ、「スクエアでない」っていう言葉を使いたいときに、抽象戦闘なんて言うから誤解されるんだ
何がどう抽象なんだ、って。
「スクエアでない」ことを言いたい奴は普通に「スクエアでない」って正確に言えばいいだけ。

「スクエアでない」は6文字、「抽象戦闘」は4文字、対して手間は変わらないだろ

tyuusyousentou
sukueadenai

ローマ字打ちだとスクエアでないの方が楽だな。

個人的にはマス使ったルールをタクティカルというのが一番ウソ臭いけどな。
マスを使わなきゃ戦術的にならないのかよと。
それは、「マスを使った戦術性」が高いだけで、せめてグリッドタクティカぐらいの言葉にしろよと。

つか、もうマス使った戦闘はマスコンバットでいいよ。

SW的には通常戦闘ルールは抽象、VEは具象、SEは通常よりも抽象、らしいしな

>>755
それってこＮオイタで厨やアンチやダードが勝手に言ってるの？
それならまあいいが、キヨマツが言ってるならちょっとアレだな。
俺はＳＷの通常戦闘ルールが一番ある意味で具象的に扱わざるを得ないもので、VEはそれをマスによって抽象化したもんだと思うんだが

>>756
清松が言ってんだよ

>>754
お前最後の一行が言いたかっただけだろ。

>>755
まあ、この場合の「具象」は「ぱっと見、分かりやすくした」程度の意味っぽいな

個人的には距離なんかが実際の数字で表されていれば具象っぽく見えるかな。
まあ、その場合は距離の概念を抽象化したｏｒ具象化したってだけの事なんだろうけど。

だからまあ、エンゲージ制のシステムって奴は間合いとか範囲の概念を抽象化したシステム。ってことなのかもね。

>>761
だけどこのスレで具象とか言われてるだって、実態はメートルやヤードやインチ単位をさらに抽象にしたもんなんだぜ
抽象はともかく具象の使い方を間違ってる気がする。

ＶＥはビジュアル・イージーだからな
他所ゲーとくらべてイージーかどうかは別の話として
タクティカル分よりはビジュアル分がおおいってことで。

ヴィジュアル分を重視した商品には見えんがな。。。

付属してたのはただの白黒のマス目を印刷した１ページだけだな。

何か、無駄に言葉遊びをしてるなぁ

グリットを利用して戦闘を行う≠タクティカル，具象

だとしても、ＶＥが取り回しにくいのには変わりないのに
つうか、グリットを使う戦闘をタクティカル戦闘，具象戦闘と言っていて
今まで、全く問題なく疎通が取れてたのをいきなり否定しても
あまり意味がある行為とは思えんがな

3mという枠内に抽象化されたシステムなンだッ！

まあ、抽象だからいい加減で良いという話はない罠

3mという定義が抽象化を妨げている
って感じだな

別な単語にすれば良かったんだ
宇宙キロとか

おまいらVEなんて欠陥ルールでgdgd言ってるくらいなら、SEやれ。
いや、こないだSEで遊んでみたんだが、意外と遊べることに気が付いて驚いた。
これまでGMまかせだった魔法の範囲などがはっきりするのが良い。
あと、キュア待機でいつも暇だったプリーストが、いろいろできるようになったので喜んでた。
欠陥は「射撃魔法」の定義がないこと。
パラライズは射撃魔法なのか？　ストーンブラストは射撃魔法ではなくていいのでは？　などで小一時間ほど揉めた。
SNEも新しい用語作るんならしっかり定義しろと（ｒｙ

意外と遊べる≠他と比べて遊ぶ価値がある

>>769
ゲーム内でのデータ表記が全てマス単位なら問題はなかったな。
ツアーパダにはＶＥ用の呪文リストを載せるくらいはやるべきだった。
どうせ、大した数があるわけでもなし。

SEは普通に評価されてたと思うぜ。単にそれでもなおキヨマーだっただけで。

そもそも、ＳＥレベルのルールは完全版の時点で整備されてるべきだったと思うがな。
今となっては、抽象戦闘システムとしても特に出来がいいわけじゃない。
そら、今までのＳＷよりマシなのは確かだが。

ぶっちゃけ、箱Ｗｉｚの戦闘ルールのほうが洗練されてるからな。

>>772
そーいや、FEARのALS以降のエンゲージ系のゲームはARAとか出るはるか前からシナリオでの遭遇距離や武器の射程が５ｍ単位が意識されてたんだよね。
（キャラの移動力だけは能力値やイニシアチブのルールと絡む関係上、５単位でなかったけど）
これは個々の鳥取のマスタリングレベルでマスとかを使いやすいようにする配慮だったんだなと最近になって思う。

>>776
そのおかげでARAのスクエアルールは全くの無改造でALF/G（SRS）に組み込めるからな。
それ以前に旧ALSのエンゲージのルールがARAに全くの無改造で組み込まれてるから、ある意味で互換性があたりまえなんだが。

つか、射程や効果範囲の類は、2,3,5のいずれかが
公約数になるように設定するのが普通だと思う。
ぶっちゃけ、なってないのが異常なだけだ。

単に5が区切りのいい数字だったからって気がするけどな。
配慮するんならマス目戦闘において大きな要素である移動力も配慮してしかるべきなワケで。

てか、ARAのスクエアルールはルールといえるほど何か変化してるわけでないしね。
そもそも「１スクエアに１エンゲージが入るようにすれば既存のルールやデータを無改造でそれっぽい戦闘になる」ってアイデアは旧ALSが出た直後から普通にあったし（少なくとも本スレやダードでは）。
要するにごく自然な流れというか、「みんなやってたことを明文化した」ってだけ。
そういう部分はFEARのお家芸といえるけおね。

ユーザーがやってた行為の明文化なんて、それはユーザーのアイデアを無断使用する恥知らずなパクリの言い訳だろ。

>>777
だがARAは（判定関係のギミックを除いた）戦闘ルール周りがALSからの影響がある意味で大きすぎる。
ぶっちゃけ、戦闘不能とトドメのルールは、ブレイクと即死のル−ルが絡むからこそ意味を持つと思うんだが…
戦闘不能とトドメのルールだけ組み込むってのは微妙感があるなぁ。
あそこはせめて、戦闘不能がシーンが終わっても自動回復しないとか、S=Fみたいに生死判定にするとか、HPとは別にロマサガのLPみたいなのをつけて１キャラの一生で戦闘不能になる回数に制限をつけるとか、せめてそういう感じでもうちょっと考えて欲しかった。