●　TRPGにおける銃について語る　●

銃が好きな人、集まれ！

アンチスレ
◆　TRPGにおける銃アンチスレ　◆
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1167544204/

わざわざ立てる必要があるのか？
武器総合スレがあれば十分だろ。

武器総合スレ 13th
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1167231772/

>>3
俺はTRPGの銃について語りたいのさ！！！！
議論しまくりたいのさ！！

>>4
>>3はまさしくそういうスレだが。
TRPGに限らず卓上ゲーム全般ではあるけども。

これは言い訳の仕様がない。完全な重複だな。

>>6
粘着乙ｗｗｗｗｗ

板粘着乙

>>8
2ch粘着乙

ええとネット粘着乙とか言えばいいのかな

銃だけについて語りたいんだろ
他の武器なんて銃に比べたら屑だみたいな
銃至上主義者のためのスレ

別に武器スレで思う存分銃の話を書けば良いだけでは？
書き込み内容AがスレッドのテーマBに含まれるか否かだけが問題で、
この場合完全にAはBに含まれる。

>>11
というかここまで盛り上がっていないのに
そこまでムキになっているのは何なんだ。

T&Tのスレですか？ここ

銃は当たったら即死っていうルールにすればいいのにな

なんで？

せめて銃弾にしないか？

銃弾1発当たったら100％即死？
リアリティを求めてるのか求めてないのかよくわからんな。

スパイラルヒゲヒューマンが大好きなDeadlandって西部劇TRPGは
そうじゃなかったっけか。

Deadlandsのことだったらそんなことはないはずだが。
少なくとも第二版までは。

あれだよあれ、黄金銃。

重力子放射線射出装置じゃないか？

螺旋人が好きなのはブーツヒルじゃなかったっけ。

>>15
ＨＰ削って、どんな攻撃でも食らったらオシマイ、くらいならまだ笑いようが。

剣士「何でやねーん！剣で攻撃しまーす」
ガンマン「銃でカウンター！（コロコロ）アッー！」
ＧＭ「ほほう。両方かすったか。命中表は…剣士は『頭髪の一部が刈り取られる』、ガンマンは『片腕が飛ぶ』か」

多分それはリアリティー云々でなくて
なんか別種のファンタジーが表現したいんだと思うが〜

しかし、このスレも使い途が無ぇなあ……

FEARゲーの銃を批判すると加速するんじゃない？

FEARゲーの銃ってーとアレか。ハンドガンと槍の射程が同じっていう理不尽なのか

N◎VAか、でもあれ距離は抽象処理だしなぁ…

>23
だったかも。オレァロシア語わかんないからサ。

>28
槍の方が長いよな。

いや、別にこのスレを繁盛させたい訳じゃ無いんだがw

だったら放置しとけ

１９世紀末の銃ってだいたいどんなのがあるの？

リボルバーがその頃なんだっけ？

コルトS.A.A.45ピースメーカーがあるじゃないですか

19世紀の銃で有名どころと言うと

マキシム水冷式機関銃
スペンサー M1865 カービン
ウィンチェスターM1894ライフル
スプリングフィールドM1855ライフル

かな？

モーゼルC96とか。

自動拳銃が出始める頃なのか

>>33
機関銃だとガトリンクとかノルデンンフェルトのような多銃身式に
マクシム機関銃がとってかわりつつある時期。

小銃だと有名どころで
Gew88、98、リーエンフィールド(メドフォード)、各種村田銃
モシンナガンM1891、とかのボルトアクション式がかたまり始めの時期
マルティニ・ヘンリーとかドライゼはちょいと古いか。

拳銃はボーチャードとかモーゼルとかの自動式が出始めで
リボルバー全盛。イメージとしては西部劇の奴とか
ムスカが持ってるような中折れのリボルバー。

こんなもんかなぁ。
個人的には結構美味しい時期でウェブリー回転式拳銃ﾊｧﾊｧ

大先生の日記を読んでいたら鉄砲はお釈迦様が説法で悪を倒すのに使われていたという記述が！
スゲェや、破戒僧ジョドーはやっぱり正しかったんだ！

ここ見たのに触発されて、少し検索してみた。
リボルバーって、結構早く出来てるんだな〜

拳銃は意外と難しい武器で
なんの訓練もしないと10ｍ離れるとまず当たらず、
訓練して50ｍ、特殊部隊のように毎日5000発打ち込みをする連中で
やっと100ｍだと聞きかじりの知識を書いてみる。

難しい武器ってのはその通りだ罠
安定した保持で使うのは難しく照準線も短いのでしょうがない
近距離で身軽に使う為の武器だ、それでおｋ

>>33 >>38
1860年代に現在と同様の金属薬莢使ったカートリッジ完成
1880年代にニトロセルロース主剤の無煙火薬登場
それを受けて19世紀末に自動拳銃ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!
ベルクマンピストル試作型ってのが1893年に作られた
有名なモーゼルC96ピストルが少し遅れて1895年に開発されている

『ガン・フーかガン＝カタで戦えばいいのよ』

やっぱ拳銃より長銃だよ！

>>42
撃ち方の動作を教えてもらい落ち着いて撃てば、80フィートの射距離でも１フィートの的に1/5発は当たるもんだよ。
実戦で当てられるかは別問題だけどね。

そりゃ万力で固定して撃てば当たる。

46の内容が、一見42に反論しているように見えて
実はまったく同じことを言っている件について

微妙だな。
「10メートル離れたら当たらない」と
「24メートルで命中率20％」
のあたりが同じ意味かどうか…

漏れはアップルシードの「当てる訓練より近づく訓練をしろ」に納得したくちだから、とりあえず隠れて忍び歩くのが好きだが。

なんの訓練もしないと10ｍ離れるとまず当たらず、
撃ち方の動作を教えてもらい、落ち着いて撃てば24メートルで2割程度
訓練して50ｍ、
特殊部隊のように毎日5000発打ち込みをする連中でやっと100ｍ

といっても、実戦と的じゃ話が違うけどな。



まぁ違和感はないな。

まあ、このスレ的に重要なのは「なんらかのシステムで１０ｍ先の敵に当てるための判定」だけどね。

毎日5000回の判定をする連中なら100ｍ先の的に当てられるダイス目を出せるようになる。

やっぱ鍛えてると違うな！

小学生の頃バトルエンピツで好きな面を出す技を身につけて
キラーマシンで全員に40のダメージもう一回を連発して
ワンターンキルとかやって顰蹙買ったけど練習すればダイスでも
同じことができるようになるんだろうか。

あるよ、イカサマ振り

銃はいらないね

デコピンで死ぬ世界

FEARのゲームで銃器が気に入らないと、ＧＭもやらないのに自作データを見せびらかすダチがいるんだが、このスレでよかったか？

良く意味が分からん。
銃器のデータが気に入らないから自作のデータを作ってるってこと？
それとも銃器のデータ自体があることが気に入らないってこと？
ここよりも困ったちゃんスレな気もするが。

説明不足でスマン。どうも銃器のデータが気に入らないらしい。

困ったちゃんスレに報告もいいが、小者なのでそれこそ困った困った。

【馬鹿は上手い事言ったつもりらしい】

愚痴スレ行け馬鹿

FEAR系って言っても銃器の分類でひとまとめにされてるARA、NW、DX、ブレカナ
それなりに種類のあるALF/ALG、N◎VA、DA、天羅、テラガン
変に充実してるエンギアやカオスフレア
100種類以上あるMHMなどいろいろあるが

つーかデータを自作する事の何が気に入らないっつーんだ
不満を感じたんならハウスルールの検討をする事は当たり前だろ

データに不満を感じてるのがそいつだけで
しかもそいつはＧＭではなく、使いもしないのに
「今の気に入らないからこんなの作ったんだよ」と
興味もないのに見せてくるのはウザい

自己満足なら一人でひたってろ

と言うか投稿しろよそれｗ

多分全面オラデータに差し替え、なんじゃないかな。
たまにいるよね。オレとか。

漏れは一度、NWの銃器やら箒に弾数とか弾丸オプション作ろうとしたな

結局、攻撃力の割に高いのに弾切れまでしちゃ余計に使えないと思い、すぐに挫折したけど

通常弾は弾切れなし（オート給弾）で、特殊弾は数が少ないから
切り替え用の弾切れあり弾倉という手もなくはない

S=Fだと、矢をきちんと買ってる弓使いのPLがクレリックのパニッシャーガンが理不尽だと言ってたなあw

もうかなりやってるけど、弾切らしたPC見たこと無い。
みんなシャドウランの訓示ちゃんと見てるんだな。

マシンガンは？

この前俺の卓のD&D（ちゃんとファンタジー）で、リボルバー銃を撃ち切った瞬間に、
ドラゴンに噛み付き→グラップルされたPCが居て、映画みたいだと全員笑ってたぜ
これも銃の本領発揮？

PC（BAN!BAN!　カキン！）「…Damn!」
直後、ドラゴンの顎が迫り、暗転

レーザー兵器やニードラーについて語るスレも
こちらでOK？

>>59
あれはガンマニアに嫌われても仕方がないと思うよ

つーか、こっちがイレギュラーな訳で
武器スレで良いだろ

銃関連でも武器スレには収まりきれない

んだったら分割してもよろしいかと

ガープス・サイオニクスの石ころを銃弾と同じ速さで飛ばす超能力

これもこのスレで話題にするということで

それは明らかに銃じゃないじゃんｗ

あれは一応、銃と見なすことになってるよ

ダメージと射程を決めるのに銃を目安にしてるってだけだろ。

弓矢・クロスボウ、遠投投石器、大砲は銃にはなりませぬか

あっちは大盛況だなぁ

アンチに元気の無いアンチ系スレって
ああなる傾向にあるんだろうか

このオレに言わせれば、アンチや老害にポリシーがなくなって久しい。

最初からノンポリだze！

ノンポリこそが一番アナーキーなんだ、って例だなソレは。

まぁ、ここはＡＲＡのガンスリンガーでも作ろうや。

同じＧＵＮだから銃も大砲も一緒ってのもむちゃな話しだな。
流れのガンマンが無法者に対抗するために大砲を持ってくる西部劇があったらあまりのダイナシ感にwktkしちゃうじゃないか。

ごめん
誤爆した。

アンチスレの誤爆かな。
大砲はともかく、マカロニで主人公がガトリングガン持ちだすのはもはや様式にすらなっているわけだが。
あれもいいかげんダイナシだぞw
楽しいからいいんだけどな！

銃器・兵器スレと分離したり合流したり、こことアンチスレに分離したり、
武器スレと銃スレもいろいろ変遷があるな

「この板には銃スレがありすぎる！　工作員の陰謀だ！」とか言い出して、糞スレ立てまくったり
銃スレ以外に漏れだし荒らしまくる奴が出てくるとか？

>>89
やっぱ主人公はヘンリーだよな！ｗ

『じゅう』＝オリファント？

よく銃に対抗してプレートメイルが出来たとか言ってるのあるじゃないですか
けどプレートメイルが出来たのは弩が発達したからですよね？

プレートメイルとフルプレートは別物

更に言うと南蛮胴も別物。

銃に対抗して出来たのって、胸のところだけ厚い胴鎧だよね。これが南蛮胴の原型？
結局、三銃士の頃には廃れちゃってるけど

ところで、サタスペの新版はこのスレ的にどう？

なんだこれ

プレートメイルって呼称はおかしいぞ
メイルは帷子だから板金鎧はプレートアーマーだろ

アーマーは鎧全般、
メイルはチェインメイルやスケイルメイルのような可動性の高いもの、
という理解でいいんだろうか？

「アーサー王宮廷のヤンキー」（笑）では拳銃で騎士の鎧ぶち抜いてたけど、
実際のところ鎧ってどのくらいの防弾効果が期待できるんだろうか？

>>101
英仏百年戦争の頃の初期のプレートアーマーなら9mmパラでも貫通するだろうが、
17世紀の重騎兵用の甲冑は15mの至近距離から重小銃(マスケット銃)の直撃を受けても
貫通しなかった

まあ防弾機能がある鎧ってだいたい30kg以上も重量があるから徐々に重要でないパーツが
省かれていって廃れるんだが

銃はＧＭに撃たれると簡単に死ぬのに
こっちが撃っても当たりません
当たっても敵は止まりません
なんとかしてください

>>103
射撃の訓練をしろ、あとストッピングパワーがある銃を使え。
一番賢明なのは銃を撃って来る様なGMと卓を囲まないことだが。

>>102
マスケットの弾は剥き出しの鉛だからな
分厚かろうが軍用の9mmパラベラム（被覆鋼弾）なら貫通するようなことを聞いた覚えがあるけど、
胴で試したような話だったから重なり合った箇所に当たれば抜けないような気がする

銃撃戦中心のRPGってありますか？

ガンドッグ

プレートアーマーの厚みなど所詮数ミリしかないし、
現代の拳銃なら抜けないことはないだろ。
105の言うように部位にもよるだろうけど。

あと、拳銃なら交戦距離は15メートル以下じゃないか？
『アーサー王宮廷のヤンキー』は知らないのでどうだったのかはわからんけど。
拳銃にとって15メートルは至近距離じゃない。

そういえば
この手の話題においてアーマーの厚みや材質なんかは頻繁に触れられるのだが、曲面装甲のような形状云々については滅多に言及されないのは何故だろう

>>109
装甲面を意図的に傾ければ、弾丸の入射角に対して有意な角度を得られることもあるだろうが、
それは着弾角度に関する話となり、甲冑形状との関係性は極めて薄いからだと思う。

ついでにいうと当たる場所が同じであれば有意といえるほどの差は認められないものと思われる。
そもそも甲冑のアレは変形に対する耐性を目的とした加工だ。

昔、その時歴史が変わったで徳川家康が採用した南蛮胴は火縄銃を受け付けなかった、って話があったけど。
あれは銃撃に対処する事を前提に作られた胸甲を当世具足に取り込んだようなものだろうか。

戦国期の火縄銃って口径も銃身長もいろいろだから一概に言えないような気がするけど。

当時の銃を意識して作ったからには、火縄銃やマスケットには
それなりに効果あるんだろうな

火縄銃についてあちこちサイト回ってみたが、数の多いタイプだと
口径10〜12mm　初速300〜350m
弾丸重量は三匁筒で約10g、六匁筒で約20g
くらいが一般的なのかな
エネルギーは前者が約600ジュール、後者が1200ジュールぐらい
それぞれ9mmパラ、357Magより2割くらい多い
ただ、上記拳銃弾より口径が大きく初速が低く弾丸が球形であることを
考えると貫通力は大差ないか、距離による減衰が激しい分劣るくらいだろう

なので、上に挙げた火縄銃程度を防げるとなると、弾丸に対しては
レベル2ボディアーマー程度の効果があるのだろう
つまり現代の戦闘用ライフル弾に対しては気休めにもならず、
貫通力の高い拳銃弾には打ち抜かれるって程度

何が飛んでいった表があるＴＲＰＧがやりたい
うまくいけば弾が飛ぶけど、下手すると銃身が飛んだり、指が飛んだりする奴

サタスペ

昔は無印メタルヘッドでAKやFALを自分で設定してセッションで使って楽しんだけど、
21世紀ではどんなシステムで銃撃戦が楽しめるんだろう。
思えばコンベンションでファンタジー以外のシステムに触れて、
そこで毎ターン打てる銃のありがたさを知った。
たまにオリジナルのシステムをうｐしてるサイトではやたら暴発ロールが厳しいのが
あるけど、銃が壊れるまで行かなくても不発やしばらく使用不能で十分ペナルティになるとおもう。

どんな、ってもなｗ
普通にガンドッグとかじゃねぇの

先込め銃について語るスレかと期待した

先込めと言われても初期のから南北戦争のまであるぞ

確か、アンチスレのほうがわりと前装銃の話だったような

銃はメインじゃないけど一部使われてますって世界の方がアンチが出やすいからな
そういう世界だと、前装銃で不便だけど強いか、魔法銃が無双してるかなんじゃない？

魔法銃無双なんて見たことないな。
なんてシステム？

無双しているというか、銃のくせにファンタジーででしゃばり過ぎなんだよと思う奴が居るというか
無双してるのは知らないが、SW2.0とＡＲＡは魔法銃があって強いよ、ＡＲＡでは前装銃もある。
アンチスレではオリシスでの魔法銃無双体験レスがあるな。

落ち着いてゆっくりしゃべれ。

実際無双していなくても、ファンタジーに銃があって強いだけで気に入らないという奴も居る。
無双しているとは思わないが、SW2.0とＡＲＡは魔法銃があって結構強い、ＡＲＡには前装銃もある。　
アンチスレには魔法銃無双のオリシスが報告されてる。

これでいいか？

SW2.0に出てくると言われる魔法銃はどの程度の強さだ？

海賊の映画とかでは先込め式の拳銃が限定的ながら活躍してるので、
ファンタジーでもそういう地位でいいと思う。
威力よりとり回しの良さや携帯性というのも機能ではないか

イヤ、別に銃の地位なんか限定しなきゃ行けない類のもんじゃないだろｗ

>>125
命中は射撃武器（回避可）
ダメージは魔法（装甲無効）
のロステク武器

つまり「装甲無視の射撃武器」もしくは「回避できるが抵抗できない魔法」なので
当たるがカタい敵や、回避は低く抵抗の高い敵に強い

>>127
地位や活躍させるべき場面が明確でないから、バランスに影響するとアンチが騒ぐ。

必要な時に必要な場所に置けばいいだけの話で
超システムの定的な銃の位置なんて考えるだけ無駄だろｗ

アンチのスレがファンタジーに特化してるようなので、ここはファンタジー以外だと
盛り上がりそうだ。
個人的には禁酒法あたりの時代が舞台のシステムをやってみたかった。
あの当時はSMGが圧倒的な強さだったけどサイバーパンクだとSMGの弾が効かないことが結構あった。

時代劇だと御禁制、剣豪キャラでも一発退場する可能性がある、商人でも戦えると
使い出のあるギミックだよな。

ＰＣって基本群れて行動するからリロードの長い銃だとあんまり戦えるって印象ないなあ
ダメージにしてもそもそもＨＰ制でショックペナルティが無いようなシステムだと
一発退場させられるほどマンストッピングパワーが高いとも言えないし

先込め銃だとどうしても一発撃ったら終了になるから、
威力が高目でも白兵戦タイプのキャラの出番を潰さなくて済むな。

アンチに配慮するなら銃器所持者をパーティー内で一定の割合以下にすればいい。
発砲の後に突撃が定石だった頃もあった。
装填の間槍を持った奴が銃士を守るという助けあいも成り立つ。

アンチスレもそうだが何のシステムを想定した話なのかさっぱりだ。

初期の銃じゃなくてフレシェットライフルやレーザーガンについて
語りたいのにな…

まよキンの銃は形状からして先込めだと思われるが、毎ラウンド撃てるし
そもそも弾込めがないからな。

>>137
語ればいいじゃない

そういやレーザーガンが主力の遠未来ゲーって国産だとあんまないよな。
レーザーガンもあるでよ！みたいなごった煮は溢れるほどあるが。

方式についても悩むな。
定番のバッテリーか銀英伝にあるように火薬の爆発で圧電素子を圧縮してそこで生まれた電力で〜とかまであるし

単に火薬以外でいいなら小学生の時に図書室で読んだSFに物質Xに銅を接触させると
すごい勢いで飛んでいくので宇宙船の動力や銃に応用というのまであった。

ようつべにうｐされてるコイルガンも実用は置いといて未来風といえば未来風だ。

>>140
2chだとレーザーガン＝Paranoiaって印象がありますね市民

>141
　スカイラークは終盤で、物質Ｘの触媒が、銅でなくてもオッケーという、世界観ぶちこわしをやっているよ。
　最初の銅というアイディアでは行き詰まったのだろうか？　塩が生物に存在しない惑星で、塩を超金属の加工の触媒に使うから、体内に塩分がある主人公は大ピンチというのもあった。
　まあ、光速を超えるくらいだから、科学考証の意義はないけど（高い加速度に耐えうる航法は、レンズマンで扱われた）「。

>>142
パラノイアは国産じゃないじゃんw
ぱっと思いつくのはスタレかな＞レーザーガンが主力の国産ゲー

後はドラゴンアームズくらいかなぁ。一応遠未来モノでいいはず。

まずレーザーガンといえばどんなのをイメージする？
漏れはアキラに出てきた大柄でバッテリーも大きなあれだ

旧型ジリオンかNES光線銃みたいなスリムタイプ

それかギャリギャリ音を立てる縁日景品型

>>140
火薬の銃の迫力に引かれるPLも多いだろうし、
「レーザーばっかり」にはしにくいだろうな。

一応技術的には、現代の日用品レベルでも失明させたり燃やしたりするくらいは余裕。
しかしそれ以上の破壊的な効果を持つレーザーと考えると、
輻射で周囲のキャラ全員失明しかねない気がする。
かなり利用状況が限定されるから、やはり古めかしい火薬の武器の方が気楽だろう。

>>146
バトルテックやガープスで見かける、でかいバッテリー背負って使う奴かなあ。
アキラのはわからんけど、似たような感じなのかな。
あとフェーザー。

レーザーガンっつったら、パラボラアンテナっぽい銃身からジグザグの光線がゆっくり飛び出すような奴だろ。

ソレはどっちかっつうとアーク放電みたいなイメージかも。
「電気」が不思議パワーの代表的なガジェットとされていた頃の
古典的演出文法とゆうか。

更にゆうと、ソレ系ではキングギドラの反重力光線が最も有名な気もしないでもない。
もはやレーザーも電気も関係ないけど。

>148
実験されてたミサイル迎撃用レーザーはIRだったような。
でも可視光線じゃないと映えないよねえ。

スターウォーズに出てくるようなヒュンヒュン音がして何故か目に見えるスピードで飛んでくるやつかなあ

＞ダガー
キングギドラまで出て、なんでメーサ砲を出さんのや？ｗ

海外ではブラスターと呼ぶそうな

レイガンとブラスターとレーザーガンの違いってどこなんだろう

流石に、レイガンとレーザーガンは同じだと思うんだが……

レーザーガン：レーザーを使う、飛んでいくのは可視光
　　　　　　　　レーザーはlight amplification by stimulated emission of radiationの頭文字
レイガン：光線銃だが、エックスレイ（エックス線）などからわかるように波長の違う電磁波なことも
ブラスター：破壊銃くらいのニュアンスなので実はなんでもいい

可視光じゃないレーザーをつかったレーザーガンは普通に成り立つだろ

高千穂世界のブラスター（ダーティペアでケイが持ってる方）に限ってゆうなら、
確か描写では超高温のエネルギー弾体とかだったので
恐らく荷電粒子銃の類いなんじゃねえかなァ。
作中ではどうもレイガンよりも大型・高出力の銃種として扱われてるっぽい。

>152
あれメーザー砲って所謂ギザギザ光線だったっけ？と思って
ヨウツベヱ先生に聞いてみたら
ttp://www.youtube.com/watch?v=ehn6DO5WQS
ホントだ！今まで直線ビームだとばかり。

どうでもイイけど初代メーザー砲って先端にレンズ部あるけど
メーザーってマイクロ波だからレンズ意味なくね？

>>158
実際のメーザーはギザギザ光線じゃなくレーザーの親戚（レーザーより電磁波の波長の長いだけ）じゃぜ。

てかギザギザでも"光"線でもメーザーの定義から外れね？

いや、この場合明らかに本当のメーザーの話はしてねぇだろｗ

メー“サ”ー殺獣光線の話だしなｗ

>>158
スタレはそれを踏襲してたな
レイガン＝光線銃
ブラスター＝熱線銃
まあ荷電粒子銃はまた別にあるが

未来銃が出てくる人気の小説でもあればある程度共通の認識が生まれるのにな

>>140
国産遠未来・宇宙ゲーだと
未来剣術や宇宙拳法が結構な確率で猛威を振ってる気がする。
未来銃の中の人も大変だ

『V』（ヴィー）に出てきた宇宙人も光線銃を使ってたな
仕組みはわからないけど、人類側も鹵獲して使ってたと思う

>>166
未訳でＴＲＰＧになってんの？

レーザーは直進光線だぞっとKY発言る

フレシェット弾とか言って矢を発射する銃にすれば剣でも防げるんじゃない？
まあ弓はなくなるかもしれないけど

いや、何が目的なのかが分からんのだがｗ

剣と魔法のファンタジーに銃があるのが嫌な人は銃自体が嫌なんじゃなくて
リアリティで考えると戦い方が現代戦みたいになるのが嫌なんじゃないかと思った

当たったら人が弾け飛ぶ様な魔法がそこそこ手軽にある世界ならリアリティで考えたら現代戦みたいになるんじゃね

そも少人数パーティの時点で…

>>172
そこそこ手軽ぐらいだと、史実の18〜19世紀ぐらいにあったような
戦列並べての撃ち合いぐらいにしかならないと思うな
人が弾け飛ぶ魔法が兵士全員に普及したら現代戦みたいになると思う

>171
いつも思うんだが、その「銃のある剣と魔法のファンタジー」って
具体的には天羅零かALS以後くらいにしか存在しないんじゃ。
しかしソレで嫌とゆってる人を見たコトないような。
あ、焔鬼は除くとして。

>173
実際、訓練されたD&DってCQBじみてるよなァ。

>>175
＞銃のある剣と魔法のファンタジー
鳥取的には、タクティクスオウガ（SFC）が流行ってた頃って印象だなあ。

「剣と魔法のファンタジーに銃があるのが嫌な人」と話したことないんで
嫌う理由が何かなんて全然分からん。

まあ俺だって出てくる銃によっては興醒めすると思うけど
どっちかというとアイスクリームとか出てきた時の方が
よっぽどガックリするしな。

現代パンツとかナ！

アイスクリームって起源は相当古くなかったか？

そういう事を言い出したら銃だって起源自体は古いぞ

パンツも！？

まぁパンツそのものは起源古いな
現代パンツじゃなきゃな

下着、特に女子の下着について言えば「ゼロの使い魔」が上手かったな。

貴族だけ現代パンツっぽいの穿いてて、庶民はズロースしか持ってない。
そんな世界で、現代日本のセーラー服（レプリカ）を庶民の女の子に着せると
どうなるか、という……

あの時、ヤマグチノボルの変態力をひしひしと感じたぜ。

現代パンツ風ファンタジー下着を描かせたら田中ﾉｽｲﾆ彦の右にでる者はいないな
俺的に

幡池フンドシ文明も忘れてはならないトコロ。

そういやブラジャーってワイヤー入ってるよね。
あれはテックレベル高いよなあ。

>>175
ダガーがRQをdisるとは思わなんだｗ

>>186
中世のコルセットとかワイヤーじゃなく鯨のひげとかじゃなかったっけ？うろ覚えｽﾏｿ

wikipediaの"下着"の項を見るとパンツは古代ローマが起源っぽい
モザイク画にパンツとブラ着用の女性ががが

＞銃のある剣と魔法のファンタジー
ウォーハンマーがそうだな。
馬に乗りながら短銃をぶっぱなす騎馬盗賊とか、それを追う街道巡視員も軍馬の上から銃口を向ける。
戦場だと隊列組んだ銃騎兵たちが二丁拳銃で名を挙げている。
高価なロングライフルもあるね。

もっとパンツを絡めて！

＞銃のある剣と魔法のファンタジー
ウォーハンマーがそうだな。
馬に乗りながらパンチラして短銃をぶっぱなす騎馬盗賊とか、それを追う街道巡視員も軍馬の上からパンちぃらして銃口を向ける。
戦場だと隊列組んだ銃騎兵たちがパンツ魅せながら二丁拳銃で名を挙げている。
パンツより高価なロングライフルもあるね。

オールドワールドマジパンチラワールド

>187
ナンでdisってるコトになってるのかワカンネエけど
とりあえずモスタリが使う銃がPCと関わるコトはまずないよなァ。

銃とパンツか……
コレはナンつうか近代ソーズ＆ソーサリー像の重要なキーワードな気がしてきたんだぜ……

RQ:PIRATESじゃマスケットリボルバーだのアークエバスだの
選びたい放題ですよ

そうか以前の海賊ブームに乗っていれば前装銃が流行ったかも知れないのか……！

なんか、ガンカタみたいな
お洒落な前装銃アクションとか誰かが考えれば……

どう考えても一発撃ったらリロード

途中で送信した。
どう考えても一発撃ったらリロードする暇もなく格闘じゃないか？＞前装銃アクション

剣戟と織り交ぜながら次々と撃ち捨てるなんてのは十分OSRだと思うんだけどなァ。

ペッパーボックスだのダックフットだのピストル組み込んだ白兵武器だのと
過渡期のヘンな火器も多いし。

いや、そこはリアリティはある程度無視して
なんかかっこ良く、かつ前装銃に特徴的なアクションを考えようと言う……

というか
そのぐらいの無理難題を解決する方策が出てこないと前装銃ブームはムリだろう
という

銃をひっくり返して火薬と玉を入れて突き固めるまでは大振りのオサレムーブでどうにかなるとして
問題はそっから発射までの細々とした作業だな

前列が撃ってる間に後列の連中は弾込めをして撃ち終わったら入れ替え
これを繰り返すことで無駄がなくなる

>ピストル組み込んだ白兵武器
あの手のものって、なんか統一的な呼び名あるんじゃろか？
今ちょっと、画像とか検索してみようと思ったんだけど
どうすればいいの分らんかった

仕込み銃？

>>202

>>195

>>199
普通にマミさんとかロベルタさんじゃあかんのか？

つまりスタイリッシュ海賊魔法少女物か胸厚(カルテット的に)
ついでにリップバーンさんも仲間にいれてあげて！

>202
模造武器メーカーのDENIXではこんなネーミングらしいけど
ttp://homepage1.nifty.com/enman/denix/2003p12/1010.htm
ttp://homepage1.nifty.com/enman/denix/2003p12/1023.htm
ttp://homepage1.nifty.com/enman/denix/2003p15/1204.htm
特に固有の名前はないんじゃねえかしら。
古武器の名前って研究家が分類上付けるような場合が多いしナ。

しかし別々の国で同じようなコト考えて作ったのなコレｗ

適当に検索してたら引っかかったのが
ニッポンのRPGの武器は海外から見て……　とかおなじみの奴で吹いたｗ
ttp://blog.esuteru.com/archives/1372433.html

まあ、それはそれとして
まんなかあたりのダガーの刀身に銃身をはめ込んだみたいな奴とかは
スタイリッシュなファンタジーアクションで結構いけそうな気がする

なんとなくファンタジー世界と銃の話になってるな。

いや、いまはそういうリアリティとかの流れじゃないけども

ダガーのやつとか下手したら
当たったら逆に撃った本人がびっくりとか、そんなレベルな気がするんだが・・・
どういう局面を想定してるのか分からないw

いや、どうでもいいが
ダガーとダガーの話をしてると何を喋ってるんだか分からなくなってくるな・・・

いきなりぶっ放してそれで運よく仕留められばよし
だめならダガーで刺しにいく、とか？

でも、それなら最初からそういう事態が前提になってる気がするし
もうちょっとマシな武器を用意できそうな気がしないでもないなぁ……

ＴＲＰＧ界のチャック・ノリスとも、ダニー・トレホともいわれて恐れられているのが、ダガーだからな。

真のプロフェッショナルシストたるダガーの威力、万能性をナメるな、ニワカのコワッパどもが

ダガーの体内にフリントロックを仕込む話にしか見えなくなってきた

ついでに現代パンツも履かせるんだ

ダガーは縞パン履いたチャック・ノリス演じるフリントロックサイボーグという事か

装填したまま白兵武器として使うと当然危ないだろし
やぱ船上や屋内みたいな狭い空間での乱戦に対応するコトを想定してるんだと思う。
普通の前装拳銃にも、棍棒として使うための柄頭が付いてたりするしね。

まァ複合武器の多くがそうであるように、
それぞれ専用の武器を準備した方がマシだったんだろうけど。

まあ、上で挙がってるみたいに各国で皆似たようなことを思いついていて
それでいて結局あんまりメジャーになっていない、ってのが全てを物語ってる気はｗ

銃剣だけは残ったがな
やっぱ槍は兵器の王だぜ

とゆうよりは、歩兵の主力武器は長銃のサイズにするのが最適なんで
あんま形が変わらないから仕様上のアクセサリとして生き延びたとゆうか。

複合武器とゆうか、自動拳銃での近接戦闘を意識して
スパイクやカバーを付けたストライクガンなんてカスタムもあったなァ。

でも銃剣よりスコップだよね
ってスターリングラード帰りのじっちゃが言ってた

まあ、単体で槍持ち歩く軍隊は流石にないだろしなぁｗ
(いや、どっかにあったらゴメン)

つまりガンブレイドならぬライフルスピアならこの先生きのこる可能性が微粒子レベルで存在する……？

>>222
や、人民解放軍なら「歩兵槍」持ち歩いてるぞ

間違えた「歩槍」だった
ネタだから忘れて・・・

>223
つかそれは銃剣とどう違うんだw

槍がメインでライフル部分がつけたしなんじゃね？

それなんてガンランス

ハローベイベー！
俺、日本印度化計画って曲に対抗して日本ユダヤ化計画って曲を出そうとしている遅れてきたイカ天常連のヤハウェ！
今日の夕食はチキンカレー！クリスマスだしな！
七面鳥？喰った事ねーよそんなもん。誰か喰わせろよ。
ケーキも食うぞー。ザッハトルテだかいうチョコレート系のケーキだ。
生クリームのケーキなんて糞喰らえだっての。

＞鉄砲inファンタジー
ナウシカ見ろってそんなもんー。馬鹿かてめーら。
あれこそファンタジー＋銃。トルメキアは特にな。クシャナ様さいこー。萌えー。
戦車もヒコーキも飛行船も鉄砲も重装備の鎧も銃も剣も綺麗に同居してるよ楽勝だよなゲッハハハ。
とにかく漫画版をオススメしておく。読んでない奴は今すぐ書店へ走れ。

そういや「修羅の刻」の雑賀孫一の火縄銃アクションがなかなかスタイリッシュで良かったな
動かしたら、なかなか映えそうだったけど
残念ながら信長編はアニメ化されんかったからなー
(いや、仮にされたとしても出来が良いとは限らんけどもさ)

ファンタジーでなく海賊が活躍する世界はどうだろう？
フリントロックの拳銃や船の大砲とか万能すぎないからバランス取りやすそう

海洋冒険系ＴＲＰＧか胸が熱くなるな

銃が日常生活に必要な物という設定とか。
・包丁の代わりに銃→銃弾で肉を断ち切る
・トイレットペーパーの代わりに銃→銃弾でヨゴレを吹き飛ばす
・定期券の代わりに銃→改札に銃口を押し当て引き金を引くとピッ！

>>231
昔そんな同人TRPG見た気がする

西部劇で化物やゾンビがいる世界ならむしろ銃がない方がおかしいかも

女子高生がアクセ代わりに単発拳銃ぶら下げてるオオサカのコトか。

もうえらい長いことクトゥルフとかしてなくてアノ動画見ててふと思ったが
あれ距離ルールないんだっけ？別のアノ動画ではボコボコに撃たれてたけど
距離&移動×射撃のルールは卓でつめておくべきだろうなあ
DEX速けりゃ5メートル移動して格闘無双とか萎えると思うけど
「そんな卓」じゃどーでもいいのかな？
ガンドックあたりじゃどうなってるんだ？

や、CoCは距離次第で「零距離射撃」になるかどうかがかなり大きいっすよ。
銃で仕留めるつもりなら前に出て行かないと。

>>238
どうもありがとう
距離ルールあるのか。分かってなかった

ちなみに、みょんの方のゴロー張戦で
二人のDEXか逆だったらどうなってたんだ？
ガン持ちのが低DEXだった場合、3メートル離れた
高DEXの格闘持ちのが強いの？
ってるるぶなり2010なり買えって話かw失礼

先手フルオートはクトゥルフじゃ鉄板戦術

>231
洋ゲーだとわりかしメジャージャンル
少なくとも、ローマやヴァイキングもの程度には

ウォーハンマーやまよキンやS=Fやカオスフレアの銃は平気なのに
アリアンロッドでガンナーがあるの見てちょっとげんなりして
SW2.0のシューターを見て全速でフォーセリアに引き返した
ブルーフォレストで銃使いたい言われたらいそいそとギアアンティーク引っ張り出すし
ストームブリンガーでCoCの銃データ使わせろ言われたら笑顔で却下するけど
MERPで銃撃ちたいとか言われたら卓から物理的に蹴り出したくなる衝動抑えられる自信がない
この違いってどっから来るんだろう

>>241
他はなんとなくわかる気がするが
>アリアンロッドでガンナーがあるの見てちょっとげんなりして
ARAもS=Fやカオスフレアと変わらん気がするのは俺だけかなぁ〜？ｗ

>>242
前情報なしに買ったから、そういう世界だって認識するのにちょっとだけ時間がかかったんだ

つうか、それならその違いって
ほぼ簡単に説明つくんじゃねぇのかｗ

ストブリはレーザーガンが出てきたコトがあったような……

法の技術でロボット作れるらしいし、百万世界だしなァ。

>>171
個人的にはその通り
だって現代戦闘みたいに銃が強かったら、剣とかで戦えないし

射撃防御魔法とか、表面積があって呪紋を表面に施せる剣や矢じゃないと防御結界を減衰できないとか
リアリティ設定を付与するんならその辺で補わんとならんし

まあそ辺の細かいリアリティ捨てきってしまえばどうでも良い部分ではあるんだけども

>>177
リアリティwで考えると、
魔法が普及してて氷魔法がある世界ならアイスクリーム作るのって容易なはずだから、実は世界観的にはなんら問題なくねぇ?

なんとなくだが銃が存在するのみで戦闘方法が変わると思ってる人は
歴史をよく知らないんじゃないかな

むしろそれなり程度には軍事に関する知識があるから比較的詳しいけどね

大抵のごった煮ファンタジーで出るようなセミオートレベル以上の銃器は普通に剣を駆逐してしまうよ
マスケット銃くらいなら、練度によっては長弓が上回れたりもするけれど

ファンタ世界で銃を使いたい人間がマスケット銃までで我慢してくれるかって言うと微妙だからな
別にセミオート式でなくボルトアクション式の銃でもかなり終われる

マスケット銃みたいな命中精度が悪く単発毎にかなりの手間隙を掛けてリロードする物までなら戦列歩兵みたいな密集戦術も有効だったし騎兵もサーベルで突撃とかしてたけど
それ以上となると散兵戦術に移行し、騎兵突撃も消えてしまうし
実際、密集隊形とかは精度が上がって連射が可能な銃器の前ではデメリットの方が圧倒的に多い


後は塹壕の中での戦闘や、乱戦や群集がいる中での戦闘など
誤射が許されなかったり、火気厳禁みたいな環境でのみ白兵武器は残ってた
銃剣の有用性についてもその辺プラス、無駄弾節約用の・・・みたいな使い方くらいか
基本的には緊急用と、稀に突撃による迫力効果で敵を怯ませる、等の運用方法もあるけど

誰でも知ってるようなリアルリアリティ（）はともかくとして、
＞ファンタ世界で銃を使いたい人間がマスケット銃までで我慢してくれるかって言うと微妙だからな
コレの実例となるシステムが思い当たらないのでｋｗｓｋ

>>251
システムというか・・・
シンプルに憧れ易い銃器が（連射の利く）拳銃系やスナイパーライフル系とかだったりするからだな
判りやすくマンガやアニメに登場し主要人物等が良く使っている物ほど需要性が高い

マスケット銃はその中ではニッチな部類に入る
マスケット銃使いのキャラなんて基本的には極少数だし、その辺の関係

まあ個人的にはフルアヘッドココとか軍靴のバルツァーとか好きなんで
昔ながらの銃も好きではあるんだけど

単にカッコ良く銃を撃ちまくりたいぜ！
ってタイプのプレイヤー層がその辺の銃を好むかと言われると、正直ちょっと

それにある程度は次元なりゴルゴなりアリアなり切継なり、銃使いのキャラを元ネタにしてPC作成する場合も多いだろ?
その点における元キャラ数の差もあると判断してる

憧れてるから近代銃器を持ち込むハズだ、
だがリアリティを考えれば成り立たないハズだ、
よってソーズ＆ソーサリーに於ける前装銃は不人気なハズだ、
ってどんだけ藁人形論法の杞憂なんだよｗ

普通に銃使いのキャラをモチーフにしてPC構築をする／しようとする層がかなりいるのは事実だろ?
というかソーズ＆ソーサリーに於ける前装銃は不人気なハズだ、なんて言ってないが、どこから召還したんだ、そのネタはw

あとダガーよ・・・

＞憧れてるから近代銃器を持ち込むハズだ
＞だがリアリティを考えれば成り立たないハズだ

実際にセミオート以上の近代銃器を持ち込まれたら、剣なんかで太刀打ちできないのは極当然なんだが
逆にマスケット銃みたいな前装銃では太刀打ちできね範囲だとこちらは既に言ってるよな?

修正
逆にマスケット銃みたいな前装銃ならまだ太刀打ちできる範囲だとこちらは既に言ってるよな?

てゆうかさ、
BRPやｄ20やGURPSで背景世界ブッチしてムリヤリクロスオーバーする、
とかならともかくとして、
その「銃とソーズ＆ソーサリーは相性が悪い」ってのの
実例があり得るシステムも状況もオレァ思いつかないんだけど、
いつもまるで事実のように言われてるのがフシギなのよ。

「D＆Dのファイターが武器屋で
　ｄ20モダンのM4カービン買って無双し始めたんだけどどうしよう？」
みたいな事例があるんならまだ解るんだけど。

セミオート以上の銃器は『リアリティの問題として』相性が悪い、と言ったんだが
逆にリアリティ無視すれば別にどうでも良い

とも言ってるよな?
なんか言ってる内容が発狂してないか、ダガー
個人的には珍しいな・・・

普通に装飾銃のような単発銃なら別に同居できるだろ、それも言ってるよな?

＞剣なんかで太刀打ちできないのは極当然なんだが
「ルール上、天羅人は刀で銃弾をパリィできてしまうんだがどうしよう？」
とかゆう事例でナニか困ったコトでも？

だからリアリティの問題、と言ってるよな?
刀剣で銃弾パリィとかもうリアリティの問題とは何ら関係なくねぇ?

ついでに「後出し」って言われると嫌だから、今のうちに言っとくが
リアリティの問題って事についてはオレの最初の書き込みである>>246で言ってるからな・・・

関係あるっすよ。

魔術もなければ理屈通りの技術進歩もしてない
リヤル史実を元にしたリアリティ（）を引き合いに出したトコで、
（例えば自作設定構築の参考にはなっても）
所詮は脳内での嫌展設定ゴッコに過ぎないってコトっすよ。

いや別に剣で銃弾パリィできる方がリアリティやその辺の整合性を深く考えてる世界観のシステムとしては稀だし
リアル史実とか関係なく

なんか本当に言ってる事が言いがかりレベルになってきてるぞ、ダガー・・・

なんかダガーの発狂反論がまだ続きそうだな
後は勝手に発狂しててくれ、ダガー

＞リアリティやその辺の整合性を深く考えてる世界観のシステム
コレがそもそも幻想って気がしてならないんだぜ。

さすが、たかが〜な人の意見だな

つまり銃弾をパリィできない程度のリアリティを追求すると
ある性能以上の銃器は白兵武器に致命的
んで2人ともそのリアリティの線引きがそれぞれで違うから噛み合ってない

こんな解釈でOK?

威力が銃＞剣とか思い込んでるからモヤっとするやつがいるだけなんじゃねーの？

食らうほうの視点が欠けてるだけどと俺は思うね。
リアルだったら剣で斬られても銃で撃たれても人はあっさり重症以上で一撃死もよくあるが、
ゲムだったら剣だろうが銃だろうが一撃ぐらいじゃ死なないどころか
HP減ったくらいじゃ動き鈍らずに動けるんだぜ。

ストッピングパワーがないんじゃあ銃のアドバンテージもいまいちになるわな。

横から>>250
実はリアルな大規模戦闘においては、銃じゃなくても魔法が剣を駆逐してない時点で
すでにリアリティは破綻してると思われｗ
あくまでファンタジー世界における銃は、リアルの歴史がたどってきたようなモノと同様に考えず
弓のような投射武器の亜種であることを逸脱しないレベルのモノと考えるべき。

>>263
現実世界（リアル）に則してないリアティって何だ?
仮にすごく理論的で設定的な整合性が取れてるフィクション作品とかでも、超人行為にリアリティがある
って風には言われないんだけど

>>269
＞ゲム
その上で句読点のついてる文体
おまえダガーだろw

>>270
フォーセリアみたいに魔法使いの絶対数が他に比べて圧倒的に少なくMP制限の厳しいパターンの世界については
絶対数が少ないので駆逐は不可能

反面で魔法や魔道具が一般に広く普通に普及してて防御魔法が充実してる世界では威力に関する考察自体がまた全然違うんじゃ
魔法の内容にもよるが

>>269
んでついでに思ったんだけど
リアリティをめぐる問題の話してて

＞ゲムだったら剣だろうが銃だろうが一撃ぐらいじゃ死なないどころか
＞HP減ったくらいじゃ動き鈍らずに動けるんだぜ

とか言ってるダガーはいったい何をしたいんだ?
HP処理の時点でリアリティも糞もないだろ

>>273
読み書きが普及していて、且つ魔法が存在する世界において
高等なものはともかく、簡便な魔法が普及していないのは極めて不自然。

MPの制限についてはともかく、魔法使いの絶対数が少ないという設定については
たんに魔法が剣を凌駕しないためのバランス取りであるということは承知してて言ってるよね？

>>275
おまえフォーセリアや六門とかを根本から否定してるだろw
世界観にも拠るが、魔法の才能による制限もあれば、初級魔法を使える時点で高度な学力が要求される場合だって普通にあるんだぞ

>>276
それ自体がバランス取りのための設定だと言ってるんだよｗ

別にTRPGに限らず、初級魔法だろうがまず魔法使う為に高度な修練が要る／特別な才能が要る
なんてのはTRPGに限らず多くのファンタジー作品である話なんだけどな
中世や近世に近い世界観をやろうとしたらかなりの頻度で勝手についてくる設定だろうに

むしろTRPGのバランス取り目的で設計される方が基本的には例外だろ

ALSはジンサンが何より自分が納得するために
銃と剣と魔法が共存してる理由を頑張って作ってたな
新版だとそういうの気にしない人の方が多いって気づいたらしく
その辺の記述削られてるけど(設定までなくなったかはしらん)

リアリティは、どっちかというと「納得できる」とかであって
実際にリアルかどうかとはあんまり関係ねぇからなぁ

現実に起こってることに「リアリティが感じられない」とか、普通に言える訳で

>>278
まあ魔法使いの設定的なルーツを考えればその辺は仕方ないよなぁ
マーリンや安部清明、モーゼなんかの預言者と言い

逆に銃に対して>>246みたいな反応示す人が
ベルセルクやらモンハンみたいな大剣あたりを振り回して敵を駆逐するのを
その世界のリアルとして普通に受け入れちゃってたりな。

どうでもいいけどARAの銃も2.0の銃も魔法の産物で特殊な技能いる設定じゃなかったか?

むしろ、ベースが剣と魔法の世界で近代銃が紛れ込んでるような場合にゃ
ほとんど無条件で、近代銃が勝つはずだリアルじゃないからリアリティが無い
みたいな論法の方が、逆にリアリティを低下させるような部分があるんだよなぁ

まあ、正直「俺の考えるように銃が描かれていないのでリアリティが無い」だよなぁ
ただし「リアリティ」を納得の問題だと考えるなら、意味合いとしては正しいとも言えるが

>>280
むしろ現実的な常識や日常的に馴染みがあるかどうかじゃね?
交通事故とか不意の事故とかでも、リアリティが感じられない、って良く言うぞ

俺が納得しない！は自覚があればむしろ良心的だろう
魔法のない世界のリアリティによると現実的でない！という謎言説に説得力があると信じてこそヤバさが光る

確かにそれなら現実よりかどうかって事もリアリティに関係するか
てかリアリティってどういう意味だっけ？
現実感？
基本的には感覚的なもの？

ファンタジー世界の剣士が近代銃持った兵隊相手に無双するとリアリティーガーさんが一人は出るけど
異能バトル物白兵主人公が近代銃持った兵隊相手に無双してもあんまり何も言われない気がする

議論を戦わせたいなら、何か名乗ってくれるとオレ的にはありがたいんだが喃。

ダガ夫 VS むしろそれなり程度には軍事に関する知識があるから比較的詳しい>>246マン
って認識でオーケー？

＞セミオート以上の近代銃器を持ち込まれたら、剣なんかで太刀打ちできないのは極当然（>>256）
＞逆にマスケット銃みたいな前装銃ならまだ太刀打ちできる範囲（>>257）
＞まあそ辺の細かいリアリティ捨てきってしまえばどうでも良い部分ではあるんだけども（>>246）

ぶっちゃけ、TRPG（少なくともオレが知る最近の邦げー）は現実的なシミュレートを行なって、その緻密さや再現性を楽しむゲムじゃあないからにゃー。
「銃」そのものではなく、「銃を使ったアクション」を念頭において設計されてるっつーか。

「既存ゲムの銃運用メソッドはリアリティに乏しくて我慢がならない、だからオレが満足するリアリティに忠実なオリジナルシステムを開発した！（ﾊﾞﾊﾞｰﾝ」
ならまだしも、
「リアリティがー、リアルの軍事史観ではー」って吼え猛ってるだけじゃあ、21世紀にもなって清松病かよって感想しか。

「これはおかしい！　リアルじゃあない！」ってよりも、「おかしいのにこうなっている！　なぜだ！」って>>246中段みたいに考察をでっち上げる方が、建設的だし、読んでて面白いし、キミの評価も上がるし、ナオンにもモテる（たぶん）。

>>286
その考え方もかなり問題じゃ?

別に魔法がある世界なら理論的にこうなるべき、魔法や超人技とか設定的にも問題ない、当たり前！
って作品があるからって、別にリアリティがあるかと言われると・・・

>>289
>>282も言ってるけどそのものよりそれを使ったアクションつーのは銃に限った話じゃないからねえ

システム的に銃を取得するのと同レベルの気軽さで剣先から真空波飛ばせるような戦士がいる世界で銃が剣を駆逐するのがリアルかどうかなんて
誰が判断できるんだ、みたいな

まあ別に設定的な整合性が取れてようがリアリティのない作品って普通にあるよなー
今の新オーフェンとかだって設定や作内科学的に整合取れてたりするし、ウィザーズブレインや銀英伝だってそうだけど
かと言ってリアリティがあるかと言われると、ちょっとな……

魔法が剣を駆逐しない理由を考える方がよっぽど大変だよな
銃なんてリアルで永らく戦場で白兵武器と共存（？）してきた分
適当でそれっぽい理由でっちあげるのも簡単

>>293
はいはい>>292
単に設定としての整合性が取れてるからリアリティがある、なんてのが根本的に間違いな?
現実世界から離れれば離れるほどにリアリティなんて薄まってくものだろ
基本的には感覚なんだから

結局のところリアリティがどうのというか、体験的な現実世界との整合性が必要なものだと思うか
現実世界との整合性は必要でなくて、前提からの論理整合性がとれていればよしとするかの話ではないかという説

清松みゆきと長尾剛と小林裕也が合わさり最強に見える、的な。

>>285
マイクロSDメモリとか、爪くらいの大きさなのに64ギガとか入るんだってナ。
ちょっとリアル感のない世界だ。

>>266
オレ的には、「プレイアビリティ＞ドラマツルギー＞リアルリアリティ」って按配がアナログゲムには向いてると思う。
コンシューマゲムとはメディアの方向性がズレんのよナ（もろちん、どちらが優れているかってイミではない）。

>>264
ダガーは前から「いつもいつもオマエはオレの意見を180度反対に解釈する！」とか突っかかってくる子だからなあ。
なんなんだよオマエ、オレ専門のスレイヤーか何かなのかよ。

>>252
三銃士でも、マスケッターってクラスのワリにゃあ、サーベルでのチャンバラーチャンバラーが多かった気が。
1シナリオ3回制限とかなのか、マスケット。

>>295
別に前提や科学的な論理整合性が取れてても
リアリティを感じられない出来事なんて現実には普通にあるだろうに……

現実世界から離れる程リアリティが薄れるというのなら
>>288とかむしろ前者のほうがフィクションとして受け入れられそうな気がするのだがどうだろう

>>296
実際、USBメモリの容量が1TBに到達してたり、
レールガンや光学透過迷彩・量子通信・パワードスーツ等が実用化されつつあったりするもんなぁ……
正直、この辺は現実にあるって言われても普通に現実感がなかったりする・・・

>>297
いやだからリアリティがどうのという問題じゃないって話なんだけどな

将棋なんかでも歩兵は前に1マスしか進めないけど、アレで「リアルじゃあない！　現実の戦場では云々！」って叫ぶ輩は皆無なワケで。
なんでTRPGに限ってリアルリアリティ振りかざすのか、ナウなヤングである銀ピカには理解に苦しむ喃。

>>292
オレタチの、「コチラ側のリアリティ」には従ってなくても、アチラ側の「作内リアリティ」に従ってりゃあ気にならんか喃。
っつーか、どっちかっつーと物理的な整合性よりも、登場人物の内面的な整合性の方が重点なのが、小説のメディア特性だと思う（例外もあるが）。

>>301
ぶっちゃけ、ゲームなんだしゲームバランスが取れてればそれで良いよな
まあダガーはリアリティに随分拘ってたみたいだけど
基本的にはゲームとかの娯楽に、その辺の整合性やリアリティを深く求める必要ってあんまりないし

格ゲーなんかでも素手キャラと剣キャラと銃キャラが律儀に平坦な場所で軸を合わせて戦うことがざらだが
リアルじゃないからおかしいなんてケチつけてる奴見たことねーなあw

>>303
その辺に理論的な整合性どうこう言ってる奴も普通いないしなw

>>303
くそ！ブシドーブレードは何で売れなかったんじゃよー！
レイピア（と遠距離戦での銃）が強い良げーだったのに！

そりゃ格闘ゲームキャラは手足が伸びたり、火が吹けたり、
テレポート出来たりする超人だから、細かいことを気にしても意味がない

実プレイを久しくしていないやつほど、リアリティガーと書き込みがち。

原作では別に超人じゃなかったり、
原作で銃弾や槍の一発を食らうと死ぬキャラが登場してる格闘ゲームとかも普通にあるよ

火薬が厄介だから銃は出さない、というノリだった気がする＞新和当時

トライガンが人気になったあたりから、銃使いクラスが浸透していった気がする。

冴場涼やゴルゴ、次元大輔とかの影響も少なくはないだろうけど
異世界風のファンタジー銃を広めたのはバッシュやウルフウッドの功績か?
コブラも関係してそうだけど

乱射キャラが広まったのは誰だ?海坊主?

>>306

>>291

>302
いや逆よ。
ナンで先方がココまで
「現実を元にしたリアリティ」に拘ってんだかオレにはワカランのよ。

フィクションでゆう「リアリティ」って「＝現実に近いか」じゃなくて
単に作り手側の演出と受け手の納得の問題だろうになァ。

オレ的にはFF7の辺りが境目ってカンジか喃。＞銃使いクラス
あと、やたら大型な武器とか、西洋風ファンタジー世界で漢字文化とかも。

もろちん、FF7の影響ガーって意味じゃあないぞ？

>>306
ナムカプだかPXZのセリフで、そんなヤリトリ聞いた気がw

>>312
たぶんそいつ
一番最初の方でリアリティに拘っても仕方ない
みたいな事言ってなかった?

なんか「リアリティに拘っても仕方がない」って言うことで
リアリティに拘ることの免罪符みたいにしてる感じだからなぁ

そんなヤツが>>247でリアリティwなんて言うかぁ?

>>313
FF7はサイバーアームガンなおっさんが初期メンバーで
後半なってからリボルバー使いが仲間になるっつー流れなのが秀逸である
6もそうだがより強く違和感を感じさせるであろうものを冒頭に持ってくることで
全体の違和感を消すという

>314
だから、だとすると
「リアリティに拘っても仕方ないよね」と諭すコトが必要だった
「実際の事例」ってナンかあったん？って聞くと、
ソレは誰一人として提示できないのよ。
「銃に関するリアリティ問題」のココが、昔からオレァフシギなのさ。

オマエソレ単に自分脳内リアリティ基準での、
自分脳内問題視点なだけなんじゃねえの？っていつも思うのさ。

まあダガーのリアリティ基準も銀ピカが出た前後の内容からすると相当にアレっぽいけどなw

内容を纏めよう
もし互いに自演してたのが本人ならだけど?

ダガーは設定的な整合性が取れてればリアリティ、って流れ?
設定の整合性について拘ってた話をしてたよな?

もう片方は
最初の方でリアリティを馬鹿にしてた発言をしてたにも関わらずダガーの内容に反論してて
最終的には現実感的な感覚をリアリティだと言ってた方
んで多分リアリティなんて求めても仕方がない、と言ってたっぽい

こんな感じか?

オレにとっての「設定上でのリアリティ」ってのは
例えば
「誰にでも治癒呪文が使える世界はいつまでも暴力的なままだろう
　（だってその方が断然バーバリアンビューティフルできるじゃん！）」
とかっつう
「フィクションのコンセプトやゲムバランス上での繋がりや都合の良さ」だからなァ。

>>321
にしては設定の整合性がリアリティだって随分と拘ってたじゃないか
途中から自演までして
しかも一回目は自演が丸判りの文章で

ダガ夫は、書いた内容と180度逆の解釈をされるとゆう、謎の奇病に罹患してるから喃。

>>318
無印天羅ではボルトアクション式だった銃槍が、澪時代ではマシンガンに変わってた、みたいな？

>>317
逆に、ミッドガル（スタート地点の町）出てワールドマップが広がったときの、奇妙な違和感を伴う感動がスゴかった記憶が。＞全体の違和感を消す
町出てマップが広がるって、今までさんざんやってきたことなのにナ。

近未来感バリバリアーコロジーを出てワールドマップをテクテク歩くと牧歌的なヨーロッパの近世の町があり、
さらに進むと近代がSFに侵食されてる港町につくって流れは
ALSでやりたいのはこれだったんだなあって改めて思う

>>321>>322
ダガー含めてもうリアリティについて話すのはやめとけよスレチだし
後はもう辞書か何かでリアリティについて調べてどっちが近いかで結論でも出してろ

>322
オレが「整合性」とやらに言及したのは>266だけっぽいんだが、
もしソレが「ダガーがちゃんと自演してくれてないとオレが困る」ってハナシなら、
「そうか」としか言い様ないっすなァ。

>323
そういやコレって一連の焔鬼の発端の一つだけど
彼は直後に「アニヲタの妄想」っつう別のリアリティ（）を手にしてしまって
すぐにどうでも良くなってたナ。

>>324
アルシャードのミッドガルドはFF7の世界観とFF6の帝国側イメージがやたら強い

>>326
>>269のやたら整合性に拘ってたヤツとかモロにオマエの癖丸出しだろーがw
既に指摘されてるけど

てゆうかいつもこのテのコトを言い出す人は
自演レスに隠蔽技術ナンかなくて常に必ず丸出しになるハズだ、
って考えが前提なんだろけど、ソレって既に整合性ないんだよなァ。

それがダガーの自演かどうかは知らんしどうでもいいが
前レスの文章の癖が移っちゃうことはたまにあるなあ

いやゲムなんて発言をしてて
更にあの時間に句読点の癖まで同じじゃあ、いくら何でも仕方ないだろw

おいダガー、どーするよ。
オレとオマエが同一人物って、>>328マンにバレつちまってるぜ？＞癖丸出し

>>327
オレ的にはソレ+スターウォーズか喃。

見渡す限り砂漠の星タトゥーインで港町だけ機械っぽい（でもよく見るとところどころ荒野っぽい）とか、
密林の星エンドアで、原始的な連中と組んで原始的なトラップでハイテク帝国メカと戦うとか。

さかのぼっていくと、西部劇の文脈なんか喃、この辺りは。

>>326
でも、オレ的には機甲猟兵としての銃槍使いは、機関銃よりもライフルの方がカッチョ良くて強そうな気がするんだけどなあ。
一撃必殺感は確実に減ってると思う。
美学がねーんだよ、美学が。

>331
愚かなキミがついダガー扱いしてしまった人に謝るべき。
きっと深く傷付いてるにちまいない。

>332
オマエはこのオレに謝れ。
無条件かつ一方的かつ究極的に謝れ。

いいから銃の話しようZE

>>333
うむ、そうだな

ダガー最後の書き込みが6時頃かつ
7時前に指摘されてっから2時間以上は指摘に反応してなかった上に
銀ピカの登場自体が9時半前後と色々と有り得なさそうだなー、とは思うが

本当ならすまんかった＞銀ピカ

いやまてその銀ピカを銀ピカと呼んで銀ピカに謝るならまず本物の銀ピカに対して謝るべきではないだろうか。

けっきょく、みんな主観の域を出てないのさｗ
自分が正しい自分が正しいのぶつかり合いだけで、ウザいだけ。

とりあえず、ダガー。お前粘着しすぎ。

ダガーは自演疑われて粘着されていた方なんじゃ

スレ違いの話をしてるのはダガーに絡んでる人もいっしょなんでまとめて出てけ

そういや知り合いにファンタジー物でも銃より魔法が一般化してる
（全面に出てる/普及してる）方が萎えるって人が居たなぁ

好みは人それぞれだからな

全くその桃李だが、たまにはこうしてガス抜きするのも悪くないのだ（ばきゅーん！

古典的な魔法使いやファンタジーを好む人なんじゃない?
魔法使いのルーツによるイメージの影響もあるかも

そういえば魔銃のルーツって何が最初だ?

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典型的なスレをざっと読んだだけの感想
やっぱこのテのはリアルタイムに限る

>>343
ヒトラーが自決した際のワルサーとか、一族に繁栄と不幸を与えたウィンチェスターとか？

魔弾の射手ってのがあるわけだし、魔法アイテムの銃って発想なら
かなり昔ではありそうだ

まあもちろん、近代銃器と互角上に戦う近接剣士なんて
現実的じゃない、リアルじゃないって言いつづけたくなるのは当然なんだけど

結局、銃弾の雨を叩き落して相手を叩き切る戦士、とかは
それなり程度以上、には物語空間の中にリアリティを持っちゃってるんじゃろうなぁ

>>346
なんか1990年代に精霊だかを弾にして込める、みたいなのもあった気がするんだよなぁ
何だろう?

宇宙英雄物語？
神銃？
混淆惑星ボルドー？

>>346
幽白のレイガンとかはその前だっけか?
けど別にそんなに目新しいイメージは無かったよーな気もする。
烈火の炎辺りにもありそう。

ああゴメン、俺の言ってるのはオペラの奴ね
1821年の作品に魔法のかけられた弾丸ってガジェットが出てくるなら
魔法のかかった銃ってのもそのくらいから物語に存在してておかしくないよなあと

世代はあるだろうね、時代劇をゴールデンでやってた世代は「銃は卑怯な悪商人の武器」だったし。

魔弾の射手の魔弾は悪魔的な、というイメージというか
どちらかといえば矢尻に唾をつけたり、懐に忍ばせたお守り代わりの銀の銃弾辺りが直接的なルーツに近い気はする

そういや松谷みよ子の日本昔話にも
魔法の弾を授かったマタギの話が収録されてた記憶が

ホッツェンプロッツかクラバートで、銀のボタンを弾丸にして、って描写があったかな

ま、
敵も銃使ってくるんなら，ＭＥＲＰで使ってもいいんんじゃない？
ウェポンローのファイアーアームズ、もってるよ？

トラベラーじゃレーザーライフルとカトラスが普通に同居してて
銃器が刀剣類を駆逐したりしはてなかったな
魔法に関してもごくごく例外的存在としての超能力者もいたし
銃、剣、超能力(魔法)は仲良く同居してた
この状態を変だというプレイヤーにも今まであったこと無いし

>>255
>ファンタ世界で銃を使いたい人間がマスケット銃までで我慢してくれるかって言うと微妙だからな

>>357
まぁ同居してたとは言え、トラベラーでの白兵戦武器ってのは
火器厳禁の宇宙船内という特殊な環境が前提だからな。
と言いながらウォーターナイフって振り回したら船殻切っちまいそうな希ガスｗ

つうか、とにかくダガーに噛みつける俺格好いい、みたいなアレに理屈でツッコミいれてもｗ