【オラン】ソードワールドＲＰＧ【ファンドリア】

納税していないなら冒険者は市民ですらないよねー

そもそもこの世界で市民は納税するのか？
中層市民以下は納税せず、大商人や職人たちを統括する親方以上のみが
納税を一括して行うという社会制度の国も多いんだが。

話題はズレるが、そーいや冒険者って通行税とかって払ってないのか？
橋だの街道だの町の門だので、通行税として金取られそうな気がするんだが？

>894
ギルドが徴収してまとめて納税ってのもあるかもね。

とりあえず冒険者は納税しないらしい
ルルブに書いてある

「基本的に中世だけど、身分制度の縛りは緩いファンタジー世界」
くらいにしとけばよかったのに。

つまり一応は身分制あるけど転職自由、みたいな感じで。
現代で、大工の子が大工にならなくてもいいみたいに。
王侯貴族は世襲制でいいとしても。

>>895
厳密にはとられる。
ゲーム上は処理が面倒だから、省略。

>>894
日本の話だが、江戸時代の江戸の町民は年貢と無縁だったらしいしね。

>>895
橋は建設費が掛かってるから、
通行税取るってのは十分ありそう。

農民の子は死ぬまで農民だよ。
養子にでも出されない限りは。
なんで生まれ表に農民がないとおもう？

>>899
処理が面倒なら、数ガメル程度の食費なんか設定しなきゃいいのに……

>>900
で誰も渡りたがらなくって自治体が不良債権抱え込むんだな！

>>899
そういやそうだったな。通行税なんかはめんどうだから宿代にでも含まれるとしてくれ
とあった。

ぶっちゃけると宿代とか生活費とかもめんどいけどね。

一般市民を選んでファーマー技能をもらうのはアリなんだよな？

>>906
ダメな理由が特に無い。

なら、農民は選べるのと同じ事だよな？

農民としての技能は取れるが、土地は貰えないからね
農民には為れん

選んでもいいんじゃね？＞農民
ただ農民から冒険者になるようなのは珍しいんじゃないかな？
農民って隣近所と家族ぐるみで親しくないといけないっしょ？
家飛び出すようなやつが家族にいたんじゃ迷惑だろうし。

結局のところ、冒険者や都市の住人というのを、江戸時代の
町人（人口上数％）と同レベルに清松が考えてたってのが問題なわけか。

たぶん中学の教科書の士農工商の％だとか、リアル中世の騎士比率を
参考にしたんだろうけど、そのせいで清松の設計して中世似の世界感から
神官とか冒険者の入るべきスペースが消えてるんだよな。

>>906
本来マロウはその育ちのはず。
生まれたときから司祭の元にいた、とかでなければ。

>>911
士農工商なら冒険者や神官の入る予定は十分あると思うぞ。
身分制度からずれた渡宿人みたいなのがかなりいたし、神官は江戸時代にも十分すぎるほどいたし。

>>912
マロウの親（親戚だっけ？）はマーファ神官じゃなかったか？

>>910
日本でも欧州でも農家の跡継ぎは一人だから、
人口的にあぶれる次男三男が都市に流れ込んで
工場労働者or常備軍の兵士になったのが産業革命後の近代史。

確実な避妊手段に乏しい中世の場合、出産率が２以上なんてザラで、
乳児死亡とか死者が少ない場合、あぶれた人口はどっかに行くしか
ないわけで…。

まあ江戸期の日本みたいに、身分制度の枠があって都市に
いけないからと人買いしたり飢え死にしたり一部地域の子殺し
の風習とかで人口調整してればなんとからなるけど。

>910
十人兄弟の末っ子とかで、相続するべき田畑はもちろんの事、養子・弟子入り先すらない。
そんな人なら可能性はあるさ。

＞士農工商の％

この場合僧侶はどこに含まれるの？

実際の中世欧州だと、「都市の空気は自由にする」という有名な言葉がある。

都市に逃げ込んだ者は、１年と１日が立てば都市の市民として認められ
市民権が与えられた。
たとえ他地域で罪を犯したワケありの人間だろうと、逃亡してきた農奴だろうと。

>>917
入らないよ。
出家したらもう世俗には戻れないんだ。

>>911
江戸時代でも僧侶や天領や苦界にいる道々の者（傭兵や娼婦）に戸籍は存在しない。

>----------------
>商業と都市の発展
>----------------
>　十字軍によって、多くのヨーロッパ人が初めてヨーロッパ
>　以外の世界に触れた。従軍した諸侯、騎士たちがはイス
>　ラム世界にいってビックリする。ヨーロッパでは見たことも
>　ないような商品がたくさんあったからです。

>　当時の世界全体を見渡したとき、ヨーロッパは辺境地域に
>　位置していました。イスラム世界は、インド世界、中国世界
>　とともに最先進地域です。ヨーロッパは大田舎です。だから、
>　十字軍の兵士はイスラム世界の豊かさを見て度肝を抜かれ
>　るんだ。
>　十字軍でイスラム世界を知った人たちはヨーロッパに帰って
>　からも、向こうの産物にあこがれつづける。

>　というわけで、ヨーロッパとイスラム世界の間の遠隔地貿易
>　が十字軍をきっかけとして活発になる。

>　商業が発展し、都市が繁栄し豊かになってくると、諸侯は
>　ここから利益を引き出そうとします。

>　封建時代のヨーロッパは弱肉強食、戦国時代みたいなもの
>　ですから、都市も自衛しなければいけない。そこで、諸侯の
>　略奪や圧迫に対抗して、都市同士が同盟を組むことがあった。
>　有名なのが、北イタリアのロンバルディア同盟、北ドイツの
>　ハンザ同盟。ハンザ同盟はヨーロッパ各地の都市に出張所を
>　おいて自分たちの利益を守ります。軍隊まで持っていた。

>　都市はまた、自分たちの利益を守るために自治権を獲得して
>　いきます。諸侯と対抗し自治権を確保するために、都市は国王
>　や皇帝と結びつく。国王や皇帝は都市に自治を認める特許状を
>　発効してやるんです。これで、都市は大手を振って諸侯の支配
>　を排除します。
>　ただし、都市は自治の代わりに国王や皇帝に商業税を納めます。
>　これが馬鹿にならない。フランス国王ルイ９世の収入の４０％、
>　ドイツ皇帝フリードリヒ２世の収入の８０％は都市からの収入だった
>　といいます。
>　だから、王や皇帝は都市を保護する。都市が繁栄すればする
>　ほど自分も儲かりますからね。

>　やがて、都市から税金を取れない諸侯と国王との力の差がやがて
>　どんどんついていくことになります。

>　ヨーロッパの自治都市でも有力商人たちが町の政治を運営しました。
>　都市の中では商人、職人の親方、徒弟など、いろいろな身分が
>　あるんですが、諸侯の支配下の農奴から見ればそこは自由な
>　世界でした。荘園から農奴が都市に逃げ込んで一年間捕まら
>　なければ自由な身分になれる、という法もありました。
>　それをあらわした「都市の空気は自由にする」という言葉が有名です。

ttp://www.geocities.jp/timeway/kougi-53.html

>>917
僧侶は階級の最上位。
バラモン・クシャトリヤ・ヴァイシャ・スードラの四階級じゃよ！

まあ、実際はともかく、ファンタジー世界では都市とかも領主がいると思ったほうがいいねー。

>>924
カースト制度？

>>925
或いは、王の直轄地で代官or王族の誰かが治めてるって感じかな…

ここによると、中世都市も最初は領主や司教が支配してたっぽい。
ttp://ayakashi.dip.jp/index.html

なんか色々詳しい。
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/contents2.htmlm
リューベック　　模型（上）、市役所（下）
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/lubeck1.gif
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/lubeck2.gif
ハンブルク　　　パノラマ（上）、市役所（下）
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/hamburg1.gif
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/hamburg2.gif
ネルトリンゲン　最も中世の形を残した都市　市壁が1327年から無傷
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/nordlingen.gif
都市の門　　　　市壁で取り巻き、都市の出入り口を限定
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/goslar.gif
ttp://www2.hyogo-intercampus.ne.jp/HIC/general/contents/study/10/000/006/545/lubeck.gif


まあ実際の中世なんてネタ元の１種程度に捕らえりゃいいんでない。
ロードオブザリングでさえそこまで厳密な中世考証はやってないけどヒットしたわけで
娯楽作にそこまでの考証は要るまいて。

SWの場合神殿（司祭）が領主並みに支配権限をもつってのはありえないのかね？
アノスのような例もあるし、
水野氏は英雄や王族を（権限に見合った）特別な人間のように描きがちだから、
そういう司祭がいてもいいと思う。

対してlie氏が嫌う山本氏はサーラの冒険を見てても、
神官やギルドマスタークラスも感情をもった生々しい人間として出すよね。
それはそれでリアルさを感じる。

どちらも見る方向の違いだし、
神だって複数いる世界なんだから、
完全無欠はありえないとも思うんだけどね。

>>920
江戸時代に傭兵っているの？

>>929
アノスはSWだから当然ありえるじゃないか？
何書いているんだ君は？

>>931
ほかにもリアル史実並みに、
宗教組織（神殿）が徴税行うとかの支配をやってる場所が多くないものかなって思ってね。

そもそもアノスがほかの国から侵攻受けたら、
攻めたほうの国にあるファリス神殿はアノス側に加担するのか？

>>933
するだろう。
東方の神殿は全てアノスの管理下にあるんだから。

まあ、宗教相手に喧嘩売るのに国内に神殿を残しておくような間抜けはいないと思うがな。

>>934
まず国内のファリス神殿を潰しておいてからというわけか。
アノス侵攻は通常より1ステップ余計な手間要るんだな…

本格的に戦争する気なら、
非主流派の人を立てて自国寄りのファリス神殿を作ると思うなあ。

自称正義（支部） vs 自称正義（本部）
それはそれで面白そう。

その場合アノスが「自国寄りのファリス神殿」を破門するんじゃない？

破門されて、秘密結社的正統地下教会ができるだろうけど、
自国のファリス信者が全部敵に回ることさえ避けられれば目的達成かと。

>>928
>娯楽作にそこまでの考証は要るまいて。
激しく同意。

>>767
>>>766
>するんじゃねーの。ただ、実際付きまとわれて家の前で待ち伏せされたって
>警察は動いてくれないってよくお昼のニュースでやってる気がするが。


それでも取りあえず届け出は出しておいたほうがいいよ。
うっかり殺されたとき、ストーカーが逮捕される確率が格段にあがるから。

>>934
＞東方の神殿は全てアノスの管理下にあるんだから。
アノスの聖王がそこまで力を持てたのは、どんな理由があるんだろうね？
カストゥール王国期は神殿関係ダメダメだったのに。