ソード・ワールドのリアルリアリティ

ソード・ワールドＲＰＧにおける社会様式やギルドのありようなど、
本スレでは語り尽くせない議論はこちらで存分に。

【お約束】
・「そんなのＧＭの判断」で納得いかないなら、こちらで存分に
・本スレにこのスレの話題を持ち込まない
・でぃべろっぱー氏もこちらで

とりあえず「リアルリアリティ」の語義を説明してくれ。

SWにおける盗賊ギルドというのは物凄い恐ろしいものだというコトを私は知りました。
その恐ろしさを余すトコ無く映像化したのが映画D&Dでの盗賊ギルドであると確信しております。
３部屋くらいのしかも横から覗けるダンジョン（？）に置いてある宝石を長年だれも手に入れられないくらいに恐ろしい組織です。
ギルドは勇敢にもダモダー達が入ってきても勇ましかったので官権力に対して強い態度を取れるコトが見て取れます。
かように恐ろしい盗賊ギルドは１つ見かけたら３つはあるといい、その繁殖力は凄まじく、
未来は種族：盗賊の隙間にエルフやドワーフが居て「治安維持ギルド」という世間を騒がす反体制組織が暗躍するそんな世界が未来に。
盗賊社会は治安維持ギルドを滅ぼす事は可能でしょうが治安維持に専念する彼等の戦闘力は高く盗賊達はリスクを鑑みて涙を飲んでこの非合法組織の存在を黙認しています。

>>3
君は本当に糞スレラヴァーだな（笑）


はぁーい、良い子のみんな！ココにカキコすんのはナシですよ〜

>>4
(ノ∀`)ｱﾁｬｰ

>>4
わかりました.。
書き込みませ〜ん。

卓上ゲーム板ソード･ワールドRPG本スレ
↓
逆襲の閣下 ソード・ワールド64ｔｈ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1093618945/

「みんな、わかってると思うけど、このスレはスルーですよ！(`･ω･´) 」

・1つ、いかなる犠牲を払おうとも正義は為されなければならない！ゆえに犯罪者集団は断固叩き潰すべし！
・1つ、国家権力は偉大なり！ゆえに国家は犯罪者集団など殲滅可能だ！
・1つ、犯罪者は邪悪で無法である！ゆえに他者の迷惑しか為さず、みかじめ料と引き換えの保護約束など守るはずもなし！
・1つ、盗賊ギルドは窃盗のみを目的とした集団である！ゆえに如何に多額のみかじめ料があろうとも必ず窃盗を行なう！

>>9
ソードワールドっぽくない。

ん？
スルーするなら本スレに書き込みますがね。
とりあえず本スレ相手の反論を。

>732
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/an_machi/zissen.htm
あたりかな。TVでやってた。

>737
では総額が同じだとしましょうか？
それで治安が良い街と、保護料払えない人が被害に遭う街と、どちらにすみたいのですか？

>738
横暴な権力者ならそもそも治安維持に努めないし。

>740
うーん、ワールドガイド読んでみたけど、ハッキリとは言えないけれど、奴隷制が商業を維持しているのかな！？

>741
>何故かボスや雑魚全て一網打尽にできる組織を国が抱えてて
>ギルド潰したら外国のも何故かビビッて乗っ取りをしに来ない
>でも冒険者が裏社会の情報集めたりするのには何故か苦労しないし
いつ私がそんな設定を書きこみました？
できればレス番で指定して欲しいのですが。

>750
あれだけ書いているのにまだわからないとは、本当にレスを読めない人ですね。

>>11
でさあ、君の理想国家が盗賊ギルドを潰して楽しいの？
オフィシャルでは変わらないだろうし、ほとんどのユーザーは使いつづけるよ。

「あれだけ書いたから」よけい「元々の意見」がわかんなくなってくるんだよ。

ようするに、>>9の通りだろ？
本スレ＞750

もともとは前スレ699で
「全員泥棒なんだからどう考えても「悪」の組織だと思うんだけど。
その泥棒の上前をはねて親分たちが生活しているわけだし。
そんな組織を必要悪などと考えている為政者がいる国は長続きしないと思うんだが。 」
と発言したことから、反論レスがやたらきたことが始まり。

その後、6回も『為政者の姿勢としてはそうあるべきだ』と書き込みしているし、本スレでも4回指摘している。

あとは全て反論に対する反論であり、
「ギルドが壊滅したら」
「ギルドが本気出せば」
等の仮定は全てその反論者が提示したものですよ？

>>11
＞横暴な権力者ならそもそも治安維持に努めない

まさか(笑)。
虐殺したり収容所に送ったり秘密警察配置したり戒厳令出したり軍をばら撒いたり必死に治安を維持しようとしますyo。

今>>13がすごく正鵠を射た。

まとめて欲しいよね。

>16
いやまあ、そうですけどｗ
そっちの方向は本来の趣旨に反していると思うのですよｗ
「国民の生活向上」が目的かどうかってことか。

>>15
全員泥棒なんだから＞そうでもない
どう考えても「悪」＞どのベクトルから見ても悪かどうか要再考
泥棒の上前をはねて親分たちが生活＞単純に泥棒のみの収入である事を指しているなら短絡的に過ぎる
そんな組織を必要悪などと考えている為政者がいる国は長続きしない＞一因で長続きかどうかは決まらないし為政者は１人でもなく寧ろ多数なワケで

んで長続きかどうかは結果に過ぎず。

>全員泥棒なんだから
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1093618945/679
を参考に考えてみよう。
1.全員が窃盗者か？
　否。密売者、故売屋、娼館経営者、情報屋、密偵等多岐に渡る。
2.全員がシーフ技能保有者か？
　否。上記の者達は必ずしも保有しているとは限らない。
3.全員が盗賊ギルド加入者か？
　Yes．全員が盗賊ギルド加入者だ。しかし、これを泥棒と呼称するのは問題だ。

>>18
国民国家ならいざ知らず、国民の生活向上＝為政者の目的ではないワケで。
ソレは為政者の目的の１手段に過ぎなく、同様の手段として国民からの重度の搾取もあるし。
並列で考えるべきトコを他の切り捨てを十分な説明抜きに行い過ぎているからある程度の（君の意図とは異なった）反論が来るんだろうさー。

＞そんな組織を必要悪などと考えている為政者がいる国は長続きしない
日本は長続きしませんね。
政治家がヤクザを利用するのは珍しい話じゃない。

現実はヤクザが政治家を利用するんだけどね

昔の千葉の政治家とか

>19
ちなみに前スレの

『673 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 04/08/26 23:59 ID:???
「盗賊ギルド＝悪の秘密結社」の記述は、どー考えても間違いだよなぁ。
ワールドガイドには「非合法」な秘密結社と書かれているだけで、「悪」の秘密結社じゃ無いのだし。
「悪」っぽいのは事実だけどさ、公式リプレイでそんな記述を許しちゃ駄目だろ。 』

に対しての書き込みの返答が>15でして。

>泥棒の上前をはねて親分たちが生活＞単純に泥棒のみの収入である事を指しているなら短絡的に過ぎる
に対しても、

『449 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/09/02 01:15 ID:???
>441
>盗賊＝全部泥棒か。
違うのですか？あなたこそ辞書引いてみたら？
ギルドが泥棒家業をしやすいように情報収集や、みか締め料とったり、
非合法な商売を経営しているといいたいんだろうけれどｗ 』

と認めた発言をしていますよ。

>一因で長続きかどうかは決まらないし
確かに、必ずしも長続きするわけではないかもしれないでね。
言いたかったのは、治安維持に努めるのと努めないのとでは、国力に差が出ると思うんですよ。
まさに「一因」となるわけでして。

>為政者は１人でもなく寧ろ多数なワケで
『796 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/08/27 02:45 ID:???
>773
ほい。たしかに「一部の為政者」と水野氏も言われてましたなｗ 』

>>18
全ての為政者がローフル・グッドならそれで問題ないんだけどさぁ。
そういうわけじゃないでしょ。
彼らの目的は、現在の自己の状態の維持および向上。
これがほとんどだと思うよ。

貴族にとっては、自分の財産が保護されていればOK。
無理に、危険な１０LVな奴らに喧嘩を売る必要は無い。

それに、アレクラストって外敵が多すぎるんだよ。
戦国時代並に危険なわけ。
それなのに、国内に存在しても問題ない組織（少なくとも盗賊ギルドが原因で倒れた国は無いぞ）に手を焼くよりは、外敵に備えるのが優先されるわけ。

ちなみに、楽市楽座を施行する前に信長は美濃の土着の反抗勢力を引き入れてしまっていて、少なくとも盗賊ギルドのような組織は無いぞ。

みかじめ料と税金については、彼らとてそのくらいの計算が出来るはず。
というか、そういうコントロールをするのがギルドの役割の1つ。

あー、お前は「必要悪」が気に入らないのだな
だったら
「潰したいが労力がまったく見合わないので苦々しいことだが放置するしかない
だが目の前でやったり行き過ぎた行為をすれば動くぞ」
に置き換えとけ

そんなに盗賊ギルドが嫌いなら盗賊ギルドが出ないゲームをやればいいのに。


そうそう、おとぎ話でもない限り「現実を直視しない理想主義が理想を生み出す事などありえない」と言っておこう。

>9に追加。
・1つ、犯罪者は邪悪で無法である！ゆえに他者の迷惑しか為さず、みかじめ料の無制限の上昇に躊躇なし！

『449 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/09/02 01:15 ID:???
>441
>盗賊＝全部泥棒か。
違うのですか？あなたこそ辞書引いてみたら？
ギルドが泥棒家業をしやすいように情報収集や、みか締め料とったり、
非合法な商売を経営しているといいたいんだろうけれどｗ 』

コレは認めた発言だったのか！(笑)
ぜんぜんわかんなかった(笑)。単なる煽りの一種かと。

なるほど多分君の文章に対する俺個人の違和感は悉く俺個人の読解力の無さから来てるな(笑)。
途中で認めた上で自説が外部からの刺激によりホーリズムのアレっぽく変化されないなら単に君が石頭かその場で認める書き込みをした（認めたわけでなく）だけなんだろうけど。

>20
本スレで
>679
んん？泥棒さんって言い方がそんなに引っかかった？
いかに信用できないかを伝えるためにあえて言っていたんですが。 』

と返答している。


>21

783 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 04/08/27 02:28 ID:???
大体、愚民共が鍵かけずに寝れるほど治安よくする必要が何処にあるんだよ
反乱が起きない程度に治安が維持できてりゃいいんだよ

そりゃ表立っては「盗みは悪い事です、盗賊ギルドは悪い組織です。」とか言うよ
本音を言えと言われれば、渋い顔して「必要悪だ」とも言おうじゃないか

だけど、本心は「あんな便利な組織は無いねｱﾋｬﾋｬ」だよ
当然だよな

814 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/08/27 03:11 ID:???
>783
それが一番現実的な理由かも。なっとくｗ

と認めていますが、例えそうであっても効果自体は変わらないので反論は続けました。


>22
だからあと数年で日本経済が破綻するって言われているんじゃないですかね。（苦笑）
ttp://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

なんか勘違いしてるようだから最後に一言書いておくと、
「認めた」発言をした事が重要なワケでもなんでもなく、
発言はどーでもいいから意識として「認めた」上で自説を止揚し、
その止揚された自説の展開が重要でソコが面白いのにそーゆー話にならないから荒れるのカモネ、ってコトですよ。

寝よう

視野狭窄におちいっていると面白いように弄られるよでぃべろっぱーﾀﾝ
少しはもてぃてゅけ

>だからあと数年で日本経済が破綻するって言われているんじゃないですかね。
君の邪さはよく理解できた。
君は議論に向いてない。
周囲をYesマンに囲まれた独裁者にでも向いているだろう。

詭弁のテクニックの、「一見関係ありそうな別のことを引っ張り出す」を使うとは…

みんな、わかってると思うけど、でぃべろっぱーはスルーですよ！(`･ω･´)

このスレでスルーしてしまったらどこで相手をしたらいいんだ。

なんかもうどうでも良くなってきたなぁ。
とりあえず、最期に君の書き込みについて言わせて貰うと、

・２つの組織に対して片方は過小評価しすぎ。片方は理想化しすぎ。バランスがまったく取れてない。

・理論の飛躍が大きすぎる。前提条件がなく、君の理想しか語られないから、周囲との乖離が酷すぎ。

・「認めた」ならば、何か変化を。その場限りで変化が無ければ、認めていないと同じ。

・なぜ、自分がこんなに叩かれているか考えてみよう。周囲から浮いてるぞ。

あと、SWはこんなくだらないことでグダグダしてると言われると思うと腹が立つ。
ゲームに意味が無い君の理想を語るなら、自分のHPでやってくれ。

>25 名前： 芳春 [sage] 投稿日： 04/09/03 01:22 ID:???
>>>18
>全ての為政者がローフル・グッドならそれで問題ないんだけどさぁ。
>そういうわけじゃないでしょ。

>27 名前： 星歩きの猫 ◆XvSR.aaBVg [sage] 投稿日： 04/09/03 01:26 ID:???
>そんなに盗賊ギルドが嫌いなら盗賊ギルドが出ないゲームをやればいいのに。

最低限、このスレぐらい全部読んでくださいな・・・


>29
むしろ「SWの常識」の範疇でしょう？
だからあえて書かなかったの。
それともなんですか、いちいちギルドに関して発言するときに、その存在理由と組織構造、周囲への影響について全部書けと？

717 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/09/02 23:42 ID:???
>501,505
494の論点が
>ギルドを潰しても盗賊がいなくなることはない
>盗賊を根絶やしにできないのにギルドだけ潰しても意味ないだろ
だった為にそれに対するギルドの役割を書いたのです。
他の非合法事業をしていることも認識していますよ。
上のレスでもみか締め料とか書いているし。

>31
だから過去に10回も本来の主張を提示しているし、少なくとも自説内で立場を変えたことはないですよ？
仮定を持ち出してくるのは反論者の方だし。

>33
だからレス全部読めって・・・
22が日本経済を出してきたでしょう！？

では、俺が引き受けようか。

盗賊ギルドを野放しにしたって軽犯罪が抑制されるけども
もっと重い犯罪がギルドの統制下で行われるという
あまり好ましくない事態になるのではないか？

漏れは理想主義のバカが治める国より
利口な悪人が治める国に住みたい

>37でぃべろっぱー
>22が日本経済を出してきたでしょう！？
「日本」を出してきたのであって「日本経済」を出してきたのではない。
また、君は犯罪者の問題を借金の問題に『摩り替えた』。
それから、君こそスレをきちんと読もう。22に置ける国の話題はそもそも貴殿自身が書いた>15から引用されている。

>36
だからどこを読めばそうなるの？
よろしかったらレス番つけてもらえませんか？

>・２つの組織に対して片方は過小評価しすぎ。片方は理想化しすぎ。バランスがまったく取れてない。
私は具体的な力関係は書いてませんよ？
「ギルドを壊滅できるなら」という仮定を反論者が提示してきたから、それに沿った形で反論しているの。

>・理論の飛躍が大きすぎる。前提条件がなく、君の理想しか語られないから、周囲との乖離が酷すぎ。
これもどの点がそうだと？
仮に「ギルド壊滅」の仮定に基づいて話した「ギルド＜官憲」の力関係のこと？
壊滅できたなら正しいことでしょう？
違う点ならレス番をどうぞ。

>・「認めた」ならば、何か変化を。その場限りで変化が無ければ、認めていないと同じ。
殆どの反論に対してレスをつけたつもりですが？
やはり具体例をお願いします。

>・なぜ、自分がこんなに叩かれているか考えてみよう。周囲から浮いてるぞ。
はて、頭の悪い私にはトンと。
できれば馬鹿な私にもわかるように教えていただきたいものですね。

>あと、SWはこんなくだらないことでグダグダしてると言われると思うと腹が立つ。
>ゲームに意味が無い君の理想を語るなら、自分のHPでやってくれ。
主張は変わらずに述べているし、現実ではギルドは壊滅しないと発言している。
これは公式設定と矛盾する内容ですか？
ゲームに意味のない仮定を持ち出してくるのは反論者ですよ？

というか、あなた全体的にレス読まなさ杉か理解できなさ杉。
なんで同じことを何度も書かないといけないんだ？

>>38
ああ、だから完全野放しじゃあないのさ。
盗賊ギルドにパイプの太い貴族の利権を奪うような犯罪は、
そりゃ正義の冒険者(PC)によって防がれる。

>>42
こう言っちゃなんだが、冒険者というのは権力者側から見れば
不確定要素に過ぎないわけで、ぶっちゃけ当てに出来ないだろ。
貴族側としては盗賊ギルドを野放しにしないための方策というものが
いるのではないかな？

>>41
ここはツリー式掲示板じゃないからな。
それでツリー式掲示板みたいなレスの仕方を繰り返して
話の流れを元のレールに戻そうとしないと、
「私の主張は常に一つ」と言われても、そうは見えない。

ちなみに>>41みたく散発的なレスに更にレスをするのは
複数いる。中には茶化してるだけもいるから、
それらを全て同列に扱うと更に君の主張がワケワカメになるだけだ。

>>43
金、司法取引

>41
>>・「認めた」ならば、何か変化を。その場限りで変化が無ければ、認めていないと同じ。
>殆どの反論に対してレスをつけたつもりですが？
>やはり具体例をお願いします。
その後の意見を見ても、主張の根本となる理論・前提条件はちっとも代わったようには見えないよ？

>>41
> >あと、SWはこんなくだらないことでグダグダしてると言われると思うと腹が立つ。
> >ゲームに意味が無い君の理想を語るなら、自分のHPでやってくれ。
> 主張は変わらずに述べているし、現実ではギルドは壊滅しないと発言している。
> これは公式設定と矛盾する内容ですか？
> ゲームに意味のない仮定を持ち出してくるのは反論者ですよ？

>15
もともとは前スレ699で
「全員泥棒なんだからどう考えても「悪」の組織だと思うんだけど。
その泥棒の上前をはねて親分たちが生活しているわけだし。
そんな組織を必要悪などと考えている為政者がいる国は長続きしないと思うんだが。 」
と発言したことから、反論レスがやたらきたことが始まり。
その後、6回も『為政者の姿勢としてはそうあるべきだ』と書き込みしているし、本スレでも4回指摘している。

で、為政者の姿勢がSWPRGとどんな関係が？
冒険者には実現されないうえに、黙認状態の組織に対する為政者の態度なんて大差ありませんよ。

ああ、シーフがギルドに所属すると捕まるようになるのかｗ

>40
>「日本」を出してきたのであって「日本経済」を出してきたのではない。

ずいぶんな詭弁に見えますがね。

24 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/09/03 01:21 ID:???
>19
>一因で長続きかどうかは決まらないし
確かに、必ずしも長続きするわけではないかもしれないでね。
言いたかったのは、治安維持に努めるのと努めないのとでは、国力に差が出ると思うんですよ。
まさに「一因」となるわけでして。

つまり、 治安の低下 → 経済力の低下 → 軍事力の低下 が言いたい訳。
さて、ちょっと込み入った話になりますが、「国力の差」ですが、あなたは何を持って「国の力」としますか？
専門用語としての意味はわかりませんが、私は大まかに分けて「経済力」「軍事力」「核兵器」と分けられると思いますよ。
そのうち日本は「軍事力」「核兵器」は憲法で規制し、未だに世界一のGNPを誇る「経済力」こそが日本の「国の力」だと思います。
それが刻一刻と低下していると書いただけです。

22 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 04/09/03 01:11 ID:???
＞そんな組織を必要悪などと考えている為政者がいる国は長続きしない
日本は長続きしませんね。
政治家がヤクザを利用するのは珍しい話じゃない。

この「政治家がヤクザを利用する」がバブル崩壊の一因ではないですか？
彼らが土地は必ず値上げすると煽り、地上げをし、転がしたから遂にだれも買わない地価まで高騰したのですよ。
さらにそれを隠すために、更なる不正融資を繰り返したから、銀行が破綻し、そのあおりで融資を受けられない企業が出てきて、
発注できなくなり、更に下請けが潰れるというスパイラル構造を持ったのでしょう？

であるならば、日本の国力を日本経済で返答するのがそんなにおかしいわけですか？

ちなみにどんな答えなら満足したんですか？？？

為政者の姿勢としては正しいだろう。
「俺は盗賊ギルドとつるむぜエヘエヘ」
なんて言ってる為政者は存在していない。ごく一部を除く。

かと言って、「必要悪など存在しない。秩序と法の下に国を治める」
という建前を本気で実行している為政者も存在しない。
何故か。犯罪云々よりもまず金が無くなる。多分。
あっさりと、裏取引を推奨する腐れ貴族にひっくり返される。

>>41
> >・２つの組織に対して片方は過小評価しすぎ。片方は理想化しすぎ。バランスがまったく取れてない。
> 私は具体的な力関係は書いてませんよ？
> 「ギルドを壊滅できるなら」という仮定を反論者が提示してきたから、それに沿った形で反論しているの。

ギルドにはみかじめ料の適量計算も出来ない低脳だといい、そのくせ国にはみかじめ料以下で治安維持が出来ると言う。
明らかにギルドを過小評価し、国を理想化してますよ。

>18
国政に携わるものがみな「国民生活の向上」を考える？
さすが理想社会ですなぁｗ

>44
まあその通りなんですがね。
でも必ずレス番つけているのだから、それを追いかけてから反論して欲しいのですよね。
こちらは失礼のないようにと思い、出来るだけレスしているわけでして。

>46
変わらない理由を返答しているつもりですが？
間違っていたなら訂正しますので、具体例をお願いします。

>47
それを言ったら、本スレだってセッションと関係ない発言しているでしょう？
セッションに影響を及ぼす意見だけ書けというのですかな？

みんなもう寝なさい。

ごきげんよう、また今夜！

>>48
＞この「政治家がヤクザを利用する」がバブル崩壊の一因ではないですか？
　明らかな間違い。
　ヤクザは手段に過ぎない。土地のせいで言うなら買収を行った金持ちのせいになる。
　どっちにしろ土地を購入するのは変わらないのだから、円滑かどうかの違い。
　経済のスパンを早くしたという意味ではむしろヤクザは褒められるべきｌ。

　これをヤクザのせいとするのは、人殺しを武器職人のせいにするくらい愚か。

>>51
> >47
> それを言ったら、本スレだってセッションと関係ない発言しているでしょう？
> セッションに影響を及ぼす意見だけ書けというのですかな？

関係ないことを、何時までもグダグダ言うなと言われたら、関係あるといい、
関係ないことを指摘されたら、他人もやっています。ですか、
さすが理想社会違いますなぁｗ

セッションとは何の関係も無い話をするスレじゃないのか？
本スレなら分るが。

>50
>ギルドにはみかじめ料の適量計算も出来ない低脳だといい、そのくせ国にはみかじめ料以下で治安維持が出来ると言う。
>明らかにギルドを過小評価し、国を理想化してますよ。

ですから、その発言を私がいつしましたか？
ちなみに、あなた方も みか締め料 ＜ 税金 という図式を証明していませんよ？

11 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/09/03 00:46 ID:???
>737
では総額が同じだとしましょうか？
それで治安が良い街と、保護料払えない人が被害に遭う街と、どちらにすみたいですか？

は無視ですか。


>国政に携わるものがみな「国民生活の向上」を考える？
>さすが理想社会ですなぁｗ

あなたも日本語が読めない人のようですね・・・
このスレぐらい読んでくださいな。

どっちもさぁ…ＳＷの世界観とかシーフギルドとかどーでも良くて。

相手に背中見せたくないだけだよな？

そんな事の為にこんなニッチなスレ立てやがって。もうアホガド。バナナかと

>>11
SWの国家体制の場合、市民に住む場所の自由は殆ど無い

で、スマンがでぃべろっぱーよ。面倒だと思うが、
もう一度、今までの話を踏まえて、1レスに主張をまとめてくれないか？
とりあえず>>9ではないんだろ？

現時点で主張は一つと言われても、短いレスの中で
どれが本筋としての主張なのか分からない。

＞最低限、このスレぐらい全部読んでくださいな・・・
このスレどころか向こうのスレもあらかた読んでますが何か?

じゃあ、盗賊ギルドを無くしてゲームのシステム的にどのようなメリットがあるかを聞きたい。


とりあえず、だれも突っ込んでいないシステム面に関して突っ込んで見ることにしました。

>>59
システムについては考えてないだろ？
レスが無駄に増えて混乱するだけだから、止めとけ

22=40=53？
まあ、バブル当時は子供だったから詳しくはわからないですけどね。
私は「土地転がし」が原因と聞いているよ。
で、地上げがどういうものかわかっていての発言なんでしょうね？

>　経済のスパンを早くしたという意味ではむしろヤクザは褒められるべきｌ。
これがバブル崩壊の原因でしょ！？投機対象として地価の急高騰。
もっと、利回りを考えての地価であるべきだったらここまで高騰しなかった。
今やっている仕事で六本木の某ビルの購入計画に携わっているけどね、200坪未満の土地とビルに抵当額が260億円ついているんですよ？
坪単価130,000,000円！！それを経営的判断から考えて10分の1で買おうと交渉しているのです。
どれだけ当時が狂っていたかわかる内容ですよ。
しかも売主は経済ヤクザでまだ六本木は高く売れると考えているらしく、外資から馬鹿みたいな金額で130億円の債権を購入しているんですから笑っちゃいますよｗ
その債権自体もすでに1年以上前に当社で購入検討していて、売主がいくらで買ったかもわかっているし、買取希望者で最高額なのがうちであることも仕入れているのにねｗ

>54
現実ではギルドが壊滅していないという発言を関係あるとしているわけ？
なんか争点が見えてこない。
私の主張が公式と矛盾しないのは変わらないでしょうに？？？

ああ、やっと分かった。
でぃべろっぱーの言いたい事は>>61だったのか。

すんません。それなら卓ゲー板以外でやった方がいいですよ。

>58
15です。
まあ、前スレ時はそれに付随して

764 名前： でぃべろっぱー [sage] 投稿日： 04/08/27 02:09 ID:???
そんなに変なこと書いてるかな？

１．国家は盗賊ギルドを容認してはならない。国王が決める法を犯しているし、その姿勢が不正や犯罪を抑止する。

２．諜報機関と盗賊ギルドでは情報の質と信頼度が違う。国家間の情報なのだから、時には一国の浮沈にかかわる。

違うのか？

とも発言していますが。


>59
あらかた読んでいたのなら、システムに関して何も言及していないことがわかるはずですがねｗ

>>61
つまり経済ヤクザがいなかったらバブルは弾けなかったのか。
あっはっは。
殆どの企業やら銀行やらが地価無限上昇神話を信じて活動したから今に至るんでしょ。
で、経済ヤクザが買い上げて粘ってんでしょ。

ヤクザが投資家として活動して、平成大不況を呼べるほど金が無いのよ。
地上げという手段を倫理的に正当化した覚えは無いよ。念のため。
効率はよさそうだが。



それより、具体的な盗賊ギルド封殺のための方策を聞かせてくださいよ。
不可能だから。

つうか、さすがに寝ますね。

>60
だって「ソードワールド」というゲームのシステムに大きく関わってくる話だからシステムに関しても突っ込んでおかないと。
ゲームシステムから考えると矛盾しまくりなんだしさ。

盗賊ギルドが無い事によるゲーム的なデメリットを挙げてみる
・鍵開け等の技能の習得の困難さ（どこでどうやって覚えれば良い?）
・情報収集に関して（情報収集だけでゲーム時間が無くなりかねない）
・ＰＣの盗賊の身の振り方（町を歩いているだけで官憲に捕まるんじゃ誰も盗賊のＰＣをやろうとは思わないな）

とりあえず、為政者が盗賊ギルドを黙認すると思われる理由については下に挙げとく
・情報収集や工作活動のエージェントを１から育成するよりは盗賊ギルドから「購入」した方が安上がり。
・盗賊ギルドに納められる「上納金」で盗賊が食っていけるなら、盗賊が犯罪を犯す必要性が薄くなり、
　その結果犯罪者の逮捕・監禁・刑罰にかかる費用を軽減する事ができる。
・盗賊ギルドと正面決戦を挑もうとすると金銭的･人的被害が大きくなり、また、自分の命も危険に晒される。

そうそう、ゲームと関係無い理想を語りたいのならこのスレッドでやる必要も無いな。
ここは「『ソードワールド』と言うゲームの中のリアリティについて語るスレッド」なんだからな。

システムじゃなくて世界観のリアリティだと思うのだが。
それだって盗賊ギルドがないメリットは少ないわけだが

>>63
了解。でこの主張を蒸し返すと、

・盗賊ギルドメンバーは、全員が犯罪目的の集団では無い。
・悪の組織は、一方的な立場からの決め付けである
・「長続きしない」のは、何故？十分長続きしているとも考えられないか？
・必要悪と考えなくてはならない理由(より深刻な脅威)がある。
　貧困、戦争、モンスター、邪神などは、それこそ国家の存続を危ぶませる存在。

となって、更にレスが発展した訳だ。
ここで、今までのレスを踏まえた、主張補強版をお願いする。

>>66
世界観を考えるだけで、それらを包括できるから。
世界観は無視していないよ。

>>69
無視してるとかじゃなくて。
公式に存在し、活動もして実績もあり、公式に「盗賊ギルドを潰す力は官憲には無い」とまで言われているのだから
システム的には離すまでも無いことかと。

おお、我が麗しの常識隔離スレの再来ですか！？
やっぱ必要悪だったんじゃーん、とか言ってみる。
とりあえずお遊び的に反論してみよかしら。

＞１．国家は盗賊ギルドを容認してはならない。国王が決める法を犯しているし、その姿勢が不正や犯罪を抑止する。
「法＝国王が制定し執行し裁決するもの」ならば、国王が盗賊ギルドを容認した場合、法を犯していることにならない。

＞２．諜報機関と盗賊ギルドでは情報の質と信頼度が違う。国家間の情報なのだから、時には一国の浮沈にかかわる。
基本的に情報の出所を多元化することで、ひとつの情報の信憑性を上げることが可能。
盗賊ギルドからの情報のみに限定するとは誰も書いていない。

＊＊＊＊あとからこのスレを見る人用の関連スレ案内＊＊＊＊


盗賊ギルド問題の発端スレ
“50万歳の幼女 ソード63rd”
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1093055844/

その次スレ
“逆襲の閣下 ソード・ワールド64ｔｈ”
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1093618945/

そしてまた立てられちゃった隔離スレがここ

つーか、本当に盗賊ギルドを認めない国家が「ソードワールドの公式」である必要性が無いからなぁ。

「オレクラストでは盗賊ギルドが無いという設定でやっているんだが、どう思う?」とかだったら
ここまで叩かれる事も無かっただろう……

自国内で発生した盗賊ギルドを黙認する理由は、他国の盗賊ギルドが自国内の地下組織化してしまう事への恐れも在るだろう
そうすると、本拠地は他国で取り締まれないし、スパイされ放題になる
弱点突かれて戦争を受ける事になると滅びる罠…

自国の管理化と言うか…影響下かな…で他国の影響下に無い盗賊ギルドが縄張りを主張するのが一番スパイの活動を阻害出来る
少なくとも、「自国の存続＝盗賊ギルドの存続」なら双方が表向き敵対してても裏で手を組むだろうよ

ま〜北の某国のように他国の組織が出張って来ないくらい進出するメリットが無いなら…あぁ、あの国は表も裏も将軍様の配下が私配してるんだっけ…

でぃべろっぱーは、犯罪行為が目的ではなく手段だということを忘れてないか？
犯罪行為ってのは金儲けのための手段の一つであって、
上納金や保護料、情報料や娼館からの収入で食っていけるなら、
わざわざどこかに盗みに入るなんて安定しないハイリスクなことしないだろ。

国が物乞いから情報を買い取ったり縄張り争いを仲裁したりしてくれるのか？
娼婦と客のトラブルを（表向き）穏便に収めたりしてくれるのか？
飢えに苦しむ人間を増やして治安がよくなるとは思えんがね。
貧困に苦しむ人間が増えれば犯罪も増えるだろう。

まあスラムにでも軍を派遣して皆殺しにすればその心配はないかもしれないけどな。

このスレに書き込むのは初めてだが、一応前レスも読んではいた。
63が主張をまとめたものだというので、それに反論しますよ。

>>63
＞２．諜報機関と盗賊ギルドでは情報の質と信頼度が違う。
＞　　国家間の情報なのだから、時には一国の浮沈にかかわる。

これが納得いかないんですよね。
現実と引き比べて「盗賊なんか信用できない」と決めつけておられるようだが。

「密偵をギルドに依存しているアレクラストの諸国家において」
その国が侵略されるような情報操作を本来の雇い主である領主を裏切ってまで
盗賊ギルドが行う意味って何ですか？

宿主である国家が潰れちゃったら、密偵の貸し出し（あるいは売却）など
領主と関係する部門での収益はゼロになっちゃう訳で、
（侵略国から赴任してくる新領主は侵略国の盗賊ギルドの密偵を使い続けるだろうから）
明らかに収入源ダウン、下手したら吸収されかねないしそれに抵抗すれば抗争も起こりうる。
統治者が変われば賄賂などもいちから配らなければならない訳で無用の出費……。
単純に金額だけで割り切れるとも思えないんですが。

また、アレクラストの諸国家における国家独自の諜報機関の存在って
（アノス以外に）例示されていましたっけ？
アレクラストに存在しない諜報機関と比べて「盗賊なんぞ信用できない」と主張されても…
前スレでも情報を活かす側の問題がどうとかの議論はありましたが
アレクラストでの諜報機関の存在例を挙げての反論はしておられなかったように
思いますが、そのあたりはどうでしょうか？

まあ、アレだ。アノス以外は、盗賊ギルドを必要悪とせざるをえないが為に
あと数年で全て滅びてしまうんだ。
きっとそうなんだ。

間違いない。

>>77
そして新版に移行？

盗賊はレジスタンス化し、悪政と戦うんだ！

萌え

>>59　星歩きの猫
システム的な面からギルドの必要性を考えることについては賛成だが、
でぃべろっぱーへの攻撃にそれを利用するのはどうよｗ
元スレで２回ほどその手の話を振ったが（でぃべろっぱーを含めて）誰もシステム面から話そうとしない以上、
罪は全員にあるだろ。
貴方の目的が「でぃべろっぱーを攻撃すること」ならわりと有効な手段かもしれないけどね。


で、６６のデメリットだが問題あるのは真ん中だけだろ（当然、ギルドが必要な理由としては十分だと思われるが）
>・鍵開け等の技能の習得の困難さ（どこでどうやって覚えれば良い?）
経験値を上げて習得してください。
もしくは徒弟制度で

>・ＰＣの盗賊の身の振り方（町を歩いているだけで官憲に捕まるんじゃ誰も盗賊のＰＣをやろうとは思わないな）
盗賊（犯罪者）を兼業してるＰＣをパーティーに入れないでください。
官憲がスカウターか何かで技能保持者を判別できて、シーフ技能を保有することが法に触れるなら別ですが。

そんな理想国家じゃ
冒険者が活躍できないじゃん
とは何度か漏れも言ったが。

でぃべろっぱーは安保闘争時代に生まれれば良かったんだよな。
そうすれば大学構内で笑いながら機動隊に押し潰されて圧死するなり
過激派と一緒に北朝鮮やキューバに亡命して事故死（現地政府発表）出来たんだ。

現実の世界情勢への不満をアレクラストにぶつけられてもウザイだけだよ。

>>82
でぃべろっぱーはむしろ右翼思想にかぶれているようだけどね。

大体正義に反するから盗賊ギルドを潰すと言うなら、
身分制度という不平等・非正義な制度によって成立している、
アレクラストの国家を打倒するのが先じゃないのか？
でぃべろっぱーよ。

>>83
国家から見たときに害悪だから〜て話じゃなかったか？
ついでに言うなら身分制度が不平等・非正義だって考えはどうなんだ？

　　　　　　　γ⌒ヽ-___　　υ⌒￣￣ヽ　　　　　　　　
　　　　　　／　　　　　　∨　　　　　　　ヾ　　　　　　　　
..　　　　　/　　　　　　ミ　　∠　　　ゝヾ　ヽ　　　　　　
　　　　　/　　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　１つや２つじゃない・・・・・・！
....　　　/　　　　/　彡ミﾐ￥γヽヽ　　　　　　ヽ　　　　　>>1が行った荒らしは
　　　　|　　　　　　/::::υ::::::::::::::::ヽヽ　　　|　　│　　　　グロ画像を１つや２つ直リンしたとか・・・・
　　　　|　　|　　　/:::::::::::::::::υ:::::::::丶∧|　　|　||　　　　　そんな小細工じゃない・・・・！
　　　　|　　|　∧/　⌒ヾヽ　　　／⌒　　ヽ　　│　　　　
　　　　|　　　/ﾐ＝＝＝=　　u　=＝＝＝″　│　　　　全体・・・・
　　　　|　彳../ゞ　　　◎　　　　◎　　　ﾐ|:ﾐ　|│　　　　>>1は現実世界でうまく他人と付き合っていけない
　　　　|　|ａ|.　ヽ　─　　./:::|　　─　丶　|:６》|　|　　　　　その鬱憤晴らしのため・・・・
　　　　|　　||　υ　　　　　ヽ::|　　　　　　　|:　|　|　　　　　　
　　　　|　　　|..　　　┌────┐　　　|　|　|　　　　　　全体・・・・・・・・・・
　　　　|　|　　|::　　　|二二二二二|　　/|　|　│　　　　　
.　　　　|　|　|::::::＼　└─┴──┘　/:::|　││　　　　　　
　　　　　||　　|:::::::＼　　　三　　　　／::::::|　|│　　　　　　
..　　　　　|　　|　　　|＼　　　　　／　|　　│　|　　　　　　　　
..　　￣￣　|　|￣　/＼　───　／＼￣|　|￣￣　　　　　
　　　　　　　　　　│　＼　　　　／　　|　　　　　　　　　　　

>80
＞もしくは徒弟制度で
それを管理する組織がギルドだと思います。

ほらよ。荒れてきたから、政治ネタを投下してやる。

A.ヒトラー著「我が闘争」より
「国家はそれ自体目的ではない。そこで根元的な認識は次のようである。国家は目的でなく、手段である。
国家は、もちろん、より高い人類文化を形成するための前提ではあるがその原因ではない。その原因はむしろ
文化を形成する能力のある人種の存在にのみあるのである」

名無しGM著「我が盗賊ギルド」より
「盗賊ギルドはそれ自体目的ではない。そこで根元的な認識は次のようである。盗賊ギルドは目的でなく、手段である。
盗賊ギルドは、もちろん、より高いTRPGプレイを形成するための前提ではあるがその原因ではない。その原因はむしろ
TRPGを形成する能力のあるメンバーの存在にのみあるのである」

白河の　清きに魚も　すみかねて
　　元の濁りの　田沼恋しき
と昔の人も謡った物で、治安がよければ良いって物でもないんだよな。

国がギルド潰さない一番大きな要因って全面戦争になったら治安が極端に悪化しかねないからだろ。
官憲も盗賊ギルドも勢力衰退とかになったら最悪だ。下っ端の押さえも効かなくなるしな。
それこそ強盗やらなんやらが起こりまくるから国家も黙認（容認ではない）してるんだろ、と思うんだが……
こんなん既出だよな。
あと2についてはなんとも。情報の質っつーか種類そのものが違う気がする。

もしかして貴族や神官や商人、そして騎士の中にも盗賊ギルド員がいると思ってる俺は異端だろうか。

>>89
別に異端じゃないと思うけどなぁ。

盗賊ギルド潰す云々を読んでて思い出したけど、坂田靖子の「バジル氏の優雅な生活」で
性急にスラムを潰して新市街を作ろうとした議員が、警視総監に怒られるという話があったなあ。
せっかく、犯罪者（予備軍）の居場所を作ってやりやすくしてあるのに、それを散らしてしまうとは何事だということで。
それで結局、社会資本を整備するのが街を良くするのに繋がる、という話になったんだったかな。

>>41

> >・２つの組織に対して片方は過小評価しすぎ。〜　それに沿った形で反論しているの。

基本的に>50と一緒ですのでそれに対する>56に答えましょう
>本スレ729
>>定額の保護料のほうがリスク・コストを定量化できる分有利。
>一度払うと際限ないですし、官憲の腰が重い国だと付け上がって、商売に見合う増額請求をしてくるかもしれませんよ？

わざわざ、自前で警護させた方が安上がりになるまで増額してどうするんですか？
ギルドと言うのはその辺をコントロールするのも仕事の一部ですよ。そうじゃなければ、ただの恐喝をさせっぱなしにするのと変わりません。
ちなみに、盗賊の類は治安が悪い所よりも景気がいい場所を好みますよ。これが都会から泥棒がいなくならない理由の1つです。


> >・理論の飛躍が大きすぎる。 〜　> 違う点ならレス番をどうぞ。

>18
なぜ為政者が「国民生活の向上」を第一に考えてますか？
だいたい、「官憲＞ギルド」だったらとっくに潰れてるでしょｗ。前提が変なんですよ。
R&Rをみれば、いかにギルドが高レベルキャラを有しているかを分かるはずです。

> >・「認めた」ならば、何か変化を。その場限りで変化が無ければ、認めていないと同じ。
> 殆どの反論に対してレスをつけたつもりですが？
> やはり具体例をお願いします。

レスをつける云々じゃなくて、認めたはずなのに以後の意見に反映されて無い点がいかんのですよ。
>63
いやはや、まったく変わってませんなぁ

つづき
> >・なぜ、自分がこんなに叩かれているか考えてみよう。周囲から浮いてるぞ。
> はて、頭の悪い私にはトンと。
> できれば馬鹿な私にもわかるように教えていただきたいものですね。

君を擁護する意見が出ているかい？出てないよね。
それだけ他の人と意見が食い違っているって訳だ。わかったかい？

> >あと、SWはこんなくだらないことでグダグダしてると言われると思うと腹が立つ。 〜　 > ゲームに意味のない仮定を持ち出してくるのは反論者ですよ？

君の意見がゲームを楽しむに当たりなんの参考にならないことを言ってるんだが？
そうでなければ、実現されない、為政者の態度が冒険者に与える影響を教えてくれ？
そして、そんな意見を何時までも一人で言いつづけるなら自分ノートにでもどうぞ。
それと本スレの雑談と違って、シナリオのネタにもならないよ。君の意見ｗ

> というか、あなた全体的にレス読まなさ杉か理解できなさ杉。
> なんで同じことを何度も書かないといけないんだ？

君が、いつまでたっても意見が変化しないからじゃないかなぁｗ

>芳春
もう収束しだしてるんだから・・・ね？

久々の獲物だから、みんながっつくなあｗ

ベーシックp174
シーフ技能の説明

この技能の所有者をシーフ（盗賊）と呼びます。しかし、そのすべてが人から
ものを盗むことをなりわいとしているわけではありません。どちらかというと
彼らは社会の裏側で必要とされる技術に通じた専門の職人であるといえます。
良いにしろ悪いにしろ、その存在を抜きにして社会は成り立たないのです。

>>93
えーいいじゃん、どうせもう流れないクソスレだよ。
好きに書いて終わらせちゃおうよ〜

>>95
その文を改めて読んで、今で言う探偵みたいな仕事を引き受ける盗賊ギルドを想像した
貴族や商人とかが内緒でそういう依頼するのも十分アリかもな。

十分ありっつーか今で言う探偵みたいな仕事って盗賊ギルドの管轄じゃないの？

探偵は盗賊ギルドだろうな。
更にその一部の荒れ事は冒険者。

この流れなら聞いてもいいよな。
盗賊ギルドってなんであんなに組織がきっちりしてるんだ？
盗み、娼館、密偵に探偵？全部盗賊ギルドが仕切っていて
所属していない犯罪者がほとんどいないって、もの凄くご都合主義でリアリティがないと思うんだが。

>100
リアリティよりプレイアビリティを優先してるからだよ。

>>100
> 所属していない犯罪者がほとんどいない
ここ間違いな。モグリはいるし、犯罪の種別によってはギルドとの関係なんてほとんど無い。

まあ、いわゆる国家に影響の薄い犯罪行為や、シーフスキルでできることを取り扱う総合団体としてご都合主義作ったものだから…
便利なら良いでしょ。どうせTRPGのツールに過ぎないんだからｗ

>>100
ＧＭ「よし、それじゃ君が追っている殺人事件に関してシーフ＋知力で振ってくれ
　　　殺人系ギルドの計画的犯行か窃盗系ギルドの事故か分かるから。
　　　成功したら次はそのギルドの関係者に逢えるか交渉してもらうから」

そんなＳＷ遊びたいなら。

いやツールとしては不満ないけど、一連の流れで盗賊ギルドのリアリティには触れないのが不思議に思えてさ。
>>102
そっか。モグリもいるのか。
でも、シーフ技能持ちは所属してないと仕事できないんだよな？
ギルドに関係ない犯罪っていうと詐欺とかかな。
どの変がギルドに関係ないのか知ってたら教えてくれないか？

>100
所属してない犯罪者なんてシナリオにはしょっちゅう出てくるぞ。

>>105
スマン、公式シナリオとかだと良く出てくるのか？
盗賊ギルドが犯罪行為を仕切ってるって思ってたけど、もしかして俺の勘違い？

新リプNext嫁。
モグリの仕事している連中をギルドの依頼で捕まえる話だ。

まあ、シーフギルド構成員が相手だとシーフＰＣが困るしな。

>104
＞　でも、シーフ技能持ちは所属してないと仕事できないんだよな？

正確には、「所属せずに仕事をするとギルドの制裁があるのでＰＣには推奨しない」だね。
したがって、リスクを承知で所属せず仕事をする奴は（少数派だろうが）存在するだろう。
あと、ギルドの存在意義ってのは「犯罪（的行為）の管理」、つまり行き過ぎな行為は全て
ギルドの管轄外であり、寧ろそういった行為を行う連中、ぶっちゃけて言うと体外のシナリオの悪役は
ギルドにとっても敵ちゃうかな。

>>104
仕事をすると制裁の危険があるけどね＞モグリ
良い例は新リプのティソダー事件あたりかなぁ。確か奴らはモグリでファラリスプリーストだったはず。

あと、関係ない犯罪って、普通の殺人や放火なんか盗賊ギルドが一々管理してるわけは無いよね。

>>109>>110
どの程度まで管理しているのかよくわからないなあ。
「基本的に窃盗、強盗はギルドが管理」ぐらい？
道端のスリあたりだと上納金ぐらいは納めてるんだろうけど、ギルドに入会してるのかな？
利益の出る犯罪行為は全部管理してるのかと思ってたけど、そうでもないみたいだし。

>>111
スリは盗賊ギルドの管轄じゃよ〜
あと物乞いとかも、盗賊ギルド。
（エジプトとかには物乞いのギルドが実在するよ）

まあ、細かい所はGMの都合で変更可能ってことでｗ

>>108
ギルド員同士の場合は不干渉だったはす。

スリはロマールには専用の部門があった。
モグリがやってバレたら指詰めだろうな。

『この街で犯罪行為を行うならギルドに所属しろ。モグリがやったら落とし前つけろ。
　上前はねる奴もバレたらわかってるだろうな？』
この程度の管理だろ。

結構ギルドの統制力（制裁）が厳しそうな感じだけど（保護料払ってる人達への体面もあるだろうし）、
それでもモグリの仕事が有り得るのは、どういう利点や動機があるからだろうね？

どうでもいいけど、ﾃﾞﾊﾞﾛｯﾊﾟｰたんの書き込みって読みにくいYO!!

>>114
ギルドの規律に縛られるのは自由が無いのじゃよ〜　ｂｙファラリス神官

>>114
・自分達だけなら分け前が増える。
・裏切りもの
・ギルドの敵対組織（別の街から進出してきたのもアリ）
・ギルドに所属すらできないヘタレ

>111
「ギルドによる管理の対象範囲」って意味では、個人的には
「経済的利益を生むあらゆる犯罪行為」と思ってる。
その上で、下はけちなスリから上は大規模な組織犯罪まで、
「ギルドの管理を拒否する奴ら」は居るっつー話。
盗賊ギルドも万能じゃ無いから、「自分達の守備範囲なら完全に管理してる」わけでは無い、と。
したがって、シナリオで扱われる犯罪者がギルドの管理下にあるかどうかは、
各ＧＭの都合による事となる。

>>82
キューバに逝った奴っているの？

>>118
俺も大体そんなイメージなんだけどさ、
一つのギルドがそこまで管理してるのがご都合主義に感じられるんだよな。
大都市でもギルドは一つで基本的にギルド員の抗争はご法度。
職業犯罪者もピンキリだろうに全部ギルド員だし。
･･･まあ全員シーフ技能持ちのプロだと考えれば納得できる気もしてきたけど。

でぃべろっぱーっていつもおまえらがやってるグダグダ議論を
一人で代表してるだけじゃんｗ
正直同レベル。

みんなでぃべろっぱーが教養ないのは小林よしのり真に受けてる時点でわかってるんだよ。
それでも自分より明らかに劣ってる人間を相手に絶対負けない議論ごっこを楽しんでるんだよ。

ナニー！
探偵はセージの仕事じゃないのかね！
嘘じゃないよ、デュダの小説で言ってたもん！

>120
だから、感じるも何も、最初から盗賊ギルドってのはご都合主義の産物だってｗ
気に入らなきゃ俺クラストでいくらでも「リアル」なセッションをすりゃいいじゃん。
てーかそろそろ君が何を話したいのか分からなくなってきたぞ？
もし、ただ「盗賊ギルドはご都合主義的でリアルじゃない！」って主張したいだけなら、この話は終わりだ

>123
シーフ／セージがやるんだろう。

まあ探偵と言ってもアームチェア・ディティクティブからホームズまであるし。

デュダは公式にバリアント扱いのオレクラストだから。

調べるのはシーフで推理するのはセージ、か？
まあ誰かさんの言葉を借りれば「技能では無く趣味の問題」やもしれんｗ

>>124
ごもっともではあるが、スレタイに沿ってご都合主義的産物の
リアリティを考察してみても良いのではなかろうか。

>128
それは「リアル」な盗賊ギルドとはどうあるべきか、って話？
それとも、既存の盗賊ギルドが成立する様な「リアル」な環境とはどんなものか、って考察？

どっちにしろ不毛だとは思うが、まあスレの趣旨に合致するのは否めないなｗ

>>129
まあ、不毛の末にできたスレだからｗ

するとしたら、個人的には後者かな。＜考察

ここでスレが止まったら単発スレを立てた罪が残る。
ノンストップグダグダで1000まで駆け抜けろ厨ども。

>>120
一応小都市ならギルドは抗争と分裂、再統合を繰り返すって書いてあるし、
大都市でもグループ同士の対立は起こりうる（例としてパダ盗賊ギルド）ともあるから、ご都合主義的なのはゲーム内の取り扱いかもね。
ま、それも関係ねえ抗争をあんま描写されても困るんだけどよw

>130
そうねえ、そしたらまず、どこらへんが「ご都合主義的か」ってとこやね。

個人的には、盗賊ギルドの能力と機能ってのはそれ程不自然じゃ無いと思うのよ。
一度強力な人間が組織を築いて機能させちまえば、その力は有る程度持続すると思うし。
ただ、それが特定の都市限定の話ではなく、ほぼ全世界的に同様の機能と能力をもった
組織が存在するのがなあｗ
現実の所謂「ギルド」ってのは、基本的に立場の低かった奴らが自分達を守るため自然発生的に
成立したモンだと理解してるんだけど、全然別物だし自然に生まれるような組織でも無いんだよなぁ。
そこいらへんが、とっても不自然ってーかぶっちゃけありえなーい

>>102
それは「ごくまれな反証を取り上げる」じゃあるまいか＜モグリはいるし

>>114
ギルドが弱いからでは？

>>124
あのレベルまで行くと逆にプレイアビリティを削ぎそうな。
現代物で事件に巻き込まれて「じゃあ警察に届けます」で済まされたら話にならないように
「じゃあ盗賊ギルドに届けます」では話にならない。

>>135
そこまでギルドが強力ではないってことだろうねえ。
現代日本でも、警察力があっても犯罪をする奴がいるのと同様ってところか。

>>131
そのために必要な姿勢

・自説は絶対に曲げない
・相手の言うことは極端に誇張して反論する
・論点がすれ違っていても気にしない

Let's go！

>>137
しかし現代の警察並の抑制力があるなら充分凄いんじゃない？
何を持ってそこまでの抑制力を発揮してるのかはわからないけれど。

>136
問題なのは「届けりゃ済む」で終わってしまうようなシナリオだと思うぞｗ

ファリス神殿に届けます

>>141
冒険者は邪悪なのでその場で滅殺されます。

>>140
ＴＲＰＧやるなら強力な治安維持組織は邪魔なだけだと思うぞ。
ＳＷは警察が盗賊ギルドに替わっただけじゃん。

>>139
現代の警察と違って盗賊ギルドは
犯人に対する処分が厳しい。
スリで指切断
強盗で首切断というところだろう。
しかも警察と違って最初にギルドの会員になっておけば
ギルドを敵にまわさずにすむのだから、
わざわざギルドに加入しないのは
馬鹿か物好きか自信過剰な奴だけだろう。

まぁ、要するに人々は相手を議論で論破するのが目的で、
でぃべﾀﾝは自説の主張と相手の反論に対する感想を述べるのが目的で、
でぃべﾀﾝの方には議論をしようという意思がないので
ぐだぐだとひたすら話が伸びていくというわけなのだな。

実はでぃべﾀﾝは「理想としてこうあるべき」という話はしたが、
「実はこうなっている現実」を否定してはいないので
実は争点はあんまり無いのだろう。
小生が読んで判断する限りでは。

ただ双方に煽り的な話し口調があるので
自分が打ち切って話を終わらせるとちょいと悔しい、と。

>143
一応ＳＷにも警察組織はある。
どの程度機能しているかはともかく。

>>143
それはリアルリアリティ関係ないな。本スレに行ってください。

でまぁ、イメージとしては。

１「でぃべﾀﾝ＠領主」が盗賊ギルド撲滅しようと配下に意思通達。
２それに対し「名無しさん＠領主の幹部の皆さん」が、
　あほらしいしお金かかるしギルドがなくなると利権が減るので反対。
３で、「でぃべﾀﾝ＠領主」があほらしいとは何事か、理想はそうあるべきだと一喝。
４ソレに対し「名無しさん＠領主の幹部の皆さん」が、
　いやさしんどいし効果の保障もないし、何よりまかり間違って
　暗殺とかで死にたくないので断固として反対。
５後は反対を押し切って実行するか、今後の幹部との付き合いを考えて
　ひとまず今回は諦めるかどっちか

というカンジ？
となると無理に強行すると「名無しさん＠領主の幹部の皆さん」は
盗賊ギルドの暗殺者が「でぃべﾀﾝ＠領主」を暗殺しようとする際に
手引きとかでギルドに協力しかねないな。
その後の後継者問題とか絡むと特に。
国家側全ての人間がでぃべﾀﾝならギルド殲滅も夢ではなさそうだけど。

反論に対して「でも」と書いて元の意見を書き直すことで
あたかも論破されてないように見せかける、それがでぃべろっぱー。

そういえば確認することがあったんだった。

でぃべろっぱーの「領主は姿勢として盗賊ギルドを容認するべきではない」ってのは、
つまり「認めないよ」って口で言って一部の事件を除いて表向き捜査してりゃいいわけ？
それとも実際に盗賊ギルドと正面からコトを交えなきゃいけないの？
それによって論の妥当性がまったく変わると思うんだけど。

領主から盗賊ギルド対策本部長に命じられるが実質ただの左遷だったりするわけか。

>150
そこいらへんが凄い曖昧だよね。ある時は「基本姿勢としては容認すべきではないが、排斥しようとすればリスクとコストがかかる上、
存在する事によるメリットも有るの仕方が無い」的な事を言ってるときもあれば、「どんなリスクとコストをかけても排斥すべきだし、
結果的にその方が利益が有る」と強弁してる時もある

＞つまり「認めないよ」って口で言って一部の事件を除いて表向き捜査してりゃいいわけ？
もしこっちなら、奴は主張するまでもない事をわざわざ声高に語ってた事になるな。

今までＲＯＭしていて真面目に何かいう気はなくなったが、一言いいたい

でぃべろっぱーのあほーばかー

>>152
でぃべろっぱーは議論の為の議論（もっと言えば「自分が勝つ議論の為の議論」）
をしているだけだからな。自分が最後に勝つのならその主張が多少ずれてしまっても
構わないんだろう。

なんでディベロッパー召喚の儀式してるの？
毎晩やるつもり？

>>37での返し凄いな(笑)。びっくりしたyo。
他の人に日本語読めてるか聞いてるトコを含めて壮大なネタなんだろうけど。

コレを何年も続けてきたSWファナテックスは超尊敬に値しますyo。

スレの流れに全く関係ないのだが
昔のソードワールドノベルズに「サーラの冒険」シリーズってのがあって
ドレックノールの盗賊ギルドのごたごただったような気がするんだが
あれって完結してたっけ？
もう遠い昔で検索してもなかなかひっかからん・・・

>>158
ライトノベルスレへ行ってらっしゃい〜

我々はサーラの冒険5巻をいつまでも待ちつづけますよ

>159
う、すまん。スレの読んでて盗賊ギルドも内部でごたごたあったような〜という
のが頭をよぎって聞いてしもうた
逝ってきます

>>9に書いた事だけどさ。
煽りっぽく書いてるけど、一応あれマジ。
でぃべろっぱー氏の発言を見てると、根底に有る理論とか主張がああ見える。
あ、この発言に対して言葉尻を捕らえたり、揚げ足取ったり、論拠を示さずに否定だけする『反論』はいいから。
こっちの主張はただ一つ

　【でぃべろっぱー氏は、>>9の形式で、分かりやすく自分の主張を書いて下さい】

書かないで単にぐだぐだ反論するのは、自分の意見を他人に理解させるつもりがない（議論に参加する資格無し！）、書くだけの主張が無い（議論に参加する資格無し！）、主張をまとめる能力がない（議論に参加する意思なし！）、のどれかと判断するから。

>>162
>63らしいぜ

国家レベルで運営する諜報機関なら犯罪はありえないって事？
国家に属する貴族間では権力争いもなく、その為に諜報機関が悪用されることはありえないと？

ちょっと手を入れてみたyo。

１．国家は盗賊ギルドを「表向きは」容認してはならない。
　　国王が決める法を犯しているし、
　　その姿勢が「一般人の盗賊ギルドを介しての」不正や犯罪を抑止する。

２．諜報機関が「若し存在した場合」盗賊ギルドでは情報の質と信頼度が違う「事もある」。
　　国家間の情報なのだから、時には一国の浮沈にかかわる（以上は「但し現代的に国家を見た場合」）。
　　が、国家間のギルドの情報網も侮り難く、
　　更に国内に於いては彼等が知っている事は局所的に国家組織を上回る「事もある」。

まぁオレクラストのギルドは国家ではなくて、
主に「ギルドに身内を殺されたコトに怒り心頭な、
　大した背景もない一人か複数人の流れ者」とかに
カンタンに潰されてしまうワケですが。

ダガーアタマがハリウッドでゴメンね
初めて盗賊ギルド潰したからゴメンね

>>84
だったらなおさらおかしいよ。
国家にとって盗賊ギルドは別に害悪じゃあないんだから。
リアリティーは無いかもしれないが、
SWの盗賊ギルドはそのように設定されているわけだから、
それに文句を言うのは全く意味が無い。

>>166
いや、そういうのカッコイイじゃん。
一般論じゃなくてオレクラストなら歓迎ですぞ。
武侠ものサイコー

>>167
>>国家にとって盗賊ギルドは別に害悪じゃあないんだから。

「犯罪に対する禁忌の意識が薄く、暴力や詐欺などで他者を支配・操作することを遠慮しません」
（R&R vol.5から引用）

・・・こういう組織が別に害悪じゃない国家ってのも凄いな。

でぃべろっぱーへ
>>35
>だからレス全部読めって・・・
よし、レスを全部読んで整理してみよう。

>>15
でぃべろっぱー【理論：犯罪組織を必要悪としている国は長続きしない】（国の治安問題について）
　　　　　　　　　　↓
>>22
22【反論：潰れてない実例として日本を挙げる】（国の治安問題について）
　　　　　　　　　　↓
>>31
でぃべろっぱー【飛躍：後数年で日本が破綻する】（突如、国の経済問題を引っ張り出す）
　　　　　　　　　　↓
>>33
33【指摘：飛躍している】（治安問題から経済問題への飛躍を指摘）
　　　　　　　　　　↓
>>38
でぃべろっぱー【反論：経済問題を出したのは22だ】（事実に反する発言）
　　　　　　　　　　↓
>>40
40【指摘：事実に反している】（経済問題への飛躍と国に関する話題を出したのはディベロッパー自身である事の指摘）
　　　　　　　　　　↓
>>48
でぃべろっぱー【指摘：それは詭弁だ】（根拠を出さずに結論を出す）

>>169
ようこそアイウーズ帝国へ。

>>こういう組織が別に害悪じゃない国家ってのも凄いな

害悪というか、必要悪を、状況によって別表現にしただけでは？

>理論：犯罪組織を必要悪としている国は長続きしない
国の定義によるな。
1.為政者（政治家とか）
2.政府の建前
3.政府の本音

日本では、1.なら必要悪、2.なら禁止、3.は微妙だが、無いに超した事はないと思ってるだろう。

でぃべろっぱーは基本的に国粋主義的な理想論者なんだよ。
国家を無条件で信用しすぎ。
そりゃあ私だって、現在の民主的な手順を踏んでいる国家はそれなりに信用しているが、
SWのそれは封建主義あるいは絶対主義国家だ。
そういう社会では領主や国王の勝手でそれこそもっと贅沢をしたいからというようなことで、
税金が上がったりする。要するに盗賊ギルドへの保護料と大して変わらない。
そういう社会では国家は社会正義のために行動したりはしない、
あった方が便利な盗賊ギルドを潰そうなぞとは思わない。
それが当たり前だ、でぃべろっぱーはどうもそういうことが分かっていない。
まあ、架空世界を舞台にしたゲームをするにはむかない人間だな。

>>171
国を挙げてCEだからなあｗ

>>172
まあ、大体言いたいことは判るんだけどね。
ただ、いくらなんでも「害悪じゃない」は言い過ぎだろう、と。

>>169
ギルドがそういうことをすると何か国にとって都合の悪いことがあるかい？
もちろん、国家以上の支配力を行使しようとするなら、
国としても敵対勢力と見るだろうが、
SWの盗賊ギルドは基本的に国家と全面対立することを避ける為にそこまではいかない。
逆に言うと、国家というか政府にとって害悪ではない、
言い方を変えれば必要悪として許容できる範囲にとどまっているから、
盗賊ギルドは国と決定的には対立せず存在を許されているわけだ。

>>176
えー、そこまで言ったら必要「悪」とは言わないと思いますｗ

SWもD&DでのLords of Darkness（FR世界各地の悪の組織集サプリ。ネタには事欠かない）みたく各国各地域のそれぞれの盗賊ギルドを紹介した一大盗賊ギルドサプリ出ればいいのにネ(笑)。

>>175
なるほど言いすぎだったかも。
まあ、要するに盗賊ギルドは政府にとっても国民一般にとっても、
許容できる程度のものとして設定されていると言うこと。
あくまでも基本的にはで例外はあろうが。

問題はそんなぬるい犯罪組織が存続し続けることが出来るというのは、
リアルではないのでは？という点だけど、
これはもうそのように設定されているからということで納得してもらうしかないだろう。

>>177
いや、それでも所詮は犯罪者の集まりだから、
真っ向から悪ではないとは言えないかと。

>>176
法を犯されることが、都合の悪くない国家があるとは知らなかった。
せいぜい、「国家というか政府にとって（労力を割いて潰す程の）害悪ではない」ってところだろ。利用価値もあるしな。

>>178
Ｒ＆Ｒの盗賊ギルド解説を読むだけでも、今回のグダグダは相当解消されそうな気はするよ。

>>182
彼は読んでたようだぞ。
読んで、「これは潰さなくてはいけない」と使命に燃えたらしい。

清松も罪作りだなぁｗ

>>181
そう言い換えていただければ幸いだ。

>183
カコイイなでぃべろっぱー。
オレがGMなら間違いなく彼をヒーローにブチ上げるね。

しかしあの記事のクランドー一家の記述は懐かしくて良かったなぁ。

ちょっと待てよ？

実は視野を凄い狭めて正義に燃える冒険者としてのリヤルなロールプレイでR&Rの盗賊ギルド解説を読んで
「許せねえ！まずは酒場でダベってるヤツラにこの許し難い悪を訴え仲間を集うぞ！」
そして2ch亭で訴えたが市民はヘタレばかりで必要悪だのなんだのと屁理屈をこね彼と一緒に戦って呉れる冒険者は居なかった。
ついに彼は「悪は許せないって云ったろうがッ！」あたりかまわず2ch亭で暴れまわり、
そして独り雄々しく盗賊ギルド絶滅の果て無き戦いに身を投じるのであった。

ってロールプレイだったから正解だったんじゃないかな全部。

>>183
でぃべがあほなだけでしょう。
臭い理想論者だからね、
嫌な困ったファリス信者の例と思えばゲームをする上での参考にはなるかもしれない。

>>183
ﾅﾇｰ！って、そういえば書いてたなあ、どっかにｗ

でも、大都市の盗賊ギルドと対決するのは、きわめて高レベルに達するキャンペーン・ゲームのネタだと
書いてあることだし、頑張って雌雄を決してほしいものだ。
（国は黙認したり必要悪と見なしているところが多いようだ！孤独な戦いになるだろうがガンバレ）

>>186
なんか、イヤな感じにリヤルだなあソレｗ

>>187
つーか、本人、あんまり考えて書いてるようには見えんかった。単に自分が初めて
知った単語を羅列して賢くなった気になりたくなっただけじゃないかと。
少なくとも、封建制が基本の、国家なんて概念など無いであろうSWにおいて、国家
の存在が確立された現代を基準にして話する段階で、自分に酔ってるようにしか見
えなかった。

>>190
> 封建制が基本の、国家なんて概念など無いであろうSWにおいて、
えー！


あと、現代日本に置き換えて判断するのはＳＷユーザーのたしなみですよ。
みんなもやってたし。
君がやってなかったのは空気読めて無いだけ。

>>191
国民国家って奴のことでしょ？

>>191
＞あと、現代日本に置き換えて判断するのはＳＷユーザーのたしなみですよ。
＞みんなもやってたし。
えー！

マナライを現代日本に置き換えると誰になりますか

ダライラマ

>>194
ttp://homepage2.nifty.com/saipro/ohtsuki.html

>>194
> マナライを現代日本に置き換えると誰になりますか
１０ｌｖ超の魔術師といえばマギー司郎以外にいないだろ。
ちょうど弟子もいることアｄ氏

>194
マナカナのマナの方。

いまだまんをじして２００げとずざー

又吉イエス

・・・・・・あのー、私、前スレの
　
『673 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 04/08/26 23:59 ID:???
「盗賊ギルド＝悪の秘密結社」の記述は、どー考えても間違いだよなぁ。
ワールドガイドには「非合法」な秘密結社と書かれているだけで、「悪」の秘密結社じゃ無いのだし。
「悪」っぽいのは事実だけどさ、公式リプレイでそんな記述を許しちゃ駄目だろ。 』

という書き込みをした者です。
書き込んでから一週間ほど、2ちゃんねるには来ていませんでしたので、こんな事になっているとは露知らず。
・・・・・・すみませんでした。

私が謝ることでは無いかもしれませんが、私の書きこみがキッカケでソードワールドスレがここまで荒れてしまって罪悪感で一杯です。

願わくば、皆さん仲良くソードワールドスレを盛りたてていきましょう。
好きなゲームのスレがこんなつまらない事で駄目になっていくのは、すごく悲しい事です。

>>193
政治家とかやくざを例に出してるときのみんなのうれしそうな顔を先生忘れませんよ。

>>200
あれは唯一ネ申だからｗ

>>202
現在にも存在しているものを例えとして出すのと、
「現在を基準にする」のとでは全然違うぞ。

僕のゲームではSWの「シーフギルド」が警察で「ファリス神殿」が暴力団です。
形としては「暴力のプロ：警察」と「法律のプロ：暴力団」といった感じです。

＞201　なかなかオーソドックスな煽りですね。

>201
好きなゲーム…好きなゲームねぇ…
この感情はどっちかというと惰性というか腐れ縁というか…

現在のアレクラストの諸王国は盗賊ギルドを完全に統制できないし、未来に渡っても
盗賊ギルドが全く無くなる事はないだろう。
現代日本だってヤクザは堂々と事務所を構えてるし。
しかしながら、時代が進めば国家の力の方が圧倒的に強くなってくるとは思う。
日本の戦国時代にも、根来衆や雑賀衆みたいな傭兵集団や伊賀や甲賀の忍び
などがいて、こういう集団には大名も簡単に手出しできないし、独立的な存在だったが
強力な権力を持つ天下人が出現すれば、目障りになって潰されるか、さもなくば天下人の
権力の下に完全に組み込まれる事になった。
西洋でも中世には傭兵集団が隆盛を誇ったが、中央集権化が進んで国家としての正規軍が
作られるようになれば、彼らの居場所は無くなった。
アレクラストの国王も現在は戦国大名とかヨーロッパ中世の君主くらいの
権力しかなく、盗賊ギルドを潰すほどの力など無いし、国王自体が盗賊ギルドを必要
としているから、繁栄を謳歌出来るかもしれないが、いずれ中央集権になってきて国家の力が
強くなれば、盗賊ギルドが国家に対して影響力を行使する事は出来なくなると思う。
アレクラストだって何十年も何百年も社会が変化しないわけないしね。

アレクラストは央華やバレンヌ帝国みたいに何年たっても進歩しないんだよ

>>208
> 現代日本だってヤクザは堂々と事務所を構えてるし。

> 日本の戦国時代にも、根来衆や雑賀衆みたいな傭兵集団や伊賀や甲賀の忍び

> 西洋でも中世には傭兵集団が隆盛を誇ったが、中央集権化が進んで国家としての正規軍が

ほーらみんな大好き。

>209
永遠に新王国暦521年（520年だっけ？）を繰り返す閉じた世界です、とか。

>>209
それはおかしいよ、君。
古代王国崩壊直後の社会は、小さな部族国家から始まったわけだ。
それが国王を頂点にした封建制までは発展してきた歴史があるのに、何故そこからは進歩
しないと言い切れる？

>>212
ワールドデザイナーの進歩が止まってるから。

>>212
少なくともクロスボウを作れる程度には発展してるよな。

>>213
変な煽りはいいから、真面目に考察しようよ。

>>213
むしろ退化してるだろう。

>>214
その手の技術レベルはぜんぜん上昇して無いイメージがある。
魔法のクロスボウとか出てきて無いんだっけ？

魔法の片手用クロスボウ２つ使ってガンカタやってみたい。

>>217
ファーンがリピーティング・クォーレルを使った以上は
古代王国にもクロスボウがあったんだよな。

ちなみに誰も使わないサーベルとパイクこそが最も発展した武器でしょう。

>>218
西部諸国ならきっとできるよ！普通にできるよ！

>>218
再装填が出来んな。
そこまでできる魔法がかかっているならOKだ。
ガンガレ

>217
魔法のレイピアはあったな。
まぁフォーセリアのレイピアを貴族が決闘に使うのは
アイテムコレクションの通りではあるが
（ルルブにアイテムコレクション参照って書いてあるし）
「比較的新しい、オフデューティな剣術用刀剣」である記述もないが。
或いは、「勇気の白刃」はレイピア相当の片手剣なだけかも。

そういやフォーセリアのエルフはレイピアを持つ例がそれなりにあったりして
（とゆうかディードとエスタスだけな気もするが）
むしろエルフ社会発祥の刀剣である可能性もあるなぁ。

ドラマガ連載の小説でキウイがアトンを倒したら、「ソードワールド・アフターアトン」
とかになって科学技術が発展しまくったりするんだろうか。

そしてフォーセリアから魔法技術が失われた

金属加工技術のなさそうなエルフが刀剣を生み出せるとは思えないけど。

>>224
魔法と科学は相反しないぞ。
ALSにあやまれ。WHFRPにあやまれ。TORGにあやまれ。

フォーセリアのエルフってなぜか自然崇拝になっちゃったよな。
指輪とかなら石や金属も使いまくってるのに。

>225
するとディードとエスタスは故郷のお古（いつのだ）を持ち出したのか、
それとも人界に出てから剣を買ったのかしら。ハイエルフは人界と接点ないし。

確かに刀剣、それも多くの場合鋼製の刀身を持つレイピアの鍛造には
それなりの技術力は必要やろね。
まぁSWのレイピアは銀でも造れるけどさ。

ハイエルフは金属加工ＯＫだったんだろ。たぶんな。

>>226
真ウィズやシャドウランにもな！

フォーセリアでの「帝国」とか「皇帝」という呼称の起源は何なのだろう？
ただの王国や国王という呼称とは別なものとして存在してるのなら、何か起源があって然るべきだと思うが。
それに単に敵役の国の代名詞として付けられてる感があるが、帝国というのは諸民族、諸国家の
を統合する、グローバルスタンダードな意味合いがあるのだが。

そういや妖精界には銀以外の金属ってないんだよな。
きっと妖精界のエルフは棍棒とかで戦うのがデフォだったのだろう。

それか生きている木の槍とか使う。槍を地面に刺すと根付く。

>>231
何はともあれ先ずは弓やろ。
華奢なエルフが接近戦をやる必要はないって。

>>231
それは何か妖精と言うか妖怪っぽいなw

>>232
まず魔法投射じゃないのか？

そうか。そしたら矢尻は……骨とか黒曜石とか？石はあるよね？

そもそも妖精界でエルフ同士が戦争やるのかよ。

>>230
フフフ。

>>231
エルフはラナーラの偉大さを伝えに人間世界に進出するけどリンク切れで忘れちゃうんだよねラナーラ。

>>235
やらないとは限らないよ。妖魔も元は妖精界にいたんだし。

>>236
ふむ、やはり正しい手順を踏んでスティーリーを設置しないといかんな。

D&Dだとエルフ達は恐ろしい剣まで製作してるんだけどネ。
（Dmg1d8で18-20/x2だとあンの野郎ども！）
妖精界がネックだよね色々と(笑)。
でも銀での金属アイテム生産が発達してもいーじゃない。
てか妖精界でも金属の割合は変わらず、ただ全部銀になっているだけと考えれば全部銀でもそんなモンさー。

>>238
長いエルフ耳を模した銀細工がソレです気をつけよう。

そういえば帰らずの森は妖精界のリアリティが働いてるねー

エルフがドワーフにミスリルの加工を頼んでたのはフォーセリアだっけ？
別の世界だったのかな・・・

>>210
だから例えとして使うのに何か問題があるかい？

つーかなんでそんなくだらないところにこだわる？
でぃべろっぱーの後継者でも狙っているのか？

>>212
もっとも時代が進めば必ず中央集権化するとも限らないけどね、
そして集権化すれば国家以外の組織の力が弱くなるとも。
日本と西欧の例が出ているがこの二つは結構特殊な例なんで。
むしろ、かなり早い時期から政治的には中央集権化したが、
国家以外の組織の影響力も強く残っていた、という例のほうが多い。
中国、インド、イスラム諸国もそんな感じ。

>>242
例えとして不適切だから。
ぜんぜん違うものをわざわざたとえとして持ってくるあたり
現代日本に置き換えて話すのが大好きだからやってるとしか思えないよ。

それとも皆はやくざや戦国持代がたとえとして使えるほどアレクラストの状態と日本がそっくり
だと思ってるんだろうか？

常識で判断する以上、現代知識から考えるのは当然だろ？
清松だって、現実の中世に縛られる必要はないって言ってたんだし。

基本的にフォーセリアの世界観は、進歩してると都合の悪い部分は中世レベルだと
いうことになってるが、現代日本人が感情移入して楽しむのに差しさわりがある部分は、
近世や近代に近くなっている。
それはゲームとしては当然の事なのだが、ではどういった部分は中世レベルある方が都合よくて、
どういう部分は近代的であった方がいいのだろうか？

>>246
倫理観なんかは中世的な考えだとやりづらそうだな（というか判りづらい）。
技術面は中世＋αでいいと思うんだけど文化活動に関する技術面（絵画の技法とか）なんかは難しそうだな。

>>246
・中世レベルが望ましい
まず武器・防具。火薬発明以前でないと厳しい。
技術系はほとんどこちらに分類。
・近代的なのが望ましい
お風呂、トイレ関係。衛生面は当時のままだとイメージが悪いだろう。
あとは一般人の基本思想ももしかしたら現代に近づけてるのかも。
恋愛とか婚姻とかもこっちかな？

とりあえず紙くらいはあって良いんじゃねぇかなとは思う。不便じゃん。

やはり冒険者が存立し得る世界というのは大前提だな。
だから国家の力が強くなって治安機能が高まるのは困るし、個人の武勇より
集団戦が重要になる、火器の発明というのもマズイ。

>>244
社会が変われば組織の能力や立ち位置も変わると言う例えだろう？
もしも、アレクラストがそこで例に挙げたような社会になれば、
盗賊ギルドの影響力も低くなるだろうと言う話だ。
そういう前提無しでいきなりギルドは倒すべきだなどと言い出した、
でぃべろっぱーに比べればはるかにまともだ。

そして、そのような社会になるかどうかについては既に異論が出ている、
つまり全員が同じ意見ではないのになぜ「皆」という言い方で括ろうとする？
自分以外は皆同じ意見だとでも思っているのか？
なぜ、自分とそれ以外の全ての間にそんな疎外感も持っているんだ？

>>250
紀元前から集団戦の方が重要ですが。

というか、戦争中の冒険者の仕事って軍の主力じゃあないだろうから別に問題ないと思う。
まあ、個人的には世界観的な観点から火器はあって欲しくないけどね。

ところでアレクラストて封建社会だという事が強調されてるが、その割にはシナリオや
小説から受ける印象は、絶対王政期に近いな。
国内どこにいっても国王の直轄領に感じる。
ミラルゴやバイカルやファンドリアみたいに、国王の権力が小さいとされる国はあるが
これらの国で勢力があるのは、封建領主というのとは違うし。

＞戦争中の冒険者の仕事って軍の主力じゃあないだろうから

現実世界ならいくら豪傑といっても限界があるが、フォーセリアの豪傑はザコ相手なら何百人も一人で斬れるからな。
フォーセリアの高レベルキャラというのは、単なる一兵士というより人間兵器みたいなもんじゃないかな？

>>254
そりゃあ、英雄レベルのキャラならね。
もっともそのレベルになったら多少の銃火器が登場しても変わらないとも思うが。
少なくとも火縄銃くらいまでなら何の問題もないような。

>>253
タイアルカードやリジャールは、貴族（封建領主）の意見に逆らえず、やきもきしているようなシーンがあったが。

>>256
あったか？

>>257
剣の国の魔法戦士あたりだと、
ファン王国時代からの貴族と、オーファン建国以降の騎士達の間で困ってるようなシーンがあり、
自由人の嘆きでは、
騎士団長たちの主戦論を抑えきれなくなってきている、みたいなシーンがあったぞ。
絶対王政期にはチト考えられんシーンではないか？

そこまで考えて書いてるとはとても思えないんだがｗ

>>259
逆に絶対王政でのように考えて書いてるようにも見えんが？

>>258
絶対王政でも普通にあることだと思うけど。
絶対王政というか中央集権国家でも。
絶対王政・中央集権といっても政治的支配が一本化されているというだけで、
必ずしも国王は何でも出来たってわけではないし。

そうすると、封建社会らしい描写というのは
SWの場合どういったものが考えられるだろうか。

>>260
良く考えずに書いたら中世というより近世・近代的な感じの政治体制のようになってしまった。
ということでは？
実際日本人が抱く騎士の時代って実は中世的ではないからね。

中央政府の権力が大きい事と、その中央政府で国王に実権があるかどうかは、また別問題だからな。

単に小説で国王クラスが頻繁に出てくるからじゃねーの？
いや本当に頻繁に出てくるのかは知らんが。

>>262
封建領主の独立性が高いもの。
国内の貴族の領地の司法権はその貴族にあるため、表だっては王は介入できない。
よって、冒険者が調査に赴くとか。

絶対王政の特徴は常備軍と官僚、王権神授説に基づく王権の理論的バックアップ。
中世以来の封建領主、自由都市の不輸不入権や自治権の制限。

没落していく封建領主と勃興してくる市民階級、商業資本の担い手が背景にある。
重商主義政策も重要な意味を持つ。

農本主義で地方の封建領主の独立性が高いと封建社会っぽい。
……公爵領を越えて司法権は及ばないとかね。

フォーセリアの場合は宗教が独特なんでその辺を考える必要があるが。

>>262
全く国王の言うことを聞かない貴族がいたり、
貴族ごとに軍隊がありそれが時に国王のそれに充分対抗できるものだったり、
有力貴族が勝手に戦争初めて、へたすりゃあ国王より強くなってしまったり、
複数の国に同時に仕える騎士がいたり、
あとSWでの再現は難しいが教会権力の強大さってとこかね。

ラムリアースの内乱では貴族が自前の軍隊で互いに争っていたような。
それに、少なくとも貴族の自治権に国王が介入したことも無かったはず。

まあ、一番大きな問題は封建社会では領主の違う土地へ移るのが、
国境を越えるようなものなのに（法律も違うし風俗習慣も違うし下手すりゃあ敵対してる）
小説ではごく簡単に移動しているってとこではあるまいか。
そして移動しても特に「変わった」という印象がないところが。

SNEのだす役にたたねえ本より、みかきのだしたSW本欲しくなるな、こういう話読むと。

つーか、よくここまで妄想だけで話が続くと思うよ。
絶対セッション中は使わないね。

ﾀｲｶﾙｱｰﾄﾞ 誤
ｶｲｱﾙﾀｰﾄﾞ 正
だった気が。

>>270
スレを乱立するほど大事ですから。

>>270
折角出来たスレだし、有効に使いたいってところだろう。
こうやってまとめるとシナリオのネタを思いつくかもしれないし、何より公式厨対策になる。
何より、リアルリアリティ抜きでソードワールドが語れないことを実感できるレスの応酬は楽しいじゃん。

>269
みかき女史の本もなぁ…国、都市、人物の名称と軽い設定を網羅だけだしなぁ。
シナリオフックっつぅより舐めや設定の確認って感じやし。まぁ便利っちゃ便利だけど。

>>251
> つまり全員が同じ意見ではないのになぜ「皆」という言い方で括ろうとする？
> 自分以外は皆同じ意見だとでも思っているのか？
一番の理由は最初に言っている通り、現代日本を使って説明しているレスが非常に多いからだよ。
それともそれらのレスはすべて一人で（又は少人数で）つけていると思ってる？

あと、２０８の
>未来に渡っても盗賊ギルドが全く無くなる事はないだろう。
>現代日本だってヤクザは堂々と事務所を構えてるし。
って文章を読んで俺は「現代日本にやくざがいること」を理由として（やくざと同じで）盗賊ギルドが残っていると考えたのだろうと思ったわけだ。
まあ、
>社会が変われば組織の能力や立ち位置も変わると言う例えだろう？
って事を言いたい文章に読めなかった俺が悪いんだろうね。

まあEU2でブルゴーニュ公に押されまくっているフランス王見ると王様なんてララーラーララララーラー。

>>275
あなたもくどいな、
だからそもそも、現代を参考として例に出しても何も問題ないだろうが。
だが、あなたが最初にレスをつけた書き込みはでぃべろっぱーへの批判で、
でぃべろっぱーがやっていたことは現代を参考として例に出すとは別次元の糞話だったというだけのこと。
最初のレスからの流れだと必死にでぃべを弁護しているように見えるがそれが目的か？

>>277
このスレをソードワールドスレらしくぐだぐだにもって行くことが目的だと思うよ。

このスレッドは重複スレッドです。

以後、ここには書き込まないで下さい。
ソードワールドの現在の本スレに移動して下さい。

俺の呪歌を聞け！ ソード・ワールド65ｔｈ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1094275303/

現代だろうと中世だろうと現実世界の例をそのままあるべき姿に採用してもダメ
違う世界に結果だけコピーするのではなく、違う世界に原因を適用して派生する
結果をあるべきものとして主張するべきだ
もちろんその原因を適用することが妥当かどうか、前提とする条件は正しいかという
ことはさらにその原因、前提条件に遡って検証した上で使用しなければならない
それができてないのに「現代日本のや○○」を引き合いに出してもそんなもので
自説の正当性を主張する助けにはならない
木に竹を接ぐがごとき主張でリアルリアリティなどとは言語道断ですよ

こっちを本スレの次スレにするのが嫌なあまり、削除依頼も出しちゃったんだって。
詳しくは>>279のスレ参照。

アホか。

>>277
> だからそもそも、現代を参考として例に出しても何も問題ないだろうが。
えー！
まあ、参考になるようなものを参考として引用する分には問題ないと思いますけどね。

> だが、あなたが最初にレスをつけた書き込みはでぃべろっぱーへの批判で、
> でぃべろっぱーがやっていたことは現代を参考として例に出すとは別次元の糞話だったというだけのこと。
最初にレスをつけた書き込みも何も１９１の下段では皆やってたよねっていってるだけなんだが。
それとも２７７の意見としては「でぃべろっぱーは日本を例に出しちゃ駄目。批判する際にはＯＫ。」って事ですか？

>最初のレスからの流れだと必死にでぃべを弁護しているように見えるがそれが目的か？
ゲームをする際に便利な盗賊ギルドはなくなるべきだ、なんて思ったことは無いな。

「>>278
さっさと１０００まで埋め立てるのが目的です。

お前らが何と言おうと俺は盗賊ギルド廃止を認めないぜ！
セッションして問題が発生したりＧＭがギルド摘発セッションをしたりセッションの方向性の関係でＰＬ達との話し合いでそう決まらない限りはな！

>>283
でぃべろっぱ〜もそう言っておけば丸く収まったし、普通に話のタネにもなったんだけどね。
どこで間違ったかなあ。

盛り上がってるトコ悪いんだけど、ちょっと疑問あるのよ。
銀の武器でしか傷つかないウェアウルフみたいなモンスターって
例えば崖の上から降ってきた巨石に潰されても溶鉱炉に投げ込まれても
1万メートル上空から地面に叩きつけられてもかすり傷ひとつ付かないの？

しかし、SWの盗賊ギルドは必要以上に有能扱いされているとは思うね。

>>282
やるならシナリオのネタに使いたいよね。
ギルド側から
・罪の無いギルド長の一人娘（息子）を逃がすのを手伝ってくれ。
・罠にはめられて悪化した国との関係を取り持つために罠をしかけたやつを探してくれ。

国から
・取り逃がした幹部を捕まえてほしい。
・内部の調査をしてほしい。

その他
・つぶされたギルドの隠し資金を探せ。

こんな感じかね。

>>285
ルールどうりに解釈すればそうなるはずだけど・・・
その辺はダメージ無しに即死だから。って事で殺しちゃってもいいんじゃないかな。

>>285
ＧＭが殺させたければそれで即死、殺させたくなければ無事。
俺がＧＭならプレイヤーのひらめきと努力を買って倒した事にするかな。
どれだけ酷い目にあっても死なないギャグキャラとしてパーティに同行させたりするかも。

>>285
うん。元気に活動を続けます。でも巨石どかしたり溶鉱炉の中泳ぐ筋力無いと動けないかも。
１万メートル上空からだと着地の時転びますから攻撃のチャンスです。

>>286
確かに(笑)。
でも他に世界規模で暗躍する悪の組織とかの設定少ないから勢いそうなるのは仕方ないと思うけどね。

>>285
そりゃ大剣を叩きつけられようが傷ないわけだしな。

>>285
別のゲームならそういうルールはあるけど。
そっちの出した条件の中では溶鉱炉は範疇外になると思うよ。
高熱に耐えられるなんて書いてないし。

ウェアウルフをやっつけたいが、儲けをたくらむ悪徳商人が
銀の武器を買い占めてどうのこうの……ってシナリオをやりたかったから
PCの攻撃手段を出来るだけ封じたかった。感謝。

それと、「破壊されるより速く傷が再生する」ではなく
「ムチャクチャ硬くて決して破損しない」って解釈で間違いない？

じゃなくて。存在が世界法則から精霊世界方向に少しずれてるから
魔法じゃないと傷が付かないってだけ

>>292
なるほどそうか。魔法以外のエネルギー的ダメージも無効だと思ってたyo。ソードワールドのウェアウルフ。
普通に油で火ィつければ燃えるしネ！
魔法の武器とか銀の武器でしか傷付かない相手用にギリシア火は持ち運ぶのは常識で判断される出来事ですよね。

>>292
高熱なら傷つく、とも何処にも書いてないと思うのだが。

>>294
俺が聞いてるのはもっと実質的なこと。
「刃が当たったら傷はつくがすぐ治癒する」のか
「刃が当たっても決して傷はつかない」のか
「刃は当たらず通り抜ける」のか。

>>290
盗賊ギルドは世界規模で暗躍してないぞ。
一都市の裏社会を抑制がせいぜいで、
他の都市に手を出そうもんなら渡りを付けないと抗争になる。
本当に世界規模で暗躍しているのは
組織がきっちりした（？）ファラリス教団とかそういうやつらだろ。

「刃が当たっても決して傷はつかない」かと。

すげえ久々にルール読んでみた。ウェアじゃなくてワーか。ワーウルフ。

「獣の姿をとっている時は銀か魔法の武器でなければ傷を負わせることはできません。
　そのライカンスロープのモンスター・レベル以上のモンスター・レベルを持つモンスターなら、
　傷を負わせることは可能です」

魔法効くんだよね？
熱とか冷気とか効いてもいいんじゃないかな。

次は魔法の火と普通の火について何か書いてあるか探してみるか。

>>296
自分で決めろ。
同じルールだからって精霊とウェアウルフに同様の現象が起こるとは限らない。
精霊は「刃は当たらず通り抜ける」だが、
ワーウルフは「刃が当たったら傷はつくがすぐ治癒する」なのかもしれない。

>>296
SWのゲーム上、そんなことは単なるフレーバーとか演出の範疇であって、
全然実質的じゃない。
それこそワーウルフの通常武器無効とそれ以外のモンスターが持つ通常武器無効が
演出上全く異なる現象である可能性も高いと思われ。

>>297
君は誤読してますyo。君の読解力か俺の文章力か恐らく後者に難アリ。

>>296
実質的ゆうより激しく演出的なコトなので、
それこそマスターが好きに決めるコトだよ。観た映画に従うとかさ(笑)。

鉛の弾の１発や２発ではしなないが、
体内に３０００発ほど鉛の弾があるために思うように身動きがとれないワーウルフ萌え。

>>301
俺のいう実質的てのは、ルール上の数値処理のことじゃなくて
「セッションの現場でどう口頭描写するかに関わる」って意味な。

まあ、要するに「刃が当たっても決して傷はつかない」で間違いないわけだ。

>>303
弾丸はワーウルフの皮膚を貫通できません

>>305
貫通しないから体内に留まるんだろ？
と、揚げ足をとってみる。
その辺は、俺はまずＧＭにきくな。

魔法の炎と普通の炎の違いについて書かれてないねルールブック。残念。
ワーウルフ溶鉱炉でアッチッチ死もやむなし。

>>304
因みに映画アンダーワールドだと傷付くけどすぐ回復してたyo。コレはコレで。
つうかこういう時こそ「美しさ優先の法則」を持ち出さないと(笑)。
君がカッコエエと思った方向にフォーセリアは流れていきますよ？

>>306
>貫通しないから体内に留まるんだろ？
貫通しないから初めから体内に入れませんよ

>>308
えーっと、ルールブックのどこに書いてるの？

んで時間かけてリキむと3000発の鉛弾がガチガチ音を立てて体から浮き出してきて落ちてくんだよね(笑)。
弾が抜け落ちた弾痕はみるみる塞がっていく。痛いことは痛いらしくヨダレ口からタレ流しながら歯ァ食い縛って目は血走ってたり。
あなおそろしやおそろしや。

>>307
ルールブックには書いてないが昔読んだ文庫のQ&Aで
「魔法の炎と普通の炎は違うもの」って記述があったようななかったような。
まあ、PCの攻撃手段を出来るだけ封じるのが目的だから
俺は普通の炎では殺傷不能ってことにしとく。

>>281
削除依頼を出すのが遅くなったのでここを次スレとして使う道もあったのですが、
ソード・ワールド65ｔｈが立ってしまい、こちらのスレッドは乱立厨が勝手に立てた重複スレなので
使うのはおかしいと、かたくなにこのスレを使う事を拒んでいる人が何人かいるようでした。

実際このスレは乱立厨が立てた重複スレであったので、
さっさと削除依頼を出して放置するのが筋だったと思いますので、
遅ればせながら削除依頼を出し、 ソード・ワールド65ｔｈを本スレとする方がよいと考えました。

今後このようなスレッドが立てられた際には即座に誘導を貼り、
削除依頼を出し、皆様にはそのようなスレッドを放置することを徹底していただきたいと
お願い申しあげます。

>>309
銀か魔法の武器でしか傷つかないと書いてあります
傷がふさがるじゃなくて”傷つかない”ですよ

>>307
ttp://www.groupsne.co.jp/htm/htm/circus/circus0303/6sw.htm
のQ&A（上から二つ目の質問、炎耐性とファイア・ウェポンについて）を見ると、
通常の炎と魔法の炎は別物っぽい。

>>311
文庫のQ&Aですか。ソレ採用してたら別モノなのかもしんないですね。
参考までにAD&Dでのワーは銀と魔法の武器、魔法と酸や炎やその他の効果は普通に受けちゃいます。
D&D3rdではDR15/Silverなので銀か魔法の武器でなければ15点まで軽減。
決して普通の武器で傷付かないワケではない存在になってしまってます残念賞。
でも大岩でとか高高度落下とか考えるには楽カモネ。

>>313
結果として傷がつかなければ途中のプロセスはどーでもいいよ。

914 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：04/09/04(土) 15:25 ID:???
http://www.groupsne.co.jp/htm/htm/new/report/gencon2004/gencon2004.htm

上から２つ目（料理の写真の下）で安田ボスと食事をしている女性が藤澤さなえらしい。

>>315
ルールを遵守してこそのゲームですよ

ワーウルフに毒薬の注射は効くのだろうか。
ただし、注射針は銀でできているものとする。

ボーラやネットは効くんだから、ある程度圧倒的な質量やエネルギーならダメージ与えられる
でいいんじゃないかなぁ。
何より「ワーウルフを罠に誘い出せ！」って言うのはちゃんとしたシナリオになるし

魔法の毒薬なら聞きますぁー。

>>320
魔法の毒薬といわれると媚薬とかなんとなくアヤシイ方向の物ばかり想像するのは俺の妄想ですかそうですか。

>>319
シナリオによるだろ。
PCが工夫を凝らして「銀か魔法でしか傷つかない」縛りの抜け道を見つけるのをテーマにしたシナリオもありうるし
炎や巨石じゃダメだからワーウルフを殺せる魔法の武器を探しに行きましょうってシナリオもあるだろう。

ルールでは傷が付かないとしか書いてないけど、実は体内に入れば毒が回るんです。
体内については記述がないから。一端銀か魔法で傷つければいいんです。ハートさまみたいに。

岩や炎のモンスターレベルがワーウルフのモンスターレベル以上ならダメージ与えられるよ。きっと。

銀の注射針でヒ素なり青酸化合物なり注入すれば勝てますね。

>>324
元気玉は銀製でも魔法でもないから、フリーザは倒せてもワーウルフは倒せないな、それじゃあ。

>>325
ヒ素や青酸化合物のモンスターレベルがワーウルフのモンスターレベル以上ならダメージ与えられるよ。きっと。

>>326
元気玉のモンスターレベルがワーウルフのモンスターレベル以上ならダメージ与えられるよ。きっと。

いよいよ有意義な話題になってまいりました。

毒や病気にモンスターレベルは設定されてないのよね。

マスクデータ

オーガーを騙くらかしてワーウルフと戦わせて勝ったらそこをPCが奇襲ってシナ
リオ面白そうだなぁ。……まぁ問題は誰が巨人語話せるかって事なんだが。

>>330
つまり毒や病気ではワーウルフを傷つけられません

>>332
オーガーの武器が銀か魔法でない限り、ワーウルフ圧勝ですやん。

見えた！
シルバーゴーレム最強伝説！

>>333
魔法にもモンスターレベルは設定されていない。
その論理が正しければ、魔法ではワーウルフを傷つけられないことになる。

>>334
オーガー素手で襲い掛かるからワーウルフ見ると。

モンスター表記の騎士団長に出陣をお願いすれば万事解決と言うことか

>>335
そういえばワーウルフがシルバーゴーレムを攻撃すると、傷ついたりダメージ受けたりするのか？

>>339
ワー・ウルフは銀に弱いんじゃなくて銀で傷つくだけだぞ。

>>340
それがわからないんだよ。
銀じゃないと傷つかないって、そういうルールだからそれで運用するけど、
じゃあ自分から銀に触れてもなんともないのはどうしてなんだ？

高度1万メートルから落下したワーウルフ。
当然かすり傷ひとつ受けない（or粉砕された体が一瞬で再生する）はずだった。
しかし不運なことに、落下地点が悪趣味な貴族の館。
なんと屋根が純銀で出来ていた。
ワーウルフ全身を強く打って即死。

>>342
衛星軌道上から生身で落下して成層圏を抜けても生きてるのがワーウルフなのに、なんて不運なんだ。

>>341
ワーウルフの皮膚にはあらゆる物理攻撃を防ぐフォースフィールドが張ってあるのだ。
しかし電子配置や電荷の相互作用の関係上、ある元素だけはそのフォースフィールドを無効化できるのだ。
それが原子番号47元素、人間たちが銀と呼ぶ物質なのだ。

>>341
人間だって攻撃されたら傷つくものに触れただけじゃダメージ受けないだろ。

>>345
じゃあ銀製の打撃武器でも傷は付かないからダメージは与えられない？

>>346
馬鹿か？
銀製の武器でダメージ受けるってルールにあるじゃねえか。
素手（及びそれに類するもの）で敵を攻撃してもダメージを受けるルールがないだけだ。

普通の武器だと傷付かないけど銀なら傷付くって時点で
現実世界に存在する生物の肉体の構造では理解出来ないんだよな。
なんとか考えるならばワーウルフの体液の成分は銀と激しく化学反応起こして
なんらかのダメージを与えられる情況（それが毒とかタンパク質の変質とか）を起こすくらいだろう。
だからひょっとしたら触れただけでも化学反応が起きてワーウルフにダメージが入るかもしれない。

それが化学反応の『常識』的見解。

>>282
そのとおり、参考になるものを参考として引用するのは問題ない。
だが、でぃべろっぱーのやったことは引用とか参考とかではなく、
盗賊ギルドは排斥されなければならないという自分の思い込みを押し付けようとしただけ。
より王権が強くなればギルドの力が制限される可能性もある。
くらいにしておけば特に問題なかった、もちろん異論は出るだろうがまともな話になったはずだ。

まあ、ようするにでぃべろっぱーは突出してアホだったと言うだけのこと。

>>348
「銀か魔法の武器でなければ傷を負わせることはできません。」
化学反応でダメージを与えているわけではない。

>>348
仮定ばっかりですね。

って再生能力（1Rで100点回復、生死判定自動成功くらいの）銀の武器やら魔法、
自分よりLvの高いヤツからの攻撃にはそれが働かないって解釈で良いじゃねぇか。

魔法の武器はいいんだけど、銀の純度は何％必要かな？
「銀製の武器」なんてものが成立するんだから、純度99.9％の純銀が必要ってことは考えにくいけど
だからって掘りたての銀鉱石（銀500g/tくらい？ ロック扱い）をぶつけてもダメだろうしな。

>>346は鉄に触れるだけでダメージを受けるか
鉄製鈍器で殴られても平気かのどちらかなんだよ

>>353Q&Aブックの銀メッキの武器の項に
実際純度がどれくらい必要か書いてあった気が汁

>>230
帝国とは、国の性質をあらわす言葉。
軍事力に物を言わせて、領土を拡張、多民族を併呑していくような国が、帝国と呼ばれる。

また皇帝とは、秦の始皇帝のように、王様が威張るための単なる自称。
"皇帝"に相当する、「ただの王より偉い」という意味の自称なら
われわれの世界史上の古代の王も当然のように使っていた。
（例えば、アッカドのナラム・シン王は"四方の王"を名乗っており
ダレイオス1世大王の大王も"王の中の王"を意味するペルシャ語を適当に翻訳したもの。
日本の"オオキミ"も、ただの"キミ"より偉いという意味）

wikipedia様より

帝国（ていこく）とは、多民族・多人種・多宗教を内包しつつも大きな領域を統治する国家で、通常、その君主、元首、支配者は、皇帝と呼ばれる。
また、君主の名称が王であっても強大な国家の場合は、皇帝のような強大な王が治める国家という意味をこめて「帝国」と呼んだり、超大国を比喩的に指したり、総統といった独裁的な権力を持つ元首を頂く国家についても「帝国」と呼ぶことがある。
また逆に大きな領域を保有していなくても、君主が「皇帝」と称している場合は「帝国」と呼ぶ場合もある（例：第一次・第二次ブルガリア帝国）。

>>353, 354
Q&Aブックだと銀メッキでは無効、純銀か、それに近いものでなければだめだそうだ。

ま、端的に言うと、単一民族の君主が「王」で、多民族を支配する君主が「皇帝」
例外は多々あるけど、アウトラインとしてはこう。

>>358
日本人にとって最もメジャーな地域である、中国・ヨーロッパともにそれと違うけどね。

>>359
ん、中国もヨーロッパも原則はそうだよ。例外はいっぱいあるけどなｗ

>>360
全然違う、
中国の皇帝は天によってそう認められたもの、もっと具体的に言えば、
前王朝から権威を引き継いだもののことで支配している民族とかは関係ない。

ヨーロッパは西欧はローマ教皇によってローマ皇帝位を授けられたのが皇帝、
東欧は東ローマ帝国の後継者（自称含む）が皇帝で、
やはり支配地域も民族も関係ない。

まあ、そういう位につく奴らは結構国力が高いものが多いから、
結果として多民族を支配していることもままあるというだけ。

>>343
待て。フォーセリアは地球みたいに丸いのか？
丸くなければ衛星軌道という概念自体が成り立たないはずだが。
>>357
そうなのか。純銀は人間の爪で傷がつくくらい軟弱（モース硬度2.5）だから
そのままじゃとても剣なんかの武器にはなりそうもないんだが。
「それに近い」がどれくらいの純度まで許容しているのかが問題だな。
純度50％の銀合金ならダメージ半分になったりすんのかな。

ＳＷの銀は現実の銀とは違うんだよ。
常識で考えなって！

この辺の話は語源と意味と運用で色々ある。
意味や運用は>361が述べてくれているので、語源を補足。

中国の皇帝の語源は三皇五帝を受けた始皇帝がルーツ。

ヨーロッパの方の語源は、エンペラーがローマ帝国の最高司令官、インぺラトールから。
カイザーはカエサルから（ローマ皇帝はアウグストゥス・カエサルを名乗る）。

ただし、当のローマ帝国は帝政に移行してからも帝国とは名乗っていないし、
皇帝も皇帝とは名乗っていないからややこしい。

さて、フォーセリアではどうなのか？

カストゥール王国以来、王国が伝統的だが、帝国には特別な意味やルーツがあるのか、
それとも変わり者が余所と同じでは嫌だからと名乗っただけなのか。
”帝国”に絡む逸話やディテールがあれば盛り上がるが、どうもそんなものはなさそうだ。

リウイが統一帝国の初代皇帝になるのでも期待するか。

　いや、中国皇帝も、周辺蛮位に王号を授けるわけだから、多民族の統治者と言えると思うよ。
というかその形態が西洋のエンペラーやカイザーに類似しているから、皇帝と訳しているわけだし。

ヨーロッパに関しては、上のWikipediaでも書いてあるが、Microsoft Encaltaの記述を引用してみよう。

I. プロローグ

皇帝とは、ヨーロッパにおいては王国や民族をこえた最高支配者の称号であり、その支配領域は帝国とよばれる。
しかし中国においては帝国という言葉の用法はないなど、それらの言葉の内容は時代や地域によりさまざまである。

http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761554061/content.htm

　まあ、エンカルタの記述なんぞあてにならないというのならそれまでだが
（無論、エンカルタだけが言っている定義じゃなくて、大抵の皇帝の定義では多民族の支配者であると記述されてはいるが）
一般的に言われている定義を否定してまで、関係ないと言い切ってしまうと断言してしまうのってなんだかなぁ。

>>365
中国皇帝は多民族どころか、地上世界全ての統治者ですよ。
歯向かってくる異民族？
連中はそのことに気づいていないだけです。

＞SWにおける帝国表記のリアリティ
安田「ゴロが良かった」
水野「なんとなく」
清松「電波が俺に命令した」

>>363
SWでも、銅という単語が出てくれば「あの赤茶色の金属だな」と、
鉛と言う単語が出てくれば「あの軟らかくて重い金属だな」と、常識に従って認識すべきはず。
なぜ銀の物性だけを、我々の知る銀とは別物だと考えねばならないのか？
そもそも、ここは「ソード・ワールドのリアルリアリティ」スレではないのか？

実際ゲームする上では
王様；国を治める人
皇帝：王様よりもっと偉い王様（大抵悪役）
で、十分な気もするんだけどな。

封建制なのに絶対王政っぽく見える理由の一つとして、各国の地方都市のフォローが出来てない
からってーのがあるような気ガス。
例えばオーファンなんかは王都ファンがあって、有名どころの衛星都市がいくつかあって、
後は全部荒野みたいなイメージがあったり
地図に貴族の領地を示す境界線と、その貴族の名前を入れるだけでもいいんだが

なぁ。みんな。

ファンタジー世界における物質構成だの、物理法則だの、
学術的な解釈は突き詰めていけば、どうしたって破綻するっしょ？
だって、「空想世界」なんだよ？
フォーセリアって存在しないんだよ？

「モース硬度」なんて言葉もないし、そんな概念すら無いかもしれない。
衛星軌道も同じ。
雲の上になにがあるか何て、誰も知らないし、誰も見たことないと思う。
どっかの国が他民族を支配していないのに、「帝国」を名乗ったとしても、
地球と「帝国」を称する理由が違うと考えてもいいんじゃないかなぁ？

一つの意見にまとめなくて良いと思う。

ファンタジー世界をよりリアルに想像するための話題は大歓迎だけど。
それが「オレクラスト」に当てはまらないからって、否定してると。
意見の堂々巡りや、言葉の粗をつつくだけのスレになってしまう。

破綻したリアリティを、上手くファンタジー世界に当てはめるような解釈を
みんなで探していきませんか？

なんてことを！貴様は今、ＳＷの全てを否定した！

中国の皇帝、西洋におけるローマ皇帝やツァーリ、イスラム帝国のカリフ、モンゴル帝国の大ハーン。
こういうのはそれぞれ全く違う地位なんだが、皇帝と訳されている。
しかし違うと言えば違うが、どの称号も勝手に名乗っていいものでなく、既にある称号を継承
してる形になってるのは共通してるな。

>>365
ところが、実際には多くの民族を支配していても、
教皇に認められなくては皇帝ではない。
逆に認められてしまえば小国でも皇帝。
繰り返すが、中国及びヨーロッパにおいては多民族を支配しているかどうかは、
皇帝かどうかについて全く関係ない。

もっとも、一般的に皇帝・帝国といえば、複数の国・民族を統治するもの、
というような意味合いになるのも事実。
ところが、代表的というか良く思い浮かぶ地域である中国・ヨーロッパのそれは、
意味が違うってこと。

皇帝とか帝国とか、最初に言い出したのは誰なのかしら？

＜｀ш´＞ ん？

新王国初期に成立したサーダイン王国。
実はこれがサーダイン「帝国」だったとか。

>>365とか、>>373

地球の「帝国」の解釈はいいよ。
フォーセリアではどうなのよ？

フォーセリアの話してよ…。

>>374
秦始皇（前259-210）だろう。

>>373
だから例外は多々あるって書いてるじゃん。
定義としてはそう、実体としては必ずしもそうではないってことでしょ。
それなりに定着した定義を無視して、「全く関係ない」と言い切る自信はどっから来るの？

少なくとも多民族うんぬんはヨーロッパの皇帝に関する定義だわな。

帝国どうのこうのは、もう飽きた。

はいはい。
キミ達はとってもお利口さんですよ。
すごい詳しいね。
すごいすごい。

>>377
しても良いが、史料を出してくれ。
下位古代語で「帝国」という概念はどのように扱われていたのか、
最初に用いたのはどのような文脈だったのか、とかな。

フォーセリアにおいても王国とは別の称号として「帝国」「皇帝」という呼称がある以上、
やはりそれは何かの成り立ちがあるのだろう。
もちろん野心的な君主が「何かただの王様とは違う、凄い名前は無いか？よし、皇帝にしよう！」
などと言い出した可能性はある。
しかしベルドとかレイド帝国の皇帝が、最初に皇帝の称号を使い出したとも思えない。
そんな記述も無いし。
そうかといって彼らが前例とした過去の皇帝というのも見当たらない。
では帝国とか皇帝という呼称はどこから出てきたのか。

>>381
じゃあどんな話題がいいんだよ。

>>362
重力がある以上、運動方程式と逆2乗則とから衛星の閉軌道は導けます。
重力源から十分離れれば、重力源が丸いかどうかというのは本質的な条件ではないと思いますよ。
実際フォーセリアには月があるので、少なくともそこと同じ高度まで人工物を打ち上げてやれば人工衛星になるでしょう。

>>383
はぁ？
その答えが、2ｃｈから出てくるとでも思ってるのか？
無意味な質問するんじゃねーよ。

エラッタで「ＳＷ関連の文章に書かれた『常識』という単語を
全て『ファンタジー』に置き換えてください」とか書けばいいのになー

皇帝一つ決まらないようでは、プレーンシフトしてきた真帝国の支配下に落ちるのも時間の問題だ。

>>377
フォーセリアではレイド帝国、マーモ帝国、ベルディア帝国が知られています。
この内、もっとも歴史的に早いのはレイド帝国ですが、
これは、現実世界の我々がイメージするそれとは大違いの弱小国でした。
このためそんな国の名称をベルド等がまねるとも思えないので、
レイド帝国以前に我々が想像する帝国・皇帝のイメージにあう国があったのではないか、
と想像されています。
つまりレイド帝国は身の程知らずにもその国の名称をまねたのだろうと。

可能性として、>>376のサーダイン王国が「帝国」を名乗っていたのではないか、
と言うものがあります。
（というか、名乗っていたことにしてしまえば問題解決、何となく「悪」っぽいのもイメージどおり）

じゃあ簡単に定義しよう。
新王国が始まって以来、フォーセリアにおいてファリスの法に適った国を王国と呼ぶ。
帝国とはファリスの法に適わない国家の蔑称。
よってカストゥール王国（自称）も帝国と呼ばれる。

こんな感じにしておけばよかろう。

>>385
重力ってフォーセリアで誰が発見したん？
マナ・ライ？
運動方程式や逆２乗則って誰が発見したん？
キミのキャラ？

>>379
だから、定義が違うのよ。
ヨーロッパの皇帝の定義は、ローマ帝国の後継者、
あるいは教皇によってそう認められたもの、であって、
多民族を支配しているかどうかは定義に関係ない。

>>390
ファンドリアは？
ドレックノールは？
ロドーリルは？

>>393
これからの歴史が決める。
タイデルの盟約がある以上、テンチルドレンの仲間内でドレックノールが帝国と呼ばれることは無かろう。
ロドーリルが勝てば王国、負ければ帝国だな。

>>391
重力なら人間誰でも発見してるぞ。
フォーセリアでもコップから手を離せば
床に落ちて割れることを疑う者はいまい。
（まあそこからニュートン力学を帰納できるかどうかは別問題だが）

>>379
もう一度いうと、
一般的な皇帝・帝国というものの定義として、
多くの国・民族等を支配しているものってのは、まあそれでいい。
ところが、ヨーロッパと中国の皇帝はその一般的な定義のものからは外れるの。

>>389

ワールドガイドの設定を出すと、
「違うよ。サーダインって〜〜」とうんちく垂れるヤツが出てくるので、
カストゥール王国以前の、暗黒時代に帝国を名乗った国があったって事で手打ちにしよう。
あまりに昔のことで、正確な記述は残っていない。
って事でひとつ・・・。

>>392
お前さんの俺定義は分かった分かった。だが皆が間違って覚えるとまずいから貼っておくな。

wikipedia
帝国（ていこく）とは、多民族・多人種・多宗教を内包しつつも大きな領域を統治する国家で、通常、その君主、元首、支配者は、皇帝と呼ばれる。

encarta
皇帝とは、ヨーロッパにおいては王国や民族をこえた最高支配者の称号であり、その支配領域は帝国とよばれる。
しかし中国においては帝国という言葉の用法はないなど、それらの言葉の内容は時代や地域によりさまざまである。

大体帝国とか皇帝とか聞くと悪っぽいってのが厨なんだよ。
国号に善悪があるものかよ。

>>399
水野にそう言ってやれよ。

>>398
おいおい、その定義が正しいなら、
それにしたがって皇帝となったのを一人でも上げてみなよ。

何だ？今日も盛り上がってるな！

ヨーロッパの帝国の概念？
銀のモース硬度に、
重力がどうのこうの・・・。

ここは卓上ゲーム板だよな？？？
（´Д｀；

>>401
そうだとも。君の定義の方が常に世の中の定義より正しいさ。

>>402
正確には卓上ゲーム板のソードワールド「リアルリアリティ」スレです。
ここでは“常識”と脳内リアリティのみがルールです。

しかし本スレより伸びがいいのはこういう話題が好きな人が多いんだろう。

>>403
事実中世以降ヨーロッパで皇帝を名乗ったものは全て、
ローマ帝国の後継者を称するもの、あるいはローマ教皇によって、
そう認められたものだけだろ？

要するに、一般的な皇帝の定義とヨーロッパのそれは違うんだよ。
それだけのこと。

>>405
そうだな。
Q&A見る限り、SW好きな連中は、リアリティ突き詰めたがるよなぁ。
本来なら、オレもこういう話大好きなんだが、
運動方程式ぃ？逆2乗則ぅ？
ダメだ。着いていけねぇ。　orz

（どの話題も既に過去スレである程度語られてるって現実が悲しいやね）

>>406
そんなことねーよ、露西亜皇帝はどうなんだｗ

リアルリアリティはどうでもいいから、ブルーザﾀﾝに萌えようぜ、お前ら

>>391
ある法則が発見されていないことと、その法則が偽であることとは一致しませんよ。
フォーセリアでだって、物を落とせば下に落ち（万有引力）、重いものほど動かしにくい（運動方程式）というのは我々の経験と同じでしょう？
これらが成り立つというのは、我々の知っているのと同じ力学法則が
少なくともニュートン的な近似としてはフォーセリアでも成り立っていることに他なりません。実際、フォーセリアにも月があるではないですか。
たとえフォーセリアの住人がその技術を持たないとしても、ロケットを飛ばせば人工衛星になりうることに間違いはないでしょう。

>>409
東ローマ帝国の後継者、
自称後継者だが一応根拠あり。

>>406
定義は定義。実態は実態だってことがなぜわからん！？
俺はじめてみたよ、こんなに頑固なやつはｗ

>>409
ロシア皇帝は東ローマ帝国（ビザンツ）の後継者を自称。

>>411
うーん、うーん・・・
でも、それは精霊力の賜物なんだけど・・・
釣りっぽいから突っ込んでいいのかなあ？

誰だ、最初に軌道衛星とか言い出した奴は！

とりあえず、EncartaやWikipediaはあてにならん。世界史についてはここで聞けってことでFA？

いや、分かってるって、
ヨーロッパにおける皇帝の定義は一般的なそれとは違うって話。
実態云々はあまり関係ない。

>>406
ブルガリア皇帝とか例外はありそうだが。

フォーセリアに○○という概念は存在せず、精霊力が〜〜していると理解される、という表現が
よくあるが、これはフォーセリアに本当に該当する法則が存在しないのか、それとも実際は
我々の世界と同じ法則で動いているが、フォーセリアの人間がそれを知らないだけなのか、
一体どちらなのだろうか？

>>418
ヨーロッパでは汎民族的な領邦の支配者ってエンカルタでは定義してるじゃねーか。
それとローマ帝国の後継者を自称することが要件の一つであることと矛盾しないと思うが。

>>415
何がその運動法則の原因であるかは、精霊力で大いに結構なんですよ。
ニュートンは万有引力を作っているのは神とイエスと聖霊だって考えてましたしね。
重要なのは、精霊力で作られた法則がどういう振る舞いをするかってことです。
そしてそれは、少なくともニュートン的な近似の範囲では、我々の知っている力学と同じでしょう。

むしろ、>>398の方が定義と言うより実態の説明に近い。
そのような存在にこそ「皇帝位」を認めるべきだ、という話にはなるからね。

>>419
ちょっとだけ調べて見たら、ブルガリアの場合大元はアジア系みたいだな。
だから君主はハーン（汗）を名乗っていたようだ。

>>423
「べきだ」というものを定義というんでしょう。
実態は「べきだ」の形になってないということだ。

>>413
同意。

すでにフォーセリア世界における「帝国」呼称起源やら、
『フォーセリアの』帝国の定義やらは、
どこかに行ってしまった。

地球の帝国の定義を知ったとして、
そこに至るまでの歴史の積み重ねや、様々な例外がある以上、
フォーセリアに当てはまらないのでは？

起源については、>>389や>>397あたりの解釈を「各GMが参考に」すれば良いだろう。
定義については、>>355とか>>369あたりで良いんじゃね？

>>425
皇帝は教皇に認められた者のことだが、
民族を超越するような強い力を持つものにこそ、そのような位を認めるべきだ。
という話。

>>427
もう結構。

ファンタジー世界にリアリティを追求する？

お前等にファンタジーを遊ぶ資格は無い！！

もっと純粋な気持ちを持てｗ

ＳＷには妙なリアリティ志向が存在するんだよな。
お前ら、ＳＷは他のゲームよりもリアル、とか思ってないよな？

重力に関してだけど、確か重力は精霊が関係してなかったっけ？
で、Ｑ＆Ａあたりに、無限の砂漠には光も重力も無いんですか？って言う質問があったような気がする。うろ覚えだが

>>430
今までに一度も思ったことがない

フォーセリアってどこにあるの？
僕、大きくなったら、フォーセリアで冒険者になるんだぁ♪

>>413
最近鏡を見たことは無いか？

みんな、やっと大人しくなったか。
十分暴れたもんな。ｗ

ソ厨は他人のアレクラストを認めない、という強固なアイデンティティーを持っているからなぁ。
その点がアル厨なんかとは大きく違う。
げらげら笑いながら、そういうネタもありですね！と語り合うような懐の広さについては完敗だな。

リアルリアリティを持ち込むなといっても、では何を基準に判断するんだ？
ＳＷは小説でも御伽噺でもないんだよ。
不思議な事が脈絡無く起きると言うだけではゲームにならない。

じゃあ、ちゃんとルール化しとけよ。

MYオレクラスト設定は言ったモン勝ちでしたよ余裕。
英語禁止リレーセッションでホームタウンの地下に
突然ノーライフキングが住んでるコトになったりとか。
辻褄を合わせる補完遊びが楽しかったね。

ダガーの遊び方は我々よりよほどハッタリに近い。

起こり得る全ての事象をルール化はできない。
そしてルールに無い事は「常識」でしか判断するしかない。
だが我々は地球の住人であってフォーセリアの住人ではないので、常識は
地球の常識を敷衍して考えるのは止むを得ない。

>>437
>ＳＷは小説でも御伽噺でもないんだよ。
>不思議な事が脈絡無く起きると言うだけではゲームにならない。

え？
え？
え〜〜〜？

大変だー！
>>430さんよー。
大変なヤツが出てきましたよ。

で結局、ワーウルフを傷つけるためには
純度何％の銀が要るんだ。

つまり、みんなの不満はこうだ。
SNEから詳細なワールドガイドが提示されたことがない。
だからみんな想像力と“常識”とリアルリアリティで補うんだ。

少なくとも、銀貨以上だろうね。Ｑ＆Ａで銀貨じゃ傷付かないって言ってるし。＜ワーウルフ

ワーウルフを傷つけることができるのは「銀」ではなくて「銀の武器」。
よって純度とか関係無し。

純銀製の武器は普通の武器に比べて打撃力が低く折れやすいってことにすれば問題はない、のだが。

お前らなあ・・・・銀貨でも《銭投げ》使えば倒せていいじゃないか。
実際アトンはそれで倒れるんだし。

>>446
意味わからん

>>446
何％含んでいれば銀の武器と言えるのだろうか。

>>448
そうだな。
ガーディスを眠らせたマーファの必殺技は“にぎりっ屁”だったしな。

>>449
>>450
だから、純度とか関係無しにルール上の購入額で購入できるアレが「銀の武器」でアレじゃないやつは「銀っぽい武器」とか「武器じゃない銀」
で、それらはわーウルフを傷つけることができる「銀の武器」では無い。っていう（ハウス）解釈。


ルールブックには「銀の武器」で傷つけることができる。って書いてあるわけで
材質が銀なら傷つけることができるって書いて無かったよな？
（書いてあったら446からのネタは忘れてもらえるとありがたい）

>>452

>>449

ワーウルフは銀か魔法の武器で攻撃されない限り傷つくことはない。
そこで利用法を思いついた。
・巨大投石器で石の代わりにたくさんのワーウルフを投射し、城攻めに用いる。
・戦艦の装甲や城壁にワーウルフを埋め込み防御力を高める。
・城門を破る際、重りをつけたワーウルフを槌の代わりに数人で抱きかかえて門にぶつける。

ところで日本は今でも皇帝がおわす帝国である事に間違いはないよね？

変なゲームだなソードワールド変なゲームだな

すげーリアルだ！

・ワーウルフで釘を打つ

>455
グロランのヴォルメインと第六世界の日本ならね。

Today there is only one remaining emperor? the Emperor of Japan.>>455

呪術的側面から考えるべきだな。
物理的に銀で構成されているだけではダメで、剣や槍である事が重要なんだ。

>>460
フレイルは？クラブは？ロックは？

>>461
それらはダメ
古来、悪霊や魔物を払えるとされた武器は剣や槍のような刃がついているものだけだ。

>439
英語禁止プレイではノーライフキングをどう言ってたんじゃろかー？

所詮、平面世界なんぞにリアリティなんぞ無い

>463
生命なきものの王

>>464
平面世界とリアリティと何の関係があるんだ？

無機王

>>463
「死に難さでは王様」

>>462
鋭い突起のついたメイスは？
ルーサーンハンマーの叩き部分は？

/::::::/::::::::::::::::＼/　　　|:::::/|:::::|　|::::::|　|::::|::::::::|:::::::::::::|::::::::::＼:::::::::::::::
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　 ﾚ'.:::::|::ｏ::!　ヽヾ､:::ノノ　 　 　 ヾ､| 　 | /::ヽ､＿ノﾚ'　ヽ:::::::|:::::|:::::::::: ＳＷは小説でも御伽噺でもないんだよ。
／.:::ﾟ:::∧:::::|(__)ﾆ＝=ﾆ 　 　 　 　 　 　 | |::::::l|l|ｌ:::::::|　　 ﾄ､::::!::::｡:::::::::
.::::::::::/::::ﾊ:::| ´￣￣｀　　　　 　 　 　 　 ヽヾ､;;;;;;;;;;ノ　　Ｏ::::ｏ:::::::::::::::: 不思議な事が脈絡無く起きると言うだけでは
::::::::/::::/ .:ヾ､　　　　　　.:::　　　　　´￣ ＝=‐-　二つ /::::::::::::::::::::::::::: ゲームにならないじゃない！
:::::/::::/ .::::∧　　　　　　 ｀　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /::::::::/::::::::|:::::::::
::/::::/ .:::::/::∧ 　 　 　 ヽ｀'ー---　、 　 　 　 　 　 ／.::::／:::::::::::|:::::::::
/:::/ .:::::/.::/.::.ヽ 　 　 　 |:::::::::; -‐::::.ヽ　　 　 　 ／.::::／:::::::::::::::::|:::::::::
::::;' .:::::/ .::ｉ:::::::::.＼　　　 !:::/7:::::::::::::::::ｉ　　　 ／.::::／:::::::::::::::::::::::|:::::::::
.:::! .:::/ .:::::!:::::::::::::/＼　　Ｖ〈::::::::::::::::::::| 　 ∠:::::／:::::::::::::/.:::/::::::|:::::::::
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>>460>>462
えーっと、ルールブックのどこに書いてるの？

>>471
「常識で判断してください」のトコじゃないかな多分。

>>472
スピアはよくてメイスはダメってほうがあっしにゃぁ非常識的に聞こえますぜ、ダンナ！

>463
GMは「ノーライフキング」と言い
PCは「あのドスゲェの」とかそんなん。

>>473
まあ彼の常識だからねえ。

個人的には銀塊でも銀の鎖でも銀貨でも銀ならなんでもいいけどね(笑)。

平面世界では
空中でものを離すと、その物体は下へ落ちる
という事を証明する事すらできない。

平面世界って何？フォーセリアの話しようよ。

日本刀のその材質や構造から推定される以上の異常な切れ味を考えてみよう。
霊的な何かが働いているとしか考えられない。

日本刀って何？フォーセリアの話しようよ。

フォーセリアでは
空中でものを離すと、その物体は下へ落ちる
という事を証明する事すらできない

>>480

>>449

＞霊的な何かが
科学の力で説明しないと！早くッ！

ファンタジー世界にリアリティを持ち込むのはナンセンスだが。


>>478
リアル世界にファンタジーを持ち込むのは異常だな。

>>482
あー、プラズマだよソレ。

>474
GMは英語オッケェなのかー！　何かズッケェZO！！

ノーライフキング＝脳来府金倶
これですべておっけー

>>480

>>431

>485
そう。そうしてPLの英語発言を引き出すのがこのレギュの基本テク。

ちなみにオレクラスト（オラファーランド）のほとんどが、
この数回の投げっ放し英語禁止セッションで設定が作られてる。

ワーウルフの「銀か魔法の武器でなければ傷を負わせることはできません」って性質は
考えてみりゃすげえ有用だと思うんだな。
高温高圧、極低温、低酸素、地底、深海底、有毒ガス中、……どんな極限環境でも
とにかく銀さえなければどんな危険な作業にもまったく支障なく従事することができるんだから。

デーモンやノーライフキングみたいな偉い魔物が多数のワーウルフを魔法で使役して
人間がまだ手をつけてない深海の資源とか火山地帯の鉱物資源とかを
がっぽり独占したりしないのかね。

>>489
そういう良くも悪くも（多分悪い方ｗ）独特な設定は、リアルじゃないって却下されちゃうんだよね。

>>362
ルルブでは同じ必要筋力の通常の金属製の武器や防具と性能が変わらないところからすると、
フォーセリアの銀の硬度は鋼鉄とたいして変わらんのだろ。
（武具にするときだけ特殊な加工をしてるかもしれんが）

>>445
銀の純度はHPのQ&Aで鉄コーティングの銀の武器ではだめで、純銀と割り切ってくれ
となってる。また、銀貨でダメージが与えられないのは、4gの金属の塊を投げつけて
もダメージを与えられないからで銀かどうかは関係ないな。

>>460
ルルブによると銀の武器が通常武器無効の相手にダメージを与えられるのは、
銀自体が魔力を帯びているからで形状は関係ない。
（食器や蜀台でもいいみたいだし）

傷は負わなくても衰弱死したり熱死したり凍死したり圧死したりはするんじゃないかな

>486
金と倶に脳を来るべき府へと残そうとする者？　それっぽいな！　スゲェ！

>488
英語じゃないと意味が分からない言葉使う気だな！　コントラクチュアルプロッ
ティングゲームとか！

>>492
傷つかない＝ダメージを受けない、なのか？
その辺も実は曖昧。
毒を嚥下させてもルールの「傷つかない」の解釈によりノーダメージなのか、とかね。

>>492
上のほうで、魔法の炎は効くが普通の炎は効かないとか
岩で押しつぶされても平気とか書いてあったからな。
熱死したり凍死したり圧死したりはするって根拠がないぜ。

通常の武器では傷つかないだけで、直接傷を負わせる以外の方法ではダメージを受けたりするだろ。

>>496
えーっと、ルールブックのどこに書いてるの？

それよりお前ら精霊の方が問題だろ。

攻撃がすり抜ける＝物質透過

つまり壁があろうが余裕で通ってくる。
危なくなったら地中（精霊によっては無理だとうが）に潜れば攻撃不可能だから無敵。
単なる物理攻撃無効とは異なる脅威があるぞ。

いまだまんをじして５００げとずざー

>>499

>>490
>リアルじゃない
そうかなあ。おれはワーどものこんな有用な性質を利用しないほうがどうかしてるって思うけど。

Q&Aがあんなに膨大な量になってどこに書いてあるのかもなかなか探せず、また相互に矛盾のある回答をしたりしているのを見ると、
これでいいんかいな、と思う。

>>501
「小説やリプレイでワーウルフをそんな使い方をしていないだろ」って反論とかな。
なにか勝手な設定を作っちゃいけないって強迫観念のようなものに取り付かれてる人がいるのはこのスレだけでもわかるだろ？
ああいう有効利用法でオレクラストを作っていくのって、面白そうなんだけどね。

もうめんどくさいから、ワーウルフが出たら溶けた銀ぶっかけて焼き殺そうぜ。

>>503
「小説やリプレイでされているワーウルフの使い方」の実例ｷﾎﾞﾝﾇ

面白いけど、矛盾で破綻するだけだからなあ。
一セッション限りのネタにしか使えないよ。

>>505
一言も語られていない＝公式では人間が利用したりしない。

>>504
銀に触れるだけでは傷つきません。
銀を溶かした熱も魔法の熱ではありません。

>>506
一セッションの間持たせるネタこそTRPGの原点。

>>506
べつにいいじゃん。どうせ矛盾だらけの世界だろ。論理的に説明しようとして、かえって整合性なんか０になってる世界だ。

>>507
おれは人間が利用するとは一言も言っていないよ。
デーモンやノーライフキングみたいな偉い魔物が多数のワーウルフを魔法で使役して、ね。

>>511
生前の妄執の影響で、海底火山に神殿作っちゃうノーライフキングとかできるな。

設定なんか一セッション限りでテケトーに破棄しちゃえばいいんですよ。

>>489　>>511

>>492　がリアリティあるふれる発言した。
でも、労働力や護衛にはするだろうね。

思うんだが傷つかない事と環境に左右されず活動出来る事はイコールでは無いんでないかい？

>>515
なぜ？
仮に５０００Gとかの高重力の環境でも、身動きが取れないだけでダメージは負わないよ。
ルールにそう書いてるし。

>>515
それはとりもなおさず「銀と魔法以外でも倒せる」ことを意味するわけだが。

>>492にも同じ。

いやだから、例を挙げれば>516的なことを言ったつもりだが。
>517
「倒す」の範疇に「行動の自由を奪う」が入るんならそりゃ銀と魔法以外でも倒せるやろ

また頑固者vs頑固者か？

そして小さな語弊を叩き、議論をすり替え、論点をズラし、
答えの無い疑問を延々と議論していくわけだ。

面白いなこのスレ。

>>519
網で罠を作って捕獲とか、そういうことは可能なんじゃないかな。

あと、水中でも窒息死しないルールなので、海中でちょっと不自由なだけなので作業はオッケー。

>>520
ＳＷスレはバカとバカが罵り会う最高に楽しい娯楽劇ですよ。

銀の武器と魔法以外では傷つきません。
水でも傷つく事はありません（窒息死はします）
１０００Ｇの重力でも傷つきません（圧死はします）
百億度の熱でも（ｒｙ

さあ皆で馬鹿になろうｗ

>520
さあ君もレッツトライ！キーワードは「十年一日の如し」と「グダグダ」だ！

>>523
そういうリアルリアリティを持ち込まれも、その、なんだ、困る。

なんだかステプリスレみたいだな。

>>338
亀レスですが、騎士団長は銀の武器持ってます、きっとｗ



で、巨大な万力にワーウルフ挟んでキリキリするとどうなるの？

>523
いやいや、流石に「傷つかない」の中にはは「死なない」って意味も含まれてるでしょう。なので

水中（呼吸が出来ないので酸素を補給できず動けなくなります。死にませんが）
１０００Ｇ（高圧により身動きとれません。死にませんが）
高熱（ｒｙ

>528
銀製の万力か魔法の万力でない限りダメージは受けません。ルーﾉﾚブックにそう書いてあります。

>>528
ルールに従えば、ディズニーアニメの悪い狼さんのようにペラペラになった後、復活します。

>>530
万力は武器なのか？

>>532
純銀のペーパーナイフでも傷はつけられると思うし、別に武器でいいんじゃない？

じゃあ、純銀の万力ならどうなるの？ｗ

>>528
頭が潰れて死ぬ　と思う。

オレ＠GMとしては　>>492　を採用したいですな。

とある迷宮（何でも良い、密室、脱出不可能・困難な場所）で、
キミ達はワーウルフに追われている。
迫るワーウルフ！
しかし誰も魔法の武器を持っていない。
（魔法使いもいないとか）
何とかワーウルフを退け、ここから脱出しなければならない！！

そんなサバイバル・シナリオができそうじゃん。

>>535
普通はそれで済むんだけどね。
ID:sFZx+lmpが出てきてから変なノリになったね。

>535
君はそんなにこのスレみたいなグダグダで時間がいくらあっても足りない
セッションなのか議論なのか罵り合いなのか判らない時間を過ごしたいのかね？ｗ

>>535
そういうシナリヲもいいと思うんだが
圧死とか認めると程度でもめそうな悪寒
・メイスでどつかれたとき
・頭ぐらいの大きさの岩石が降ってきたとき
・1�dの岩塊に潰されたとき
はどの辺りがボーダーラインだ？とか

D&Dみたいに、ダメージ減少扱いだったら揉めることも無かっただろうにな。

>>538
そうなんだよね。
「メイスで打撃を与えるときも銀製じゃない限り無効」というのがネックになる。

>>512で咄嗟に思いついた設定。

生前からの妄執で、暑いのが嫌いなノーライフキングのキング氏。
キング氏は思い切って、北の果ての氷結海に引っ越すことを考えた。
北の果ての冷たい海の底なら、住むには絶好。海底には鉱物も燃料も豊富で、食うにも困らない。
キング氏は奴隷のワーどもを駆り出して、急ピッチで邸宅の建造に乗り出した。
何しろ銀と魔法と高レベルモンスターの攻撃でしか傷つかない奴らのこと、こういう極限環境での作業なぞ朝飯前なのだ。

しかし、キング氏には計画性と実行力があったが、不運なことに科学的知識に欠けていた。
邸宅に住んでみて初めて知ったのだが、
海底火山とその周囲の熱水噴出口のあたりは、とてつもなく暑いのだ……。
業を煮やしたキング氏は、暗黒神に海底火山を鎮めてもらう生贄の契約を結ぼうとする。
生贄はなんと、氷結海に住む天然マグロとキンメダイ全部！

漁業がGDPの数割を占めるある国は、この危機に大いに震撼していた。
国王からのじきじきの要請のもと、古代の魔法文明が残した潜水艇を頼りに
冒険者たちはノーライフキング討伐の旅に出た。
さあ、不死の魔物どもを倒し、海の平和を守ることは出来るか！？


……厨設定でした。

>>539
多分４千年前に通過した道なんだろうと思うよｗ

やっぱり劣等ルールだよ、ＳＷは。こんなのを楽しめる人間は相当劣等。

>>543
扱いの難しい道具を使いこなせる人はある意味プロフェッショナル。

＞ワーウルフ
「人間が出せる程度の力では傷つかない」って考えてるけどな。
もしくはワイリーコヨーテ状態

>>545
ＧＭ判断とか、実際に自分がワーウルフを扱うなら……って話はもう結論が出ちゃってるからｗ
今は「ルールを厳密（？）に適用するとワーウルフはどこまで強くなれるか」というネタ談義だと思った方がいい。

>>545
バリスタや攻城用巨大投石器みたいな「人間が出せない程度の力」なら傷つくの？

>>546
ネタ談義というより妄想談義だけどな

多分ルールブック読む気ないラノベ板住人が
「小説はCOOLだけどTRPGってダサい」って言いたくて
わめいているのが現状なんだよ

発祥を見れば明らかに糞スレなのに、今ではちゃんとスレタイに沿ってリアルリアリティの話をしてんだな。
少し感動してしまったよ。

空の彼方からワーウルフを1匹、光速の99.99999％に加速して地上に撃ち込む。
その運動エネルギーはあたかも巨大隕石の衝突のように、一気に世界を滅ぼすだろう。
そしてワーウルフはもちろん無事。

>>539
ダメージ減少はSWのシステムと相性がよくない
(打撃力を減らしても追加ダメージは減らず、バランス調整は追加ダメージの部分で行われる)
ので、銀、魔法以外のダメージはモンスタレベルによるダメージ減少2倍扱い
辺りのハウスルールでどないだろ？

と言うより、SWの話をするとリアルリアリティの話になるだけのことです。

D&Dではこういう展開にはならない。
FEARゲーではこういう展開にはならない。

>>551
南斗人狼爆弾！

>>549
意味わからん

すげー。
オレ、8：00くらいから常駐してるけど。

見事に議論がループした。

メビウスの輪だっけ？
面白い！面白いよ！このスレっ！！

ワーウルフの毛をハサミで切る時もやっぱりエンチャントしないといけないのか？
あとワーウルフにタバスコを一気飲みさせても魔法の武器じゃないからダメージは無いのか。
ついでにワーウルフをジャイアントスイングでもう一匹のワーウルフにぶつけたらダメージはあるのか。

>>557
ループしてるだけなら普通の輪じゃないかな。

>>558
>ワーウルフの毛をハサミで切る時もやっぱりエンチャントしないといけないのか？
そうです。
>あとワーウルフにタバスコを一気飲みさせても魔法の武器じゃないからダメージは無いのか。
そうです。
>ついでにワーウルフをジャイアントスイングでもう一匹のワーウルフにぶつけたらダメージはあるのか。
ありません。ワーウルフを傷つけられるのは銀と魔法の武器だけです。

変な特殊能力を付与しちゃったキヨマーが痛々しい。

>>857
つまり、人の入れ替わりが少なくとも一回以上あったってことだよ。。。藻前を除いてな。

ワーウルフ、自分で舌噛んでイテテってことはあるのかな。
銀と魔法の武器に自分は含まれないだろうから、ないんだろうな。

>>558
>>ワーウルフをジャイアントスイングでもう一匹のワーウルフにぶつけたらダメージはあるのか。

ワーウルフはワーウルフにダメージを与えられるので、ありじゃないかね。

>>564
そんなことどこに書いてあるのさ？

>>564
ワーウルフが爪や牙でワーウルフを攻撃するときはいいが、
冒険者がワーウルフを使ってワーウルフを攻撃するときはだめだろう。
モンスター表記の騎士団長閣下ならダメージはあるだろう。

>>558
ワーウルフの毛は鋏では切れませんが、ブラッシングすると抜けます

>>565
モンスターレベルで上回ればってことじゃないか？
投げられたほうがぶつけられたほうよりもレベルが高い。

>>563
モンスターレベルがどうレベル以上ならダメージはいるんじゃなかったか？


わーウルフは片思いの女性に意を決してラブレターを書いて渡した次の日にそれが黒板に張られていたとしても傷ついたりしません。

>>565
「通常武器無効」の説明くらいは嫁

>>568
いや、ワーウルフ自身がワーウルフにダメージを与えられることの根拠を知りたい。

>>569
さすがワーウルフだ！（略）なんともないぜ！

>>563
ワーウルフ自身が通常武器無効モンスターで、
通常武器無効モンスターは通常武器無効モンスターからのダメージは受けると言うルールだ。

だから舌を噛んだら痛いし噛みちぎったら死ねるだろう。

>>571
モンスターレベル

>>568
上回れば、じゃなくって「相手以上のモンスターレベル」。
あるいは、自分と同様に銀もしくは魔法の武器でのみ傷つくモンスターからは、
ダメージを与えられる。・・・ってか、ルルブに書いてあることくらい承知の上だと思ってたよ・・・

>>573
理屈的にはどうしてそうなるんだ？ｗ

なんか俺の中のワーウルフが
ttp://www.cable-net.ne.jp/user/nishi/contens/page/rk/u-orphe/page1.htm
なイメージに…

>>569
傷つかないのは獣形態の時だけだから、人間形態になるや否やしょんぼり。

つまり、ワーウルフを倒すには舌を噛み千切らせれば良いんだな。
よしマスター、僕のバードは早口言葉の勝負を挑むぞ。滑舌ならこっちがプロだ！

あるダンジョンに就職し、そこで出会ったワータイガーと職場結婚、今では三人の子持ち。
順風満帆に見えた安永浩一郎さん（ワーウルフ、４２歳）の人生に突然の陰りが。

経営難によるリストラ。
妻の浮気と家出。
長男が冒険者になると言い出し、次女は未婚の妊娠騒動、三男はグレて家庭内暴力を繰り返す。
家庭は崩壊し、職も無く、最早安永浩一郎さん（ワーウルフ、４２歳）に心休まる時間は一秒とて無い。

でも大丈夫。安永浩一郎さん（ワーウルフ、４２歳）は魔法のストレス以外では傷つかないから今日も元気。

>>579
ワーウルフの知能は動物並みだし、言語機能ないと思うよ。

>>580
モンスターレベルの高い妻もストレス要因になってるから、相当傷ついてると思うよ。

モンスターレベルが上回っていたらダメージ与えられるって、どういう仕組みなんだ。
なんでトロールが素手で殴ってダメージ与えられるのに、冒険者はどんな名刀で切っても
魔法の武器じゃないと無効になるんだ。

>>580
ワーハーフウルフ（ワーハーフタイガー）の三男の攻撃でダメージが入るな

>>583存在そのものが精霊界に傾いているからです。これ以上の説明は不要だと思いますよ。

>>581
えっ、じゃあ人間形態になっても、白痴なみなの？　あーうーしかしゃべれないとか。

>>586
動物並み、または人間並み。通常武器無効は動物形態のみ。
人間形態なら普通の武器で殴り殺せるから舌噛ませるとか小細工は無意味。

>>585
つまり、モンスター表記の騎士団長様はその存在が精霊界に傾いているって事ですな

>>586
ルルブには
知能＝動物／人間
と書いてあるので、変身後は動物並になるという事だろう。
人間の時は通常武器無効じゃないから舌を噛ませ殺す必要もないしな。

さすがクソードワールドＲＰＧ、ルールに隙はないね！

>580
ってかなんで沖縄体液軍人会やねん。
【惜しい、浩じゃなくて航やで】

あたりまえじゃないか！クソードワールドは完璧リアルなステキシステムさ！

>>588
そう、そのとおり！
熊より大蛇のほうがより精霊界に傾いているのだ！

存在そのものが精霊界に傾いているってすごい説明だなｗ
言葉の意味はよくわからないがなんだか説明されているような気がするよ！

ドラゴンとか精霊界に傾きまくってるしな！たぶん！

知能が動物並だと殺り方はいくらでもあるな。
トラップかけ放題だし
動物形態でトラバサミに掛かってしまったらどうなるんかいな
罠をはずそうと人間形態に戻ったとたん骨折すんのかな

>>595
自分の意志で変身はできるけど元にはもどれないよ。

>>594
山賊の親分も精霊界に傾いてるからワーウルフを素手で撲殺できるよ！

>>595
殺り方具体的にｷﾎﾞﾝﾇ

モンスターレベル１のピクシーは、ちっとも精霊界に近くないんだな。

>>599
まあ、精霊の見習いみたいなもんだから。

>>599
いや、違う。
精霊界には近いけど傾いていないんだ！
（意味はわかりません）

>>597
さすがモンスターデータで表記されているだけの事はあるな。
キャラクターとして作った時よりダメージ減少大きくなるしな。

>>598
動物捕獲用のトラップが全て有用、
後は、人間形態に戻れば即死する環境に放置

ワーウルフは銀と魔法の武器しか無効なので、餓死もしません。

ワーウルフをジャイアントスイングして他のワーウルフにぶつければダメージありだろ？

>>603
おお、確かにワーウルフなら動物形態でも普通のトラより弱いから、腕のいいハンターなら捕まえられそうだな。
あとは日付が変わって人間形態に戻るまでガス室にでも監禁しておけばいいか。

>>605

>>566

ハンターは一般技能であって冒険者レベルは０の扱いです。
冒険者レベルの無いキャラクターが、モンスターに分類される生物に遭遇した場合
恐怖判定が必要になります。
失敗したら逃亡するか恐怖で動けなくなります。

ワーウルフが体当たりでワーウルフにダメージを与えるのは可能。
ワーウルフをぶつけてワーウルフにダメージを与えるのは不可能。
さすがソードワールドは完璧なシステムだ。

>>608
へ？　モンスター表記のヘビやクマやライオンに遭遇しても
プロのハンターが恐怖すんの？

>>610
モンスターレベルを持つ生物ではなく、モンスターに分類される生物。
ただの動物は問題なし。幻獣や魔獣はダメ。

>>611
ライカンスロープは幻獣・魔獣なのか？
人間携帯時に遭遇したら恐怖判定は？

>>610
モンスター表記の動物と一般の動物がいるのです。
モンスター表記の動物は動物の中では英雄的な存在で、精霊界に傾いた存在なのです

疑ってはいけません。ＳＷはリアルリアリティなＲＰＧなのです

>>611
しかし、セージ技能の無いパンピーには
動物形態の奴は動物に見える罠

>>611
どのカテゴリが「モンスターに分類される生物」なんだ？ルルブに書いてある？

モンスターのリストで、動物と植物及び妖精に分類されてるもの以外、全て魔物扱い。

植物のモンスターもいるぞ。ファンガスとか。

＞ワーウルフジャイアントスイング
人間がワーウルフを降りまわして叩きつけるのは、
人間が銀の武器振り回して叩きつけるのと同等だ。

>>616
そうか・・・やはり人間は魔物だったのか・・・

熊は平気でコボルトはNGなのか？
俺の近所はよく猪が出るが、最初遭遇した時ぁ驚いたもんだけどな。

>616
山賊も騎士もダークプリーストも魔物なんですね（ｗ

>>613
山賊の頭領や騎士団長は山賊や騎士の中で英雄的な存在で精霊界に傾いてるわけか。

>>614
魔獣は精霊界に傾いている存在なので、見た目は動物でも放ってるオーラが違うのです。
それが真理なのです。
ソードはリアルなＲＰＧです。

>>622
アレクラスト大陸じゃなくてグローランサならマジでそうなんだろな。

待て。魔獣のカテゴリの中にライカンスロープが入ってないぞ

>>618
違う。ワーウルフは銀か魔法の武器ではない。

バードが早口でシング！
ワーウルフは舌を噛む！

>>626
通常武器無効同士でもダメージがいくよ？

きっと朝鮮の宮廷ってのはこんな感じで議論を１００年とか続けてたんだろうな

こういうスレでどうでもいい事熱心に議論して、気がつくと夜更かししてるんだよ。
でも一晩寝て朝目が覚めると「折れ何バカな事で時間浪費してんだろ。」と思うわけよ。
しかしまた性懲りもなく同じ事やってるのよ。
まして明日はセッションあるわけ。
そしてリアルセッションではここでやってる事なんて、別に役に立たんわけだ。
だがどうしても有意義な行動を取れない俺がここにいるわけなんよ。

ＳＷ（違法翻訳版）が韓国でも人気ある理由がわかった気がするよ。

>>627

>>587>>589

>>630
SW仲間との世間話の種にはなるだろ。充分、役に立つ。

>>632
狼形態の時はどーすんのよ？
やっぱシングで自滅だね！

リアルセッションはＦＥＡＲゲーとか、３eとか、ゲヘナとかやるしな…

ＧＭ「シングは歌えないモンスターには向こうです」

ワーウルフには熱いロックの魂はないのかよ！
形じゃねえ、技術でもねえ、要はココロなんだよ！！

人間形態のワーウルフに出会った一般人は、恐怖判定をする必要があるのか？

×　ＧＭ「シングは歌えないモンスターには向こうです」
○　ＧＭ「シングは歌えないモンスターには無効です」

ワーウルフに歌唱不可ってデータはあった？

精神系有効で発声可能なモンスターなら歌えるだろ。

デザイナーの怠慢だよな。
モンスターデータに歌唱の可不可も表記しておかないと。

ウォーターブリージングで水中呪歌！
息止めて潜っている奴は窒息死！

呪歌には空気の振動が必要なので水中では使えません。

固体にも液体にも音は伝わるぞ。

>>644
ウォーターブリージングでは水中でも喋れるようになるんだよ。

呪歌は風の精霊に運んでもらうので、水の精霊の強い水中では使えません。

まて！
歌っても舌を噛むとはかぎらないだろ。
歌唱判定をして1ゾロが「出たら舌を噛んで死亡」ってのはどうだ。

遠い将来、フォーセリアの民が月にロケットを飛ばすようになったら
月面に立ったワーウルフはずっと動物形態でいられるのだろうか。

フォーセリアの月に空気がないとは限らないし、フォーセリアの月の重力が地上の１/6とは限らないし、そもそも月が固体あるかどうかも確かじゃない。

地球から見て満月である間ならずっと動物でいられます。って結局同じやん。

新月だったら分からんよ？
それ以外なら狼形態だろう

>>650
意味がわからん

>>653
突っ込みどころ間違えたかｗ

昼間も月がある事になるから24時間狼形態か。

もし…もしもだよ…
月が2つある火星とか月が33個ある土星みたいな惑星に移住したワーウルフは
月齢による変身判定をどう考えたらいいんだろうね…

地球以外の月（フォボスとかダイモスとか）でも変身できるかどうかが謎だな。

たまたま月の周期と一致しているように見えるだけなんだよ。
実は月がいくつあろうと一日で月が満ち欠けしようと、ワーウルフの変身の周期は30日で固定。

>>658
２７．３日な。

生理みたいなもんかね

月の光に含まれるある種の波長を目から吸収する事で（以下略

戦闘民族キター

今更なんだけど
>>368
銀は精霊界だか妖精界にも在る金属なので云々
て事じゃなかったけか。

つーかそれ以前にライカンスロープの変身を科学的に納得できるのかと。
ああ、このぐだぐだ感も久方ぶり……

>>664
総ての生物のＤＮＡには総ての生物になれる可能性のある遺伝情報が含まれているという説があります。
この説によると人間のＤＮＡに狼になるための遺伝情報が含まれている事になり
それをなんらかの方法で引き出す事が出来れば科学的にライカンスロープ化するのは可能でしょう。

姿が変わるのは細胞分裂の急速化、ネックとなる自滅遺伝子は癌化すれば機能しなくなります。
ある種の癌化による苦痛と急速な細胞分裂によるエネルギー不足からくる捕食の必要性は
彼等が獣化すると凶暴になる理由付けとしては充分でしょう。

魔力関係うんぬんは科学で解析出来ない以上説明しなくていいと思います。
しいていうなら「観測したらそうだったからそういうもんです」で充分でしょう。

>>658
あやまれ！
T&Tがよくわかる本にあやまれ！

>>663

それだーーー！！

なぜもっと早く言わん！
お前のせいで、ライカンスロープのジャイアントスウィングにまで
発展しちまったんだぞ！
どうしてくれるんだ！！

>>583
仕組みは知らないけど、システム的には「バランス上の都合」じゃなかったっけ？

ていうか、フォーセリアのワーウルフは変身に月暦関係あったけ？

モンスターの矛盾は、目をつぶってくれって清自身公言してるし。ゲームなんだからとか何とか。

駄目です。ソードワールドはリアルでリアリティなシステムであるべきですし、
事実そうであるに決まってます。決まってるんです。

おまいら、もうちょい本スレで語れ（ｗ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1094275303/l50

なあ、もうワーウルフ根絶キャンペーンとかやって
面倒な議論を起こすモンスターを絶滅させたほうがよくないか

というか現実に存在しないモンスターの存在は全て否定した方が良いと思う
エルフやグラランとかも。リアリティないし。
あと、もちろん魔法や呪歌も。

こんなにも美味しいネタを提供してくれるウェアヴォルフﾀｿを根絶させようなんて
貴様それでもリアルリアリティワールドの住人か！恥を知れ！

>674
サラリーマンRPGでもやっとれ。

>>676
現実には存在しない熱血社員とかいそうだから駄目です。

諸君、私はリアルリアリティが好きｄ（ｒｙ

ワーウルフを溶鉱炉に投げ込んだら死にますか？
溶鉱炉に融けているのが銀だったらどうですか？

ワーウルフはいません

>>680
ルルブに記載がある

いません

いないかどうかは関係ない。
ルールブックに書かれている以上、それに従って処理するのがGMの仕事だ。

というか、
銀の武器でないと傷つかないモンスターなんてほかのゲームにもいるだろうに。
それほど騒ぐことじゃあない。

まあ、分かった上で暇つぶしでやっているんだろうけど。

銀の武器でないと傷つかないモンスターの毛皮を城壁に貼りまくる。これで攻城兵器も怖くない。

>>685
銀の武器でないと傷つかないモンスターを殺した後、
はぎとった毛皮が銀の武器でないと傷つかない
というルールはありません。

あと毛皮に傷が付かないとしても衝撃は吸収しなくて、結局城壁は壊れたりして。

似たようなネタで、
コカトリスの嘴を槍の穂先につけて、
石化効果のある槍、ってのを考えたが却下された。

殺したメデューサの首を使うのはルールブックでも許可されてるんだけどねえ。
コカトリスがどうかと言うとまあ、ＧＭにまかすしかないだろうな。

問題のある奴はださなきゃいい
ルールブックに書いてあるだけの存在にすればいい。
・リアルに抵触する現在の禁止事項
魔法全般

・リアルに抵触する現在の禁止モンスター
銀、又は魔法の武器によって傷つくモンスター
実在しない怪物、種族

・リアルに抵触する現在の禁止国家
帝国
盗賊ギルド

面白くないな、
評価３点。

・現行法に合致しない(銃刀法抵触)
武器所持禁止

第百五十条 　 【 偽造通貨等収得 】
行使の目的で、偽造又は変造の貨幣、紙幣又は銀行券を収得した者は、三年以下の懲役に処する。
第百五十二条 　 【 収得後知情行使等 】
貨幣、紙幣又は銀行券を収得した後に、それが偽造又は変造のものであることを知って、これを行使し、又は行使の目的で人に交付した者は、その額面価格の三倍以下の罰金又は科料に処する。ただし、二千円以下にすることはできない。
第百五十三条 　 【 通貨偽造等準備 】
貨幣、紙幣又は銀行券の偽造又は変造の用に供する目的で、器械又は原料を準備した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。

ガメルという偽造通貨単位
使用禁止

シーフツール所持
ピッキング用の道具も含むのでﾀｲｰﾎ

ハルニッシュ・ヴェアヴォルフス

ワーウルフの皮をなめして作られた革鎧です。ソフトとハードの二種類があります。
ソフト・レザーまたはハード・レザーに準じますが、昼は2D、夜は2D+6と月齢を比較してください。
月齢以下の数値が出た場合、この鎧は銀か魔法の武器でなければ決して傷つかなくなります。
回避のロールは通常通りに行われますが、敵の装備が銀か魔法の武器であるか、
または防御点を決めるロールで1ゾロを出さない限り、着用者はダメージを受けません。

>>694
それって通常武器有効の時って
外見「人の皮で作った鎧」に見えるのでは

なめしてあるし、簡単に見分けが付くかどうかは知らないけど。

>>694
昼の方が強いというのが意味不明です。
あと月齢が18以上になれば１ゾロ以外で確実に発動するというのは使用ですか？
ライカンスロープのルールを読み直す事をお奨めします。
はっきり言って典型的な自己陶酔アイテムですね。

>>695
俺は見ただけで牛革と豚革と鮫革のカバンの区別がつく自信はない。人革だって同じだろう。

失礼、１ゾロでも成功しそうですね。
しかし小さい数字を出すのが有利というのはソードワールドらしくないと思います。

ライカンスロープのルール丸写し

　変身は月の満ち欠けに影響を受けます。夜は2D、昼は2D+6と月齢を
比較してください。月齢が16日以上のときは、「30-月齢」と比較します（フ
ォーセリアでの月の満ち欠けは30日で1サイクルです）。月齢以下の数値
が出た場合、ライカンスロープは獣の姿に変身が可能になります。月齢
より3以上低い数値になったときは、ライカンスロープは必ず獣の姿をとり
ます（満月＝月齢15の夜は、ライカンスロープは必ず獣の姿をとることに
なります）。

>>698
つまり、ライカンスロープのルールはソードワールドらしくないと？

ライカンスロープに変身するのは社会的に不利だし、
特に3以上数値が小さいときの強制変身とか。

>>700
知性を失い凶暴化してしまうのが必ずしも有利だとは思えませんね。
そもそもライカンスロープは忌み嫌われる病気だという事を忘れていませんか？

月齢に依存するとはいえ、銀か魔法でないと傷つかないという性質は工業的に利用価値が高そうだ。何か資源利用できないもんかな。

>>703
>>686

>>704
「ライカンスロープは死ぬと銀か魔法の武器でなければ傷つかない性質を失います。」
というルールはありません。

※このスレは妖怪lieと、ｌieの偽者をよそおった本物
にとりつかれてるという噂があります。
CPを与えないためにもｽﾙｰが基本です。
意味不明な言動や流れを無視した発言、自己陶酔、
　オレクラストな発言があれば要注意。万一、遭遇しても、
　目を合わせたり構ったりしなければ無害な小妖怪です。
　　どうしても気になる方は目撃情報及び生態研究のあるコチラで。
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/7298/1080054056/l100

狙われたへっぽこーず掲載ひとひらの歴史には、
死んだのに能力を保持したままの人獣の腕(脚？）が登場します。

ただし、『珍しい』ことだそうです。
ＧＭ判断で魔法的な処置を施せば、このように特質を残した
皮を大量に用意できるとしてもいいかもしれません。
　
鎧が切り裂かれたり貫かれたりすることはなくとも、
衝撃の全てまでは吸収できないとして、防御力を＋１０する程度
のほうが、バランスは取れるように思います。

敵のクリティカル値やギャロットの可否などを決めるときに金属鎧扱いにするって性能もありそう。

しっかし、嘘をわざと広める事とか、自己陶酔理論を並べることとか、
仮に偽者だったとしても本物と同じく迷惑なやつであることは変わらんな。

皆さんに提案。
本物偽者にかかわらず|ieはlie本人とみなして排除。ＯＫ？

>>707
>ただし、『珍しい』ことだそうです。
普通は死んだらどうなんの？　切断された人獣の腕は普通の武器で破損できんの？

死んでも能力を保持するとも書いてませんな

>>711

>>705

以下永遠に続く。

　　 ∧＿＿＿∧
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　 　● ヽ　さすがワーウルフだ。
　 <　　　ミ ( _●)ﾐ >
　ﾐ　､　　　|∪|　　､｀＼　銀と魔法以外ならなんとも無いぜ
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

ワーウルフの死体の加工は魔法か銀の道具でないと出来ません。

ループする故に

全　Ｇ　Ｍ　判　断　で　禁　止（又は自粛）

です

私がＧＭだったら、ライカンスロープを殺した時点で人間体に戻るとしますね。
当然毛皮を利用する事などできません。
死んでも魔力が失われないと勝手な解釈をするよりは自然だと思います。

>710
残るのが珍しいことなら普通は残らない、つまり傷つく、ってことだろ。

常識判断ってことですか？（ワラ

個人的には、銀の武器以外だと「即時完治」と処理するな＞ワーウルフ
つまり、一撃即死ならワーウルフを通常武器で殺せる可能性が有ると処理する
勿論、死亡判定でも気絶で無く死亡と判定した場合だけが死亡となるんで、武器ダメージなら
20（生命力）＋8（防御点）＋13（生命力抵抗）−6（死亡判定値）で、一撃35点喰らわせる必要
有るけど…

コレなら高高度からの墜落死も起こせるし、プレイヤー側の無効武器での攻撃で無力化される心配も少ない
どうしても無力化されたくなければ、生命力抵抗で非オープンダイス振るようにしてれば良い訳だし…

>719
イリーナだったら通常武器でも何とかなりそうだな。

なるか？
３〜４回は回らんといかんのでは？

>>713
ごめん、実はそいつキツネなんだ。

もしかして、ライカンスロープって、
絞め殺せるんじゃないか？

あれって、ダメージが入らなくても、
生命力に等しいラウンド持続させたら、
自動的に生命力０にして気絶、
次のラウンドから「生死判定」だし。

だとすれば、イリーナさんなら殺せるな・・・

ライカンスロープに『締め』が効果有るかが問題だね
『締め』は、一部モンスターが無効って書いてあるからライカンスロープも無効とされるのかも…（美しさ優先）

>>716
「ワーの毛皮を利用することができない」って結論が、
「利用することができない」って結論より“自然”な理由って何？
お前の勝手な感情論以外に何かある？

>>725
「利用することができない」という結論が「利用することができない」って結論より自然な理由はどっちも同じだからじゃないかな。

つまり「ワーの毛皮を使用する事が出来ない」も「ソードワールド自体が事故率高すぎて使用する事が出来ない」も同じ事と

ルルブの何処にも「毛皮で止めてます」なんて書いて無いからねぇ。
個体は銀又は魔法の武器以外を通さないバリアを張ってるかもしれないし

>>724
一応生物だから有効じゃないかなぁ・・・

>>724
自分は切り殺せ無い敵を絞め殺すのも「美しい」と思ったり。

ヘラクレスが黄金の獅子を倒した時もあらゆる武器が聞かない獅子を怪力で絞め殺したわけだし。

生きたワーウルフを城壁に埋め込めば、コンクリートに鉄筋を埋め込むような感じで城壁が強化できるな。

柔らかいものが入る分隙間が多くなって脆くなると思うよ。

リアルを突き詰めるなら
ワーウルフの前に城壁の建築法でも勉強してこい

１０人ぐらいのワーウルフが組体操の様に壁を作って大見得切ればいいんです。

古代魔法王国は魔法でとんでもなく巨大化させたワーウルフの体内を改造し住居として使用していました。
銀と魔法の武器以外の守りは完璧です。飢えたり窒息したり老衰したりしないので兎に角無敵でした。
この住居様式が衰退に向かったのは、御子息が学校で「うわっ、犬臭いくらえ魔法ファブリーズ」とかいつも臭いのコトでいじめられていたからです。

ガメルって銀貨じゃなかったっけ
それで近所のガキにガリガリいたづらされそう

ワーウルフの死体にプリザーベーションかけたら、感染力、通常武器無効能力を持ったままになると思うんだが。

>>737
むしろ生きたワーウルフにスリープをかければいいじゃない。

小説にあるように腕切ったら、感染力とかがなくなるよ。

ゾンビには、精神的なもの以外は生前の能力が残る。
故にワーウルフの死体を銀の道具で加工してクリエイトアンデッドをかけると、銀以外では壊れないものが作れる。

ワーウルフゾンビを何体も作って、その体に銀の武器で小さな穴を開ける。
その穴に鉄筋を通してワーウルフ同士を縫い合わせ、固定する。
ワーウルフの建造物の出来あがり。
鉄の部分がネックだけどね。

通常武器無効のモンスターにダメージ与えられる銀を、通常のトンカチヤヤットコで
加工できるのはどうしてなんだ？

>>731
ダメージは受けなくても吹っ飛びそうだが＞ワーウルフな壁

それ以前にワーウルフが窒息死しそう、と考えると締め付けも有効な気がする。

とはいえ、「不死の怪物が壁に埋め込まれているが、でも死ねずに生きている」
ってのもファンタジーの定番だからねー

リアルではないけど。

>>742
銀は通常武器有効だから。

>>740
ブアウ・ゾンビならともかく「ゾンビ」は肉体的な能力や技能も失うはずだけど。
モンスターレベルも「生前による」じゃなくて「1」固定だし。

古代魔法王国では
デフォルト攻撃が「魔法」なんで
「ただのでけぇ犬」扱いでしたとさ

「そんなでかいババァがいるか。」

と赤ずきんに一番最初に言われたのもこの種類です

イーストエンドブレードは魔法かかってないけど、匠の魂とサムライの人智を
超越した剣技で、ワーウルフを斬れるんだよ。
知ってた？
あとムディールのマイリー神官も、”気”の力で素手でワーウルフを倒せる。

ムディールのマイリー神殿は、他国とは様々な点で大きく異なっています。
この国のマイリー神殿では力は弱き者を守るためにあり、己の武威を示すものではない、という考えがあるため、
最小限の武装であるべきだとされています。
この国のマイリー神官（武僧と呼ばれます）は基本的に武器の使用は推奨されず、己の肉体のみで戦います。
武器を使う場合でもけして刃のついた武器は使わず、ロングスタッフや木製のフレイルを用います。また鎧も皮鎧がほとんどです。
しかしムディールの武僧達の身につけた武術は、徒手空拳でも強大な戦闘力を持っています。
わずか半歩の距離からの踏み込みで、プレートアーマーすら粉砕する「寸頸」や肉体を鋼鉄と化す「硬身功」等、様々な奥義が伝わっています。
しかしこれらの奥義を修得するには、非常に過酷な修行が必要となります。
入門した修行僧には、濡れた紙の上を破らずに走り抜ける、逆さ吊りにされた状態で小さな杯で水をバケツから
別のバケツに移す、四方八方に無数の針の埋め込まれた小さな部屋で一日中立ったままでいる、といった修行が課せられます。
そして全ての修行を完遂した者には、最後に暗闇に閉ざされた長い廊下を駆け抜ける試練が待っています。
廊下の両脇には沢山のウッドゴーレムが待ち構えていて、その攻撃をかいくぐって終端に辿り着くと、そこには
赤く焼けた石が詰まった重さ２５０キロの鉄の壷が置かれています。
見事この壷を持ち上げることが出来れば免許皆伝となり、一人前の武僧たる資格を得るのです

>>747-748
ここはハウスルールスレじゃない

>ブアウ・ゾンビならともかく「ゾンビ」は肉体的な能力や技能も失うはずだけど。
ドラゴンゾンビは空を飛べるし火も吹けるよ？
>モンスターレベルも「生前による」じゃなくて「1」固定だし。
サイクロプスゾンビってレベル1なの？

>>750
ドラゴンゾンビなどと言うものはルールブックに存在しません。
故に、ソードのリアルリアリティ的に存在できません。
サイクロプスゾンビも同様です

イリーナはルールブックにないけど存在してますが、何か？

>>750
一応
人間以外は各ゲームマスターが設定して良い事になっているけど(クリエイトゾンビの呪文)

ところでドラゴンゾンビのデータってどこに載ってたっけ。完全版以降で。

ゾンビが肉体的能力失うなら動けないよな。

昔ドラマガのＱ＆Ａでそんな質問があったよ。
ドラゴンスケルトンも骨の翼で空を飛べるらしい（ｗ

>>754
生前の肉体的能力を失って
ゾンビとしての肉体能力を得ます(人間の場合)。

ワーウルフの利用法の次はゾンビの作動原理。
さあ皆さん張り切って参りましょう！！

>743
>それ以前にワーウルフが窒息死しそう
その為にゾンビ化しとろーが。

>>753
て、言うことはルルブに「人間以外」って書いてあるから

エルフやグラランやドワーフのゾンビはGM裁量で勝手に強化してもいいわけだ。

>>758
>>731は「生きたワーウルフ」だよ。

ドラゴンゾンビなんかは「クリエイト・モンスター・ゾンビ」って感じのオリジナル魔法で
無いと作れない事にした方がいいんじゃないかなぁ。
さもないと、低レベル暗黒司祭がドラゴンとは言わないけど、それなりに強力なモンスターの
ゾンビ作って襲いかかってくる

何にせよ、モンスター倒した後の「レクイエム」は必須だな

グラランはゾンビ化すると、なぜか筋力60になって通常武器無効になり毒・再生能力・精神力吸収・麻痺視線・10回攻撃ができるようになります。

ワーウルフなど使わなくても、レッサーバンパイアの壁を作ればいい罠。

>ドラゴンゾンビなんかは「クリエイト・モンスター・ゾンビ」って感じのオリジナル魔法で
>無いと作れない事にした方がいいんじゃないかなぁ。
通常のクリエイト・ゾンビで作れるよ。ただし、消費が体重倍になるけど。

>>761
一度「レクイエム」歌われただけで、
ルールブックの範囲内だといかなる手段でもアンデッド化が不可能になるからね。

>763
日光で消滅するし、穴を開けても再生するし、知能は元のままで自分の意思で動くし、餌は必要だし、
効率悪いじゃないか。

闇司祭が自分でモンスターを倒して配下のゾンビを作れば良い。

>>766
城壁にワーウルフが使えるぐらいたくさんいるなら
素直に攻撃に使った方が効率よくないか？

フォーセリアは平面世界だそうですけど、地平線や水平線はどう見えますか？

城壁に使えばテキトーな死刑囚や雑魚モンスターに感染させて増産、それから殺して魔法でゾンビ化。
あとはほうっておけば良い。
攻撃に使うなら、支配したうえ、戦場でも指揮する必要がある。

>地平線や水平線
何故か見える。
昔ＪＧＣでそんな質問が出た時は、地平線は無いとか言ってたが、ロードスの小説に水平線はあった。

またみz（以下ry

水平線はフォーセリアの端っこの方見れば見えるだろうからなぁ。
ってかスゲェ目が良い人だとロードスからオラン見えるのか。カッケェなぁ。

>>760
>>741だよ？

ゾンビの生命力だけど、生前のダメージって残るもんなの？
せっかくモンスターを倒してゾンビ化しても、すでにボロボロなので役に立たないとか。

>>775
数字的には残らないでしょ？

メテオストライクをくらったネズミをゾンビ化！
でも生命力は、窒息死したネズミゾンビと同じく満タンです（ｗ

魔法の効果である程度は修復されるんじゃない？

同じ一匹の鹿から作った皮製品と、鹿の干肉、内蔵のソーセージ、余った骨を集めてクリエイトゾンビ！

もしくはある程度形をとどめていないといけないとか。

>>774
>>743が >>731の「生きたワーウルフ」に突っ込み→
>>758が743の「窒息」に「ゾンビ化」と突っ込み

だよ
>>743 は>>741 に付いては話していない

ベヘモス様のお怒りじゃ、しかも2匹。

震度4以上が別震源で2発連発で来ると怖すぎ。やたら長いし。

３匹目が来る恐れがあるらしいよ。

>>743
>>741だよ？

地平線問題に関していえば、昔の人（地球は平らだと思っていた人）は、光が上に行く性質を持っているから、とかんがえたようだよ。
要するに水平に向かうはずの光がだんだん上にのぼっていくから、地平線が生じるんだ、と。
どうように火は上に、水は下に、といった具合に元素ごとに性質が決まっていたらしい。

>>785
おお、なるほど！
ということはフォーセリアの光は上に向かう性質を持っているでFA？


これはこれでまたややこしい事になりそうだｗ

785の考えが無難だと思う。
ワールドデザイナーもＪＧＣと小説で意見が違ったりするんだから、辻褄の合うような理屈が壱番だと思う。

無難かも知れんが難しすぎて漏れには何を言っているのか理解でキン。

確かに文章だとわかりにくいかな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→→→
見る人　→→→→→→→→→
■■■■■■■■■■■■■■■■

矢印が光（視線）で、だんだん上に上がっていくわけね。
だから地面（■）は平らでも、結果的に下がって見えるという。これが地平線に見える、と。

ていうかフォーセリアを地球型惑星にしたら困る理由でもあるのか？
原理不明な法則を加えていくのは泥沼だと思うんだが。

>要するに水平に向かうはずの光がだんだん上にのぼっていくから
逆でしょう。空から下りてきた光が曲がって地面に水平に走って、目に届くんでしょう。
だから、地面の先に空が見えるわけです。
空
｜←光
　＼＿目

うーん？　逆かな。
少なくとも古代ギリシャの考え方では、光は上方世界を目指すから地平線が生じると習った気がする。
ま、所詮は間違った理論だから突き詰めてもしょうがないと思うけど。

>780
皮製品をばらして鹿型に並べなおし、中に干し肉と骨を並べて、腹の部分にソーセージを置く。
原型は無理矢理留めさせる。

>>790
フォーセリアが平らであると決まっていなければそれでいいけどさ。
決まってるんだよ。

でも水野がまた突然覆さないとも限らないけどな。

フォーセリアが平らってのは何度も繰り返し言ってるから
流石に忘れたりはしないと思う。

>>795
いやいや・・・漏れはミズノ先生を信じてるよ。

>>793
クリ・ゾンに死体に関する制限てないの？

>>796
そんな事言って水野先生が本気になったら困るってのな！

「フォーセリアは平ら(だとフォーセリアの住人は信じている)」だったことにするくらいは平気でやるだろう。
Ｑ＆Ａでデザイナー視点で語った経緯は忘却。

光が上に向かうと、ライトニングを撃つとき微妙な修正が必要になる。

たしかキウイの新刊か何かのあとがきで
「年齢のせいか記憶が曖昧になってきている」（要約）
のような、特殊能力：忘却のレベルが上がったような発言あり
しかも、何か矛盾が発生しても勘弁して欲しいとか言う始末
論争の種は尽きなさそうだ

>>800
それは使用可能レベルが高い事で表現されています

光が上に曲がると仮定しよう。
そして充分な距離を取った二人の中間に下を空けた仕切りを置く。

　　　　　　　　　　　　|
　 ○　　　　　　　　　|　　　　　　　　○
___大______________________________________大_________


この状態で互いの顔が見えるわけだが、そんなの気にしない？

そもそもその「十分な」っつうのが数科学用語であり、
実際にそういうことが起こることはないんで気にしない。

>764
ところでモンスターの体重ってどっかに載ってたっけ？

>791
当時は見えるというのが反射した光の働きだと考えられてなかったってことだろう。

>>803
地面がまがってて光が直進するとしても同じことが言えるんで気にしない

>光が上に向かうと、ライトニングを撃つとき微妙な修正が必要になる。
？
1.電撃と光線をごっちゃにしている。
2.たかだか20ｍの先に幅1ｍもの大きさのものを射撃するのにすら、修正がかかるほど光の屈折が大きい。
　（地平線が近すぎるし、射撃武器なら飛距離が長いとあたらなくなる）

>804
>モンスターの体重
（体長÷人間の身長）^3×人間の体重

>>803
その仕切りの位置と顔の位置を考えると､
光が直進しようが上に行こうがお互いの顔が見えないように思えるのだが。

>>807
人間型でもそれでは無理だぞ
体重が重くなるとそれを支えるための下肢が太く重くならないといけないから
体重はさらに増える。

>>809
確かにウルトラマンのような大きさと体型はありえないしね。
サイクロプス辺りなら体型は下半身超デブな三角形な体型になる罠。

まあドラゴンが魔法的な力で飛ぶように魔法的な力で解決してるんだろうけどな。
しかし、となると体長から体重が算出しできなくなるわけで、
体重から消費を計算する魔法がある状況ではちょっと困る。

ので誰かＱ＆Ａにモンスターの体重やサイズをどう計算するか質問してくれ。

>>811
体重なんてあった？
体積ではなかったか？

骨や筋肉の強度が地球の生物と同じだとは限らない。

しかし魔法で強化しているとなると、ディスペルで圧死の可能性もあるので
リアリアスレ的な解釈を考えてくだちい。

そういや、外骨格の生物はあまり巨大になれないとか言うよな。

>813
生得の魔法的特徴ってディスペルじゃ解除できないだろ、そもそも。
魔法の力で生きてる魔法生物にディスペルかけたって死なないだろ？

>>815
ドラゴンやワームのような自然魔獣はともかく、
魔法生物は「パーフェクト・キャンセレーション」が効きそうな気がする。達成値高いけど

キマイラ、マンティコア、ヘカトンケイレスといった合成魔獣に効くかはマスター次第？

>>816
合成生物は、それ自体が種として確立してしまっているから効果がない。
……ってのはＳＷじゃなかったか？

ブロブといえども「パーフェクト・キャンセレーション」は効かないんじゃ
六門辺りと混同しとらんか？

フォーセリアが平らだというのはわかったが、端っこはあるのか？

フォーセリアは絶えず膨張しています。
端はあるはずですが到達する事はできません

>>819
あるらしいが確認したものはいない、
という設定。

>>819
設定（神話）では四つの門で閉じられてるんじゃないっけ。

あ、水の門は開いてるけどね。

端っこがあるなら地平線が発生しても差し支えないのでは。

地平線がないってのは単純に目さえよければどこまでも見れる、
ってことじゃあないの？
地平線や水平線があるというのは、
ある程度の距離はなれると目のよさ乃至望遠鏡等を使っても、
直接は物が見えなくなるという描写があったということか？

>>823
何？水野門が開けっ放し？大変だ、早く閉めないと。

視力と遮蔽物による視界の限界の方が先に来るから問題ないだろう。

１
ゾンビやゴーレムは１時間１点の割合で自然修復される
ってなことが確か公式回答に書かれていた
クリエイトゾンビで(ルールに従い)本来の0.5倍分の追加生命力獲得、
この時点でまだ生命力がマイナスになる程の
損傷を受けていたなら呪文不成立
あとは自然修復に任せにゃならん、て感じでどうかね

２
光は重力に引かれないとして、
その上で空気の散乱効果を踏まえ制限すればいい
制限値は即席(以後標準化)ルール的にはこれで充分
そして、身内以外とのプレイではその手の環境利用闘法は避ける

>820
むしろ、門から世界の構成物質が流れ出ているのだから、端がどんどん近づいてくるんじゃないかな。

フォーセリア世界は平面だが地平線水平線はなぜか存在するという清松回答がある

水野門からもいろんなものが垂れ流されているよね

>829
精霊界から精霊が運ぶであろう精霊力が尽きない限り、
全体のサイズは変わらんのではなかろうか。
将来的に枯れた世界になるのかもしれんが。

順序は　精霊界死→物質界死

>829
ていうか自分の体内の生命の精霊を追い出してから出直して来い

そうだ、忘れていた
そもそも無限のジャカオがある限り
あの世界は枯れまいよ

あれの定義は面倒だが
要するに無限のエレメント
未分化なる力と同義だろうから
つまり年老いてもビンビンというわけだ

水野門は開きっぱなしのだだ漏れ
清松門は閉まりっぱなし

むしろ水野門からフォーセリアに漏れて来てる気がする。

水野門は囚われない可能性の門、但し蝶番は壊れてる
清松門は自立を促すロダンの門、但し鍵は紛失

>>833
相手にしない方が良い。

>>834
いや、水の門から流れ落ちている精霊力って、もしそれが事実なら、
神が分化した精霊力でしょ？で落ちていく先は未分化の世界である混沌界。
つまり、コスモスからカオスへと言う流れなわけだ。
いわゆるエントロピーの増大ってやつか？
で、ジャカオは未分化の世界即ち混沌に属するものだから、
それがあるから世界が枯れないというのはおかしくないか？
世界がジャカオ化というか混沌化した状況をもって「枯れた」というのであろうから。

>839
他スレを覗いていて返答遅れ

混沌の発現＝定常状態破壊→自滅後ブチ撒け
なんつー怪しげな接続が脳内に作られていたようだ
ましてこちらの世界では、拾い上げる筈の神は既に解脱済みだっけか

勘違い甚だしい発言だった
三重の意味でスマン

すまん、たまたま今月のドラマが買って読んだんだけど、
リウイがパワードスーツみたいなゴーレム召喚して
乗ってるんです・・・

・・・これって本当にソードワールド？

乗ってねえよ。着てるだけだよ。

召喚できる鎧、と言うのは割と普通のネタだと思うんだがどうだろう。

そういう魔法鎧を出したことのあるGMは多分日本に100人ぐらい居る。

>>825
空気だって完全な透明ではないから限界はあるんでね？

俺も出したことあるからそれについては突っ込めない……
むしろアポート自体に鎧の自動装着機能があればよかったんだ！
と逆切れしてみる次第。

>843
自分の趣味優先でそういった鎧を出して周りに引かれた
ＧＭはその中で６０人くらいいそうだ

そういえば友野は商業リプレイで変身ヒーロー出してたな（ｗ

>>842
あるワケねえよそんなモン！万が一公式で出てたら白い眼で…（急いでDoFを隠す）…見られるに決まってるyo！

ヴァンブレードを完全に使いこなすと、
必殺技「リウイクラッシュ」でアトンも一撃なんだろうか。

>849
リウイパンチ！一発で魔法障壁(３０点)が破られる以上自明かと

漏れは普通にキャンペーンで出してたなぁ。四大精霊の鎧つって。
着用時は4レベルまでの精霊魔法使えて、風は飛行可能、水は水中移動可能とか。敵には邪土の鎧とか邪炎の鎧とか出してさ。
精霊力合体させて新たな鎧になったりとか。最終的には光の鎧と闇の鎧が協力してアトンを討ち果たしたりとか。
大分若い頃の話になるが。

>>850
どーでもいいが、アニメ最終話のやつは、
累積型（バルキリー･ブレッシング型）だったんだと思う
悪役はソレをしらなくていい気になってたタダのアホっつーことで

そういや「強殖装甲ガイバー」をモチーフに鎧化する魔法生物とか自作したっけか。

>851
なんだ君は。私を笑い死にさせる気か。

リアルタイムでサムライトルーパーやってたんじゃない？

>>851
ごめん、俺はそこまで厨にはなれなかった（ｗ
いやグッジョブ！　すげえﾜﾛﾀ

>>851
召喚鎧じゃないが、はるか昔に四精霊の戦士とか出したことを思い出したな。
やっぱそう言う厨設定も許容する方がゲームは発展すると思うんですよ？！（逆ギレ

>851
べらぼうに楽しそうだな！チクショウメ！

PLが死ぬほど笑ってくれたら俺的には大成功だと。
いや俺は851じゃないけど

いやぁ・・・ファンタジーだし！
そのぐらいはじけて楽しんだほうが勝ちだと思うよ！
マジで！

トリッキーな防具は、どのレベル帯でも最高のネタになるよ。
後で一度でも話題に上れば大成功ってもの。

>852
なるへそ

>853
着用者に攻撃するアーマーイミテーターとか、鎧型魔法生物で装着車をパワーアップさせるリビングアーマーとか作ったが、結局使わなかった。

>863
そういやロードスの魔神戦争リプレイで
鎧の魔神とか出てこなかったっけ？

>>818
対魔法生物には、効きそうな気もするけど。
考えてみればカストゥールの呪文使い放題の連中が捨ててたんだけど、
一々廃棄処理するのも面倒だから処理せず捨ててたって解釈で。

パー・キャンはリボーンドラゴン以外の非解除も解除可能だから効いても良いと思う。
なんせ10LV呪文だし、魔法生物を即死させる呪文でも問題なさげ。
対生物用のデスクラウドと比べてもバランスに問題ないし。

>>818
同じ魔法生物のオークやストーンサーバントやスケルトン・ウォリアーには
パーフェクト・キャンセレーション効くしね
(「リボーン・ドラゴン」以外の非解除の呪文の解除が可能だから)

ソードワールドアドベンチャーとFEARの投稿サプリとD&Dのエベロン（投稿サプリ）見る限り
ゲーマーってのはそーいう生き物なんだだと思う

サーバント壊せてストーカー殺せないってのも変な話ではあるな。
もっともホムンクルスは創生魔術の産物だから、
既に独立した生き物という解釈もアリ？

効果時間：瞬間
の呪文だったら間違いなく生き残れる

パーキャン効くって言っても10レベル魔法+5ぐらい拡大するのも面倒くさそうだなぁ
しかもそれだけやっても解除確実とはいえないし。

なんだ、みんなやってたのかｗ

昔、本スレでこんな厨な事を言ったら
「お前みたいなオタが業界を滅ぼしたんだ、ＦＥＡＲゲーやってろ！」と言われてたのに。
時代が変わったのか、それともＰＬが変わったのか

ようやく寺井閣下の時代がやってきたのかもしれんな。

寺井はデータのバランスが取れてないからやっぱりどれでもいらない。

まあ昔の本スレは所謂公式厨ばかりだしな。

あと閣下のネタがアレなのは簡単に元ネタが想像付くのと
プレイに使い難いというか
ぶっちゃけ脳内プレイなんじゃないかと
思うほどの自己満足の代物だから。

>>871
ここは本スレではないもの

つまりリアルリアリティ精神と自己満足厨設定を好む性質は
非常に近いものがあるとｗ

>>875
本質的にはリアルリアリティは自己満足のひとつだしな。

経験点至上主義みたいなPLはどんなロールプレイすればいいですか？

>877
そのまま結果至上主義者では駄目ですか？
もしくは勝利こそ全てな破天荒ドキュソPC。

マイリー神官になって「敗北はこの上ない経験」とかつぶやいて500点もらう。

>>877
SWではミッション達成経験点はGMの任意で決められるので
袖の下を用意しよう
あとは和マンチに走ればよし

失敗は成功の母！と唱えながら盗賊役を買って出る。

１シナリオ３０点は稼げます。

>>877

1)　ともかく頑張って、自ら進んでいろんな行動をする。
　→ダイスを振る回数が増える。
　→結果として母集団が大きくなったことで1ゾロの回数も増えるので経験点Get

　問題：死にやすい事。

2)　ともかく戦闘をしまくる。
　こっちからも積極的に喧嘩を売って戦闘に持ち込む。

　問題：死にやすい事とミッション失敗の確率が増えて経験点が減ること。

結論：普通にシナリオをクリアする努力をした方が経験点は入りやすい。

36*3=108
100回以上も振るのかよw

攻撃・打撃・回避・防御でタイマンで戦ってても1Rに4回くらいダイス振る機会あ
るしねぇ。さらに魔法やら後方からの射撃とかもあるから何だかんだで1Rにダイス
平均5回くらい振るんじゃない？　前衛だと。1回の戦闘がザコ戦で5R、ボス戦で
10Rとして、合計3回戦闘するとすればアドベンチャー部分含めて100回くらいは
フツーなんでないかい？

ミッション達成経験点を確実に得るためには、他PCとの協力が不可欠。

すべてのPCが協力的なら問題ないが、コミックリリーフを自任して、
ミッションを崩壊へ導くような（初期のヒースのような？）キャラは
尻を叩いてやらないと経験点取得はおぼつかないだろう。

さて、そんなとき、どうやってPCの尻を叩けばいいのか？
やりすぎるとウザがられるだろうし、かといって経験点は逃したくない。
良きアドバイスを。

PCとしてのロールプレイの裏づけができない以上、
経験点に拘るPLというのは世界観的にもいかがなものかと思います。
私がGMならそんな不自然なプレイは認めたくありませんね。

>>885
キャラメイク時にそのキャラの嗜好や人生における目的のようなものを
漠然としたものでいいから作らせて申告させておく。
で、崩壊の方向に行きそうなときはそれをネタに食いつかせて尻に火をつけてやる。

ポイントはミッションごとにワンパにならないように捻りを効かせる事と、目標は
最後まで達成させないこと。

経験値とかどーでもよくない？

>>885
GM-PC間ではなくPC-PC間の話しなら
崩壊に導きそうなPCには早めに死の危険を味あわせるのもいいぞ。
この手のPCってミッション失敗は恐れなくても自キャラの死は必要以上に恐れるから。

あんまりひどい場合はPCで囲んで殺しちゃう手もありますよ。

ＳＷの話かなあ

>>877
イリーナ
・悪は見逃さず。
・死ににくく。
・困った人には手をさしのべる(依頼を受けやすい)。

>>890
PCを殺した場合も経験点入るのかなあ。

>>890
あんまりひどい場合はPLを囲んで殺しちゃう手もありますよ。

どうでもいいからさっさと埋めれ

突っ込みどころはあるが大筋同意かな

クソ厨はさっさと埋めれ

なんだかんだでもうすぐ９００か。





　　　　　　　　　　…で、次スレは（ｒｙ

次スレを立ててくれるんじゃないかとワクワクしてます

ちなみに次スレ立ったら本スレ荒らしまーす

必要だと思うのなら自分で立てろ。

やだよ面倒臭い
なんで俺がソ厨が喜びそうな事をしてやらなきゃいけないのさ

なんだ、スレ建てもできない口先だけのガキか。

便乗荒らしを誘っているのか
それともアンチを騙って本気でリアルリアリティスレを欲しているのか

>>903
前者に1000ﾃﾗｰｲ

>>903
どっちだろうね？

でもどっちにしろ立ったら一時は荒れるだろうけど
結局ソ厨はいつものように無節操に使うんだろうね

>>906
当然だ。そして反省などしない。

削除依頼を出したら出したで削除人に迷惑をかけるなと言い、
使ったら使ったで反省してないと文句を言う。

何時になったらこの不毛な言いがかりは終わるんだろうね。
スレ立てるアホがやめるまでか。

とりあえず、このスレの住人はスタンダードスレ、リプレイスレ、困ったちゃんスレなどに漏れ出すことのないように。
最近、ソード・ワールド系の住人が板内を荒らし回っているようだからな。

次スレいらんじゃろ。
比較的まったりしてるし。
必要になったら立てればいいさー。

>>908
スタンダードスレにも漏れちゃいけないの？

>>909
次スレ立ったら真っ先にネタを振りに来るのはお前だろ

>>910
スタンダードスレの品位が下がりっぱなしで迷惑。
はっきりいって来て欲しくないね。

俺に振るほどネタがあると思ってるのか？
このドシロウトめ。

>>908
「板内を荒らし回る」ってのは、各スレに乗り込んで暴れることか？
そんなﾔｼ見たことないが。
それとも、１つ重複スレが立つだけで「荒らし回る」ことになるのか？

正確には、SW系スレを根城にしてる荒らしってこったろ。
ここも本スレも、SWと関係ないことばっか書かれてること多いし。

なんにせよ。これが立って以降、卓板が平和で良い。
是非次スレ希望。

つーか、俺が立てる。

>>916
立てるなアフォ

俺はもうしかたないと思って埋めてただけだから次スレなんか全然必要ない。っていうか立てるな。

もし次スレが立ったらもう今度は埋めなくて良いよ。＞ＡＬＬ
埋めても埋めても結局次スレが立ってだらだら存続するなら埋めて潰す意味がない。
削除依頼出して徹底放置するべし。

>>919
スタンダードスレまで平和になってるしな〜。

結局「|ie」はSW本スレに戻ってきて荒らしてるし
ホイホイの意味無いから次スレ立てる必要ない罠。

なんにせよ、でぃべろっぱー隔離と言う役目は充分に果したな。

もうこのスレの役目は終わった。

ばりぃ

どどっぐ

ああ、でぃべろっぱー。君は今何処。
自分の妄説を徹底的に論破され、敗北宣言する間もなく逃走するとは…
つДT）

＞水平線、地平線の話
あるんじゃない、空気がどこまで透明度があるかによるけど
途方もない先まで広がって空と交わってぼやけた感じで見えると思われる
但し
普段我々が見る、マストの帆が水平線から登ってくる。ではなく
常に超遠距離から（空気の透明度によるので距離はなんともいえんが
3Dアクションゲーで我々が感じる違和感・と言えば分かるかな）
とにかく、もやーっとした船体が遠くからおぼろげに姿を現してくる訳だ

つうかそれより
太陽はどうこの世界に対して回っているか説明してくれ
季節がある理由を説明してくれ
現状、神々とＤＭの力としかいいようが無い

太陽は東から西へフォーセリアを回っている。
季節の変化があるのは精霊力のバランスが周期的に入れ替わるから。

太陽はファリスが秩序正しく動いてる。
月はフェネスが狂ってる。

>>925
ＤＭってドラゴンマガジン？

今ならあれだ。デビルマン。

>924
やれと言われればもう一度やりますがね。

>930
やるなよ！　絶対やるなよな！　やるんじゃねーぞ！（上島竜兵みてえな面しながら）

上島竜平風っていうことはやれって言ってるんじゃないかなっﾐ☆

>930
氏ね

>930
どーせ、自分を論破した発言を一切合財完全に無視して、あらためて自分の主張をする。
しかもその主張は、元々そうだったフリをして、実はツッコミ所を微修正したものになるだろう。
だからもういいよ。

あ〜〜、次スレ欲しいなら、俺が立てるぞ？
ただし、同じ板に立てるのはまずいから、どっか別の板に。

・・・・どこが良いかな・・・？
まあ、お勧め板や立ててくれ発言が多かった場合、ということで。

国家は盗賊ギルドを殲滅させなければいけない。
なぜなら国家は徴税の対価として治安の維持につとめなければならない義務がある。
ギルドの暗躍を黙認することは、民衆の生命財産を危険にさらす原因を作ることにつながるため、義務の放棄にあたる。
この大前提が崩れることにより、国家というシステムは容易に崩壊してしまう。
従って、国家は盗賊ギルドを黙認してはならない。

そんな事言ったら盗賊ギルドも保護料を受け取った人を、窃盗から保護している。
システムが成り立っているぞ？

だから反応するなよ。

>>935
それじゃメンヘル板にお願いします

昼と夜か？　ドラマガに掲載されたものでいいなら教えるよ。
（水野の特殊能力やら清松の後だし優先の法則：過去の記述との矛盾もーまんたいを考慮して聞くこと）
（ついでにいうと俺の記憶も不確かだ　笑）

光と闇の壁

空の上には光の精霊（界？）と闇の精霊界（？）の壁・・・
みたいなものがあり、そこから光の精霊力や闇の精霊力がもれてくるため、
昼は明るく、夜は暗い。
それぞれファリスとファラリスが司っており、わずかにファリスが優位なため、
夜空には星が見える。
　
この光と闇の壁は、常に押し合いへし合い（ファリスとファラリスの勢力争い？）
しており、その結果、境目あたりは赤く染まる（夕焼と朝焼け）

むう・・・やはり、記憶だけで書くと文章がきれいにまとまらない。
とはいえ、大まかな内容は伝えられたんじゃないかな、と思いたい。