【むしゃくしゃして】ゲヘナ第７夜【やった】

>>860
そんなどうでもいいレスに返さずに、まず>696の書き込みにレスをしようや。

797でぶっちゃけた話、結論なんてとっくに出てるし。
と言うまで、どこで結論が出たと納得したのかこちらに伝わるレスがなかったから聞いたのに813？
696で納得したのが全く伝わらなかったからそれ以降も話しが続いていたのに813？

やばい。ここまでアホだとは思わなかった…

>>857
時間も気にせず話し合いでセッション時間を食いつぶすＰＬが居るのは、不幸ですな。
幸いにもそういうのに会った事がないので理想を語ってしまうのかも知れない。
＞それ全部、俺。面白いでしょ？
時間の経過による気分の変化が、手に取るようにわかるね。後、>>696個人を叩けそうな
のも面白いと言えば面白いかも。今更やんないけど。
＞一貫して同じことを主張してるんだけどね。>>696の言い方が一番トゲがなかったから、同意しやすかったのかな。
他のレスは「単なる煽り」だもん。同じことを言ってるつもりでも、伝わるわけ無いって。
＞じゃあお互い様だろう。それを知って、まだこっちを攻撃する気はありますか？
そちらの言ってる事に不明な点があればレスするさ。それを攻撃だと思うならご勝手に。

>>860
＞これが批判に見えるほど目玉がゆがんでるなら、もう知らんｗ

>>696に同意するだけじゃなく、君たちなりの言葉で認めてほしかったんじゃないかな？
それに>>696が公式回答厨の回答だと分かったのは後でだし、それに同意しただけじゃあ
互いのわだかまりは溶けなかったんじゃないか？


＞それ単体なら見ててもあまり不愉快でないけど、まず話し合いを否定してから愚痴る姿勢が気に入らない。

　話し合いのすべてを否定するつもりはないが、話し合いには>>485>>492>>527のような問題点もあると指摘はした。
　そして、公式回答があったらそうした問題は緩和されるという意味でレスをした。
　それすらも気に入らない？


＞単なる感情だけど、何回も繰り返されると流石にね。

　こちらも感情だが、「公式回答ほしがってる香具師ウザイ」というレスを繰り返されるのも嫌なものだよ。

>>860

＞前輪なんて役立たずだ！と言ってウィリー始めそうな香具師が居たと思った

　>>485>>492>>527あたりのことかな？　そういった問題があるのは事実だと思う。それをウィリー走行するつもりだととられるなら仕方ないな。
　こちらもこちらで、まったく逆のことがそちらに対して言えるんだが。


＞あの煽りから「話し合いの有用性を認めている」と言う「真意」が掘り出せなかった

　互いの効果を認めているのに言い合っていたのは、一方を肯定して一方を否定する者が互いの敵なんだという先入観があったからだ。
　俺自身は実際のプレイでの優先順位は　話し合い（ＧＭの強権）＞Ｑ＆Ａ＞ルール　だと思っているが、
　プレイするまでの優先順位というか、手段としての簡便性は　Ｑ＆Ａ＞話し合い　だと思っているから。
　先に公式回答が出ていればそれに越したことはない。話し合いなんて、やらないで済むならそれでいい。それは変わらぬスタンスだよ。

>>861
そう焦るなって。明日まとめて見ればそれでいいんだし。
>>862-863
いや、風呂入ってて>>733から途中参加したオレに言われても困る。自分が誰だと
思われてるのかにはチョット興味があるけどね。

>>864
なんでそんなに感情的なの？

> 後、>>696個人を叩けそうな
> のも面白いと言えば面白いかも。今更やんないけど。
これはどういう意図で言ってるの？

＞他のレスは「単なる煽り」だもん。
あんたの方がよっぽど感情的なんだけど。

>>867
733からであろうが696をみてその後のレスも見てるんだろ？
だったら、賛成したレスがついてないのは明白だろう。
にも関わらず結論でてると脳内認定しただけに留めたのはなんで？

>>864
＞時間も気にせず話し合いでセッション時間を食いつぶすＰＬが居るのは、不幸ですな

　こっちにも、そんなＰＬはいないよ。ただ「話し合い」という手段は、そうした危険性をはらんでいるわけ。
　君が言っているように、理想論で語るなら話し合いで即時解決できるだろうが。
　常に最悪の失敗や事故を考え、それに備えて最善の手段を尽くしたい。そのためには話し合いをなるべく未然に防げる公式回答があったほうがいいという論調。

＞他のレスは「単なる煽り」だもん。同じことを言ってるつもりでも、伝わるわけ無いって。

　そうかな？　言葉尻は悪いが、内容は真面目なものを書いたつもりだぞ。
　俺がレスしている大元のレスも、君から言わせれば「単なる煽り」なのかもしれないが、俺はそこにも
　こちらを批判する真面目な内容があると感じた。中庸で穏健な話し方だけにしか正論がないと思っている？

＞そちらの言ってる事に不明な点があればレスするさ。それを攻撃だと思うならご勝手に

　　「公式回答がほしい」と言っている人がウザいのなら、それは感情の問題だ。
　そうした住人にレス（攻撃？）するのは、本当に不明な点があるからなのか、それとも単にいなくなってほしいのか。

>>865
オレが個人である以上、話し合い派の一人（いつのまにか）としてしか発言できないけど。
「卓を囲む際には、話し合って全てのコンセンサスを取る事が最上の方法であることは
間違いない。しかしそれは不可能だから、それを補う意味で公式の回答には充分な価値
がある」と思ってるよ。
＞それすらも気に入らない？
その話題が続きすぎて、それらのレスも煽りと叩きに飲み込まれていったのかもね。
レス番指定されるまでどこで指摘してたのかさっぱりだったし。薬と一緒で、節度が
あれば別に気にならないんじゃないかね…
＞こちらも感情だが、「公式回答ほしがってる香具師ウザイ」というレスを繰り返されるのも嫌なものだよ。
＞それをウィリー走行するつもりだととられるなら仕方ないな。
完璧に意地の張り合いになってる気もする。どっちかがゴメンと言わないと収まらないと思うので、
「誤解してゴメン！」と言わせてくれ。
「適当にやればそれでいいんじゃない？」ってのは変わらないにしても、お前さんの考え方はだんだん
理解できてきたよ。

>>868
＞なんでそんなに感情的なの？
特に、無感情だと思わせる必要が無いからだけど。
＞これはどういう意図で言ってるの？
>>696だけに的を絞ってレスが付けられるってこと。もう意味ないけど。ってことかな
＞あんたの方がよっぽど感情的なんだけど。
感情的な人間に煽りが出来るのかな？
>>869
一つ　オレがスレを見たときは進みすぎてて、今更レスつけるほどでも無いと思った
一つ　>>697-698が賛同していたので、わざわざオレが遅レスで賛同する必要が無かった
頼むから、直後のレスぐらいは読んでくださいな。

>>871
あんた風なレスをすると、

> 「卓を囲む際には、話し合って全てのコンセンサスを取る事が最上の方法であることは
> 間違いない。しかしそれは不可能だから、それを補う意味で公式の回答には充分な価値
> がある」と思ってるよ。

この結論は>696が何回も何回も何回も同じ事を言って、今になってようやく至った物のように思えるよ。

>>873
それは>>826の
＞やっぱり、>>696以外は全然伝わらなかったか……
と言う一文と矛盾してしまう考え方だと思うけど？このスレは公式回答派ばかりだから、
>>696氏の文章を否定するとは思わなかったな…

>>872
感情的なやりとりは、全然建設的じゃないと思うけど。

それとあんたの中では
> >>696だけに的を絞ってレスが付けられるってこと
ていうのは「>696個人を叩く」って表現するのか。
そりゃあ、言わなきゃ分からないな。

> 一つ　オレがスレを見たときは進みすぎてて、今更レスつけるほどでも無いと思った
> 一つ　>>697-698が賛同していたので、わざわざオレが遅レスで賛同する必要が無かった
> 頼むから、直後のレスぐらいは読んでくださいな。
じゃあ、いきなりもう結論は出てる、って言われても、いつの間にだよ、って突っ込まれても
仕方ないと思うが。

>>874
> このスレは公式回答派ばかりだから、
> >>696氏の文章を否定するとは思わなかったな…
一言で言えばこれがあんたの考えの全てだろ？周りは全て敵。

俺は>696じゃないから、彼が忍耐強く、同じ事を表現を変えて（表現が気に入らなければ、
あんたは噛み付くからな）、言い続けたから、あんたが受け入れたように俺には見えたってだけの話だ。
なんで>696と考えてる事まで一致せにゃならん？

>>871
俺はね、

＞卓を囲む際には、話し合って全てのコンセンサスを取る事が最上の方法であることは間違いない。
＞しかしそれは不可能だから

　この不可能事を、話し合い派は「できる」と主張しているようにしか聞こえなかったんだよ。
　そして、話し合って全てのコンセンサスを取る事が最上の方法だとも思っていない。
　いくつかある手段のうちのひとつだと思っている。
　まあ身内だけなら問題なかろう。でもコンベとかを含めると辛い。もともとのルールがきっちりしてて、それに準拠できるほうがいいと思う。
　すぐに始められるし、プレイ中にルール解釈で止まったりしないから。
　もし起こった場合、卓の崩壊を防ぐ上でＧＭの判断に従う、話し合いをする、という考え。
　俺としてはルールやＱ＆Ａが先にあって、それを補うのが話し合いとかだと思うから、君とは反対だな。


＞レス番指定されるまでどこで指摘してたのかさっぱりだった

　　じゃあ今は分かる？　俺が公式回答厨の全員ではないから言い切れないが、
　　公式側は、「もし公式見解がなかったら、こういう問題も起こるし〜」「この場合、どうしたらいいんだろう〜」って理由で書き込むこともあったと思うんだ。
　　ここで色々言っても仕方ないのは分かるが、そういう雑談もありじゃないの？
　　「公式で回答が得られないものは、それぞれに解釈して運用すればいいだろ」っていうのは正論だが、その理屈を振りかざして
　　以上のような雑談を封殺してしまうようにも思えた。まあ、そういうレスを見て不快に感じたなら控えよう。少なくとも俺は。


＞「適当にやればそれでいいんじゃない？」

　おそらく恵まれた環境にいるか、セッションするのに手馴れているんだろう。っていうか、良識があれば大体の事故は防げるんだけど。
　でも、適当ですまされないこともあるんだ。こういうルール解釈の行き違いで、事故が起こることを知っているんだ。
　だからこそ公式の回答を求める声に共感するし、擁護したいと思ってレスしてきた。
　こちらの言い分も、そちらの言い分も、納得いかないまでも何を主張してるのか分かり合えたならいいんだけど。

なんか俺が徹夜で仕事している間にものすごい馬鹿が現れたようだな。
まあ馬鹿に延々と憑き合う方も馬鹿だが…

いいもの見れたよ。デジャ・ヴュ？一年前のスタンダードスレみたいな。

まあ頑張って続けてくれ。

>>878
あんたも仕事、がんばれよ。

>>878
ちなみにどっちが馬鹿で、どっちがそれに付き合っている馬鹿？

>>875
無感情ではないと言っただけで、感情的だとは言ってないんだけどねえ。
まあ、とっくに決着がついた話を引っ張るにはちょっと景気でもつけないとって事で。

あの状態でレスをつけるのは「叩く」となるだろうから、ああ表現したまでだ。まるで
オレの日本語が不自由なような言い方だなｗ後残念ながら、>>797時点で結論を
見出せてない人はレスの対象外にしてしまっていた。ｽﾏｿ
>>876
左様ですか。あいにく、そこまで察しが悪くはなくてね。

同じことを根気よく説明し続けてる方が憑き合ってる馬鹿。

きっと彼はよき指導者になるよ。

>>881
なあ・・・。

> ＞なんでそんなに感情的なの？
> 特に、無感情だと思わせる必要が無いからだけど。

この受け答えだったら「私は感情的です。」って肯定しているようにしか受け取れないけど。
もう、いいや。

とりあえず、これまでのあらすじを教えてくれ。
箇条書きにしてな。

>>882
もうこの状態では、どっちがどっちだか…

>>877
＞話し合い派は「できる」と主張しているようにしか聞こえなかったんだよ。
そんなモノか…相手を納得させるには、言葉足らずだったわけやね。とか思ってたら
＞ルールやＱ＆Ａが先にあって、それを補うのが話し合いとかだと思うから、君とは反対だな。
やべえ、早速マズい表現しちまった。「ルールやＱ＆Ａでハッキリ決められてない事に」コンセン
サスを取るのが最上、と書くべきだったんだ。　確かにきっちり決まってると滞りなく出来る。
だから、オレは公式見解を肯定していたつもりだったんだけど…ダメだったか。
＞理屈を振りかざして以上のような雑談を封殺してしまうようにも思えた。
確かに、オレの言ってることは尖りすぎかね…「一々話し合いを否定してから公式発表を希望
するな」って言ってたつもりだったんだけど、周りには尖った言い方で伝わってしまったらしい。
＞こちらの言い分も、そちらの言い分も、納得いかないまでも何を主張してるのか分かり合えたならいいんだけど。
こっちは解ってる「つもり」だった。けど、そちらにはうまく伝えられなかったらしい。そちらがムチャを
言っていないように、こっちもムチャを言うつもりは無いってのはわかって欲しいと思った。

ともかく疲れた……
公式回答云々をこれほどまでウザがる人がいるなら
それはこちらが彼らの気分を害していることになるので
もうこのスレで言い出さないほうがいいのかな。

お前等憑かれてるんだよ。早く寝て頭を休めろ。こんな無意味なことをしてないで。

>>887
公式回答うんぬん言い続けるのは確かに目に逆らった。けど、ホントにウザく思ったのは
話し合い派と公式派の言い争いだったのかも知れない、と朝までレスしてようやく思った。
公式回答と話し合い、否定せずに双方のよい部分を汲んで、価値を見出すのが大切なんだね。
ここまで付き合ってくれてありがとう。

＞「ルールやＱ＆Ａでハッキリ決められてない事に」コンセンサスを取るのが最上

　この場合のコンセンサスを取るっていうのは、話し合いのことだよね？
　俺はこの考えに対しては同意するところもあるし、そうでないとこもある。
　コンベなど「その場で即決めなくちゃいけない」ときには、これがいいと思う。たとえ後からＱ＆Ａが出ようが
　その場ではＧＭの裁定や話し合いの結果が好ましいだろう。
　しかし、やっぱり公式に回答してもらうようメールする、というのも手段のひとつだと思うんだ。
　その場限りの裁定や、鳥取ルールでしのぐのもいいが、共通認識ができたほうがいいし。
　ならこんなスレでぐだぐだ言ってないでメールしろよって言うだろうけど、そうした処置をした上で
　このスレで話しかけるのはそんなに悪いことかな？　今回の件にしたって「どうしたら採用してもらえるだろう」って相談なわけで
　「さっさとＱ＆Ａ出せや〜」みたいな横暴なことを公式回答厨（と呼ばれる人達）はやっただろうか？
　それすらもウザい、というなら控えます。


＞一々話し合いを否定してから公式発表を希望するな

　何度も弁明してきたとおり、話し合いのすべてを否定したおぼえはない。話し合いの問題点、話し合うことよりも公式回答を得ることの優位性は指摘したけどね。
　それに、これまでのレスを振り返ってみると「希望」しているレスもわずかだよ。
　一般論として「公式回答があったほうがいい（ほしい、くれ、よこせ、ではない）」という意見が主張されていて、それを即「公式厨どもが回答をほしがっている」と
　いうふうに受け止めたんなら、それは言いがかりだった。


＞そちらがムチャを言っていないように、こっちもムチャを言うつもりは無いってのはわかって欲しいと思った

　分かろうと努力したが、「ウザいから消えろ」と言われているように感じる。
　回答がないならそえぞれに処理したらいい。このスレに持ち込むもんじゃない、と。
　俺は控えるが、言いたいこと言わせてあげてもいいじゃんって思う。

＞公式回答と話し合い、否定せずに双方のよい部分を汲んで、価値を見出すのが大切なんだね

　何か抽象的な美辞麗句を述べてお茶を濁された気分。
　公式回答厨としては、今後、Ｑ＆Ａで答えられていないエラッタや公式見解に関する話題はしていいのか駄目なのか
　教えてほしい所存。ウザいなら、俺はもうやめます。他の人や初見の人がときどき話にするかもしれないけど、そのときは許してあげてね。

>>696がどれだけ説明しても、
とうとう相手が理解することはありませんでした……。

バイトから帰ってきたら、おもっクソ伸びてる…
しかも、ホントにどうでもいい話題だし…
何やってんだよおまいら…

>>893
どうでも良くはないだろ
これは公式回答厨と話し合い派の聖戦だ
お前も今から参加しろ

タイミングが三つあるのはおかしいし、あからさまな誤植。
なので、エラッタは出されるべきだ。

が、さしあたって実害が大きい部分でもないので、当座は話し合いで問題ない。コンベでも一言いっておけばすむ。

……じゃ駄目なのか？

>>895
駄目

>>895
発端はその問題からだったかもしれないけど
途中から「卓のコンセンサスはどのように取られるべきか」という一般論にまで持ち込んだからね

>>895
>実害が大きい部分でもない

なんかタイミングが違うと何かのコンボができなかったりするんじゃなかったっけ？
過去レスにそういう話が

ああ、あった。>>479-481だ。

900

このスレには公式見解の話を煙たがる話し合い過激派がいるから
あまり話さないほうがいいよ

FEARゲースレだと「じゃあメールしてエラッタかFAQが出るまでGM判断だね。早く出ないかなぁ」で終わるんだよな。
それをこんなに引っ張れるってことはやっぱり住人の層が全然違うんだろうか。

個人的には公式の裁定を求めてる人たちはFEARゲーを多く遊んでるんじゃないかと睨んでるんだが。

>>902
ＦＥＡＲゲーだって終わらねえだろ。

>903
続くとしたらそれはルール談義だ。

以前天羅スレに居た塩基と同タイプの荒らし発生か。大変だな。このスレも。












荒らしはちゃんとスルーしましょうね。オマイラ。

とりあえずロクに読んでないけどこの異常な伸びっぷりからうかがえる事は
「こんな訳分からない香具師が出るコンベのゲヘナは地雷」だな

>>482を書いて落ちた者だが朝になって戻ってみれば400レス。
気持ちは>>574だよ。軽々にあんな質問して悪かったよ！

【ゲヘナ】コンベのゲヘナって地雷・・・？【第８夜】

夕べの参加者は今頃疲れて眠ってるんだろうね

>908は嫌だな。そろそろ真面目に考えるか。

【ゲヘナ】シャイターンの娘【第８夜】
【霊極刀】ゲヘナ第８夜【霊巣】