良いサークル 悪いサークル（東北編）　パート７

>>KATO軍曹

だから言っただろう､
ゲームのおもしろさは
「　や　る　人　間　」によると･･･

仙台という場において､
人間の質にはどのように対処しているか聞きたいがナ･･･

人間の質には特にに対処していないからこのていたらく。

人間の質＞
うーん質問の意味がよく分からないが、つまりは「困ったちゃんに対して、どのように接しているか？」と言うことだろうか？

器物破損やマナー違反に対しては、スタッフが注意もしくは退場を促す
これに収まらない場合だな、問題は。
プレイスタイル等が、微妙にずれていたり、言動が怪しかったり、早い話が「痛い奴」にはどう対応しているか？
これは10年ぐらい前から騒いでいるのよね。
だって、プレイスタイルなんて個人の主観でしょ？
それの矯正なんて誰にもできないんですよ。
昔のコンベでは、痛いプレイができないような「空気（雰囲気）」があり、そういった痛い奴にたいして、それなりに諭してくれる人もいた。
まあ、俺も「諭された方」の人間ですけどね（Ｗ

　結局は、コミュニケーションの未熟さが生む摩擦。
　そこんとこを、上手に学ぶ環境がいまんとこない。

　でもね、ヒドイヒドイとたたかれるほど、痛い人って多いかな？
　普通にプレイする分には問題ないと思うなあ。
　まあ、年寄りだからたまに説教したくなる奴はいるけどね（Ｗ

プレイスタイルを定義してるゲームも多いのが昨今
でも前提で「ＧＭがＯＫなら何でもあり」ってなってるから
そのＧＭのスタイルが卓のスタイルになると思われ

そしてＧＭの常駐率によっては、そのコンベのスタイルになるのかな

>プレイスタイルなんて個人の主観
個人の主観の前にその卓を囲んだ人間が､
いっしょにどう楽しめるかやっているかだ。

もし場の雰囲気にそぐわないような人間であれば､
個人の主観だからといってその行いを放置するのはどうだろうか？

>上手に学ぶ環境
TRPGとはコミュニケーションの遊びではないんで？

そろそろマスタリングスレかプレイヤースレに話題を移動な

　＞場の雰囲気
　全くそのとおり。まあ、放置と言うよりは、ちょっとたしなめるぐらいしかできないでしょ？
　きちんと何がいけなかったのか、そういったことが分からないと結局繰り返しなのよね。
　でも、そこまで言う義理が、こちらにあるかというとねえ。難しいところだ。

　＞コミュニケーションの遊び
　おっしゃるとおり。ただ、なれ合いで遊んでいる点も否めない。
　コミュニケーションの練度は、いろんな人間との対話で、きまる。
　ある程度、モラルというか空気を読む事もできるようになればいいなあと。　　　

>ちょっとたしなめるぐらいしかできない
んなこといっているから
いつまでも名前も出せなくなるようなﾔｼが仙台の中心だったんだな。
漏れはもし場を乱すのであれば､
雰囲気を読めないのであれば､
注意を促しそれでも治らないようであれば､
ゲームにふさわしくないとしてきるべきでは？
楽しめないゲームをその場の全員に味わわせることにもなるだろう､
厨房ひとりのせいで･･･
そんなこと､わざわざ遊びに来てくれたほかの連中に、
今日は厨房のせいでごめんね､いって時間も無駄にさせることは出来ないだろう･･･

>なれ合いで遊んでいる点
まぁ遊びだからいいがナ､
できれば真剣に遊んで欲しいと思う今日この頃･･･

痛い奴を排除し続けてギスギスするよか、上手くつきあっていけるようになるほうがいいと思うがね。
相手に要求するより、こっちが変わるほうがコストがかからないことも多い。
「場の雰囲気を読む」なんて得体の知れないもの振りかざし続けてると、閉鎖的になるばっかりだぞ。

>>52

ちょっと危険じゃないかな？
　自分の定規に合わないからと言って、切り捨ててしまうのは早計だと思う。
　たしかに、どうしようもないヤツはいる。
　出来ればつき合いたくないＰＬもいる。
　でも、清濁合せ飲むこともコンベでは必要だ。
　プレイ進行の妨げになるなら、キチンと注意はする。
　だが、それ以上は危険な思想だ。
　マイノリティだからと言って、排除していったのでは、一般開放の意味がない。
　正直言って、厨房とプレイすると虫酸が走る。
　自分がＧＭの時は、他のＰＬに大変申し訳なく思う。
　それでも、その厨房を押さえ込むべきだとは思わない。
　分からないヤツにはハッキリ言う。
　それでもどうしようもない場合。ＧＭとしては退場をお願いするしかないだろう。
　これは出来れば避けたい。
　ＧＭがＰＬをえり好みしだしては、コンベンションとしては本末転倒だからだ。

　こういった事も、コミュニケーションの一環だと思う。
　いろんな人間が居て、それぞれの考えがある。
　どの線まで歩み寄れるか？
　ソレを模索することも大事なはずだ。

　コミュニケーションの遊びだ。
　ソレも対象は大人数。
　お互いの欠点を認め合い、歩み寄る。
　たとえこちら側が、圧倒的に正しいとしても、その思想を押しつけてはイケナイ。
　逆な立場なら、他人の押しつけがましい話など聞く耳は持たないからだ。
　筋が通っているならよけいにムカツクとは思わないか？

　これについては、ハッキリとした結論はまだ無い。
　問題が発生したなら、スタッフと参加者同士で話し合い、その上で良い方法を探すのも手ではないだろうか？
　最近やるせない思いをしたので、ちょっとムキになったスマン。　

未成年ならともかくいい歳した大人がアレな場合
あるある〜
改善の余地が絶対的に無い奴もいるのが辛すぎますよ

「うちのコンベでのルールは、たった一つです。自分がされて嫌なことは、人にしないで下さい。一期一会ですから」
ジャージ履きの主催者が、コンベの開会式で強調してた。
その一言のおかげで、必要以上に暴走するやつもいなかったし、俺もゲーム中は、ちょっとだけだけど、気を使ってたと思う。
主催から一言あるとないとでは、やっぱり、雰囲気が違うと思う。
ゲーム中に馬鹿をやるな、というんじゃなくて、馬鹿の枠を自分で設定してくださいね、その枠はある程度、常識の範囲内にとどめてくださいね、ということだろうなと感じた。
友達連中と遊んでるわけじゃないからね。初対面の人ともゲームすることを考えればそれなりの応対も考えなきゃならないと思う。

>>54,55
まぁそう思うからコンベ逝かなくなったんだがに、わし･･･

確かに閉鎖的になる一方だが､
>ＰＬに大変申し訳なく思う
そう思いながらも､わざわざ来てくれたほかのプレイヤーにまで
厨房ひとりのせいで不快な思いをさせるのは､
いかがなものだろうか。
皆で楽しむゲームであるべきところで､
楽しむ努力を放棄しているということだろう？

>思想を押しつけてはイケナイ
こちらとしても押し付けるつもりは無い。
だからコンベに入ってない。
その意味ではわしはここで発言すべきではないのだが､
毎回毎回スレが仙台ネタで埋まるのは見苦しくてねぇ。

せめて
>改善の余地が絶対的に無い奴
これくらいは切り捨てるべきだと思うがのぅ､
より皆が楽しむために･･･

もう十年も昔になるが、盛岡の「ＮＰＣ」と言うサークルがコンベで、レッド・カード、イエロー・カードを出していた。
コンベ終了後に、スタッフがアンケートやゲームの感想を元にしながら、会議をして、「他人に迷惑をかけるような言動を繰り返した」参加者に注意書きと一緒に、警告書を送りつけていた。
警告書は「貴方のこんな行動に対して、クレームが上がっています。次回は気をつけてください」と言う類のないようだった。
それを見て、臍を曲げて来なければ、それまで。
思いなおして、言動に気をつければ、また、コンベに参加出来る。
その境目を自覚出来るか出来ないかだと思うし、サークル側としても、コンベの雰囲気を守るための決断だったと思う。
（イエローを送られた）一部参加者は、不満たらたらだったが、その他の純粋なゲームを楽しみに来ている参加者からは受けが良く、ＴＲＰＧ初めての人でも、安心して参加出来ると地元では評判だった。
サークル側もカード発送に対しては、議論に議論を重ねての結果らしく、かなり慎重に対応していた。

それを今のサークルに対して、望むわけじゃないが、こと、環境作りに対して、そこまで考えているサークルがどれだけ存在するかが疑問。
一週間に一回しかない日曜日を無駄にはしたくないのは、みんな一緒。

無駄にしたくないなら、身内でゲームしたほうが良いのでは？

身内もコンベも一長一短、割合は人それぞれで構わんだろ。

>>６０
近くにゲームが出来る環境がないから、コンベにまで行ってゲームしなきゃならん人もいるわけですよ。
転勤やら進学で周囲の環境が変われば、以前のような環境でゲーム出来るとも限らんわけだし。
そう言う出会いを求めるためにも、コンベに参加してくる人もいるって事ですよ。

今週末のＧＣ２のコンベに南部氏は来るの？
また、スパロボやるんかね。

>>63
電ゲーのイベントらしいよ。来るか来ないかは主催者か南部氏に聞けばいいと思うけど。

２月２２日のレポキボンヌ。

自分と違う他人の価値観も大切にしろっていう言葉は一見すると素晴らしく聞こえるけれど
それのせいで言ったもんの一人勝ちになることも世の中多いんだよね。
かくして自己中な厨はガマンしている人を踏みにじりって世にはびこるというわけだ。

>自分と違う他人の価値観も大切にしろっていう言葉は
>一見すると素晴らしく聞こえる
こういう言葉は､よりによって空気が読めてないその厨房が発言するんだよな･･･
でっいつまでも話が平行線だから､
いっそのこと､どのように仙台のコンベを変えていけるか､
建設的な意見が聞きたいな･･･

>>67
コンベで卓を囲んで痛い人がいたとする。
1)大人な人がメインで対応する。
2)なんとかして教育する。
3)コンベからお帰りいただく。

どれが建設的？またはどれなら参加したいと思う？

>>68
１か３だろうな。最初は１．で対応。三度言ってもダメなら３．お帰りいただく。
それがたとえ親友であろうとなかろうと。

>>68
１だろうな。
問題は、痛い人は無視できればそれでよい・・・と思われるレベルが多いことだ。

注意するのも、馬鹿らしいんだよね。
イベントスタッフでもないのに常連だからスタッフ面してふるまったり、
それを注意するといぢけたり、誘ってみると馴れ合いはいやだから
とか帰ったり。こまったもんだ。

>>68
遅れてすまん､
とりあえず1から入る。
相手が厨房だからといって､こちらが厨房の態度ではｲｸﾅｲ。
したがって､まず大人な人間が厨房の行動を諭す。

一見2と同じようだが､ここが味噌で諭すだけ。
で厨房がしたがわなければ切り捨てろ､3だ。
69の言う通り親友でも､だ･･･

>注意するのも、馬鹿らしいんだよね。
いや､でも注意しろ､
厨房の行動が小さいうちに芽を詰めるかもしれない･･･ﾑﾘﾎﾟ?

>イベントスタッフでもないのに常連だからスタッフ面してふるまったり、
あぁー、いるわそういうﾔｼ､JGCコンでスタッフみたいな活躍したとか･･･

>それを注意するといぢけたり、誘ってみると馴れ合いはいやだから
>とか帰ったり。こまったもんだ。
困ったもんだ､でも帰るんだろう？
なら捨てておけ､ｵﾏｲﾗのセッションを楽しむために
そして反面教師としてみとけよ･･･

>69-71 回答感謝
続けて

お帰りいただく場合は誰が判断するんだ？
1)その卓のGM
2)卓面子の半数程度の賛成
3)スタッフor主催
4)その他

本当の痛さはセッション後半で発揮されるから判断時期も問題だな・・

上手く行った例とかないだろうか？

>>72
これは個人的意見ですが、まずは１）がスタッフや主催者なりに現状を報告する。
反省の色がなく、他の参加者に迷惑をかけたり、その場の雰囲気を乱したりする場合、
３）が最終判断を下す。悪い参加者にきちんと説明をした上で。

こうゆう場合、参加者は自分から帰ることの方がが多いね。意地でも帰らないという
椰子は見たことないね。

　でもな、正直そんな場面を見せられたら、ワシの方が帰りたいです
　まあ、露骨に帰れないっていうジレンマもあるんですよね。
　なんか、みんなに悪いし

つか正しいからって他人を平気で排除できる奴って……
例えジャイアンでも遊びの仲間から外して何の痛痒も感じない人とはあんまり遊びたくないなぁ。
ゴクリを殺さない心が欲しい。

てんじゃダメなのもわかるんだけどね。

「痛い奴」とか概念でひとくくりにしないで、個別対応でいいんじゃないの？
「痛い奴が多すぎる」とか思うんなら、自分のケツの穴の小ささを疑うか、コンベ開催しないほうが
いいだろ。

仕事先まで押しかけ文句をつけてくるクラスのはどう対応すれば
そのくせたまたまそいつが働いている店に入ったら犯罪者呼ばわりで出入り禁止食らわせてくるのは

>>77
それって某主催者のことかな？　聞いたことある。

>75
程度にもよるだろ。
で、その「程度」の感覚が人によって違うからこういう話題になる。

>>72
本当に痛い奴なのかどうかは､その卓のメンバーで話し合って､
というか雰囲気に出てくると思う。
そこでさり気に厨房的な行動は取りにくいようにする。
で､態度が改まらずに場の雰囲気が悪くなるのであれば､
スタッフと主催に報告､そちらから注意してもらう。
そこでもダメなのであれば､お帰りいただこうと考えている。
>>75
>正しいからって他人を平気で排除できる奴
別に平気ではない。
少ないTRPGゲーマーに不快な思いをさせて離れて欲しくないし､
遊び仲間をいきなり切り捨てるのは論外だろう？
少なくとも忠告して場の雰囲気を教えるような努力をするべきだし､
いきなり切り捨てるつもりも無い。
むしろ忠告を受けて大化けする可能性に賭けたい。
コンベだからこうでも良いとか思っているかもしれないからな･･･
むしろ厨房と平気でプレイできそうな君の主張を危惧する。
そういう姿勢でコンベに望むから､
いつまでも仙台のコンベは厨房ほどでかい顔ができるのでは。
>>77
そいつは
　『人間として終わっている』
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
仕事先の連中には真実を話し馬鹿が迷惑をかけたことを謝罪し､
それ以外は関わりあう事は無いだろう。
忠告とかはしてるんだよな？
周りもとがめたりしてるんで在れば､
ばっさりと関わりを切っちまえよ･･･
君という人間が疑われることになるぞ･･･
>KATO軍曹
じゃあ帰れ､厨房の自覚があるからだろう､それは？
なんで､直さないの？

>>80

わはは、今度はあっしも厨房呼ばわりですか？手厳しいですな。

　まあ、言いたいこともよく分かりますし、その考えも共感できる点もあります。
　何より大事なことは、相手を不快にしないことです。
　その点にふれていることには評価します。

　つうか、君の物言いもたまに不快だぞ？
　言いたいことが分かるだけにおしいなあと。

　過激な物言いになるのは、それだけ憤慨しているか、または現状を憂いているからでしょう。
　そのお気持ちはよく分かります。
　ただ、人間は感情的になっても、大したことはできません。

　敵を作ることではなく、よりよいコンベの環境を作りたい。
　論点はココにあるようにお見受けしたのですが？
　私も気持ちよく遊びたいのです。
　そのための助力はいたします。

続き

　
　ただ、無理強いはできないのが現状です。
　スタッフや参加者みんなで、すこしでも環境が良くなるように動かなくてはいけないんでしょうね。

　まあ、足下のゴミを拾うなり、人の話を努めて聞くなり、相手が不快な思いをしていないか気をつかったり、そういった一般常識さえできていれば、こんなに悩まないんですよね。
　すくなくとも、すぐにでも始められますので、そこいらへんのことをきちんと伝え、理解していただいて、
　それでもだめなら、注意や警告をするのが良いのでしょう。
　これは、参加者から強く言うより、スタッフ側から言って貰った方が角は立たないはずです。
　まあ、参加した卓のＧＭが毅然として言うのが良いのでしょうが、そこまで負担かけたくないですしねえ。
　一人一人が気をつけるような、環境を作るしかないですね。

　犯罪者には、しかるべき処置をする必要があると思います。
　ただ、そういう奴らはごく一部です。
　ちょっと困ったという感じの奴と一括りにされたのではたまりませんね。
　並はずれた馬鹿は、そうは居ないと思います。　

　＞帰りたい
　良いわけがましいが、卓の中でもめ始めているのを見たら、帰りたくないか？
　自分が当事者でなくても。
　でも、ＧＭをしているなら帰るわけにも行かず、ＰＬでもその卓のＧＭに悪いかなと。
　日本人的感情です。

　上の文では誤解されても仕方ないですな。ゴメソ

長文見ると、「こいつ熱くなってんなぁ」と思う。

スレの流れは、煽り合い仙台より前進してると思うがね。

>今度はあっしも厨房呼ばわりですか？手厳しいですな
自分でそういってなかったけか？だから直せといったのだが？

>君の物言いもたまに不快だぞ？
ｽﾏｿ､ハン板なんでな､煽って煽られて･･･癖ついちまったよ･･･
>人間は感情的になっても、大したことはできません
それはよく分かっているのだが､Kの国の火病を見るたびにナ･･･

しかし､
>そのための助力はいたします
わしより参加している軍曹なのであれば､助力ではなく努力ではないですか？
次の場をよくしようとは思われないかな？

>相手が不快な思いをしていないか気をつかったり
一番重要だが難しい。
突然コンベに現れて怒鳴っているﾔｼや､えらそうにしているだけのﾔｼ。
ﾔｼﾗがなぜ今まで助長したかを考えるべきだろうな･･･

>困ったという感じの奴と一括りにされたのではたまりませんね
だから逝かないのよ､やめたのよ､コンベ参加
馬鹿が一部でも､外から見ればそうは見ないだろう？

あとさ､帰ろうと思うよりさ､よりよくしようと姿勢が無いんでは？
なんか逃げてばっかに見えるのよ､軍曹が･･･

>>52が正論厨にしか見えん。

>そのための助力はいたします。
では、軍曹は具体的に何をしてくれるというのか。
自分の好きなｹﾞｰﾑのＧＭをするだけでは、なにも事態は変わらんと思う。
某コテは仙台の現状を何とかするために、青森から、スタッフとして、サークル運営に携わろうとしている。
上手く行かなければ叩かれもするだろうし、問題が起きれば槍玉にも上がるだろう。
むやみやたらとマンセーする気は無いが、現実に「何とかしよう」と彼は動いてるぞ。
軍曹に、それくらいの気概はあるのだろうか。
＞なんか逃げてばっかに見えるのよ､軍曹が･･･
その気持ち、わからんでもない。

>>87
うらやましいだろう･･･

では無くて､こういう議論する時は､
正論厨でもいいから話し進めんとさ･･･
わかっちゃいるよ､自分の意見の危険さは･･･

話を進めないと
でないとまた厨房の集団の仙台のままでいい
から進歩せんだろう？

　まー逃げていると言われるとシャクだが、ワシ一般参加者の視点でモノを言っているだけ。
　だから、助力が関の山。
　努力といわれてもなあ。ワシがサークル運営しているわけではないし。
　ぶっちゃけ、そこまでする義理はない。
　遊び場を提供しているサークルに対し、周りの環境に目配せするぐらいですかね。
　ここんとこは、こうしたらどう？ぐらいで。
　最終判断は、主催側ですから。
　その判断に疑問があれば、今後はコンベから脚が遠のくだけのことです。
　まあ、52さんも一参加者の視点でモノを言っていると思います。
　貴方がコンベに行きたくなくなったように、私もそうなるだけのこと。
　コンベが無くなるのは寂しいので、そうならないようにしましょうと言っているだけです。

　南部さんのような活動的な方は、頭が下がりますし嬉しいことです。
　お手伝いとしてＧＭ参加するとか、そう言うのは助力になりませんかね？

ＫＡＴＯ氏は確か、
基本的に自分が楽しくゲームができれば
それでオールオッケーという考え方でしたっけ？

＞南部さんのような活動的な方は、頭が下がりますし嬉しいことです。
＞お手伝いとしてＧＭ参加するとか、そう言うのは助力になりませんかね？

それも助力さ。あのサークル、ＧＭを探してるぞ。まず口先よりも行動だろう？
メールしてみたら？　４月１８日と５月３日だったような。

　いや、もう以来のメールは来てる、こちとら社会人なので、この時期は忙しいのよ。
　実際、4月にならないと分からないよ。
　できれば参加したいけどね。

　＞楽しくゲーム出来ればＯＫ
　みんなそうだろ？
　

言いっぱ名無しのNPCさんは助力しないんですか？

>>94
遠いよ。

>>93
＞楽しくゲーム出来ればＯＫ
＞みんなそうだろ？

いやいや、みんな楽しくゲームができればオールオッケーではないのかなあ
と思っただけですよ。
完全に皆がみんな楽しめるような状態を作るのは無理と分かっていても・・・です。

>>90
なんか冷たい突き放したような言い方に感じるんだよう。

スレの流れとは関係ない発言で恐縮です。
３／８に予定をあけて、野良プレイヤーとしてコンベに参加してみようと思います。
約二年ぶりかな。会場も軽体育館から、たいはっくるに移ってしばらく経つようですね。
実は俺、たいはっくるに行ったことがないもので、
会場の雰囲気などを教えてもらえるとありがたいです。
なによりも、皆さん元気だったでしょうか？

排除うんぬんで、反対・賛成があるけど、
みんな良い環境でゲームしたいってのは賛成のはずだろ。

見ていると、反対している奴は感情だけで反対しているようだ。
反対するならば、退場や排除以外の方法でどういう方法があるのか示して欲しいな｡

スレの流れ的には、
「注意しても改善されないから排除する」ってのが話の前提にあると思うのだけどね。

俺の場合、排除された他人がいると正直自分も嫌な気持ちになる。
だけど、そいつがそのまま自分勝手なことをして、
ＧＭや他のプレイヤーに毒をはきまくったらもっと嫌な気持ちになる。

一回、ＧＭに一人のプレイヤーが絡んでいたゲームに参加していたんだけど、
はっきり言って、周りの俺たちはいい迷惑だった。
なんかマスターの設定に文句つけてたんだけど、
周りの俺たちにとっては、因縁つけているように感じたね。

そのうえプレイの後は、自分は当然のことをやったって感じのことがＨＰに書かれていて、
非常に気持ち悪かった｡
場の空気も読めない奴ってのはたしかにいる。
それの対策は追い出す以外ないんじゃないかと思うね。

コンペ運営は、雑談スレかコンペスレでやれよ。
スレの趣旨から外れるし、第一そっちの方が多くの意見が集まって有意義だしな。

>>97
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
できればその前にリハビリできればいいのだがナ･･･

で､わしの意見の総括としては
みんなせっかく時間を取ってきているコンベだ。
仕事を都合つけてきている奴もいるだろう。
それなのに厨房のために貴重な時間をつぶされてたまるか！
ましていままで自浄作用が無かったために、
いつまでも厨房が集い､そのためにまた仙台か･･･
というような状況を変えてみようと皆は思わないのか？
また変えれるとしたら､どのような方向へ､どのような手段を用いて･･･

このような議論を､わしのように一線を引いてしまった人間ではなく､
現役の人間が考えて欲しいと思う。
年寄りの戯言かもしれないけどさ･･･

>>90
いっそ厨房ばかり集まり消えてしまいそうなコンベなら､
いっそのこと消えてしまえと思うのだが･･･どうだろう？