【不毛】アラインメントを定義するスレ【上等】

LAW×CHAOSの二項対立に限らず、古今東西のRPGに見られる広義の「属性」について…、
少し考えてみませんか？　雑談混じりで構わないと思います。お気軽にレスきぼん。

１、

ＦＥＡＲ厨×ＳＮＥ厨

地水火風とか、白青緑赤黒とかも属性？

とりあえず最初はD&Dのアライメント論が見てみたいなあ。

>>4
アリだと思います。
二項対立でもベクトルの種類変えればキャラクターの性格なんてどうとでも分類できると思うんですけどね。
ボケ×ツッコミとか、サド×マゾとか…。

ウォーハンマーの場合、「混沌」「邪悪」「中立」「善良」「秩序」
の五つですね。

>>5
おまえは過去の地獄を繰り返したいのか？
それとも何も知らん若造か？
そうでなければ、低脳な煽りか？

ロリ・姉・妹・実妹・義妹・フタナリ・ポーランド・ショタ

>>8
実際見たことないので見てみたいというのはあるよ。

2ちゃんねるは、そういう不毛な論争も飼っておける場所だと思うんだけどなあ。

そんなことなら>>1へ文句言えよ。

ペンドラゴンは多項対立？

Ｄ＆ＤにしてもどのＤ＆Ｄかで解釈はまるで違う筈だが


で、始めると過去ログ読まずに割り込むのでグダグダになる罠

ゲサロでやったほうがいいんじゃないの？

グダグダでもいいやん（藁

というわけで投降したコボルド（Lawful-Evil）をパラディン(Lawful-Good)は撃滅するべきか？

というお約束からはじめてみようか。

撃滅。
疑いなく。

その地域の慣習によるんじゃないかな。
陸戦協定みたいなものが結ばれているなら捕虜を殺すわけにもいかないだろうし。

定義付けるのが目的ならこのへんから始めない？

１:属性とキャラクターとの関わり。キャラクターの何を象徴するのか？
２:属性と世界観との関わり。キャラクターをどのように位置付けるのか？
３:属性とシステムとの関わり。キャラクターの能力（等）をいかに規定するのか？
４:属性とロールプレイとの関わり。キャラクターのいかなる非数値的特性を規定するのか？

信仰魔法のある世界で「宗派」は属性といえるのか？　央華封神の「洞統」は？
TORGの「出身コズム」は？　MADARAの「前世」は？　光と闇のレジェンドの「シェルの属性」は…？

Koboldが改心してLawful-Evilからアラインメントチェンジしたら見逃し、
そうでないなら撃滅。
Detect Evilで見分けるべし。

で、Ｄ＆ＤかねそれともＡＤ＆Ｄ？
版は何版で世界観は何？

スレ見てからルール手に入れても参加できるように3e準拠キボン。

>>21
承認。

LAW×CHAOSに関してはこの本がお勧め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080155/inktomi-jp-asin-books-22/250-6430136-8710658

そりゃいいんだが、アライ「ン」メントとは懐かしい言葉遣いですな。

何と言っても老害ですから。

そしてこの板がお勧め！
http://www.hobbyjapan.co.jp/cgi/dd_bbs/mtbbs.cgi

アライ「ン」メントの何が懐かしいの？
マジレスきぼん。

「属性」とは「そのものが属する性質」である。
故に属性をキャラクターに固有の内面及び能力特性として一概に語る事は出来ない。
背景世界にいかなる諸勢力（二項、多項を問わず）が存在するかによって、その扱いは全く違ったものとなる筈。

こんなスレが立っちゃったのか・・・

>27
昔、ケビン・コスナーがそれほど有名でない頃、
ケビン・コストナーと書かれるときがあったけど、それと一緒じゃろ。

>30
alignmentの"n"はきちんと発音するのだから、コスナーのケースとは違うだろ？

おいおい、そんなところからの議論かよｗ

不毛なマ○コが大好きです

弱点属性：炉

良く知らないけどアライメント論争で過去に荒れたネタって>>18の４に限った話だよね。
>>26で誘導もされてるし、とりあえずこのスレではシステムや世界観に絡めて別の路線探ってみませんか？

って事で、言い出しっぺからネタ振ってみます。
システム面での「属性」というと、魔法やクラスの選択規制を連想。
んで、自分が昔作って速攻で封印したオリジの場合…

LAW-light=「魔術」　　CHAOS-light=「奇術」
LAW-dark=「妖術」 CHAOS-dark=「呪術」

LAW:様式美的、自制的、チームプレイ及びサポート的
CHAOS:異形的、感情的、ワンマン的
light:救世的、派手、カッコイイ!
dark:怨嗟的、地味、不細工　　　　　　　　　とか、

LAW:「魔法」　　NEUTRAL:「魔術」　 CHAOS:「魔道」　とかって分類でした。

LAWサイドの魔法の方が組織的に高度に細分化されてるんだけど、個人の一発芸としてはCHAOSサイドの方が優る。
北斗の拳の雲のジュウザが強いんだけど我流だから技の数少なかったりする感じ。

>>34
しかも？

個人的にはお題系スレはシステム限定しないのをキボン。

＞アライメント
つまりは、「ナニに萌えるか？」っつうコトか。
いや、色々な意味で。
「あえて口に出すコト」って意味でもそうかも。

昔クラシックD&Dで「自分のL/N/Cの理念に対してどうアプローチするか？」ってんで、
「ホット/ノーマル/クール」なんてのを考えたコトがあったなぁ。

ただ「属性」とだけ書いてあると「妹」とか「ケモノ」とか頭に浮かぶねえ。

ロリ、妹、メガネ、ポニーテール、幼馴染、etc

萌え×萎え、燃え×冷えのベクトル交差させて属性をマトリクス表示する学園恋愛ＲＰＧとか、
正気×狂気、元気×病気で学園ホラーＲＰＧとか。

ボケ×ツッコミ、天然×計算で関西芸人道ＲＰＧ。

>37-40
CSTなら全部データに出来るケドな。

>40
関西人の知人曰く、「ボケ×ツッコミ」の二元論は、
万物に通じる宇宙的な概念なのだそうだ。

CSTは半端な背景設定がいまいち肌に合わないのですよ。
エージェント系のあれを全部取っ払ってみようとは思ってますけどね。

卓上ゲーム板の属性を考える。

ＴＣＧ×ＴＲＰＧ
自治廚×七福神
中山悟×山崎渉

ＮＰＣさん×俺しか駄コテ団

>27
昔のD&Dではほとんど「アライメント」になっていたけど、たまーに
「アラインメント」となっていたことがあったのよ。
でもAD&D日本語版以降、完全にアライメントの方に統一されたような
状態だったので、古い言い方知ってるなーと思ったわけですな。

というわけでリクどおりマジレス（藁

この本を応用して地水火風の魔法属性に対応させる↓
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/toricetsu/index.html
キャラメで心理テストとかやればコンべのいい「ツカミ」になるかも

ゴメン、間違えた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478731934/inktomi-jp-asin-books-22/250-6430136-8710658
雑誌掲載分ならココからタダで読める。
http://netcity.or.jp/OTAKU/okada/

D&Dのアラインメントと言えば、性格語ってのがあったな。
同じ属性同士が、身振り手振りで意思の疎通を図るとか、そんな感じのヤツ。

なぜかウチのところでは、性格語使う時はプレイヤーまで妙なジェスチャーしてやがったが。

>>48
『クリスタリア』（クリスタニアじゃなくて）の暗躍言語みたいなもんスかね？

>>48
あったな〜。
性格を偽ってるＮＰＣに性格語で話しかけられて困ったことが。

随分ヘンなNPCだなｗ　何の為に性格偽ってるのかと小一時間（ｒｙ

>>51
ああいや、性格を偽ってるＮＰＣに　対　し　て　、
　Ｐ　Ｃ　か　ら　性格語で話しかけられて困った、って話。

ローフルの振りして近づいてくるカオティックだったんだよ。
「じゃあローフル語で話しかけます」と言われて対処に困った。

アライメントは偽るな、というシステムからのメッセージでは。

>>52
そういう事態はハナから想定しておいて然るべき。
プレイヤー連中ってのは、話の筋や伏線なんかは片っ端から忘れてくれるが
そういう細かい知恵は働くからな。

性格語ってキャンペの途中で性格変わったら忘れちゃうのかね？
身振り手振りじゃなく同じ性格同士は目で察し合えるとかって解釈した方がいい？

よくよく読み返してみれば、「身振り、手振りを含む」って書いてあるね。
それと「モンスターが話す事ができたら、そいつは性格語を使えるであろう」とある。

最初のパートのアリーナとの会話は性格語で会話をしていた、との記述もあるから
普通の言語と同じ扱いで良さそうな気がする。
アラインメント変わった後の扱いまではよく分かんないけど。

>>34
Light=明るい、Right=正しい。…この場合どっちが正しいんだろ？
女神転生はLight表記だったけど。

>>57
　Rightだと正義的意味が強い、真・女神転生は別にライトが善で
ダークが悪な世界じゃないし

　陽性・建設的をイメージさせるためLight（光・明るい）を使い
対立属性を陰性・破壊的なDarkにしている。

概ねこのくらいあれば、殆ど表現できそうと言う軸

善意と悪意（Ｇｏｏｄ＆Ｅｖｉｌ）
陽性と陰性（Ｌｉｇｈｔ＆Ｄａｒｋ）
秩序と混沌（Ｌｏｗ＆Ｃｈａｏｓ）
感情と理性（Ｐａｔｏｓ＆Ｌｏｇｏｓ）
スペルは間違ってるかも知れん

概ねこの４種になるのかな？

【善意と悪意】は、利他的であるか利己的であるか、別の意味として自分の利害に影響がないフラットな条件で他人に幸と不幸どっちが訪れる事を望むかってな軸かな。

【陽性と陰性】は、創造的か破壊的か、楽観的か悲観的かって感じの軸。善人を育てるのが陽性の正義で、悪人を討つのが陰性の正義。

【秩序と混沌】は、大局的な調和と個々の特性の軸かな？　日本人の伝統文化的には、基本的に秩序よりで、あんまり意識しなかった部分って気がする。

【感情と理性】は、自分の気持ち優先か物の道理優先か。ある意味善意と悪意軸と秩序と混沌軸のどちらを優先するかにも繋がるのかな？

　善意・陽性・秩序・感情なキャラは、前向きな善人で社会的秩序を乱すことを嫌うが、時として感情に任せて悪を討ったりもする。
　悪意・陰性・混沌・理性なキャラは、計算高い悪人で秩序や善の否定によって自己のエゴを達成する事を目指す。

別にこのスレで何をやろうと構わないが、外部に妙なネタを振るのは止めて欲しい。
向こうは、D&D3Eのアライメントを語る場所で、自分のアライメント論を語る場所では無いと思う。
ついでに、外部の掲示板にこのスレのリンクを張るのもどうかと思うが。

[43] ザパンのブレード - 2003/06/30 02:02
何かの本でLawとChaosは社会的な善と悪、
GoodとEvilは個人的な善悪と解説されてたんですが、
個人の善悪を規定し得るものってのも社会でしかないと思うんですよね。
で、考えたんですが、LawとChaosはキャラクターの属する封権社会における善悪、
GoodとEvilはプレイヤーの属する民主主義社会における善悪という風には解釈できませんかね？
善も悪も相対的なものでしかないんだから、GoodとEvilについても疑いを持って然るべきかな、と。

[49] ザパンのブレード - 2003/06/30 16:42
レス下さった方々、ありがとうございます。我ながらちょっと的外れな振りでしたね。
２ちゃんの卓ゲー板にもアライメントについて論じるスレが立ちましたので、
良かったら覗いてやって下さい（っていうか、俺が>>1だったりします）。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1056879647/150

>>60
以後、気を付けます。

削除依頼キボンヌ

>>62
氏ね。

>>１は削除依頼出して来い。今すぐ。

>>59
悪意・陽性・混沌・感情で、悪戯好きのトリックスターな感じですね。

陽性と陰性は、Positive / Negative の方がいいんじゃないの。

>>66
右脳と左脳とかじゃなかった？

違うと思う…

全然違った。。。。逝ってきます。

>>65
誰がやねん？

>>69
梅雨時はNegativeな香具師が多いのう

「属性」って括り広過ぎねぇ？　何からレスっていいか分からん。

ふと思ったんだが属性の対義語って普遍？
特殊の対義語の様な気もするし、そもそもアラインメントの定義が決まっていないのに
こんなこと書き込むのもスレ違いな気がするが。

ただの「マジ雑談アリのネタスレ」だろ？

>>72
ぞくせい【属性】
(１)そのものに備わっている固有の性質・特徴。
(２)〔哲〕〔attribute〕それを否定すれば事物の存在そのものも否定されてしまうような性質。
偶然的性質とは区別される。←→実体
(３)→アトリビュート

哲学用語の「属性」の対義語は「実体」らしい。

RPG用語の場合は知らない。

>>74
thx.

お前は、秩序の神のしもべなのか。
それとも、しもべである前にお前という人間なのか。

関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1021614969/l50

>>59
動物占いに【目標志向型×状況対応型】【自己完結型×他者依存型】って軸もあったです。

俺の自作中のシステムの話だが。
地炎風水闇光の６つで属性を作った。

地＝安定 風＝混沌 火＝破壊 水＝回復 で平面の図形を作り（下図）

　　　風
　　　 ◆
　　 ◆◆◆
火◆◆◆◆◆水
　　 ◆◆◆
　　 　◆
　　　地

そこに自分のPCの性格を入れる。
例えば、やや攻撃的で奔放な性格だったら
風と火の性格を有するため
　　　風
　　　 ◆
　 　◇◆◆
火◆◆◆◆◆水
　　 ◆◆◆
　　　 ◆
　　　地

の◇の位置になる。



さらにその二次元図形に、光←→闇の軸である高さを盛り込み…
とかやってた。

図がずたぼろだ○|￣|_
文はもっとずたぼろだし |||○|￣|_

まぁ、イメージでわかってくれるよね、多分。




そういえば中国のゲームだと、
筋力、器用、魔力、…といったステータスのことを属性ってよんでた気がする。

>>79
光と闇の軸は何を象徴するの？

>>81
光は栄光、栄華、肯定、人助け
闇は孤独、哀しみ、否定、裏切り


つまり、気まぐれに人を助ける人間は、
風と闇の属性を強く持つ。

激情と孤独に囚われた人間なら、
火と闇の属性。


また、この設定の特徴は、
一人一属性ではなく、
どんな存在も全ての属性をかねそろえているということ。
ただ、それが強く出ているか、そうでないかの違いだけ。

そろそろ五行の話はでないかな？
ああいったじゃんけんみたいな相性がある属性図ってけっこう好きなんだけど。

■ざっと思いつく限りの属性の種類（ファンタジー系限定）

二項相克タイプ：
・秩序×混沌、光×闇、善×悪･･･
多項相関タイプ：
・四大元素（地水火風）、陰陽五行（木火土金水）･･･
・加護（先天的に定められた神的存在との相性。ブルフォレの亜神属性など）
・動物（トーテム、十二支、風水の四聖獣など）
・色（モンスターメーカーのシンボルカラーとか）
・天体（Ｂローズのクステ、深淵にも何かあったっけ？）
・アイテム（というか装備。プラネット･ナイツ、あとゲームじゃないけど里見八犬伝に出てきた珠）
・タロット･カード（ウィッチ･クエスト、ビースト･バインド、トーキョーＮ◎ＶＡ、これもゲームじゃないけどジョジョ第３部も）
・刻印（アザとかイレズミ）
・出身（ＴＯＲＧの出身コズム。特殊な背景世界とセットでないと成立しない）

まぁ「属性」の定義も決まってないのに分類しても仕方無いかも知れないけど･･･。

実はD&D3rdにはアライメントに隠れたもう１つの属性「ドメイン」があるんだ！かなり重要！種類も沢山！

五行の相関関係：

　　　五　行　相　生　／　五　行　相　克
　　強める／強められる　弱める／弱められる
木：　　火　　　水　　　　土　　　金　
火：　　土　　　木　　　　金　　　水
土：　　金　　　火　　　　水　　　木
金：　　水　　　土　　　　木　　　火
水：　　木　　　金　　　　火　　　土

これを図式化したのが有名な「晴明桔梗」。ちょっと違うけどこんなの「☆」。

ズレちゃったけど知らんぷりん。

>>85
どんなの？

Ｄ＆Ｄの小説で『邪空の王』ってのに｢邪空（ヴォイド）」ってフィフス･エレメントが出て来たなぁ。
上巻しか読んでないんで良く分かんないけど、アレって混沌とは別概念だったのかな？
｢空｣ってぐらいだし…もしや禅！？　ちょんまげエルフとかも出て来てたし！

混沌はケイオス。うにゃうにゃしたナニカ。
邪空つーのは初めて聞いたが日本語ならウツロ（虚無）、カラッポのこと。否定イメージの強い語。
足りない、欠けているといった語感。

>>86
細かいトコ突付くと五行相生と五行相克の関係を２つ合わせて「五行相剋」と呼びます。
>>87
５番目の元素としてインド哲学では「空」、錬金術では「元質」を加えています。

立体アライメント論で思い出したんだけど
熱砂の大陸（英題：ROSE　of　the　Prophet）（ドラゴンランスと作者同じ）
のゲームシステムって無いのかな・

ちなみにそこのアライメント
というか哲理はこんなん↓

真実を中心として回る巨大な二十面体の宇宙で
その二十面の十二ある各頂点は
正の哲理、善（最上部）　慈悲、信仰、博愛、寛容、秩序
負の哲理、悪（最下部）　狭量、現実、貪欲、不寛容、混沌の哲理を表し
二十の神々はその各頂点の三つを結び合わせスルの一面を作る　
最上部の五面は善の軸、最下部五面は悪の軸、真ん中の十面は中立の神々の軸

D20ででねーかな・・

チッ、似たようなこと考える人いるんだな。

>>90
そういや中近東風のファンタジーって『アラベスク』くらいのもんか？　いや、最近のは良く知らんのだけど。
９１１以降大量に設定資料出回ってることだし（不謹慎）、オリジ作るなら狙い目かもね。

空は属性じゃないぞ。「属性がない」事をあらわしているんだ。

>>93
＞「属性がない」事をあらわしているんだ。

属性がないんではなく、あらゆるモノが「それ単体では属性を持ち得ない」事を現してるんだと思われ。

>>93>>94
まぁ、哲学は兎も角。
ゲーム的には属性魔法使えない代わりに敵の攻撃魔法も喰らわないとか、そーゆー身も蓋も無い扱いなんだろう。きっと。
ラノベでありがちな厨房とか工房が異世界にトリップする類いの話であれば、
「属性がない」って設定にも説得力あるし、それが何がしかの武器になったりするのかも知らん。

ゲーム的に”くう理念”を再現してるシステムって無いと思う
あ、ブルフォレの「悟りシステム」
あれは”くう”かもしれない！（藁

>>87
司祭は神が持っている複数の属性から２つを選択して受け取るんだ！
くそ！例えば軍神なら「力」と「戦争」とかな！
それに応じて魔法や特殊能力がもらえる！わけだ！司祭の方向性とか！そんなの！

属性じゃなくて領域だろ？

>>98
非D&D3rd者にわかりやすくこのスレの趣旨に沿った形で提示しただけでその辺は正直どうでもいいが日本語版PHB持ってないので領域って日本語訳はわかったよ！ありがとう！

>>99
おいＤＱＮ！！






ホビージャパンの公式サイトのワードってとこに、用語の英語・日本語対応表がありますよ。

インドのアーユル･ヴェーダ（長命術）ではヴァータ（風、空）、ピッタ（火）、カバ（水、地）の三元素。
各元素はそれぞれ人間の運動、代謝、構造を司り、その人の生まれついての元素の偏りをプラクリティ（体質）、
一時的な偏りをヴィクリティ（体調）と呼ぶ。ヴィクリティをプラクリティに同調させる事で毎日健康！

地：努力家、ガンコ者（安定させる力、抵抗する力、結合する力）
水：影響されやすい、順応性が高い（受動的な力、沈静化する力）
火：好戦的、敵がいないと燃えない（攻撃的な力、活性化する力）
風：きまぐれ、なまけ者（解放する力、回避する力、伝達する力）

別に精霊とか元素とか関係なくても、魔法って精神的な力なんだろうから、
その精神の偏り具合によって使える魔法の性格が違ってくんのは自然だと思う。

そういえば、何かで人間の身体は土の属性を持っている、っていう話があったな。
精神とは別に肉体自体は土属性なんだとか。



先生、ところでルーンクエストのルーンとかも広義の属性にはいるのでしょうか？

それもまた良し。

>>103
五行思想では人間は土行。

地水火風エントロピー（D&D)

五行は元素じゃなくて、元素の動きというか物理的な顕れ方の五態って気がする。
中国の宇宙観だと世界は陰気と陽気の混成体だろうから。
あとどうでもいいんだけど、央華封神の陰気＝悪、陽気＝善って考え方は嫌い。

個人的には「陰陽五行八徳」で全てを表現してしまう蓬莱のアライメントがわりと好きでゴザるよー。

正直、アライメント語ってなによ？

とりあえず、「お腹空いたでカオス〜」が基本。

＞１０９
Ｄ＆Ｄ買って嫁

>>109
アライメント地方のアライメント人たちが使う言語です。

>>110
そんな言葉遣い、おかしいでﾁｭｰﾘﾂ。

>>113
そんな言葉遣い、おかしいでスイス。

細かい事を気にスンナ1行 (*ﾟдﾟ)屋 #e5%\DWjｦ

>>114
わかってねぇ、あんた分かってねーだロウ。

>>114
ﾆｭｰﾄﾗﾙを地名と間違えたｶｵｽ？

セブンフォートレスＶ３の属性の話が出ないのは何故だ？

あれほと、ムダに属性が多いゲームは無いと思うぞ。

あれ属性だったっけ？能力値だと思ってたよ。

ｶｵﾃｨｸぅ､ﾛｰﾌﾙぅ、ﾆｭｰﾄﾗﾙっ、ＰＣの性格がぁああ♪
たった３種類ぃいの訳なんか無いケド
それぞれのタイプのＰＣがいたらぁきっとこーなるぅー♪

>>116>>117
スイス＝永世中立って事ではないのか？　と、マジツッコミ。

おどれふんどりゃめんどりゃわりゃけりたものかえ
さんちゅうことはどろぼーといっしょやぞこらしんぞでもかんぞでもうってか
ねかえしてせいいをみせんかいかぞくにもしんせきにもめいわくか
けることになるんやぞいもうとおるやろふろのうみにしずめちゃろか？

これを一息で独特の抑揚つけて、「よくわからんが俺は脅されている」と
相手が思うようになったら悪の言語読みok
「何言ってるかわからんが俺は脅している」と思ったら発音もok

言葉の意味も良く分かってしまったオレは大悪党ですか？

大阪の南にいる人は全部悪人かよ

何言ってんのか分からないでイビルよ。

アライメントのだじゃれを言うスレかここですか？

★★完全無修正のエロエロサイト★★
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

　↑　
このサイトマジやばいです。早く見ないと消されちゃうかも・・・

スレに関係ない広告を貼る行為はカオティックニュートラル？

>>126
違うでﾁｭｰﾘﾂ。これは性格語なんでﾁｭｰﾘﾂ。

>>128
個人的にはCEだと思うでﾁｭｰﾘﾂ。とマジレス厨立。

>103
＞そういえば、何かで人間の身体は土の属性を持っている、っていう話があったな。
聖書に「人間は土から作られた」っつう記述がなかったっけ？

＞先生、ところでルーンクエストのルーンとかも広義の属性にはいるのでしょうか？
RQ第2版や3版の神知者式のルーン表記はそうかも。
元々システム的な要素ではないが、ヒーローの能力を表記した
某データでは、ヒーローの所有ルーンが％で表記されてたな。

ELRIC！のアリージャンスも属性だな。
ALSの加護も属性みたいなモンかもローフル？（一応）

エレメント系に特化した魔法使いの事をウォーロックと呼ぶらしい。

仏ゾーンを舞台に色（現象）、即（認識）、是（対象）、空（本質）の４属性でＲＰＧとか。
卓を囲んでＰＬ全員坐禅。

＞１３１
エレメント・フォースについてはスネークアイズに聞いてくれ！

現実社会

金持ち×貧乏
ｲｲﾔﾂ×ｷﾓｲﾔﾂ

この要素で決るな。

｜ω´）y-~
>>131
どっかの小説家が「WarLock（戦争を止める者？）」って意味で使っていたこともあった気が…
詳しく覚えてませんが。

ニーヴン

>>131
実際にはそんなに厳密なわけではないと思われ
例えば日本語で妖術師って言った場合の定義があいまいでシステム／ワールドに
よって全然別物だったりするのと同じようなもんかと

ちょっと昔に流行った「自分探し」本をググってみた。

・岡田斗司夫『人生テスト』…
人間は欲求の種類によって「王様」「軍人」「学者」「職人」の４タイプに分けられ、
各タイプの相性から異なった付き合い方が生じる。
・斎藤環『若者のすべて』…
若者は社交的で他者依存型の「自分探し系」とスタイルを持った自己中心型「ひきこもり系」に分けられ、
それぞれに「社会適合型」と「不適合型」がある。
・ヘレン･パーマー『エニアグラム』…
人間は９つのタイプの「歪み」を持った心に分類でき、「歪み」は自制する事で「美点」に転化する事ができる。
各タイプはストレス時と安定時、定まった別の「歪み」を帯びやすい。
・福島寛『新版･性格のバイブル』…
人間の心には「父親」「母親」「大人」「自由な子供」「従順な子供」の５つの領域があり、
各領域の強弱と全体のバランスによって２４３タイプの性格分類がなされる。
・ビッグコミック･スピリッツ編集部『動物占い』…
人間は生年月日によって１２種類の動物によって象徴されるタイプに分けられる。
各タイプごとに長所と短所があり、中国の陰陽五行説を根拠とした相性関係がある。
更にこの１２のタイプは「目標志向型」と「状況対応型」、「自分型」と「他人型」の２軸から、
「太陽」「新月」「満月」「地球」の４つのグループに分けられ、更に「本質」のタイプとは別に
「表面」「意思決定」「希望」「隠れキャラ」の４つの副タイプもある（但し、副タイプの判別法は記述されていない）。
・ウイッチー･ウィ･美智子『守護県占い』…
人間には本籍地や現住所とは関わりなく先天的に生まれ持った県民性があり、これを「守護県」という。
守護県民は各種の特産品に親しみ、方言を呪文として用いる事で、他府県に居ながらにして守護県からの守護を得る事ができる。

あと加藤鷹のＳＥＸ占いとかガンダム占いとか、腐るほど大量に出版されてた。

観賞のポイントは信憑性や実用性ではなく、作者のベクトル感覚（或いは霊感）と、それに基づく擬似的社会像の良し悪し。
そこにあるリアリティと現実そのものとの間には大きな飛躍があるが、それは言葉で作られた世界にとっての限界でしかない。

人間（キャラクター）を複数のタイプ（クラス及びアーキクラス）に分類して各タイプの特性（限定された能力）を示し、
自他共においてもっと望ましい社会的態度（役割）を規定し演じさせる、架空の世界観の為のシステム…。
ちょっとＴＲＰＧに似てるかな？

＞139
それ、属性っつーよりクラス、もしくはアーキタイプなのであ？

>>140
システム面から見て「属性＝副次的クラス（及びアーキタイプ）」って定義できんのかもね。
但し、属性は「成長しない」。「変化する」事はあるんだろうけど。

いや、属性が成長するものもある。
まあ、成長というより変化といったほうが正しいのかな?

属性値という形で属性を数字にしているものが特にコンピュータゲームである。
火=10
水=90
風=36
土=64
という感じ。
反属性同士の数字を足すと必ず100になるバージョンとか、
他のステータスのように高ければ高いほうがよく、レベルアップでどんどん強くなっていくバージョンもある。

後者のほうはいわゆる成長の概念だとおもうがどうか?

>>142
･･･成長してますね。
その例については実質的に属性でなく能力値だという風に考えたいですが。

まあ、車のアライメントは数値化できるわけですが。同じことでしょ。

>>142
マイナーだが「ピクシーガーデン」とかやな。

>>142
PCゲームだが「ルナティック・ドーン」とか。

>>100
TRPGだが「D&D　3rd edition」のことやな。

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>>143
成長という概念が入っている時点で、
そこには属性の強弱が生まれ、実質的に能力値と同じものになるわけだよ。

性格：キャラクターの性格を幾つかのタイプに分けて、それぞれに行動を制限するモノ。
と、
領域：クラス（及びアーキタイプ）によって限定／特化したキャラクターの能力を、更に特化させるモノ。

で、この２つをごっちゃに扱ったモノ＝属性って事にはならんか？
･･･成長する属性ってのは何なのか良く分からん。

a-lign･ment,a-line･mentの和訳

１　(一列の)整列：一直線にすること
２　整列線,一列線.
３　《正式》(政治運動などの)〔…との〕提携,連合,同盟,協力(line up)〔with〕.
４　(機械の部分品の)調整,(車輪)アラインメント.
５　(鉄道･幹線道路の)路線設計,平面図.
６　〔考古〕立石(たていし)の並列線.
７　〔軍〕照準目的:路線表示.
８　〔言〕(対人関係の中での)自己の位置づけ.

属性の英訳

attribute　属性《本来備えている性質》:特質
attribution　《正式》属性
quality　(物･人がその物･人たるための)特性,本質,属性.

CODより
align (v)
1.place or arrange in a straight line or into correct
　relative positions.
2.(align oneself with)ally onself to. ＞come together
　in alliance.

-DERIVATIVES
　alignment (n)
-ORIGIN
　C17: from Fr. aligner, from a ligne "into line"

クトゥルフの正気度とかブルフォレの悟りは「成長」？それとも「変化」？

>>151>>152
英語読めない。解説キボン。

元素魔法の使い手＝精霊使いってイメージが何かある。･･･でも、どうなんだ？
四大元素で構成された世界があるとして、物質（肉体）と精神は同じモノで構成されてるのか？不可分で幽体離脱とか不可能なのか？
精霊ってのは何で出来てる？人間の形した精霊ってのは単に観測する側が何か投影してるだけなのか？
ムキャ――――ッ！！訳分からん？！
って事で無責任ａｇｅ！

>154
スレ違い

>>155
四文字かよ畜生！元素つながりで微妙にネタかぶってんじゃんかよ！

>>154
四大元素ってことは錬金術的神秘学の話か？
物質（肉体）＜魂（元素・星気）＜霊＜理念
という４つの界があることになってるのが一般的。異説もいろいろあるがな。
秩序・混沌・善・悪は理念界、火・水・風・土は元素界の別けになる。
スレ違いとは言えないが、議論するスレなんだから自分で調べろとは思う。

>>157
サンクスコ。調べたいんじゃなくて考えたかったんだけどね。
しょうがないから湯川秀樹の「目に見えないもの」とか孤独に読んで妄想しますわ。

>>154
プロタゴラスの論だっけ。その辺はギリシア時に議論が分かれておって、
四大元素＞霊魂＞神だから肉体＞精神だという快楽主義者の説と
神＞霊魂＞存在だから精神＞肉体だという説があって…
当然、中世まで続くのは後者のプラトンの説だわな。
神の力は偉大にして無限。
それに通じる人間の力は唯一知性のみ。
知性と善性が肉体を統括する。
肉体が物質を統括する。
神＞霊魂＞肉体(方向性を持った元素)＞物質(四大元素)。

その不等号の意味は何だ？
数、じゃないよな？

>>159
肉体と精神とは位相の異なる元素で構成されている？
「おざなりダンジョン」のアストラルとかの場合、
そこらへんから掻き集めてきた元素を「纏ってる」って感じに解釈してたけど･･･。

>>160
高位、低位の問題で、高位は低位を包括する(構成ではないことに注意)とかそういう意味のつもりだた。ｽﾏｿ

プロタゴラスってピタゴラスの事か？
分子が原子を包括すんのとかとはまた違う概念なのか？

>>163
ｽﾏｿ。ごっちゃになってる。四大元素説はエンペドクレスだわ。
プロタゴラスはソフィスト代表者。頭って使ってないと腐るねぇ...

アレだ。精霊界とか妖精界とか魔界とか良く言うじゃん。
具象(マテリアル)の世界と心象(アストラル)の世界と２つダブって１つの世界なんだよ。
俺の脳内ではそれに決定。
まぁ「今、目に見えてる世界」が具象なんだか心象なんだかもさっぱり分からんけどさ！

色々考えるもんだわな
http://homepage.mac.com/berdyaev/tt/

･･･それで、属性の定義はどうなった？

不毛ですから。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

そういや、グローランサは四大ではなく、五大元素だな。闇→水→大地→火（天空）→風
で、月が加わって、六大になると。月がエレメントってのは実にグローランサらしい。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　＿　　　　　　　　　　　　　　　∴∵∴∵．
　＼＼ｱｸ､ｿｸ､ｻﾞﾝﾃﾞｽｶﾞﾅﾆｶ?∴∵　　　‘∵．
　|　＼＼　　　 ∧∧　　　_＿＿＿_　　　　　∴：
　 |　　＼∨ 　( ﾟДﾟ)　　　|　　　___　|　　　　　∵．
　　ヽ　　∧⊂/　 /つ　　|＼⌒;::;:⌒＼　　　　　　　　ポト
　ﾌﾞヽ＼　〜/　 / 　　ノ　＼ |⌒⌒⌒~|　　 ∧＿∧
　　ﾝ ＼｀　―　―　 ´　　　 ~￣￣￣￣　　（　　＾＾ ）__
　　　ｯ　｀ ―　―　　´　　　　　　　　　　　−二三三−￣

ルーンの話出て来ないね。

力ある象形文字(真の名とか、そーゆーの)を生まれ持つキャラクターが、
自分の属性の文字と呪文を組み合わせて、その文字が示す呪的効果を発現する、とか。
水属性のキャラが「さんずい」と「舌」「昆」「炎」なんかを組み合わせて、
それぞれ「活性化」「混合」「汚水や毒液を真水にする」みたいな。
画数が多いほど難しい(コストの高い)呪文で、効果も強かったりするんだ。

ルーンか漢字かどっちかにしろｗ

>>173
異能使いスレへどうぞ。

ﾊﾟｲﾊﾟﾝを語るスレはここですか？

いえ、パイパン歓迎ってだけで、パイパンを語るスレではありません。

･･･そろそろ最初の問いに戻る？

『投降したコボルド（Lawful-Evil）をパラディン(Lawful-Good)は撃滅するべきか？』

ＳＷのファリス問答とかでも同じ事だと思うけど。
それとも「ラノベキャラの属性当てっこクーイズ！」みたいな厨スレにする？

コボルドにヤる気があるなら一騎討ち。
コボルドにヤる気がないなら不意討ち。
投降に際してそのコボルドの生命以外の、財産・生活圏全ての放棄をLawfulとして誓約するなら解放。

個人的には、ドキュソと二代目とハッタリくんの解答が聞きいてみたいな。

>>178
サンバルカン特にバルイーグルは仮にマシンマン達が投降してきても容赦無く叩き壊すのかよ！って話だな！つまり！

＞ダガー

>>19で答えてるってばよ。

それにしてもKODT誌のFace Off ! コラムにほぼ同じネタがあったはずだが、
何号だか思い出せない。
まあ、別に結論を出すコラムでもないので放置放置。

>180
サンバルカンなら叩き潰す！

>180
二代目バルイーグルなら、平気で斬りそうではあるかもなぁ。
気のせいかしら。

>181
あぁ、カキコしてから「…既に答えてそうではあるな？」とは思った(笑)

＞サンバルカン
相手マシンマンだしな！やっちゃってもいいな！とは！思う！確かに！
くそ！ライダー系の方がなんかまだ葛藤があるよな！でもライダーあんましLGって感じじゃないよな！
ウルトラはもっと危険だ！あいつらこそパラディンかもしれないが！

＞コボルト話
投降する前に戦闘終わってないか！普通！3rdだとモラル値KoKのマスタースクリーンにしか無いらしいし滅多に降伏しないしな！
でも降伏してきた！正直どんなパラディンかは知らんが道案内とかで利用したり殺したコボルトから自分のモノになる財産を自分や仲間の懐に入れる予定ならまあ逃がす！
チンケなお宝とか殲滅中なら一切合財根絶やしだがな！
パラディンが！つうよりパラディン担当PL次第だな！これは！
悪の軍勢を召還して町を襲ったりとかしない限り「そのパラディンLGじゃねえから落第！」とか云わないよ！余裕！
やりたいようにやればいいってのな！パラディン程度！

特撮ヒーローたちのアラインメントを考察するってネタは結構面白そうかも

特撮ヒーローの「色」も属性ですか？

赤→リーダー
青→クールな美形キャラ
黄→大食漢、ムードメーカー
白→潔癖
ピンク→紅一点
黒騎士→赤「…に、兄さん？！」

ライダー系はCG寄りっぽい
特に復讐に燃えるライダーマンとかバーバリアンなアマゾンあたり

ブッチョウヅラ
ピンチになると「群れて」襲ってくる、
恨みは末代まで忘れない
とんでもない契約を死にかけた奴と結ぶ
逃げに入った１０億人？以上の乗り物を「ヤツザキ」にする

ウルトラ一族こそLEであると！
私はフロンティアユニバースで主張する！
バルタンに力を！後移民の受け入れ先を募集する！

>>181
＞まぁ、別に結論を出すコラムでもないので放置放置。

･･･目が醒めますた。

>>188
禿同　ジャミラにも人権を！

マインドフレイヤーにも人権を。

a-lign･ment
整列とか、揃える的な意味・・・・・

ＰＣを３タイプに"そろえる"って意味か？初代Ｄ＆Ｄ
ＡＤ＆Ｄからは９タイプだがな・・・・

>>190
ジャミラ権をやるよ！

>>191
イリシッド権をやるよ！

＞D.D.D
血液型みたいなモンだよ！大騒ぎするホドのモンじゃねえっつうのな！アライメント！

>>188
　ＬＥかぁ、ヤクザ世界の仁義に従うみたいな考えがＬＥであるなら
確かにＬＥではあるな。
　自分の落ち度で他人を害すれば、落とし前をつける。
　話し合いで解決を試みることもあるが、一度火がついたら容赦なし。
　頼まれなくても自分の縄張りは守る。

　ヤクザみたいなもんだな。

Dユーザーにとっては通り過ぎたネタすぎるのか、
なんだか不毛にすらならんなぁ。

>>178
コボルトが美女かどーかによる。あ、これは拙者の解答か。

んー、ＰＨＢ日本語版がないのでニンともカンとも（苦笑）。
まず最初にＤＭと他ＰＬの顔色をこわごわうかがって、彼らの受けのいい行動を取ります。

>>186
　それは、旧版ルールです。新版は定義が変わってます。

そだねー。

ふと思いついたけど、
降伏したコボルドを叩き殺すことが後ろめたく思えるのであれば、
Polymorph Otherかけてファイアジャイアントに変身させれば
経験値も稼げてお得かと。

>>178
＞ＳＷのファリス問答とかでも同じ事だと思うけど。
厳密には「ディテクト･イービル」問答の事かと思われ。
＞それとも「ラノベキャラの属性当てっこクーイズ！」みたいな厨スレにする？
おうともさ！出題してみろぃ！

>>184
今度の映画「ウルトラマンコスモス　ﾌｧｲﾅﾙﾊﾞﾄﾙ」では
「チーキュ人はウーチュにとって悪！だからスマイトしる！」
な超パラディンﾁｯｸなｳﾙﾄﾗﾏﾝ、その名も「ウルトラマンジャスティス」が
登場しますがなにか？




…でもさぁ、このネタってウルトラマンガイアの焼き直しなんだよなぁ
漏れの大好きなガイア＆アグルをｼｶﾄされた気分

コスモス(秩序)vsジャスティス(正義)っスか。相変わらず大人気ない路線っスな。
そういや昔、ティガにルル家が出てきて嬉しかった記憶が･･･。
デジモンにもダゴモンとか出てたし。ちびっこ分かんねぇよｗ

>>201
＞コスモス(秩序)vsジャスティス(正義)っスか。相変わらず大人気ない路線っスな。
ＴＶｼﾘｰｽﾞでコスモス（秩序）vsカオス（混沌）に一応ケリがついたんで
今度はそっちにいった模様


＞そういや昔、ティガにルル家が出てきて嬉しかった記憶が･･･。
＞デジモンにもダゴモンとか出てたし。ちびっこ分かんねぇよｗ
小中ですから


で、コボルト話に話を戻すとＤ＆Ｄにカタルシス・ウェーブ（byﾏｼｿﾏｿ）の
ような『ｱﾗｲﾒﾝﾄをｸﾞｯﾄﾞに変換する呪文』があれば万事解決では？

>>202
＞『ｱﾗｲﾒﾝﾄをｸﾞｯﾄﾞに変換する呪文』

(；´д｀)＜･･･それ最強。

>202
あります。アイテムだけど。
ヘルム・オヴ・オポジット・アラインメント。

相手が同意していれば、アトーンメントの呪文でも可。

『ｱﾗｲﾒﾝﾄをｸﾞｯﾄﾞに変換する呪文』と『ｱﾗｲﾒﾝﾄをﾊﾞｯﾄﾞに変換する呪文』で攻撃し合うんだな！
･･････何か富野ガンダムみたいだ。

>196
その妙にトラウマチックなレスに萌えておくコトにしますよSir.

>198
つうか二代目に振るっつうのはハナからそのテのレスを期待していたワケで。

>205
煮えてるな！

ファイズはもう何がなんだか。
主人公はCG、ライバル（馬）はNG、カイザはLE、狂言回し（蛇）はCN、
社長はLN、かしら。

社長はイビルだろう

ま、それは置いといて・・・
Ｄ＆Ｄの場合、Ｌは法を守る考えの他にも、理性的や考えて行動する的な意味も考えられると思う。
逆にＣは混沌的だけではなく、感情や衝動が行動の基準になってる感じ。
コボルトの例の場合。
「こいつ今は、力に負けておとなしくしているが、開放すれば再び悪事を働くに違いない！
罪も無い人々を害するくらいならいっそ・・・・」
と考えてバッサリやるのはＬＧ
「いくら悪の生物とはいえ、降参したものを切るのは騎士道精神に反する。
悔い改めるチャンスも与えんでは、何の法ぞ！」
と思って見逃すもまたＬＧなんじゃないかな？
ようは、ちゃんと"考えて"善行を導き出していれば（基本的に法律は守る）ＬＧと

カイザはなんか言われるとすぐ考えを改めちゃうからTNだと思う。

Crusaderらしく善の軍勢を召還して
異教徒の町を襲い、人間では無いとされる異教徒の店の金を巻き上げ、
寺院仏閣民家を焼き払い、年寄りの頭をメイスでかち割り、赤子をエストックで突き刺し
異教徒の女は犯せないので、男同士で慰め合った場合
LG認定されますか？

>>209
異教徒がどうのは正直どうでもいい！害虫と同じだしな！
問題はそいつが自分の世界でどうか！ってのが！つまり！重要な！ワケだ！これが！

>209
それは明らかにLGではありません。

罪の意識がない場合はSaintly、
罪の意識があればDiabolicです。

　　　　　 ,ｖｖｖ､,,
　　　.!ﾐiﾉ''ﾉ酒ﾊヽﾐi.　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 .;!ミ,,゜▲゜彡i.　　　　　　＜　　被った・・・
　　　⊂§~水~§つ＠-＠┐　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 </｣ ：」ゝ 　　　　　　　　　
　　　..</｣_| ： |_|ゝ 　　　　　　　　　　
　　　　　 ｀´ ｀´

∪∫のプレジ、ジョージ・ブシューやパウエロ、ラムズフェラトのいう正義はLGですか？

＞二代目人数（略）
でも地元でLGな善良な人々なら俺ならLGでもいいって云うよ！

>>213
LGじゃないよ！嘘ついちゃったしな！イラクに大量破壊兵器！無さそうだしな！なんか！

じゃあ連中はCEって事で。

いや彼等の正義のためには国連はいらないそうだから、
カオスティック・グード！

グッド・イービルは本人の認識とは関係なく決まるんじゃないかな。
本人が善意でやっていたとしても外から見て悪ならイービルに分類されると思う。

この「外」というのはGMとプレイヤーの共通認識。
GMとプレイヤーの認識が違う場合決定不可能になるけど、
それじゃゲームが進められないので普通はプレイヤーに一歩譲ってもらう。

タイトルにつられて「インドの仕置人」見終った。眠い。

賄賂を請求する医師をつっぱねて娘を死なせてしまう
（「５００ルピーはらっときゃ妹は死なずに済んだんだよ！何が正義だ！」）とか、
結局賄賂を受けて事故を揉み消そうとしたその息子すら殺そうとするのは
ＬＧ？

意外におもしろかったな。
特に刑事の内臓？をつかんで曲げたあたり。

PHBによると基本的に、知的生物の生命を尊ぶのがGood、軽視するのがEvilという定義。

悪即斬を行うLGのパラディンは、毎回DMに知的生命体の命を軽視したと言われて、１つづつシフトして教義（Law）に従うEvilになって、
オチパラなら教義関係ねと逆切れﾌﾟﾚｲでChaosに傾倒して最終的にCEでブラックガード。
漏れがパラディンしていたのはブラックガードになるためだったのだ！と理解できるのさ。

コボルトなんぞに知性は無い！


なんて過激派登場の予感。

悪即斬ﾏﾝｾｰ　漏れはﾃﾝﾌﾟﾗだ！
コボルトは雑草のように刈れば良い。

天麩羅の紙の教義による

油切りが良い奴が胃もたれしないと思われる（藁

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ホントに不毛の荒野になっちまったなぁ。

PCの個性なり属性なりで言うところのアライメントってのは
つまりはRPの指針なワケだけど、
セッション運営要素として絡めてるような扱いってのは多いのかしら？
つまり、シナリオのレギュや、誘導要素とかってコトだけど。

AD&D1stだと基本的に知性があるマジックソードはグッド、
特にローフルグッドが持てる確率が一番高いので、
ファイター系はグッド指向になると思うけど。
特にマジックソードの４本に１本は知性付きだし（笑）

後、マジックアイテムもイビル限定アイテムよりも
グッド限定アイテムの方がやや強力なことが多い。

この辺はシステム側から誘導されてる例かな。

ルールブックに混入した世界設定的な要素、であって、
「システム」ではない気がする。

アラインメントルールなしでプレイすれば、
それがシステムか否かわかるはず。

そういや、ArcanaUnearthedとかアラインメントないし・・・

>>228
そうじゃなくて、「知性のあるマジックソードがグッドである確率が高い」
のはシステムじゃなくてワールド設定では、という話。

システム上に表現されたワールド設定。

要するに混入してるってことでFA。

二元論？
http://home.interlink.or.jp/%7ei-burt/IN-OUT/INOUTindex.html

>226
二代目にしてはエラく解りやすい説明THX。
しかしエビルはNPC専用キャラクターデータみたいなモンが
あるだろうから、その偏りは然るべきなのかも？
「NPC専用データ」ってファンタジーモノでは必ずあるような気もするけど、
AD&Dではそうでもない？

>233
同意。

>234
微妙さとチョイスに2ﾜﾗﾀ。

TRPGカフェにおける、「荒らし粘着私怨」と「擁護DQN常連]の二元対立。

スタンダードスレの以下略。

>235
確かにイビルNPC専用クラスは腐るほどある。

PCでなくNPCなら、知性付きソードのアラインメント相性ルールを逆手にとれば、
どんなに強力な知性付きソードを出してもPCは売り払う以外に手がないのでお手盛りが可能。

ストブリだと混沌ばっか強いですよ。
でもPCは主に混沌サイド。
法の側の力天使は極悪ではあるけど、Eric！には力天使ないのよね…

寂れてるな…
というわけで燃料投下。
Fate/stay nightにも属性が採用されているが、ここの住人はどう思ったのかなと思って。

当方型月回避属性のため、やってないのでどうも思いません。

おかゆまさきはＮ◎ＶＡユーザーだぜ、て言うくらい意味のない質問だと思うぜ。

>240
キャラクター性の内面を掘り下げたり逆説的に浮き彫りにしたりする
ヴィジュアルノベルとしては、あまり面白い要素ではないような。
ゲーム的に相性があるとか分岐で変わるとかがあれば
キャラクターの記号として解りやすかったかも。

そういやここらへんの特定属性へのアプローチとか変遷とかを
考える人っているのかしら？

Ｄ＆Ｄ的というよりは女神転生的アプローチだな。

「善と悪のたたかいでその中間はない」
　　　　　　　　　　　　　　　byジョージ・W・ブッシュ

ジョージ（・ｗ・）ブッシュ

混沌に混沌を混ぜる
http://s03.2log.net/home/limit/archives/blog98.html

Ｄ＆Ｄスレであったネタ
ＬＥ＝悪魔超人
ＮＥ＝完璧超人
ＣＥ＝残虐超人

ラーメンマンってCEやったんか…。

Ｄ＆Ｄ的にはエルリックはＣＥだそうですね
ＣＥってのはもっと野蛮で迷ったり躊躇したりしないもんかと思っていたが・・・

Plladium(FRPG)のAlignmentはAD&Dよりはやりやすい。
というかAD&DでThiefとかやろうとすると適合するのがなくて困る。
説明無視して独自解釈すりゃいいだけかもしれんが。

sageそこねた。

Alignmentって経年変化するよな、普通。
そんなんでレベル落とされたらたまらん。

AD&D的なアラインメントは「目的」と「手段」と捉えとるよ
G/N/E->目的
L/N/C->手段

質問ですが、バハラグのヨヨたんはケイオティック・グッドですか？

>>250
激遅レスだがCNのはずだよ。

縦マウント⇔横マウント
獣耳⇔エルフ耳

まて。
その理論だと縦マウントのエルフ耳が存在することになる。

まよキンのエルフは縦マウントだが

ケネディ　　　カーター　　ブッシュ
　
ガンジー　　　アナン　　　小泉

ゲバラ　　　　プーチン　　キ(ny

↑の配置で政治家の顔写真の入ったTシャツをコミケで見かけた。
あってるかどうかはともかく参考用な。

>>259
ケネディはローフルニュートラルだと思う。
ゲバラはカオティックニュートラルくらいだと思う。
あとアナンはローフルイービル。国連を使って私有財産を蓄財しまくっているしね。
どうでもいいけどそれだとブッシュ、小泉がイービルだけど変じゃね？
ブッシュはローフルグットだよ。ただINTとWISが極端に低すぎるだけ。
あと小泉がニュートラルイービルだとすると、
野中とか河野とか土井とかあたりはどうなるんだろ？
まあ3Ｅだと体制側の人間はみんなローフルなんだっけか？

>まあ3Ｅだと体制側の人間はみんなローフルなんだっけか？

そうでもない。サプリを見ると結構混沌属性を持つ体制側の存在もいる。
例えばグレイホークの典型的悪役であるアイウーズ帝国はＣＥの半神に率いられた国家。

ブッシュはいかに本人に善意があろうが
それこそBoVDで言うところの「心得違い」だって気がするな。
LEか、せいぜいLNだと思う。

ブッシュがＧかどうかは別としてもそう言う話は難しいところだなあ。
フォーゴトンレルムでは圧政に苦しむ隣国アンサーの奴隷達を助けるために出兵し、
奴隷を解放したムルホランドのファラオはＬＧだし（ちなみに出兵を支援したのは
パラディンに率いられた傭兵団）、そして「ムルホランドの侵略」に立ち向かう
アンサー側の抵抗勢力の指導者はＮＧで、善の勢力同士の戦いになっていたりする。

現実の問題にアライメントを持ち出しちゃいかんよ。
別にこの世界には正負のエネルギー界や確たるものとしての属性なんて存在しないんだからさ。

って言うかチンパンジーって基本的にみんなTNなんじゃないの？

>>265は、誤爆でいいの？

まあ、ブッシュはたしかにチンパンジーだが
ご先祖様が知恵の実を食べちゃったからなぁ。

現実の世界の政治家なんてみんなＬＮでいいと思う。

>>260
ゲバラ　カオティックグッド
貧しい人々を助けるために敢えて生涯を革命のために捧げた＝カオティック
自分の利益を考えたことは一度も無かった＝グッド

土井たか子　ローフルグッド
日本における絶対の法である平和憲法を重んじる＝ローフル
平和を愛し日本を軍隊の無い平和な国にしようとしている＝グッド

野中広務　ナチュラルグッド
多少の法を曲げてでも弱者を守ることに力を注いだ＝ニュートラル
差別に苦しむ弱者に対し常に優しい眼差しを注ぐ＝グッド

ブッシュ　カオティックイービル
世界を混乱させるような侵略戦争を始めた＝カオティック
世界中の多くの力なき市民を虐殺したモンスターである＝イービル

小ネズミ　カオティック
アメリカの侵略戦争の手助けをした＝カオティック
アジアを軽視し日本の侵略戦争を美化している＝イービル

>>269
つまんないよ。

マイケルジャクソン　ローフルグッド
ネバーランドという小さな世界を作りだし、秩序にのっとって運営している＝ローフル
子供たちに惜しみの無い愛情を注ぎ続けている＝グッド

マイケルジャクソン　ローフルイービル
ネバーランドという小さな世界を作りだし、秩序にのっとって運営している＝ローフル
子供たちに惜しみの無い愛情を（そしてたまに別の液体を）注ぎ続けている＝イービル

>>263
・・・？『ヌルポランド』？（ボソリ）

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1 名前：時をかけるメイドさんφ ★ 投稿日：2005/10/06(木) 22:45:32 ???
野村総合研究所（NRI）は6日、「アニメ」「コミック」「ゲーム」など12分野における、
日本のマニア消費者層の市場規模に関する調査結果を発表した。
これら“オタク層”ののべ人口は172万人、市場規模は約4,110億円に達すると推計している。

NRIでは、商品やサービスの収集度合い、情報交換や情報発信などを行なうコミュニティへの
参加度合いなどについてのアンケートも実施。その結果からオタク層に共通する行動・心理特性を抽出したところ、
「共感」「収集」「顕示」「自律」「創作」「帰属」の欲求という6つの因子が浮かび上がったという。
さらに、この6因子の強弱のバランスから、“オタク像”を次の5タイプに分類できるとしている。

オタク層の最大派で25％を占める「家庭持ち仮面オタク」は、組立PCやAV機器など
メカ系分野を中心に広く分布する。全体的にやや高齢であり、既婚率が高い。

「我が道を行くレガシーオタク」は、オタク層の23％を占める。独自の価値観を持っており、
インターネット上で情報収集および批評活動をアクティブに行なうとしている。

複数のこだわり分野を持つ傾向がある「情報好感度マルチオタク」は、オタク層の22％。
若年層が中心で、男女に偏りがない。インターネット活用度が高く、趣味活動への消費時間が多い。
オタクであることをカミングアウトする割合が高く、「ネットオークション、コミュニティサイトが大好きで、
２ちゃんねるのライトユーザーであるネット住人」を典型例に挙げている。

オタク層の22％を占める「社交派強がりオタク」は、独自の価値観を持ち、
他人に趣味を積極的に巻き込もうとするタイプに分類されている。男性が6割を占め、年齢層はやや30〜40代が多い。

「同人女子系オタク」は、オタク層で最も少ない割合の12％。20〜30代が中心で女性比率が圧倒的に高い。
同人誌などの創作活動への参加率が高く、趣味に費やす金額と時間が大きい点が特徴だ。

（全文はソースにて）
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/10/06/9403.html

懐かしいな。アライメント論争。20年以上前に通過した議論だけど。
みんな必ずとらわれるのは具体的にどういう行動がＧやＮやＥやＣやＬなのかと
いう論点なんだよな。それがそもそも間違いなんだけど。
そんなことより重要なことは、アライメントというルールがゲームの中で
どういう役割を持ち、どう機能するかってことなんだよ。
つまりゲームシステム的な理解こそが一番重要。

今更だけど、「アライメント」は直訳すれば「類型化」「分類」ってことだ。
Ｄ＆ＤやＡＤ＆Ｄに限って言えば、要するにアライメントってのは性行の
分類で、対極にある性行は行動を共にできない、ということがゲーム的には
もっとも重要な意味なんだよ。つまり、このシステムによってこのゲームは
対立する勢力同士の争いが主題になりますよ、ということが決せられてる。
それが一番重要なことで、具体的にどういう行動が許されるかなんてことは
抽象的で曖昧でいいんだよ。とにかくLとCは対立するし、GとEも対立する。
極論すれば、そういうゲームであることをプレイヤーが理解してればもう
それだけでいい。具体的な行動を巡って論争するのは不毛だよ。

このまえ、Ｄ＆Ｄ3Ｅやったけど、アライメントのあるゲームを初めてのプレイヤーが
ＮＮえらんで「善にも悪にも左右されないから楽で良い」とほざいていた

NNのロールプレイが、素で一番楽なスタイルだという人とは
リアルで付き合いたくはないですね。信用も信頼も出来ない。

>>280
Ｅじゃないから悪意をもって裏切ることはないと思うが。

今でも健在みたいじゃないかアライメント論争(笑)

主義主張がないから、どんな理由で裏切るかすら予想がつかないじゃないですか。
対処のしようがないわけである意味Eよりたちが悪い。

そういう意味では
Ｇ　ひどい環境で放置しといても味方のまま。
Ｅ　どんなに良い環境においても裏切る。
Ｎ　こちらの対応次第。
になると思う。エサをやらなきゃ裏切られてもしょうがないでしょ。
というより一度決めたら死ぬ（パーティ全滅）まで味方を続けるというプレイヤーは少ないのでは？

それに裏切る理由が読めないのはどちらかというとＬＮＣ属性だと思われ。
Ｌ　裏切るとしても個人の流儀がある。
Ｃ　いつ何時心変わりするかわからない。
Ｎ　こちらの対応次第。
もっとも恐いのはＣＮ。

>286
＞Ｅ　どんなに良い環境においても裏切る。
んなこたぁない（ｗ

裏切ったほうが得な場合躊躇しないだろうけど。

>>285
古い版は知りませんがＤ＆Ｄ３ｅのＮＮ（ＴＮ：真なる中立）は主義主張の無い属性じゃなくなってますね。

>>288
どころか最も良い属性になってなかったか？
まあ他にもいくつか最も良い属性があるんだが。

確かEが入ってないのには全部「君がなれる中で最も良い属性だ」って書いてあるぜ。
逆にEが入ってる全部には「君がなれる中で最悪の属性だ」って書いてあるが。

>>289
なってるよ。
昔はＣＮとかかなり酷い事が書いてあったらしいが（ＣＮとパーティー組むぐらいならＬＥの方がましｗとか聞いたことがある）、今じゃあ非ＥＶＩＬ属性はすべてＰＣ向きになってるね。

>>291
＞282じゃないが、ＣＮが一番楽だと言うシステム初心者さんもいる…
セカンドプレイしていた先輩達から、色々と聞いていたのとセカンドの説明見て、難しいと思ったのだが
（とてもじゃないが、初心者には難しいと思った）
３Ｅになってから、やけに「あっさり」と説明して、拍子抜けした

ベルセルクのガッツもＣＮかＣＥかな！
Ｇではないよね！
関係ないけど日本人にはＬＥが多そうだな！

日本人はＮＮかＬＮじゃねえの

基本的に、文明社会で｢普通｣に生きてれば
嫌でもローフルになるだろ。

いや…ニュートラルは、法律守った方が都合が良い時は法律まもるよ

>>295
制限時速２０ｋｍで誰もいない無人の道路で２０ｋｍ／ｈで走るか？
どんな状況でも横断歩道を渡り、左側通行を守るか？
宿題はちゃんとやったか？　校則は守ったか？　ＴＰＯに合った服を着ているか？

>>297
｢どんな状況｣でも法を尊守する者だけが｢ローフル｣なのか？

行動のベースやス指針が秩序よりってことじゃねえんか？

>>298
いや別に漏れはカオティックで、「普通」とか「常識」とか言ってる人間を見ると無性にバカにしたいだけなんだ。
すまんね。

漏れはD/Cだから300ゲットの為だけにレスするぜ！

俺はStr.18/00だからそういう奴を殴って黙らせるぜ！（しかも2ndかよ

18/100
が殴ったら首の骨が折れると思うんだが。

命中+3、ダメージ+6だっけ？

>>303
日本後版読んで確認したけど、そうだよ…
しかし、セカンドのウォリアーは化け物ですね…

いやいやメイジのほうがえげつない

保守

googled access

LAW×CHAOSに関してはこの本がお勧め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080155/inktomi-jp-asin-books-22/250-6430136-8710658

ざっと思いつく限りの属性の種類（ファンタジー系限定）

二項相克タイプ：
・秩序×混沌、光×闇、善×悪･･･
多項相関タイプ：
・四大元素（地水火風）、陰陽五行（木火土金水）･･･
・加護（先天的に定められた神的存在との相性。ブルフォレの亜神属性など）
・動物（トーテム、十二支、風水の四聖獣など）
・色（モンスターメーカーのシンボルカラーとか）
・天体（Ｂローズのクステ、深淵にも何かあったっけ？）
・アイテム（というか装備。プラネット･ナイツ、あとゲームじゃないけど里見八犬伝に出てきた珠）
・タロット･カード（ウィッチ･クエスト、ビースト･バインド、トーキョーＮ◎ＶＡ、これもゲームじゃないけどジョジョ第３部も）
・刻印（アザとかイレズミ）
・出身（ＴＯＲＧの出身コズム。特殊な背景世界とセットでないと成立しない）

まぁ「属性」の定義も決まってないのに分類しても仕方無いかも知れないけど･･･。

hoshu

メイジやろうぜ

定義すること自体は簡単だわなあ
作品内のアライメントは設定されたもの意外じゃありえんわけだしｗ

富山県のDQN(違法改造車、違法改造バイク)
は、喧嘩上等だよー。いつでも喧嘩買うらしいけど何か？

富山県って人住んでるの？

ナロー県富山か

世の中ケオティックなもん勝ちですよ。

D＆D持って無いですけど、

ローフル　　　　全体主義　　　多数派権威主義
ニュートラル　　拝金主義　　　日和見主義
カオティック　　　個人主義　　　少数派一匹狼気取り
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

グッド　　　　　　善意　公共の利益重視
　　　　　　　　　　　　　　権利より義務
ニュートラル　　　無視　　なんでもええねん
　　　　　　　　　　　　　　　ニヒリズム
イービル　　　　　悪意　やられたらやりかえせ
　　　　　　　　　　　　　　　義務より権利　

こんなイメージが。　　　　

いやまあ、現状この板で
「存在も忘れていたようなスレ」が知らない間に無くなっているわけも無いんだがｗ



まだあったんだなぁ、このスレ

>>318
ややずれているようだけどそんなものでしょう。
でも、何にでも良い面と悪い面があるよ。あなたのイメージは悪い面だけに向いてますね。
良い面にも目を向けてください。

ちょいとageとく

秩序−中立−混沌
善−中立−悪

一般的にはこの二つの軸でカテゴライズされるけどな
まあ、混沌、悪を0、秩序、善を100として中立が50なんだろうと考えればわかりやすい
血液型やサブの動物が関係するかどうかは不明

混沌は個人主義なので、よほど極端に混沌でなければ問題はないと思うが
0だと無法者ということになる
ローフルグッド以外に聖騎士は務まらない

>>323
無法者と言うと良い感じの雰囲気だが、スジが通っていないと言うのが正解でないかな。
混沌にして中立の説明に、あるときは敵になるが気分が変わると味方になるみたいな解説があるし。

昔やってたオリワールドでは
善：悪＝神に従うか否か
秩序：混沌＝国に従うか否か
とわけていた
善と秩序はおおむね協調しているが完全に一致しているわけではない

ゆっくりしていってね

L-N-Cは厳密に定義できることじゃないからなぁ。
解釈の仕方で差は出てくるものだし。

なんとなくそれっぽければ何も言わないのがいいと思うよ。
自分の解釈を他人に押し付けるのは感心できない。

遅刻の常習犯は絶対にローフルじゃないと思う

D&Dだと悪以外の属性は全て良いゲームになる属性だよとルールに書いてあるわな

WIZじゃあ悪人でもお駄賃をもらえるならお年寄りに親切にしてやるんだぜ。

L-N-Cを

厳密に解釈したがる奴はＬ
とりあえずもちつけと思う奴はＮ
そんなのかんけぇねぇと思う奴はＣ

まではわかった。

>>331
違うと思うｗ
が、その定義で行くと俺は完全なL。

L全体主義
C個人主義

個人主義なんかに従わねぇ
俺は自由

じゃあアンタＮ

>>333
全体主義って表現に違和感を覚える

>>335
Cの俺としては、そうやって個人の主観の押し付けはいくないと思うぜ

ＬＮＣとかＬＮＤとか
よくわからないおいらの属性はなんだホー？

>>338
アンタは「属性：ヒーホー」

一番素晴らしい属性だな

アラインメントは

「お前の属性○○な」
「いや、俺はどちらかというと△△だよ。○○のわけない」

というやつはたいてい○○のアラインメントという法則。

「おまえって○○に似てるよな」って振りと似たような遣り取りっすね。

トリートメントとリンスの違いがよくわからない

>>341
実際に○○であるかどうか、本人が否定したかどうかに関わらず、
お前が○○だと思い込んで固執してるからだろ

お前みたいな奴が自分の意見を正しいと信じ込んじゃうの法則

>>343
ttp://wiki.livedoor.jp/phoenix_knight/d/%A5%EA%A5%F3%A5%B9%A1%A2%A5%B3%A5%F3%A5%C7%A5%A3%A5%B7%A5%E7%A5%CA%A1%BC%A1%A2%A5%C8%A5%EA%A1%BC%A5%C8%A5%E1%A5%F3%A5%C8%A4%CE%B0%E3%A4%A4

「お前リンス派だな」
「いや、俺はどちらかというとコンディショナー派だよ。リンス派のわけない」

というやつはたいていリンスを愛用しているという法則。

ということ？無理ない？

というか、本人が否定するかどうかは関係ないだろｗ

>>338
>>339
今のメガテンにホントにあるんだなヒーホー属性

>>347
本人が否定するのには、
完全に誤解ゆえの否定（はぁ？　お前なに言ってんの…）と、
図星を突かれたがゆえの否定（俺がそんなわけないだろ！　バカ言ってんじゃねぇよ！　お前こそなぁ・・・）
があるからな。
リアクションの大きさ・程度で相手の深層心理を探るのは心理学の基本じゃぞ。

こーゆーしったか心理学者がエスパーに育っていくのねｗ

相手の反応で何をどう考えているかを推測するのは生物の基本だと思うのだが。当たってるかどうかはともかくｗ
ヒッキーさんには関係ない話題なんだな。うらやましいぜ、ヒッキーｗ

お前ごときが当てられるわけないじゃんｗ

心理学の基本と生物の基本がイコールで有るって事は心理学と生物がイコールってことかなｗ

生物である人間の行動を後からこじつけて説明するのが心理学なので一致するのが当然です
ただしこじつけなので心理学から人間の行動を説明することはできません

>>354
なるほど、一致するのが当然って前提が有るとそんなアホな理屈が出てくるのねｗ

心理学は疑似科学なんだが、知らなかったの？

同じ人間が連続でカキコしていて吹いたｗ

>>356
いや、知らなかったとか疑似科学とかの前にさ、
心理学＝生物＝人間
だぜｗ
人間以外は生物じゃないのかよｗ
とか、
学問と物がイコールｗ
とか、
一レスごとに山ほど笑える場所を提供してるのが問題だって話なわけですよｗ

誰に向かってレスしてるんだこいつ

>>359
むしろ、あなたの書き込みが誰に向かってるのか判らないｗ
アンカーつけるだけでぐっと判りやすくなると思いますよ。

あまり図星突くと泣き出しちゃうからほどほどにしてあげてね。

エスパーであるオレに言わせると、キミらの属性は「ｇｄｇｄ」

アライメントを属性なんて訳すのはもう古い。
超黎明期に、浜村通信が持てるTRPG知識をフル動員して訳した超訳「同盟」を使うべきだね。


しかしエンターブレインの社長がこのおっさんだから、TRPG出し続けてるんじゃなかろうか、とふと思った。

同盟は悪くないだろ。

D&Dのアライメントは、D&Dワールドの神々の属性として強い意味があることから、
「性格」ではなく、「政治傾向」が的確な理解だろ。プレーンスケープのファクション同様に。
右翼とか左翼、と同じ意味合いで、ローフルグッドとかケオティックイービルって思想があるわけだ。
トゥルー・ニュートラルは特に偏った政治信条を持たない大多数を意味すると思うよ。
無論、「偏らない」も政治信条の１つだけどね。

>>364
確かにトゥルー・ニュートラルのバリエーションとして
極端な中立なんて信条もあるぐらいだしな。

アライメントを「性格」として説明するのは低脳

別に状況次第だろ、そんなもんｗ

じゃ、以後「同盟」に術語統一で。
一つ頼むよ、諸君。

ぜったいやだ

同盟の種類
秩序善のオーダー、秩序悪の軍団、混沌善の結社、混沌悪の連合、中立のチーム

ｄ２０メタルヘッド同盟

D&D 4th は 秩序善、善、中立、悪、混沌悪 の5種に再編成された、でいいのかな。
世界観（次元構造）が変わった影響なんだろうけど。

秩序善＝堅苦しい善　（ｳｾﾞｪｰとか言うな！
善＝ちょっとした善　（あの人イイヒトだよねｗ
中立＝ノンポリシー　（自分、空気読んで黙っときますわ
悪＝ちょっとした悪　（俺は、俺の道を行く。邪魔する奴は倒す
混沌悪＝かなりの悪　（気に入らない奴はﾐﾅｺﾞﾛｼ

まあ、ウォーハンマーまんまという気もするｗ

堅苦しかったりウザい時点でそれは善なのか？という積年の疑問があるのです。

善悪はわからんが、法と無秩序は区別がつくだろうし、基準もあるかも。

>>341からの流れを見て思った。
ジャンプ今週号オマケのギャグ漫画日和みたいなもんか、と。

-0^9i0-

>>374
>>374
>>374
>>374
>>374

昔は元素といえば土、水、火、風だった
いまでいう元素とは水素、酸素、炭素、窒素、鉄、プルトニウム、ウンウンオクチウム
といったものであって…

よかれと思って行動していれば、どれだけ歪んでいようとも、
たとえ連続殺人犯でも政治犯でも善となりうる。

ただし、自身が何かに目を瞑っているという自覚があるようなら、
そしてそれが何かを大きく損なう欺瞞であれば悪の資質アリだな。
善悪とは当人の意識・解釈・選択により生じるものだ。
あとは生存原則とでもいうべき筋(基本的に自他を活かし引き立て、生きる時に生き、死ぬ時に死ぬ)
に則っているかどうか。どうでもいいという解釈はそれ自体が中立(やや混沌寄り)。

Ｄ＆Ｄが単純二元論的な解釈に堕したのは残念だが、
プレイヤーの質次第で多属性をコントロールしきれないのは問題だ。
遊ぶ側からのニーズであり必然であると言えるだろうか。うーむ。

2行で

自分自身でも相手でも、騙す・殺すは基本的に悪！どうでもいいなら中立！
ユーザーはバカばっか！

最大多数の最大幸福が善ですよね？

実体として善があるわけでなしw
それが通じる場所では善だとしか

まあ、多くの場所で善な行為として通じやすいという認識が得られやすい言動はあると思うけど…
ゲームとして取り上げるなら、そのセッション卓に於いて善としての言動なのか否かで
GM判断に委ねるしかないやな。
あらゆる状況に対応出来る物差しを提示しようとするのがそもそもナンセンスなわけで。

まあ、究極的には言葉の意味は多数決だろうしな〜

ファンタジー世界なら、その世界の「善」って物が実体として存在してることもあるだろうけども

　　　　　　秩序　　　　　　　　中立　　　　　　　　混沌
善　　暴れん坊将軍　　　水戸黄門　　　　破れ傘刀舟悪人狩り
中立　鬼平犯科帳　　　　木枯し紋次郎　　御家人斬九郎
悪　　子連れ狼　　　　　　　　？　　　　　　　　　　？

拝一刀あたりは微妙に意義が

眠狂四郎なんかは混沌にして悪、虎眼先生は混沌にして中立ってところじゃろか？

煙草税引き上げ反対！！
お前らもそうだろ？？？

ナンつうかどんだけ屁理屈コネても
優先されるのは「作劇上の意味での善悪」だと思うんだよなァ。

アドリブが多いとchaos
シナリオ通りきっちりだとﾛｳﾌﾙ

不毛だけにハゲ回りか。なかなかやるな。

>>389
忠臣蔵なんかは中立にして悪っぽい

まあ、ゲーム的に定義されてたら
それがゲーム内の正しい善悪だしな〜

善とか悪とか一般的な単語使わずに造語でもしたほうがスッキリするのかもしれんけども、直感的じゃないよなぁ

>>397
善悪とは違う概念だと、事象の正負や陰陽を表わしてるメガテンの「LIGHT−DARK」かな。

>>398
めんどくさいことに、メガテンとＤ＆Ｄじゃ属性が逆だったりするのよね。

●他者の支配を目的とし、悪魔による大帝国を築き上げる
　Ｄ＆Ｄ−デヴイル（秩序にして悪）
　メガテン−魔王（ＤＡＲＫ-ＣＨＡＯＳ）

●他者の殺戮を目的とし、目に入る全てを破壊する
　Ｄ＆Ｄ−デーモン（混沌にして悪）
　メガテン−邪神（ＤＡＲＫ-ＬＡＷ）

メガテンの「ＬＡＷ−ＣＨＡＯＳ」とＤ＆Ｄの「秩序−混沌」の概念の意味は少し違うように思うな。

メガテンの「ＬＡＷ−ＣＨＡＯＳ」は「支配者−反逆者」に近いから、

魔王は唯一神の支配する世界の転覆を目指しているから　ＤＡＲＫ-ＣＨＡＯＳ
邪神は自らが司る権能として死や破壊を振りまいてるから　ＤＡＲＫ-ＬＡＷ

そして、両者とも行動が残忍だったり破滅的なものだから、DARKの属性となるということじゃないかな。

>384
フォローはありがたいが、どっちかというと自意識の問題であって、自他に損害を与えた際に
・できれば避けたいが仕方ない。申し訳はない。大儀理想現実のため。借りが返せれば返す→グッド
・なにかしら活かすための自然な、当然の、あるいは止むを得ない被害である→ニュートラル
・ざまーみやがれプゲラ。他人が凹んで生き延びてメシウマ。もっと食う→イービル
くらいなんじゃないか、ということ。

>389
中立悪はに　忠臣蔵　同意、混沌悪は　机竜之助　とかだな。

>399
ロウカオスについても、ガイア秩序のスケールで巨視的に見れば、その解釈が普通になる。視点の置き方による。
つまり、マグニート(Marvel、南極で〜)　も　ギル(SF3rd、救世主理論による新秩序、ややﾆｭｰﾄﾗﾙ寄り)　も
アバタール(ｳﾙﾃｨﾏ、ｱｰﾏｹﾞﾄﾞﾝを手段として用いた)　もローフルグッド。

イービルは自滅型の意識、天邪鬼、残虐さなどニ〜三面性が合わさったものだから定義が難しい。
not善なりnot良なりなら定義は比較的容易いが、中立(どっちつかずな現実主義)は認めにゃならん。

一応、マグニートは女神転生的にはDark-Lawとなるかな。それともD-Neutralか。
明確かつ巨視的な目的を持ち、現行状態に反発する革命的行動を目指している。
だが同属の管理統制をする気がある訳では多分ない。最近どうかはさて置いて。

別にダガーはフォローしてる訳じゃないと思うw

眠狂四郎はダークヒーローかもしれないけど、悪ではないような気がする。

混沌にして中立は、鼠小僧次郎吉のほうがふさわしいような気がする。

善の善なるは、戦わずして勝つ！こと・・・！

>>405
「ぶらり信兵衛 道場破り」ですね。わかります。　

中村主水はどう？
お金のために殺人を行うのは理由はどうあれ悪でなかったっけ

それに異存は無いけど

奴等って
どんな綺麗事言っても仕事人は人殺しにすぎない
という自戒の為に金とってるんじゃなかったか？

最初のシリーズこそ身売りしてでも金作らせてたけど
後のほうでは二足三文で仕事してたし。

>>407
契約の元に悪人とはいえ他人の命を奪うのだから「秩序にして悪」だろ。
演出で殺される側の悪行を際立たせているから正義っぽく見えるだけで。

ああいう仕事人スタイルの時代劇にもいろいろあるからねえ。

「仕掛人藤枝梅安」なんかは、>>409の言うとおりの悪行をやってる(たまに罪のない人も殺す)けど、
表の鍼医としての(そして本当の)顔は善人そのものだしね。
「善も悪もやる、これが人間と言うものだよ」なんていってたけど。

仕事人の属性は？ と言われると難しいんだよなあ。
時代劇って基本はやっぱり勧善懲悪だからなあ。

他人の命を奪うのが悪なら、パラディンでも何でも、暴力は振るえないぞ。

つまり409の主張は、
「冒険者なんて人の命を奪う必要に迫られる可能性の高い職業を選ぶ奴は全員悪」
ってことじゃね？

>>411
（ただし、異教徒、異端者を除く）

>>271
ああああああああああああああああああ！

マイケルジャクソンが死んでしまった亜

号泣！

ダンジョンじゃ100万ドルの剣でも、オリハルコンの盾でも何だって任せてくれた！
でも、ここじゃ駐車係の仕事も貰えないんだよ畜生が！！

漫画ネタで悪いんだが、ついでに多分さんざん既出だろうとは思うんだが

ジョナサン：LG
ジョセフ：NG
承太郎：NG
仗助：LG

ディオ：CE
吉良：LE
プッチ神父：CGのつもりのCE

…で合ってんのかな。
究極生命体は人間の道徳期待するほうが間違いだから除外したが。
５部は手に余ったんで投げた。ついでに徐倫も微妙。
法を犯しても（脱獄）正義のために行動すんのってCGかNGか…
７部に至っては完全にお手上げ。体制を作り出す地位はどう判定すりゃいいんだ。
こうして見るとLGとLEのシンプルな対立って今時はやらないんだなおい。

承太郎はＣＧ。
ＤＩＯはＬＥじゃない？

仗助もどうだろ…
イカサマで露伴センセから金を巻き上げようとかしてたしｗ

承太郎もまずいメシ屋で金払わない奴だしな
少なくともローフルはないわｗ

ジョナサン：ＬＧ
ジョゼフ：ＣＧ
承太郎：ＣＮ
仗助：ＮＧ
ジョルノ：ＣＧ
徐倫：ＮＧ

だと思う
承太郎は正義感よりも、身内が巻き込まれたり相手にむかついたりで戦うタイプ
ジョルノはなんのかんので正義感が強いタイプだけど、犯罪自体には忌避感は薄い
仗助と徐倫は真面目でもないし、ワルでもない、だけどお人好しなところもあるんでＮＧ

あお吉良も他の悪役同様ＣＥだと思う

承太郎は間違いなくCGだろ。
対花京院戦のときの啖呵読めば一目瞭然。

仗助はＴＮ。
マジメでもないワルでもない、お人好しなところもあれば悪事を働くこともある。
そういうのがＴＮだと思う。

ちなみに
アイリン　ＮＧ
バオー　ＴＮ（宿主はＮＧ）
ＢＴ　ＣＥ

大昔FASAから出てたスタートレックRPGでは
グッド対バッド、ロジカル対エモーショナルという区分だった。

ロジカルグッドがMrスポック、エモーショナルグッドがカーク船長。

「既成の秩序に囚われない善人」ってのは
少年漫画的に使いやすいからな〜

LG主人公がはやらなくなったのもあるかもな
最近のラノベではまず見ない

>>420
吉良CEか？
あの用心深さはLEか、せめてNEじゃね？

てゆうかLGが主人公というのは実は稀な気がする。

法に縛られてるキャラはバトル物には不向きだからな。
ジョナサンは時代錯誤な騎士道精神を持ってる事がむしろ個性だったし。

あの時代を舞台にすればこそ可能だった芸当だな
現代を舞台にバトルすると結果としてルールブレイカーになる

(殊に少年漫画的な)主人公ってトリックスターの血を引いてるかもしれんよな〜

「愚者としてのトリックスター」って意味では、一つの典型と言えるね。
英雄譚でメジャーなのは「乱暴者としてのトリックスター」だけど。

>424
吉良は別に法に触れないように悪さしてるわけじゃなく、
明らかに法を破ってそれを隠匿して生活してるだけ
自分の性癖＞法
だからＣＥ


サクラ大戦の大神さんとかＬＧじゃないかしら……と思ったが覗きの常習犯だった罠
しまった孔明（ｒｙ

でも戦隊物は大概LGだぜ（特に天使とかな！）

>>431
５人＋α居るから全員Ｌってわけじゃないだろうが、リーダーはどうしても秩序よりになるよなぁ。

>>430
アレは世界の意思の介入であって、隊長は悪くないYO!!
そういや2には選択によるＬ/Ｃの属性変化があったな

>>425
金剛番長はどーよ？
メガテン的には、「スジを通す」なら、番長でもLAW属性だったと思うけど。

あと、ちょいと古いがヤンキーつながりでエンジェル伝説の北野誠一郎。

>>434
外部的なルールより自分の”スジ”を優先するなら秩序っぽくないような気がするなぁ。

古いところで遊戯王とかサムライうさぎとかどうかな。

遊戯王は闇遊戯はあれ、偉そうなこと言ってるけど悪い奴を闇のゲームで廃人にしたりしてるぞｗ
サムライうさぎも「外部的なルールより自分の“スジ”を優先する」タイプだから秩序ではないな

ＨＸＨのゴンはＬＧじゃないかな？
子供だからガッチガチのＬじゃないけれど、法的にダメなことはしないだろうし
あとはじめの一歩もＬＧっぽいね
スポーツ系だとＬＧタイプは結構いると思う

>>436
> 遊戯王は闇遊戯はあれ、偉そうなこと言ってるけど悪い奴を闇のゲームで廃人にしたりしてるぞｗ
闇のゲームは（多分）法律に触れないから大丈夫
ゲームのルールは守ってるし。

超能力殺人者は法に触れないのでLE？

俺ルール作る奴はLになるんだろうな
CEは無秩序無差別な悪だから

俺ルールがＬならＤＩＯ様もＬになるじゃんｗ

>>436
ゴンはトゥルーニュートラルじゃないか？

ゴンはそれこそトリックスター的な面が強調されてるような
高貴なる野蛮人
とかどこに置くのか、とかの話とかも

人工と自然とかの軸もありかもな

>>440
ＤＩＯは計画だった行動をし、自分の目的の為の組織を造れる（特に第三部）
ので秩序だろう。

たぶん本人は面白いと思ってんだろうなあ

強大な力や圧倒的なカリスマで統制するのは CHAOS じゃあなかったっけ。
ワンマン社長みたいな。

メガテンのルシファーとかそんなカンジだと思ったけど、やっぱ（D&Dとかと）違うんじゃろか。

唯一神への反逆者だからカオス、とかじゃね？

まあ、それはともかくシステムごとにロウ・カオスの扱いが違うのはごく自然じゃねーかと

タクティクスオウガの LAW-CHAOS はモロに「陣営」ってカンジだったよね。
上の命令に従って村人を虐殺すれば LAW ルート、従わなければ裏切りとみなされて CHAOS ルート的な。

それで思い出したが、FSSのブラフォードはLGかな。
出来の悪い上の命令で村人虐殺した騎士だが、
超常の能力を持つ騎士が上の命令に従わなくなれば、、
無法者と何ら変わらない…というポリシーでの行動だったような。
所謂頭ガチガチの聖騎士タイプな気がする。

アレはそういう頭の固さの表現とかじゃない気がするが

村人を助けようって努力を放棄してる時点でLEだな

あの世界の騎士の行動はガチガチに法的に規制されてるからなぁ
まあ、実際にストーリに出ててくる連中がそんなのをぶっちぎった連中ばっかりなんでアレだがｗ

登場人物が杓子定規に行動してたら話が転がらないし、
せめて「人情としては救いたいが、全体を考えると従わざるを得ない」みたいな内面描写が無いと。

はぐれ刑事が、はぐれていない純情派の刑事でも話は出来るが、ただの刑事では話にならない。

うまい例えだなそれｗ

そういった「情」の部分がG/Eじゃろ？

Chaos の対義語は Lawful（合法）よりも、Cosmos（調和）や Order（秩序）の方が似合ってるとは思うんだけど。
やっぱり言外に善性や良性を読み取ってしまうんだろーか喃？

>>453
やっぱドラマツルギ的に、力ではかなわない敵や、法律では裁けない悪とゆった、正面からでは突破できない壁があって。
それでも前に進むために、ルールから外れた（またはルールギリギリの）奇策を用いるしかないってことなんかにゃー。

「怪人が出ましたが、警官隊によって逮捕され、裁判で三年六ヶ月の懲役を言い渡されました」だけでは、ニュース番組にもならん。
「逮捕したのはハミダシ者だった刑事で」とか、「有用性を疑われていた特殊強化スーツの効果が初めて実証された」とか、そーゆー要素があってよーやく「物語」足りえる的な。

＞Cosmos（調和）
日本人的にはコッチの方が解りやすいかもなァ。
オレァ昔CD&Dやってた時は>422と同じようなハウス使ってたけど。

「Chaos」の対義語は「Law」だろ。相手が Lawful なら Chaotic になるよな。

これってそもそも Lawful というコトバが使いたかったんじゃなくて
Law（法）を使いたかったので結果として Lawful になっただけなんじゃない？

いや普通にカオスとコスモスは対になってるだろ

まあ、Law の対義語は Lawless（無法）だなや、一般的に。
なんと聞こえのいい言葉かー。

風魔の小次郎だとコスモ（秩序）とカオス（華悪崇）だったな

自分も一番にそれ思ったｗ
しかしそれ抜いても日本人的にはカオスときたらコスモスだな
合法と言われると悪法は？と突っ込みたくなるが
秩序なら幾らかニュアンスが柔らかい

>>456
＞有用性を疑われていた特殊強化スーツ
いくら高性能でも、ボイスチェンジャーを落とすとシステムダウンするんじゃなあ…

つーか法って訳すと人為的で相対性のあるものっぽさが出る感じでるようなきがしないでもないでもない

「攻撃の振り分けが公平じゃない、弁護士を呼んでやる」
「これだからローフルは」
みたいなGO!絵を冥界から受信した。

目に見えるかのようだｗ

>>464
「で、弁護料にいくら払うんだ？」と言うＣＥな弁護士

　唐突な書き込み失礼。
　自分はこれはＴＮではない、と思う古典的な悪役がいるのだがどうだろう？
　例としてロードス島の、灰色の魔女カーラ。光にも闇にも傾きすぎれば、すぎる程、制度が崩壊した時の反動は大きい。
　だから傾きを小さくする様にバランスを調整する。

　自分はこれは社会規範を第一とする法の精神や、個人主義を優先する混沌な考えではないから、中立だろうという認識が
されていると思った。

　でも、実際は秩序を破壊しない、という秩序維持を選んでいるので、ローフル側の考えではないかと、と思えてくる。
　秩序の維持をする、しかし破局を避けるための手段は選ばない、というのはＬＮではなかろうか？

赤箱のアライメントはＬ−Ｎ−Ｃだけだから、「自分はこれはＴＮではない」と言われても前提自体が意味不明なんだが？

LG-それ以外-CE
くらいの感覚だったしな、当時の分類。

SBRの大統領の属性は？

イビルではあるがカオティックではないな
俺が秩序だ！的な意味でローフルイビルどうよ

何属性なんてのは、まあもちろんシステム次第だけど

国家の指導者が
他国にどんだけダメージを与えても、自国の権益を守る！！
ってのが善？　悪？　なんてのは定番中の定番の設問だしな〜

そういやデフォだな＜国家指導者

LNって官僚的だと思う（秩序−中立という方のね）。
くだんの国益の為に手段を選ばない政治家はそれという事で。
法や手続さえ合ってれば、とりあえずはんこを押すというイメージで。
でも、この延長線上でしかない、国家を動かす政治家は嫌だな。
LEな政治家を肯定する訳じゃないけどね。
逆にメリケンの政治家はCNな気がするけど。前例を踏襲せず、善悪では動かない（建前はどうあれ）。
yes we can!

というか、ＳＢＲの大統領って国益とか気にする人だったっけか

　というかアライメント論争と政治を結びつけて誰得？

そもそも
不毛を前提としてるスレでそんなこと言われても

政治的なキャラクターって話をしてるだけで
べつにアライメントと政治を結び付けてるわけじゃないだろｗ

いまだに９属性で全ての人間性を表現できると考えている方乙（笑）

といっても例えば９属性＋その他とか
カテゴライズとして使う人、とかはそんなに古臭いとかでもない気がするけどなぁ……

「A　B　O　AB」とかの性格類型を使うキャラクター性とか
リアリティがなくて仕方が無い、とかいうには巷に在り過ぎる気がする

現実問題、9×9×9で729通りあります！　とかゆわれても煩雑なだけだし喃。

つかアレ、人間性の表現じゃあなくて、陣営の分類なんじゃあね？

ガープスをすればどんな気の狂った精神的特徴でも許される──ロールプレイできればな！　９属性だってマスター以外触るべきではない属性はある。３属性でも行動指針には十分だ。
ゲームにはゲームなりの指針がある。棒で鼻を括ったような善悪二元論だろうが、あらゆる指針を示す無限の分類だろうが、ゲームデザイナーの思惑の反映に過ぎない。
きみは９属性でも複雑なんだ。現実が窮屈なんだね？

人間性を表現しつくそうという試みじゃなく
PCをおーざっぱにアピールしようぜというだけだしな

こんな現実複雑すぎる！！！
ってのは、普通に正当な権利主張じゃねぇかなぁ

つーてもキャラクターの性格類型がＡＢＯ(プラス１２星座)とかなゲームはちょっといやだなぁ…w

>>482
わりとどうでもいい話だがRPできるかどうかじゃなくて
GMが許すかどうかだ。

それは確かに重要だｗ

まかでみのインパルスシステムは凄く好き…なんだけどなんか煩わしい
ルーズソックス履いて徒競走してるJCを見てる感じとでも云うか…

いやまあ、あれは結局
「煩わしいのが面白い」システムだからなぁｗ

インパルスシステムはSRSに搭載するもんじゃないと思うんだ
もっと軽めのサイコロフィクションとかでやるギミックだと思う

>490
インパルスを軽めのシステムにってのは賛成だな
ソードワールドやd100下方で感覚的に理解しやすいBRPGとか

うちでクトゥルフやると一部のPLが耳年増や老害になっちゃってて、シナリオに全然踏み込もうとしないんで良いかもしれないなぁ

老害だからね、老成していれば「クトゥルフに会える？　名誉の戦死だぜ！　ヒャッハー」と突っ込んでＳＡＮが１しか減らなくて、爆笑を呼ぶだろう。

老成していれば巧みに召喚儀式を妨害して古文書の切れ端を持ち帰れると思うんだ。

老成しているから危ない事には首を突っ込まないと思うんだ。ましてや魔道書の類など、読もうともせず焼却、ＳＡＮと耐久力が勿体ないｌ

それは「氏ぬのが怖いから依頼は受けない」と同じ種類のチキン

メタプレイで「現象や状況から想像し得るモンスターの弱点をさりげなく確保しておく」くらいが
当たり前になってはじめて老成したといえる

で、インパルス論争がクトゥルフチキン合戦にすりかわったのは何故？（笑）。不毛だからねぇ（遠い目で）。

何故、って
>うちでクトゥルフやると一部のPLが耳年増や老害になっちゃってて、シナリオに全然踏み込もうとしないんで良いかもしれないなぁ
この台詞で話がそっちに流れたから以外の何だと言うのか

クトゥルフは慣れてる奴にさえシナリオの障害を正確に伝えるのが難しいんだよな。
よく知らない奴だと尚更で、ほぼ、無力感に駆られて勝手に暴走するか、怖じけ付いて逃げ出すかの二択みたいになるし。

嘘でもいいからバルザイの偃月刀+3とかで釣ったり、ミスリード誘う振りして障害を二種類用意→PCがたどり着いた方が真相の方がいいのかもな。

まぁインパルス導入なら比叡山やるのが一番楽だろうな。衝動点でダメージ増加やクリティカルの方が万人受けしそうだし。

>496
日本語お上手ですね

帝国軍の兵隊さんに教わりました

>475
なんか最近、気がついたらそういうことになっていたｗ

結局定義しきれんままのキャラで終わったなｗ
政治家は判定つけづらいよほんと

北朝鮮のアライメントは？　知力は考慮に入れず

いや国にアライメントはないだろう


まあアノスはローフルグッドでよさげだが

どじょうの属性は？

土壌は土属性

じゃあ黄砂はと突っ込んでもいいだろうか

これディテクト・イーヴル使ってるよね　きっとパラディンだな

おれぁ生まれてからずっと暗黒街で生き
いろんな悪党を見てきた　だから悪い人間といい人間との区別は「におい」でわかる！
こいつはくせえーッ！ゲロ以下のにおいがプンプンするぜッーーーッ！
こんな悪には出会ったことがねえほどになァーーーッ　環境で悪になっただと？
ちがうねッ！
こいつは生まれついての悪だッ！

　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
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　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>273
　（＿フ彡　　　　　 　　/