■■ウォーゲーム　議論板　Ver.5 ■■

>>890
> >885
> パン屋の、どの作品の、どの部分がゲームデザイン的に問題なのか
> 教えていただけませんか？
> そのほうが議論板っぽい……。

共用掲示板で山崎氏に「CMJの奉天会戦は名作ですね」とか
「第6視点の桶狭間はプレイバランス最高です」とか聞いてみれば
どうでしょうか?

まぁ、山崎氏のゲームはどの作品の、どの部分がというよりも、
ほとんどすべてデベロップ不足でしょう。発表後に毎度毎度、
古角氏が涙ぐましいフォロー改定案を出してますな。
山崎氏はデザイナーであってデベロッパーではないと言う意見も
ありますが・・・山崎作品をデベロップする人って周囲にいるのかなぁ。
神々の黄昏は師が関わったみたいだが。

>911
一晩中ＰＣの前に張り付いてる奴なんておまえみたいな奴だけだよ。

＞914

基本的には同意だが、それは別に山崎氏に限ったことではないのでは？

ディベロップなしで、デザイン段階でゲームを完成させられるデザイナーって
例えば誰？　ＧＭＴの名作ゲームにしても、全部誰かが「ディベロップ」して
商品になっているわけだが。ことさら「山崎氏は」と限定する意図が知りたい。

漏れとしては、山崎氏個人の評価なんて別にどうでもいいんで、彼の作品を
誰かがいいゲームにディベロップして市場に出してくれるんなら歓迎するよ。
ゲームとしての完成度が高ければ買うし、他人にも勧めるしね。

そういえば、山崎氏はディベロッパーとしてのキャリアがない（はず）
意外にその辺が作風に影響してるような気もする

柿先生のハリコフのディベロップに参加するつもりはないのかな？

916に禿同。
漏れも、ゲーム買う時にはデザイナーの名前じゃなくて
個々のゲームの評判を判断の材料にしてる。
デザイナー誰々、なんて、ほんと判断の材料になんないよ。

「山崎氏にデベロップ能力がない」というのは
たぶん大方のゲーマーの一致した意見だと思うが、
リサーチ・デザイン・デベロップ・グラフィックの
全ての才能を一人の人間が完全に備えていると
考える方がおかしい。山崎氏がデベロップ能力で
他のデザイナーに劣っているからといって、
それをことさら強調するのもどうかと思うな。
デベロップ能力がないから、デザイナーとしても
能力がないとは言えないだろう。

デベロップ能力のないデザイナーが、完成度の
低いゲームを作ったとして、その完成度の低さを
嘲笑するか、それとも別のデベロップ能力のある
人間がゲームの完成度を高めるべきなのか。

ゲーム主体で考える漏れとしては、良いゲームが
生まれる可能性のある後者を支持したい。

山崎信者と呼ばれても構わないので書かせてもらうよ。

漏れは山崎作品の中で、スターリングラード・ポケットとザポロジエは評価している。
競技ゲームとして見るならそれ程エキサイティングではないかも知れない。
リサーチ（部隊名やその戦闘力評価、マップなど）については、他の国産作品よりも
信頼性が高い気がする。漏れはそのあたりを買っている。

だから、戦史物の本を片手にユニットやマップをながめ、歴史を再現させてみるのには
山崎作品は適したツールだと漏れは思う。
初めから漏れは山崎作品で作戦研究だとか、対人プレイを楽しむ事は放棄している。

ちなみに対戦向きのプレイして面白いゲームも漏れは好きだが。

チームで作るくらいは人件費使ってください。
それでエラッタが減れば満足です。

でもこれ以上箱なしで高くしないでね。

で今度の六角ハリコフはどうなんだろうか。
誰かデベロップしたんだろうかそれとも‥‥。

じゃあ古角氏が社外デベロッパーということでいいんじゃないか
発売後にデベロップが行われるのが難点だが

人件費は恐らく使えないと思う
あとは志願兵をリクルートできるかどうかだが

師がやってくれるかもね

でも個人的には師のデベロップなんか見たくない
いや興味本位的には見たいがｗ

おもしろくなるなら師がデベロップしても気にしない。
おもしろくなるなら……。

では師、いってみる？

師、やらないか？

>>920
パン屋がデザインしたゲームはデヴェロップ不足だってよくいわれるけど、
一応デヴェロッパーさんがついているんだろ？ここまでいわれててなんで
デヴェロッパーからの反論の一つもでないんだろうね？
「漏れがこうデヴェロップしたのが若欄奴はDQN」くらいの意見があっても
いいのに

>920
それは裏でしか言われないからねぇ（ｗ
ここで反論したら誰だか判っちゃうし。

それにデベロッパー自身の意識にもよると思う。
「デベロッパーとして名前が載ると言うことは作品に対してデザイナーと同じ位の責任を負う」
くらいの意識を持ってデベロップする奴なんていないんじゃないの？
特に有志だったりすると。

デベロップ不足というのが目立つデザイナーとしては
リチャード・バーグなんかもそうなんじゃないか？

リサーチに強い思い入れのあるデザイナーって、
デベロップが苦手なのかもしれん。単なる推測だが。

「神々の黄昏」で「展開がパターン化する」って話だが、
デザイナーはそれを「欠点」とは考えていないんじゃないか？
あと、彼と似たような嗜好を持つゲーマー（歴史の再現を
ゲームに求めるタイプ・アンチ山崎の言う「山崎信者」）も。
ゲームにコンペティティブな面白さを求めているゲーマーとは
根本的に「理想」が違うわけだから、後者のような人が
デベロップに関われば、もっと一般受けする作品に仕上がると思う。

デザイナーも責任を負っているとは思えないゲームがたくさんある

責任を負わせるとなると相当払わなければならないんじゃないか？

デザイナーの方でコンペティティブなゲームを作ろうとしていないならば
それに反する思想をもつデベロッパーは起用しないと思うが

>929
俺は再現性重視だが信者ではないよ。
氏のゲームでプレイした物と言えば奉天と六角の付録だけだが、
再現性の欠片もなかったように思える。（逆に函館戦争のやつは変に面白かったが）

もしかしてプレイしたゲームが悪かったのか？
もし良かったら山崎氏のゲームでこれはお勧めというのがあれば
教えて欲しいのだが。

ジョン・ヒルが「ロールス・ロイスとF1カーでは求めるものが違う。」と言っていた。

豪華さを追求する設計者に無駄を省いてスピードを期待しても期待通りにはならない。
その逆もまた同様。

パン屋に、競技性（プレイ上のバランス）やゲーム展開の多様性を期待するのは無理が
あるのじゃないだろうか。
パン屋は再現性やリサーチの正確さを追求していると思う。

ディベロッパーがゲーム性を高めるのに成功しても、そのためにパン屋が許容できない
歴史と異なる展開になる様だと、面白いゲームになっても、そのディベロップを受け入れ
ないのじゃないか？何かそういう頑固さがある気がする。

もし漏れの想像があたっていたとしたら、そういうデザイナーがいても良いと思う。

山崎氏を評価しないのは単に嗜好の違い（ゲーム性か再現性か）ではなく、
その「どちらでもない」ことが問題であるように思うのだが？
例えばゲーム性の高い物がアンバランスだったり、再現性を求めているはずがそうでなかったり。

まぁこれもデベロップ不足であることには間違いはないし、山崎氏に限ったことでもないのだが。

>932
「ＳＳハリコフ」
ゲーム性、再現性共になかなか良いと思う。
展開はさいの目の結果でかなり振れるのだが許容範囲ではある。

それ以外では‥‥


だれかフォローよろしく。

月刊化された直後のタクティクスに掲載されていたPGGのデベロッパーズ
ノート（デザイン＝ダニガン、デベロップ＝バーグ）とか、SPI／HJの
「スターリングラード攻略」（デザイン＝ヒル、デベロップ＝バターフィールド）
のデザイナーズノートとか読むと、それぞれデベロップ段階でかなり重要な
変更が加えられているのがわかる（PGGだとソ連軍の戦闘力を攻撃力と防御力
に分ける、スターリングラードだと師団所属の砲兵ユニットを全部なくして
その火力を戦闘ユニットの戦闘力に加える）。もしデザイナー段階で出版
されてたら、両ゲームともあれほどの傑作にはならなかったんじゃないか。

デザイナーに要求される能力は何かといえば、やはりテーマの切り取り方だと
思う。どこに焦点を当てるのか、ユニット規模やマップエリアをどこまで
ゲームに入れるのか。山崎ゲームが、完成度はそれほど高いとは思えない
（失礼）にもかかわらず、アメリカでそれなりに評価されているのは、
デザイナーとしてのテーマの切り取り方が他のデザイナーとは違っている
からなんじゃないか。スタポケにしろチタデレにしろベルリンにしろ、
ああいう切り取り方をしたデザイナーはいなかったわけだからね。

ちなみに、漏れが好きなのは「中央軍集団」かな。ルールを覚えるまでは
違和感あったけど、何度かやってみると、他のバルバロッサ戦ゲームでは
味わえない雰囲気（ユニットの数値ではない部隊運用面での能力差とか）
を楽しめた記憶がある。最近は、時間のかかるゲームはやってないけど。

>>934

「神々の黄昏」は、再現性低くないと思うよ。漏れが持ってる本
（フジ出版から出てた「最終戦」とか）に書かれていることが、
視覚的に確認できて「なるほど、そういうわけか」って感じ。

あと、「ツィタデレ作戦」の初版（３Ｗ版）も、漏れの考える
クルスク戦の様相とかなり近い印象を受けた。

「奉天会戦」については、ＧＪのインタビューで「時間が無くて
不完全なまま出した」って認めてるから、これ以上あれこれ言って
もしょうがない気がする（不完全なゲーム買わされた人はたまらん
だろうけど）。六角のゲームはよく知らないけど、誰かが言ってた
ような「再現性の欠片もない」ダメゲームばかりなのか？

「再現性のかけらもない」といっても、どういった史実をどの側面から
再現できていないかってのはなかなか難しい問題だと思う。

六角はミニゲームばかりで、しかも十八番の東部戦線ものがそれほど
多くないことも考慮した方がいいな。

もっとも、パン屋さんはどんなテーマでもそつなくリサーチして
ゲームにするタイプではないから、非東部戦線ものは明らかに
リサーチのグレードが落ちる。評価が下がるのも当然なのかも
しれない。

漏れは歴史屋じゃないから、個々のゲームの再現性については
なんとも言えないけどね。

スタポケはチャーリーをとったんで、一定の評価を与えていいんじゃないか

他に日本人で世界でゲームを出しているやつはいないんじゃないか

「ちゃーりー」なんて「レコ大」みたいなもんだろう？

>>940
そのココロは？

>938
それはリサーチ不足というだけではないだろう？
元々１９世紀以前のテーマは詳細なリサーチなんて無理なんだし。
恐らく今までその手のゲーム（ＷＷ２作戦級以外）に余り接したことがないんじゃないか？

レコ大で受賞ならばいいのでは

本場なんでオスカー受賞ということでどう？

>>938
>>もっとも、パン屋さんはどんなテーマでもそつなくリサーチして
>>ゲームにするタイプではないから、非東部戦線ものは明らかに
>>リサーチのグレードが落ちる。評価が下がるのも当然なのかも
>>しれない。

>>漏れは歴史屋じゃないから、個々のゲームの再現性については
>>なんとも言えないけどね。

「歴史屋」じゃなく「個々のゲームの再現性についてはなんとも言えない」のに
「明らかにリサーチのグレードが落ちる」と言い切っているのはスゴイなｗ

超能力でもあるかのようだ。もしかしてエスパー伊東か？

エスパーじゃなくても参考文献を見ればあたりはつくんじゃないか？

＞944
信者じゃないけど、禿同
938は、六角をろくに読まなくて言ってるんじゃないの？

東部戦線ものは、さすがに専門だからリサーチのグレードが高いのは当たり前。
それより、そこまでリサーチしてる日本人はいるの？
どこかの大佐はリサーチなんて今まで出たゲームを参考にしたらいいんじゃないの、と書いてた記憶がある。
これはあくまでもリサーチに限った話、ゲームのおもしろはじゃないよ。

>>945
参考文献なんてごく一部だよ。
全部書いてたらきりがないよ。

>>947
とはいえ、どうでもいい本から挙げてくバカはいない。
挙がってる本がアレならリサーチもその程度ってことになるんじゃない？

私見だけど「桶狭間」の再現性はそんなにおかしくないと思う。
もちろん諸説ある戦いなわけだけど、通説から大きく外れるような
トンデモナイ展開にはならないはずだ。死んだはずの人間が登場
しているといった事実誤認も特に見あたらない。

あと「樺太」は、コマンドの日本軍の記事で堀場さんが評価してた。
もしリサーチがズサンでバランスも極悪なダメゲームだったら、
たとえテーマが面白くてもあそこまで評価はしないと思う。
堀場さんは見たところ別に山崎信者でもないみたいだし。

山崎ゲームを「どれもこれもダメゲームばっかり」と言い捨てる書き込みは
たまに見かけるけど、具体的に欠点指摘してくれと言われると、
奉天とかごく一部の決まったゲームの名前しか出てこないというのは、
やはり実際にはプレイせずにイメージや風評だけで悪く言ってる人が
多いんじゃないかと思う。山崎ゲームを全部持ってるわけじゃないけど、
少なくとも漏れがプレイしたゲームで、特にリサーチがおかしいという
ゲームは見あたらないよ。もし、おかしい箇所があるなら、教えてよ。

＞949
946だけど、漏れもリサーチでおかしいところがあるんだったら、具体的に教えてほしい。
納得できることもあるかもしれない。
抽象論じゃ、いくら言ってもわからないよ。

>937
ところが発売当初は自信満々だったんだな、これが。
たぶん世間の評価があんまりだったので出た言葉だろう。

>951

そうなのかな？　そう思う根拠は？
ていうか、発売当初は彼もコマンドの編集員だったわけだから、
本心が「未完成」だったとしても、
そんなこと誌面で書いたりできなかったと考える方が
自然なんじゃないか？
もしそんなことすれば、
あの号の売れ行きはガタ落ちになって
会社に迷惑かけることになるわけだから。

それに、もし本当に本心から「自信満々」だったら、
次号で早くも古角氏のディベロップルールを
コマンドに掲載したりはしないはずだと思う。

>>951

やたら奉天にこだわってるようだが、もしかして師か？

で、「奉天会戦」以外のゲームはどうなの？

>>952

古角氏の改訂ルールが発表されたのは19号。次号じゃないよ。
まあ、これを載せたということはそれなりにコマンド（山崎）側も
事態の深刻さを認識していたということなんだろう。

ところで、奉天批判派の人は、この古角氏ルールの存在を知っているのだろうか。
この改訂ルールでゲームの完成度が高くなるんであれば、
「奉天はだめゲーム」と烙印を押してごみ箱に捨てるより
「オリジナルルールはだめだから、必ずこの古角氏ルールを
使うように」と書いた方が有益な気がするが。

新スレ立てたので移動よろ

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