■■ウォーゲーム　議論板　Ver.5 ■■

ウォーゲーム・シミュレーション総合からの派生スレです。
とことんまで議論したいかたは、こちらでおねがいします

前スレ:
■■ウォーゲーム　議論板　Ver4 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044099033/l50

過去スレ：
■■ウォーゲーム　議論板 ver. 3 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042021896/l50

■■ウォーゲーム　議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50

■■ウォーゲーム 議論板■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/996/996045290.html

関連スレ：
第一スレ：■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合７■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/l50

良いサークル／悪いサークル（ウォーゲーム編）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

ガンダムもゥォーゲームですか？

ゥォーゲームって、どう発音するの？

　
アクシズ、地球に激突しなかったのか。残念。

ウォーゲームです

>958

おつかれさま

師こそ、諸悪の根元。
害悪の垂れ流し。

>>6
どういたしまして。

では徹底討論、お願いしまする〜。＞おーる

短期利益＝長期利益であれば、漏れはどうでもいいんだが

師アナルを徹底的に糾弾汁！

>>9

理想はそうだよ。そんなことは910氏や一書店員氏もわかっているはず。
でも、現実にはそうならない可能性があるからこそ、問題提起をしてるんじゃないの。
それを理解せずに、あたかも彼らが「短期利益＝長期利益」を否定しているかのように
論旨を曲解して叩きに走る椰子が参入し始めてから、話がこじれてグチャグチャになった。

叩きがしたいんなら、サンドバッグのハナザー人形でも叩いてろ。

おらおら、ハナザー人形

問題提起というよりは、思いこみとオレは感じたが。

問題提起だとしたら、あまり問題ではないのではないかというのが返答だ。

こんなたとえ話はどうだろう。

少し前までは、投網などを使って魚を捕ってきた。この方法だと、魚の全てを捕獲することはできないから、
毎年安定した漁獲高が確保されてきた。

ところが、ある業者が新しい漁法を投入して、一帯に住む全ての魚を根こそぎ捕獲する方法を開発した。
これによって、漁獲高は一挙に上昇し、魚の値段も安くなって、消費者は喜んだ。

ところが、翌年になって同じ方法で魚を捕ろうとしたが、全然捕れなかった。
前年の漁で、産卵前の魚や稚魚などを全部穫りつくしてしまっていたのが原因だった。
結果として、魚の値段は高騰し、やがて食卓から姿を消してしまった。

これが「短期利益＝長期不利益」の一例だ。ゲーム業界とは構造が違うから
単純に比較はできんが、少なくとも「短期利益＝長期利益」でない実例などいくらでもある。

漏れも13に同意。ボードウォークや書泉ブックマート、イエローサブマリンなどの店が
ウォーゲームの取扱いから撤退しても、大した問題ではない。みんなが個人輸入すればいいのだから。

>14

そうでない実例もいくらでもあるわけで。
ここまでの説明では、説得力がない。

市場経済に任せたらどうか？
市場経済ではだめだとすれば、その理由は何か？
そのあたりはどうよ。

「短期利益＝長期不利益」の場合があるのは良くわかる。
ほぼ自明だろ。
でも「短期利益と長期利益の両立」がなされる場合もありえる。
今回の件はどっちなのか？
ひとつの例を挙げただけじゃ、もう一方を全否定する関係にないわけで
見極めが必要でしょう。

それと「短期利益＝長期不利益」と「短期不利益＝長期利益」の両者を比べたとき
1)任意のあるユーザーにとって
2)ユーザーすべてにとって
3)業界にとって
利益を最大化するのはどちらの戦略なのか？
ってあたりが、議論の次のステップだと思う。

興味深い。続きを聞いてみたい。

漏れも13や16に同意。
言ってることが極論過ぎ、短期利益＝長期利益が理想だと肯定っぽく
持ち上げといて、結論は、逆の自分の都合の良い予測に粘着して詭弁を
語ってるだけだもんね。
問題提起になってないと思うが。
＞ところが、翌年になって同じ方法で魚を捕ろうとしたが、全然捕れなかった。
＞前年の漁で、産卵前の魚や稚魚などを全部穫りつくしてしまっていたのが原因だった。
＞結果として、魚の値段は高騰し、やがて食卓から姿を消してしまった。
このたとえ話も、詭弁っぽくて、ちょっち腹黒さを感じて気分が悪い。
魚の値段が高騰すれば、誰も買わなくなるので、一時的な供給過剰状
態になり、市場原理が働いて、また値段が安くなるだけのことでは？
それが16のいうところの市場経済でしょ？
それと、”理解してない輩”を馬鹿にするような発言も胸糞悪くなっ
てくるしね。

>2
　ガンダム系はこちらのスレが適当では？

　ガンダム戦史を語ろう
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/980006845/l50

>誰か
　本物のハナザーのトリップ教えて
　次回テンプレに追加希望

一書店員さんと彼の賛同者は、別に問題の解決法を提示する義務はないんじゃ？
彼らに「ならばどういう問題の解決法があるのか答えて見よ！」とか、
脅しに近い口調で詰め寄っても、何ら有益な結果が得られるとは限らない。

もし仮に、一書店員さんと彼の賛同者が「すみませんでした。変なこと書いてごめんなさい」
と謝って自説を撤回すれば、彼らが指摘したような問題点は消え失せるのか？

どうも議論が感情に走りすぎてるように見える。もっと冷静に議論できるテーマだと思うのだが。

>>20

この場所では冷静な議論なんてムリムリ。みんな、自説の擁護に必死なんだから。
ハナザーのおかげで、不毛な議論大好きのディベイターが大量発生してしまった。
ちょっとでも自説が批判されると、すぐ極論に走って、相手を黙らせようとする。

この議論を収拾する唯一の方法は、クロノノーツのワタナベさんに登場してもらって、
商売敵をつぶすほどの安売り攻勢を仕掛けるつもりがあるのかないのか、
それを皆の前で公表してもらうことだ。あるなら、長期的不利益も現実に起こりうる。
ないなら、そんな心配は杞憂にすぎない。誰か、ワタナベさん起こしてきてくれ。

彼以外の人間が、推測でいくら議論しても、単なる時間の無駄。

クロノと同種の行動を起こす輩が、将来的に出てこないとも限らんよ。

もし出てきたら、またおんなじ議論を繰り返すのか？

そもそも、書店員は一度も「短期的利益が、長期的にも利益になる」という可能性を否定しとらんよ。
「短期的利益は、長期的には不利益に転じる」と断言しているわけでもない。
「短期的利益が、長期的には不利益に転じる場合もある」と、可能性を指摘しているだけだ。
17が言うように、そんな例は過去に何度も繰り返されてきたから「自明」のことだ。
なのに、それを指摘しただけで、これほど叩かれているのは、端から見ると異様としか言いようがない。
彼が名乗った「書店員」という名前がまずかったのだろうか。

「商売敵をつぶすほどの安売り攻勢を仕掛けるつもりが」
まったくなくても、結果そういう事態が起こりえたり
もしくはやる気満々でも、資金がかれて続かなくなったり
そういうことが起きるのが社会だよ。
だから「つもり」にそこまで大きな意味はない。

呼ぶんだったらデータだ。統計情報だ。

今回の議論を眺めていて、改めて「ハナザーの功績」について考えてみた。
世の中には、他人に物陰から石をぶつけて喜ぶような人間がたくさんいる。
ハナザーは、自らそんな連中に石をぶつけられる役割を買って出て、
わざと皆に石を投げられるような言動をして、投げられる石を一身に浴びて、
他の人間が石をぶつけられることを防いできた。いわば公益に奉仕していたわけだ。

それに引き替え、物陰から石を投げるしか能のない「アンチ」の醜さはどうだ。
ハナザーという、自他ともに認める「ぶつけられ屋」がいなくなったら、
関係ない人物に石を投げ始めた。論旨のすり替えや曲解で他人の発言を攻撃し、
ついにはその人物を黙らせて、一人で優越感にひたっている。醜悪の極みだ。

この対比を直視してみれば、ゲーム界に真の害悪をもたらしているのは
「攻撃のはけ口となる悪人を自覚して演じている」ハナザーではなく
「無自覚に他人を攻撃している」アンチであることは明白だと言えよう。

ハナザーは、身を以て我々をアンチの害悪から守ってくれる「盾」なのである。
いや、立派な人物だと思う。まさに尊敬に値する人物であると言えよう。

>>26

激しく同意。ハナザーは、ゲーム界に数々の貢献をしてきた。
今こそ我々は、彼の素晴らしい功績に報いるべきだ。

だからといって、好き好んでアンチに餌をくれてやることもあるまいに

>>26

なるほど、そういう見方もあるのか。まあ、可能性としては否定できんな。

ひょんなことから「ハナザー再評価」の波が起こりつつあるな　（ﾜﾗ

漏れ的には、ハナザーがそこまで考えて行動したかどうかは疑問だが、
かといって26の発言を正面から「論破」することは難しいのも事実だ。

ハナザーさん、早く帰ってきて！

ここはみんなで師を叩くしかない。

自明のことなら、わざわざ言う必要がないという自明のことだな。

師こそ、諸悪の根元。
このようにあほなヤシを汚染してしまっている。
まあ師がいないのなら、今後は師の責任ではないが。

ようやく時代がハナザー師に追いついたか。

ハナザー師の崇高な行いの理解者が増えれば、きっと世界は平和になるよ。

「みんなで師を叩く」か。よろしい、好きに叩くがよい。
その「叩く」という行為によって、師の崇高さはさらに高みへと上昇してゆくのだから。
おぬしらが叩けば叩くほど、叩かれる師の偉大さはより大きく広がってゆくのだから。

「汝、右の頬を叩かれれば、左の頬を差し出すがよい」　　──ハナザー師

師を叩いて、叩いて、叩きまくれ！
師、討つべし！

師は医大なり。
師よ、称えよ。
師は医大なり。

師は来ませりー。
師は来ませリー。
師はー師はー来ませり。

ここまで汚染が進んでいるとは・・・・。
師の擁護者も根こそぎ叩き潰すしかないな。

論理的に考えれば、ハナザーがそれなりに立派な行為をしてきたことは明白。
アンチがいくら非論理的な「叩き」という行為に訴えても、
それは逆にハナザーの行為の崇高さを高める効果になるから、逆効果だ。

前スレよりコピペ

>995 名前： NPCさん 投稿日： 03/04/13 21:16 ID:???
>
>ゲームの話じゃないので、おもしくろくもなんとも無い、
>よって、どっちの味方もしないけど、
>ただ、えらそうに、経済云々とか書いて、一般消費者を
>馬鹿にして、非難している連中は、ゲームの転売等で高
>利を稼いでいる連中と思われ（藁）、どこぞの政治家よ
>ろしく、腹黒さをまとも風の意見で、ひた隠して、えらく、
>ムキになってるもんね。
>こんなとこで、クダクダ言わんでも、財布の中身と相談して
>高いと思えば買わんし、安いと思えば買うだけの話。
>ただ、問題は不景気で、その中身が寒いだけ（藁）。

この995、
1000直前で書き込めないことをいいことに
一方的に決めつけておりまする
反論があるかたは思う存分こちらでコメントして下され

なんか、すごいことになってるナァ　（ﾜﾗ

漏れは、基本的には反ハナザーでやってきたけど、
今度ばかりはアンチに加勢しないでおくよ。
理由は、アンチの「一書店員叩き」があまりにも醜かったから。
商品の値段が下がることが、長期的にはユーザーの不利益にもなりうるという
興味深い問題についての有益な問題提起を、感情的な叩きで葬ってしまった。

その結果、26のような意見が一定の支持を集めるようになり、
「叩き」という反ハナザー派にとっての「短期的利益」が、
ハナザーへの同情の盛り上がりという「長期的不利益」を生み出してしまったわけだ。

漁師さんの例え話しよりは、こっちの方がわかりやすいんじゃないか？　（ﾜﾗ

ハナザーは叩きたい。叩きたくて叩きたくてしょうがない。
しかし、叩くと「ハナザーは叩きの攻撃を一身に集めている」
というハナザー評価の声に説得力を持たせることになってしまう。

新しい「ゲーム理論（Game Theory）」の誕生だな。
名付けて「アンチのジレンマ」

もしかしたら、ハナザーは神がゲーム界に遣わした「救世主」なのかもしれないな。

16.17.18のあたりは
議論の先を展望した発言だと思うけどな。
その先を続けるだけのレスがつかないってのは、
スレ住民の限界性を示すよな。個人的には
17とかに同意。

20.21.24のあたりは
議論の先を展望した発言だと思うけどな。
その先を続けるだけのレスがつかないってのは、
スレ住民の限界性を示すよな。個人的には
20とかに同意。

売れなくなったら駄作が淘汰されるだけ、という意見があったが
やや疑問。

・「駄作」ってのはこの場合売上だけで判断され、内容では評価されない。
題材がマイナーだったり宣伝が足りないものが「駄作」となりかねない
・そもそも供給の総量が減る為、供給の種類が偏ってしまう
・あまりにも市場が狭くなると健全な競争も淘汰もおきづらい

というような問題があるんじゃないだろうか。

>>26

とうに破綻した「同窓会ゲーマー排除論」に、なぜハナザーがあそこまで固執するのか、
いくら考えてもわからなかったんだけど、26の書き込みを見て「なるほど」と思った。
ハナザーって、やっぱイイヤツじゃん。ちょっと見直したよ。そうだったんだ〜。
わが身を犠牲にして、アンチの投げる石がよそへ行かないようにしてたわけなのね。

＞48

それこそ、一書店員さんが指摘していた点だよ。

ただ、どうせまた「揚げ足取り」のレスが付くんだろうから、建設的な議論にはならないと思うけど。

物事の表面だけ見てハナザーを悪人視していた自分が恥ずかしい。
ハナザーに比べれば、漏れなんてまだまだ未熟者だな…。

まあ、そこが可愛いといってくれる人もいるわけだが　（ﾜﾗ

書店員からみの議論は、両方とも感情的になりすぎ。
そういう結論先行型のディベートでは、何も生まれない。

>>50
　どうせまた「揚げ足取り」のレスが付くんだろうから、建設的な議論にはならないと思うけど。

例えば、どんな？

>>48
それらの問題があるのは判るが、
問題は「問題があるかないか」ではないでしょう。

「市場経済に任せた場合のデメリット」に対して
「何らかの手法で市場経済に任せなかった場合のデメリット」はどうなのか？
「メリット同士を比べるとどうなのか？」という問いのほうが
より重要で中心的だろうから、そっち方向から光を当てるべきだと思うよ。

>>53

例えば
●「売上だけで判断され、内容では評価されない」とする根拠は何か。
●「供給の総量が減る為、供給の種類が偏ってしまう」とする根拠は何か。
●「市場が狭くなると健全な競争も淘汰もおきづらい」と断定する根拠は何か。

こういう愚にもつかん「質問」を並べて、相手が嫌気が差して放置しておくと
「質問に答えていない」といって相手の態度に問題があるかのように見せかける。

今まで何度も繰り返されてきた手法だよ。

「ハナザーを叩く」という行為を逆手に取られてしまい、
アンチの人たちは有効な攻撃手段を失ってしまったようだ。

もはや、ハナザー礼賛は時代の趨勢。
無駄な抵抗はやめて、ハナザー師の軍門に下った方がいいぞ。
イラク軍のようにな。

17が行った

*それと「短期利益＝長期不利益」と「短期不利益＝長期利益」の両者を比べたとき
*1)任意のあるユーザーにとって
*2)ユーザーすべてにとって
*3)業界にとって
*利益を最大化するのはどちらの戦略なのか？

という問題提起は、ほとんど意味がない。
こういう問題は、結果が出た後でしか是非を判断できないからだ。
正しいかどうかは、10年後、20年後にならないとわからない。
その「わからない」ことを、こんな場所でいくらウダウダ議論してもムダ。

さらに言えば、「利益」の定義も明確でない。
「業界」などというものはなく、あるのは単なる「企業の集まり」で、
各企業は利益の出ない事業からはただ手を引くだけで、
そこには思い入れもなにも存在しない。
言い換えれば、ウォーゲームが衰退して売れなくなっても、
別の事業で一発当てればいいわけだから、
各企業にとっての「不利益」にはならない。

ハナザー再臨の機は熟した。

さあ、偉大なるハナザー師よ、降臨めされよ

>>57「結果が出た後でしか是非を判断できないから」
だとすれば、どんな議論も行う価値が無い。
ここはホントにゲーマーのいるところなんですか？
「結果が出ないと判断できないから、戦略を検討する意味は無い」？
社会人なら恥ずかしくていえねぇや。
「売れるかどうかは売ってみないと判らないので、販売戦略なんて意味ないです」
とか。

師アナルは書店員を騙って、蘊蓄を騙ったが論破されてしまった。
やむなく、例えということにしたが、これも論破された。
しかたなく、殉教者となることによって支持を集めようとした。
さすがは師アナル、見事なすりかえだ。

>>59

57にも一理あると思う。

もし違うと思うのなら、各戦略の是非についての考察を述べてもらいたい。

師アナルよ

今こそ、同窓会ゲーマーを排除せよ

機は熟した

さあ、アナル、出でよ

>>60

師アナルは論破されてなどいない。

アンチこそ、26の発言をまったく論破できていない。

戦局は、どう見てもハナザー派の圧倒的優勢と共に推移している。

漏れも61に同意。

結局、具体的な戦略の影響についての考察は、まったくと言っていいほどなされていない。
互いに、自分が支持しない「戦略」の欠点を極論で述べ合っているだけだ。

「無法者師アナル」最大の脅威

アンチは一般教書演説をし、「無法者師アナル」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師アナルの排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何日か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、（師は）ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師アナルに関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師アナルと××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師アナル攻撃への反対論が
根強いことから、師アナルの脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

>>59
>>社会人なら恥ずかしくていえねぇや。
「売れるかどうかは売ってみないと判らないので、販売戦略なんて意味ないです」とか。

でも、現実にはそういうもんでしょ。いくらマーケティングを完璧にやったつもりでも、
大外しして膨大な赤字在庫を抱える結果になった例なんていくらでもある。
逆に、なんで売れるのかわからんままに大ヒットして大儲けする場合もある。

「戦略が重要」と言うなら、まずあなた自身が「有効な戦略」についての
分析を行ってみてはいかが？　それもしないで空論を述べるというのは
まさに「社会人として恥ずかしい」行為としか言いようがないよね。

アンチのハナザー攻撃って、最近ますます「すかしっ屁」状態になりつつある。
なんら有効な攻撃手段がなくなって、古いヘタレの書き込みをコピペする体たらく。

もう、そろそろ諦め時だろう。しょせん君らの知能では、ハナザー支持派を論破することなんてできんのだ。

ハナザーは「排除論」を撤回する必要はないと思う。
なぜなら、その「排除論」を通じて彼は非人道的な「叩き」の攻撃を
自らの身で受けるという崇高な行為を実践しているから。

「排除論」を批判するのは、まさに「木を見て森を見ず」の態度だ。

師アナルが、擁護者の思うようなヤツならば
現れてもいいころだが、なぜ現れない？
コソコソする必要など無いはずだが？

アンチアンチも排除論に賛成と言うことでいいのか？

どうした？

師アナルは論破されたぞ

師アナルが論破されたぞ！

ア　　ナ　　ル　　師、　　必　　師　　だ　　な

師アナルがあらわれた

師アナルは論破された

70〜74

幼稚な書き込みだなあ　（ﾜﾗ

厨房どころか、ほとんど小学生の口ゲンカレベル

あなるし

その程度の書き込みでは、論破されたままだぞ！！！

もっとがんがれ！！

あなるしがあらわれた

あなるしはじゅもんをとなえた

あなるしはこんらんしてしまった

77

幼稚園児にまで退行してしまったか。よっぽどハナザーに負けたのが悔しいようだな　（ﾜﾗ

>55
「愚にもつかん「質問」」？
もっともな質問だと思うが？
根拠のない発言が「建設的な議論」になるとでも思っているのか？

ハナザーと欠片ほども関係の無い話を無理矢理関係づけてどうしたいんだ？
実に下らない煽りだ。

それにどちらかと言えばハナザーの立場は一書店員氏を攻撃する側だろうな。

>>79
例示されているものは３つとも自明に近いだろう。
そんなものの根拠を問われても困るんじゃないか？

>79-80
キミさあ、それで気の利いた釣りだと思ってるわけ？
失望したよ。

>>81
自明ではないと思うよ。

商品の材としての特質と市場の構造をどのように評価するかと
いう点に関わる非常に重要な問題だ。

現実のゲーム市場なるものがどのような特性を持つと考えられるか
についての議論が煮詰まらなければ、長期的な利益の予測も
難しいと思うのだが、わけのわからん罵り合いに堕してしまった
のは残念だね。
まあ、依拠すべきデータがろくにないのだからしかたがないか。

別に長期不利益説も長期利益説も可能性として比定するつもりは
ないから誤解なきよう。

>>82

あんた、「失望した」とか書いてるけど、こいつらに何か「期待」しとったのか　（ﾜﾗ

アンチの「勝利宣言」って、
サハフ情報相の発言と一脈通じるものがあるよな　（ｗ

とりあえず、ハナザー師の崇高な行いがようやくゲーマーの間でも理解され始めたようで、
オレも嬉しいよ。
ここまで来るのは長い道のりだったけど、やっぱり頑張り続けていれば報われるんだね。

ひたすらハナザーの名前を出し続けて荒らそうという意図がミエミエだな・・・

>>83
「自明」はよくない言い方だったかな。
初めに書いた人にとっては「当たり前」のことだろう、というくらいの意味合い。

なんにせよ、性質的にループしやすい部分だよね。
ここだけを問題にすると本題がどこかへ行くのは確かだと思う。

ハナザーを礼賛して祭りの再開を狙っている常駐荒らしは、いい加減出ていけ。

出ていくべきなのは、物陰から石を投げるしか能のないアンチの方だろう。

「ユーザーの短期的利益は、そのまま長期的利益になるのか、それとも不利益に転じるのか」
という興味深い議論を、短絡的な叩きでグチャグチャにしたのはアンチなんだからさ。

57が書き込んでいた

「業界」などというものはなく、あるのは単なる「企業の集まり」で、
各企業は利益の出ない事業からはただ手を引くだけで、
そこには思い入れもなにも存在しない。
言い換えれば、ウォーゲームが衰退して売れなくなっても、
別の事業で一発当てればいいわけだから、
各企業にとっての「不利益」にはならない。

という点についてはどう思う？
今まで「業界の利益」とかいう言い方を漠然としてきたが、例えばホビージャパンもエポックも
ウォーゲームから撤退した後も、そこそこ業績は上げているから、ウォーゲーム界からの撤退は
彼らにとっての「不利益」にはなっていない。これが売れなくなったら、あれを出して売れれば
それで彼らにとっては「利益」になるわけで、その対象がなんであるかは別にどうでもいいのだ。

後に残されるのは、ウォーゲームという単一の趣味にしがみついている「ゲーマー」だけ。
とすると、長期的利益か不利益かという問題は「ゲーマーにとって」と限定されてくるな。

>>87,88

ハナザー再評価の書き込みを単純に「荒らし」と決めつけるのもどうかと思う。
26の発言には、それなりの論理性がある。ハナザー自身の意図については、本人に聞くしかないが、
少なくともハナザーがこのスレから消えた後、アンチの攻撃性の矛先が他の一般人に向いたのは確かだ。

この「再評価」の動きを否定したいのであれば、まず26の説を正面から論破すべきだろう。

漏れも91に同意。
ハナザー叩きの書き込みは、「叩きのための叩き」という印象を受けることが多かった。
別に彼が聖人君子だとは思っていないが、ハナザーの弊害が実際以上に誇張されてきたことは否定できないのでは？

政府は、不良債権処理を加速させることは、企業の倒産をあおり、景気
を悪化させるという判断で、処理を先送りしつづけました。
ところが、マスコミや外資も含めた機関投資家連中は、不良債権処理を
加速することによって、ダメな企業が倒産、その結果、優良な企業のみ
が生き残ることにより、過当競争が終了し、デフレから脱却でき、景気
が回復すると主張して、政府を非難しました。
そんな煽りを真に受けて、某大臣は、不良債権処理の加速化、銀行国有化
宣言を行いました（本人の言い訳コメントでは、当該宣言インタビューで
株価が上がると本気で思ってたらしいね）・・・・・・その結果は、どうな
ったでしょうか？
マスコミ＆外資や機関投資家連中は、手のひらを返したように、不良債権の加
速化による企業倒産の増大から、さらに、日本の景気が悪化するとし、日本の
株式市場から逃げて行きました。
それが、本日の地獄の日経平均7838円の起こりです。
先の市場状態が、どうなるかなんては、誰も予測ができないひとつの例です。
経済活動を営んでいるのは、一人一人の人間であって、それらの人々は、
「短期・長期的+利益・不利益云々」なんてこと、間違っても考えながら、
購入や消費をしているわけはないのです。
結局のところ、個々の消費者が、その現状において、「俺は、得していない」
と感じるような状態が続くようでは、いつまでたっても、市場状態はよく
ならないのです。
したがって、真にゲーム業界の先行きを考えるならば、長期的不利益利益が
どうこうとわけのわからん議論をする前に、現在の消費者を十分に満足させ
る内容をもった”もの”をどうやって、出版していくかということを、先に
考えるべきでは（内容が良くないないならば、それに応じて、価格を下げる
のもひとつの手段かもね（笑））？
それに、価値が十分に高いと感じるものであれば、多少高くても買うはずだ
からね。

>93
内容のわりに長すぎ。前半と後半がつながってません。
結局、供給側にもっとがんばれって言ってるだけにしか見えないのですが。

>>93
品質向上には資金が必要です。
で、その資金はどこで調達するの？値上げ？(w

漏れは、93の言ってることは、よくわかるけど。
説得力のない無理な発言で、感情的になってるのは、
どちらかといえば、肯定派のような気がする。
否定派の大部分は、馬鹿らしくて、真剣に相手にしてね〜
だけじゃ・・・（藁）。

>>96
「肯定」「否定」とは何が論点なのか？
はっきりさせないと混乱するだけだ。

それと、「感情的」だというならどこがそうかきちんと指摘すべき。
出来ないのなら印象操作と思われても仕方が無いね。

さて、94や95のどこが感情的だと？
どちらも具体的な指摘なんですが。

実際、93の前半だけ切り離して後半を
「だからメーカーに対して低価格を強要するのは危険であると考えられる」
としても意味が通じてしまうよね（ｗ

>>97

「感情的」という表現では、確かに舌足らずだったな。
要するに「相手の意見の妥当な部分には目を向けず、ひたすら問題点ばかりあげつらうような論法を
双方が繰り返せば、議論は不毛化する」ってこと。93の発言を例に挙げれば
「品質向上には資金が必要です。で、その資金はどこで調達するの？値上げ？」と書いてるが、
コスト増を回避しつつ品質向上を図るのが「企業努力」であるという常識を無視した決めつけは、
単に「93を言い負かすことだけを目的としたディベート」と思われても仕方ない。
93の論旨を意図的に無視した、こういうのを「揚げ足取り」と言うわけだ。

>>99
>コスト増を回避しつつ品質向上を図るのが「企業努力」

といわれても、精神論だけでは勝てないことを
ウォーゲーマーのみなさんはよくご存じのはずだと思われ

たとえば、いい人材を集めるには金がいる、これは否定できない

何で品質向上やら開発コストの話になってんだ？

長期の利益だの不利益だのは元を正せば輸入ゲームの販売価格が国内の
輸入販売ルートの維持存続にどう絡むかの話だったはずなんだが。
今となってはどうでもいいけどね。

26が論理的だって？
どう見てもただの後付の詭弁なんだけど。

そういやハナザーさんはクロノノーツの登場や企業努力を賞賛していたな。

コマンドの直販も、送料タダは一般流通業者に打撃を与えるからけしからん、
なんてことになるんかな？　

>>103
確かにニフティの会議室でハナザー氏がクロノノーツを誉めてた発言があったように思います。
オークションで取引してた頃だったかな？　過去ログを持ってないので引用できませんが。
ハナザー氏と書店員氏の論争を期待します(w

そういやハナザーさんはMatrix GamesのSteel Panthers: World At Warが登場したとき、
「なんでこのゲームが無料なんだ」って嘆いていたな。

それは、他のメーカーに打撃を与えるからかーい？>>106

そういやハナザーさんはゲームジャーナルが商業化するときに「商業化なんかせずに
潔くやめろ」と主張していたが、激マンの号を激賞していたな。

>>107
いや、企業が利益を上げ、需要と供給が健全に存続するためには、
それなりの評価が得られるゲームはそれなりの価格をつけて売られ、買われるべきだ、
という論調だったように記憶している。

回答感謝。それなら俺も同意だよーん。>>109
経済・産業という「エンジン」を回すことはいいこっちゃ。
要はメーカーの定価の話しだよね。それを卸売り店がいくらで売るか、ではなく。

海の向こうではがばっと仕入れて、定価以下の値段で安く売って、倉庫をあける必要が出たり
すればばばーんと特価セールなんかも行っちゃうのが当たり前だもんなー。

Finegamesがほとんどの現行製品を-30%セール中だぞ、皆の衆。
http://www.finegames.com/
メーカーのMMPが自社製品のいくつかをついこの前まで１個$10で売っていたっけな。

クロノが安いのは、現地のバイヤーを使ってるからじゃないかなぁ。
他の筋は、国内の卸売り業者を経由してるでしょ。そこで中間マージンをとられるから高かったんだよ。
で、その国内卸売り業者が居ることで、ユーザがなんか現状で利益を得てるかい？
まったくないと言って過言じゃないね。国内卸売業者を使わなければ輸入できないとしたら、
こりゃもう能力の差としか言いようがないよ。
いい製品は、メーカーがしっかりしてれば残る時代です。そこに卸売り業者は関係有りません。
復刻もオンデマンド形式になっていくでしょう。
流通はスリムになっていくはずです。卸売り業者は抵抗するでしょうけどね。

安売り問題の例として「ブックオフが栄えて通常書店や出版元が被害を被っている」
というモデルを取り上げようとしたけど、
　・ブックオフは中古製品が主力だから、ブックオフで物が売れても出版元には利益還元が
　　なく、それどころか潜在的な売り上げを消滅させている
のに対して、
　・クロノなどの安売り店は新品が主力だから、クロノで売れれば、メーカーには利益還元
　　が他の店と同様に行われる
わけだから、ぜんぜん例にならんかったのだった。てへ。

>>111
とはいえ、小売店にしてみればウォーゲームだけを販売してるわけじゃなし、
マージンを上乗せした値段でも入荷分が売れる見込みがあるなら
国内の卸売業者から買った方が合理的と判断しても不思議はないのでは？

海外のバイヤーからの購入ってことになると決済や関税などの問題を
処理しなけりゃならないわけで、必ずしも主力商品というわけでもない
ウォーゲームにそこまで手間隙をかけるとは思えないんだが。

そこですよ、やっぱり。>>113
専門店は専門店であるだけ、身が軽くフットワークがききます。一方で、経営体質は
脆弱なので、思い切った顧客獲得の経営努力をしなければならない。

他のゲームを売ってるところは、経営体質はしっかりしてる分、特定分野に特化した
徹底したコスト削減などの経営努力はとりにくいし、競争相手が居なければしなくて良い。

だから、専門店はそれだけでアグレッシブにいかなければその
業界で生き残れないし、そうすべきのはずです。いちいち経営体質の違う他の店の
ことを気にしている義務もないし、しちゃいけないでしょう。

もっとも、クロノノーツさんは本家の方が輸入切手販売の実績のあるところ
のようですし、W氏はクロノノーツ開店前はアメリカにいらっしゃったようですから、
元からノウハウがあったのでしょうね。

極度に原価割れの製品を継続的に売るようでは不正競争の疑いも出てきますし
市場にも悪影響が出るでしょうが、それはないようですからこれはもう「流通の進化」
と捉えるのが妥当ではないでしょうかね。海外オークションも日本人の間でポピュラー
になってきましたから、そのノウハウを活かして、クロノノーツと同じよう
なオンラインショップも今後出てくるじゃないでしょうか。

でも正直言って、まともな社会人なら原価割れしないまっとうな商売なら、
経営努力した者に誰も文句は言えないと思うんだけど。なんでこんなに
問題になるのかよくわかりません(^^;)。

過去レス読むのも面倒なんでうろ覚えで書くが
クロノが槍玉にあがったのって
和訳にかかるコスト関連の話題で、じゃなかったっけ？

>>115
発端は、海外ゲームのライセンス候補についての話題。（８９２−）

クロノで和訳が供給されているので、ライセンスの必要性が薄いという指摘（９００）に対して、クロノの存在によって輸入ゲームの採算ベースを高く設定することが難しいが、安いからといって単純に業界にプラスとは言えないとのコメント（９０１）。

ユーザーにとっては利益ではないのか（９０２）という反問があったが、安定した流通ルートの維持についても考慮すべき（９１０）との回答。

書店員氏がブックオフの例を挙げてこれを支持したあたり（９２１）からヒートアップ、当然のように入った茶々にぶち切れた住人がハナザーを再評価などという一幕も。

経緯はこんなもんだろうか。
要するに、今回の件に限っては和訳にかかるコストは問題になっていない。

いや「ボランティアに頼った和訳がどうの」などとあった気もするのだが
過去ログ持ってないし、まぁいいや。
丁寧なレスどうも。

>>114

誰も「文句」は言っちゃいないよ。ただ、問題が生じる可能性について一部の人が論じていただけで。
文字通りの意味で「ユーザーフレンドリー」なビジネスをしてる人に「文句」をつける筋合いはない。
しかし、善意の行いが回り回って誰も予想しなかった弊害を生むような例も少ないながら存在する以上、
一部の人が「最悪のケース」を危惧するのも、それなりに筋の通った話だと思うよ。
発言者の誰も「安売りヤメロ」なんていう短絡的な言い方はしていないしね。

>>93

日経平均の原因だが、必ずしもこれだけが原因であると断定できないと思う。
要因がたくさんあるわけで。

極端な説を取れば、不良会社の整理をしたから、この程度で済んだと言えないもない。

不良会社をいつまでも支援するという政策には反対。

最悪のシナリオについて、危惧するのは、ほとんど無意味ではないだろうか。

最良のシナリオもありえるわけで、最良のシナリオを意図的に無視して
最悪だけ考えろというのは自己の保身のみを意図しているとも
取られかねないだろう。

小売価格の値上げが市場の維持につながるというのも疑問だし。
むしろ逆かと。

まあ、師アナルを除いて、「経済通」も多いのね

日本国内の流通ルートの心配よりもアメリカのゲームメーカーが経営破綻してDecision、MMP、GMTの三社に集約されてしまったことの方が不安。
クロノは多分アメリカの問屋かメーカーから直接仕入れているから、値下げで日本で売れるゲームの総数が増えてゲームメーカーの売り上げが増えるとしたら業界全体にはプラスという見方もできるのでは。

あぼーん

みんなそんなに新作に飢えているの？
俺なんか、10年以上前に買ったのに（遊ぶ気もあるのに）遊んでないストック
があって、今なおストックは増える一方だよ。
今、いきなりウォーゲームメーカーが壊滅しても、10年間は備蓄がある計算だ。

しかし、それでは未来がない

>>124

漏れもストックはあるけど、新作の方が対戦相手を見つけやすいし、話題を提供してくれる。
ストックが増える一方ってことは、結局あなたも新作を買っているのでは?

バトルテックだけで１０年持ちそう。

モレは殆ど買わないし、売る一方だから、かなり減ったな。
しかしやらないゲームは欲しい人に売った方がお互いのためと思ってる。

>>125
未来がないとしてもあまり不安は感じないよってこと。

>>126

新作を買ってはいるけど、飢えてはいない。良さそうだと思ったのを買って
いるだけでストックは増加傾向。俺にとっては供給過剰だということだ。

>>127
センス悪いな、お前。

（＾＾）

や、ひさびさに出た、山崎渉。
いつもニコニコしてて、心がなごむねえ。

すさみ気味のスレだけど、また立ち寄ってね。

GMTは必要。
MMPもあった方がいいかな。
DGはいらない気もするが。

ＤＧのゲームはどうでもいいけど、Ｓ＆Ｔには残ってほしいんだけどね、個人的には。

ア　　ナ　　ル　　師、　　必　　師　　だ　　な

>>131
同意
癒されるよなｗ

１円の電話など、原価を無視した廉売は恒常化しているが、
法的にもモラル的にも問題にはなっていないよね。

廉売が問題なんでなくて、廉売等によって競争相手やなんかを
痛めつけたかどうかが争点になるのかな？　独禁法その他は。

移動通信体各社はみんな各省庁の”シマ”だってこともあって
甘くなる、つー可能性もないではないだろうが、通話料が高いからな。

1円の電話って、ほんとに1円だけで済むと思ってんの？

お子ちゃま〜　（ﾜﾗ

じゃあさ、官公庁のコンピュータのシステム一式とかの公開入札で大手企業が1円で入札するのも、
企業の利益は1円ぽっきりだって思ってるんだ〜。カ〜ワイ〜。　（ﾜﾗﾜﾗ

>>136
「携帯電話などは商品寿命が短くいわゆる
　生鮮品と同じ要件で値下げをしているため不当廉売には当たらない」
が、公にはいわれてることだね。

>137

抱き合わせで売っているところは、痛めつけたことにならないかもしれないが
電話単体での採算ということを考えれば、明らかにおかしい。
よくわからないが、廉売も認められているではないか？

>138

おまえみたいなのがいるから、世の中おかしくなるんだ藁
師アナルか？藁

>139

旧型機でも売る気があれば、１年以上売れると思う。
商品寿命が短いかどうかをどうやって判断するんだろう。

電話以外でも新商品が頻繁に登場する物があるわけで、そういったものでも
廉売は可とすれば事実上廉売は構わないのではないかな。
在庫処分とかバーゲンでの廉売もあるよね。

法的にはOKなんだろうね。

けど、実際のとこ携帯市場はかなりヤバいことになってたんじゃない？
問題ないとは思えんな。

あぼーん

モバイル関連は確かにひどいことになったね。

しかし資本主義・市場経済下では、価格競争が当然では。
弊害が皆無とは言えないが、利益も大きい。

行き過ぎについては、独禁法で。
MSなんかは取り締まって欲しいけどね。
あ、司法省とやりあったか。

「競争によって品質が上がり値段は下がる。
　よって生活者が利益を得る」ってのが市場経済の
消費者側から見た理想像だから、
不当廉売ってのは「競争による価格低下」との区別がつきにくいんだよね。
独占禁止法上では
「供するにあたっての費用より不当に低い価格」で提供すると不当廉売に当たると
いっているんだけど（つまり原価や流通費を無視した安い価格設定ということだね）
生鮮品の理屈は
「仕入れはしたけど、腐るものなので、このままだと
　倉庫も圧迫するし、じきに売れなくなってしまう（＝利益がなくなってしまう）
　なので、やすくして少しでもいいから損害（＝仕入れ時のお金）を減らしたい」
という理屈なわけで、後者の理屈なんて、言い張ればなんにでもつくことは明らかだ。
まぁ、だからこそ公正取引委員会側は、立ち入り調査とか、聞き取り調査ができる
権限があるともいえるんだけど。

件のクロノの件は、杓子定規に解釈するならば
仕入れ＋流通経費を考えた上で、クロノが１円でも１０円でも利益を上げるような
体制で販売を行っているのならば（その可能性のほうが逆よりも圧倒的に高いが）
法的には「不当廉売」には当たらないと思う。
こういった場合の「長期的不利益論（＝流通組織のダメージ）」は
さらに超長期的な利益論（＝クロノ式の流通に全体が移行し、業界が進歩する）
によって否定されたりする。（少なくとも経済的な机上論では）

もちろん、これは机上論なので、現場での反発やさまざまな議論はあると思われ。
また既存組織からの反発もすさまじいかもしれない。
反発の一形態が私的独占で、これも独禁法の一側面だよね。
ＨｏｂｂｙＪａｐａｎのアレとかが記憶に新しい。

>>140

そんな、ムキになって怒んないでよ。ほんと、カ〜ワイ〜。　（ﾜﾗﾜﾗ

ぼく、師アナルじゃないよ！　あんなのと一緒にしないでね！

ア　　ナ　　ル　　師、　　必　　師　　だ　　な

>146

そんなに誉められても、こまっちゃう

134＝148

あほのひとつおぼえ

師アナル＝アナル師

どんな廉売でも許されるんじゃないか。

許されないのは、シェアがひっかかりそうになったとき。

シャアが引っかかるって、何？　ピアノ線トラップとか？

若狭故の過ちとかだね。

他にあったっけ？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

↑おまえ、ニセ山崎渉だな!?

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 .人
　　　 /　） .人　< 　>__Λ ∩
　 ＿/し'　< 　>_Λ∩Д´）/
　（＿フ彡　Ｖ｀Д´）/　　 / ←>>155
　　　　　　　　 　 　/ ←>>157

>>154

シャアは実はマザコンのヘタレ。ララアに甘えるつもりだったのがアムロに殺されてしまい、
自暴自棄になって悪さをするようになったアダルト・チルドレン。

>>159

そういう言い方をしてしまうと、身も蓋もないじゃねえか　（ﾜﾗ

師アナルは実はマザコンのヘタレ。擁護者に甘えるつもりだったのがアンチに論破されてしまい、
自暴自棄になって悪さをするようになったアダルト・チルドレン。

総合の方じゃコマンドのパクリ問題で紛糾しているようだけど、
こういうときこそハナザー大将閣下がお出ましになり、
一部の粘着の攻撃からコマンドを身を呈して守りぬく姿を
見せてくれるはずですよね。

そうは思われませんか？ >ハナザー再評価派の皆様

結局145がスレストッパーだったわけか。話題的には。

>>159　>>161
「アダルト・チルドレン」の使い方が違ってるぞ。
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/05/01-4.html

>>162
ごめん、ハナザーってCMJ擁護なの？
逆かと思ってたけど。

>>164

161はともかく、シャアの症状は正しい方の「アダルト・チルドレン」ではないかと思われ。
彼が幼少時代に受けたトラウマは、相当大きかったようだからね。

師はヘタレぶりを発揮している。
こちらでもあちらでも降臨されないであろう。

師はＧＪ不要論者。

>168
　それは俺も賛成だな〜
　ＧＪはイラン

コマンドはイラク

サンセットはインド

ＨＪは北○○

じゃあ、解体されたツクダはユーゴあたりか

すると岡田はチトー

確かに岡田は偉大だった

ＡＨはアメリカ

シミュレーション・カナダはカナダ

オーストラレアン・デザイン・グループはオーストラリア

ＴＲＰＧ＆ボードゲームの方で書き込むべきだと思うけど、随分前から、ヤフ
オクに出品しているものです。（転売屋ではありません）
自分の出品データを見てみると、ここ半年程アクセス数やウォッチリストのカ
ウント数がかなり減ってきたよ。
入札者も入札回数も少なくなってきたし、もしかしたらそれでなくても少ない
ゲーム人口がまた減ってきたんじゃないだろうか？
ゲーム雑誌のない（情報のない）ウォーゲーム冬の時代を知っているものにと
っては、めぼしいゲームはみんな持っているから少なくなったと思いたい。
ちょっと気になるので書き込みました。

不況だからねぇ〜。独身貴族はともかく、家族持ちはやっぱり先行き不透明な状況では
趣味に大金をつぎ込めないよ。しかも、釣りとかと違って、家族で楽しめない趣味だしね。

>179
レスありがとう。
例えば、ヤフオクのウォーゲームのカテゴリーの一番下の検索欄に「ＳＰＩ」
と入力して見てください。ちょっと前だったら考えられない状況です。
やっぱり、お金がないのが理由であるといいな！

需要が一巡しちゃったんじゃないかな
人口の減少ではないでしょう

転売屋を叩くのはやめた方がいいんじゃないか

安く買って、高く売るのは叩かない

だまして売買したり、（情報を開示せず）粗悪品を売りつけたり、そういった感じの
ことなら、叩く

当然、転売のからくりを暴くのもおｋだな？

転売屋、逝ってヨシ

と言うか遊びたい奴に安く入らなくなるから、全然叩くだろ＞転売
海外のオークションから拾ってきて、とかだったらまだしも。

転売屋を叩かないのはやめた方がいいんじゃないか

安く買って、安く売るのは叩かない

だまして売買したり、（情報を開示せず）粗悪品を売りつけたり、そういった感じの
ことなら、当然叩く

オークションで買うより安く買える場所がある、という情報を持っていても、
その場所が繁盛しちゃって、旧作の在庫が減っちゃうのは困るからあんまり
おおっぴらにしたくない、というのが正直なところでつ。。。

逝ってきます。

妬み混じりの叩きは　ｶｺﾜﾙｲ　　＞185,186

安く買って安く売るなんて、そんなクロノノーツみたいな立派なこと、漏れら凡人には真似できんよ。
一連の手続きに必要な労力を適正に数値化することなんて、誰にもできんわけだしさ。

問題があるとすれば、「手間を惜しまず安く買う」と「手間を惜しんで高く買う」という二つの選択を
主体的に選べない人も多いってことだな。ebayが日本でもポピュラーになってくれば、
その辺りの敷居も低くなるから、問題も少しずつ解決していくだろうけど、現状では
SPIのレアな旧作とか欲しいゲーマーは、ヤフオクで待つくらいしか選択肢がない。

ebayも、昔は確か一部のみ日本語で対応してくれるサービスをやってたんだけど、
今はどうやらしてないみたいだな。理由はよくわからんが。

転売屋を擁護するﾔｼを叩かないのはやめた方がいいんじゃないか

安く買って、安く売るのは叩かない

だまして売買したり、（情報を開示せず）粗悪品を売りつけたり、そういった感じの
ことなら、当然叩く

漏れは擁護派ではないけど、なんでそんなに転売屋を目の仇に
してるのかがようわからん。
売りたい人がいて、買いたい人がいる・・・ただそれだけの話
なんじゃないの？
ま、確かに漏れも見ていてあんまし気持ちの良いモンじゃない
けどさ。

189はハナザー叩き、書店員叩きと同一人物だよ。

普段の生活で溜まったストレスを、誰かを叩くことでしか発散できない可哀想な人。

そんな「叩き中毒者」を論理で説得しようとしてもムダよ　＞190

「叩き中毒者」は、たぶん死ぬまで直らない。

>188
安く買って安く売れとは言ってないよ？
利益を出すために転売するくらいなら、買わずに欲しい人間に譲れってこと。

これが他の場ならともかく卓上ゲーム板のウォーゲームに関する議論をするスレで、叩くなという方がお門違い。
ま、要するにあなたの主張は板違いって事です。

>>192

「利益を出すために転売するくらいなら、買わずに欲しい人間に譲れ」なんて言いぐさ、あんまり説得力ないよ。
漏れも含めて、そんな利他主義に陶酔できるほどのナルちゃんじゃないからね。
あと「利益を出すために転売する」椰子がいたおかげで、欲しいゲームを手に入れられて
喜んでいる日本のゲーマーがいても不思議じゃないよ。

例えば、ebayで極レアなアイテム（Highway to the Reichの第二版とか）が出てたとして
「買わずに欲しい人間に譲った」としたら、アメリカの誰かに落とされて、日本には入ってこない。
それを「転売屋」が落として日本に持ってきて、日本のゲーマーになじみ深いヤフオクに出品して、
買値と送料の合計の三倍で売れたとして、いったい誰が「損した」と言えるのかな？
「転売屋」が気にくわないんなら、あんた自身が「安く買って安く売る」を実践するのが一番。
そうすれば、利ザヤで稼ぐ「転売屋」なんてすぐ絶滅するよ。ただ、あんた自身が
自分の大事な時間と労力を、その崇高な事業のために費やすことになってしまうわけだけどね。

あと、漏れは「叩くな」なんて言ってないよ。188の書き込み、もう一回読み返してみ？
「妬み混じりの叩きは　ｶｺﾜﾙｲ」って書いたの。転売屋叩きの書き込みって、どうも
「おまえだけいい思いしやがって！　オレも同じコトしたいができないのに！」っていう
妬みの感情がプンプンしてるんだよね。

>>185

スマン、あんたの書き込みと別の人間の書き込みを混同してた。
あれ？　ebayで捨て値で買ってきて日本で高く売るのを批判してた椰子って、
ここじゃなく「総合」スレだったかな？

とりあえず「誤爆」スマソ。　＞185

や、別にいい。
俺は海外からばりばり引っ張ってきてくれる「転売屋」には金払うし。

面白いゲームをわざわざ探してきて。
それを紹介してくれる奴は利益優先だとしても叩く気にならないしね。

＞１９３，１９５
同意。
別に高くても、需要と供給がなりたってるんだからいいんじゃないの。
ヤフオク見てたら、そんなゲームがあったのかと感心することあるよ。
骨董品や絵画の転売考えたら、ウォーゲームなんてかわいいもんだよ。

転売屋を叩かないのはやめた方がいいんじゃないか

安く買って、安く売るのは叩かない

だまして売買したり、（情報を開示せず）粗悪品を売りつけたり、そういった感じの
ことなら、当然叩く

＞だまして売買したり、（情報を開示せず）粗悪品を売りつけたり、そういった感じの
ことなら、当然叩く
具体的に何かあったの？
内容によっては叩かなきゃいけないけど。
いや、叩くというより、犯罪だね。警察につきだせよ！

188と同様、オレも総合スレと議論板スレの発言が頭の中で混線気味だ。
おんなじ話題で進行するんなら、どっちかに融合させて欲しいよな（ｗ

ここでどう叩いても、転売屋さんは消えないでしょうね。

＞だまして売買したり、（情報を開示せず）粗悪品を売りつけたり、
＞そういった感じのことなら、当然叩く
これは痛いですね。
質問発したのに回答なく、カウンターやチャート欠損しているの
買わされて、ノークレームでとかいわれてカチンと来たことあります。

諦めましたが(気弱

>200

そいつは叩かないと

うーん。
骨董品の商売なんかも、要は安く買って高く売ることだ。

こういう商売も全部だめなのかね？
商売禁止？

要は「ウソついて商売する」のが問題、てことじゃないのかね？
転売そのものは現に存在し、法にも触れていない以上、快く思わない程度では否定しようもないが、
虚偽の情報でものを売るというのは、転売だろうが勧誘だろうが法に触れる犯罪行為だ。
叩きは結構だが、きちんと目標定めてピンポイントで爆弾落とさないと、賛同は得られないと思うよ。
単に「転売屋ウザイ」というだけではね。

>203
　同意

　横流しならそれでも構わないから
　正直にそう書いて欲しい

ゲーマー同士、適価で･･･というのも心情的には分からんでもないんだけどね。

浮世はそうできてないし。

>>205

そだね

でもオークションに出した時点で少なくとも売り手は高く売りたいということだよね
買い手としては安い方がいいんだけど

自分のゲームを高く売りたいというのはわかるよ
わざわざ売るために安く買ってきたものを
高く売りたいというのがもにょるのだ
青くてｽﾏｿ

転売屋さんの「我が世の春」状態も、どうせ後一年ぐらいだろ。

来年の今ごろは大量在庫抱えて困ってやがれっての。

妬み混じりの叩きは　ｶｺﾜﾙｲ　　＞208

転売屋たたき再流行中
自由主義経済も理解できないとは。
価格は取引で形成されるもので、
購入側に取っては選択肢が増えるのにね。

>210
激しく同意
今、いろんなゲームが大量に出品されてるよ。
価格もほとんど納得のいく値段で設定されてるし、入札者の一部の人が
金額に見境のないお金持ちだと思うけど、逆に金額を吊り上げているけど
、転売屋さんには感謝してる。
いろんなゲームを納得のいく金額で落札しました。

漏れも転売屋は否定しないが、転売屋の中に質（モラル）の低い
ヤシがいるのが問題だと思う。

具体的に言うと、同じ市場（オークション）で、ひとつの品物
（ゲーム）に対して売りと買いを同時にやっているヤシ。
安く買った物をすぐに高値で出品するのも結果的に同じ。
こいつらがやっていることは、実質的に買い占めで価格操作を
しているわけで、市場原理に反している。
法律やオークションのルールに抵触しているわけではないが、
実需で市場に参加している人たちからは嫌われるのは当然。

>>212
禿同
同カテで落札した物を直ぐに転売するのは、倫理観が欠如しているとしか思えん。
ヤフオク（ボードゲーム）にもそういったﾔｼが何人かいるけど、
まぁそんなに酷いのも居ないから、無視するだけ。
カメラなんて一定以下の金額では絶対に落札出来ないよ。

漏れも地方とか海外の物を転売してくれるのは大歓迎。
値段が折り合わなかったら買わなきゃ良いだけだしね。

>>212
>実質的に買い占めで

転売屋否かに関わらず
誰にでも購入できる機会は平等に与えられているのだから
買い占めと言えないのでは

>具体的に言うと、同じ市場（オークション）で、ひとつの品物
（ゲーム）に対して売りと買いを同時にやっているヤシ。

これは、他の買い手が競り負けた。
他の売り手が競り負けた、ということでは？

同時に出てるなら、転売屋を通さずに売買を成立させればいいわけで
転売屋を通っているのは、何らかの理由があるのだろう。

ヤフオクは高値落札が原則だから、高い値段さえ入れれば人為的に価格を上昇させることは可能。
例えば、PGGが1000円で何個も出品されていたとして、同一人物がそのすべてに10000円で入札すれば、
他の人はそれ以下の値段では買えないことになってしまう。で、高値で落札した人が、15000円で
出品すれば、欲しい人はそれ以上の値段でしか手に入れることができない。

違法でない、と言えばそうだが、行動の基準を「違法か否か」だけでは判断しないのが我々の社会。
そういう輩を批判する自由というのも保証はされているから、一種の消費者同盟みたいな形で
悪質な「転売屋」を具体的な名称挙げて告発することは許されると思う。

>>216
>同一人物がそのすべてに10000円で入札すれば、
>他の人はそれ以下の値段では買えないことになってしまう。

他の人が最初から10001円〜14999円で入札したらいいだけかと
全部買う必要はないんだし

>216
転売屋が全て10000円で買ったとしても。
売れなければただの不良在庫になるだけ。
全部10001円〜15000円で転売できる保証もないのだから。
悪質とはいえないと思うけどね。

出品者から見れば高値で落札してくれるなら、
誰であれありがたいと思うのでは。
高値で売れるのがわかったら
他にももっと出品する気になるだろうし、
転売屋の存在は誰の利益にも反していないと思うね。

「告発」ってのは悪事や不正をあばくことだろう？
悪事でも不正でもないんじゃないのか？
システム上何らかのバグを利用してるようには見えないし。
大体安く買って利ざやを乗せて売るのは、ただの経済活動だろう？
それを「悪事」と認識するのは、なんというかエゴではないの？

もし転売屋をどうしても阻止したいのなら、介入オペを行うのはどうだろう？
PGGのケースでは、10001円で買いに入る。
その後11000円程度で売りに出す。
こうすれば転売屋を閉め出せるのでは？
2chでうだうだ言ってるより、有効だと思うのだが。

>>220
11000円で売れないときはどうするの？

てゆーかウォーゲーム議論スレなんでは？

売れない場合は、不良在庫と化してしまう。

転売屋は常にそのリスクを負っているのだから、リスクを負うしかない。

ウォーゲームの転売の議論ね。

>>219
市場主義経済では価格操作は悪事や不正で告発の対象なのだが。
価格操作が悪事や不正でないなら、公正取引委員会やＳＥＣは
不要になる。

>>218、>>219
「誰の利益にも反していないから可」という理屈であれば、
インサイダー取引や談合にも直接の被害者はいない。
価格操作や不正取引が行われれば、市場そのもの、つまり
市場参加者全体に不利益になるというのが定説だと思うが。
市場を正常に機能させるためには、価格操作や不正取引に
対する監視、取締りが必要で、ある意味では市場主義経済の
バグと言えるかも知れん。

難しいのは、価格操作はダメでも売買行為そのものは問題
がないということ。
つまり価格操作に関しては、人為的に価格操作がされたと
いう結果が問題であり、実際に価格が変わらなければ売買
行為そのものは問題がない。
市場価格が変わって告発があってはじめて、公正取引委員会等
が調査に入って、人為的に価格操作が行われたと認定されれば
警告や処分が行われる。
例えば、原価が10000円、市場価格（定価）が20000円の品物
を持っていたとして、それを不要になったから1円で売りに
出してもそれ自体は問題がない。
しかし、そのとき売りに出した数が数万個、数十万個で、
結果として市場価格が暴落したら不当廉売と見なされて
警告や処分を受けることになるだろう。

上記のような理由から、まっとうな商道徳の持ち主であれば、
価格操作と疑われるような売買行為は避ける。
だからモラルの問題なのだが。

>212

で、不当な価格操作に匹敵するほどの転売屋っているの？？？

>>224
オークション市場には定価なんて存在しないのですが。
骨董品や美術品の世界と同じですね。

骨董品や美術品や車の転売はモラルに反しなくて
ウォーゲームの転売はモラルに反するというのは変な話だと思うけど。

>>224
というか>>223が述べているように
転売屋もリスクを負っているんだから
悪事でも不正でもモラルに反してるわけでもないんじゃないの？

>>226
>オークション市場には定価なんて存在しないのですが。

定価はありませんが、相場や市場価格はありますし、
市場原理は働きますね。
だから、市場価格（定価）と書いたのですが。


>骨董品や美術品や車の転売はモラルに反しなくて
>ウォーゲームの転売はモラルに反するというのは変な話だと思うけど。

誤解しないでほしいのですが、>212以降の議論で問題になっている
のは、価格操作と価格操作と疑われるような売買行為なのですが？
転売や転売で利ざやを稼ぐこと自体は別にモラルに反しません。
ウォーゲームは工業製品で同じものが多数作られるので、市場としては
骨董品や美術品よりも、車に近いのではないでしょうか。
中には骨董品並の珍品ゲームもありますが、そういったものに高値を
付けて売るのは別に構わないと思います。

逆に質問なのですが、骨董品や美術品のオークションでは、前の週（月）
のオークションで10000ドルで落札された品物が、そのまま20000ドルで
売りに出されるようなことが頻繁にあるのでしょうか？
あるとしたら私の認識不足ですが、常識的には無いと思いますが。
骨董品や美術品のオークションでも、買い占めで価格を人為的に吊り
上げようとしたら、周囲の顰蹙を買うのは同じでしょう。

>>227
「リスクを負っていれば問題ない」というのなら、
殺人犯も死刑になるリスクを負っているので、殺人という行為も
悪事でも不正でもモラルに反していないということになりますね。

いや、ひさしぶりに読みごたえのある「議論」だなぁ　（ﾜﾗ

Mori25サンとか、このスレ見てたら書き込みキボンヌ。

>>228
>骨董品や美術品のオークションでも、買い占めで価格を人為的に吊り
>上げようとしたら、周囲の顰蹙を買うのは同じでしょう。

単に落札されなくなって不良在庫になるだけじゃないの。
だからほとんどの美術商はそんなことはしないと思うよ。

>「リスクを負っていれば問題ない」というのなら、
>殺人犯も死刑になるリスクを負っているので、殺人という行為も
>悪事でも不正でもモラルに反していないということになりますね。

殺人は国民の代表者が制定した刑法で
悪事であり不正でありモラルに反しているから刑罰を科すると定義されているよ。

正確にはリスクを負っていないから
法律でリスクを負わせるにしただけかと思うけどね。

オークションの転売はそうじゃないから同じには扱えないと思うね。

顰蹙を買うということであれば、日本人はそうなんですが
日本人は叩かれてもしょうがないということでしょうか？

美術品等でもそういうことはあると思いますよ。

どのような価格操作が行われているのですが？
またそのような操作が有効だとは思われないのですが。
流通品をすべて支配できるとは思えないので。

>212

介入オペを行ったらどう？

>「誰の利益にも反していないから可」という理屈であれば、
インサイダー取引や談合にも直接の被害者はいない。
価格操作や不正取引が行われれば、市場そのもの、つまり
市場参加者全体に不利益になるというのが定説だと思うが。

転売屋によって、どのような市場参加者全体の不利益になるので？

転売屋のIDを晒して
そいつから買わなければいいだけの話
簡単

例えば誰？　
もう名前出てる人？　（ﾜﾗ

美術品の転売の方が酷いと思われ

>212
「不当廉売」については144,145に言及があるよ。
で、今回は「市場価格で落札し、それを明らかに市場価格より吊り上げて販売する」
というオペレーションについての議論なわけだけど
転売屋は市場をコントロールするほどのゲームを買い占めたわけ？
つまりユーザーはやむにやまれず、転売屋から買うしかない状況なわけ？
買わないと命にかかわるとか？
価格操作が違法であるのはわかるが、今回のは価格捜査に当たるわけ？

＞転売や転売で利ざやを稼ぐこと自体は別にモラルに反しません。

こんな事言ってますぜ＞転売屋叩き派

>>238
>>226よりｺﾋﾟﾍﾟ。

>骨董品や美術品や車の転売はモラルに反しなくて
>ウォーゲームの転売はモラルに反するというのは変な話だと思うけど。

なんか212って、まず感情的に転売がイヤで、
それに理屈をくっつけるから論理がゆがんでる気がする。
変に論理立てずに「俺は嫌いだから協力しないし、買わない。
ああいった輩は居なくなりゃせいせいする」といえばいいのに。
そうすれば心情レベルでは同感の人だって居るのに。

＞骨董品や美術品のオークションでも、買い占めで価格を人為的に吊り
上げようとしたら、周囲の顰蹙を買うのは同じでしょう。

骨董品や美術品を「買い占める」ということはまずないと思うのだが。
ある作者の作品をすべて買うって事？

あぼーん

212さん、いっぱいレスがついてます。
返答おながいします。

よ、おつかれ！
漏れは転売を生業にしている者だが何か？
漏れは別に、押し売りで物売ってるわけじゃない。
漏れの付けた値段で買う人がいるってことは、
需要と供給の合意が成立しているわけだ。
ちがうかい？

ところで、あんたがた東南アジアとか旅行したことある？
お店で売ってる物の値段は、すべて交渉次第。
交渉が成立して双方が合意すれば、商談成立。
買い手が、五分後に別の店でもっと安く売ってるのを発見しても、
もう返品はできないんだよ。
なぜなら、買った時点でその値段に納得しちゃったわけだからね。

要は、買い手が賢くなれば、転売屋も商売しにくくなるってこと。
いちばん困るのは、オークションの値段の相場を公開してるサイトだね。
あんなことされると、転売の時に高値をつけづらくなっちまうよ。
ユーザーが損をしない最大の武器は、的確な情報ってこった。
みんな、わかったかね？

>>243
もう寝ようとしてたのだが（ﾜﾗ

>>237
>転売屋は市場をコントロールするほどのゲームを買い占めたわけ？
>つまりユーザーはやむにやまれず、転売屋から買うしかない状況なわけ？
>買わないと命にかかわるとか？
>価格操作が違法であるのはわかるが、今回のは価格捜査に当たるわけ？

まあ、落ち着けって。
>212に書いたように、同じオークションで売りと買いを同時にやっている
ヤシや安く買った物をすぐに高値で出品するヤシはいるが、現時点では
どうなるかウォッチしている段階。
実例はこっちのヤフオクウォッチスレにある
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1003420871/l50

彼方の言うようなことが既にあればそう書くし、それ以前にオークション
の事務局等に相談するとか、自分が売却できるゲームがあれば出品するとか
対抗策を考えるよ。
現時点では既述したように倫理的に問題があるというだけ。

それじゃ、おやすみ

>245
>現時点では既述したように倫理的に問題があるというだけ。

倫理的に問題なんかないんじゃないの、
と多数の指摘がありますが。

>226 >227 >230 >237　>240 >244とか。

とくに>227では

>転売屋もリスクを負っているんだから
>悪事でも不正でもモラルに反してるわけでもないんじゃないの？

といってるけど、
インサイダー取引や価格操作は
参加者はリスクを負うのが原則の市場で
リスクを得ずに利益を得ようとするから倫理的に批判されるのでは。

転売屋はリスクを負ってるから倫理的に問題ないんじゃないの。

２１２さん

他にも答えていない質問がイパーイありますよ
返答おながいします

相場と転売屋禁止の掲示板を作ったらどうだろう？
転売屋と判定された人は出入り禁止にする。

>>249
作るのは自由だが

>>247氏
>転売屋はリスクを負ってるから倫理的に問題ないんじゃないの。

ではなかろうか。
それに、

>>218氏
>出品者から見れば高値で落札してくれるなら、
>誰であれありがたいと思うのでは。
>高値で売れるのがわかったら
>他にももっと出品する気になるだろうし、
>転売屋の存在は誰の利益にも反していないと思うね。

といったように
オークション市場全体から見れば転売屋の存在は
出品量の増加につながり皆の利益を増しているので
排除せず応援してやってもいいような気もするが。

仮に、買占め＆価格操作が倫理的に問題があるとしよう。
しかし、>>212のやってること（主張していること）も、
本人は気がついていないだろうけど、そっちのほうが価格操作じゃね？

別に転売屋を擁護するつもりは毛ほども無いが、
暗に今の価格が（転売屋のせいで）高すぎるからといって、
安くするようなムーヴメントを市場に起こしても、
新しい転売屋が買い占めるだけ・・・
ぶっちゃけて言えば、其処に情報を操作したものが得られる利益生じる余地がある。

それと、おなじIDで転売してる香具師は、ただの暇人で、
遊びでマネーゲームをしてるだけか、囮として使われているだけ（ダミーかもな）
ほんとに悪質なといえるような転売屋（他所で情報操作して買い占める香具師）は、
売りと買いのIDは複数持っているよ。

>250

応援するまではないにしても、ここにあるような利益も生じている。
叩かないで、そっとしておいたらどうか？

どうしても我慢ならないなら
介入オペを実施
相場・売買掲示板の設置
でどうよ？

>251のような悪質なのはNG

>>251
情報操作ってどんなの？

>>252
>相場・売買掲示板の設置

ウォーゲームの相場掲示板はもうあるよ。

中古ゲーム価格動向
http://game123.hp.infoseek.co.jp/

>>251
ああ情報操作って、ここやよそで転売叩きするフリして
安価になったところを買い占める、ってことね。理解しますた。

>>252
>介入オペを実施
これって価格操作なんでは。
>>251が言うように倫理的に許されないのでは。

えーと、つまり、>>212の転売屋タタキは、
同業者同士の情報操作合戦ってこと？（違）

でも、何も信じられなくなってきた（汗）

オークションなんてのはマルチゲームなんだから
その程度の情報操作はあるだろうよ。
常識的リスクだ。資源の売り買いで、特定のＰＬにはうらないとか
高く売るとか、市場を押さえようとするとか、当然だろう？
カタンですらやるぜ。そういうプレイに対して
「あなたは使いもしない鉄をためて値段を吊り上げようとしてるんですか？」
とかつっかかったら、そいつはキモイだろ？

>介入オペを実施
これって価格操作なんでは。
>>251が言うように倫理的に許されないのでは。


倫理的にどうかは、叩きの人に聞いて欲しい。

叩きの人、どうよ？

あぼーん

市場が小さいから個人レベルで簡単に相場操作できるのかな。
まぁがんばって値を吊り上げてもそれで飯くえるほどでは・・・・

>>256
根拠不明・意味不明ですな。
お疲れ様。

>>260
騙り、ｶｯｺﾜﾙｲ｡

おっ釣れた（ｗ

>262
叩きの中の人も必死だな(w

ﾜﾛﾀ
じゃが根拠不明（以下略）荒れるからやめれ

>264
転売叩きしてる香具師も必死なんだよ。
自分のお粗末な主張がことごとく論破されて。

それで、騙りやって「釣れた！釣れた！」と
厨の典型パターンやるぐらいしか抵抗できないんだよ。
哀れな奴だ。

ウォーゲーム・シミュレーション総合の方で
宇宙戦艦ヤマトのＳＬＧの版権が話題になっているが

「イベントで一日だけ版権使用できる」ゲームを
「当日会場に行けない方のために、
代理購入して皆様のお手元にお届けするサービスを行う」

のは可能なのか？法的な問題とかないのか？
総合スレよりも議論スレ向きの話題なので、
こっちで聞いてみたいのだが。

可能なら俺もアニメゲーム（ガンダムとか）作ってみようか、
などと考えてしまうのだが。

法的には問題がない。

もちろん、代理購入者が一人で買い占めるとか
当日サークルとの間で問題が発生する可能性は
多々あるわけだが、そういうのは無視して
ライセンス許諾の観点から見れば、法的にはOK。
代理購入である以上、版権許諾の費用も会社に入り
当然ながら領収書の流れも透明性があれば
という前提だが。
（心情的にどうかは問えないが）

>267
法的には問題なしか、解説サンクス。

ただ、総合スレ405でこんな書き込みがあったのだが

>まぁ、ゲーム屋が延々販売している状況で
>何が一日版権だろうとは思うけどね。

どこのゲーム屋なのかは知らないが、
この場合は制作者はおとがめ無しで
ゲーム屋だけが法的に問題になる、ということなのかな？

＞268
工業所有権法での定番の解釈（規定条文はないが）である「用尽説（権利者に
対して、対価の支払い等により、適法に譲渡・生産等されたものであれば、そ
の物に対する権利は既に用い尽くされているとする説）」に当てはまると思う
ので、問題はないと思うよ。

>269
なるほど、じゃあ何も問題ないわけか。
総合スレの405の主張はいいがかりにすぎない、ということか。

>269
では、総合スレの404の主張も所詮は負け犬の遠吠えにすぎない、ということですな。

>>269

法律のことはようわからんが、本当に「作ってる人間も売ってる人間も問題ない」というのであれば、
その「一日版権」とやらを最大限に利用して、その日にガンダムとかヤマトとかハリポタとか
ディズニーとかジブリとかのキャラクター商品を「製作」して、当日中にどこか別の業者（自作自演でもよい）
に売ってしまえば、そのニセ商品については誰の罪も問えないということにはならないのか？

269さんの言う「適法に譲渡・生産等されたもの」という概念に「一日版権」という
まだ一般には認知されていないシステムが合致しているか否かはまだ何とも言えないと思うのだが。
そもそも「一日版権」ってのは何だ？　ほんとうに、それは「適法」と認知されているのだろうか。
「権利者に対して、対価の支払い等により」というのが「用尽説」の条件とすれば、対価を支払って
いない「一日版権」というのは工業所有権法上の「適法」とは言い切れないように思えるのだが。

違法か適法かは、松本零士先生に直接聞いてみるのが一番確実かと思われ。

「一日版権」は読んで字のごとく「一日版権」なの！
細かいことにいちいち突っ込みを入れるんじゃねーよ！
マジで事が大きくなって裁判にでもなって、コマンドがつぶれちったら
どーすんだ！

誰か、松本零士に直メ出せよ！

>272
対価を支払ってないっていうニュースソースはどこにあるの？

ワンフェスの一日版権であれば、
対価を支払った覚えがあるんだけど？

>272

だよね。

そもそも、一日版権って何だ？

>>275

出そうと思うんだけど、メアド知らないんだよ。

誰か、零士先生本人ないし先生の事務所、あるいは版権所有会社のメアド知ってたら教えて！

一日版権ってのは法用語でもなんでもないよ。
そもそも一日版権ってのは、イベント開催者が
版元に対して製作者の代理で交渉を行ってくれるシステムなだけで
当然、版元は商品に対するチェックも行うし、気に入らない商品なら
許諾なんか出さない。俺の知ってる限りディズニーが許諾を
出したという話はきいたことが無いね。
交渉が成功した場合、多くの場合証紙がやってくる。
シールみたいな形が多いね。この証紙は事前に申請した販売個数と
同じだけやってくるわけ。
で、商品にはこのシールを貼って売る。シールは使わなかったら
返すようになってることも多く、ようするに、版権保持側も
該当商品が市場に何個でたか監視できるようになってるわけだね。
当然、売れたアイテムの個数×値段の何％かを版権保持側に
支払うよ。ロイヤリティですね。
仮にこのシールが張ってない商品が、大量に市場に流通してたら
それは製作者側が申し開きをするべき事態だと思うけど
今回がそれに該当するかどうかは、そういったニュースソースを
見てないのでなんともいえないです。

まあ、モラル的にちょっとどうかというところだね。

ひたすら、グレーゾーンを突き進むということなのかな。

あれもこれもグレー、か。ずいぶんとグレーゾーンでのビジネスが多い会社だな　（ｗ

272のいってることと279のいってることが
まったく食い違ってんだけど真実はどっちなの？

>282

両方正しいと思うｗ

ヤマトのボードゲームって、製作者のクレジットは入ってるの？
それとも、某輸入業者のゲームみたいに何も連絡先が入っていないの？

前に知人にちょっと見せてもらった感じでは、クレジットは無かったような気がする。もし仮に
入ってないとしたら、少なくとも「正々堂々としたビジネス」とは言えないと思うんだけど。

＞281

正確には「会社」でなく「個人」だけどね

http://www.leiji-matsumoto.ne.jp/

>>283
・権利者に無許可で一日だけ自由に売れるのか、
　それともチェックがありストップがかかる可能性があるのか？
・権利者に対して対価を支払うのか？
の２点でまったく食い違ってるような気がするんだけど
どっちも正しいなんてありえるの？

>287

無許可だと売れないと思う。

対価は、ケースバイケースじゃないかな。
払う場合もあるんじゃない。

イベントが違えばありえるんじゃない？
「一日版権」という言葉を勝手に解釈している香具師が好き勝手やるのと、
主催者が権利者に許可を得てちゃんと対価を支払う「一日版権」システムを作っている場合と

ヤマトの場合、アリなのかもね。

ただ許諾側としては、１日だけ許諾したつもりだろうから、納得できんだろうけど。

http://okazu.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1042195462/l50

レイアウトのデザインにしろ、ゲームの版権にしろ、

これからも法律の盲点を突いたグレービジネスを続けてほしいものだ

グレービジネスってのは、ちょっと言い過ぎだろ　（ﾜﾗ

まあ、実際にやってることはその通りなんだが　（ﾜﾗ

その「（ﾜﾗ」っての
なんだかあったまわるそうにみえるな。
親の前でやるのはやめたほうがいいぞ？

１日版権という制度は、よく知らないので、勝手に、１日だけ、出版権と
譲渡権を許諾する（有償無償問わず）システムとして解釈しているのです
が、その場合であるならば、その会場で、適法にその出版物を購入した者
には（許諾を受けた本人は、その1日のみという条件つきなので、不可ですが）
、用尽説により、その後の転売等は、侵害に該当しないと思います。
用尽説自体が、一般的には理解されにくい概念だとは思いますが、特許の場
合で、例をあげれば、中古CDを譲渡（販売）する者は、用尽説を受け入れず、
厳密に法を解釈するならば、その譲渡の行為も特許発明の実施に該当する行
為であるので、ソニーかフィリップスに許諾を受けなければ、その販売業者は、
そのCDを販売できないことになってしまいます（このあたりは、現在問題になっている
ところですが、昨今の判決では、用尽説支持といったところです）。
工業所有権自体は、権利者の利益と社会の一般的利益のバランスの調整を
行うための法であり、個人の利益を保証する法律ではないということを鑑みれば、
ある程度納得できるのではないでしょうか？
なお、用尽説が、工業所有権において、条文上明記されずに、法解釈上の基
本概念にとどまっている理由は、272さんが危惧されておられるように、悪用
される可能性も大きいからだと思います。

（ﾜﾗ　があったまわるそうに見えるなら、こう変えてみよう。

グレービジネスってのは、ちょっと言い過ぎだろ　（藁

まあ、実際にやってることはその通りなんだが　（藁

これで、あったまよさそうに見えるかな？

↑うん、スゴイ。
スゴイあったまよさそーにみえるよ。
スゴイよおまえ、そんなウィットを
どこからもってきたのか、ステキに気になるよ。

ま、こんなもんで。

>>295
もちっと判りやすいほうから照らすとすると
憲法第２９条１　にある、財産権の問題からいったほうがよさげ。
みんなも中学生のときやったよね。

>298

全然わからないのだが、どういうこと？

金だして買ったもんは自分の財産なんだから
基本的には自分の自由に処分していいはずだってのが
財産権ね。憲法の基本精神のひとつだ>財産権の自由。
転売の禁止ってのは財産権の侵害なわけだ。

んー

財産権だけで解決できる問題じゃないだろ

>>301
では、その上で必要なものの講義「中級編」をどうぞ！！

中級編

無体財産権

もっとマシな話題ないのか？

この程度の話題についてこれなくてストップするんだよなぁ
このスレのあおりは。転売厨はもちっと勉強してほしーよ。

>>305
不勉強でついてこれないのは転売厨ではなく、
転売叩き厨かと思うぞ。

総合スレ419よりｺﾋﾟﾍﾟ

>なんかさあ、とにかく「違法出版」という結論を導き出したくて、適当なコ
>ジツケを考えてるみたいだけど、やるんだったらちゃんと調べてから発言し
>た方がいいよ。2chだから憶測で書いても良いんだとか思ってるんだろうけ
>ど、2chにも良スレ駄スレいろいろあるんだから、率先して駄スレへの道を
>驀進せずとも良いと思うが。

だそうですよ、転売叩き厨の方々。

>>295
おっしゃるとおりですが、一点だけ。
最近の著作権法改正で、映画の著作物を除き、著作物またはその複製物の正当な所有者の転売権は明示的に認められました。
（著作権法２６条の２第２項第１号）

>308

本の転売は、明示的には認められていなかった
ということでしょうか？

>>309
通説は用尽説（転売可）だった。
それが最近の法律の改正で明示（確定）された、ってことだろ。

つまり明示的ではなく、たぶんOKだべってことだったんでしょ？

いわゆる「一日版権」って、著作権（商標権などを含む場合もあるが、面倒なので以下著作権で通す）の使用許可の受け方の一種にすぎません。
グレーでもブラックでもありません。
（もちろん「一日版権」取ったといって実際に取っていなければ、それは間違いなくブラックですが…。）

一日版権の取得には、
　著作権者の承諾が必要。
　　権利者が拒否すれば当然ダメ、知らせなくてもダメ（なんか書いてて泣けてくるぜ）
　許可はフェス主催者が一括して取るのであれ、製造者が個別に取るのであれ、
　許可条件（販売場所、期間、個数、販売対象など）に違反すれば、著作権侵害。
　
　一日版権で合法的に販売された製品の購入者が転売するのは自由。
　ただし製造者側が、許可期間終了後に販売するのは著作権侵害。

やっぱり転売叩き厨の発言はないなぁ。
いなくなっちゃったのかなぁ。

>>313
しかたないだろ。対抗者が転売擁護派だけだったら、
もう少しイタサを見せてくれただろうけど、
>>251によって、「転売屋叩き」も自分が倫理的に否定した「価格操作」に
繋がるとの指摘をされちゃあ、素でイタイ香具師でも、多少の羞恥心を感じるからな。

また、ほんとに転売屋叩きして、ローリスクで価格下落→買占めのコンボをかまそうと
してたなら、見抜かれて無理だと気がつくだろうし・・・
まあ、イタイ香具師を弄るのが好きな人にとっては、>>251のクレバーさが、
ちと恨めしいってことかな。

>>314
いや、値段が低くなる価格操作は
「みんなのためになる」からいいとか考えてたんじゃないのか？

>314
>しかたないだろ。対抗者が転売擁護派だけだったら、
>もう少しイタサを見せてくれただろうけど、

となにげに情報操作していますね。
転売叩き派の方。

ことごとく論破され、
正面から反論できないからといって
姑息な手段で対抗するのは感心できませんなぁ。

どう見てもイタイのは転売叩き派の方々かと思われ。

>315
>いや、値段が低くなる価格操作は
>「みんなのためになる」からいいとか考えてたんじゃないのか？

かなりイタイ香具師だな、それ。

>275 >278
総合スレ７の419よりコピペ

>宇宙戦艦ヤマトは、アニメ作品として企画され、当初よりプラモデルその他
>の玩具を発売することが想定されていた。松本零士はキャラクターその他の
>デザインを担当し、アニメ作品の原画も描き、コミック化も行なったが、企
>画そのものの責任者ではない。件の裁判でもそのことが確認されている。

>契約によっては、キャラクター・デザインの担当者に二次著作物についての
>権利を留保することもあるかも知れないが、通常は版権管理会社にのみ権利
>が残るように契約書を取り交わす。たとえばディスニー映画ではキャラクター
>毎に作画監督がいて、最終的なキャラクター・デザインは彼らに任されるの
>だが、それらのキャラクターの二次著作物が制作される毎にデザイナーに
>ギャラが入ったりはしない。ディズニーが一括して管理しているだけである。
>セーラームーンの玩具が出るたびに、原作者にギャラは出ても、アニメ版の
>キャラクター・デザイナーや原画マンたちにギャラは出ないはずだ。それと
>同じことが松本にも摘要される。

>ここではバンダイがヤマトの二次著作物を商品化する権利を持っていて、一
>日版権を譲渡したのもバンダイでしょう。西崎も松本も関与していないはず
>だが。

メールを出すならバンダイに、ということらしい。

>>312
>許可条件（販売場所、期間、個数、販売対象など）に違反すれば、著作権侵害。

ヤマトの件は
許可条件の"販売対象"に違反しなければオーケーて、ことか。

実際はどんな条件なんだろうね。
詳しい人解説よろしく！

>>279
>交渉が成功した場合、多くの場合証紙がやってくる。
>シールみたいな形が多いね。この証紙は事前に申請した販売個数と
>同じだけやってくるわけ。
>で、商品にはこのシールを貼って売る。シールは使わなかったら
>返すようになってることも多く、ようするに、版権保持側も
>該当商品が市場に何個でたか監視できるようになってるわけだね。
>当然、売れたアイテムの個数×値段の何％かを版権保持側に
>支払うよ。ロイヤリティですね。

で、肝心の一日版権ヤマトには証紙が貼ってあるの？
持ってる人解説キボンヌ。

証紙旋盤

>>318
根拠不明・意味不明ですな。
お疲れ様。

>321
(ﾟдﾟ)ｻﾑｰ

>322
総合スレ419のいう「件の裁判」の
判決文を見ればわかるんじゃないの？

詳しいひとソース紹介ｷﾎﾞﾝﾇ｡

>>323 とりあえずここ見れ
ttp://members.tripod.co.jp/just1bit/yamato/rights/trials.html

上のURLより引用

>■ まとめ ■
>司法の判断としては、いまのところこんな↓感じにまとめられます。

>著作者 ＝ 西崎氏
>原作者 ＝ 存在せず
>著作権者 ＝ 東北新社（バンダイはライセンシー？）

>「２５２０」未完分は法的には西崎氏が作ってもＯＫ。
>＃ 現実にはいまんとこホリの中なんで無理だけど

>一方の松本氏はといえば、アニメにかんしては何の権利も持ってないことになる。
>ただ、著作権者である東北新社から許諾を得れば、著作者人格権を侵害しない範囲で二次的著作物を作ることはもちろん可能。

>＃ 松本氏のコミックについては明らかに松本氏が著作者
>＃ ただしアニメ作品の二次的著作物ってことになる

総合スレ７の419のいうことはだいたい正しい、ということか。

要するにCMJ叩き派は、CMJを叩くために叩いているのであって、叩く理由は
何でもいいわけだね。レイアウト問題もヤマト問題も合法だったわけで。

>>326

Ver.4以前の過去ログがhtml化された後で、2ちゃん人民の書き込みをちゃんと読んでみ。
サイゾーからのレイアウトパクリ問題は「パクリがみっともない」から「話題になった」んだよ。
合法かどうかなんて本気で論じてたのは少数派。たとえ合法でも、パクリは事実だったわけだしさ。
大多数は単に「パクリ、みっともない」と笑ってただけなんだよ。「CMJ叩き派」でもなんでもない。

あと、ヤマト問題についても、大多数の人民は「それってどうなの？　詳しい事実関係はどうなってるの？」
と疑問を発していただけで、違法と断定している発言はごくごく少数だ（これは今でも検証可能だよね）。

それとも、「真似したのは事実」という事実の指摘や、「事実はどうなっているの？」という疑問ですら、
キミには「CMJ叩き」に見えてしまうのかな？　だとしたら、視点がそうとう歪んでいるように思えるけど。
ちょっとでもCMJに不利な書き込みは、してはいけないの？　だとしたら、ほとんど「言論弾圧」に近いよね。

「真似してない」ことと「真似はしたけど法律には違反していない」の違い、ちゃんと理解しようね。

326さあ、キミはほんとにコマンドを擁護したいと思ってるわけ？
漏れは叩きでも擁護でもない「傍観派」なんだが、326とか327とか、こういう話題が延々と続くこと自体、
コマンドにとっては望ましくない状況だってことくらい、キミにもわかるだろ？
せっかく収まったウザイ議論を、わざわざ蒸し返してどうすんだよ。
放置しとけば、そのまま流れていったものを。

あと、327の言い分にも一理あるよ。「コマンドマンセー以外書くな」なんて言い草、このスレでは通用しない。
ヤマト問題だって、合法と判定されたのは「一日版権システム」それ自体であって、件のヤマトゲームではない。
レイアウトパクリについては、漏れはまったくどうでもいい問題だと思っているが、ヤマトゲームの版権処理
については興味あるし、証紙がちゃんと貼ってあるのかとか、製造者のクレジットが入っているのかとか、
その辺の事実関係を知りたいと思っている。逆に言えば、こうした「事実」を書き込むことこそ、
いちばん効果的な「擁護」であり、しょうもない書き込みを黙らせる「武器」であることを認識すべきだ。

ﾊｲﾙCMJ！
偉大なる編集長様ﾏﾝｾｰ！

↑ほらみろ、こんな椰子まで出てきちゃったじゃねえか　（ﾜﾗ

議論板らしくて結構じゃないか（ｗ

ネチネチと話題を蒸し返す香具師、それに過剰反応する香具師、
そいつを小馬鹿にしたレスを返す香具師、ヤジを飛ばす香具師、
それぞれキャラも立ってきたようだし、当分ネタにはこと欠かん
だろ。

ハナザーに「俺がいなければ場を維持できまい」などと言われんでも
済むしな。

>>331
ハナザーの自演に気がつかないのか

レイアウトは、パクリじゃないのか、ということだよ

>>328

>ヤマト問題だって、合法と判定されたのは「一日版権システム」それ自体であって、件のヤマトゲームではない。
>レイアウトパクリについては、漏れはまったくどうでもいい問題だと思っているが、ヤマトゲームの版権処理については興味あるし、証紙がちゃんと貼ってあるのかとか、製造者のクレジットが入っているのかとか、その辺の事実関係を知りたいと思っている。

そういうことなら直接本人に問い合わせれば？
以下が件のヤマトゲームのサポートページで問い合わせ先のメアドも記載されている。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/6872/

一日版権についての一般論は>279にあるし、それ以上の詳しい事は当時者でないと分からんと思うぞ。

僕はCMJ擁護派ではなく、アンチCMJ揶揄派です。

おれは一日版権について書き込んだだけー。
アレはアレで、作るのに苦労したシステムだと聞いてるので
（先人の努力の結晶なので）
一日版権なんざグレーだろうといわれても、ちと困る。
グレーじゃまずいよ、やっぱきちんとやろうぜと思う人間も
世の中に入るということで。

>326

煽ってるだけなの？

>337
煽っているわけでもない。ただ、CMJに限らないんだけど、人の仕事を揶揄し
て悦に入っているヤツが嫌いなだけ。CMJのレイアウトに改善があったとかで
「自分たちの議論にも意義はあった」とか言い出したのには本当にムカつい
た。「またバカなこと書いてるな。所詮、2chだし」とか思えれば楽なんだろ
うけど。ごめんよ、kitty外で。

>>338
パクリが事実なら揶揄されても仕方がないと思うが。

揶揄して面白いのかって思うわけよ。
少なくとも俺からすれば「子供〜！」って感じなわけ。
大人気なく揶揄して面白がるのがありなら、
俺の態度もありにしてほしいぜ。

>>339
パクリを揶揄するのが大人げないとは思わないけどな。

327からコピペ
>Ver.4以前の過去ログがhtml化された後で、2ちゃん人民の書き込みをちゃんと読んでみ。
>サイゾーからのレイアウトパクリ問題は「パクリがみっともない」から「話題になった」んだよ。
>合法かどうかなんて本気で論じてたのは少数派。たとえ合法でも、パクリは事実だったわけだしさ。
>大多数は単に「パクリ、みっともない」と笑ってただけなんだよ。「CMJ叩き派」でもなんでもない。

「パクリ、みっともない」で笑ってすませられる話を
すまそうとしない、アナタわざとやってマスネ！>>326
だめですよ、そんなにコマンド叩きしたら(w

×>>339
○>>340

>>340
あんたせっかくまともなのになんでそう自分を貶めようとするの？
ここは単なる「おばか空間」なんだからさ
自分でもわかってるんだろ？

>。「またバカなこと書いてるな。所詮、2chだし」とか思えれば楽なんだろ
>うけど。ごめんよ、kitty外で。
ってさ？

あぼーん

>３２６

揶揄というか、批判というか

そういうものは一切言うなということなのかな？

まあ2chだから、なんでもいいけど

>345
言うのは勝手だが、そういうのをうざがる人間に叩かれるのも
ありってことだろ？

揶揄やら批判を揶揄したり批判するのもまた言論の自由だよ

>346

ちがう

いかなる批判もするなということなのか？

というのが趣旨

批判の批判ではなくて

「いかなる批判もするな」なんて誰も言ってないんじゃないかな？
「批判を批判するな＝流せ」と言ってる椰子はいるみたいだけど

>>346
で、326は

「誰もコマンドのパクリなんかマジになって相手してねーよ。
　笑ってすませとけよ。おめーの書き込みウザイ」

「「パクリ、みっともない」で笑ってすませられる話を
　すまそうとしない、アナタわざとやってマスネ！>>326
　だめですよ、話蒸し返してコマンド叩きしたら(w」

なんて揶揄されたり批判されたりしてるわけですな（ﾌﾟ

326は揶揄するなと言っていると思われ

ここはひどいインターネットですね

>>351
それを言っちゃーおしめぇよ

ここは２ｃｈですが、何か

このスレをみてこの業界が発展しないわけがよくわかりました。
ただでさえ少ないプレイヤー人口のなかにこんなくだらない議論で
盛り上がる連中がこれだけいればそりゃ発展なんて望めたものでは
ないですね。

その通りです。もうすぐ壊滅します。

>354
ホントはね
という風に俯瞰して達観したふりして悦に入ってる
君みたいなのがいるから発展しないんだよ。
くだらない議論をやってる人間を止めることも
くだらない議論に参加することも出来ず、
しかも、くだらない議論をやってる人間より
確かな何かを生み出すことも出来ないのに
くだらない議論をやってる人間を見下している。
これはもう、さらにくだらない人間としか言いようがないよね。
超すごいなみにくだらないんだから、そりゃもうすごい。
宇宙すごい。というわけでもガンガレ。生きててもいいぞ。

・・・煽りは放置でお願いします。

>354

あなたのおかげで壊滅します
ヨカッタネ！

>>354
つうか片足棺おけに突っ込んだやつらの楽しみだもんな
縁側で囲碁に講じるおじいさん最近はボドゲになったんじゃない
昔は囲碁将棋を馬鹿にしてたもんで
もっと経つとオンラインＲＴＳ系が馬鹿にされる時代が来るのかもしれない

ああ！屑どもに叩かれているぅぅぅ！

オマエモナー

たたかれてるんじゃない、励まされてるんだよ。

>360

オマエのような他人を屑呼ばわりする高慢なヤシが元凶なんだよ

師ね

さいだ氏って、ＧＪやめたの？

再編成してるのかもね

>>364
ソースは？

GJって社員４人なの知ってた？

４人もいるの？

一人じゃないの？

�絵Jにおける「いい加減な」年商算出式
約4000円×1000部(?)×年4回＝1600万円

もし�絵Jの年商が2000万円前後だとすれば、社員4人体制はきついだろうなぁ。
粗利から人件費を引くだけでもう赤字だろう。

ま、そんなことはともかく、がんばってねGJさん。

まず、現行の掲示版というサービス自体は、管理者退任のため今後管理が困難になるため、大変残念ですが5月10日を持ちまして、閉鎖させていただきます。
それに変わるサービスとして、現在全く別の形態のサービスを提供するシステムを企画しているところですが、構築には相当程度の期間が必要と見込まれるため、現時点では具体的に稼働開始の日時はまだ残念ながらアナウンスできない状態です。
同サービスにつきましては、ある程度稼働のめどがたちましたら、その時点で当ホームページ上でアナウンスさせていただきます。

コマンドにつづいて掲示板閉鎖するのな
ま、企業ベースでみたら、掲示板は負担の方が大きいのだろうが

実際大した数の書き込みがなかったのは事実だから、担当者が辞めると分かった後はGJとしては続ける気が起きなかった、のだろうか。

他の部署は大丈夫か。�絵J。

>>370-372
喧嘩はやめろ！！

>>373
喧嘩はやめれ！！

別に喧嘩売りたいわけじゃないよん

事実を伝えているだけで

個人的な感想としては
掲示板があると読者の声を真摯に「聞いている気がして」
好感が持てた。
取捨選択の自由は出版側にあって
そんなのは見ている人間の気のせいなんだろうけど
コマンドもＧＪも管理人さんのカキコは好きだったよ

ま、コマンドは自社製品へのクレームで掲示板がいっぱいになるのがイヤで
ハナザーの無分別な行動にかこつけて掲示板を閉鎖したわけだけど、
最近は2ちゃんでも自社製品への批判を排除する作戦に出ているようですね。

そんな相手が「真摯に読者の声を聞いてる」と感じるアナタは、善人だねえ。

>最近は2ちゃんでも自社製品への批判を排除する作戦に出ているようですね。

GJ関係者によるコマンド追い落としの可能性だってあるんじゃないの？

疑ってかかるんならコマンドGJそれぞれの関係者のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝがありうる
そこのところ皆さんも熟考してみてはいかがですか？−−−なんちゃってね！

いや、ハナザー再評価運動などに見られるように、この板では
粘着アンチが騒げば騒ぐほど叩かれた側に同情が集まる傾向が
あるようだから、アンチＣＭＪは逆説的にＣＭＪの株を上げて
いるとみることもできる。

>377

よし、CMJを叩こう

レイアウトパクリという恥ずかしい行為で笑い物になったＣＭＪの株が上がったようには見えないが（ﾜﾗ

排除という恥ずかしい行為で笑い物になった師アナルの株が上がったようには見えないが（ﾜﾗ

ハナザー、いまごろ何してるんだろう？
元気にしてるのかなあ。

　ヤフーのボードゲーム掲示板に出没中

〜oノハヽo〜 　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのございまーす♪　
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html

師には早く排除論の説明をしてもらいたいものだ

アンチアンチを召喚でつか？

ハナザーは最近はコテハンはやめてＮＰＣとなって書き込んでると思われます。

それは賢明な判断だな。へたにコテハン使うから、議論が横道に外れたりするんだよ。

>>369
その計算みてたらひどく不安なんですが、今日、明日になくなっても
不思議でないような気もします。

１号偵察機より打電
総合７の地点７７７にハナザー型駆逐艦一、独航で遊弋中！
攻撃の要ありと認めむ

>>389

ハナザー型駆逐艦は装備兵器貧弱ゆえ攻撃の要なしと認めむ。放置して傍観せよ。以上。

偵察隊長機より打電
放置した場合、増長の恐れありとみとむ
よって再度攻撃を意見具申す

>>389
>>391

国通攻撃用魚雷をハナザー攻撃用爆弾に換装するんでつか？




……敵機直上急降下！　ってなことにならなきゃいいけど。

今のハナザーって駆逐艦ってより潜水艦だ。
いい加減潜ってないで出ておいで。

>392

国通用魚雷をGJ用爆弾に換装し、さらに師アナル用爆雷に転換する。

師アナルはヘタレだから、危険はないはずだが・・・・

>393
否
普段潜っていて、たま〜に浮いてくる（ゲームをする）潜水艦（＝同窓会ゲーマー）を目の敵にするから、やっぱり駆逐艦。
しかし、自分より大型の軍艦に滅法弱い。

>>395
うまいね
ﾜﾗﾃｼﾏﾀ

師アナルの話題書き込んでる時の2ちゃんねらーって、
すごく生き生きとしたいい表情ｼﾃﾙﾈ

みんな、ほんとは師アナルが大好きﾅﾝﾀﾞﾈ

ア　　ナ　　ル　　師、　　人　　気　　だ　　な

師アナルよ、永久（とわ）に。

>>397
もう他にネタがないんだよ
そっとしておいておやりなさい

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=2499&reno=2497&oya=2497&mode=msgview&page=0

第■次花虎戦争勃発か？

＞以下こぴぺ。

タイトル
： Re: S&T215誌「Ignorant Armies: The Iran-Iraq War, 1980-88」
投稿日
： 2003/05/19(Mon) 23:59
投稿者
： TraJan <[email protected]>


　ハナザーさん　こんにちは。
　いつも新作の紹介ありがとうございます。

> 　この作品そのままでは「無知なる陸軍（Ignorant Armies）」ではなくて、「無知なるデザイナー（Ignorant Designer）」になってしま
います…(;_;)

考えられる可能性としては、
　１　デザインが悪い：Ignorant Designer
　２　デベロップが悪い：Ignorant Developer
　３　ルール記述に間違いがある：Ignorant Ruleseditor
　４　テストプレイの質が低い：Ignorant Tester
　５　ハナザー氏の誤解：Ignorant Hanazer
があると思いますが、「５」の可能性がある状態ではもう少し断言調の表現を避けた方がよろしいかと思います。
　なお、私自身の経験から言うと「３」の可能性は結構高いと思います。テストプレイ時とルールが異なるのではテストプレイの意味が
なくなってしまいますが、平行して作業するとこのような事はよくあります。

　改善案ですが、ルールを改造するのではなく、勝利条件を少し緩和する方法ではどうでしょうか。

＞第■次花虎戦争勃発か？

　横着せんとちゃんと数えろよ

ハナザーの英文綴りは「Hanazer」ではなく「Hanaser」が正しい（本人談）。
そうでないと「She anar（師アナル）」じゃなくて「Zhe anar（痔アナル）」になってしまふ。

>>403
いずれにせよ、HNが「けつめど」とゆーのは惨めだナ。

以前このスレで話題になってた転売古物商君。
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d28962980
で落札したのを
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b34765772
だったのだが、結局売れなくて勝負に出たらしい。
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b37455937
ttp://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/teitei_kyoto
元値以上で売れるといいね。幸多かれ。

いくら古物商とはいえ、7,000円で落札した品を19,800円で同じオークションに出すっちゅうのはいかんよ。
約2.5倍じゃないの。見るからに人を馬鹿にした商売だな。

TEITEI_kyotoは、これでブラックリスト入りだな。

>405
よくコメントの下まで見ると最低落札価格が設定されてるよ。
ということは、前と全然変わってないみたいだよ。
最落料金と出品料で、落札者がいなけりゃ毎週１５円かかるってことだけど、１，３２０週落札者がいなけりゃ売れても儲け０円ってことだね。
あっ、3％忘れてた。こんな計算することだけしょうもない。あーぁ疲れた。
もう、ほっとこう。

>>407
あいたた、見落としてました。
しばらくはウォッチリストに入れて見物しときます。

405サン、よくぞ転売屋の悪事を暴いたね。ご立派！

わざわざ「転売を認められてます」とか自分でコメントしてるのが笑える　（ﾜﾗ

>>405
この応札者みたら、どこかで聞いたことのある転売屋さんが参加してる・・・

>>405-410
あと5,000円安くすれば落札されるかも……と思うけど、どうだろう？

＞410

19,800円で落札して、いったいいくらで転売するつもりなんだろう（藁

>>412
最低落札価格の説明を読んでなかったのでは？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>405
>以前このスレで話題になってた転売古物商君。

このスレで話題になんかなってないけど？
転売叩きの人も大変ですね。

>>406
>いくら古物商とはいえ、7,000円で落札した品を19,800円で同じオークションに出すっちゅうのはいかんよ。

話を蒸し返すのに必死ですね、転売叩きの方。
このスレで転売は肯定されているのに。

>>409
>わざわざ「転売を認められてます」とか自分でコメントしてるのが笑える　（ﾜﾗ

リンク先見たけど、そんなのなかったよ？

そんなわけで316よりコピペ

>なにげに情報操作していますね。
>転売叩き派の方。
>
>ことごとく論破され、
>正面から反論できないからといって
>姑息な手段で対抗するのは感心できませんなぁ。
>
>どう見てもイタイのは転売叩き派の方々かと思われ。

>401
>３　ルール記述に間違いがある：Ignorant Ruleseditor
>５　ハナザー氏の誤解：Ignorant Hanazer

>があると思いますが、「５」の可能性がある状態ではもう少し断言調の表現を避けた方がよろしいかと思います。

で、結局「５」なんだろうか？
ハナザー大将の暴走、ということで。

詳しい人解説キボンヌ。

>>405
>>415
総合６の899のことだろ。405、勘違い多すぎ。
漏れは転売自体は肯定派だが、このような転売さんは「おもしろい」
って感じ（嘲笑う感じかな）でウォッチしてる。

>>418
荒れるからその転売屋いじるのやめれ
他の出品物見てみなよそれなりってのもあるから
それに当人も過去にあった取引実績でそのまま売れると出品しているわけだしほしい人いたらその値段でも買うだろう
なんか質店のショーウィンドウ前で騒いでいる貧乏人に見えるよ

>>419
根拠不明・意味不明ですな。
煽り、お疲れ様。

>>419
はぁ〜い。（しょぼん）
> なんか質店のショーウィンドウ前で騒いでいる貧乏人に見えるよ
確かにな。（自嘲）

中島誠之助さんによると、古物商というのは、これ、と信じた値段をつけて
その物の価値を創造してゆく職業だっちゅうことだから、件の転売さんは
まあ古物商の王道を行っているということですな。

ハァイ！　ワタシハ　ベリーフェイマステンバイヤノ　ゴールドスミスデス　

ミナサン　テンバイトイウビジネスヲ　ゴカイシテイルヨウデスネ
テンバイハ　モノノカチヲ　ソウゾウスル　クリエイティブナ　ビジネスデス

カコニモ　トチコロガシヤ　カイガコロガシデ　トチヤエノカチヲ　ソウゾウシテ
カネモチノ　モッテイルカネヲ　スポンジノヨウニ　スイトッテキマシタ
ソノケッカ　アガリスギタカカクノ　ハンドウデ　バブルホウカイガ　ハッセイシ
ソノモノノカチガ　ゲラクシテ　メチャクチャナジョウタイニナッテシマイマシタ

ゲンザイ　ヤフオクノ　ウォーゲームシジョウガ　メッキリヒエコンデイルノモ
ワレワレテンバイヤガ　ウォーゲームノ　カチヲ　クリエイトシタオカゲデス

ホントウニホシイヒトガ　カエナイヨウナレベルマデ　モノノカチヲソウゾウシ
モノヲタンナル　「コロガシノドウグ」ニカエテシマウコトガ　ワレワレノ
モットモトクイトスル　クリエイティブナ　ビジネスナノデス

テンバイヤタタキノヒト　アオリオツカレサマ
テンバイヤハ　エイエンニ　フメツデス
ソレデハ　シーユーネクストウィーク！　バイバイ！

>ソレデハ　シーユーネクストウィーク！　バイバイ！
うざげくんな

>>418-420
分かり易すぎ。お疲れ様。

認めたくない物だな、貧乏故の転売叩きは

むう、つかゴールドスミスさんの言うことにも一理あるんじゃないの？
最近のヤフオクのウォーゲーム市場の寒さは、半年前からは想像もできない状況だよ。
もちろん、転売屋のばっこだけが理由じゃないと思うけど、
入札意欲を削ぐ上で一役買っているのは確かだと思う。

あと、転売屋にちょっとでも非好意的な書き込みを
すべて「転売屋叩き」と決めつけるのもどうかと思う。
405空12の流れは、別に「叩いてる」わけじゃなく、
ただ感想を述べているだけのように感じられるが。

>425
ゴールドスミスさんて、

>ソノモノノカチガ　ゲラクシテ　メチャクチャナジョウタイニナッテシマイマシタ

と言っているけど、
現状が別に「メチャクチャナジョウタイ」ではないんじゃないの。
それに、そんな状態だとしても
転売叩きしなければならないほどの理由じゃないし、
転売が原因、とは断言できないかと。

>405空12の流れは、別に「叩いてる」わけじゃなく、

ヤフオク板・スレでもない議論スレで、
転売晒ししてる時点で充分悪意があるように見えるね。俺には。

>>423
コピペ改造

あと、転売屋にちょっとでも好意的な書き込みを
すべて「転売屋」と決めつけるのもどうかと思う。

>>402
>＞第■次花虎戦争勃発か？
>　横着せんとちゃんと数えろよ

で、結局、何回目なの？(w

>>417
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=2504&reno=2497&oya=2497&mode=msgview&page=0

>タイトル ： Re: S&T215誌「Ignorant Armies: The Iran-Iraq War, 1980-88」
>投稿日 ： 2003/05/22(Thu) 10:42
>投稿者 ： 青い流星 <[email protected]>
>
>
>勝利条件ですが、７点ではないのでしょうか？
>イラクが勝つのは、テヘランを占領したのと、ゲーム終了時のＶＰ判定のはずです。
>
>システムとしてそんなにおかしいのかな？

さっそくツッコミが入っております。
ハナザー、ピンチです(w

古物商くんは転売うんぬん抜きにして十分寒いだろ。
なんか必死になっちゃって。
売れないのほんとに客に金無いからとか思ってんのかな。

まあそれより今はハナザーだが…
ここってウォッチスレだったっけw

「学ばざる軍隊」の件だけど、DGのサイトで
5月19日付けでルールの改定版がUPされとります。
ご参考までに：

http://www.decisiongames.com/html/living_rules.html

ハァイ！　ワタシハ　ベリーフェイマステンバイヤノ　ゴールドスミスデス　

ワタシノ　コメントニ　422サンガ「うざげくんな」トノ　レスヲツケテクレマシタ

ワタシハ　ニホンゴガスゴクジョウズナ　ニホンツウノガイジンナノデスガ
ワタシノメカラミテ　コノ422サンハ　ニホンゴガ　トテモヘタクソデス
「うざげくんな」ナドトイウコトバナイシヒョウゲンハ　ニホンゴニハアリマセン

イッパンテキニイッテ　２チャンネルノジュウニンハ　ニホンゴガ　ヘタナ
ヒトガ　オオイヨウデス　タトエバ　カッコワライ　トイウバアイニ
２チャンネルノ　ジュウニンハ　（藁　トイウジヲ　ツカッテイマスガ
コレハアキラカニ　マチガイデス　ホントウハ　（笑　デナクテハナリマセン
シカモ　カッコトジヲツケテ　（笑）　トイウノガ　タダシイニホンゴデス

ミナサン　モット　ニホンゴヲベンキョウシテカラ　カキコンデクダサイネ
ソレデハ　シーユーネクストウィーク！　バイバイ！

>>414

あんた、本物の山崎渉さん？

前のシンプルな顔文字だけの方がいいよ、悪いけど。今回のは、全然つまんない。

日本語得意な外人が
シーユーネクストウィークだと
そんな日本語ありません（ﾜﾗ
百歩譲って
もう来週になったのか？
外人は電波カレンダーを持っているようだ（ﾜﾗ

こんどはゴールドスミス叩きか　（ﾜﾗ

>>429

今のところ師の方にブがあるように思うのだが、どうか？

師アナルの猛反撃が開始された！！！
ひさびさの大戦か！！！

「と思いますが？」
おお、これは新たな登録商標だな　（ﾜﾗ

むう、つか○○○○と思いますが？

>430
>古物商くんは転売うんぬん抜きにして十分寒いだろ。
>なんか必死になっちゃって。
>売れないのほんとに客に金無いからとか思ってんのかな。

必死になっているのは君の方に見えるが。

転売叩き派にはなんら正当性がない、
と論破されたからと言って
ソースもなく情報操作するのは感心しないな。
君には下の>316のコピペがぴったりだ。

>なにげに情報操作していますね。
>転売叩き派の方。
>
>ことごとく論破され、
>正面から反論できないからといって
>姑息な手段で対抗するのは感心できませんなぁ。
>
>どう見てもイタイのは転売叩き派の方々かと思われ。

>437
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=2497&page=0#2507
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=2497&page=0#2506

今のところハナザー有利ですな。
今回はハナザーが勝つのか？

>434-435
ﾜﾗﾀ

>401
このままだと
Ignorant TraJan & Mr. Blue shooting star
になってしまいそうですな。
誰か援護してあげればいいのに。

問題のゲームやった人いる？
いたら判定キボン

>>439
どこらへんが操作なんだ？
俺は転売なんてどーでもいいと思ってるんだが。
転売したきゃすればいい。
叩き派にしないと反論できないってのはあるだろうが、
ちょっと無理があるだろ。

古物商くんのやり方がマズイって言ってるだけ。
反論するなら売って証明してからにしてくれ。
そうじゃないとそれこそソースのない操作だよ。

総合スレ７　667より
>テーマの好き嫌いだけで話を進めると、
>感情論や水掛け論になりやすいのでなんとも言えないが、
>>>646の危惧している所は、
>昔、『アニメゲームに駆逐されていったヒストリカルゲームの衰退の再来』ではないかと思うのだが。
>そうだあるならば、私はそれほど危惧していない。
>「元があってのシミュレーション」と言う事を編集者サイド（勿論、コマンドだけではなくGJ誌や、
>今現在、ゲームを再販してる業者SSなどを含めて）が理解しているだろうと希望を持っているから。

総合スレで交わされていた
仮想戦ゲームがコマンドで販売されることの是非についての一文。

仮想戦ゲームが増えると業界全体が衰退する、
と危惧している方もおられるようですが、
GJやサンセットなど良質なメーカーが増えてきた今、
そこまで心配する必要があるのでしょうか？

私はゲームとして面白くて売れれば仮想戦でもいいじゃないか、
と考えてしまうのですが。

議論スレ向きな話題なので、こちらで聞いてみることにしました。

>442

>439
>転売うんぬん抜きにして十分寒いだろ。 なんか必死になっちゃって。

この部分が印象操作として情報操作かと思いますが。
寒いとか必死、など侮蔑的表現に関するソースが全然ないし。

>古物商くんのやり方がマズイって言ってるだけ。

それならそうと書かないと、
根拠のない感情的な叩きにしか見えませんよ。
なにが具体的にマズイのかも全然書いてないし。

あと、そのようなテクニック的なことを話したいのであれば、
ヤフオク板や専用スレでなさるのが適切かと思います。
ここは議論スレなのでスレ違いかと。

>>443　自己レス

佐藤大輔氏は「主砲射撃準備よし！」で
アドテクノスはマーケティング不足から倒産した、
といったことを書かれていたと思います。

ゲーマーが欲しがるゲームをださないといけないのに、
マニアックで売れないゲームばかり出した、と。

この点からも仮想戦ゲームは全面否定しなくてもいいと思うのですが。

（ただし、佐藤氏はレッドサンが売れた結果、
　安易な仮想戦ゲームばかりが出る要因にもなった、
　と否定的意見も書かれておられます）

>>432
ゴールドスミスさん、
こんどはハナザー氏の日本語について議論して下さい。

例文：
「むう、つか○○○○と思いますが？」

極端な例だけど、HJがSG→RPG→TCGと乗り換えてきたことと重なるんじゃない？
コマンドが架空戦に乗り換えると、ヒストリカルゲームのサポートが薄くなる。
問題点はそこじゃないかな？
単品としては否定されるものじゃないと思う。
売れるもの＝求められてるもの、だと思うし。

>>447
GJもサンセットもある現状なら、
別にコマンドが架空戦出しても、
問題はないような気がするのですが、どうでしょうか。

>>448
でも薄くなるのは確かでしょ？それが不安に思う人もいるってことだと思う。
コマンドは単なる作品じゃなくメディアだから。
ダブルチャージの出来にかかってると思うなぁ。
十分な出来なら、コマンドの方は、
架空戦とヒストリカルゲームを交互にサポートする方が良いと思う。
架空戦のサポートって逆にほとんど無いし、
ヒストリカルゲームは今まで十分にサポートしてきたから、
交互にすることでネタの疲弊を緩和できると思うし。

>449

薄くなると言う根拠は？

つか、ゲームを出すとサポートが薄くなるなら、ゲームをもう
出せないと思いますが？

>>450
その「ゲーム」は「架空戦ゲーム」？「ヒストリカルゲーム」？
変に略したりして、操作の意図を感じるんだが。

まあ需要の少ないものは切るのが妥当。
俺としては面白いゲーム出してくれればそれでいいよ。
といっても、その需要を作り出すのもまた企業なんだけどな。

ハァイ！　ワタシハ　ベリーフェイマステンバイヤノ　ゴールドスミスデス

ワタシハ　ハナザー　トイウヒトノコトハ　アマリヨクシリマセン
ナンデモ　タマニシカ　ゲームヲシナイヒトヲ　ゲームクラブカラ　ハイジョセヨトイウ
ナチスニヨクニタ　ロンポウヲテンカイシテ　ミンナカラ　キラワレテイルヨウデスネ

デスガ　カレノニホンゴハ　マチガッテイルカドウカ　トイウイゼンニ
アイテヲ　コバカニシタ　タイドガ　ミエミエナノデ　ヨクアリマセン
タトエバ　「ですが何か？」トカ「と思いますが？」ナドトイウ　シメククリハ
イッケン　テイネイナヨウニミエテ　ジツハ　
「お前こんなことも理解できないのか？　どうしようもないアホだな」
トイウ　アイテヲミクダシタイトガ　カクサレテイルノデス

マタ「むう」トイウコトバハ、トクニイミハアリマセンガ
カレハ　ブンショウノウマイカキダシヲ　カンガエルノガ　ニガテナノデ
マイカイ「むう」トイウカキダシデ　ジコシュチョウ　シテキタヨウデス

マタ「つか」トイウコトバハ　イウマデモナク「というか」ノリャクナノデスガ
「というか」ヲレンパツスルヒトホド　チテキレベルガヒクイトイウジジツヲカンガエルト
ソレヲサラニ　リャクサナイト　イエナイ　ハナザートイウヒトハ
ソウトウニ　チテキレベルガ　ヒクイト　ケツロンヅケザルヲエマセン

トニカク　ワタシハ　コノハナザートイウヒトトハ　アマリ　カカワリアイニナリタクナイノデ
コノヘンデオワラセテ　イタダキマス　アトハ　アンチノヒト　オネガイシマス

ソレデハ　シーユーネクストタイム！　バイバイ！

>451

別に操作しとらんが。

両方のゲームを指す。

「面白いゲーム」というのは、どっちのゲーム？
省略してるのは、操作してるの？

師アナルは人を馬鹿にすることによって己の優越を感じるという
アナル理論に支配されている

＞ゴールドさん

カタカナは読みにくいです。

日本語を読めるようなので、書けるんじゃないですか？

>451

需要のすくないものって、何？

変な操作の意図を感じるんだが？

複数の話題が同時進行しているな。

>>450
紙面や労力は限られてるから、
架空戦の比率を上げればヒストリカルゲームの比率は
下がるでしょ？それが薄くなるってこと。

>>451
その論理でいくと、SGよりTCGに需要があるならば、
SGを切ってTCGに乗り換えるのが妥当ってこと？

ハナザーって2ちゃんだけでなく、共用掲示板とか普通の所でも、えらく嫌われているね(藁

>459
　ハナザー閣下が良識派を自称するゲーマー共から嫌われる原因を作ったのは
　２ちゃんにおいて、ではありませんから

>>432
>トニカク　ワタシハ　コノハナザートイウヒトトハ　アマリ　カカワリアイニナリタクナイノデ
>コノヘンデオワラセテ　イタダキマス　アトハ　アンチノヒト　オネガイシマス

ﾜﾛﾀ。
外人のゴールドスミスさんでも
ハナザーとかかわりあいにはなりたくないのか。

面白かったです。ゴールドスミスさん、
こんどはコマンドのダブルチャージについて議論してみて下さい。

>>461
ネタが無くて書きにくいなら、
コマンドが仮想戦ゲームを出すことについての議論でもいいです。
時事ネタでちょうどいいかと。＞ゴールドスミスさん

>記事No ： 2508
>投稿日 ： 2003/05/23(Fri) 23:50
>投稿者 ： Giftzwerg <[email protected]>
>
>こんばんは　Giftzwergです。
>
>私はこのゲームは持っていないので、詳しいことは分からないの
>ですが、Decision Gamesはホームページでルールを公開している
>のでちょっと読んでみたところ、こんなルールを見つけました。
>
>私はこのゲームを持っていないので、これ以上は分かりませんが、
>どうも「５」の可能性が濃厚であるように思えます。
>青い流星さんでも、どなたか他の方でもこのゲームをお持ちの方
>が、このあたりを確認していただけるとありがたいのですが。
http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=2497&page=0#2507

再び「５　ハナザー氏の誤解：Ignorant Hanazer」の指摘あり。
ハナザー、ピンチ！(w

さっそくルールをDLしてしまった(w

むうシーユーネクストタイム！に変わった。
つかこの外人も突っ込まれると何もなかったかのようにこっそり書き換える。
よってゴールドハナザーに認定しよう。

ハァイ！　ワタシハ　ベリーフェイマステンバイヤノ　ゴールドスミスデス

チョットソコノアナタ！　ワタシヲ　ハナザートイッショニスルノハ　ヤメテクダサイ！
シーユーネクストウィーク　ヲ　シーユーネクストタイム　ニ　カエタノハ　ジジツデス
シカシ　マチガッテイルブブンヲ　タダシクナオスコトガ　イケナイコトデスカ！
マタ　コノヘンコウニサイシテ　ダレカニ　シャザイスルヒツヨウガ　アリマスカ！
イイエ　マチガイヲタダスノハ　トウゼンノコトデ　シャザイノヒツヨウモ　アリマセン

ワタシハ　シーユーネクストウィーク　トイイツツ　イッシュウカンタタズニ　トウジョウシマシタ
ソレハ　アッサリナガサレルト　オモッテイタ　ワタシノカキコミニ　クイツイテキタヒトガ
イタカラデス　ソノタメ　ネクストウィーク　カラ　ネクストタイム　ニ　カエルヒツヨウガ
デテキタノデス　オソラク　465イガイノ　スベテノヒトハ　ワカッテクレテイルト　オモイマス

クリカエシマス　ワタシヲ　ハナザート　ドウイツシシテ　「ゴールドハナザー」ナドト
クダラナイナマエデ　ヨブノハ　ヤメテクダサイ　モシ　ヤメテクレナイノナラ
ヒロユキニ　ＩＰアドレスヲオシエテモラッテ　セイシキニ　メイヨキソンデ　コクソシマス
コノバアイ　タダシイノハ　ワタシノホウナノデ　アナタハ　コウガクノ　バイショウキンヲ
シハラッタウエニ　オオハジヲ　カイテ　セケンニカオムケデキナクナリマス

ア〜ア　２チャンネルトイウ　ケイジバンニハ　レイギヲシラナイヒトガ　オオイヨウデス
デモ　ワタシハ　クジケマセン　オウエンシテクレルヒトガ　イルカギリ　ガンバリマス


ソレデハ　シーユーネクストタイム！　バイバイ！

がんばれ、ゴールドスミス！

漏れは、あんたの味方だよ　（ｗ

＞４６５

ゴールドスミス氏に謝罪しる！　（ｗ

「むう」「つか」と、登録商標を二つも使用している465の方が、ハナザーに近い気がしますが、それが何か？

>>466
>>アッサリナガサレルト　オモッテイタ

ﾁｮﾁﾜﾗﾀ

ハナザーは転売屋とは縁遠い、価値観の押し売りさんです

ゴールドハナザー必死だな（藁

師は外人だったのか・・・・

>>463　ハナザー、ピンチ！(w

そうかぁ？
俺にはそうは思えんのだが？



異常です。

466のゴールドスミスさんの弁明は、どう見ても正論だよ。
論旨のすり替えでしか対応しないハナザーとは明らかに異なる。

よって、472もゴールドスミスさんに謝罪しる！　（ﾜﾗ

根拠不明・意味不明ですな。
お疲れ様。

>>474
帰れ、糞ゲーデザイナー異常者糞風間！
お前はどこにも書き込むな！！

ゴールデンボールさん俺歳よりだからカタカナ読めないよ

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　. / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　./　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　477を迎えに来ました
.　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ.__|｜　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　lO|o―o|O゜.|二二 |.|　　　 救済病院 ||
　.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

風間氏のゲームはつまんないYo！

ワラタ
ゴールデンボールって金玉だな

おまえ、小学生か（ｗ　　　＞481

ゴールドスミスのメアド見てみ

ハナザーの言い草もたしかにムカつくが

「根拠不明・意味不明ですな。お疲れ様。」

というのも、なかなかに人をムカつかせる書き込みだな。

もしかして、書き込んでるのはハナザーその人か？　　（ﾜﾗ

東海厨多しってことやね

ま、それはともかく、ハナザーの言うことが正しければ、ボンバは
「無知なるデベロッパ（Ignorant Developer）」ということになるわけだが。

結局、ハナザーはイラン軍の補充ルールを理解しないでプレイしてたわけね。

あ〜あ、また早まった行動で生き恥をさらしてしまったよ。
なんか最近、自分で墓穴掘りながら登場するパターン多いよね、ハナザーちゃんは。
虎ちゃんの言うとおり「無知なるデサイナー」なんて言い方してなかったら、
ちゃんとしたゲーム紹介としてそれなりに評価されていたものを。

ま、そのあたりが彼の愛すべき点ではあるんだけどね。
とりあえず「無知なるハナザー」という妥当な結論に落ちつきましたとさ。

>>487

だって、洟はルールを読まずにプレイするんでしょ？

ルールの読み誤りを指摘した人が見たのは改訂されたルールでしょ。

改訂前のルールでプレイしていたのだとすれば、ハナザーの指摘が
正しいということもありうるのでは？
そこらへんの事実関係はどうなんだろう。

もちろん（エラータの存在に関して）無知なるハナザーという評価は
間違っていないわけだけど。

そろそろタマキン外人来そうな悪寒

ttp://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?no=2510&reno=2509&oya=2497&mode=msgview&page=0

↑の発言における、以下の部分はあの掲示板的には無問題ということか。

> ディベロッパーがミランダ、ボンバの最強(最凶？)コンビ

てか、手を出す気がないとかいいながら
ハナザーを叩くためにルールを読み込んでいるのな
Giftzwergってかわいいな

むう、つか、締め切り先にありきでデベロップもルールエディティングも不完全ばのを分かっていながら噛みつく方もそれに延々とレス付けるほうもどうかしてるぞ。
コマンドＪａｐやＧＪも雑誌の付録ゲーム、特にオリジナル作品の場合過度に期待するべきでゃないはず。

>>490
ワラタ
タマキンってゴールデンボールだな

むう、つか493の意見って、日本語はあちらこちらおかしいが
言ってる内容は至極もっともだな。
定期刊行の雑誌付録という条件下では、多少のアラは大目に見てやるべきか。

むう、つか、むう、つか、むう、つか、つか
むう、つか、むう、つか、むう、つか、つか
むう、むう、つか、つか、それが何か？

むう、つか、むう、つか、むう、つか、つか
むう、つか、むう、つか、むう、つか、つか
むう、むう、つか、つか、それが何か？

それが何か？それが何か？

むう、つか、むう、つか、むう、つか、つか
むう、つか、むう、つか、むう、つか、つか
むう、むう、つか、つか、それが何か？

むう、つかSTは酷すぎるが、それが何か？

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

雑誌ゲームって質が低そうだから買わないんだけど
単体で売られているゲームだから質が高いとは限らないところが悲すい

>493
　ことさら酷い言葉を使って貶めるのはどうかと思うが
　駄目なものは駄目

日本のゲームはダメでは？
まあ良いのが珍しいというか

つか、師アナル、反撃する？

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053547063/l50
423 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/25 04:32 ID:0znIKG0q
むう。
帝政ロシアのピョートル一世は、
自らオランダに留学して造船技術を学んだと言うが……。

反論ないということは
Gたんの指摘の通り？

きんたまＡＡﾜﾛﾀ

きんたま厨よりゴールドスミスの方がよっぽどマシ。

知性ゼロのきんたま厨、見ているのがつらいほど哀れ。

同意。低脳きんたま厨ウゼエ

あ〜あ、きんたま厨のせいでスレが盛り下がっちまったな。
せっかくゴールドスミスさんが盛り上げてくれたのに。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ω

で、チョンの金 大工はまだ？

なんだこりゃ腹いてぇきんたまツボにはまった。

ボードゲームいかがですか？

2個セット２,０００円でいかがですか？
最低でも、ヤフオクで１個２,０００ぐらいの値段で売れると思います。
WTMやMAの１/144戦車模型との物々交換も可能です。

・「仁川上陸作戦」日本語、日本語ルール付き、駒未切断、美品、ゲーム雑誌の付録
・「ＢＥＩＲＵＴ'82」英語、英語ルール付き、駒未切断、美品、ゲーム雑誌の付録

興味のある方は、メールください。

（´・ω・｀）ﾓｷｭ　

ハァイ！　ワタシハ　ベリーフェイマステンバイヤノ　ゴールドスミスデス

サイキン　コノスレデ　ワタシノコトヲ「きんたま」ヨバワリスル
「きんたま厨」トヨバレル　チノウシスウノ　ヒクイ　ヤカラガ
サカンニ　カキコミヲシテイルヨウデス　ホントウニ　カワイソウデスネ

ワタシハ　コドモノコロ　オヤノシゴトノツゴウデ　スウカゲツカン
ニホンノ　ショウガッコウニ　カヨッタコトガアルノデスガ
ソノトキニモ　ワタシノナマエノ「ゴールド」ヲ「きんたま」ト
カンチガイシタ　トウジ８サイノ　ドウキュウセイタチガ
ワタシノコトヲ「やあい、きんたま！　きんたま！」ト　ハヤシタテマシタ
シカシ　ソレカラ２ネンガケイカシテ　フタタビ　ニホンヲ　オトヅレタ
トキニハ　ワタシノトモダチモ10サイニナッテオリ、チテキレベルガ
コウジョウシタタメカ　ワタシヲ「きんたま」トヨブ　トモダチハ
ヒトリモイナクナッテイマシタ　

ワレワレ　イギリスジンニトッテハ　キンタマ　トイウノハ　ベツニ
メズラシクモナントモナイ　ニンゲンノカラダノイチブニスギマセン
ニホンノヒトハ　ゴゾンジナイカモシレマセンガ　ロックカイノ
スーパースターデアル　デヴィッド・ボウイノ「レッツ・ダンス」ノ
ビデオクリップデモ　ニホンイガイノ　エイゴケンデ　ホウソウサレタ
バージョンデハ　デヴィッド・ボウイノ　セクシーナ　キンタマ　ガ　ハッキリ
ガメンニ　ウツッテイマス　ニホンノヒトハ　タブン　ビックリシタデショウ

ワタシヲ「きんたま」ヨバワリスル　「きんたま厨」ノヒトタチニ　チュウコク
シテオキマス　モット　ベンキョウシテ　ハヤク　オトナニナッテクダサイ
30スギテ　キーボードタタイテ　「きんたま」ナドト　ウチコンデイル
オノレノ　キワメテナサケナイスガタヲ　カガミデミテクダサイ
ソンナコトバカリシテイルカラ　イツマデタッテモ　オンナニモテナイノデス

マア　アタマノナカミガ８サイジナミノ「きんたま厨」ニハ　イウダケムダ
ナノカモシレマセンガ　コレイジョウ　「きんたま」ノワダイヲ　ツヅケル
ノナラ　ジブンデ「きんたまスレ」タテテ　ソチラデヤッテクダサイ

ソレデハ　シーユーネクストタイム！　バイバイ！

いまいちだね
おれ「きんたま厨」２４歳で３０過ぎてないよ
それに学生時代に結婚して４歳の子供もいるよ

むう、つか子供ときんたまきんたま言っておいなり遊びしているんだけど何か？

何も。

>>517

ああそうかい。じゃあ、このスレの題名、一部漢字が混じってるけど読めるか？

「ウォーゲーム　議論板」て書いてあるんだよ。この意味わかるか？

幼児と一緒になって「きんたま」連呼するのはあんたの勝手だが、
ここが「きんたまきんたま」と叫ぶ場所だと思うか？

スーパーで、幼児が商品で遊んでいても叱れないバカ親が増えてるが
あんたもその典型だな。ゴールドスミスの言う通り、自分で勝手に
「きんたまスレ」でも立てて、幼児と一緒に「きんたま」叫んでろ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

きんたま厨うざいからやめれ！！
転売叩き失敗したら今度はきんたま荒らしかよ

24歳の子持ちで「きんたまきんたま！」「きんたま〜〜〜！」かよ　（ﾜﾗ
ゴールドスミスの言うとおり、アタマの中身は8歳児だね。

ほら、背中越しに、子供が見てるぞ。父親として恥ずかしくないのか？

マア、好きにしろや。そのうち「あぼーんミサイル」が飛んできて
全部消し去ってくれるから。あんたのやってることは、ただの「荒らし」だよ。

禿同
別に何歳でもいいんだがもういいかげんゴールドスミスネタ、きんたまネタ飽きた。
つか、ひつこい目くそを鼻くそを.ry

そろそろ閣下の出番です。（ﾜﾗ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

あぼーんの神よ、降臨したまえ！
この醜悪なる荒らし共の書き込みを消し去りたまえ！

むう、もうどうでもいい。
そんなにきんたまきんたま言いたいのならスレたいどうり議論のお題

「ゴールドスミス氏はきんたまではない」

ではがんばって議論してください。

24歳だかなんだか知らないがいい年してきんたま言って喜んでる時点で終わってるわけだが。
おまけに戦いは始まったばかりとか言って張り切っているわけだが。
精神年齢がお子様と同レベルのようで痛々しいこと。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

このままきんたまと反きんたまの書き込みで埋まっていくのか

>>530
きんたま厨が祭り気分でやってるだけだからすぐ飽きるでしょう。
てか、きんたま厨＝転売叩き　と思われるがどうよ。

それに517の香具師釣りくさい

どうかは知らん。まあ議題がないから厨が沸くんだろうな

>>528
放置できないお前らも、同じ荒らしだよ。

そもそもなんできんたま？わけわからん

本筋とは関係ないが、デビッド・ボウイの「レッツダンス」のビデオで
ボウイのキンタマが見えるのは事実だ。
中国系の女と本番してるシーンで登場する。
当然、日本放送版ではカットされてたが。

あぼーんミサイル、まだかな。

「…のは事実だ」とかって、真面目に報告するようなことか　（ﾜﾗ

ハナザーたん、いつものように「反論できなくなって黙り込むフェイズ」に
入ったようだねえ。

せっかく書き込みをしたのに、恥かいて嘲笑されて、かわいそうなやつ。
ともあれ「何事もなかったかのように再登場するフェイズ」まで待とう。

前は「ハナザーなんてイヤなヤツだ」と思ってたけど
きんたま厨に比べれば100倍マシだったと実感。

ま、下には下がいるってだけかもしれんがね。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

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きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

あきれはてた
もうここにはこない
きんたま厨のいないところに逝く

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
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　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

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きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

あぼーん

管理人は何やってるんだ。寝てんのか。

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
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　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ここにはマトモな削除人はいないのか。こんだけ酷い荒らされ方してるのに放置か。

マジで、このきんたま厨の子供、かわいそう…。

父親がこれじゃ、どうせロクな人間に成長しないだろうな。

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
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　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

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きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
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↑これは自称24歳子持ち、かつ無職の暇人が貼ったAAです。

みなさん、彼が無事社会復帰することを祈りましょう。

あぼーん

なんかさ、前のだと金玉というか、オマンコに見えてしょうがなくて･･。

あぼーん

反応しすぎているから、削除人にあきれられるんだよ
完璧に削除してもらいたかったら完全放置。2行 (*ﾟдﾟ)屋 #e5%\DWjｦ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku06.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

この掲示板、終わった・・・・・
さらば・・・
もう書き込まない
これが最後・・・・・・

>>558

そう早まるなって。
月末にはHitler's Last GambleやStorm in the Eastが発売になる。
ネタには困らないさ。
多分ね。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　ω　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.ω､_」　 /　 ω　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

まぁ、ハナピーの再登場フェイズがまず楽しみだ。どんな反論をするのやら。
ドイツ国防軍最初の敗北のデザイナーの反論がコマンドにのってたけど、それへの反応も結局無しだもんなぁ。

>>560
最近の削除人目欄見ずに削除するぞ

彼は反論なんてしないよ。何事もなかったかのように現れて、全然関係のない話を振る。
で、それを待ちかねていたアンチが「○○の件はどうなったんだ？」「説明しる！」と
突っ込みを入れる。なんだか、ハナザーとアンチって「夫婦漫才」みたいだな　（ﾜﾗ

むう、つかそれは師アナルのアフォさが身に滲みているからだが、それが何か？

むう、つか夫婦漫才ですが、それが何か？
つか、夫婦漫才なのに師アナルはちゃんと返さないのですが、それが何か？
つか、ボケすぎでボケも師アナルはできないのですが、それが何か？
わら

あぼーん

削除人よ、いいかげん仕事しろ

>>567
ぐだぐだ言う前に依頼しろ

cgame：卓上ゲーム［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713016/

あぼーん

>>568

> 宣伝と552、554のき○たまAAのみ削除
> 他は構いすぎなので残しております
> 完全放置をお願い致します

だってよ。このスレ、もう見捨てた方がよさそうだな。
今さら新しい話題振る気にもならん。
きんたま厨が自作自演で「構い」続けたら、
永遠に削除されないわけだ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

言ってやろ〜言ってやろ〜先生（削除人）に言ってやろ〜
きんたま厨いい歳してやめとけよ。２４だっけか小学生と一緒だぞ。
ここは年寄りがまったり議論する場所
削除人に言いつけるぐらいしか出来ないんだからもうかんべんしてくれよ。
他に楽しみないんだからさ。そんなに年寄りの楽しみ奪いたいのか？
説教臭いのは正直悪かった。もうこれくらいでいいだろ。

>>570
「削除依頼も出さずに削除人を批判するな」ってことだよ。
このスレを常時ウォチしてる削除人がいるわけじゃないんだから。

> きんたま厨が自作自演で「構い」続けたら、
> 永遠に削除されないわけだ。

自作自演と判断可能なら「スレに関係ない連続投稿」で削除依頼を出せばいい。
あとは削除人の判定次第だけどな。

ConSimのディスカッションボード見てたら、S&Tの会議室の9743番の
発言で、7回プレイしたが、全部イランが勝ったって報告されとる。７回中６回が
Decisive (Automatic) victoryで，あとの１回がランダムイベントでイランの勝ち、だそうな。
引用文（？）の中には
　Finished a couple play throughs of S&T Ignorant Armies and found it to be quite a lot of fun.
なんて発言もあるぞ？

>>580

だから、削除依頼見た削除人が「残しています」と言ってるわけだろ？
じゃあ絶望的だ。もう誰も助けてくれないから、この勝負はきんたま厨の圧勝だ。

残る方法は、みんながきんたま厨の発言をコピペしてスレごと崩壊させることだ。

じゃあ、俺からな。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜ ○○　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.○○､_」/ ○○　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

「このスレはどうだめだ」って金厨の自作自演じゃん(w
なんでこのタイミングで唐突にアラシが来たんだ(w？

Ignorant Armiesの話題を消したいんだろ。むなしいやつ。

　　師　　ア　　ナ　　ル　　必　　死　　だ　　な

きんたま厨って、もしかしてハナザー？

だとしたら、彼も落ちるところまで落ちたってことか。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ききんま！

─（ ﾟ ＠ ﾟ ）＜　ききんま！　ききんま！

ここまで荒れたのはここで叩かれた師アナル、
古物商、Ｍ２５らの怨念と思われ。

AAの三匹はその三人だったのか。

きんたま厨の次は、ききんま厨か。

ウォーゲーマーって、ほんとに知的な人たちだな　（ﾜﾗ

─（ ﾟ ◇ ﾟ ）＜　ききんま！　ききんま！

あぼーん

認めたくない物だな、きんたま厨故の板崩壊は

ここって社会の縮図のような気がする。
おっさんが説教たれる→暴れる→おっさん自分ではどうもできず警察呼ぶ→知らん顔

おっさんが説教たれる→きんたまＡＡ→削除人呼ぶ→知らん顔

比較的高齢化した板に見られる傾向とはいえきんたま厨に説教たれたおっさんなんとかしろよ。
無理かな目線を相手のレベルに落とすことができないほど凝り固まっているからいらん説教するんだから。

　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

なんか金玉厨が自己正当化しとる(w

自己正当化に見えるか。
きんたま厨がどうしたいのか書かせたかっただけなんだがな。
おっさん釣ってるつもりはない。

>604
>ここまで荒れたのはここで叩かれた師アナル、
>古物商、Ｍ２５らの怨念と思われ。

このスレで叩かれたのは転売叩き派の方かと。
あいかわらず情報操作に必死ですな。転売叩き派の方。

総合スレでヒトラーズ・ラスト・ギャンブルの
カウンターミスプリントが話題になっているが
無料交換を行わないのが業界の「慣習」というのは変な気がするねぇ。
欠陥商品売りつけてるのに交換に応じない、ということなのに。

まあ、欠陥商品売りつけてる、
と消費者センターに言っても相手にされないような気もするが。

まあ、どっかに掲載されればいいけど、あんまり変な号に載るとやだね
できれば複数個のせて、１個あれば何人にも対応できるようにすればいいんじゃない

ウタンドアローンなヤシにはあまり意味がないが・・・・

　 　 彡'⌒`ミ　　　　　　　　　 　 　　　　　　 　 　
　(ヽ（　　　　 ）ノ)　＜　ヘイ彼女！一緒に駒カットしない？
　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　
　　|　.　. 　　|つ　　　　　
　　(___＊__　）　　　　　　
　　 ; 丿　し　　　　　　　
　　∪　　　　　　

　 　 彡'⌒`ミ　　　　　　　　　 　 　　　　　　 　 　
　(ヽ（　　　　 ）ノ)　
　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　
　　|　.　. 　　|つ　← ﾁｮｺﾝﾄﾄﾋﾞﾃﾞﾃｲﾙｺﾚｯﾃﾅﾆ???　　　　
　　(___＊__　）　　　　　　
　　 ; 丿　し　　　　　　　
　　∪　　　　　　

>>617
ハナザーの105mm砲

この髪型なら、ハナザーより浅野デブ尊師だな。

>>618

105mmとは砲身長のことでつか？

105μｍの間違いだろ（ｗ

お前ら、何の議論をしてる。

きんたまの大きさとポコチンの長さらしい

おおお、遂にあぼーんミサイルが飛来した！
どうだ思い知ったか、キンタマ厨よ！
ビバ・アメリカ！　ビバ・ブッシュ！

ていうか、着弾したのはAAのみの書き込みで、
理屈つきのAAはそのまま残してあるぞ　（ﾜﾗ

やっぱスネオ君だな。いい歳したおっさんがジャイアーンって泣きついてる。
きんたま小僧に説教たれたヲヤジ知らん振り。

　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

誤字のある本て、返品できる？
だいたいの本に１個くらいなら見つかるが

>>626
本なら数万字の内の一文字だから
あまり問題にならないかもしれないが、
ゲームの駒はどうだろう。

将棋の駒で「飛車」が「香車」
と書かれていたら返品できると思うが。

単体販売のゲームの場合、返品はできるでじゃない？
「瑕疵がある」と主張すれば、クーリングオフできるかと

むかし　むかし　そのむかし　誤植だらけのバンダイ＆エポック
ＴＥＬでゴルァしたら修正シール、シートなど無料で送られてきた。


将棋の駒で「飛車」が「香車」程度なら良いほうだと思う
麻雀パイ　誤植で中がいっぱい中一色、役満だゴルァ

おいおまいら！
ヤフオクとかでゲームをゲットしたはいいものの前の持ち主が
ヘビースモーカーらしくものすごいいがらっぽい匂いが猛烈に
ついている時ってどうしてますか？

アク抜きよろしく水に晒してやりたいくらい臭いのとかあるんだけど
そういうのに限って自称コレクターからだったりでガッカリだ。

つか漏れが非喫煙者だから気になるだけでつか？

>>630
しゅしゅっと一吹きファブリーズ汁

飛車が香車になっているかどうかをどうやって判断する？
あるひとにとってはそうかもしれんが、そうでないひとにとっては

ゲームの１情報も、何万分の１の情報と捉えることができる

SSが米軍になっていたら、さすがにやばいだろうけどねー

>>630
鼻の下にムヒを塗れば気にならないかもYO！

>>631
勇者だねぇ！　俺にはとても真似できねぇでがす。

The Gamersは以前、毎年のクリスマスに機関誌"Operations"の定期購読者に
訂正・追加カウンターシート1枚と既刊ゲームの正誤表一覧をセットにしたものを
無料で配布していたよ。MMPに版権売られてからは、やってないようだけど。
こういうの見ると「ユーザーフレンドリーな会社だな」って思うよね。

金もらってやっているんだからそれくらい当然じゃないの
同人誌の感覚だから文句言うなら買うな、狭い市場に貢献してやってんだという考えが出てくる。

極端な話だと車メーカーのリコール、ソ○ーＶ○ＩＯのリコールなんか送料、無料おまけまでつけてくれる。
高額な商品だから当然と言われそうなので安価なものではＴ○ＫのＣＤ−Ｒ
１０枚入り買って1枚書き込みが出来ないものがあって問い合わせたら
着払いで発送しろと、その後1枚のＣＤ−Ｒと表面検査成績書が送られてきて
新品1枚同封されていた。

どことは言わないがホビーだから良いだろう的妥協仕事を感じる。
おなにぃ出版社、おなにぃデザイナーだから建設的否定な意見に対してもきんたま〜って返答をする。

本は交換してもらえないと思うが？

映画でミスがあった場合も返金は無理では？


デルはサポートが悪いしおまけなんかつかないが。

それよりサポートしないゲームを潰せ。

本は交換はしてもらえなくても、言えば正誤表とかもらえる場合が多いよ。
特に歴史物の文献とか。もちろんタダ。

映画やコンサートなどの「上演もの」は、よほどのことがない限り返金は
してもらえないけど、それは事前チェックではカバー仕切れない「本番勝負」
的な部分があるからで、本やゲーム、CD、ビデオ、DVDなどとは事情が異なる。

デルについては対応を知らないが、仮に638の書き込みが事実だとしても、
最低レベルの会社を基準にしてうるべき姿を論じるのはフェアじゃないよね。

そういえば、某アニメのDVDで「色が赤いから正しいのと交換してくれ」
っていう苦情に対して「仕様です。」の一言で押し切った会社もあったね。
しかも、今のマスコミは影響力ある事務所や企業には完全に腰引けてるから
どこもマトモに取りあげてない（大きく扱ってたのは噂真とサイゾーくらい？）。
これって、どこかの会社のやり方と似てるよね　ｗ

正誤表なんてもらったことはないが？

コンサートなんかでも、再入場券を発行すべきだろう。
ＮＨＫも払い戻しか・・・・。
民法はどうする？広告料の還元かな。

最高レベルのものを基準にするのはフェアではない。

デルのサポートの評価って知ってるの？（笑）

まあ評価がどうであれ実体は悲惨だ

正誤表を配っているところのＨＰアドをキボンヌ

ＨＬＧは正誤表が同梱されてしますが、それが何か？
何が問題で？

>>641
スレ違いになるが
デルのサポートちゃんとサポート契約してるのか？
もともとサポートについての記述があいまいだったりするのも問題だけどサポートのランクで差がある。
最上級のサポート契約だとおまけのソフトくれるし故障は無償で新品交換してもらえる。

本は乱丁、落丁の場合着払いで送ると新品が送られてくる。
記述ミスなら正誤表送ってくる。
「上演もの」もトラブルなら返金ある。

ゲームも正誤表等の対応あって当然だろ。

>644

いちおう上級のサポートだと思う。

おまけをもらったことはない。新品交換は当然ない。

何をもらった？何を交換してもらった？

>644

ＨＬＧに正誤表が入っているが、何が問題で？

問題はサポートしないところだと思うが、どうよ？

>644

正誤表を送ってくれるというＨＰアド、きぼんぬ

>>645
INSPIRON8200交換、おまけでDisk Toolってパッケージソフト

>644

上演物でミスがあった場合、返金してくれるの？
マジ？

>648

漏れもＩＮＳＰＩＲＯＮだよ藁

交換・おまけはネーよ

デルだが、とんでもない面倒くさいことを要求される
フル再インストールというヤツだ
やったあとでも改善しない、その後もえんえんと作業をさせられる
電話応対も悪いし

返品したいと言ったが、拒否された＜デル
クーリングオフ期間は過ぎていた

>>649
ソースがすぐでないけど
外タレチケット日本にくるとＳＡＲＳになるってこない場合返金

>653

それは当然

じゃなくて、ミスがあった場合に返金してくれるかどうか
例えば歌詞間違えたけど、どうよとか
台詞とちったけどとか
音楽落ちたとか

>>651
めんどくさがらずにすべてやる。
サポセンマニュ尽きると交換ある。

ＤＥＬＬは営業抱き込め！！

>655

全部やったが、交換なかったよ
おまけもなし

全部で１０時間以上かかったと思う

フルインスト２，３回やったかな
切れたよｗ

デルは通販で買ったよ（＞＜）
営業いないよ

>>657
消費者センターも行った？
内容証明付き郵便もやった？
自己作業工数請求やった？

面倒くさいがＲＰＧのごとく全部のフラグ立てないと先に進めないよ

>659

全部やってない
全部やらんとダメなのか・・・・

自己作業工数請求って？？？

もともと修理作業はメーカーのやるべきこと
ユーザーにやらせたわけだから工数請求されて当然
それやったら営業飛んで来た。
一応個人事業だけど法人名でやり取りしたけどね

しかもデルってフルインスト前に自己診断プログラムの全診断させるだろ
そこまで行くのに俺の場合2週間ぐらいかかった。
営業とやりとりすると２，３日で終わるよ

>661

なるほどー
そのあたり勉強してみるよ、サンクス

しかし漏れ的には、デルが「サポートなんたら」とか宣伝してるんだから
不良があった時点ですぐに対処して欲しかったよ
ユーザーに何かさせるんでなく（簡単な作業ならいいけど

>662

自己診断もやったね
で解決しなかった
２，３日でフルインストかな
電話かけまくりで、ストレスたまったよ

そろそろウォーゲームに話を戻すが、
ルールの記述ミスやテキスト関係のミスは、正誤表による対応で十分。
ただ、ユニットの数値や記号、色などの印刷ミスとなると
「正誤表つけたからいいだろ」では済まないように思えるが。
だからこそ、ゲーマーズやサンセットは訂正駒の無料配布とかやってるわけで。

そろそろウォーゲームに話を戻すが、
ルールの記述ミスやテキスト関係のミスは、正誤表による対応で十分。
ただ、ユニットの数値や記号、色などの印刷ミスとなると
「正誤表つけたからいいだろ」では済まないように思えるが。
実際問題として、「ゲーム」として遊ぶ上で支障が出るわけだからね。
パソコンで言えば、マニュアルの誤字脱字と液晶のピクセル欠けでは
同じ「クレーム」でも商品の価値に関わるレベルで大きな違いがある。
だからこそ、ゲーマーズやサンセットは商品購入者への訂正駒の
無料配布とかやってるわけだが。

二重カキコ　ｽﾏｿ

>>667
> 二重カキコ　ｽﾏｿ

いいってコトよ。

二重かきくらい
きんたまじゃないからいいんじゃない（ｗ

本の場合、誤字等がそのままだ
まずそれをどうにかすべきだろう

サンセットは購入者全員に送ってるの？

それよりはサポートさえしないようなところが問題だろう

３Ｗはメーカーとしてのモラルがあったのかどうか

ＨＬＧでは正誤表が入っている
正誤表が入っていないゲームの方が多いと思うがどうよ

The Gamersは神だった

サンセットのＤＤＡＹの訂正駒ってあるの？

ゲーマーズ、サンセットに正誤表はいってるっけ？
漏れのやつには入っていないようだが

ハイテが機械化部隊だと思ってる野史はＨＬＧ可湾のでは？

それともハイテは降下機械化部隊なのかな？ｗ

ヒィストリアンなら、そういうゲームは買わないだろ

最近のＳＴはしらんが、昔のＳＴはテストプレイしたとはおもえんが
その点どうよ
テストプレイもしないものを売ってもいいんかい？

日没「太平洋艦隊」も、訂正ユニットはいつになったら・・・

太平洋は予定があるようだが、ＤＤＡＹは放置？

そういえば、匿名デザイナー氏の「第８軍」は、交換カウンターを
店頭で無償配布していたな。

発行責任者の連絡先を明記していないくせに妙なところで律儀なことに
半ば感心、半ば苦笑した記憶がある。

同人誌の委託販売のようなものだから、連絡先云々をとやかく言う
つもりはないけど

同人だから無責任でいいのかという問題はあるな
まあ同人＝いい加減ということでもいいかもしれんが

現在の業界は規模的には同人レベルだから
無責任でもいいのかもな

オレはそうはおもわんが

ＧＪにしろコマンドにしろ、同人の委託販売みたいなもんだな

同人誌は買うなということか
まあそりゃそうだね

同人誌に、商業誌なみの対応を期待するなと言いたいわけか

ということだろ

同人誌は無責任
まあそういわれればそうだな

昼休みにHLGゲット。

なんかいいじゃん。

むう、つか、私も昼休みにゲームを買いに逝ける身分になって見たいなぁ。と思ってますが、それが何か？

むう、つか新宿に勤務すれば行けると思われますが、それが何か？
わら

野球で、デドボールと言うが、これは何語だろう。
死球のことね。
英語ではないようだが。

むう、子宮？？？
つか
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

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きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣
ですが何か？

ConSimWorldとはえらい違いだな(w

Consimも大したこと話してないって

>>690
釣り？

consimとここを同じまな板にのせてはいけない

むう、つかなま板本番したいのでありますが何か？

　　　　ニ＝――　　　　　　　　(ﾟДﾟ)<<696　　　　―＝ニ
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>696

恋にしておきなさい

きんたまの乱は収束したのか？

本の件ね。ご希望なのでこちらでやろう。

大きな変更の場合は、改訂と表示する。
修正のときは表示しない。
ということだよね？

で、これは慣行だと。

２，３行表記するのはコスト的に可能だよね？

修正したなら修正したと明記するのが当然だと思うが
慣行としてそうはしないと。

妙な慣行だね。

ソフトはあまりにもおかしいので比較対象としてどうかと思う。
例えば、本も密封して返品不可にすれば、比較できると思うが。

Verupの表記についてはその通りだね。
シールかなんかで表示すべき。

>>700
つーか、普通の書籍の場合奥付に「第二版」「改版」表記がしてあって、それに合わせた後
書きが追加されていれば、もしかしたら訂正が入っているかもしれないと解釈できない？
著者によっては訂正の程度について書いてくれてる時もあるし。
あと、単行本から新書・文庫になる時に合わせて訂正が入る場合もある。
この時は「文庫版のためのあとがき」に程度が書いてある場合がある。
「第○刷」でも「第一版」ならば、コスト的にせいぜい誤字脱字が直っていれば上出来。
まったく直っていなくても仕方がないくらいに考えているよ。

きんたま厨、出てこいや

こいやと言えばその時点で

君も師を応援しないか？

いまなら「師アナル携帯ストラップ」がもれなくもらえるよ！

むう、呼ばれたみたいだが何か？
　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

GJからイラク戦争のゲームが来月頭に出るらしいな。

まだ事実関係がきちんと判明していない段階で
そんなの作って大丈夫かって気もするが。

発売のタイミングはたしかに大事だが、もう世間の関心は
北朝鮮の方に逝っちゃってるからなあ。まあ、健闘を祈るよ。

むう、呼ばれたみたいだが何か？
　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／　　　　　　　　　　／
　　　　　　　￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ んたんたま！　　　　　　　　　　　　　　　
　きんき たま
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　＜　oo　　　　　　　
＿／へ　＼　∧ ∩／￣￣￣
　　　　　∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　まきんた！ きままん　た きた　

　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧￣￣￣￣んたきんま！￣￣￣
￣￣￣￣∩ ∧ ∧￣￣￣￣＼

まきんた〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿ 〈　｜　　　｜

/　.まきんた oo､_」　 /　 oまきんたo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

（ ﾟ∀ﾟ）＜　まきんた！

（ ﾟ∀ﾟ）＜　まきんた！

（ ﾟ∀ﾟ）＜　まきんた！

>>707
> GJからイラク戦争のゲームが来月頭に出るらしいな。

どこから出た情報なの？

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

>710
たしかＧＪの表２広告に書いてあった。

>>712

ありゃりゃ、全然気がつかなかったよ。

今なら抽選で師アナルのアナルの臭いつき！

…もう、『きんたま』は飽きました。
いい加減、自重してくれれば有り難いのですが・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 [|,,,★,|]　 　　＜　きんたま撃破にｷﾏｽﾀ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ---===〓〓[（ ・∀・）ノ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿-----;¬---；======j　　
　______　　　　　　　　　　　　　　　　　 Ζ~~￣７=~~　　　　￣~=-iヽ
（）) )) ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ )） ｡|､__　　　　　　　　　　＼
　~~~~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣√~|√¬ ＼~^-＿＿＿＿＿＿丿　 _√ヽ￣~ヽ~￣~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　＿／￣y￣￣￣￣~／＼　　~^==---=^~￣~λ丿---丿---丿
　　　　　　　　　　　 /￣￣//　　 /　　　　 ／￣￣Ｚ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　 （三三( _=-=^==-=____（三三（￣|￣￣（）￣￣￣（）￣￣￣（）￣￣/~ﾍ
　　　　　　　　　　　　 V===7ヽ＿＿＿＿＿ V===ヽ√ヽ √ヽ　√ヽ　√ヽ　√ヽ √ヽλフ
　　　　　　　　　　　　　 V===ゝ 丿　丿　丿~~ V===ヽ 丿λ 丿λ 丿 λ丿 λ丿 λ丿／
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣~

>690
和製英語
死球=HBP

「hit by pitch 」．．．。

一体ここで何の話してんですか？。

きんたまの話がこうなった
きんたまぶつけると痛い→死球

なあんだ、師窮の話かと思った。

　　　|
　　　| ＼
　　　|Д｀） ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ・・・・・・
　　　|　　ヽ ﾀｹﾌｼﾞﾀﾞﾝｽ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|　　| |
　 　⊂ニノ
　　　|／
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　　　| ／■＼
　　　| ＼´∀｀）
　　　|Д｀）'■＼
　　　|　　ヽ´∀｀）
　　　|　　| |■＼
　 　⊂ニノ´∀｀）
　　　|■＼ ＿_ヽ
　　　|´∀｀） ＿＼
　　　|⊂ ＼|＿＿| ）
　　　| ＼　´∀｀）
　　　|Д｀）_／）
　　　|⊂ ´∀｀）
　　　|　　⊂

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　れっつぎょ！
　⊂~ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒)　　　　(⌒ヽ
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ ／　 　 　 　 ＼ ＼
　　　　 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 （　<　　　　　　　　　 >　）
　　　　 |　|／■＼　　　　　　　　　　　 ／■＼　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼ ＼　／■＼ ／ ／
　　　　 |　（ ´∀｀ ）　　　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　（ ´∀｀ ） ／
　　　　 ＼　　　 ⌒＼　 　 　 　 　 　 ／,　　/　　　　　　　　　 Å　　　 　 　 /⌒ヽ 　 　　 /
　　　　　　|　　　　|＼＼　　　 　 Σ(ぃ９　　|　　　　 　 　 　 ／　＼　 　 　 /　.i　　＼　　 |
　　　　　　＼　　　＼ > >　　　　　 /　　　 /、　　　　　　　 （ ´Д｀ ）　　　/　丿＼ 　 ＼　i
　　　　　　 　 >　　　|／　　　　　　/　　　∧_二つ　　　 　 ／,　　/　　　 / ./　　　＼　 　ヽ
　　　　　　　//　　／　　　　　　　/　　　/　　　　　 　 Σ(ぃ９　　|　　 　 | 　） 　　　/ゝ　.丿
　　　　　　 //　／　　　　　　　　/　　　 ＼　　　　　　　 /　　　 /　　,、　|. （ 　 　／ 　_ノ
　　　　　 //　/　　　　　　 　 　 /　 /~＼　＼　　　　　 /　　　∧_二∃　 し' 　／ 　／
　　　 　 （（　（　　　 　 　 　 　 /　 /　　　>　 ）　　　　/　　　　￣￣　ヽ　　　（.　 <
　　　　　 ヽ＼＼　　　　　　 ／　ノ　 　 /　／　 　 ＿/　 /~￣￣/　／　　　　 ＼.　ヽ
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　　　　　　　　 ヽ＼　|　　/ ./　　　　 （　ヽ､　　|　/　　　　　　 （　ヽ､　　　　　　　　 _ >　）
　　　　　　　　 　 しU　（　 _)　　　　　 ＼__つ　 し 　　　 　　　　 ＼__つ　 　 　 　 （＿_／

　　　　　　　　　　　　　　　　うぉんちゅーしーまいへー　あーのにのねぇー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そーちゅなごろなしっまいなろうぇ〜
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　ｍ　　　　　　　　　　　　　　　(っｌｌ)＼　　　 　 /⌒)　　　 (⌒ヽ　　　,,,,,＿＿＿_
　 　 　 　 ）| |　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＼ ＼　 ／ ／　 　 　 　 ＼ ＼　(ｍｎ)＿＿ ヽ
　　　　　（　_ｌ　 　／■＼　　　ｎｍ　　　　　　　〉　〉（　< 　 　 　Å 　　　>　）／■＼ 　/ /
　 　 　 　 ＼ ＼_（´∀｀　）　 /　ノ ／■＼　　/　/　 ＼ ＼　 ／　＼ ／ ／ （´∀｀　）/ /
　　　　　　　 ＼＿￣_￣ 　）/　/　（´∀｀　） /　/　　 　 ＼　（；´Д｀） ／　（~⌒＼　 　ﾄ/ ）
　　　　　　　　 ／￣ ＼　/　＼ ￣￣　　　 ~　 /　　　　　　ヽ 　 　 　/　　　 ＼＼ ＼_／ /
　　　　 ⊂二二／〉　　 /　　　 ￣￣|　　　イ /　　　　　　　 |　　　　|　　　　 　 ＼＼__／|　
　　　　　　　　　 /　 　/　　　　　　　ヽ　 　 　|　　　　　　　　|　　 　 |　　　　　　　 ) 　 　ﾉ
　　　　 　 　 　 （ 　<./　　　　　　　　　＼　 　 ＼／⌒＼ 　 |　／⌒＼　　　　　 /　　　ﾉ、
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　　　　　　　　　 〉 　 　　／＼　 ＼ γヽ ,ゝ　＼　γヽ/　　　　 l
　　　　　 　 　 　 / ＼　 ＼　　　 　 　 ／　 ＿／~　　　＼　V _ノﾉ　l ＼　Ｖ _ノl　 /^ヽ　ﾉ
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　　　　　　　 ／　／　|　 /　　 　 　 ＼ ＼　　　　　　　　　　　　／　／　　　／ ／　　 ＼ ＼
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　　　　　 <　〈　　　 /　/__　　　　　　 　 __>　_>　　　　　　　（　< _　　　 <_　<_　　　　　　　 _>　_>
　　　　　　＼_） 　 〈_ __＿）　　　　　　 （__／　　　　　　　　　 ＼＿_）　　　＼__）　 　　　　（__／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わーなわーなちゅーどんちゅ びーちゅ くぅー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　てぃんく なずろびわび がっとぅどぅー
　　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒丶
　　　　　　 　|　U＼ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ／U　|
　　　 　　　　∪　　＼ ＼　　／■＼　　　,,,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／■＼　　 ／ ／　　 ∪
　＿＿＿　　　　　　　＼ ＼（´∀｀　） ／(ｌｌｃ )　　　　　　　　　　/⌒)　　　 (⌒ヽ （　´∀｀）／ ／　　　　　　　　 ＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　γヽ　／　／＼　　　　〈　　　　 γヽ　／　ノ、　 ヽl
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おーごーた（べりとぅぎゃざとぅ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よーでーまい（ふぉえばうぃんざ まーってぃ）
　　　　　　　　　　　　　　 　 /⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／⌒ヽ
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 /　 ﾉ､ ＼／つ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＼／　ノi　 l
　　　　　　　　　　　　　　 / 　|　　ヽ _ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_ ／　 |　 |
　　　　　　 　 　 　 　 　 /　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　へ 　 　　　　ノ　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ヽ　　　　　　　 へ
　　　　/　　＼ __ ,, - ' "　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂ヽ--　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　ﾞ ` - ､､ __ ／　　ヽ
　　　/　／＼　＼＿　 /-､＿　＼　　　　　　　　　　　　　　　　＿　＿＼　　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　＿,-ヽ 　＿／　／＼ ヽ
　　/ /　　 ＿＼　　　_ノ )　　＼　＼　　　　　　　 _, - ― ＝≡ニ二　`:,.＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　／　　( ヽ_　　　／＿ 　ヽ ヽ
　　し」　 （､Ａ ,　 ）￣ｉ　／　　　 >　 ）　　 ,ｒ''⌒￣　　　＿　＿ − __　　', 　＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　（ 　<　　　　 ＼　ｉ￣（ 　､Ａ ,）　 Ｊ
　 　 　 　 ＼■／＼／　　　　/　／　　 /　　　　_,-‐'´￣　￣"';_.￣ ’　　　　ヾ　　＼　　　　　　, 　　___,, __ ＿ ,, - _―"―-__＼／＼■／
　　　　　　　　　　　　　　　　 / /　　　 /　　　イ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ 　 ＼,,,,;――￣￣　　　　　　　　＿＿-―
　　　　　　　　　　　　　　　 （　ヽ､　　（　　 ヽ　　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　___ ＿＿_,,;_--　--;;　/　 ）

　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿つ　 ＼　　＼　　　　ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 ＼　　Å　　　　　⊂＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　ヽ（ 　､Ａ ,）　　 　　　　　　　　　　　　＼　　／⌒)／　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ　 ＼■／|　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　／（ ；´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /i　　　　　　　 / ＼　 ＼l　 |　　　　　　　　　　　　　　　（　 ／　　 　 ）　　　　　　 /i
　　　　　　　　　　　　　　人__ノ　しﾍ､_　　　 /　/　 ｀ヽ　ヽ |　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ ＼　/　/　　　　人__ノ　しﾍ､_
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　/　　　　（＿ ＼　　　　　　　　　　　　　　　 巛 )　|　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _/　/　　　　　　|ヽ＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂＿_ﾉ　　　　　　　ヽ＿つ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿つ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だだだだんっ

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 Å
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ´　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿~⌒γ⌒）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣|~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　l／■＼l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ´∀｀ ）
　　　　　　　　　　 ／■＼　　　　γ´　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　（ ´∀｀ ）　　　　ヽ　 ~⌒γ⌒） 　　／■＼
　　　　　　　　 γ´　　　　｀ヽ　　 　 /￣￣~7￣　 　 （ ´∀｀ ）
　　　　　　　　 （⌒γ⌒~＿人　　 /　　　 /　l　　γ´　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　　￣￣＼　　　＼/　　　　￣￣ `人　 ~⌒γ⌒）
　　　　　　　　　　　 /￣＿＿＿　＼/~￣￣/ ／ 　 ￣／￣￣
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リアルで見ました(w

>>721-729

見事だ！

でもな、もう二度と来るなヨ！！！

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ’　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼「我々ドイツ第三帝国はきんたまの
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　 参戦に対し最大限の賛美を送るとともに
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　我らの最終的勝利を確信するものである！」

きんたま厨、こいや

呼ばれたけど控えめに

　　　　　　　　☼ ＜ｷﾝﾀﾏｷﾝﾀﾏ！
ｷﾝﾀﾏｰ!＞☣
　　　　　　　　　☣＜ｷﾝﾀﾏｷﾝﾀﾏｷﾝﾀﾏ!

おお

オトナになったのか？＞きんたま厨

うｐしるー

　　　|
　　　| ＼
　　　|Д｀） ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ・・・・・・
　　　|　　ヽ ｷﾝﾀﾏ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|　　| |
　 　⊂ニノ
　　　|／
　　　|
　　　|
　　　|
　　　|
　　　|
　　　|

れつぎょ！

　　　　　▓　　　　 　 ▓.
　　 　　 ▓█　　　　　▓█
　　　　▓▓██　　　▓▓██
　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓██▓▓▓▓▓██▓▓███
　▓▓█▓▓▓▓▓▓▓▓▓█▓███ お前ら、早く流せ･･･。
　▓▓▓▓█▓▓▓▓▓█▓▓▓███
　▓▓▓▓▓█████▓▓▓▓███
　　▓▓▓▓▓███▓▓▓▓███
　　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███

|ω・）ｼﾞｰ

G

　　　　　▓　　　　 　 ▓.
　　 　　 ▓█　　　　　▓█
　　　　▓▓██　　　▓▓██
　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓██▓▓▓▓▓██▓▓███
　▓▓█▓▓▓▓▓▓▓▓▓█▓███ お前ら、早く議論しる･･･。
　▓▓▓▓█▓▓▓▓▓█▓▓▓███
　▓▓▓▓▓█████▓▓▓▓███
　　▓▓▓▓▓███▓▓▓▓███
　　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███

　　　　　?　　　　 　 ?.
　　 　　 ??　　　　　??
　　　　????　　　????
　　 ??????????????
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　????????????????? お前がまず、議論しる･･･。　　>>741
　?????????????????
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　　???????????????
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　?????????????????

議題。
「柿崎唯の文章で、己の戦史やゲームに対する素養を鼻にかけるあまり、大多数のゲーマーのほとんどをあからさまに見下しているような傾向について」

まあ、柿さんに限ったことじゃないけどね。歴史やゲームについて
自分がいちばん良く知っていると思いこんでいる人間なんて、
この世界には掃いて捨てるほどいるんじゃないのか。

ちょっと理解しがたいのは、自説に固執するあまり
自説と違う見解を他人が表明することに対して
異様に過敏ななように見えてしまうことだが。

ほんとうは、あんまり自信がないのかもしれんな。
自信があったら、もっと鷹揚に振る舞ってるはずだと思うよ。

http://homepage2.nifty.com/trajan/bbs/index.htm
ショウモネエなこいつら

>>745

ショウモネエと思うなら無視すればいいだろ。
何わざわざ反応してんだよ（ｗ

議題。
「師の文章で、己の戦史やゲームに対する素養を鼻にかけるあまり、大多数のゲーマーのほとんどをあからさまに見下しているような傾向について」

意見が違うのはしょうがないとしても、
自分と違う意見の持ち主を「信者（まともな判断のできない人）」呼ばわりするのって、どうよ？
柿氏って、そんな人だったのね。

＞748
戦史の素養って、柿は十分あると見受けられるが、師にそんなもんあった？
困ったら図書館通いしてるだけだろ？アニメの素養ならあるかも知れんが・・・藁

そうかあ？　柿に「戦史の素養」があるとは、漏れには思えんのだが。
ハリコフのページに書いてある文を読んでみても、
やたら「通説」や「定説」を目の仇にして、
自分の「説」こそが正しいのだと決めつけているが、
本当に「歴史の素養」があったら、そんな断定はできないはずだ。

文献を調べて、自分がたどりついた「結論」に自信を持つことと、
他人がたどりついた「結論」を頭から否定することとは意味がちがう。
まともな「歴史の素養」がある人というのは、
前者の態度をとることはあっても、後者の態度をとることはないよ。

>748

具体的に、どこで呼ばわりしてるのか、うｐキボンヌ

>>751

そら、ここだよ。
http://www15.big.or.jp/~yen/bbs/cgi/hq/wforum.cgi?mode=allread&no=1619&page=0

漏れは欠席裁判みたいなのは嫌いだな
おっと漏れは牡蠣でも華でもないよ

>752

サンクス
前後も含めてあとでよく読んでみる

一般論として、××信者と呼ぶのは、必ずしも見下しを意味しない
例えばシャネル信者と言った場合、必ずしも見下していることにはならないよな

>753

まあそうだが

適当に牡蠣でも擁護してみたらどうか

むう、なんとなく感じがつかめてきた

確かにちょっと思いこみが強すぎる気もするが＜柿崎氏

>>754

「シャネル信者」というのも、充分相手をバカにした言い方のような気がするが。
もちろん「私はシャネル信者だから…」と卑下して言うのはアリだろうけど。

歴史の認識を語る時に「○○神話の信者」と表するのは、
どう見ても相手を小馬鹿にした傲慢な態度と言われても仕方ないだろう。
「相手の視点や認識が偏っている」と一方的に決めつけてるわけだからね。

　　　　　▓　　　　 　 ▓.
　　 　　 ▓█　　　　　▓█
　　　　▓▓██　　　▓▓██
　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓██▓▓▓▓▓██▓▓███
　▓▓█▓▓▓▓▓▓▓▓▓█▓███ お前ら、盛り上がってきらな･･･。
　▓▓▓▓█▓▓▓▓▓█▓▓▓███
　▓▓▓▓▓█████▓▓▓▓███
　　▓▓▓▓▓███▓▓▓▓███
　　　 ▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███
　▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓███

強要掲示板だからなあ、あそこは。

>757

山崎氏の反論が、強烈なバックハンドブローだね

なるほど！
信者になることを強要しているのか？

市場が求めるのは定説だからなあ・・・
逆説が事実だったとしても市場はパラレルワールドとしかみない。
市場が求めるのは正史三国志ではなく三国志演義だってことだな。

正柿ハリコフってことにしようか・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

牡蛎の主張が「逆説」として成立してるんならまだしも、
実体は単なる「思い込み」だからな。

今回の一件で、いちばん困ってるのはGJの編集長じゃないか。
せっかく4ページも割いてやって、原稿料も（多分）払ってやってるのに、
高飛車な文体で書いてもらった原稿の結論が
「そんなこと誰にもわからない」じゃあな…

牡蛎は「最初から結論がわかっていること」と書いてるようだが、
実際に起こらなかった歴史上の可能性について断定できないというのは
「結論」なんかじゃなくて、それ以前の構造上の問題だよな。

歴史の素養があったら、そんな「結論」恥ずかしくて書けないよ。
「もし連合軍がカレーに上陸していたら？」「結論：わからない」
「もしヒトラー暗殺が成功していたら？」「結論：わからない」
「もし日本が本土決戦していたら？」「結論：わからない」

まあ、間違ってるとは言わんけどさ…

柿の自爆テロだが、
爆発力が弱すぎて、
本人以外の被害は皆無だそうだ。

まったく、何しに出てきたのやら…。
自分で自分の株下げてどーする。

管理人がなだめに入って、この勝負水入りってとこですかね。

柿崎さんは上手く逃げられて内心ホッとしているのだろうなぁ。
まさか、自分に対して「あの」山崎さんが真剣に論戦を挑んでくるとは思わなかっただろう。

ま、北海道のお山の大将には、こんなのもたまには良い薬だよ（笑）。

>>764
> 歴史の素養があったら、そんな「結論」恥ずかしくて書けないよ。
> 「もし連合軍がカレーに上陸していたら？」「結論：わからない」
> 「もしヒトラー暗殺が成功していたら？」「結論：わからない」
> 「もし日本が本土決戦していたら？」「結論：わからない」
> まあ、間違ってるとは言わんけどさ…

何書いても「思い込み」って言われるなら、そういう結論出すしかないのと違うか？
つーか、本当に歴史の素養があったら自説を断言できるような自信は生まれてこないのだ
が。
本当の歴史屋の言い方なら「甲という説、乙という説、丙という説がある。個人的には甲説
だと考えているが、真実はわからない」という感じになるかと思われ。
しかし、ここの歴史（日本史・世界史）板でそういう書き方をしても、「受け売りかよ」とか「思
い込みヤメレ」とかレスが付いてまず支持されないとは思うが。（ｗ

本当に歴史の素養があって奥ゆかしい人間なら、匿名掲示板に書き込んだり、アマチュア相手に不可知論を自慢げに披露したりもしないよな。

立場が悪くなると「挑発でワザとああいう書き方したんです」なんて逃げるのは卑怯じゃないか。
挑発なら挑発で、きちんと事後処理もすべきだろう。
今の柿って、はっきり言ってハナザー以下。ハナザーは「挑発への対応」にも
非力な単発銃やスコップでちゃんと応戦してたぞ（ｗ

GJに掲載されてた記事を改めて読んだが、学校の先生が生徒に対するような
居丈高な文体にまどわされずに、内容だけ読んでみると、ほんと中身のない記事だよ。
具体的な事例なんて、当の本人も全然出してない。あるのは、想像と思い込みと「うろ覚えの断片的事実」だけ。
しかも、文のあちこちにちゃんと「逃げ場」を用意してる。
764の言うように、記事の内容を「わからない」の五文字で要約できるようなもんに
原稿料払ったゲージャーには同情を禁じ得ないね。

大盛況だね。漏れも一言。

漏れのみるところ、「わからない」というのは逃げ以外の何ものでもない。

「本当の歴史屋」がどんな人を念頭に置いてるかは知らんが、歴史の研究に
ついてある程度の訓練を受けた人間は、自説を暫定的にであっても断言する
自信がなければ言及しないものだと思うけどね。

結論が「わからない」ことがわかっていれば、議論する意味なんてないから、
最初から議論の俎上に乗せてはいけない、というのが歴史研究のルールだろ。

それでもあえてそのテーマを取り上げ、「わからない」という結論を出すこ
とは、自分には適切な問題設定をする能力も、有意な仮説を構築する能力も
ない、ということ以外は何も示していないことになる。

本来、歴史研究というのは（この場合は歴史的な仮定だけども）、議論が
可能な問題だけを対象とするものだ。そもそも議論が成立しないと思うの
ならば、最初から言及もコメントもすべきではない。

反論があったなら、反証を挙げて自説を補強するなり、相手の論拠が史料的
におかしい点を衝くなり、自説を撤回するなりすればいい。論争を通じて
歴史認識を深めるのが本当の歴史家だ。結果的に自説を撤回しても恥には
ならないが、逃げ口上を弄して議論を棚上げするのは最低だ。

あ、柿先生の議論が「思い込み」だとしても、それは構わないと思ってる。
自説というのは多かれ少なかれ思い込みが含まれるから。ただ、自説を
述べるなら、反論に対しても真摯に向き合うべきだと思う。

ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　ヾ;. 　　,　 　 　　 　　,　､;,　
　　　 ;; 　　 ●　,　...　､,● ;:　　やんのかてめぇー
　　　 `;. 　 　　　　C)　　 ,; '
　　 　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､
　　　;'　　　 　　　　　　　 ;:
　 　 ;:　　　 　　　　　　　　';;

ﾊｱｰｰ･･･
　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　-＿-）　＜　　なにが「議論」だよ。そんな暇あったらサイコロふれ。
　 （ 　　　 ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 |　 |
　 （＿_）＿）

>>772
至言だな……何も言い返せねぇよ。

さいころ振りたい奴はあっちで振れ

ここは議論するところ

わからないということが結論でも、その過程や理由付け、考察があれば価値がある

しかし柿崎氏は、他者を神話の信者呼ばわりし、言いがかりをつけて
最後には挑発だ、トラップだと言って逃げようとしている

残念だが、氏はその程度であったということか

まぁ似たもの同士、どっちもどっちだろ。

柿崎氏は、師の継承者になるつもりなのかなｗ

柿崎さんのこと、「荒らし」とまで言ってるね。
本気でおこっている山崎さんの書き込み初めて見た。
でもあの内容だったら、誰でも怒るよ。公の掲示板で言うことじゃない。

ところで、山崎さんが共用掲示板で、
「古い話になりますが、私はかつて、とある会員制のウォーゲーム会議室で、とある人物と衝突したことがあります。」
と書き込みしてるけど、相手は誰？知ってる人いる？

分かって言っているのだろ？
おまえさんも良く知っている人だよ。
このスレに書きこんでいて知らないわけないだろ？

知らない人もいるんだね。師だよ。

まぁ、あそこで師を持ち出すのは（いきがかりとはいえ）フェアじゃない
ような気もするがな。つーか、適当なところで切り上げないから「不毛な
論争」に堕すんで、その意味じゃ山崎氏の対応にも余裕が欲しいところだな。

>>779
すまん

＞779
やっぱり。
しかし、ゲーム人口少ないのに他にもwoodとかウィリーとか変なやつ多いねぇ。
俺もそうかもしれない。気をつけよう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

河合とかいう管理者の対応がなんだね……。

＞780
ぷぷ、たしかに不毛かもね。
誰が見たって、牡蠣は屁理屈野郎ですから。
でも山崎氏があそこまでいきり立つのは珍しいからかなり楽しい♪

あの強要の板が、誰かが言ってたような「馴れ合いの場」にすぎないのか、
そうではないのか、真価が問われているようだね。

ここで続きを好きなだけやればいいのにね。

そもそも、あの柿と言う人が何を目的として「挑発」したのか理解できん。
本人は「挑発でした」と書いてるが、その目的については何も書いてない。
誰かをああいうやり方で「挑発」して、何か意義があるんだろうか。
単に「挑発」して議論を混乱させたかったというだけなら、
悪質な行為と言われても反論できんだろう。

>>788
ただ単にみんなに相手にしてもらいたかったのさ。

河合とかいう管理者、なかなかガンバっとる。

俺のような第三者から見ると柿の種もパン屋もどちらもウザイ。
ちょっと祭り上げられているからってのぼせ上がっとるとしか思えんな。

牡蠣フライ（失われた勝利）は美味かったが
生牡蠣（人格）は食中り注意ってとこか

河合氏の新たな対応にはﾁｮﾄﾋﾞｯｸﾘだね。
漏れはてっきり、河合氏は柿氏の擁護派だと思ってたんだが、実は逆だったとは。
むしろ、柿氏に釈明を求めた山崎氏の方が、柿の人格を認めていたことになるな。

でも、会議室の管理人って、そんなんでいいんかって気もするが。
「みんな、この人の相手をしてはいけません。みんなで無視しましょう」ってか？
管理人にこんな言い方されたんじゃ、柿氏も立つ瀬がないよな。

>>793

>でも、会議室の管理人って、そんなんでいいんかって気もするが。
「みんな、この人の相手をしてはいけません。みんなで無視しましょう」ってか？
管理人にこんな言い方されたんじゃ、柿氏も立つ瀬がないよな。

そうか？
漏れはこれがいいと思う。
発言者がどんなに著名人だろうが、あの発言内容は謝罪すべきだ。
同じ発言をハナザーがしたら許されず、牡蠣なら許される様な
事があったら、それこそおかしい。

牡蠣は発言を失言ではなく、意図的な挑発だったとうそぶき、
しかもまともな謝罪すらしていない。
ひらきなおりとも言える態度だよ。がっかりしたな・・・。

まあまあ。
いま牡蠣は河合氏と山崎氏に平謝りに謝っているところだから、
ここらで勘弁してあげたら？　

駄目？

俺は許す　つか年寄はとどめさすんだろうけど
　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／へ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　＜　oo　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧ ∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　.oo､_」　 /　 oo　￣_」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／　 　￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

牡蠣氏は師の継承者になるつもりはないらしい

師であれば詫びなど入れず、驕り高ぶるはずだからだ

しかし、、、、

柿崎氏の謝罪を見てほっとした。なんだ、悪い人じゃないじゃん。
単に冗談の言い方が下手なだけだ。場の雰囲気を読んだジョークがうまくない人なんだな。
そう言えば、GJに柿崎氏が書いていた「しりいず・ざ・れじぇんど」も本人はうけているつもりで
ちっともおかしくなかった。
人には持って生まれた才と言うものがある。柿崎氏にはユーモア・センスはない。
せっかく他の才があるのだから、お笑い路線に行く事ないのになぁ。
ひょっとして北海道では、面白くないギャグをとばして、周囲が笑ってやっているのだろうか。
周囲の誰かが「あなたには《ビートたけし》は似合いません」と忠告した方がいいと思う。

あれが「冗談の世界」だとすれば、恐るべき世界だな

漏れは「しりいず・ざ・れじぇんど」は好きだが

柿氏の謝罪は、それなりに評価に値するとは思うが、
やはり彼は743の言うように「大多数のゲーマーのほとんどをあからさまに
見下している」ようだな。「冗談でした」というのは、体のいい逃げ口上だ。

山崎氏に謝罪しつつ「山崎さん、その他の方が上げられている根拠が、
何れも「確実ではない」という当たり前の事を指摘したかったからです。」
などと平然と書いてるのが、その証拠だ。
そんな「当たり前の事」を、柿氏が指摘しなければ、山崎氏その他が
理解できないとでも思っていたのだろうか。まるで、その「当たり前の事」
を認識しているのは、世界で柿氏一人であるかのような口ぶりじゃないか。

TraJan氏はツリーの最初でちゃんと「まあ、当然ながら根拠はなくて
単なる直感ですが。」と書いている。「当然ながら根拠はない」という
「当然」と、柿氏の言う「当たり前の事」は明らかに同一の概念だが、
それでも柿氏がわざわざ「指摘した」というのは、相手を見下していた
からだとしか説明できない。

ま、これも単なる推測だがね。

君が柿氏をどう思ってるのかはよくわかったけど、
今回はこれくらいで終わりにしたら？

801=腐れ牡蠣

でも謝ったのはエラい！

山崎氏が落ち着いた人だという印象を持っている人が多いような気がするけど、
Niftyの例の会議室の某師とのやり取りとかを考えると、瞬間湯沸かし器＆人の
書き込みをよく読まないor理解できない人という印象だったんだが・・・。

今回の柿氏とのやり取りは相変わらずだなぁ・・・という感じだ。
河合氏の挑発するな挑発に乗るなってのに賛同しちゃうな。

「当たり前のこと」を指摘してどうするつもりだったのかな

>803
だからあーゆーゲームしか作れない（笑

>>803
そうなんですか牡蠣裂キさん。

>803

師とのやりとりを見て、そういう印象しか受けなかったのか？

もしかして、師か、その擁護者か？

>803

柿崎氏を無視しろとでも？

良く言って「頑固者」。

いろんな意味で山崎信者と○ウム信者って似てるよな（ｗ

柿崎信者と師信者はどうか？

>803
niftyのやりとりは知らないけど、今回のは山崎氏はまともなことを
言ってると思うのだが……。
あそこまで言わないと馴れ合いで終わったと思いませんか？

>812

馴れ合いというか、管理側によってうやむやされたという印象を
持つところだった。
（挑発側を救済）

山崎氏のがんばりによって、管理も襟を正した。

>811
同じだろ。信者である以上はね。

この件に関しては、どっちもどっちだと思うよ。
挑発する方も悪いが乗る方も悪い。
確かに山崎氏にはそれなりの理由があるようだがそれは単に個人的な理由でしかなく挑発に乗って良いと言う理由にはならない。
彼の言っていることは、例えば「司法が当てにならないから俺が裁いたんだ！」と言っているのと同じだと思う。

>814

挑発側は無罪放免ということか？

また挑発とそうでないものをどうやって判別するのか教えてくれ。

山崎氏は反論・質問しただけで、「裁いた」のではないと思う。