ｲﾘｰﾅの背中に鬼の貌 ソードワールド ―22nd―

漏れ、盗賊ギルドは○○組じゃなくて、
○○連合だと思ってたよ…
ギルド幹部が、いわゆる組長だと思ってたんだけど、
そうか、違うのか…

>>941
そうなのだ。
だがしかし、国から国へ移動するようになると、同じジレンマにおちいるｗ
西部諸国なんて、一つの国＝街だしなー。
まぁみなさん、その辺適当に処理してるのでしょうが。「挨拶料」とかで。

あと、同じギルドに属するシーフが敵味方で別れた場合とかねー。
何かと面倒だ。

>>942
各都市の盗賊ギルドが連合してるってこと？
そのような記述は見たことはないけど、
そうであってはならない理由もないような。

>>942
マフィアっぽいな。それもらった。
まぁ○○組たって、地方ごとに違う（らしい）しな。
誰かその辺詳しい人いないものやろか。

つうか、ギルドの情報力を大きめに設定しなければいいのかも。

公式ルールに載っているギルドの設定は、はっきり言って使いにくい。

>>938
ん〜，その上で皆は貴族の方が怖くないと言ってる，と。

絶対的な支配階級に対する認識が甘くないですか？

>>943
確かにそうだよね、国境に縛られた冒険者ってのも嫌だし。
でも、まあ他の国に行く場合はそれなりに覚悟をしておくべきなのでしょう。
リプレイでパラサはアノスではギルドの場所すら分からなかったんだし。
オーファン盗賊ギルド所属の盗賊がファンドリアやロマールにいく場合は、
盗賊ギルドに挨拶するどころか、存在がばれただけでもやばそうだし。
まあ、他の国に行くような場合は、ある程度の不利は覚悟しておけということでは？

問題は西部諸国だけど、
これはまあそれぞれの盗賊ギルドの関係が比較的良好（除くドレックノール）とするしかないと思う。

貴族が怖くない奴らよ、
あんたらの言う、「盗賊ギルド＞貴族」は、まあ納得できる。
しかし、貴族は盗賊ギルドに依頼して、冒険者を始末できる。
このことを忘れてないか？

>>946
だから、それらの貴族は互いに対立してるもんでしょ？
ある貴族と敵対したなら、他の貴族を味方につけるように行動すればいい、
それに比べて、盗賊ギルドは非現実的にも一国で一つの組織なのよ、
繰り返すが、対立者がいないような大貴族や貴族の連合のようなものが相手なら
盗賊ギルド以上に手強いと思うよ。
でもそんなのはあんまりいないでしょ？
逆に聞くけど、あなたはどんな貴族を想定してるの？貴族同士の対立が無いとでも思ってるの？

ちなみに、盗賊ギルド内部の対立を利用して、その一部を倒すことは、
「盗賊ギルドを倒す」とは言えないよ。
もし、そのようなことを想定して、ギルドを潰すと言っていたなら、
それと、一貴族を敵に回した時の手強さは確かに似たようなものでしょう。

それから、貴族階級全体は絶対的な支配階級だが、一人の貴族やその一族は
絶対的な支配者ではないでしょう、追い落とされるという可能性があるんだから、
当然こちらも、貴族階級そのものに喧嘩を売るとはいっていませんよ。

複数の貴族が、同じ盗賊ギルドに互いの足を引っ張るように依頼したら
どうなるんだろ？

>>944
ええと、リウイの小説だったと思ったけど、
幹部とトラぶった話があったよね？
そこで、幹部の下に私兵というか、構成員がいて。
そいつらはその幹部に忠誠を誓うわけで。
それは「幹部」組じゃないのかなぁと思ったんだよ。
なんとなく、
自分は盗賊ギルドの一員だ。っていうのは、
自分はヤクザです。
みたいに、かたぎの人に対する自己紹介で、
彼ら自身は、
俺はだれそれの下についてる。
俺は○○組だ。という感じかと、脳内で。
うーん、文章むちゃくちゃだなぁ…

ああ、１つ（一国）のギルドもまとまっているように見えて、微妙に派閥組織的な
幹部組が存在する、ということか。

>950
同一ギルド内の依頼が直接利害対立を起こす場合、本人達の才覚次第。ただし、
ギルドはどちらにも肩入れしない。（バブリーズ参照
貴族が「ギルドに直接依頼するのか」は微妙なので、普通にそれぞれに雇われた
シーフがそれぞれに悪事を働く。ただ、「直接依頼」するような“濃い貴族”が
ブッキングする場合、むしろギルドは仲介の方向で動くのでは無かろうか。

>>948
貴族が雇えるのは盗賊ギルドの一部だけ、
盗賊ギルドと直接対立するとそのすべてが敵になる。
この違いは大きい。
もとより、ギルドに全てを投入させることが出来るような大貴族なら、
初めからギルドより強いことになるから、考慮の余地無し、
ただしそんな貴族はほとんど存在しないと思うが。

それから、何のために冒険者の盗賊は盗賊ギルドに所属してると思ってるの？
盗賊ギルドが同じギルドの構成員を金のためだけに抹殺するようでは、
盗賊の互助組織として全く機能していないのだから、
早晩自壊することになるでしょう。

また、他国の盗賊ギルドに依頼するようなら、それこそ自国のギルドが味方になってくれる。
それから、敵対した貴族とは別の貴族を味方に付けることができれば、
その貴族から盗賊ギルドに働きかけてもらうという手もある。
いずれにしろ、一貴族の依頼で盗賊ギルドが完全に敵に回ると言うことはありえない。

>952

うん、だからオラン北西部はだれそれのシマ、
オラン南西部はだれそれのシマ、
って感じで分かれてて、
で、互いの調停とかをまとめるのがギルドだと思ってた。
これは西部諸国でも同じだと思う。
ドレックノールはわかんないけど。

それで、ギルド内でのし上がるシーフをやったことがあるよ。
もはや俺クラストになるかもしれないけど。

>>951
そういう意味ですか。
ギルド内の派閥は当然あるはずですよね。

>955
まあ、普通に考えるなら当然そうなるよな。なればこそ「派閥１つを潰す」はあり得ても、
「盗賊ギルド１つを潰す」は考えづらいよな。「一国における盗賊階級を潰す」と、
ほぼ同義になるわけだし。

>>954
抹殺はしなくても、ギルドから「あの貴族に手を出すな」
という警告があるはず。
そこで警告破ったらどうなるかは・・・

それに、やたら権力者と揉め事起こすような構成員は
切られて当然だと思うが。

>>955
調停役って言うと今の国連みたいなしょぼいのをイメージしちゃうんだけど・・・

>>949
貴族にだって派閥くらいはあると思うなぁ。
血縁だっていろいろとあるだろうから味方が全くいないってのも考えにくい。
政略結婚ってその為にあるような物だし。
それに敵の敵が味方とは限らない罠。

私が想定しているのも地方領主。
数千人規模の町と近隣の村を支配していて，それを守る軍隊ももっている。
ただ，親戚もいれば味方もいて，当然政敵もいる。

多分認識が違うのは盗賊ギルドに対してかもしれない。
私は盗賊ギルドの事を，箸にも棒にもかからない人間の屑の集団と考えてる。
トップの方に優秀な人間がごくわずかにいたとしても，大半の構成員はカス。

ところで、気付けば９５０はとっくに回っている罠。

>>957
漏れのはヤンマガに連載されている、
「代紋TAKE２」
からの漫画知識なんだけど。（恥
ところで、
盗賊ギルドをつぶさなきゃいけないシチュエーションてのがわかんないんだよね。
例えば、麻薬を扱ってるとかでつぶす理由があったとしても、
それは扱ってる派閥をつぶすべきであって、
連合全体は任侠として動く（と思う、テロリストの集団なら知らんけど）から、
逆につぶすと治安が悪くなるよね。

貴族もそう。貴族階級にけんかを売るシチュエーションがわからん。（銀英伝？）
何か悪いことをしている貴族がいて、それをつぶすんじゃないの？

>>958
他の貴族からの働きかけという要素はどうよ？

結局、貴族の最大のネックは互いに争っていること。
対立する貴族の一方に盗賊ギルドが肩入れする理由は？

ギルド勢力の恩恵（とりわけ庇護）を受けているような貴族なんざ、たっぷりとみかじめを
支払っているんでしょ。だからこそ、盗賊が忍び込む必要がなくなるわけで。

>963
あとは>>953辺りが参考にならないかな。

>>963
だから、他の貴族からの働きかけの具体例を示せよ。

冒険者パーティが貴族Ａと敵対したと仮定しよう。で、
貴族Ａの政敵である貴族Ｂを味方につけたとする。そして、

貴族Ａから「貴族Ｂを倒せ」
貴族Ｂから「貴族Ａを倒せ」
となった場合、ギルドはこの件には介入しないと思う。
そうなると、パーティメンバーであるシーフは、この「不介入決定」
に拘束される。

貴族Ａから「あの冒険者パーティを消せ」
貴族Ｂから「Ａの依頼を受けるな」
となった場合、
「抹殺はしない、しかし、貴族Ａに手出しをしない約束をさせる」
として、両方の顔を立てるんじゃないか？

盗賊ギルドが組織を維持できるのは、貴族とうまく付き合ったから、というのも
あると思うのだが。
ところで、簡単に貴族を味方につけられると思うのって、かなりドリーム入ってない？

>>960
そういう派閥間で激しく争ってるんでしょ。
敵の敵をいかにして味方にするかが対貴族戦の重要な要素だと思う。

盗賊ギルドに関する認識は明らかに違いますね、
なぜそのように思うのか教えてほしいです、
ワールドガイド、ルールブック、作品中などで、
盗賊ギルドの影響力の強さは充分強調されて他と思うけど。

>>962
貴族階級に喧嘩を売るなんて言ってないよ。
念のためわざわさ否定しておいたのに。

>962
まあ、実在のヤクザと、ＳＷの盗賊ギルドとのもっとも大きい違いは、
「下っ端へのリターンが大きいこと」だな。
ヤクザ組織のそれは過酷な労働に飯代だけで従事している労働者に近い。

なーんかこじれている気がするけれど、一国において「ギルド（ほぼ階級と同義）」と
「貴族（階級の中の一勢力）」を比べるのは、色々な意味で無意味でね？

>>967
ん〜，
・盗賊ギルドの大陸最大規模のものでも１０００人程度であること。
・構成員の殆どは，盗み，鑑定，スリ，乞食であり，戦闘部門の人間が大半では無いこと。
・ドレックノールの盗賊ギルドはかなり特殊な例であること。
かな。

それゆうたら、お貴族様の扱っているのもその大半は労働者であり、兵員は全体の１％
以下になるわけだが。

やっぱ、この手の議論はもうちょい人がいるときにやりたいね。夜が明けたら激しく
ツッコミが入っていたりしてｗ
あ、その前に新スレ立てが先かな？　どうなんでしょ。

う〜ん，１％…
常備軍でも３％はいそうな気が。ほれ，物騒な世界ですし。

>>966
そう考えると確かに貴族に手は出せなくなるか。
でも、それだと貴族Ａに出来たのは盗賊ギルドの力を借りて我が身を守っただけだよね。
盗賊ギルドに不介入の決定を取らせた後で、自前の戦力で冒険者を襲ったりした場合、
冒険者側が我が身を守るために改めて戦うことくらいはギルドも許可するだろ？
結局盗賊ギルドと貴族で敵に回すとしたら、盗賊ギルドの方が手強いという
結論に変わりはないのでは？

>>970
冒険者をしている盗賊もほとんど全て盗賊ギルドのメンバーだということも忘れないでくれ。
高レベル冒険者グループが存在するって事は、高レベルの盗賊ギルド構成員が存在するって事。

もしや，皆様は西部諸国の貴族と盗賊ギルドについて論じておられるのでしょうか。
だったらまあ納得してしまうんですが。

皆様なんて括り方をされてみたけれど、俺は別に貴族が怖いとかギルドが怖いとか
話しているつもりはないのだが。

>>976
西部諸国には貴族いないよ。

>978
なるほど、いない貴族は怖くないわなｗ

>>974
うん。「盗賊ギルド＞いち貴族」について異論は無い。
盗賊ギルド＞貴族＞冒険者
という事ぐらい、「ギルド潰せる派」だって分かってるのよ。
でも、ＰＣはこのヒエラルキーに入らないと思うの。
だから、ＰＣは貴族も倒せるし盗賊ギルドも潰せる。
「盗賊ギルド潰したい」というプレイヤーがいるなら、
あれこれ理由をつけてそういうキャンペーンをやればいいと思うの。
ところが、「盗賊ギルド潰せない」と言ってる人は、
「盗賊ギルド＞冒険者」という現実にとらわれてるのね。
それならそれでいいんだけど、「貴族＞冒険者」という現実は
案外ないがしろにされてるの。

ああ、「盗賊ギルドは潰せねえよ。現実考えろ、このタコ」な人が「一貴族ぐらいなら
潰せそうかな」と思ってたりするのが困るわけかな。

ん？ああ，小国だと全部王族になっちゃうのか。

ヤバ目なので新スレたてようと思います。
タイトルは「ソードワールド―ヒース23に聞いてみよう、世の中のしくみ―」
でどうでしょ？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1047677231/

立ててきました。

乙〜。

>>980
基本的に全く同意見、
盗賊ギルド＞一貴族を証明しようとするあまり、
一貴族くらい簡単に倒せると言ってるような文になっていたか。
反省。
元より貴族なんて「うまいこと他の貴族が味方になってくれました」という
設定でもない限り冒険者ではたちうち出来ないと思うよ。
また、ＰＣなら貴族でも盗賊ギルドでも倒すことが可能なことも当然理解してます。
盗賊ギルド＞一貴族＞＞＞＞＞＞＞冒険者くらいなものでしょう。
こちらとしては、盗賊ギルド＞貴族ってことを主張したかっただけなので。

それから、
盗賊ギルドの介入で貴族に手が出せなくなるって可能性は正直考慮してなかったし、
その点で、貴族を甘く見ていた、というか考えが足りなかった。

朝起きて見てみれば、いつの間に一国家一ギルドになったんだ？

俺の中のギルド観はせいぜい１都市１ギルドだから地方領主とどっこいの力だと思ってたよ。
王都にあるギルド＞王都在住の官僚的貴族 かも知れんが。

>>988
実際にパダの盗賊ギルドはオラン盗賊ギルドの支部みたいなもんらしいよ、
リプレイによると。

バブリーズもオラン国内ではどこでも普通に盗賊ギルドと連絡とれていたのに、
アノスに行ったら、場所すらわからなくなっていたし。
本来ありえないとは思うが、盗賊ギルドは国単位のものって設定なのでは？

>>936
今やってるキャンペーンでは１つの都市に３つのギルドがあることにしてるけど、
あんまり困ってないよ。

まあ、何処から何処までがどのシマかちゃんと決めてないから、
対立ギルドのシマに侵入しなくちゃならないシナリオってのを特別に組まない限り
あまり問題にならないだけかも知れないけど。

それに、どこのギルドにも属さない緩衝地帯だってあるだろうし、
ＡとＢが対立してるけどＣは中立、みたいになってるからってのもあるかな。

ちなみに、ギルドの支配力が小さいことになっているのでモグリの盗賊も普通にいることになってる。
（街の治安は悪いはずだけど、冒険するならかえって都合が良いぐらいだと思う）

>>990
そりゃあ、対立するギルドのシマに侵入しないってのが普通なら別に困らないよね。