▲▲MTGマジックはどうして衰退したのか？▲▲2

ついにＤ＆Ｄ３ｒｄ日本語版が発売された。
ＭＴＧ衰退、滅亡、カード全回収＆焼却も目の前よ。

貴様らにさんざん辛酸をなめさせられたこの１０年。
倍にして返してくれるわ。

>749
結局HJに踊らされる人生、仲良くしよーよ(つД｀)

確かに今まで盛り上がり過ぎてた、ってところはあるかもね。
でも、今の縮小傾向はちょっとヤバい感じがする。適正を割り込んでると
いうか、終焉一直線みたいな・・・。トーナメントとか大会に関しては、また
違うのかもしれないけどさ。

新宿ハイパーアリーナの広さが懐かしいな・・・・。

>>750
黙れ！貴様らＭＴＧの下衆と手など組むものか！
・・・しかし、ＤＤも基本3種の神器
（プレイヤーハンドブック、マスターガイド、モンスターコンペ）
以降のサポートは怪しいのであつた・・・。

>>751
それが10〜５年前の我々、ＴＲＰＧなのだよ。
ＴＲＰＧはファンの応援やゲーム好きの集まった会社があって、
なんとか頑張れたけど、ＴＣＧはそこらへんどうかな？

TRPGの衰退は別にTCGが原因じゃ無いから逆恨みもいいとこ
まぁ１００歩譲って「衰弱していた病人の看病やめた」って表現にしたとして（藁

で、その病人の看病捨てて、日和った
ＨＪの利益になる行為を行う事がどういう報復になるんだ？

＞ＴＣＧはそこらへんどうかな？

ネマタすると、ＴＣＧというジャンル自体は大丈夫だろうが、ＭＴＧはこのままでは正直怪しい。
>>751の言うとおり、今までの、分不相応な過剰な盛り上げのツケが、今になってじわじわとやってきたといおうか。
なんというか、他のＴＣＧと違って、ＭＴＧって、縮小した形では存在でいない気がするんだよな。

公認公式、世界標準をうたう
DCIの権威は正直維持できないと思うが
更にそれ以前のマターリしたローカルな遊びの姿へ戻す事は可能だと思う

とりあえずＤ＆Ｄ厨は話がかみ合ってない上にうざいので消えて欲しい。

まあ、ＴＲＰＧ者はＲＰＧマガジン→ＧＡＭＥぎゃざと見ているんだろうけど
更にその前が有った事を知ればそのような事も言い出せなくなるだろうさ

>>757
何があったの？

タクテクス

Ｄ厨でタクテクス知らないって事は、あれか、ただの知ったかか。
なんにせよ、そんなﾔｼはTRPG者とは俺達認めないから。存分に叩いたってください。

次に下らん事言ったら叩けば良いさ、無知なのは仕方が無い
リアル工房位なら知らないでもおかしくないし、

MTG潰れると本家D&Dは連鎖して潰れるような気がするんですが。会社同じ(WoC側から買い取った)だから。
でも、確かさらにまた大きな会社にまとめて吸収されたんだっけな。

で、本題に戻すと、タクティクス→RPGマガジン→ゲームギャザはうまく逃げ切ったけど、MTG潰れたらゲームギャザの
次の逃げ道はないよ？その時はどうするの？座して死を待つのみですか。

>762
細々とプラモ

>763
　つまり762の書いてない
ホビージャパン→タクティクス
　の連鎖の最初の部分に戻るわけだ。

ネタ切れしてきたんじゃないの？

オンスロートのを見ると、ウルザの改変みたいな所が有るんだよね
（エコー、→モーフ、単純サイクリング→複雑サイクリング）
取り合えず次回のブロックがそうなら、完全にネタ切れ、
又はリメイク路線（コボルト→スリヴァー、バイバック→フラッシュバック
ディスカード時に効果の有る呪文→マッドネス）で行く事が分かる
リメイクも良い方向に働けば良いんだどね

後、懐かしいクリーチャーの帰還は個人的に嬉しいけどな
使える使えないは別として（マハモティ、セラ天、センギア、アーナム、クローン、？）
凄い弱ぇ・・・けど好きだな、不可思議＋ワームの方が強いとか言うなよ！
毎回エキスパンション事に居るみたいだな、今回は何だろうね？

不可思議＋ワームの方が強い

幻影のケンタウルスの方が強い
賛美されし天使の方が強い

>766
デザイナーのコラムで
アイデアの一部は後のエキスパンションにとっておくというのがあったぞ

後のブロックの事を考える＝先を案ずる気がある
それなら何故今の状況に陥る前に対策を立てれなかったのか問いつめたい
元がこれじゃあHJは泣き寝入りするしかないんだろうな

>>770
寝言は値段下げてから言え。

>766
＞（エコー、→モーフ
＞コボルト→スリヴァー

　誰も突っ込んでないが、オレには似てるように思えない。

確かに。

>>770
単純に、営業と開発は別物だから。

エコーは当時、簡易アップキープと言っていた記憶が。
そのせいか、累加アップキープの裏といったイメージがあるけどね

俺が白け出したのは一緒にやってた友人がｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨもｸｿもない完ｺﾋﾟﾃﾞｯｷ作り始めてからだな。
新鮮味が無くなったとか金がかかるって理由も勿論あるけど。

７７７げとらふ

>776
俺は強くなるためには、完コピこそ作るべきデッキだと考える。
自分より上手いプレイヤーが、何故このカード1枚1枚を取捨選択したのか、
20回転30回転してみないと、そしてメタゲームに照らし合わせないと、まったく分からない。

そのデッキに自分の味や調整を加える、そこから新たなデッキを組みなおす、
それに対するメタデッキ調整等を語る、
これらに必要な作業、情報の取得方法だと思うのだがどうか。

まあ、2人しか遊んでないのに完コピで虐めようってのは、褒められたモンじゃないがナー

カジュアルプレイヤだけど完コピねぇ・・・、確かに練習やうまくなる為に
は作った方が良いと思うよ。ワンダーなカード（カード名ではない）は
何を睨んだために、入っているのかな？とかも勉強にはなると思うし。
それが理解できれば人とのＭＴＧ話してても、博識な様にガンガンに話せるしね。

ただし・・・完コピＯＮＬＹしか作らない奴なら俺は好きじゃないかな？
実際に相手にする方は、完コピばかりだと嫌になるというのは良く解る。

意味不明↑

俺はガチプレイヤーだが、実戦に持ち込むにしろ、完コピでは歯が立たない。(昔のネクロあたりは何とかなったが)
構成カードの役割、使うタイミング、枚数の必然性などを理解していないと絶対に負ける。
(トーナメントリポートで「当日借りたデッキで惨敗した」ってのはよくある話)
そして、それを考えていけば、必ずコピーは「完コピ」にはならない。自分の趣味主張によって何かしらの改良が入るのは
当然のこと。そうでなかったらトーナメントの勝者のレシピは全て全く同じになるはず(=MoMA時代のようにおもしろくない)。

デッキの完コピを使ってみて、「ああ、このカードってかくかくしかじかだから強いんだ」とか、そういうことを知るのは
マジックを楽しむ一つの動機付けにはなる。万人には勧められないが、ディープなマニアを作るのはそれが近道。
ただ、「知的スポーツ」とオフィシャルが認めているこのゲームではある意味正しい選択とも言える。

プレイヤーにティミー・ジョニー・スパイクの３分類が存在するのは、オフィシャルも認める所。
で、778や781みたいなスパイク（トーナメントプレイヤー）のやるコピーは意味があると思う。
が、そうじゃなくて勝ちたいだけでコピーしてるティミー（あえてマンチキンとか呼びたくなるが）
がいるのも事実。779や776はたぶんジョニーなんで、なおさらそう感じるのではないだろうか？

>>782
「完コピ」の意味が実はMTG世界とそれを外側から見る人間とで統一されていないんだな。
一部のコピー嫌いは「ネットにある「ある1アーキタイプのデッキのコピー」」も「完コピ」と認識するんだな。
それは「完コピ」とは言えんのよ。いわゆる将棋や囲碁の「定石」であって。これが誤解されているので
要らない争いや議論を起こしやすい。

そのうえで…あえてマンチキンとか呼びたくなるような「本物の「完コピ」」プレイヤーが一部いるのも事実。
そういう奴は基本的に負け組だが。

あと、「ティミー・ジョニー・スパイク」は一般には分かりづらい言葉かも。個人的には懐かしい名前なんだけど。

>>781
使い方わからんとダメってのは、MT車でアクセル踏んでも走らんぞゴラァ！
ってのと大体同じレベルだぞ。
そいう人はほっとけ。

完コピでもなんでもいいと思うけどな。好きにすればいいじゃん。
完コピ相手に負けたら、そんな典型デッキにも勝てないデッキが悪い。
と、俺がオリジナルデッキ使っている時はそう考える。

それに、完コピはデッキ構築の勉強だけでなく、プレイングの勉強にもなる。
「これだけ強いデッキなのに、勝てないのはプレイがヘボいから」
と、プレイングの上達にだけ専念することができる。
オリジナルなデッキだったら、デッキが悪いのか、プレイングが悪いのか
分からないからね。

このスレは「マジックはどうして衰退したのか？」についてです。
ｺﾋﾟｰﾃﾞｯｷVSｵﾘｼﾞﾅﾙﾃﾞｯｷの醜い言い争いはこちらへどうぞ↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025093850

コピ擁護多いなぁ
なんか、必死に目をそらしてるように見えるね

MTGって廃れたんだー
でも２０超えててやってる人っていないよね？
俺は１８でやめたけどさ。

>>788
超近視眼の低能

>>789
あっごめんねー
まだやってる人いたんだねー
ﾜﾗ

まともな討論も出来なくなる期間に入ったし、（以下略）

ってゆうか、囲碁、将棋のような「定石」がまかり通って、もはや草トーナメントですらガチデッキばかり。
１−３で迎えた５回戦以前ならほのぼのとした雰囲気が味わえたがそのゾーンでもギスギスしてる。
その「定石」に必要な一部のカードは手に入りにくく異常なシングル価格の高騰を招き、もはや初心者の入る隙間がない。
初心者離れが衰退の一番の原因だと思うがな。

末期の格闘ゲームみたいだね。

「ｦﾀ専門ｹﾞｰに一般人が入り込んできてｦﾀが引いてしまった」でいいじゃん。

ﾌﾟ

俺は、初心者相手の時は、ガチンコで作った接待デュエル様デッキ
（オリジナルファンデッキｗ・例えばゴーレムデッキとか）を何種類か
持って行ってるけど（勝ったり負けたり）楽しいよ。

・・・ただお願いだから、それを見てて隣の奴は「レベル低い」って言って鼻で笑わないで
くれよ。初心者相手にトーナメントデッキを何度も使いにくいって気がついてくれ。
それも聞こえてた相手の子が、悲しそうな顔してたのがすんげぇ心残り。

なんかこういう香具師、よくいるんだけど・・・（苦笑）

あれだな

人としてレベルが低いだけなのに「俺様、孤高のデュエリスト様」
とか、自己陶酔してる奴がいるんだろうな

まあ、それで負け無しならまだ救いもあるが、他人をおとしめないと自分を保てない奴は最低だな

初心者も入りやすいように、レアを制限したレギュレーションを作るべきだった。
もしくはドラフトをメインにすえて、構築はあくまで余興にするとか。
ドラフト好きなんだけどなー。。。

確かにそういうﾚｷﾞｭは必要だ思うけど、
ｶｰﾄﾞを買わせる為にﾚｷﾞｭを作っているような物だからな。
HJももっと強気なら良いのだが…

マジックのアニメやれよ
遊戯王みたいにさ
そうすりゃなんとかなるんじゃね？

じゃぁ、まず君にアニメーターになってもらおうか

マジックにはバランスが足りないんだ。

天秤が制限解除、またはスタンダードに戻ってきたら
それこそやばいと思う。

このスレは「マジックはどうして衰退したのか？」についてです。
ｺﾋﾟｰﾃﾞｯｷVSｵﾘｼﾞﾅﾙﾃﾞｯｷの醜い言い争いはこちらへどうぞ↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1006930976

やはりこの時期は冬厨が増えてくるな……。

それはそれとして
>>798
WotCは一度他のTCGでそういうレギュレーションを作ったけど、逆に
人気が落ちてしまった、っていう経緯があるのよ。
だから、初心者の呼び込みとしては微妙っぽい。

ドラフト（というよりリミテッド）をより推していく、という案には比較的賛成。
一番望ましいのが、MagicOnlineのリーグ戦みたいな形なんだと個人的には思う。

悪いが初心者はドラフトなんかやろうと考えている人相当少ないぞ、
第一考えてもみろ。カード価値を解ってないﾄｰｼﾛがﾚｱ分け時に
何とるんだよ。

まぁ個人的にはリミテッドは強いので、多い事は嬉しいがな
なんで中級者はカモなんだがな。＜ﾚｰﾄ１８００台
今はそれをやっている近所のスペースが無くなった方が問題だが

この理由からブロック構築を進める。
まぁ反発は来るとは思うがな、資産を考えての発言だ。

衰退の原因として「ルールブックの有無」をあげてみる。
初心者用としてポータルの存在があるけど実際の大会では使えないし
第一基本セットにルールブックが無いって言うのはおかしい
自分はよくHJの掲示板に書き込むが基本的なルールも知らないヤツラばかりだ。

入門セット、基本セットはもっと安く流通させるべき。
なんてったって、これから稼ぐお客様なのだから(初心者の事ね)

なんだって初めてはとっつきやすくすべきだし、ハマルやつは結局ハマル。

CDロムもいいが、もっと新規開始者に対するオマケみたいなものがあってもいいと思うのだが＞HJ&WoC

実際ポータルからマジックを始めたけど
とっつきやすさとしては最高だったと思う。
いちいち行動を指示してくれるルールブックは
自分のターン中にする行動について覚えるのにぴったりだったよ。
大会で使えないカードを無くして、基本セットのカードだけで
内容を構築すれば、その後も無駄にならないから良いと思うんだけどな。

講習やらねぇ>わけわかんねぇよｳﾜｧｰﾝ(日本流ではねぇ。初心者に仕込むのは骨が折れるし)
パソコンねぇよ>CD意味なし
パックは通販が安いという事実>みせのうりあげのびねぇ
店での公式大会は気分的に公式に見えない>大会ってしょぼいんだなぁ

たぶんｶﾞｲｼｭﾂ

衰退の原因

シングルカード

理由

そもそもリソースを制限するためにランダムにしたのに、金で買えてしまう
また、トレードなどでコミニケーションが必要なことをしなくて済むことでいたい奴を排除できない

>806
ドラフトはともかく、シールド戦（とリーグ戦）は初心者でも結構楽しめると思うよ。
ブロック構築については、既出だけど基本ブロック限定構築が無いのがネックでは。
初心者がいきなり変異とか言われてもわからないだろうし。
資産不足でやめた人が復帰するにはいい選択だと思うけどね。

>807
7版の入門セットにはルールブックとプレイガイドが入ってるよ。
むしろ、最初に入門セット（『ポータル』ではなく）を買うことを勧めていない宣伝方法の問題かと。

>811
TCGの原型であるトレーディングカード自体が昔からシングルカード販売を行っている以上、
それが衰退の原因とは考えにくい。ランダムであるということは、単純に沢山買った奴が
欲しいカードを引く可能性が上がるわけだから、リソースの制限にはならないし。
トレードは、むしろ店側が禁止してしまっていることが問題だと思う。
（もちろん、シングルカードで稼がざるを得ない店側の苦しい事情もあるんだけど。）

>>811
トレーディングカードの存在の意味合いを考えると衰退の原因とは考えにくいです。むしろ
これがないと商売として成り立たないです。細かい理由は概ね812と同じです。

>>812
＞トレードは、むしろ店側が禁止してしまっていることが問題だと思う。
トレードは、シングルやる店に言わせてもらえれば営業妨害に匹敵する行為なんです。
最近シングルと他の何かをかねた店(某ファミコンショップチェーン)などが撤退しているのは
そのあたりが一因なんですがね。(店の中でガキが堂々とトレードしてるのを見ると蹴りたくなる)

シングル高いっていう人が多いんですが、売る店の側としては適正なんです。それで買う人
(主に時間のない社会人と金持ちのガキ)がいるから。いくら他に文句言われても一人でも
在庫分だけ買ってくれる人がいれば商売になるんです。シングル高いっていう人なんかは
店のシングルカード市場からは最初からアウトオブ眼中ですね。そんな人はせいぜい文句言わずに
時間でもかけてトレードでもしてろと。そんなところです。

でも、最近は首都圏ですら店とスペースの絶対数が減ってますね。MTGでもトーナメントセンターが閉鎖、
知り合いの店がこの年末閉鎖、うちも誰かの首切りが来年早々決まります。正直、売る店とスペースが
少なくなるのは厳しいですね。

>813
そもそも、トレーディングカードゲームなのにトレードしちゃダメって,,,おいおい,,,
だから、衰退するのは必然なんだよ、あきらめろ

シングルカードを無くさなくても、リソース制限にならない？
あえて言うが、そんなことはないだろう

ＢＯＸ買いを繰り返しても、出ないカードは出ないわけで
実際、ＢＯＸ買いだけでコンプリートした奴なんているのか？
いないだろう？

衰退ってか
たまたま同じ歳の奴等がたくさんいて
そいつらが受験シーズンになっただけだろ？
またそのうち元に戻るさね

>814
「管理区域」でのトレードがだめっていってるだけだろ
黎明期に戻るだけ
スペースねぇよぉってか
中古品の値段なんて店が勝手に決めればいいやん

いやいや、あえて本音を聞きたい
店としちゃ、やっぱりトレードは全面禁止にして貰った方が助かるんじゃないの？

>>814
ていうかですね、それはお客さんの論点なんです。こう言っちゃなんですが自分は店で働きながら
自分のカード分は働いた金でシングル個人輸入ですよ。矛盾してるのは分かっていますがね。
最悪店で売られるカードの値段より安い値段で現金トレードされると店は商売あがったりです。
そのカード本体の出所が主に異国からの輸入なのも分かってるんです。

ショップはHJにさんざん因縁をつけられた上、人件費もテナント料も払わなくてはならない、
だからあの値段なんです。他のトレードカード(スポーツもの)などと違って、MTGはどんなカードでも
1枚あれば3万あれば買えます。(NBAとかなら10万も100万もあり得る)だから薄利多売で
無茶な自転車経営をしなくては成立しません。

他にもショップは問題はありますがね…某ショップッチェーンはMTGのシングルカードの値段を
強さも価値も分からない上役が決めてるとか（ていうかその場で理不尽に安いカードは出荷前に
店の内輪でで買い占める）ありますが。

店の立場で言わせれば、「おまえら遊ぶスペース作ってやってんだから入るだけで金払えと。さもないと
このスペースを潰す。ここが潰れたらお前らどうなるか分かってるんか」と。マジで今のTCGショップは
危険水域です。ショップがなくなるとMTGはリアル世界でやる機会が激減し滅亡(それこそ814の言うとおり)か、
生き残るとしたら「ゲームはオンライン、リアルカードはオンラインショッピングかMOでオンラインからリアルに変換」
くらいな形でしょうね。後者は未来予想図として十分あり得ます。

>>816
その程度なら毎年の事。違う問題になっているんだって。尚且つその程度の事
なら店は潰れたりしない。
確実に、ここ最近は狂ってる位の引退者や店の潰れ方や撤退している。
っていうかﾛｸﾞ全て読みなおしてこい。
因みに簡単に書くとこういう図式。

人が減る＞店のＭＴＧ関連の経営が少なくなる＞やる場所が少なくなり、
カードも手に入り難くなる＞現役の香具師が引退する＞大会を開いても、
人が少ないので個人系の大会主催が減る＞最初に戻る

とこう今スパイラルしているんだよ。深刻な問題だな・・・
>>818
店員やった事あるけれど、店としてみれば全面禁止にしているけれど
入り口でたむろわれてされるよりはマシ。但し金銭トレは確実論外に
していたのだが、こそこそ裏でやる香具師必ずいるんだよな。

要するにマジックを取り扱う店が多すぎるからそれが減るのは必然
店員は足を洗う準備をしろというわけですか

スペースに行かない外野のたわごと

全世界６００万人がやってるんだから大丈夫だよ。

悪い俺が書いてたときは、>>819は無かったのだが
>>819に完全同意（笑）

つい最近引退したけど、群馬の地方人な自分はどうしろと？
海外で人がやってようが日本で、いやマワリでやる所が無くなれば無意味だっつーの！
引退したから言うが危機感の無いのがいるからＭＴＧなんかこのまま潰れて当然とか思うね！

ちょっと待て
世界で６００万？
少なくないか？

世界じゃどうかしらないけど，日本では
いまのトレーディングカードゲームって，
一時的なブームだったんでしょ。
ゲームショップにしたって，いつまでもワンパターンに
商売できるとは考えてたらおかしいし。

だから店は、シングルで稼ぐしかないけど、プレイヤーは、金の無駄遣いだと気付いたんだろ？
ブームが過ぎ去ったら、そうなるさ
店がつぶれるのは必然と

それだけだったら引退はしないだろ
引退が多いのは見て解るだろ
大会の絶対数が減ってるだろ（プレミアムイベントは置いておいて）
大会に来る人が減ってるのも解るだろ

8 2 7　は　視　野　狭　過　ぎ　るＹＯ!（・∀・）

>>826
勝手に過去形にしないで下さい(w
近い未来かもしれませんが。ただ、ここ最近で急に続けてスペース(オフィシャルまで)が潰れ、今までのペースで
やっていけなくなった感が強くなった気はします。その原因が分かると何かと助かるかもしれません。

>>827
本当にシングル中心で稼ぐとしたらネット販売です。スペースは商売には要りませんから。そういう個人輸入の
代行業者はたくさんありますし、はっきりいってそれは商売としてはより賢明な方です。
問題は「ゲームをやる場所」としてのスペースが崩壊していることなんです。遊ぶスペースがないと>820のように

人が減る＞店のＭＴＧ関連の経営が少なくなる＞やる場所が少なくなり、 カードも手に入り難くなる
＞現役の香具師が引退する＞大会を開いても、 人が少ないので個人系の大会主催が減る＞最初に戻る

とスパイラルしています。というか今現在そうです。

本屋の傍らやハンズの片隅に置かれてれば充分だなぁ。
カード専門ショップが潰れたからって大した影響は無いんじゃないかな。
引退が多いのは今に始まった事じゃないよ。

今大会に行ってもギャザがつまんないからなぁ・・・

＞＞８３０
これこれ物騒な事言わないでくれよ〜、このままギャザ続けて良いものか
不安になってきたよ〜

ぎゃざに楽しまされないでぎゃざで楽しめよ〜
と言った電波を831に送っておこう。

飽きたら引退。これ最強。

自宅でやればいいじゃん。
店にスペースなどいらない

傍観していたが諦め色強過ぎるぞ

>>830
だから新規が入ってこないで引退が多いなら、やる相手が減るって事でしょうが。
専門店の利点は、新規を入れる門が広いのもあるのだよ。カードをハンズで買ったとして
新規は誰と何所で相手を見つけるんだい？、ルールやルールブック、
内容とかを、教えて貰えるきっかけになるでしょ。

やる相手がいないゲームを嵌ると思うかい？、基本的に出会いの場でもあるし
それから、現プレイヤーを対象にするなら、専門店が無くなったら大会はだいぶ壊滅するぞ？。
知らないかも知れないが、店以外で開く大会の中にも、店がバックアップで
個人が大会開いたりもするのは多いのだよ。

これで、今の現状も足して「被害はたいした事無い」というなら、
それは一般的ではない暴論だな

いつまでも同じことやってたら馬鹿でも飽きてくるじゃん。
いくらなんでも囲碁，将棋，麻雀みたいに大規模定着化はないだろうな。
MTGみたいなカードだけでショップを維持するんじゃなくて，
他にも柱になるものがいくつかあって，
そういうものにあきたときにまたカードに戻ってくるって，
循環をつくらないときついかな。

被害はたいした事無い

でもまぁMTGはﾄﾚｶｹﾞにしては大規模定着化したんじゃない？

>>835が良いこと言った

・・・が

ちと、スレ違い香具師がいるんで放置しとこ

「自分たちだけでも続ければいい」、「飽きたらやめればいい」、「言う程じゃない」
といってたら、ＲＰＧは冬の時代を迎えました

みなさまどう、お過ごしでしょうか？

これ以上無駄な金をつぎ込むのはヤメレ

>>806
ﾜﾗﾀ
>>839
大丈夫衰退してるのは悪実なんで理解してるＹＯ！（･∀･)
問題は解決策ﾅﾝﾀﾞｶﾞﾅー
思い浮かばないのでｼｮﾎﾞｰﾝ（・ω・）

間違えた
×>>806
○>>838

>>833
まあ正論。多くのトッププレーヤーは手を組めるショップか誰か(基本的に独身男性)の家に寄生して
遊んでる。これができれば当面困らないがね。でもこれは確実にコミュニティがタコツボ化していくので
MTGの発展に貢献するか疑わしい。こういう団体は新入りに興味がないか参入を嫌がるからね。
833の意見はトレード、パックの販売なし、安いカードの情報だけ置いておいてスペース1本に絞ると
どうなるか…という話が某掲示板にあったが店員2人として手取りに生活に使えるお金が残るようなシステムは作れない、
これが結論だった。

だからデュエルスペースは欲しいのよ。実際問題使うごとにお金落としてくれないとスペースは商売が成り立たないんだけど。

>>835
囲碁将棋と違って使えるカードもルールもどんどん変わるし(それがTCGの特徴)核となるルールを作って…とはいかない。
やるからには全てのカードとルールをリアルタイムで把握しなくてはならない。これがゲームとして敷居が高く悩みどころ。

＞他にも柱になるものがいくつかあって， そういうものにあきたときにまたカードに戻ってくるって
経験的にMTGはやめた人のほとんどは帰ってこない。

１度止めると、ｶｰﾄﾞ資産や知識にぽっかり穴があくから
それらを埋めるために労力＆財力が現役の頃と比べて
かなりかかるし。
だからなかなか踏み切れない。しかも下火ならなおさらの事。

房な発言で悪いのだけど

＞コミュニティがタコツボ化
これってどいうい状態のことをいうの？

本当に復活しにくいよね

>845
プロツアー常連組

ﾜｹﾜｶﾗﾝ↑

>>845
まあ>847の言う通りなんだが、補足。
普通のレベルのプレイヤーもコミュニティが決まっていてそれに新しくはいるのはちょっと躊躇う。
なぜか新入りに厳しいし、こう言うところに限って内輪ネタが多いしね。

以下現在、新規プレイヤーのはいる余地が少ない、そのうえ、引退組は多いの事実。

なんか先が見えない話だなぁ…

ウィザーズ社が日本にあったら、状況を知って打破する事を考えるだろうけど
海外じゃ解ってくれないだろうしホビージャパンはもっとウィザーズ社に
発言しろよ

辞めて早2ヶ月･･･店の撤退の煽りで何人辞めたり休業したりしているけれど
もっと活性化して欲しいな･･･

自分は今カードは休業時で
畳の肥やしになってるんだけど、不本意の引退なので
カードが泣いているように感じられるのが辛いよ

お隣の国はどうして潰れたんだろうね、ＤＣＩまで有ったのにさ
他の国も衰退しているのだろうか？それが疑問、

他の板の話になるけどテレビゲームも全体的にソフトが売れないみたいよ、
去年の八割位かな？只、ゲームの全盛期に比べこちらは半分位までダウンしてると思う
前にも書いたが、一時期はパシフィコ横浜に五日で八千以上の人が来てた位だし
グランプリもかなり人数が来ていた、ホンの１〜２年前の話なのにな

漏れの意見は、�@ぎゃざ誌で今度はきちんとしたマジック漫画を連載する事
�A出来ればもう一度コロコロ、無理ならボンボンでも良いからマジック漫画を連載する事
�Bアクエリのネタだがカード何百〜何千枚でフィギュアとかライフカウンターと交換、
�C店で初心者講習会を開く時は、小冊子を配ったり、入門セットも安く配ったりして援護
こんなもんかなぁ・・・？

なんか、１〜３は如何にも企画会議を通らなさそうにしか聞こえんなぁ

今最新のぎゃざ（本）読んだんだけどさ・・・なんかいつもと雰囲気が違わないかい？
初心者向けの話や引退者向け（？）の人も少しは見れるような内容が大きく
とりあげられて増えた気がする・・・。

やっぱり発行している所も気がついているのかもね。人の減り方や
一部のニーズをね。

引退者って言い方悪かったな、
古参ユーザー向けのお話って事ね。

また追加でごめん。
カジュアルプレイヤー向けの記事も少ないけどあるね。
正直いつもと違う所がある気がする

今見なおしてみたよ、そう言えば確かに↑の趣向はだいぶ増えている気がするね
俺が気づいた事はアンケートの所なのだけど、不満に感じる所とか
スレで出た事とまったく同じなのね

そういや刃終わったな。

確かにｶｼﾞｭ向けにもなってるかも。意識が流れてるようだな
刃･･･前半は楽しかったなぁ、後半は刃君が戦ってるし（笑）

MTG漫画じゃなくなってたからな、最近の刃は

実際の話、ＭＴＧプレイヤーって今どのくらいいるの？

漏れとお前とＮＰＣさんの３人だけだな。

>862
な、なんだって〜！




ｷﾊﾞﾔｼ････

ぎゃざ（本）っていうと、物凄くタクの入った表紙に内容（文章）で、その方面に免疫の
無い人間は近寄れんような。

間口がコレじゃ、新人はなかなか入ってこれんでしょ。
入ってきても、とんでもない厨房とか。

結局さあ、続けられない主たる理由は「金続かない」でしょ？

レア足りない
↓
デッキ作れない
↓
戦えないマズー
↓
もうやめぽ

特に独立セットのデッキ４枚レアがマズーなわけだよ。
港や激怒が非難された理由を考えれ。

俺思うに、オンスロートのﾌｪﾁランドがマズーなんだけどな。
独立セットのデッキ４枚レアが５種類もありやがる。
土地はヤバイぜ、何にでも使うからな。
港みたいなもんが５枚もあったら、続けられんと思うﾔｼが増えても不思議じゃないだろ？
がんがってるﾔｼどもも青緑ばっかになるわけで、カジュアルな奴らまで減っていくと。
そんな感じだろ？

＞（ていうかその場で理不尽に安いカードは出荷前に店の内輪でで買い占める）ありますが。
こういう819みたいなシングル価格を吊り上げてるﾔｼが。
衰退に輪をかける一因であるのは間違いないよな。

店の段階で買い占めておいて適正価格だ、買わないから衰退するだぁ？
たいがいにしねぇと刺すぞヴぉけが

>865
ツッコミどころ満載だなぁ・・・

独立セットのデッキ４枚レアが５種類もありやがる。
土地はヤバイぜ、何にでも使うからな。
→港とフェッチランドを同列に扱うな・・・・
　フェチランドは色によって価値が違うし。てか、何デッキでも４枚積むつもりですか？

港みたいなもんが５枚もあったら、続けられんと思うﾔｼが増えても不思議じゃないだろ？
がんがってるﾔｼどもも青緑ばっかになるわけで、カジュアルな奴らまで減っていくと。
→あの・・・多色にしづらいのに何故に青緑ばかりになるのでしょうか？
　ついでに、先日のFinalsは見なかったのでしょうか？

こういう819みたいなシングル価格を吊り上げてるﾔｼが。
衰退に輪をかける一因であるのは間違いないよな。
→同意します。

店の段階で買い占めておいて適正価格だ、買わないから衰退するだぁ？
たいがいにしねぇと刺すぞヴぉけが
→一部の店舗での不正を全体として扱うのはいかがなものでしょうか。

港や激怒が非難された理由を考えれ。
→ショップ側のリスクを考えると、「売れる」カードの値段が高くなるのは当然かと。
　非難されるべきはWoC社ですか。

まあ、何分にも流行り廃りのあるものですから・・・

>>862
藻前もＮＰＣさんじゃねーか（ｗ

「俺がＮＰＣさんでお前がＮＰＣさんで」

俺の思っている、マジックを続けられない理由３大要素
１、カードが高くてお金が続かない、それに見合う価値がゲームにないからやめる。
２、友人やスペースが（大会も）なくなってやめる、ﾔﾙﾔｼｲﾈｰﾖ!!
３、就職、進学、受験等環境の変化により出来なくなる、やる時間がなくなる。

俺の思うマジックをやめたいと思う要素
１、２、上記と同じ
３、頑張って作っていったデッキをレア満載の、雑誌かなんかに載っているような
デッキにﾎﾞｺﾎﾞｺにされたうえ、「君のデッキ弱いね」と云うようなことを言われる。
４、年上の方に代表される面と向かって「NO」といえないような方とトレードする事になり、
結局鮫られる羽目になった。

>868
おまえさぁ、言葉ジリつつくならもっと簡潔に書けよな
結果的に４枚じゃねぇかも知れねぇけどよ、それは群獣や激怒と同じだろ？（だいたい圧縮期待するなら４枚だろうが）
独立セットレアに置かれるデッキの必須パーツが増えてることを問題視してるんじゃねぇか

青緑は、安価に作れるデッキのパターンが限定される例を挙げただけだ
コモンアンコモンで大会使用に耐えるカードが絞られすぎてるから
どこ逝っても同じようなデッキに当たり、カジュアルどもが引くってこと逝ってんだヴォケが
（だいたいﾌｧｲﾅﾙ見ねぇと意見しちゃいけねぇってのか？ｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ）

オンスのデザインチームがアフォなだけなんだろうが、こういうのが廃れる原因になるのも事実だと思うぞ
こういうのは小一時間問い詰めネバならんだろう、変異シュやマスチの時みたいにな！

このスレは「マジックはどうして衰退したのか？」についてです。
金持ちVS貧乏の醜い言い争いはこちらへどうぞ↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025093850

>>873
いや、激しくこのスレに合ってる話が続いてるよ？。
カジュVSガチンコは、水かけ論になるから何となく意味は解るけどね。

俺的には
１位、サイクルが早いから金が続かない＆パックが高い＞
２位、環境が悪い＞遊び心の無い人が多過ぎる（カジュアルプレイヤーが少ない？）
３位、ギャザやる相手が少ないOR場所がない。

こんな感じかな？

>>865&>>868
言っている意味は良く解るし同意するのだけどね・・・まぁ突っ込み所は
あるけどあえてしないよ。

新規と女性。古参が住み良い環境作りをしていきたいね

おい、おまいら！
人を増やしたいと思うなら、その心構えが必要ですよ？


あと、WoC社は少し優しさを持てばいいと思った。

＞＞８７５
＞＞８７６
がｲｲｺﾄｲｯﾀ！

一番衰退の原因になってるのは
大会の賞金の為ならサマでもなんでもするクソカスな
ドキュン＆痛い常連
だ。こいつらを最初に消してほしい。
ゲームギャザにいつもこいつらばっか出てるし・・
おかしいだろ？
何百人も参加してる大会に何連続もベスト8ってさ？
しかもそれが１人ならまだしもひどい時なんか6人くらい常連じゃん。
運ゲーのマジックでこれはどうかと思うぞ。

でもあまり運の要素が強すぎてもつまらんだろ。
ﾏｼﾞｯｸが運ｹﾞｰかどうかは知らんが、
運ｹﾞｰなら金かける気にならんぞ

878みたいなバカがいる限りは無理だと思った。
冬休みが終わるまでこのスレは死んでいると思った方がよさそうだ。

ｵﾏｴﾗウォーゲーム末期の連中と同じこと語りあってるな藁

>881
それはすべての事象に言えるですよ。
栄枯盛衰、沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理とかなんとかﾑﾆｬﾑﾆｬ・・・・

最高潮の盛り上がりをみせればそのあとは下降を辿る。
「人気の絶頂」とはつまりそゆことですし。


でも、いずれ来る終わりを考えてたら楽しめないですよ？
少なくとも自分はそれまで熱中していたいです、ﾏﾁﾞで。

衰退をするのは当然で仕方ないみたいな言い方だが
そういう意見を出す人は、どんな環境になろうが不満は無いということか？
衰退や繁栄は受け入れていくものではないと思うんだが・・
ま、引退者がこんな戯言言った所で解決にならないか

引退したり休止してる人に聞いてみたいのですが。
これくらいなら復帰するぞっていう、適正価格はどの辺りになるでしょうか？

価格よりもカードが使えなくなり過ぎる方が嫌だった・・・。

カード使えなくなっても（ｻｲｸﾙ早くても）安ければそれでいいと思う
新しいカード見るのも楽しいし。
ﾌﾞｰｽﾀ200円、ｽﾀｰﾀ600円ぐらいなら復帰したい。
それが適正価格かどうかは知らんが・・・。

>>886
その値段だったら良いなあ。それなら復帰したいよ・・・

俺は1〜1.5万円くらいまでの投資で復活できるなら出してもいい。
ちなみにスタンダードのデッキならたいていすぐに作れるくらいね。

　元トーナメントプレイヤーｰだったけど受験で引退しました。

レーティング1600以下の大会とかないかなぁ

>>886
送料考えるときついが
通販なら英語版でそれくらいで売ってるだろ

さんざん既出だが社会人にとっては金はともかく場所、人を確保するのが難しい。

>>890
ホームランドのブースターですかい？
ポータル三國志の構築スターターですかい？

そんなに安くないぞ、おいこらｗ

880はサマ師・・・と

さまっつうか、気迫だろ気迫
よくあったじゃんＲＰＧマガジン時代にもさ
あたかも、運良くカードを引けたのを、堪え忍んでいたからだとか
それが、テクニック（さま）なのか、運なのかはわからんがねー

>>890
\200はちょっと言い過ぎｗ

でも、最新エキスパンションを1Packあたり$1.90程度で通販してるサイトもあるから
探せば結構安いところはいくらでも見つかるぽ。
送料含めても5〜10BOXでPack\220とか？ﾔﾀｺﾄﾅｲｰﾖ

クレジットカードを用意してゴーゴゴー

5*220*36=39600か・・・5BOXにしては以外と安いな。

タイプ２の1box(日本語)を消費税・送料込みで10000円でおさまるとこねーかな？
あれば復活したいが、店はますます衰退していくんだろーな

店が厳しいとかいうけど、英語圏ではその値段でやってる訳だろ？

店を構えてやるのと、通販では違うがな

正直、大型エキスパンションはコモン箱\2K、シングル\20Kでほぼコンプします。
（フルコンプ目的じゃなくて、使用目的で４枚ずつ）

絶対使わないような紙は不要なので、この方法がベストだと思ってる・・・・
揃えられなかったり、後々欲しくなったレアはトレードで入手可だしね。

>>896
日本語の卸値は６５％ですが。
倒産特価でもあたってください。

今の世の中はシングルでデッキ作った方が安いんだよね・・・
それが金のかけずに楽しむ事だと思うのだけど、
皆似たり寄ったりになってしまうのが悲しい所。

>>867
そんなに悪く言わないでね。これはバイト代に釣り合わない仕事分の賃金、働く者の職権ととらえてますから。
(プロツアージャッジがフォイルカードもらえるように)ていうかその場で理不尽に安いカードは出荷前に
店の内輪でで買い占めるのは犯罪でもないし、自分の渡り歩いた店ではほとんど公然の秘密です。

皆さんもその場で働けばショップの環境が分かると思いますよ。こっちも慈善事業じゃないので足りないと
思った分は適宜自分たちで補充していきます。
もっと悪質なのは揚げるときりがないですよ。(店長がバイトにバイト代払わない→店員が売り上げ金と
売り物のカードもって逃亡したOフBトのMK太、O塚)とか。

>>864
かなり前から言われてますが表紙の評判が悪いのは言うまでもないことです。

>>868
個人的には値段が浅く広く分布した方が嬉しいのですがね。インベイジョンの頃からX火力と
インスタント火力とカウンターをレアにするなよ、という声はありました。
これはまさに作った側の問題なので…「非難されるべきはWoC社ですか。」ということにしておいて下さい。
ショップは買ってくれる人がいるまで値段を上げ続けますから。

>>874
大体正解だと思います。

>>875
努力したいですね…今のトーナメント見るとどこかの仲間に入ってないととうてい1日いられるような
気分になれませんからね。

たしかに誰かしら友達が一緒かそのにいないと，デュエルスペースに
行きにくいかも。
大会は半分同意

しかしこうやってスレ読み直すと、「危機感を持っている人が結構な数がいる」って
思うとさ。嬉しくなっちゃうよ・・・。口論になるくらい、それだけ好きなひとが
いるんだなぁ、と改めて実感したよ・・・。

人口増加とかなってた少し前＜ｲﾝﾍﾞ頃＞、最近になるまで気がつかなかったけど、
当時は「このまま衰退なんかしない」て思ってたし、大会ﾏﾝｾーだったけど
スレ一気に読んだら、泣きそうになるくらい気持ちが揺らめいたよ・・・・。
本当に好きで、本当に将来とかも考えてくれる人の為にも、廃れないように
何をしていいか解らないけれど、頑張りたいなぁ・・・。

ーー１傍観者のたわ言ーー

>904
MTG愛好者がみんなあなたのような人だったら、未来も大丈夫だろうにねぇ。
私が知る限りでは、マニアほど金をつかわず、普及にも貢献していないものだから。

先週の大会で全敗した子が友達らしき子に言ったセリフ

「楽しければ弱くてもいいよ！」


泣けてきますた・・・・
あまりに感動したんでその子に
不可思議と尊大なワームとワームの咆哮を2枚ずつあげました。
こういう子にこそがんばってもらいたい・・・

ところで、渋谷が２月で終わるとなると次のトーナメントセンターはどこになるんだ？
ワールドインポートマートか？

>>904
感動ｼﾏｽﾀ
久々に良い文を見せて貰ったＹＯ！

終わりよければ全てﾖｼ

今年もいい1年ですた。

来年は今年よりも良いＭＴＧライフの年にしたいねぇ〜。

次スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1041324785/

>>911
はやすぎだな！

ちょっと早かったねｗ
でも後二日程度で埋まりそうだしね

age

1000

>902

立派な犯罪です

（　｀ω´）y-~
変な人が多すぎて辞めました。
目の前に「人間」がいるって事を忘れた香具師が多すぎです。

（｀ω´）y-~
ボクはNPCなんかじゃありません！

1000getooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

次スレ移行済みなら様子見て「倉庫送り依頼」するんで、埋め立てずに放置でも大丈夫かと。

>>917
槍か？

今年最後の名言


　　　　　　「マジックは不滅です」

今年最初の名言


　　　　　　「マジックは全滅です」

俺今もうマジックやる気ないんだけどカードを処分しきれてないんだよね。４〜５年くらい前にやってたから中途半端に古いカードが多いんだよ。誰か引き取ってくれないかな・・・。オークションとかに出すのもめんどいし。

明けましておめでとうございます。今年もよろしく。

>>923
統一スレの844でつか？交渉まとまらなかったの？

>>923
本気だったら値段は交渉だけど引き取ろうか？

>>926
最近はカードの価値とかどうなってるのか全然わかんないな。参考までに処分しきれなかったカードを少し挙げると、
Psionic Blast(UL)*1、Mana Drain(LE)*3、Ice Storm(UL)*2、Land Equilibrium(LE)*3・・・etc。最近のでいうとHowling Mine,Morphling,ていうか4th〜テンペストまでのカードならほぼある。

>>923
売ってくれ

>>923俺も引き取りたい。

どうやらちゃんと次スレに移行してるみたいだし、埋め立てもかねてここで交渉してもいいんじゃね？

売ってくれ

使わないかもしれんが、最近絶版カードを懐かしむっていうのが
自分の中だけでブームになってるんで

どうやって売ったらよいだろうか・・・。できれば手渡ししたいんだが・・・。ちなみに千葉市在住。

俺手渡しできるよ。
良かったらここにメール欲しいな
[email protected]
最後にアドに小文字のＰ足しといて。送ったら後でここで
ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑ晒してくれればＯＫだから＾＾

>>
９２９いい訳ないだろ。激しくｽﾚ違い

そのまま持っているって考えはないのか・・・
やはり古参は大事にしていきたいんで

>>934
ありがとう。まあ俺が実際にやってた時期は中３〜高３ぐらいのころだね。大学入ってからは色々と忙しくてちょっとやってる暇がないかな。それに古参と言われるほど古くはないと思うよ。w

ゾンビについて知り尽くした男のページ
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/4547/








中島みゆき

まぁ、確かに売り買いはｽﾚ違いだな。
それ以前に今引退者が多すぎてそうとう個人売りが安くなってるからな

それより本題に戻すが。マジックオンラインって日本に
ＭＴＧ復興に貢献してるの？

>>937
ｵﾝﾗｲﾝは周りは好評なんだけど・・・詳しくわからんな・・
買う気にならんよ、リアルマネー出して。
でもほんと売る人多いね、まぁ時代の流れじゃなー。
落ちたﾓﾝはほんとｵｶｼｲ売値だし。

onlineは微妙かも。金かかるんで

もうオンラインが活発になってるからなぁ

>all
極論言わしてもらうと、Mtgオンライン制自体が

現実の中堅層がネットに以降
　↓
若年者のニューカマーの可能性を否定(コミュニティの初心者指導欠如)
　↓
つまりは、将来発展性の妨げになる

と思うと言ってみるテスト
しかも直売のせい(その割には高すぎだが)でよけいに小売に金が入らないしなー
ショップの減少にもつながるっているのでは？

確かに。その理論があっていると思うけれど、オンラインユーザーって
何所かに出てたけれど、海外の方が全然支持が高いが、日本人はそれほど
正式会員にはなってないみたいだよ。（タダの時は除く）

さて、そろそろ９５０に近くなったから理に習い１０００記念を取りたい奴は、
アゲ荒しして良いと思うよ

え！？
荒らしていいの！？

嵐(･Ａ･)ｲｸﾅｲ
SMAP(・∀・)ｲｲ!

SWAP（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

荒ししてもう良いに賛成。２つスレがあるのは確かにｳｻﾞｲ

なるほど、埋め立てﾜｯｾﾜｯｾ

ﾜｯｾﾜｯｾ

こういう上がっているスレは確実に巡回するんであまり削除要請とか手間かけさせないでね。

よっこらしょ。

なるほど、アゲないで進行してね。
ﾜｯｾﾜｯｾ

ガンバレガンバレ

先日、某スレの埋め立て中に荒らし依頼した厨がいたんで。
沈んでいても見に行く時は見に行くけど

ふぃ〜〜限界ｗ。他の人埋め立て作業任せたｗ

堅いこと言うなよ自治厨！
もう次スレもあるみたいだしさ！
臨時厨房スレだと思ってよ！

ほんとに上げてだめなら消えるよ！

連投規制それなりに厳しいからな、この板。

ageる分には良いんだけどさ。

まぁ、面汚しにならないようにsage埋めで行こう。
ワッセワッエエ

うんしょうんしょ

再誘導。次スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1041324785/l50

駄目だ・・・俺も限界

サンキュ>>960
ワッセワッセ

結構しんどいね
わっせわっせ

SWAPｲｲ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

南極ちゃんをお貸しします





・・・持ってないぞ！？ネタだからな！？本当だからな！！

スワップダイーーーーース！！！

ネタかねたなのか！？、実は今もハァハァしててｗ
ワッセワッセ

そろそろ連投規制来るかな。
ＴＣＧはお金がかかりそうだからやらないです…怖いです。
はまるとつぎ込む性格なので。

連続規制来たけど、他の人が書いてるからすぐ直った
ワッセワッセ

埋め。

やり方によるけど、そんなに金かけないでも充分楽しいよ！
コレクター癖ならやめといた方がいいけど！

もう少しでゴールだぁぁぁっぁ

>964必死だな(藁

2003/01/01
きょうは、えいがかんにもののけひめをみにいきました。

デッキだけなら４０００〜１ﾏﾝ円で大丈夫だ〜〜〜
ワッセワッセ

あけましておめでとう〜、良いＭＴＧライフ送ろうではないか〜

必死に975ゲットー！

ガンバエガンバレ
エッホエッホ

コレクター癖ありますが（藁
ＦＥＡＲのＳＳＳ（スーパーシナリオサポート）も完全回避。
高い上にコンスタントに出る…

ｼｯﾊﾟｰｲｗ

>976
惜しい

モマＶＳチャネルボール、どっちが強い？

９８２っとか書いてみる

chaneru
ni
iltupyou

りょふスレ潰し

失敗ｗ
チャネルがｲｲ

失敗ｗしすぎ

ああ哀れなり、はっととりっかー…

ヘイトレッドゴブリンがぁぁーーー

最強ぅぅーーー！！

ＴＹＰＥ１ならリアニどら最強

またageてあるので対抗潰し

くそ！
次は984か!?

SSSシリーズは読んでるだけで結構面白いよ！
高いって言うのはほんとにそうだよな！
もっと何とかならないかと思うんだけど、しょうがないのかな！

ドラゴンｲﾔﾝ

オーバざレインボウー

＆さいたま店員

どうしたどうしたｗ、ｼｯﾊﾟｰｲしすぎだぞｗ

1000だ！！
ゴブリソ

もま！
と言って1000!!!

1000

失敗は起こらず１０００

いただき！

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。