◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ◆◆

▲▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレ その３▲▲
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1023412382/l50
から話題誘導。

だいたい100くらいからずっとやってて結論でないようなので以後こちらで。

経緯
・ミシュランスレ3の終了時、とりあえず次スレはいらないだろうという雰囲気の中980ｏｖｅｒ。
・sage埋めたてに焦ったらしいミシュランスレ4の1がいきなり何の工夫もなく新スレ設立。
・駄スレ・重複スレということで削除依頼が出される。
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1023412382/83
・地方スレやその他コンベンション系スレと重複だろうと言う意見がでる。
・存続派は
＞・コンベンション全般に関しての情報交換スレ
＞・地方スレが荒れた時の避難所
　としてのミシュランスレの存続を主張＝重複を否定。
以後、
削除派＝重複だから削除。
存続派＝重複じゃない使い方もある。
の堂々めぐり＆論点ズレたまま現在に至る。

どうもみているとミシュランスレ存続派の意見（というか心情）は
各地方スレが私怨で荒れているのでミシュランスレを隔離場所にしておきたいというものらしい。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1023412382/136　を一部抜粋

136：島 ◆TRPG/FHc：02/07/08 14:42

地方スレとの重複スレの認定に反対する理由は
１．コンベンションミシュランは不特定多数を対象とするコンベンションについて
　地方スレは一部不特定なオープン例会や内輪による例会について話していること
２．それ以上に、地方スレがサークル、個人叩きの要素が強くなってしまったこと
　祭りのたびに他のスレにマルチポストする北海道、すでに重複スレを作ってしまった東海
　ネタを振らないと特定サークルたたきしか出てこない関東なんかは
　コンベンションミシュランが荒れているという理由では、無理に重複として扱いたくない。
３．>>105で上げたとおり、その前に整理すべきコンベンション関係のスレがあること。
　そのときの誘導先として、コンベンションミシュランは残してほしい

で、それに対する反論（？）は
・どうみても重複だろう。
というそのまんまの意見と、
・ミシュランスレを隔離スレとすることは不当だし、もっと別のスレを立てたほうがいい。
と言う意見。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1023412382/163　を引用。

163：ＮＰＣさん：02/07/14 00:49
削除反対派の人々の意見をおおまかにまとめると
・コンベンション全般に関しての情報交換スレ
・地方スレが荒れた時の避難所
としてミシュランスレは存続させて欲しい、という意見のようだが・・・。
その２つのスレとして「ミシュラン」スレが適当か？
コンベンション全般についての情報交換なら
「今日いったコンベでこんなことがあったんだけどどうよ？」と話せばことであって
わざわざコンベを「名指しで評価する」ミシュランスレでやる必要はないだろう。
次に非難スレとして使用する場合。
そもそもスレの使い方が筋違いな上に
ミシュランスレ自体が荒れる原因を内包している。
「名指しで評価する」なんてのは私怨にとって格好のネタだろう。
荒れてるところから引っ越してきたって私怨スレを拡大するだけ。
・コンベンション全般に関しての情報交換スレ
・地方スレが荒れた時の避難所
としてのスレが欲しいという気持ちは分かるが
「ミシュランスレ」をその為のスレとみなすのは無理があるどころか逆効果じゃないか？
ミシュランスレを消すかどうかは別として君らが望むようなスレは別に立てることをお勧めする。

いや、地方スレてサークル叩く場所だろ？
ミシュランスレとは、別目的じゃん。

そんなわけなので、ミシュランスレの処遇はひとまず横に置いておいて
ＴＲＰＧのコンベンションとサークル情報関係のスレのあり方について話し合ってみてはいかが？

>>518
コンベンションの話題にはサークルの話題が付随してくるんだよね。
大抵の場合コンベンションを運営してるのはサークルだし。
つまり、私怨で荒れるという事態が発生した場合は
地方スレもミシュランスレも両方とも私怨で荒れる空間になる。

重複かどうか？　別の話題を扱うスレかどうか？　はひとまず置いておいて
なんかうまい方法を考えないっつー話。

コンベンションミシュラン再構築案
・事実誤認、明白な二重基準へはツッコミ入れても良いが、評価そのものへのツッコミは禁止。
・評価を書く場合にはトリップの使用を推奨とする。
　評価の理由がまるで理不尽でも、それは単に評者の無能力を示しているだけなので放置。

反論禁止ならば、粘着に対してはスレ違いと言えます。
自分の意見は違う、という人は、自分なりの評価を書けば良い。
とりあえず避難所などは要りません。私が欲しいのはより洗練されたミシュランスレです。

>>515
とりあえず次スレはいらないだろうという雰囲気の中980ｏｖｅｒ。
いや、雰囲気はどちらとも言えない状態であったと思います。
＞sage埋めたてに焦ったらしいミシュランスレ4の1がいきなり何の工夫もなく新スレ設立。
そういう悪意のある書き方はどうかと。

スレ埋め立てはなるべく（一週間くらいだっけ？）待っておくれよ〜

流れぶったぎってｽﾏｿ

>>521
失礼。改めてみてみると、微妙な様子。

＞新スレにむけて改善策を練ってるうちにsage埋めたてが始る。
＞sage埋めたてに焦ったらしいミシュランスレ4の1が何の工夫もなく新スレ設立。
＞それじゃ駄目だろう、と言うことで削除依頼。

に訂正。

>>515　禿童

ミシュラン３　＞900では概ね廃止の話しで進んでいたが、
若干反対派がいた模様。いちおう廃止の方向で落ちつきかけて処で
ミシュラン４＞１が先走り板立て。
それに前後して「sage埋め」職人が登場。この日は他スレもsage埋めが多かった。

sage埋めで1000GETでも、自治スレで話すなり、後日に新スレ立てれば
良かったものの、ミシュラン４＞１の先走りには呆れてしまう。ヤツは高学歴様なのか？

ここで取り上げて話せば話すほど、時代に合わない遅れた重複スレと確信。

重複・一部の自己満足・蛇足スレのため削除で可
スタンスが荒らしや私怨房を無用に多発させる迷惑スレと分析。

>>521　>>515の記述は概ね正解。ミシュラン４＞１の先走りが、
　　　問題が大きくなった原因　TT

評価基準案
★　　　　　　　　：特に不満はない。万事滞りなく進んだ。
★★　　　　　　：何か一つ、ほかのコンベンションではなかなかないような「売り」があった。
★★★　　　　：完璧。誰にでも進められるし自分も暇があれば何回でも行きたい。
★★★★　　：非の打ち所がなく、さらに大きな「売り」（デザイナーに質疑応答、など）があり、しかもそれが非常に上手く進んだ。
★★★★★：神の領域。筆者自身（＝混物）にも想像がつかない。

>>523
＞＞それじゃ駄目だろう、と言うことで削除依頼。
その表現ではなにか削除の基準を無視して単にウザイから削除依頼出してるみたいですが…
というか実際始めの方は削除基準に沿ってない感じでしたが…

>>525
＞それじゃ駄目だろう、と言うことで削除依頼検討スレに削除検討依頼提出
に訂正でよいかな？

>>526
絡んですみません。

「コンベンションの感想などは各地方スレで話し合われている現状から重複ではないか、ということで」
だとより正確ではないかと思うのですが、
現スレでの経過については実際気になる人は自分の目で見ればいいわけだし、それでも良いです。

>混物
・名指し
・主観評価
・誰でも書きこめる
というわけで私怨の標的になりやすいのは承知であえて2ｃｈでそのスレを欲するの？

＞528

漏れも混物の意見はおかしいと思う。
もしかして煽り荒らしをしたいから残したいという策士？

>>528
だから、私怨が生じたとしても評価と事実の指摘以外の書き込みは禁止ということで。
今まで荒れやすかったのは議論スレも兼ねるような感じだったからでは？
評価への異議自体が禁止されていても荒らすような人はどのスレであっても荒らすので関係ないし。
それに、>>525の評価基準なら大抵のコンベンションは星ゼロか一つなので怒ってもしょうがない。

>>530
ふむ。それはいいんだが。
＞評価と事実の指摘以外の書き込みは禁止
を私怨が守るとは思えんのです。
で、その私怨のカキコミにすら反論禁止となると結果として
価値のある情報があつまるスレになるのかな、と。

>>531
「私怨は無視」は、2chの基本でしょ？
2chで私怨が来るからなんて逝ってたら、立てれるスレなんて無いよ。

いや、そうじゃなくてね。

私怨だと判断できないようなデマ書きこみがあった場合です。
事実を書いているかどうかを客観的に確かめることはできないのですよ。
その場合、だれかしらが事実の反論をしないかぎり、デマがまかりとおってしまうわけで
で、その事実の反論すらも事実かどうかを確認できないわけで・・・・。
結局、議論風になっちゃうのは避けられないと思うのですがいかが？

>>533
それは２ちゃんねるどころか現代社会の抱える問題だ。
情報判断ぐらい自分でしろよ。

とりあえずミシュラン型のスレは
100害と引き換えに1利を得るスレになりそうだ。

総合スレじゃなくて、カテゴリーわけして立てたら？
運営スレ、参加者（いたい奴）スレ、地方スレのように分化すればイイのに。

統合スレ、ミシュランスレにこだわる必要なし。

漏れは削除に大賛成だ。

まあ「嘘を嘘と見抜けない人は（後略）」とも言いますし…

とりあえず「私怨逝ってよし」くらいは言ってもいいと思いますよ。

するとその私怨が「関係者必死だな（藁」とか書き始めるんだろ。

ミシュランスレが中傷と嘘と荒らしの温床になることを望むヤシがｺｺﾆいる。

私怨禁止と１で指定していれば、議論にならないような私怨は
スレ削除依頼で対応し易いと思われ。

>>534
まあその通りなんですが。

ミシュランスレへの疑問としていくつかあるんですが
まず、第1の疑問として「名指し」で評価する必要があるのかという点。
各コンベンションの名指しでの評価なんてものは
実際に自分が足を運ぼうかと思っているコンベ、またはそれに類するコンベの
情報以外に必要じゃないとおもうんです。

だから地方ごとのスレでやればいいと思うんですよ。
（現在の地方サークルスレを使うかはまた別として）
地方ごとならば自分で足を運んだり、友達から聞くなりで情報の真偽を確かめようがありますし。

で、コンベンションの総合情報をもとめるスレならば「名指し」である必要はないと思うんです。
ようは、どういうコンベがあるのか、とか、どういう点が嫌われるのかが分かれば良いんで。
で、そういうスレでは「名指し」禁止にしておけば、名指し＝私怨として簡単に判断できると思います。

どうでしょうか？

>>539　機能するのが遅すぎ。守られるわけ無し。ミシュラン存続のように
引き伸ばしがあるのが予想できる

あと、荒らされる、というのは削除の理由にならないわけで。
荒らされたので立てる気がしなくなった、と言う展開はあり得ますが。

それに、荒らされますかね？単にミシュランスレというだけで？
>>537くらいのだったら放置すればいいだけですし。

>>535
2ｃｈならば、発言に「変な」責任をもたなくていいので本音がきけるというメリットは
あると思いますし、それ自体を否定する気はないです。

ただ「ミシュラン」もしくは「ガイド」という形式を真似る必要はないとおもうんですよ。
あれは信頼のおける編者が責任を持って評価するということに情報価値があるのであって
無責任でもいいから本音を聞きたい、という2ｃｈの性質とはなじまないとおもうんですよね。

>541
ミシュランへの投稿は現在止まっている。ルールを取り決めるのは一定の効果がある事例と見るが。
ルールが守られない事例はミシュランスレでなくともある話。
ルールを決めずに名指し批判を行っているのが問題と考えるがどうか。

>>543
よくよく考えてみると、どうも自分はネタスレ的側面を追ってるような気がしてきた。
コンベの感想が一見ミシュラン風に整然と（荒らしの隙間に）並んでいたら面白かろう、という…

地方サークルスレと性格が違う気がしていたけれども、
それを極限まで強調するとネタスレの領域に入りそうな？

・ミシュラン的統合スレで実名評論は、
　他の地方スレや目的別スレと重複。
　存在意義が無い。

・実名評論なので荒らし煽り目的のスレと思われても仕方が無い。
　このようなスタンスのスレは不用。
　今のM:TGで、「M:TG公式トーナメントニシュラン」を立てるのと
　同じ位の愚である。

・代替案として必要に応じて目的別スレを立てるが出ている。これを無視して
　ミシュラン存続固執は失礼だと思われ。

本家のミシュランのような機能や魅力は期待できないのだから、
カキコした人間の自己満足と関係者の不快感と荒らし煽りの発生源にしかならない。

まあ２ちゃんらしい典型的な駄スレだがな

ネタスレ（的側面）ですか・・・・
それを求めているなら重複ではないのかな。
荒れるから、というのは削除理由にならないんでしたっけ。
まあどちらにしろそういうことなら削除依頼スレでやるのが適当かも。

サークル／コンベンション名指し評論は、地方スレ含めて禁じ手になっているのですか？

コンベンションミシュランについて

なら混物氏はミシュランに頼らず新スレ立てればよろしい。
貴殿以外にネタスレとしてミシュランを見るものはいない。
貴殿の見かたや思いが全体の意見と思うな。
現状のミシュランは趣旨違い重複のため削除。

混物氏がネタスレとして新ミシュランをその趣旨でたてればヨロシ
無駄に議論させるなよ。ﾔﾚﾔﾚ

>>547
ああ、削除対象の私人に該当しますか？
そうなると名指し評論が前提なスレはＮＧですね。

ずれた・・・550の書きこみのレス対象は>>548です。

＞548　禁じてにあらず。ミシュランと内容は同じ。
　　　ただ、ローカルネタだけという違い。
　　　ミシュランも関東の裏掲示板として機能していた時期があり。

>>546
それ全部、地方スレとかにも鸚鵡返しできるけど？
そこまでして削除したい本当の理由が聞きたいよ。

＞553
現状を見た比率の問題じゃないのかね？
地方スレには、単に「今週あるコンベ」的な情報のやりとりもあるが
ミシュランスレは性質上そういったものが少ない
結果、私怨レスの比率があがると

別に残してもいいさ。
でも存続や削除で盛りあがるなら削除を支持する。
地方スレも潰す潰さないがあるなら参加するが、あっちは数が多すぎる。
>553　は何を知りたいんだ？　

サークル／コンベンションの名指し評論が問題だとするなら、
現在の各地方スレッドの在り方にも問題があるのではないでしょうか？
地方スレッドをOKとするならその理由は？

>>556
地方スレも削除でいいんじゃないですか？

＞サークル／コンベンションの名指し評論が問題だとするなら、
＞現在の各地方スレッドの在り方にも問題があるのではないでしょうか？
地方スレの場合は本来ソレを目的としたものでなく、一部煽り粘着とそのアンチによって結果的にそうなっているものと私はみますが
勿論、ありかたとして良しとは思いませんので、自浄を期待します

＞猿殿

指摘の通り各地方スレも問題でしょう。
でも地方なら伏せても隠語で通じるから無意味でしょ。関東なら
「蛇」→ス●ーク●●ズとか「★」→ジャグ●●●●ーテ●●とか

>>558
じゃあ、地方スレも削除だ。

地方スレとミシュランスの最大の違い

検　討　ス　レ　に　依　頼　が　出　た　か　出　て　な　い　か

まー、なんというかあれだな。
削除すべき、と削除しないべき、との意見がわかれて決着をみないんだったら
個人批判は削除対象＝禁止項目という上位ルールに従うべきなんだろうな。

いや、自分は消えて欲しがり屋ではありますが、今ここでの話は
サークル／コンベ話題のスレ群の、今後の在り方ついて、だと思っていたりします。
削除すべきとかではなくて、どうあるべきなの？という問いかけのつもりです。日本語下手でｽﾏｿ・・・

>558
なるほど、説明ありがとうございます。

>559
？伏せて通じるために、かえって良くないということ？

地方別のコンベ情報(実名含む)を、荒れるのを覚悟で必要とするなら
地方スレは存続でしょ
俺は必要と思うよ。

全国区でのコンベ情報(実名含む)を、荒れるの覚悟で必要とする人って居る？
俺は必要ないと思うけど、サークル運営や面白い出来事等は実名不要だからね。

荒れる可能性を覚悟で、
と書いた方が良かったと反省

自分のレスを引用するのはかまわないが、存続派代表みたいにかかれると困る。

自分が反対しているのは、コンベンションミシェランの話題は地方スレですべて行う。
（すなわち、地方スレとの重複で地方スレに誘導して削除)
に対して反対はしてるが、削除は否定的ではあるが、反対はしていない。
（逆に削除依頼出せ出せうるさいほうだし)

ただし、削除が決まった時点で、かわりにコンベンションに関する雑談スレを立てることを
議題にしたいとはおもっている。

ただ、スレがなくなっても、さらにはこの板がなくなっても個人叩きはなくならないとおもうけど。
「個人叩きがうざいから」という理由でスレを削除して個人叩きスレが乱立しなければいいけど。

自分は２ｃｈは「正しい情報が転がっている場所」ではなくて「正しい情報を探す場所｣なので、
情報がわかりずらいとか、個人叩きうざいとかには同意できないので削除は否定的なだけ。

まあ、削除が決まったら会話に参加しますが、それまでは皆さんの発言を見ています。

ミシュラン廃止なら、新スレに必要な要素を整理してみよう。

＜何について書くスレか？＞
1.地方板で各サークルとコンベンションのレスやネタはあがると思うので、
　良いサークル／悪いサークル（○○編）でこんなネタあがってるけど〜
　ではじまるウォッチャー系スレ。他地方でも、あるあるとか書き込めて遊べる。
　まあ、荒らしや煽りや私怨はくるけど、スタンスは他人事のように優雅に書き込む。
2.セッション満足／不満足なひとこと。
　サークル名やＧＭ名は可能な限り伏せる。どこでいつ遊んだどのルールのセッションは〜
　で、やはり伝聞形式で他人事や聞いた話のように白々しく愚痴や自慢や感動を伝えるスレ
3.チンコ板に今の流行りのように、何かを何かに例えて暗黙の了解で語るサロン的スレ

こんなのは、どうでしょう（痴恵熱

議論の最中にすみませんが、
トップのリンク先変更をお願います

ウォーゲーム・ウォーシミュレーション
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1027181784/l50
（■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合４■）

３０００円の使い道inシャア板
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1027259148/l50

このスレの卓ゲ板バージョンなんてどうだろう？
なかなか楽しいのだが。


貴方は今日から３日間３０００円で生活をしなければなりません。
食事？
漫画喫茶？
えっ！ブースター買って高額レア当てて売って藁しべ長者？
テーブルトークカフェに入り浸り？
さぁ何につかうか書け。

あげわすれ！

>>568
申請してきた。

リンク先変更ていどなら、いちいちここに報告せんでも、直接批判要望板に依頼しにいってもいいんじゃないかな？

ああ、そうなのか。お手を煩わせてすまなかった。
誰かがテンプレ作って上げてんのかと思ってたよ。

過去ログちゃんと読みますからお許しを〜ヒイィ

>567
ぱったり止まってしまいましたね。あの盛り上がりは何だったんでしょう？（ｗ

>>573
>>556-557でほぼ結論でてるんじゃないか？

>>572
「ローカルルールの追加・変更」と「ローカルルールに張られているリンクのＵＲＬ変更」は別の手続きなのよ。

「ローカルルールの追加・変更」は板内での議論が必要で（依頼時に議論したスレのＵＲＬを連絡せねばならない）、タグを含めたなどテンプレもきちんとこちらが作成する必要があるけど、
「ローカルルールに張られているリンクのＵＲＬ変更」は、ただＵＲＬを連絡するだけでいい。

>>ミシュランスレの継続とか
基本的に私の書いた意見は「コンベ関係の情報を求めるスレ」という視点で見た場合の
ミシュランスレの重複性と不必要性を語ったつもりなので
「形式としてのミシュランスレ」「ネタスレとしてのミシュランスレ」を求めている場合は
以後の議論は不可能です。必要なら必要で良いんじゃないですか、という感じです。

>>議論の継続とか
ミシュランスレが以上のような状態ですので
私怨に占領されないようなスレ体系の整備の話ではなくなってしまってるんじゃないでしょうか？
ミシュランスレ存続派の方々から私怨対策などの新意見もないようですし。
（自分は>>540で意見表明はしたつもりですので）

>>576
＞ミシュランスレ存続派の方々から私怨対策などの新意見もないようですし。
これがわかれば即座に関東スレに投入します（ｗ

自分としては削除してゼロからやり直したほうがいいと思うけど、このまま議論が
進展しないなら継続でいいと思う
２ｃｈで荒れない方がおかしいわけだし

＞自分としては削除してゼロからやり直したほうがいいと思うけど

やればいいじゃん。

>>578
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
＞このまま議論が進展しないなら継続でいいと思う

>>579
（・◇・）ﾎﾟｶｰﾝ
やり直した「ほうがいい」

整理して立て直してミシュラン放棄するってのはどうなったんだ

ていうか、
ミシュランスレはマジでもういらないだろ。

>>581
一応私は意見を書いたんですけどね。
放置されたまんまです。

ミシュラン関連で議論しているところに割り込まさせて頂きます。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026141285/260-265n　より。
こっち向けっぽいのでリンク張って話題持ってきます。
皆様の意見が聞いてみたいです。
やるなら見つけ次第削除依頼スレに書き込んでくだされば、出来るときに削除依頼に持っていくです。

今までは放置モードっぽかったですけど。

消してもらえるならガンガンだせばいいんとちゃう。
削除対象だしウザイし。

別に検討スレ通さなくても
広告などのあからさまに削除対象なのはだしちゃっていいでしょう。

検討スレは、依頼の仕方わからん人のための補助手段とか
削除依頼スレでごちゃごちゃもめないようにつくったものだったはずだし。

>584
削除依頼直行でOK。

>>585-587
あたしは削除依頼直行するんですが、あっちは強制リモホ表示なので書き込みたくない人もいると思うのですよ。
そういう人には、削除依頼検討スレに書き込んでもらえればいいかなって。
あたしだって広告全部拾えるわけではないので、ご協力のお願いも兼ねているです。

>>588
なるほど。
じゃあせっかくなのでageておこう。

こういうことらしいんで、紹介文考えますか。

■　２ちゃんねるガイド/全掲示板＆案内　改訂
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1027798307/l50

――――――――――――――――――――――――――――――――――――
1 ：ボヤッキー ★ ：02/07/28 04:31 ID:???
　
http://www.2ch.net/guide/map.html
長らく更新されていなかった「全掲示板案内」を改訂したいと思います。
今回募集するのは板の紹介文、新カテゴリ、板のカテゴリ移動、カテゴリ名変更です。

総合雑談スレ向けな話題な気もするんで、向こうにも転載しときました

ミシュランについてはここでいつまで話してても結論出そうに無いね。