HJ版天羅万象スレッド
1 ：井上純弐：
1997年発行の旧天羅万象、
ホビージャパン版天羅万象ﾏﾝｾｰな方々のスレッドです。
関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/995724164/
現行の天羅の話題は以下のスレッドで
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/991228207/
ホビージャパン版天羅万象ﾏﾝｾｰな方々のスレッドです。
関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/995724164/
現行の天羅の話題は以下のスレッドで
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/991228207/
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ところでエンキさん
幻のペキンの土産話でもして下さい。
幻のペキンの土産話でもして下さい。
3 ：ＮＰＣさん：01/11/10 23:48
終了
彼は今頃、脳内パキスタンでボランティア中です
>>4
いや脳内アメリカでビルの下敷きになってます
いや脳内アメリカでビルの下敷きになってます
6 ：ＮＰＣさん：01/11/10 23:56
塩基はﾏﾀｰﾘスレに逃亡した模様
ﾔﾊﾟｰﾘチキンだね
ﾔﾊﾟｰﾘチキンだね
7 ：ＮＰＣさん：01/11/10 23:57
まあたぶん、難癖つけて絡みにいくとは思ったけどね。
だって、どうみたってカマッテクンじゃん。
大見得きってでてったのにノコノコ戻ってきてるし。
だって、どうみたってカマッテクンじゃん。
大見得きってでてったのにノコノコ戻ってきてるし。
>ノコノコ戻ってきてるし。
そこがエンキﾀﾝの三・リョ・ク（はぁと
そこがエンキﾀﾝの三・リョ・ク（はぁと
169cm
95kg
て本当？
95kg
て本当？
10 ：ＮＰＣさん：01/11/11 08:10
エンチ、マターリスレに固執してる模様
お前の隔離場所はコッチじゃ、ｺﾞﾙｧ!!!
お前の隔離場所はコッチじゃ、ｺﾞﾙｧ!!!
上げるな、ゴラァ！首吊ってシネ！
12 ：ＮＰＣさん：01/11/11 08:22
釣れたな（ｗ
13 ：焔鬼瞳：01/11/11 10:22
旧版マンセーでもなんでもいいが、別室隔離スレの方があの調子では、零のユーザー層・・・
まあ、この板に限ってのことだと思いたいが・・・のレベルは知れてるな。
零について、目の醒めるような議論でもしてくれれば、多少なりともは見直す余地もあるのだが、
それも出来ないようだしね。
まあ、この板に限ってのことだと思いたいが・・・のレベルは知れてるな。
零について、目の醒めるような議論でもしてくれれば、多少なりともは見直す余地もあるのだが、
それも出来ないようだしね。
14 ：ＮＰＣさん：01/11/11 12:03
>>13
目醒まさんでいいからそのまま死ね
目醒まさんでいいからそのまま死ね
15 ：ＮＰＣさん：01/11/11 12:07
>>9
……ｴﾝｷﾀﾝ、ﾃﾞｳﾞ？
……ｴﾝｷﾀﾝ、ﾃﾞｳﾞ？
17 ：ＮＰＣさん：01/11/11 12:22
コッチの方は議論すらないね…
旧天羅やってる人間のお里が知れるね
旧天羅やってる人間のお里が知れるね
どこなんでしょう？＞お里
分からないんで教えて下さい。
教えて君ですみません。
分からないんで教えて下さい。
教えて君ですみません。
閉鎖しました。
20 ：焔鬼瞳：01/11/11 14:20
>>17
おいおい、オレを除く>>1〜>>19までが天羅の話をしてないんだろ？
こういうのを、真に「自作自演」っていうんじゃないのか？（藁
カキコまで自作自演だったら、目も当てられないな、な？>>17よ。
>>16
少なくともオマエよりはマシな体格をしていると思うな。最近、痩せたしな。
おいおい、オレを除く>>1〜>>19までが天羅の話をしてないんだろ？
こういうのを、真に「自作自演」っていうんじゃないのか？（藁
カキコまで自作自演だったら、目も当てられないな、な？>>17よ。
>>16
少なくともオマエよりはマシな体格をしていると思うな。最近、痩せたしな。
21 ：ＮＰＣさん：01/11/11 14:29
>>20
分裂病？
分裂病？
>21
放置で・・・
放置で・・・
はっきりと否定しないトコ見るとマジでデブのようだ。
24 ：焔鬼瞳：01/11/11 14:45
>>23
こだわるね〜。デブについてコンプレックスでもあるの？仲間でも欲しいの？
オレはヤダよ、キモチワルイ・・・
天羅のネタもって来れないからくだらないことばかり聞いて、ホント、つまんない
人間達なのね、キミ達わ（藁
こだわるね〜。デブについてコンプレックスでもあるの？仲間でも欲しいの？
オレはヤダよ、キモチワルイ・・・
天羅のネタもって来れないからくだらないことばかり聞いて、ホント、つまんない
人間達なのね、キミ達わ（藁
面白い議論の出来る人はみんな君に愛想をつかして去っていったからね。
君が望むような議論は、君が居座る限りされないと思うよ。態度をいれかえない限り。
君が望むような議論は、君が居座る限りされないと思うよ。態度をいれかえない限り。
27 ：ＮＰＣさん：01/11/11 15:02
塩基の所為でかなりの人間が天羅シリーズに愛想をつかせ
零ユーザーはＨＪ天羅から遠ざかった
零ユーザーはＨＪ天羅から遠ざかった
28 ：焔鬼瞳：01/11/11 16:11
>>25
態度を入れ替えるのはオマエだよ、オマエ。ホント、おめでたいヤツだな。
いい加減、徹底的に追い込んで、合法的に直接詫びいれさせるように仕向けて
やろうか？そういう態度だよ、オマエのそれは。
>>27
オレの発言ごときで旧版から遠ざかるぐらいなら、最初から天羅なんかしないことだ。
零に流れるなど、論外の所業だな。
もっとも、オマエの根拠なき妄想がそう言ってるだけだろうから、心配はしていない
がな。そもそも、かなりの数ってどの程度？どうやらオレ、自分の世界＝全て、な人間
にありがちのセリフを聞いちゃったよ。ＤＱＮ厨房発見！だね。
態度を入れ替えるのはオマエだよ、オマエ。ホント、おめでたいヤツだな。
いい加減、徹底的に追い込んで、合法的に直接詫びいれさせるように仕向けて
やろうか？そういう態度だよ、オマエのそれは。
>>27
オレの発言ごときで旧版から遠ざかるぐらいなら、最初から天羅なんかしないことだ。
零に流れるなど、論外の所業だな。
もっとも、オマエの根拠なき妄想がそう言ってるだけだろうから、心配はしていない
がな。そもそも、かなりの数ってどの程度？どうやらオレ、自分の世界＝全て、な人間
にありがちのセリフを聞いちゃったよ。ＤＱＮ厨房発見！だね。
29 ：ＮＰＣさん：01/11/11 16:18
どうでもいいから天羅の話をしようよ。
微風と同じこと言うなよ（ｗ
（´-`）.｡oO（なんで塩基は雑音を無視して真天羅の話ができないんだろう...）
32 ：焔鬼瞳：01/11/11 16:24
オレから切り出すことはないよ。もう、何度繰返したか数えるのも億劫
なほど問題点は指摘してきたからな。
それよか、オマエ達の方がオレの主張に思うところたくさんあるんだろ？
どうでもいいネタで一人モニターの向こうで含み笑いしてないで、多少は身の
あるネタでも振ってこいよ。
なほど問題点は指摘してきたからな。
それよか、オマエ達の方がオレの主張に思うところたくさんあるんだろ？
どうでもいいネタで一人モニターの向こうで含み笑いしてないで、多少は身の
あるネタでも振ってこいよ。
（´-`）.｡oO（なんで塩基は雑音の中だととたんに輝き出すんだろう）
（´-`）.｡oO（英国の話が聞きたいなぁ...）
35 ：焔鬼瞳：01/11/11 16:50
いや、漏れも英国のハナシ聞きたいよ
やっぱロンドンか？
じゃヒースロー空港？
やっぱロンドンか？
じゃヒースロー空港？
37 ：ＮＰＣさん：01/11/11 16:55
ﾌﾟﾌﾟ
；ﾟдﾟ) ＜焔鬼瞳と微風は別人らしいよ。さらに英国話は本当らしいよ。
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!
なんか焔鬼瞳って「俺は1st以外はガンダムだとみとめねぇ！」って粋がってる
ガンヲタみてーだな（ｗ
ガンヲタみてーだな（ｗ
40 ：焔鬼瞳：01/11/11 18:55
エンキとミカゼとドノヴァソとで天羅を語り合ってくれよ。
俺らには無理だからさ。
俺らには無理だからさ。
42 ：焔鬼瞳：01/11/11 21:27
ツッコンでほしいんだろうけど、かまってやんない。
ミカゼたんにメールしてやれよ。
きちのなかだろ？
ミカゼたんにメールしてやれよ。
きちのなかだろ？
44 ：焔鬼瞳：01/11/11 21:32
>>43
バカめ、突っ込む余地もない「結論」だろう。オマエこそ「かまってクン」か？ゴラァ！
バカめ、突っ込む余地もない「結論」だろう。オマエこそ「かまってクン」か？ゴラァ！
書くことないのに無理矢理煽ってもしょうがないだろ。
焔鬼瞳の方もネタフリする気なさそうだし、なんか思いつくまで沈めといたら？
焔鬼瞳の方もネタフリする気なさそうだし、なんか思いつくまで沈めといたら？
つっこみは「かのノーミソ」んとこな
かまってくんでいいからミカゼよんでこいよ
かまってくんでいいからミカゼよんでこいよ
議論でないならageんなや
餌を与えておかないとマターリスレにきちゃうから。
天羅ネタをやりたいときは、塩基に邪魔されないようにまず塩基に餌。
あーめんどくさ。
あーめんどくさ。
あんたは●●だ
↓
お前こそ●●だ
これを微風ルーチンと名付けたい。
↓
お前こそ●●だ
これを微風ルーチンと名付けたい。
51 ：焔鬼瞳：01/11/11 22:16
自作自演、お疲れ様〜。とっとと寝れば。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
指摘されてつっこみパターン変えてきてます
明日は英国へ行くのでもう寝ます（ｗ
>53
歴史的に見ると「塩基＝自作自演の代名詞」として扱われていたので
やはり>50の御風ルーチンの応用だろう。
歴史的に見ると「塩基＝自作自演の代名詞」として扱われていたので
やはり>50の御風ルーチンの応用だろう。
56 ：焔鬼瞳：01/11/11 22:57
知るかそんなことは！
俺は天災だ文句あっかゴルァ！
俺は天災だ文句あっかゴルァ！
ああ、別にあなた自身は知らないでいいよ。
文句もないし。
そんなにこっちを意識しないで。
こっちはこっちで勝手に楽しく観察してるだけだから。
文句もないし。
そんなにこっちを意識しないで。
こっちはこっちで勝手に楽しく観察してるだけだから。
58 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/11 23:17
…まだいたのか、焔鬼瞳…
ある意味すげえな。
ある意味すげえな。
60 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/11 23:21
>>55
そもそもな、「自作自演」の定義がおかしいだよ、この低脳が！
コハン使わず、「ＮＰＣさん」でならなにやっても「自作自演」じゃないと思ってるだろ？
死ねよ、一度。いや、ホントに。そんなノーミソじゃ、天羅の何語るにしても何の足しにも
ならないだろうからさ。死んでもう一度ダニかノミからやり直せ。
そもそもな、「自作自演」の定義がおかしいだよ、この低脳が！
コハン使わず、「ＮＰＣさん」でならなにやっても「自作自演」じゃないと思ってるだろ？
死ねよ、一度。いや、ホントに。そんなノーミソじゃ、天羅の何語るにしても何の足しにも
ならないだろうからさ。死んでもう一度ダニかノミからやり直せ。
61 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/11 23:24
いや、一々こまめにレスをかえすほうが凄いと思うが。
なんでそんなにマメなんだ、あんたは。
なんでそんなにマメなんだ、あんたは。
>>62
粘着と書いてマメと読むってか？
粘着と書いてマメと読むってか？
マメとかいてカマッテと読む。
65 ：ＮＰＣさん：01/11/11 23:34
>>61
微風ルーチン全開
微風ルーチン全開
66 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/11 23:34
塩基語の自作自演はなんだか微妙に違うらしい。
>>67
英国厨房ですから
英国厨房ですから
>66
そっちこそわざわざレスつけてもらって＆レスつけて幸福かい？（藁
さて、俺も寝るか。じゃな、私生活では三流以下の社会人さん。
そっちこそわざわざレスつけてもらって＆レスつけて幸福かい？（藁
さて、俺も寝るか。じゃな、私生活では三流以下の社会人さん。
70 ：ＮＰＣさん＠微風ルーチン：01/11/11 23:49
そもそもな、「自作自演」の定義がおかしいだよ、この低脳が！
コハン使い分けてならなにやっても「自作自演」とばれないと思ってるだろ？
死ねよ、一度。いや、ホントに。そんなノーミソじゃ、英国の何語るにしても何の足しにも
ならないだろうからさ。死んでもう一度ライターＸかドノヴァソをやり直せ。
コハン使い分けてならなにやっても「自作自演」とばれないと思ってるだろ？
死ねよ、一度。いや、ホントに。そんなノーミソじゃ、英国の何語るにしても何の足しにも
ならないだろうからさ。死んでもう一度ライターＸかドノヴァソをやり直せ。
英国をやめて北京へ行くので寝ます。
塩基泣き寝入り
73 ：ＮＰＣさん：01/11/12 00:26
塩基すれ二つも立てるのはやめよ？
>>73
向こうは塩基スレじゃねぇよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
向こうは塩基スレじゃねぇよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
どこかのだれかが
焔鬼瞳と話そう！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005410521/
というなんつーかもういくならんでもフォローのしようのないスレをたててる。
たぶん、それの事だろう。
っていうかアンなスレたってたの今日はじめてしったよ・・・。
焔鬼瞳と話そう！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005410521/
というなんつーかもういくならんでもフォローのしようのないスレをたててる。
たぶん、それの事だろう。
っていうかアンなスレたってたの今日はじめてしったよ・・・。
76 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/12 20:07
>>75
オレも驚いた一人だが（藁）、粘着がいかに多いか、そのいい証拠だろう。
おおかた、どこかのお調子者が、もしくは今までにオレに挑み、そして邪険に
された人間の逆恨み的行為だと思うが・・・。
理屈こねても間違ってるものは間違ってるのだから、それを無碍にされたこと
を恨まれても困るだけなんだけどね。
オレも驚いた一人だが（藁）、粘着がいかに多いか、そのいい証拠だろう。
おおかた、どこかのお調子者が、もしくは今までにオレに挑み、そして邪険に
された人間の逆恨み的行為だと思うが・・・。
理屈こねても間違ってるものは間違ってるのだから、それを無碍にされたこと
を恨まれても困るだけなんだけどね。
スレ立てたことが間違いってのには同意。
駄スレを無碍にされて恨まれるってのも嫌なもんだね。
駄スレを無碍にされて恨まれるってのも嫌なもんだね。
78 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/12 20:20
>76-78
君達（？）一体何の話をしてるんだ？
君達（？）一体何の話をしてるんだ？
ディスコミュニケーションの見本のような会話だ……
延期の自作自演でしょ？
82 ：ドキュソ侍：01/11/15 00:01
＞80
くそ！ディスコミって聞くとアレを思い出す俺はガチンコでオタクだな！
俺の脳内英国ではテレビでプリズナーNo.9の再放送がやっていたよ！
くそ！新聞の番組表見たらその次がベニーヒル・ショウだってさ！
くそ！ディスコミって聞くとアレを思い出す俺はガチンコでオタクだな！
俺の脳内英国ではテレビでプリズナーNo.9の再放送がやっていたよ！
くそ！新聞の番組表見たらその次がベニーヒル・ショウだってさ！
83 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 17:26
もう、呆れて溜息しかでないマターリスレの「傀儡談義」・・・。
結局、見た目としていかに「萌え」られるか、それだけが傀儡に課せられた命題
だとでもいいたいのだろうか？
>>82
たちまち復帰・・・まあ、おめでとう（汗
で、「プリズナーNO.『9』」ってなんだ？
結局、見た目としていかに「萌え」られるか、それだけが傀儡に課せられた命題
だとでもいいたいのだろうか？
>>82
たちまち復帰・・・まあ、おめでとう（汗
で、「プリズナーNO.『9』」ってなんだ？
84 ：ナザレのイエス：01/11/15 17:35
ちょっと手がすべっただけだよな、ドキュソ。
プリズナーが「６」なのは知ってるよな。
そんなとこ突いてやるなよ、厨房だな。
プリズナーが「６」なのは知ってるよな。
そんなとこ突いてやるなよ、厨房だな。
それより脳内英国の話してよ>>微風
>>83
誰も「だけ」とは言っとらんが…
誰も「だけ」とは言っとらんが…
>>83
哀かわらず身勝手な読みとり方するなあ。
哀かわらず身勝手な読みとり方するなあ。
88 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 19:06
>>86、>>87
へいへい、じゃあ、他の見方の余地のある話でも展開してちょうだい。
二言目にはファティマ、ファティマって、発想力が弱いんかな〜と邪推してしまうからね。
マターリも結構だけど、脳死直前の会話で間を持たせても、ねェ・・・。
へいへい、じゃあ、他の見方の余地のある話でも展開してちょうだい。
二言目にはファティマ、ファティマって、発想力が弱いんかな〜と邪推してしまうからね。
マターリも結構だけど、脳死直前の会話で間を持たせても、ねェ・・・。
>88
哀かわらず身勝手な要望だなあ。
哀かわらず身勝手な要望だなあ。
90 ：ＮＰＣさん：01/11/15 19:35
傀儡の元ネタがファティマあることは疑いようもないし、
それについてはエンキも同意するよな？
である以上、それを揶揄したレスがつくことも自然な事だと思う。
それを思考停止というならそれも間違いではないが、
天羅ごときでしゃちほこばった世界観話繰り広げるのは面倒臭いというのが
俺の本音だし、そもそもその手の話はTrpgnetで腐るほどガイシュツして飽きたというのもある。
まあ、そういう話がしたいというエンキの気持ちは十分わかるし、
そういう話をそっちで振ってくれるなら付き合うよ。
それについてはエンキも同意するよな？
である以上、それを揶揄したレスがつくことも自然な事だと思う。
それを思考停止というならそれも間違いではないが、
天羅ごときでしゃちほこばった世界観話繰り広げるのは面倒臭いというのが
俺の本音だし、そもそもその手の話はTrpgnetで腐るほどガイシュツして飽きたというのもある。
まあ、そういう話がしたいというエンキの気持ちは十分わかるし、
そういう話をそっちで振ってくれるなら付き合うよ。
傀儡のマムコ話はＴＲＰＧ-ＮＥＴじゃできんと思うが
92 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 19:45
>>90
ハァ？疑いようはバリバリあるよ。というか、元ネタそのものとするには
あまりにかけ離れてるだろ、ファティマと傀儡は。
揶揄するもなにも、ファティマのそれを傀儡にそのまま投影して萌えてる人間は、
いかがなものかと思うがね。
まして、ヨロイに傀儡を乗せようなんて・・・アンタ（ﾌﾟﾌﾟｯ
ハァ？疑いようはバリバリあるよ。というか、元ネタそのものとするには
あまりにかけ離れてるだろ、ファティマと傀儡は。
揶揄するもなにも、ファティマのそれを傀儡にそのまま投影して萌えてる人間は、
いかがなものかと思うがね。
まして、ヨロイに傀儡を乗せようなんて・・・アンタ（ﾌﾟﾌﾟｯ
93 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 19:46
>>91
という輩も排除すべきだな。下品に過ぎる！
という輩も排除すべきだな。下品に過ぎる！
95 ：ＮＰＣさん：01/11/15 19:49
まぁアレだ、塩基はただの我侭厨房って事だ
96 ：ＮＰＣさん：01/11/15 19:56
ファティマが元ネタの一つであることは否定できんと思うが。もちろん
そのほかにもいろいろ入っているからそのままとはいわないが、それにし
てもね。
幾らなんでも「何か」で目が曇りすぎではないかな。
そのほかにもいろいろ入っているからそのままとはいわないが、それにし
てもね。
幾らなんでも「何か」で目が曇りすぎではないかな。
97 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:00
昔、ヨロイ乗り論争の時、ヨロイ乗りをFSSの騎士に例えてたの
他ならぬエンキ君じゃなかったっけ？
他ならぬエンキ君じゃなかったっけ？
99 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:01
>>96
『元ネタ「そのもの」』と断ってるのは、キミの「何か」で曇った眼には
映らないようだな。おかしい（藁
＃徹頭徹尾「ファティマ」に拘泥していることを指摘してるのだけどね〜。
言うほど似てるかね、傀儡とファティマは？
『元ネタ「そのもの」』と断ってるのは、キミの「何か」で曇った眼には
映らないようだな。おかしい（藁
＃徹頭徹尾「ファティマ」に拘泥していることを指摘してるのだけどね〜。
言うほど似てるかね、傀儡とファティマは？
100 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:01
101 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:02
102 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:04
>>99
それをお前に問いたい、小一時間問い詰めたい
それをお前に問いたい、小一時間問い詰めたい
103 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:04
>>97
おお、そんな丸パクリ設定が零で追加されてたな。ハナから笑い飛ばしてる
し、そういうオマエは、結局年表にある設定に縛られてる人間の一人だな。
困ったもんだ、あの年表には・・・。
>>98
さて、どこだったっけ？覚えてないぞ。
ピックアップして省略なく該当部分を指摘してくれ。
ま、ヲタに分かりやすいようそれを提示したのかもしれないが、キミのような
人間への配慮を都合のいいように解釈しないで欲しいな。
おお、そんな丸パクリ設定が零で追加されてたな。ハナから笑い飛ばしてる
し、そういうオマエは、結局年表にある設定に縛られてる人間の一人だな。
困ったもんだ、あの年表には・・・。
>>98
さて、どこだったっけ？覚えてないぞ。
ピックアップして省略なく該当部分を指摘してくれ。
ま、ヲタに分かりやすいようそれを提示したのかもしれないが、キミのような
人間への配慮を都合のいいように解釈しないで欲しいな。
104 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:07
一番最初のファティマ発言
278 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/09 18:49
傀儡をダッチワイフなどと、この場の人間のお里が知れるな。
まして、突っ込める、突っ込めないなどと・・・。
ファイブスター物語のファティマのイメージが強すぎるんじゃないか？
所詮、妄想ギャルゲーと同人誌に染まった脳味噌ではその程度の想像力が関の山だろうよ。
せいぜい同情してやるぜ。天羅ヲタどもよ。
278 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/09 18:49
280 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/09 19:31
899 名前：焔鬼瞳 投稿日：01/11/09 18:35
そして塩基の名無し潜伏を示す資料
278 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/09 18:49
傀儡をダッチワイフなどと、この場の人間のお里が知れるな。
まして、突っ込める、突っ込めないなどと・・・。
ファイブスター物語のファティマのイメージが強すぎるんじゃないか？
所詮、妄想ギャルゲーと同人誌に染まった脳味噌ではその程度の想像力が関の山だろうよ。
せいぜい同情してやるぜ。天羅ヲタどもよ。
278 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/09 18:49
280 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/09 19:31
899 名前：焔鬼瞳 投稿日：01/11/09 18:35
そして塩基の名無し潜伏を示す資料
>103
哀かわらず身勝手で無責任な発言スタイルだなあ。
哀かわらず身勝手で無責任な発言スタイルだなあ。
例の体重は微風のらしいぞ。
微風ってﾃﾞｳﾞなんだね
108 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:09
278への意見に即レスした塩基
因みに285には278の要約が乗っていた
297 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/10 15:03
>>285
つーか、ファイブスターって何？
298 名前：焔鬼瞳 投稿日：01/11/10 16:26
>>297
興味があるなら、自分でまず調べれば？
その能力のない子供でもあるまいに。
ちなみに、オレは知ってるがね。教えてやらん！
因みに285には278の要約が乗っていた
297 名前：ＮＰＣさん 投稿日：01/11/10 15:03
>>285
つーか、ファイブスターって何？
298 名前：焔鬼瞳 投稿日：01/11/10 16:26
>>297
興味があるなら、自分でまず調べれば？
その能力のない子供でもあるまいに。
ちなみに、オレは知ってるがね。教えてやらん！
109 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:10
110 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:12
>>109
そして躍起になって否定する塩基（ｗ
そして躍起になって否定する塩基（ｗ
111 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:13
>>110
？ 反応良すぎなオマエは例の粘着クンか？
？ 反応良すぎなオマエは例の粘着クンか？
しかし相変わらず突っ込みがいに溢れた天然っぷり。
生きてる『先行者』ってとこだな。
おもしれー。
生きてる『先行者』ってとこだな。
おもしれー。
113 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:14
>>111
さらに反応する無様な塩基
さらに反応する無様な塩基
114 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:14
このスレおもスレー
塩基さんに質問です。
自分は天零ユーザーみたいなヲタとは違う、知的でマトモな人間だと思っているのですか。
過去スレを読む限りでは、神話や歴史に詳しい教養人、というイメージを植えつけたがっているようですが。
自分は天零ユーザーみたいなヲタとは違う、知的でマトモな人間だと思っているのですか。
過去スレを読む限りでは、神話や歴史に詳しい教養人、というイメージを植えつけたがっているようですが。
>>109
微風ルーチン発動。
微風ルーチン発動。
>114
だろ？
だろ？
118 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:17
>>115
質問はａｇｅですれ
質問はａｇｅですれ
焔鬼瞳は元気だな。
５時半頃に最初の書き込み。
以降は７時からずっといる。
公務員はいいね。
５時半頃に最初の書き込み。
以降は７時からずっといる。
公務員はいいね。
121 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:18
公務員つぅかプーだろ
123 ：115：01/11/15 20:21
>118
失礼しました。ageます。
>119
なるほど。
確かにある程度は知識をお持ちのようですが…自分が知っている、あるいは考えている＝他人も同じことを知っており、考えている可能性がある、という点まで考えが及ばないわけですね。
中学や高校の頃、そんな人間をたくさん見た覚えがあります。
失礼しました。ageます。
>119
なるほど。
確かにある程度は知識をお持ちのようですが…自分が知っている、あるいは考えている＝他人も同じことを知っており、考えている可能性がある、という点まで考えが及ばないわけですね。
中学や高校の頃、そんな人間をたくさん見た覚えがあります。
124 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:25
なんか、本当にグチャグチャになってるね、オレと御風氏が。
キチガイ多いのね、ホント。
愛媛かァ〜、道後温泉と正岡子規と・・・あとアレだ、みかんのジュースが
各家庭に水道管で無料配給してるとかしていないとか（藁
キチガイ多いのね、ホント。
愛媛かァ〜、道後温泉と正岡子規と・・・あとアレだ、みかんのジュースが
各家庭に水道管で無料配給してるとかしていないとか（藁
>120
指摘すると止まるね。
オモチローイ
指摘すると止まるね。
オモチローイ
自虐ネタ？
ﾊｧ? ヲレはｴｿｷの話しかしてないけど？
128 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:28
塩基は天羅において、その厨房じみた自分勝手な行動で友達を失った
彼は天羅で友達を失いつつも自らのプレイスタイルに陶酔し、
自キャラ妄想にふける事で寂しさを紛らわせていたのだ
しかし、天羅零が登場した時に、彼は激怒した
なんと、彼のプレイスタイルが天羅零で完全否定されていたのだ
そして、彼は天羅零、そして、かつて自分を排除した天羅ユーザーを憎む様になったのである
彼は天羅で友達を失いつつも自らのプレイスタイルに陶酔し、
自キャラ妄想にふける事で寂しさを紛らわせていたのだ
しかし、天羅零が登場した時に、彼は激怒した
なんと、彼のプレイスタイルが天羅零で完全否定されていたのだ
そして、彼は天羅零、そして、かつて自分を排除した天羅ユーザーを憎む様になったのである
>>126 ﾜﾛﾀ
130 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:30
>>115
これは重要なことなのだが、例えどんなことを知ってても気付いていても、それを先に誰かに
指摘されてから、「ああ、そうか。でもオレもそれは知ってるよ（気付いてるよ）」なんて叫んでも、
鼻毛の先ほどの価値もないのだよ。
そういう連中のヒガミは、過去耳にタコが出来るほど聞いてきたが・・・所詮は負け犬の遠吠え
以上でも以下でもないんだな。
今回も、残念だがそのように聞こえてならない。言いたいことがあるなら、人に先んじて叫ぶ、
その癖は付けて置いた方が人生、勝ち組でいられるぞ。
これは重要なことなのだが、例えどんなことを知ってても気付いていても、それを先に誰かに
指摘されてから、「ああ、そうか。でもオレもそれは知ってるよ（気付いてるよ）」なんて叫んでも、
鼻毛の先ほどの価値もないのだよ。
そういう連中のヒガミは、過去耳にタコが出来るほど聞いてきたが・・・所詮は負け犬の遠吠え
以上でも以下でもないんだな。
今回も、残念だがそのように聞こえてならない。言いたいことがあるなら、人に先んじて叫ぶ、
その癖は付けて置いた方が人生、勝ち組でいられるぞ。
131 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:32
>>127
なら、この場にいない人間の、適当なでっち上げの話なぞ持ち出さないことだ。
紛らわしいし、目障りだからな。
あと、「ＮＰＣさん」のままで「オレ」なんて使うな。
どこのオレが分からないだろう！！（怒
なら、この場にいない人間の、適当なでっち上げの話なぞ持ち出さないことだ。
紛らわしいし、目障りだからな。
あと、「ＮＰＣさん」のままで「オレ」なんて使うな。
どこのオレが分からないだろう！！（怒
でさ、最初にクグツをファティマだって言い出したのは
エンキっていうことで解決？
エンキっていうことで解決？
133 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:33
134 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:33
>>132
解決
解決
135 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:34
136 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:35
>>135
顔をキムチ色に染めて必死に反論する無様な塩基
顔をキムチ色に染めて必死に反論する無様な塩基
>135
哀かわらず身勝手なルールの読み取り方だなあ。
哀かわらず身勝手なルールの読み取り方だなあ。
138 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:38
自キャラ妄想に耽った事がある塩基たん、相変わらずのゆんゆんぶりです
139 ：115：01/11/15 20:38
>130
ご高説、ありがとうございます。
しかし私には貴方が勝ち組にはとても思えませんが…。
蛇足ながら貴方のおっしゃることは、発見、発明、研究など、優先権が重視される業績についてはともかく、たかが知識比べ程度では当てはまらないと思われます。
取りあえず、世界には貴方など比較にならない優秀な方が山ほどいることは覚えておいてください（私がそうだというわけではありませんがね）
ご高説、ありがとうございます。
しかし私には貴方が勝ち組にはとても思えませんが…。
蛇足ながら貴方のおっしゃることは、発見、発明、研究など、優先権が重視される業績についてはともかく、たかが知識比べ程度では当てはまらないと思われます。
取りあえず、世界には貴方など比較にならない優秀な方が山ほどいることは覚えておいてください（私がそうだというわけではありませんがね）
ところでライター×のしかるべき処置はまだだろうか？
今でもビクビクしているのだが。
あ、微風と塩基の言ってるしかるべき処置も怖いなぁ。
今でもビクビクしているのだが。
あ、微風と塩基の言ってるしかるべき処置も怖いなぁ。
>140
たぶんどこかの負け犬が悔し紛れに一吠えしただけだから気にしなくて大丈夫だよ。
たぶんどこかの負け犬が悔し紛れに一吠えしただけだから気にしなくて大丈夫だよ。
142 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:45
彡川川川三三三ﾐ〜
川｜川／ ＼｜〜 ﾌﾟｩ〜ﾝ
‖｜‖ ◎---◎｜〜
川川‖ 3 ヽ〜 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
川川 ∴）д（∴）〜 ＜ ヲレは天羅零って安易なパクりを掻き集めた駄作だと思うんだよ
川川 〜 /〜 ｜ ヲレってｶｯｺｲｲだろ？
川川‖ 〜 /‖〜 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
川川川川 ／‖＼〜
↑塩基近影
川｜川／ ＼｜〜 ﾌﾟｩ〜ﾝ
‖｜‖ ◎---◎｜〜
川川‖ 3 ヽ〜 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
川川 ∴）д（∴）〜 ＜ ヲレは天羅零って安易なパクりを掻き集めた駄作だと思うんだよ
川川 〜 /〜 ｜ ヲレってｶｯｺｲｲだろ？
川川‖ 〜 /‖〜 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
川川川川 ／‖＼〜
↑塩基近影
>140
荒らすぞｺﾞﾙｱと同義だと思われ
同じ人間は同じ遠吠えしかしないね
荒らすぞｺﾞﾙｱと同義だと思われ
同じ人間は同じ遠吠えしかしないね
あ、>141ってば「ＮＰＣさん」だったから御風ルーチンの格好の的だ。
145 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:48
146 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:54
>>139
だって、ここは「負け組の集う場所」だろ？そこに部外者が立ち入ってるだけ
だからな。居心地がよくなくなった負け犬が大挙してキャンキャン吠えてるだけ、
だな。基本的に相手にしてなくて、あしらってるだけなんだけど、その
「あしらい」を受けた負け犬がまた、相手にしてくれたとキャンキャン吠えてシッポ
を振ってるんだな〜、これが。
社会の底辺がここに具現してて、ホント飽きないよ。
ちなみに、今日はオレはオフだよ。
年末になると、キティなクライアントの対応が大変だからな。息抜きぐらいさせろ。
だって、ここは「負け組の集う場所」だろ？そこに部外者が立ち入ってるだけ
だからな。居心地がよくなくなった負け犬が大挙してキャンキャン吠えてるだけ、
だな。基本的に相手にしてなくて、あしらってるだけなんだけど、その
「あしらい」を受けた負け犬がまた、相手にしてくれたとキャンキャン吠えてシッポ
を振ってるんだな〜、これが。
社会の底辺がここに具現してて、ホント飽きないよ。
ちなみに、今日はオレはオフだよ。
年末になると、キティなクライアントの対応が大変だからな。息抜きぐらいさせろ。
147 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 20:55
>>145
当たりだな、こればかりは激しく笑ったよ。いよいよ場に馴染んできたじゃないか。
当たりだな、こればかりは激しく笑ったよ。いよいよ場に馴染んできたじゃないか。
148 ：ＮＰＣさん：01/11/15 20:57
>146
「負け組の集う場所」なるほど。エンキも集ってるしな（藁
本当に後先考えない発言が得意だよなぁ
「負け組の集う場所」なるほど。エンキも集ってるしな（藁
本当に後先考えない発言が得意だよなぁ
149 ：115：01/11/15 20:57
>146
なるほど。こまめなレスといい、お疲れ様です。
では貴方のおっしゃる負け犬をなぜ相手にしているのですか。私には、かまってあげている、と考えているのを逆手にとられているようにしか見えませんが。
老婆心ながら忠告いたしますと、社会の底辺を本当に見たことがない（と思われます）のにその発言は不用意です。
社会人であるなら言葉の端々にお気をつけ下さい。
なるほど。こまめなレスといい、お疲れ様です。
では貴方のおっしゃる負け犬をなぜ相手にしているのですか。私には、かまってあげている、と考えているのを逆手にとられているようにしか見えませんが。
老婆心ながら忠告いたしますと、社会の底辺を本当に見たことがない（と思われます）のにその発言は不用意です。
社会人であるなら言葉の端々にお気をつけ下さい。
ホント塩基って面白いですね。
151 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:00
>>149
だからプーのひきこもりだってばさ
だからプーのひきこもりだってばさ
152 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:03
>>149
ハァ？悪いがオレは、自信をもって「社会の底辺」を見てきたと言えるがな。
ヒトサマの経験を推し量るのは結構だが、当たらないときほど滑稽なコトはないぞ？
さらに言うなら、そういう部分的にどうでもいいところをあげつらうのは、
いかがなものかと思うが。
＃基本的にヒマ潰しなんだよ、ヒマ潰し（藁
ハァ？悪いがオレは、自信をもって「社会の底辺」を見てきたと言えるがな。
ヒトサマの経験を推し量るのは結構だが、当たらないときほど滑稽なコトはないぞ？
さらに言うなら、そういう部分的にどうでもいいところをあげつらうのは、
いかがなものかと思うが。
＃基本的にヒマ潰しなんだよ、ヒマ潰し（藁
153 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:04
>>149
だって底辺なんだもん
だって底辺なんだもん
154 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:05
>>148
「部外者」の文字が読めない平成の文盲がここに一人（藁
「部外者」の文字が読めない平成の文盲がここに一人（藁
>154
哀かわらず身勝手な文の読ませ方をしようとするなあ。
哀かわらず身勝手な文の読ませ方をしようとするなあ。
156 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:06
157 ：115：01/11/15 21:08
>152
なるほど。社会の底辺を見てきたからその程度の人間なのですね。
残念ながら、貴方という人間の底が知れたような気がします。
…なんてな。あー、面白かった。塩基も、結構丁寧な対応してくれるじゃん。
それじゃ、俺は実験の続きに戻るわ。
頑張ってくれ、スレの人たち。
なるほど。社会の底辺を見てきたからその程度の人間なのですね。
残念ながら、貴方という人間の底が知れたような気がします。
…なんてな。あー、面白かった。塩基も、結構丁寧な対応してくれるじゃん。
それじゃ、俺は実験の続きに戻るわ。
頑張ってくれ、スレの人たち。
158 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:11
159 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:12
>>158
という、ズボラで駄目駄目で厨房で自己中で無様な塩基
という、ズボラで駄目駄目で厨房で自己中で無様な塩基
見抜かれたの？
それとも見抜いたの？
それとも見抜いたの？
語れば語るほど惨めになっていく所が面白い。
162 ：115：01/11/15 21:15
>>158
技術者志望じゃないよ。俺は大学院生。
オートクレーブ待ちだったし、実験そのものの文献調査や下準備はとっくにすんでるからね。
息抜きでここで遊んでただけだよ。
それじゃ今度こそラボに戻ります。
技術者志望じゃないよ。俺は大学院生。
オートクレーブ待ちだったし、実験そのものの文献調査や下準備はとっくにすんでるからね。
息抜きでここで遊んでただけだよ。
それじゃ今度こそラボに戻ります。
まちがえてＴＲＰＧＬＡＢＯには行くなよ
164 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:20
>>162
準備が済んでるってアンタ、自慢することでもなんでもないような・・・。
こんなこと、会社でのたまったらハッ倒されるな、間違いなく。
そもそも、万全だと思ってるところがまだまだ甘いよな〜、ホント。
さすがモラトリアムな大学院生。ぜいせい頑張ってくれい。
準備が済んでるってアンタ、自慢することでもなんでもないような・・・。
こんなこと、会社でのたまったらハッ倒されるな、間違いなく。
そもそも、万全だと思ってるところがまだまだ甘いよな〜、ホント。
さすがモラトリアムな大学院生。ぜいせい頑張ってくれい。
別に自慢してないように読めるのは俺の読解力に問題があるのかな？
166 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:23
>>164
引き篭もりのプーが何か言ってるよ
引き篭もりのプーが何か言ってるよ
自虐ネタはまだ続くの？
168 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:27
>>166
引き篭もりのプーが何か吠えてるよ〜。コワイ。
引き篭もりのプーが何か吠えてるよ〜。コワイ。
169 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:28
>164
それはあんたが無能だからじゃないか？（藁＜はったおされる
俺も院生だが、ある程度能力がある学生なら、実験準備で万全ってのは有り得るんだよ。
会社でのたまったらはっ倒される？ﾌﾟﾌﾟ。さすがお役所。融通がきかない職場にいるね〜
と煽ってみる。我ながらつまらんな。
それはあんたが無能だからじゃないか？（藁＜はったおされる
俺も院生だが、ある程度能力がある学生なら、実験準備で万全ってのは有り得るんだよ。
会社でのたまったらはっ倒される？ﾌﾟﾌﾟ。さすがお役所。融通がきかない職場にいるね〜
と煽ってみる。我ながらつまらんな。
・・・・おもしれえ。
171 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:29
>>169
脳内職場なんだから突っ込んじゃ駄目
脳内職場なんだから突っ込んじゃ駄目
172 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:30
>>168
と顔をキムチ色にして地団太踏みながらレスをする、無様な塩基
と顔をキムチ色にして地団太踏みながらレスをする、無様な塩基
173 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:31
ちょっとまて
その文章だと、傀儡＝ファティマだなんて、遠忌は主張しているようにはみえんぞ？
零の年表が”傀儡＝ファティマだと言いたがっている”と主張しているように見えるんだが？
これについては、賛同する
ちょっと無茶な煽りだと思うｚｏ
もっと変な主張があるんだから無理にこじつけなくても
その文章だと、傀儡＝ファティマだなんて、遠忌は主張しているようにはみえんぞ？
零の年表が”傀儡＝ファティマだと言いたがっている”と主張しているように見えるんだが？
これについては、賛同する
ちょっと無茶な煽りだと思うｚｏ
もっと変な主張があるんだから無理にこじつけなくても
174 ：ＮＰＣさん＠御風ルーチン：01/11/15 21:32
>>164
ヒトサマの実験の下準備が万全かどうかを推し量るのは結構だが、当たらないときほど滑稽なコトはないぞ？
さらに言うなら、そういう部分的にどうでもいいところをあげつらうのは、
いかがなものかと思うが。
ヒトサマの実験の下準備が万全かどうかを推し量るのは結構だが、当たらないときほど滑稽なコトはないぞ？
さらに言うなら、そういう部分的にどうでもいいところをあげつらうのは、
いかがなものかと思うが。
175 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:34
>>169
だから、大学院を安易に社会の縮図と考えるなって。ただでさえ、社会から遊離してる
空間が大学／大学院だっていうのに〜。ただただ笑える回答アリガト（藁
そういう人間が、天羅を考えてるからロクな答えが返ってこないんだよな。
実験、実験って、たいしたこともやってないのに学生の免罪符のように
連呼しないの。大したことやってないのは知ってんだよ。そう、既に通ってきた
道だからね。オレにとってのキミ達の「今」は。
ホント、ご苦労サマ。・・・いや、ご愁傷サマか。
だから、大学院を安易に社会の縮図と考えるなって。ただでさえ、社会から遊離してる
空間が大学／大学院だっていうのに〜。ただただ笑える回答アリガト（藁
そういう人間が、天羅を考えてるからロクな答えが返ってこないんだよな。
実験、実験って、たいしたこともやってないのに学生の免罪符のように
連呼しないの。大したことやってないのは知ってんだよ。そう、既に通ってきた
道だからね。オレにとってのキミ達の「今」は。
ホント、ご苦労サマ。・・・いや、ご愁傷サマか。
176 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:34
177 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:35
>>175
と、吠える中卒の塩基
と、吠える中卒の塩基
へ〜既に通ってきた道なのか。
焔鬼瞳は技術者志望だったんだ。
焔鬼瞳は技術者志望だったんだ。
お？ ここ荒れてるネ？
180 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:36
>175
…あんた、本当にアホだな（藁
社会から遊離してるなんてとっくに気付いてる。で、それがどうした？
結果的に研究結果が役にたってるから構わんよ。
それと自分のレベルで人様のこと判断しないように。院生レベルの実験が役にたたんというのはあんたの話だろ？
世の中には優秀な奴はいるんだよ。視野狭いね。
…あんた、本当にアホだな（藁
社会から遊離してるなんてとっくに気付いてる。で、それがどうした？
結果的に研究結果が役にたってるから構わんよ。
それと自分のレベルで人様のこと判断しないように。院生レベルの実験が役にたたんというのはあんたの話だろ？
世の中には優秀な奴はいるんだよ。視野狭いね。
181 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:37
>>177
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
182 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:37
>>174
いや、「与えられた命題をこなせばオレ、安泰」・・・な大学生を嘆いてるの。
まして時間つぶしが「２ちゃんねる」のよりによって「卓上ゲーム板」・・・
向学心のカケラも感じられないんだもの、ヤになっちゃうね。
いや、「与えられた命題をこなせばオレ、安泰」・・・な大学生を嘆いてるの。
まして時間つぶしが「２ちゃんねる」のよりによって「卓上ゲーム板」・・・
向学心のカケラも感じられないんだもの、ヤになっちゃうね。
>182
2chとNatureを並行して読んでますが、何か？
2chとNatureを並行して読んでますが、何か？
184 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:38
>>182
と吠える、引き篭もりで2ちゃんねる依存の塩基
と吠える、引き篭もりで2ちゃんねる依存の塩基
185 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:40
>>182
７時からずっとここで暇つぶしをしているお前が言うなよ（ｗ
７時からずっとここで暇つぶしをしているお前が言うなよ（ｗ
187 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:41
>>185
とのたまう、社会の粗大ゴミの塩基
とのたまう、社会の粗大ゴミの塩基
188 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:41
>185
悪いが優秀なんでな（藁
役所と2chを行き来する生活よりはマシだぞ？遣り甲斐もあるしな。
なお、親の金じゃなくて奨学金で生活してるので、親のすねかじりという批判はなしだ。
悪いが優秀なんでな（藁
役所と2chを行き来する生活よりはマシだぞ？遣り甲斐もあるしな。
なお、親の金じゃなくて奨学金で生活してるので、親のすねかじりという批判はなしだ。
189 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:43
>>183のような大嘘ツキは、そのうち閻魔様に舌を抜いてもらうことにして、
天羅だ、天羅！大学院のモラトリアムな話も、御風氏に係る適当な妄想も、所詮は
どうでもいい余談だからな。
傀儡でも機面ヨロイでも機人でも、なんでもいいからネタでも振って来い。
お前達の思うように斬ってやるから。
天羅だ、天羅！大学院のモラトリアムな話も、御風氏に係る適当な妄想も、所詮は
どうでもいい余談だからな。
傀儡でも機面ヨロイでも機人でも、なんでもいいからネタでも振って来い。
お前達の思うように斬ってやるから。
190 ：ま、一本抜いてこい：01/11/15 21:43
191 ：173：01/11/15 21:44
>189
自分に読めないからといって嘘吐きと決めないようにｗ
そもそも、その余談に嬉々として乗ってたのはそっちだろうが（藁
自分に読めないからといって嘘吐きと決めないようにｗ
そもそも、その余談に嬉々として乗ってたのはそっちだろうが（藁
煽られても煽られても構って貰えることがすごく嬉しいエンキなのでした。
195 ：ＮＰＣさん＠御風ルーチン：01/11/15 21:46
196 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:46
>>188も「ついでに」閻魔サマに舌を抜いてもらうか。
勤勉な学生であることを主張するのに、奨学金辺りの話をヒトサマにする輩に、
ロクなヤツはいないからな〜。
というか、ウソツキばっかりだったな。過去の事例に照らすと（藁
勤勉な学生であることを主張するのに、奨学金辺りの話をヒトサマにする輩に、
ロクなヤツはいないからな〜。
というか、ウソツキばっかりだったな。過去の事例に照らすと（藁
>>196
自分で気付いているとは思わなかったよ。
自分で気付いているとは思わなかったよ。
>196
おお、なんぼでも抜いてくれ。
別に俺は勤勉な学生だなんてこと言ってないしね〜能力があるからいいのよ（ﾅﾝﾃﾅ）
貴方の過去の事例がどれほど多いかしらんが、思考の範囲がせまいのはみっともない。
おお、なんぼでも抜いてくれ。
別に俺は勤勉な学生だなんてこと言ってないしね〜能力があるからいいのよ（ﾅﾝﾃﾅ）
貴方の過去の事例がどれほど多いかしらんが、思考の範囲がせまいのはみっともない。
199 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:52
>>198
はいはい、じゃ、その有り余る才能を活かして明日の日本を背負ってたって
ちょうだいな。期待してるよ〜（藁
誰かの言葉じゃないけど、キミの活躍できる場面はキミの脳内日本がせいぜいだと思うけど。
まして、キミの思考の程度が低く狭いのは言うまでもナシ。南無！
はいはい、じゃ、その有り余る才能を活かして明日の日本を背負ってたって
ちょうだいな。期待してるよ〜（藁
誰かの言葉じゃないけど、キミの活躍できる場面はキミの脳内日本がせいぜいだと思うけど。
まして、キミの思考の程度が低く狭いのは言うまでもナシ。南無！
オマエモナー（藁
さーて、遊んだ遊んだ…寝よ。
おやすみ。
さーて、遊んだ遊んだ…寝よ。
おやすみ。
201 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:54
>>199
と、ひとの言葉を借りなければ満足に煽りも出来ない低能な塩基
と、ひとの言葉を借りなければ満足に煽りも出来ない低能な塩基
そう！ 脳内の英国までいけるエンキ様からすれば
脳内日本でしか活躍できない貴様など下司下衆。
脳内日本でしか活躍できない貴様など下司下衆。
203 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:55
>>200
負け犬一匹、御退場〜。ってこれは、ドキュソ侍にも使った手だったな（藁
負け犬一匹、御退場〜。ってこれは、ドキュソ侍にも使った手だったな（藁
204 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:55
今日の塩基は構ってもらえておおはしゃぎ、でファイナルアンサー？
>>202
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
206 ：ＮＰＣさん：01/11/15 21:56
>>203
先に帰ったら負け犬か。凄い思考ルーチンだな（藁
先に帰ったら負け犬か。凄い思考ルーチンだな（藁
エリート社会人であることを主張するのに、英国出張の話をヒトサマにするエンキさま
とは比べ物にならない低脳だ。
とは比べ物にならない低脳だ。
208 ：173：01/11/15 21:57
ファイナルアンサー
大学生の脳内は塩基サマの脳内よりも狭い、でファイナルアンサー？
>206
御風ルーチンその２に認定。
御風ルーチンその２に認定。
211 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 21:58
212 ：ＮＰＣさん：01/11/15 22:00
>>211
とのたまう、悲惨なドリーマー塩基
とのたまう、悲惨なドリーマー塩基
213 ：スレ群流し読み中の人：01/11/15 22:03
>>211
スクロールマウスでスクロール中にたまたま目にとまっただけなんで
このスレでなにが起こってるのかはまったくわからんのだが
まあ、文章の最後に”（藁”っていれなきゃ気が済まんぐらいエキサイト
してる君の負けだ。
スクロールマウスでスクロール中にたまたま目にとまっただけなんで
このスレでなにが起こってるのかはまったくわからんのだが
まあ、文章の最後に”（藁”っていれなきゃ気が済まんぐらいエキサイト
してる君の負けだ。
367 ：焔鬼瞳 ：2001/08/02(木) 16:54
>>厨房諸君
相手をしてやれず非常に申し訳ないのだが、明日から英国に商談で出張だよ。
精々、留守の間、バカな厨房ぶりを発揮していてくれたまえ。
ここは、そういうキミ達のための板なんだからな。
じゃあな。暑い日本でせいぜい汗かいて天羅零でもやっててくれ・・・って、
そうそう、ここに書いてる人間は、零もやったことのない電波ゲーマーだったな。
ま、脳内ＴＲＰＧにでも勝手に勤しんでくれたまえ。
504 ：焔鬼瞳 ：01/09/13 23:43
悪いが、明後日から北京だよ。天羅万象･･･いやＴＲＰＧのなんちゃって世界
なんざ、及びもつかないリアルでスリルに溢れたビジネスの世界が私を待ってる
のでね。精々、ここで吠えててくださいな。
全く、この数年は、時間の浪費以外の何物でもなかったよ。こんなくだらなく
て非生産的なごっこ遊びなんて、さっさと止めなさいな。
あ、ヒッキー人生まっしぐらのキミにはもう手遅れか。精々、子供さらって
新聞のトップを飾らないでね。>>503以下私を除く全てのこのスレの住人
ゲーマーズ・フィールド別冊「焔鬼瞳の脳内世界」が発売だってよ！
>>厨房諸君
相手をしてやれず非常に申し訳ないのだが、明日から英国に商談で出張だよ。
精々、留守の間、バカな厨房ぶりを発揮していてくれたまえ。
ここは、そういうキミ達のための板なんだからな。
じゃあな。暑い日本でせいぜい汗かいて天羅零でもやっててくれ・・・って、
そうそう、ここに書いてる人間は、零もやったことのない電波ゲーマーだったな。
ま、脳内ＴＲＰＧにでも勝手に勤しんでくれたまえ。
504 ：焔鬼瞳 ：01/09/13 23:43
悪いが、明後日から北京だよ。天羅万象･･･いやＴＲＰＧのなんちゃって世界
なんざ、及びもつかないリアルでスリルに溢れたビジネスの世界が私を待ってる
のでね。精々、ここで吠えててくださいな。
全く、この数年は、時間の浪費以外の何物でもなかったよ。こんなくだらなく
て非生産的なごっこ遊びなんて、さっさと止めなさいな。
あ、ヒッキー人生まっしぐらのキミにはもう手遅れか。精々、子供さらって
新聞のトップを飾らないでね。>>503以下私を除く全てのこのスレの住人
ゲーマーズ・フィールド別冊「焔鬼瞳の脳内世界」が発売だってよ！
215 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 22:04
>>213
「。」の代わりだよ（藁
「。」の代わりだよ（藁
でも他人が藁を使うと貶すための材料にするエンキなのでした。
217 ：ＮＰＣさん：01/11/15 22:09
>>215
と、完全に我を忘れる無様な塩基
と、完全に我を忘れる無様な塩基
218 ：ＮＰＣさん：01/11/15 22:12
塩基並
676 名前：名無しさんの野望 投稿日：01/11/15 21:52 ID:p/V8OgTI
モナー糞だな糞
あんなの俺だって作れるし（藁
甘酒とかいうの死んでいいよ（藁藁藁
676 名前：名無しさんの野望 投稿日：01/11/15 21:52 ID:p/V8OgTI
モナー糞だな糞
あんなの俺だって作れるし（藁
甘酒とかいうの死んでいいよ（藁藁藁
219 ：ＮＰＣさん：01/11/15 22:16
とりあえずなんで塩基がＨＰ作って吼えないかがわからない。
リモホで正体がばれるから？
1：ＨＴＭＬを組めるだけの頭がない。
2：身元を割られるのを仔猫の様に恐れている。
3：そもそも自分でなにかを主張できるだけの度量がない。
くらいでどうだろう？
2：身元を割られるのを仔猫の様に恐れている。
3：そもそも自分でなにかを主張できるだけの度量がない。
くらいでどうだろう？
焔鬼瞳は入浴タイムか？
223 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/15 22:31
224 ：ＮＰＣさん：01/11/15 22:52
>>221
4：ネット弁慶以前の掲示板だけ弁慶
4：ネット弁慶以前の掲示板だけ弁慶
225 ：ＮＰＣさん：01/11/15 23:09
トリップ使ってみたぞ。これで話もスムーズに進むってモンだ。
傀儡をファティマに例えすぎとエンキは言うが、
それはお前が「腐れオタ憎し」で凝り固まってるから
そう言う発言にひっかかってるだけだと思うぞ。
まあいい、じゃあファティマ抜きで傀儡のネタふるぞ。
萌える萌えないは抜きにしても、
傀儡がセックスロボットだって設定はくつがえしようが無いよな。
だってデフォで枕事もってんだし。
そういうキャラで遊んでる以上下ネタが絡んでくるのは仕方ないし、
下ネタが絡んだら盛り上がるのが男ってもんじゃない？
それをふまえた上で。エンキはどこが気に入らないわけ？
下ネタがそもそも苦手か？
その話ばっかりってのがうんざりなのか？少しならＯＫ？
下ネタNGならどんなエピソードを期待する？
それともあれか？エンキちゃんは女の子？
傀儡をファティマに例えすぎとエンキは言うが、
それはお前が「腐れオタ憎し」で凝り固まってるから
そう言う発言にひっかかってるだけだと思うぞ。
まあいい、じゃあファティマ抜きで傀儡のネタふるぞ。
萌える萌えないは抜きにしても、
傀儡がセックスロボットだって設定はくつがえしようが無いよな。
だってデフォで枕事もってんだし。
そういうキャラで遊んでる以上下ネタが絡んでくるのは仕方ないし、
下ネタが絡んだら盛り上がるのが男ってもんじゃない？
それをふまえた上で。エンキはどこが気に入らないわけ？
下ネタがそもそも苦手か？
その話ばっかりってのがうんざりなのか？少しならＯＫ？
下ネタNGならどんなエピソードを期待する？
それともあれか？エンキちゃんは女の子？
226 ：ＮＰＣさん ◆2ZHr/Mbs ：01/11/15 23:10
トリップ効いてなかったな。すまん
TRPG.NETにいられなくなり、天羅スレからも村八分
そして今おもちゃとして煽り煽られ生きて行く・・・、サムライなイキザマも大変だなオイ。
>225-226
素直にコテハン使ったほうがスムーズだと思われ。
そして今おもちゃとして煽り煽られ生きて行く・・・、サムライなイキザマも大変だなオイ。
>225-226
素直にコテハン使ったほうがスムーズだと思われ。
228 ：96：01/11/16 00:35
>>99
ていうかあんたの書き方に問題がありすぎ。何が何でも煽るのはやめて少しは人の
意見にも同意しなって。>>90の主張を「傀儡はファティマをそのもの」と曲解してる
だろ、元ネタにＦＳＳが入ってると思ってるんならそれは認めてから反論しろよ。
ちなみに俺はゲームにおいて傀儡がファティマの位置にいるとは思わないよ。モノ
のように扱われる女性、存在意義、人形とかのイメージをぶち込んであるしね、まあ、
かぶってるとこも多いけどそれはアンドロイドをテーマにした時ついて回るものだか
ら当然だし。
しかし、結局のところ傀儡の製作意欲は萌えだよな、芸術魂と言い換えてもいける
けど方向性が違うだけで同じもんだ。
ていうかあんたの書き方に問題がありすぎ。何が何でも煽るのはやめて少しは人の
意見にも同意しなって。>>90の主張を「傀儡はファティマをそのもの」と曲解してる
だろ、元ネタにＦＳＳが入ってると思ってるんならそれは認めてから反論しろよ。
ちなみに俺はゲームにおいて傀儡がファティマの位置にいるとは思わないよ。モノ
のように扱われる女性、存在意義、人形とかのイメージをぶち込んであるしね、まあ、
かぶってるとこも多いけどそれはアンドロイドをテーマにした時ついて回るものだか
ら当然だし。
しかし、結局のところ傀儡の製作意欲は萌えだよな、芸術魂と言い換えてもいける
けど方向性が違うだけで同じもんだ。
一日で１５０以上のレスが憑いたな。
卓上板では脅威じゃないか？
卓上板では脅威じゃないか？
230 ：ドキュソ侍：01/11/16 01:03
プリズナーの9はDQNのQ！
くそ！でもちょいとした間違いだよ！
ベニーヒル・ショウはシモネタ満載で俺は嬉しいけどな！
くそ！そういう話じゃないな！傀儡か！
ゲームでネタとして使う分にはなんか設定あってもいいけど普通は高級ダッチワイフだよな！
おっと！オランダは天羅には無かったっけな！でもオランダ人の末裔はテラにいるかも？！どうだか！
まあエンキドーはカリスマだな！カリスマ！
くそ！でもちょいとした間違いだよ！
ベニーヒル・ショウはシモネタ満載で俺は嬉しいけどな！
くそ！そういう話じゃないな！傀儡か！
ゲームでネタとして使う分にはなんか設定あってもいいけど普通は高級ダッチワイフだよな！
おっと！オランダは天羅には無かったっけな！でもオランダ人の末裔はテラにいるかも？！どうだか！
まあエンキドーはカリスマだな！カリスマ！
231 ：ＮＰＣさん：01/11/16 01:05
>>230
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
>まあエンキドーはカリスマだな！カリスマ！
一言で他人の気を狂わせるあたり？
一言で他人の気を狂わせるあたり？
233 ：ＮＰＣさん：01/11/16 01:29
他人の言葉を借りて煽りを済ます
略してカリスマ
略してカリスマ
わらわからしてみれば『傀儡＝ファティマ』ではのうて『傀儡ネタ⊃ファティマ』ぞよ。
「アンドロイド」やら「レプリカント」やら「ファティマ」やら
「フランケンシュタインの怪物」やら人に似せて作られ、
者によっては人以上の異能を発揮し得る人造人間の総称と感ずるのじゃ。
マターリスレの書き込みはネタとしてファティマの知名度が高いことを
示しておるだけであろ、目くじら立てるほどのことでは在るまい。
そはさておき、また話を蒸し返すと叩かれそうゆえsageるのじゃ。
「アンドロイド」やら「レプリカント」やら「ファティマ」やら
「フランケンシュタインの怪物」やら人に似せて作られ、
者によっては人以上の異能を発揮し得る人造人間の総称と感ずるのじゃ。
マターリスレの書き込みはネタとしてファティマの知名度が高いことを
示しておるだけであろ、目くじら立てるほどのことでは在るまい。
そはさておき、また話を蒸し返すと叩かれそうゆえsageるのじゃ。
製作過程を採用してるんだけどね、それだけと言えばそれだけのこと。
ファティマ自体そんなにオリジナリティ溢れてるって訳でもないし。
ファティマ自体そんなにオリジナリティ溢れてるって訳でもないし。
今日も祭りかな？
237 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 20:46
>>236
知るかよ！
まあ、どちらにしても、真っ当な物語の要素として傀儡を考えていないのは、マターリスレの
内容を見ても明らかだと思うが。女性のしかも弱い部分をのみ強調して語ってどうしたいのか？
と聞きたいな。
「人の形をした人でないもの」の物語こそが、傀儡の語られるべき物語じゃないか。
人並みに堕した物語ばかり用意したところで、天羅で語るべきものではないと思うが。
知るかよ！
まあ、どちらにしても、真っ当な物語の要素として傀儡を考えていないのは、マターリスレの
内容を見ても明らかだと思うが。女性のしかも弱い部分をのみ強調して語ってどうしたいのか？
と聞きたいな。
「人の形をした人でないもの」の物語こそが、傀儡の語られるべき物語じゃないか。
人並みに堕した物語ばかり用意したところで、天羅で語るべきものではないと思うが。
エンキくん・・・
君は・・・わかっていない・・・なに一つ・・・
この・・・卓ゲー板において・・・真面目な天羅話など・・・かわされていない・・・
もはや・・・かわされないのだ・・・
この卓ゲー板において・・・語られる天羅話・・・
それは・・すべて・・・
ネタ！！
そう・・・すべて・・・ネタなのだ！！
君は・・・わかっていない・・・なに一つ・・・
この・・・卓ゲー板において・・・真面目な天羅話など・・・かわされていない・・・
もはや・・・かわされないのだ・・・
この卓ゲー板において・・・語られる天羅話・・・
それは・・すべて・・・
ネタ！！
そう・・・すべて・・・ネタなのだ！！
239 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 21:30
ま、今の塩基は偽者だったってことだな。
本当の塩基のトリップは◆T30hHsUkだもの。
本当の塩基のトリップは◆T30hHsUkだもの。
241 ：ＮＰＣさん ◆2ZHr/Mbs ：01/11/16 22:02
まっとうな物語の基準について突き合わせてみたい気もするが、
それをはじめると不毛な主観の争いか、言葉尻の奪い合いになりそうな気もするな。
エンキの言う「人の形をした人でないものの物語」っていうのは
009や仮面ライダーのテーマのような物だろうか？
「姿形や出自によらないアイデンティティ」とかそう言うヤツ？
そういうテーマを差し合うのが目的だとしたら、TRPGはそういうのには向いてないと思うのよ。
つーか、そもそも目的が違うし。TRPGって即興漫談のレクリエーションじゃない？
もちろん、そういう表現や主張を求める部分ってのはTRPGの大きな部分だとは思うよ。
だけどそういうのはパフォーマンスのレベルに限る物であって、
しかもプレイヤー同士が対立する物じゃないと思うのね。TRPGの場合。
エンキがそういう表現行為をTRPGに求めてるのだとしたら、
それは自分のプレイの中っていう限られた範囲でやる物だと思う訳よ。
GMはそういう表現の幅が大きいわけだから、GMやるのも手だよな。
その上でそのテーマをシナリオの形にして、さらにプレイヤーに納得させるってのは至難の業だけどな。
それをはじめると不毛な主観の争いか、言葉尻の奪い合いになりそうな気もするな。
エンキの言う「人の形をした人でないものの物語」っていうのは
009や仮面ライダーのテーマのような物だろうか？
「姿形や出自によらないアイデンティティ」とかそう言うヤツ？
そういうテーマを差し合うのが目的だとしたら、TRPGはそういうのには向いてないと思うのよ。
つーか、そもそも目的が違うし。TRPGって即興漫談のレクリエーションじゃない？
もちろん、そういう表現や主張を求める部分ってのはTRPGの大きな部分だとは思うよ。
だけどそういうのはパフォーマンスのレベルに限る物であって、
しかもプレイヤー同士が対立する物じゃないと思うのね。TRPGの場合。
エンキがそういう表現行為をTRPGに求めてるのだとしたら、
それは自分のプレイの中っていう限られた範囲でやる物だと思う訳よ。
GMはそういう表現の幅が大きいわけだから、GMやるのも手だよな。
その上でそのテーマをシナリオの形にして、さらにプレイヤーに納得させるってのは至難の業だけどな。
いや、だから
俺デムパ全開ＲＰＧであるところのﾃﾝﾗをマンセーなわけで
裁定者付きのﾚｲの普及はたまらんのですよ。あの生き物にわ
俺デムパ全開ＲＰＧであるところのﾃﾝﾗをマンセーなわけで
裁定者付きのﾚｲの普及はたまらんのですよ。あの生き物にわ
243 ：ＮＰＣさん：01/11/16 22:16
244 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 22:29
>>242
いやね、だから何度も言う通り（以下略）
精一杯オタチックなロールプレイをした挙句、チットもらえなくて不貞腐れる
どうしようもないユーザーは、たくさん見てるよ。こいつらこそ、オレ天羅マンセー
な連中の典型だと思うけどね。
むしろ、確固たるものを持つがゆえに他者の感性は自らのそれと同様に尊重はする
のだがね。たいした根拠もなく吠えてるだけのものと同義ではないと思うが。
なお、裁定者ルールは「失敗」だと思うよ。
シナリオ持ち込むのはあくまでＧＭだもの。
そこにはＧＭの感性も、そして趣味的部分も多分に盛り込まれてる。
その中にＧＭ以外の人間の価値観が持ち込まれて、それがうまく機能するわけ
ないもの。
結局は、つまらないＧＭに付き合わされるぐらいなら、オレがオレ的価値観で
それをオレ色に染めてやる！な感じの、困ったチャンを増長させるだけだと思うけど。
それが卓を囲む人間分出現するとしたら・・・。
典型的な例はＧＦ誌のリプレイでも披露され、その限界が露呈していると思うけど
な〜。
いやね、だから何度も言う通り（以下略）
精一杯オタチックなロールプレイをした挙句、チットもらえなくて不貞腐れる
どうしようもないユーザーは、たくさん見てるよ。こいつらこそ、オレ天羅マンセー
な連中の典型だと思うけどね。
むしろ、確固たるものを持つがゆえに他者の感性は自らのそれと同様に尊重はする
のだがね。たいした根拠もなく吠えてるだけのものと同義ではないと思うが。
なお、裁定者ルールは「失敗」だと思うよ。
シナリオ持ち込むのはあくまでＧＭだもの。
そこにはＧＭの感性も、そして趣味的部分も多分に盛り込まれてる。
その中にＧＭ以外の人間の価値観が持ち込まれて、それがうまく機能するわけ
ないもの。
結局は、つまらないＧＭに付き合わされるぐらいなら、オレがオレ的価値観で
それをオレ色に染めてやる！な感じの、困ったチャンを増長させるだけだと思うけど。
それが卓を囲む人間分出現するとしたら・・・。
典型的な例はＧＦ誌のリプレイでも披露され、その限界が露呈していると思うけど
な〜。
245 ：ＮＰＣさん：01/11/16 22:36
単純にバランス取る為だろ
塩基の様な先走り君の暴走で周囲がしらけないための
塩基の様な先走り君の暴走で周囲がしらけないための
正直裁定者ルールは微妙だな。
もっとも気合獲得ロールはアレだったが
もっとも気合獲得ロールはアレだったが
247 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:10
>>245
それなら、裁定者など必要ない。ＧＭの権限でいかようにも操作できるからだ。
真に恐れるべきは、シナリオの全体像を知らないＰＬの手によって、物語の一場面の
ノリのみによって、その物語が崩壊の危機に瀕することだ。
往々にして、そのような仮定を経て直面した「期待せざる」結末に対して、ＰＬ達は
自分達の責任を棚に上げてＧＭを糾弾する。ＧＭから見れば、一時のノリに走ったプレイ
に対する当然の結果であったとしてもだ！
逆に問うが、判断を下すものがＧＭだけではなぜ悪いのだ？
裁定者などしなくても、キミは確実に卓に参加している。ことさらにＧＭの真似事を
してシナリオの不確定要素を増やす必要は皆無だと思うが・・・。
それなら、裁定者など必要ない。ＧＭの権限でいかようにも操作できるからだ。
真に恐れるべきは、シナリオの全体像を知らないＰＬの手によって、物語の一場面の
ノリのみによって、その物語が崩壊の危機に瀕することだ。
往々にして、そのような仮定を経て直面した「期待せざる」結末に対して、ＰＬ達は
自分達の責任を棚に上げてＧＭを糾弾する。ＧＭから見れば、一時のノリに走ったプレイ
に対する当然の結果であったとしてもだ！
逆に問うが、判断を下すものがＧＭだけではなぜ悪いのだ？
裁定者などしなくても、キミは確実に卓に参加している。ことさらにＧＭの真似事を
してシナリオの不確定要素を増やす必要は皆無だと思うが・・・。
248 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:14
>>247
なお、熟練のＧＭの間では裁定者ルールは非常に不評であることを付け加えておく。
裁定者ルールを翼賛するのは、概ねまだロールプレイが固まっておらず、
「アニメでみた○○のようなキャラクター」を演じたがる初心者に多いことも、だ。
あるいは、ＧＭとしての語りが多すぎて、ＰＬが退屈していることを常に気にして
おり、その罪悪感を紛らわせたい、中級のスランプＧＭも、裁定者ルールをしてその
事態の解決の一助になっていると考えているようだが・・・それは根本的な間違いで
あることはここで語るまでもないだろう。
なお、熟練のＧＭの間では裁定者ルールは非常に不評であることを付け加えておく。
裁定者ルールを翼賛するのは、概ねまだロールプレイが固まっておらず、
「アニメでみた○○のようなキャラクター」を演じたがる初心者に多いことも、だ。
あるいは、ＧＭとしての語りが多すぎて、ＰＬが退屈していることを常に気にして
おり、その罪悪感を紛らわせたい、中級のスランプＧＭも、裁定者ルールをしてその
事態の解決の一助になっていると考えているようだが・・・それは根本的な間違いで
あることはここで語るまでもないだろう。
pupupu
コンポン？
だーらさ、
それこそ今まで再三言われて来た事だけど、
無印とﾚｲは根を同じとしながら、類似してはいるが別の手法をもったシステムなのよ
ﾚｲは民主主義的にそれなりに参加者の意志を範囲して、曖昧であっても最低限セッションを破綻させない方向
対する無印は鋭角な独裁政権な
糾弾ねえ．．．まー、マンセースレだから別にいいけど
それこそ今まで再三言われて来た事だけど、
無印とﾚｲは根を同じとしながら、類似してはいるが別の手法をもったシステムなのよ
ﾚｲは民主主義的にそれなりに参加者の意志を範囲して、曖昧であっても最低限セッションを破綻させない方向
対する無印は鋭角な独裁政権な
糾弾ねえ．．．まー、マンセースレだから別にいいけど
252 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:21
253 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:25
>>251
裁定者ルールを民主的と評するには、どうにもその運用サイドが幼すぎるでしょうが。
限りなく低いレベルの民主主義よりは、高度に運用される独裁の方がナンボかマシだと
思うけどね。
ああ、まるっきり「銀英伝」の世界だね、これでは（藁
裁定者ルールを民主的と評するには、どうにもその運用サイドが幼すぎるでしょうが。
限りなく低いレベルの民主主義よりは、高度に運用される独裁の方がナンボかマシだと
思うけどね。
ああ、まるっきり「銀英伝」の世界だね、これでは（藁
とまあ、エンキのような一人で納得することしかできない自己厨が世の中にいる限り
自己完結で気合をもらえる気合獲得ルールが必要だったんだろう。
自己完結で気合をもらえる気合獲得ルールが必要だったんだろう。
要するにメンツの問題と
高度であると誰が判断するのよ？
漏れデムパ発信してる奴は自分が上等だと思うわな
はいはい、マンセーマンセー
高度であると誰が判断するのよ？
漏れデムパ発信してる奴は自分が上等だと思うわな
はいはい、マンセーマンセー
256 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:29
低レベルの民主主義よりは高度な独裁のほうが良い、というのは大筋合意できることだ。
で、どこのだれが運用してんだ？
>252の運用サイドって？
で、どこのだれが運用してんだ？
>252の運用サイドって？
258 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:33
>>258
な、この手の奴をアボーンする必要から零に移行しようとしたわけだ。
な、この手の奴をアボーンする必要から零に移行しようとしたわけだ。
260 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:44
そして見事に失敗した、と。
真に切り捨てるは惰弱な>>259に代表されるニヒリスト気取りの
勘違いヲタだったのにね。
そもそもの原因は、製作チームが「クリエイター」になり切れなかった
点だね。どこまでもヲタと同視線では売れるものも売れなくなるよ。
真に切り捨てるは惰弱な>>259に代表されるニヒリスト気取りの
勘違いヲタだったのにね。
そもそもの原因は、製作チームが「クリエイター」になり切れなかった
点だね。どこまでもヲタと同視線では売れるものも売れなくなるよ。
で、>252の話では誰が運用してるの？
262 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:49
>>261
「民主主義」と「独裁」という例えを使ってなお。その具体的説明が必要か？
オマエのアタマは考えるという作業を放棄してやしないか？
腐って異臭を放ちだす前にきっちり使って、よく考えてみろ。分からないなら逝ってヨシ！
というか、むしろそんな役立たずのアタマなぞ、自分で切り落としてしまえ！
「民主主義」と「独裁」という例えを使ってなお。その具体的説明が必要か？
オマエのアタマは考えるという作業を放棄してやしないか？
腐って異臭を放ちだす前にきっちり使って、よく考えてみろ。分からないなら逝ってヨシ！
というか、むしろそんな役立たずのアタマなぞ、自分で切り落としてしまえ！
わからんよ。
「誰が？」運営しているのかを聞いているのだぞ。
「何を？」運営しているのかならわかるがな。
「誰が？」運営しているのかを聞いているのだぞ。
「何を？」運営しているのかならわかるがな。
264 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/16 23:54
おい>>260の文章は焔鬼瞳らしくないぞ。
書き直せ。
書き直せ。
266 ：ＮＰＣさん：01/11/16 23:58
OK。
低レベルに堕するか、高度に成熟するかは「PLとGMという変数」が介入している。
「零をつかってるやつらのレベルは全員低い」という自己完結した前提で話すのはいい加減に止めたら？
低レベルに堕するか、高度に成熟するかは「PLとGMという変数」が介入している。
「零をつかってるやつらのレベルは全員低い」という自己完結した前提で話すのはいい加減に止めたら？
268 ：ＮＰＣさん：01/11/17 00:02
>>247はまじめに取り合ってもいい話題だと思うが。
オレはあいにく両方の天羅を比較して論説する力はないけど。
オレはあいにく両方の天羅を比較して論説する力はないけど。
269 ：ＮＰＣさん：01/11/17 00:04
合気チット渡す事が果たして不確定要素になるものか？
そもそもＨＪ天羅は最初から不確定じゃないのか？
そもそもＨＪ天羅は最初から不確定じゃないのか？
円軌道にひとつ尋ねたいのだが、プレイヤー全員のキャラクター演技を、どのプレイヤーからも文句のないように判断できるマスターがこの世にどれだけいるのだ？
マスターのオナニーゲーをやらされて｛やったー！」なプレイヤーって少数派だよな？
マスターのオナニーゲーをやらされて｛やったー！」なプレイヤーって少数派だよな？
こと不確定と言う天においてはHJの方がそうかと
しかし、エンキの世界はエンキを中心に回っているので、
エンキの活躍にとって不確定かどうかが最重要。
ああ、構ってしまった（鬱
しかし、エンキの世界はエンキを中心に回っているので、
エンキの活躍にとって不確定かどうかが最重要。
ああ、構ってしまった（鬱
気合いや合気を渡す／渡さないことは、行動を制限してるわけじゃない。だから、
民主主義、独裁主義の喩えは、微妙にずれてるな。
最終的に行動の可否を決めるのは、ＧＭ一人の権限だし、それを言うなら零も旧も
独裁には違いない。
気合い／合気が何かといえば、マスター、プレイヤー間のシナリオ方向性の確認
作業と言えるだろう。
そして、旧の場合、確認は因縁ロールをしたＰＣと、ＧＭとの間の一方的なもの
だった。
プレイヤー：「俺は、このキャラ、このシナリオは、こういうノリだと思うんだが
どうよ？」
ＧＭ：「オッケー」or「却下」
零の裁定者システムでは、そこに他のプレイヤーも意見表明ができるように
なったわけだ。
民主主義、独裁主義の喩えは、微妙にずれてるな。
最終的に行動の可否を決めるのは、ＧＭ一人の権限だし、それを言うなら零も旧も
独裁には違いない。
気合い／合気が何かといえば、マスター、プレイヤー間のシナリオ方向性の確認
作業と言えるだろう。
そして、旧の場合、確認は因縁ロールをしたＰＣと、ＧＭとの間の一方的なもの
だった。
プレイヤー：「俺は、このキャラ、このシナリオは、こういうノリだと思うんだが
どうよ？」
ＧＭ：「オッケー」or「却下」
零の裁定者システムでは、そこに他のプレイヤーも意見表明ができるように
なったわけだ。
273 ：ＮＰＣさん：01/11/17 00:24
ま、なんだ裁定者システムもＰＬが熟練者ならうまい事回るわけだ。もっとも、
熟練者ともなると演技は合気チット目当てではなくなってるけどな。
逆に、ＰＬが未熟者がだとせっかくの裁定権をまったく使わなかったり、やりた
くても演技そのものをやってくれなかったりする。
結構問題はあるシステムなのよ。一応、私は裁定者システムを「他人のプレイを
良くみて聞く」事をサポートする為だと思うので評価はするけど。
熟練者ともなると演技は合気チット目当てではなくなってるけどな。
逆に、ＰＬが未熟者がだとせっかくの裁定権をまったく使わなかったり、やりた
くても演技そのものをやってくれなかったりする。
結構問題はあるシステムなのよ。一応、私は裁定者システムを「他人のプレイを
良くみて聞く」事をサポートする為だと思うので評価はするけど。
さて、裁定者システムが衆愚制かどうかを考えよう。
>>247
> 真に恐れるべきは、シナリオの全体像を知らないＰＬの手によって、
>物語の一場面のノリのみによって、その物語が崩壊の危機に瀕することだ。
シナリオが崩壊する原因は、ＰＣとノリの確認を、できないときだ。
この時点で、物語のノリを伝え切れていないＧＭに問題がある、ということになる。
そういう時に、旧天羅手法で、バリバリ「その因縁ロール却下！」と押したって
ゲームは崩壊する。さもなきゃ、すげーつまらねぇセッションになるんじゃないか？
裁定者システムでは、ＧＭが、プレイヤーがノリに違和感を感じていることを
把握しやすいので、修正もしやすくなる。
そのために、「邂逅マトリクス」「宿命」「幕間」等のコミュニケーションツール
が強化されているわけだ。
ま、零の設計思想だと、そうなる。
>>247
> 真に恐れるべきは、シナリオの全体像を知らないＰＬの手によって、
>物語の一場面のノリのみによって、その物語が崩壊の危機に瀕することだ。
シナリオが崩壊する原因は、ＰＣとノリの確認を、できないときだ。
この時点で、物語のノリを伝え切れていないＧＭに問題がある、ということになる。
そういう時に、旧天羅手法で、バリバリ「その因縁ロール却下！」と押したって
ゲームは崩壊する。さもなきゃ、すげーつまらねぇセッションになるんじゃないか？
裁定者システムでは、ＧＭが、プレイヤーがノリに違和感を感じていることを
把握しやすいので、修正もしやすくなる。
そのために、「邂逅マトリクス」「宿命」「幕間」等のコミュニケーションツール
が強化されているわけだ。
ま、零の設計思想だと、そうなる。
275 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 16:28
>>274
申し訳ないが、オレはＰＬとシナリオの価値観のズレ等を補正できないヘタレＧＭの話
なぞしていない。そもそも考慮にさえ入らないのだが・・・。
そもそも、ゲームの参加者が審判役を差し置いて勝手に得点決めだしちゃダメでしょうが。
「物語のノリを伝え切れていないＧＭに問題がある」というけど、物語のノリを考えて
来るのは、他でもないシナリオを作り上げたＧＭじゃないか。逆にそのシナリオの趣旨を
読みきれないＰＬの能力不足は、なんらペナルティを受けないのか？ということになって
しまう。
そのような場合にも、ＧＭの多くはシナリオとＰＬのノリの差異を埋めようと努力するが、
ＰＬは「裁定者ルール」を持っているがゆえに、自らのノリを安易に変化させようとしない。
これでは、単なる他画自賛評価システムである「裁定者ルール」は、ＰＬをスポイルしている
に過ぎないと言わざるをえない。
なお、「邂逅マトリクス」も「宿命」も、ＧＭが用意したシナリオの趣旨を汲み取ることの
能力があるＰＬには、必要ないものである。「幕間」に至っては、従前よりその名を用いずとも、
採用していた者も多いだろう。
ことさらに騒ぐものでもないのである。
申し訳ないが、オレはＰＬとシナリオの価値観のズレ等を補正できないヘタレＧＭの話
なぞしていない。そもそも考慮にさえ入らないのだが・・・。
そもそも、ゲームの参加者が審判役を差し置いて勝手に得点決めだしちゃダメでしょうが。
「物語のノリを伝え切れていないＧＭに問題がある」というけど、物語のノリを考えて
来るのは、他でもないシナリオを作り上げたＧＭじゃないか。逆にそのシナリオの趣旨を
読みきれないＰＬの能力不足は、なんらペナルティを受けないのか？ということになって
しまう。
そのような場合にも、ＧＭの多くはシナリオとＰＬのノリの差異を埋めようと努力するが、
ＰＬは「裁定者ルール」を持っているがゆえに、自らのノリを安易に変化させようとしない。
これでは、単なる他画自賛評価システムである「裁定者ルール」は、ＰＬをスポイルしている
に過ぎないと言わざるをえない。
なお、「邂逅マトリクス」も「宿命」も、ＧＭが用意したシナリオの趣旨を汲み取ることの
能力があるＰＬには、必要ないものである。「幕間」に至っては、従前よりその名を用いずとも、
採用していた者も多いだろう。
ことさらに騒ぐものでもないのである。
276 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 16:34
277 ：ＮＰＣさん：01/11/17 17:06
頭悪いな
裁定者ルールが気にいらなきゃ使わなきゃ良いだけだろ
裁定者ルールが気にいらなきゃ使わなきゃ良いだけだろ
278 ：ＮＰＣさん：01/11/17 17:31
>>275
言いたいことは解るが、ＧＭ、ＰＬにもとめるあんたの要求水準
はかなり高いぞ。>>274は「零の設計思想」は低レベルのＧＭを支
援することを目指しているといっている。
あんたが切り捨てた部分をフォローしているシステムにけちをつ
けるのはお門違いではないか？
言いたいことは解るが、ＧＭ、ＰＬにもとめるあんたの要求水準
はかなり高いぞ。>>274は「零の設計思想」は低レベルのＧＭを支
援することを目指しているといっている。
あんたが切り捨てた部分をフォローしているシステムにけちをつ
けるのはお門違いではないか？
塩基はＮＯＶＡでＰＬから経験点を貰えなかった場汁のようなもんか？
280 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 17:38
>>277
なら、永久にオレの目の届かないところで零やってろ！そういうことを
言い出すバカは、最初から対話する意志のない者だ。相手にしない！
>>278
切り捨てたのではなく、既に通ってきた道なのだよ、それは。
そして、オレがその道を通ったときは、零のようなヌルいシステムなぞ存在せず、
おのずからＰＬとＧＭの立場は、互いの自制により導き出される緊張感あるものだった。
だからこそ、今があると思っているのだが・・・。
ＧＭを支援するのはおおいに結構だが、零のシステムのそれは単にスポイルするに
過ぎない。そう、ＧＭもＰＬも、だ。お門違いなどではない。安易に流れている風潮を
指摘しているだけなのだ。
なら、永久にオレの目の届かないところで零やってろ！そういうことを
言い出すバカは、最初から対話する意志のない者だ。相手にしない！
>>278
切り捨てたのではなく、既に通ってきた道なのだよ、それは。
そして、オレがその道を通ったときは、零のようなヌルいシステムなぞ存在せず、
おのずからＰＬとＧＭの立場は、互いの自制により導き出される緊張感あるものだった。
だからこそ、今があると思っているのだが・・・。
ＧＭを支援するのはおおいに結構だが、零のシステムのそれは単にスポイルするに
過ぎない。そう、ＧＭもＰＬも、だ。お門違いなどではない。安易に流れている風潮を
指摘しているだけなのだ。
281 ：ＮＰＣさん：01/11/17 17:39
つまりアレだ、塩基は吉野家のコピペのような自己陶酔アフォって事だ
282 ：278：01/11/17 18:13
＞280
何度も失敗してより面白いゲームを出来るようになるのは結構なことだ。
でもなあ、それだと初心者がなかなかはいって来れないだろ？あと、コンベ
ンションだとＧＭもＰＬもお互いを理解する時間が足らないし、天羅だとシ
ステムにしたがってダイスを振ればいいってモンじゃないからなおさら時間
がね。
そこらへんをひっくるめて何とかしようとしたのが「零の設計思想」じゃ
ないかと。代案がないなら指摘をするななんて厨房みたいなことは言わない
けどさ、自分で何とかしろってスタンスなら自分で何とかしようとする努力
にとやかく指摘するのはＮＧじゃないか？
何度も失敗してより面白いゲームを出来るようになるのは結構なことだ。
でもなあ、それだと初心者がなかなかはいって来れないだろ？あと、コンベ
ンションだとＧＭもＰＬもお互いを理解する時間が足らないし、天羅だとシ
ステムにしたがってダイスを振ればいいってモンじゃないからなおさら時間
がね。
そこらへんをひっくるめて何とかしようとしたのが「零の設計思想」じゃ
ないかと。代案がないなら指摘をするななんて厨房みたいなことは言わない
けどさ、自分で何とかしろってスタンスなら自分で何とかしようとする努力
にとやかく指摘するのはＮＧじゃないか？
>281 前スレにてエンキに捧げられた吉野屋コピペ
昨日、天羅のオンリーコン行ったんです。オンリーコン。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか天羅零もってて、機面ヨロイ乗りやっていいですか？、とかいってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、機面ヨロイのり如きで天羅オンリーコンに来てんじゃねーよ、ボケが。
機面ヨロイ乗りだよ、機面ヨロイ乗り。
なんか天羅零卓とかたってるし。知り合い４人で天羅零か。おめでてーな。
よーし合気チットあげちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺がＧＭやるから卓ごと失せろと。
天羅ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座ったプレイヤーと喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房供は、すっこんでろ。
で、やっと旧天羅卓をたてたかと思ったら、卓にきた奴が、機人キャラで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、機人なんて天羅に必要ねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、機人で、だ。
お前は本当に天羅独特の悲劇性をわかってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、手軽にダメージあげたいだけちゃうんかと。
天羅通の俺から言わせてもらえば今、天羅通の間での最新流行はやっぱり、
蟲サムライ、これだね。これが通のキャラたての仕方。
サムライってのは戦闘力が高めに設定されている。そん代わり悲劇性が少なめ。これ。
で、それに蟲。これ最強。
しかしこれを使うと次からＧＭにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、金剛機でもやってなさいってこった。
昨日、天羅のオンリーコン行ったんです。オンリーコン。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか天羅零もってて、機面ヨロイ乗りやっていいですか？、とかいってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、機面ヨロイのり如きで天羅オンリーコンに来てんじゃねーよ、ボケが。
機面ヨロイ乗りだよ、機面ヨロイ乗り。
なんか天羅零卓とかたってるし。知り合い４人で天羅零か。おめでてーな。
よーし合気チットあげちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺がＧＭやるから卓ごと失せろと。
天羅ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座ったプレイヤーと喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房供は、すっこんでろ。
で、やっと旧天羅卓をたてたかと思ったら、卓にきた奴が、機人キャラで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、機人なんて天羅に必要ねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、機人で、だ。
お前は本当に天羅独特の悲劇性をわかってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、手軽にダメージあげたいだけちゃうんかと。
天羅通の俺から言わせてもらえば今、天羅通の間での最新流行はやっぱり、
蟲サムライ、これだね。これが通のキャラたての仕方。
サムライってのは戦闘力が高めに設定されている。そん代わり悲劇性が少なめ。これ。
で、それに蟲。これ最強。
しかしこれを使うと次からＧＭにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、金剛機でもやってなさいってこった。
284 ：ＮＰＣさん：01/11/17 18:23
>280
目の届かないところってあんたＴＲＰＧから足洗ったんじゃなかったのか？
目の届かないところってあんたＴＲＰＧから足洗ったんじゃなかったのか？
285 ：ＮＰＣさん：01/11/17 18:26
つーか、狭霧さん最近はなにしているのかな？
286 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 21:06
>>281
なにをどう読んだらそう結論付けられるのか、教えてくれ。オレにはサッパリだ。
むしろ、オマエには、オマエだけの脳内天羅スレがあるように思えるのだが・・・。
>>284
あっさり逆戻りだよ。というか、この有り余る創作意欲を殺すのは難しいな、やっぱり。
>>282
それを言うなら、いきなり「掛け合い」がメインの天羅に初心者を呼び込もうというのが、
間違っている。Ｄ＆Ｄ、ＲＱから始めよ！とは言わないから、リプレイ、サプリメントが充実
してるＳＷ辺りから入ってもらうのが妥当な線だろう。
いきなり応用編から入っても、初心者はそれを扱いこなせない。せいぜいが、あとあとトラウマ
に残るようなアヤシイ癖がつくだけなのは目に見えているのだから・・・。
なにをどう読んだらそう結論付けられるのか、教えてくれ。オレにはサッパリだ。
むしろ、オマエには、オマエだけの脳内天羅スレがあるように思えるのだが・・・。
>>284
あっさり逆戻りだよ。というか、この有り余る創作意欲を殺すのは難しいな、やっぱり。
>>282
それを言うなら、いきなり「掛け合い」がメインの天羅に初心者を呼び込もうというのが、
間違っている。Ｄ＆Ｄ、ＲＱから始めよ！とは言わないから、リプレイ、サプリメントが充実
してるＳＷ辺りから入ってもらうのが妥当な線だろう。
いきなり応用編から入っても、初心者はそれを扱いこなせない。せいぜいが、あとあとトラウマ
に残るようなアヤシイ癖がつくだけなのは目に見えているのだから・・・。
>286
> それを言うなら、いきなり「掛け合い」がメインの天羅に初心者を呼び込もうというのが、
> 間違っている。Ｄ＆Ｄ、ＲＱから始めよ！とは言わないから、リプレイ、サプリメントが充実
> してるＳＷ辺りから入ってもらうのが妥当な線だろう。
これに関しては激しく同意だ。
天羅は決して「初心者向け」ではない。
ただしTRPG初心者全般に向いていないと言うよりも「掛け合い初心者」に向いていない。
そういう意味では、例え何年TRPGをやっていても「掛け合い」をしていない者には向かない。
つまり「天羅初心者」に向かないゲームということもできる。
そんなん、一体どこから入ればいいねん？
という疑問の答えの一つとして用意されたのが天羅零と捉える事はできないか？
> なにをどう読んだらそう結論付けられるのか、教えてくれ。オレにはサッパリだ。
他人に理解できない思考回路で話をすすめるからだろう。
ぱっとみた感じだと、君の話は常に「零をやる奴はレベルが低く、旧天羅ユーザーはレベルが高い」
という根拠不明な 『前提』 のもと論理展開している。
そんな前提は一般的じゃないし、君はその前提について説明しようともしないので
理解不能な思考回路 ＝ 電波 と言うのは、2ｃｈでは一般的なカテゴライズだ。
> それを言うなら、いきなり「掛け合い」がメインの天羅に初心者を呼び込もうというのが、
> 間違っている。Ｄ＆Ｄ、ＲＱから始めよ！とは言わないから、リプレイ、サプリメントが充実
> してるＳＷ辺りから入ってもらうのが妥当な線だろう。
これに関しては激しく同意だ。
天羅は決して「初心者向け」ではない。
ただしTRPG初心者全般に向いていないと言うよりも「掛け合い初心者」に向いていない。
そういう意味では、例え何年TRPGをやっていても「掛け合い」をしていない者には向かない。
つまり「天羅初心者」に向かないゲームということもできる。
そんなん、一体どこから入ればいいねん？
という疑問の答えの一つとして用意されたのが天羅零と捉える事はできないか？
> なにをどう読んだらそう結論付けられるのか、教えてくれ。オレにはサッパリだ。
他人に理解できない思考回路で話をすすめるからだろう。
ぱっとみた感じだと、君の話は常に「零をやる奴はレベルが低く、旧天羅ユーザーはレベルが高い」
という根拠不明な 『前提』 のもと論理展開している。
そんな前提は一般的じゃないし、君はその前提について説明しようともしないので
理解不能な思考回路 ＝ 電波 と言うのは、2ｃｈでは一般的なカテゴライズだ。
288 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 22:08
>>287
まず前段からだな。
ＴＲＰＧ初心者は＝掛け合い初心者であることはまず間違いない事実である。
ＴＲＰＧ初心者が最初に出来ることの多くは、経験者の話の進め方に納得して
頷きつつ、自分のＰＣの行動をそれにまね、そして精々が両隣の経験者から教え
を受けつつ、サイコロ（トランプ）を使ってロールを行うのが精々であるからだ。
ＰＣとして発言することはその先のことであり、天羅のようにシビアな掛け合い
に至っては、現実レベルでも少ないものであるがゆえに、中級レベルを超えないと
まずまともなものにはなり得ない。
なら、まずは素直に他作品で下積みを積んだ上で、天羅に挑戦するのが吉だと
思うが。幸い、天羅はＰＬを激しく選ぶシステム／世界観でもある。零のごとき
安易なシステムに頼ってヌルいやり取りを体験するよりは、そういうの技量の元に
過酷なことこの上ない天羅を生きる方が面白みも増すものと考えるが・・・。
そして後段・・・なのだが、どうにもその『前提』はいただけないな。
オレは、醜いパクリに満ち溢れた世界と、ユーザーに媚びる余り退化した、
そして、あたかも旧版を「なかったもの」とする悪意に満ち溢れた零を、それを
翼賛する者と併せて批判しているだけである。
単に続編であるというだけで「進化」しており、「旧版より優れる」と判断する
輩の方がよほど「電波」ではないか。むしろ、この神経こそ、オレは理解しかねるがね。
まず前段からだな。
ＴＲＰＧ初心者は＝掛け合い初心者であることはまず間違いない事実である。
ＴＲＰＧ初心者が最初に出来ることの多くは、経験者の話の進め方に納得して
頷きつつ、自分のＰＣの行動をそれにまね、そして精々が両隣の経験者から教え
を受けつつ、サイコロ（トランプ）を使ってロールを行うのが精々であるからだ。
ＰＣとして発言することはその先のことであり、天羅のようにシビアな掛け合い
に至っては、現実レベルでも少ないものであるがゆえに、中級レベルを超えないと
まずまともなものにはなり得ない。
なら、まずは素直に他作品で下積みを積んだ上で、天羅に挑戦するのが吉だと
思うが。幸い、天羅はＰＬを激しく選ぶシステム／世界観でもある。零のごとき
安易なシステムに頼ってヌルいやり取りを体験するよりは、そういうの技量の元に
過酷なことこの上ない天羅を生きる方が面白みも増すものと考えるが・・・。
そして後段・・・なのだが、どうにもその『前提』はいただけないな。
オレは、醜いパクリに満ち溢れた世界と、ユーザーに媚びる余り退化した、
そして、あたかも旧版を「なかったもの」とする悪意に満ち溢れた零を、それを
翼賛する者と併せて批判しているだけである。
単に続編であるというだけで「進化」しており、「旧版より優れる」と判断する
輩の方がよほど「電波」ではないか。むしろ、この神経こそ、オレは理解しかねるがね。
289 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 22:12
>>287
百歩譲って「零をやる奴はレベルが低く、旧天羅ユーザーはレベルが高い」
というものがオレの主張の主たる部分だとしても、零ユーザー・・・特に旧版を
知った上で零に移行した人間は、零をもう一度よく読みなおしその中身を冷静に
分析してもらいたいと思う。
百歩譲って「零をやる奴はレベルが低く、旧天羅ユーザーはレベルが高い」
というものがオレの主張の主たる部分だとしても、零ユーザー・・・特に旧版を
知った上で零に移行した人間は、零をもう一度よく読みなおしその中身を冷静に
分析してもらいたいと思う。
> 申し訳ないが、オレはＰＬとシナリオの価値観のズレ等を補正できないヘタレＧＭの話
>なぞしていない。
いや、アンタがそのヘタレＧＭだって言ってんだよ。
> 「物語のノリを伝え切れていないＧＭに問題がある」というけど、物語のノリを考えて
>来るのは、他でもないシナリオを作り上げたＧＭじゃないか。逆にそのシナリオの趣旨を
>読みきれないＰＬの能力不足は、なんらペナルティを受けないのか？ということになって
>しまう。
ﾊｧ？
ＴＲＰＧにおいて重要なのはセッションを成功させることで、誰が悪い、とか
ペナルティがどうとかって話じゃないだろ？
下手なプレイヤーのせいで、シナリオが崩壊するんだったら、崩壊しない
システムにすりゃいいじゃないか。
で、旧天羅より、零の裁定者システムのほうが崩壊しにくい、という解説を
したはずだ。
>なぞしていない。
いや、アンタがそのヘタレＧＭだって言ってんだよ。
> 「物語のノリを伝え切れていないＧＭに問題がある」というけど、物語のノリを考えて
>来るのは、他でもないシナリオを作り上げたＧＭじゃないか。逆にそのシナリオの趣旨を
>読みきれないＰＬの能力不足は、なんらペナルティを受けないのか？ということになって
>しまう。
ﾊｧ？
ＴＲＰＧにおいて重要なのはセッションを成功させることで、誰が悪い、とか
ペナルティがどうとかって話じゃないだろ？
下手なプレイヤーのせいで、シナリオが崩壊するんだったら、崩壊しない
システムにすりゃいいじゃないか。
で、旧天羅より、零の裁定者システムのほうが崩壊しにくい、という解説を
したはずだ。
「続編だから進化してるはず」ってのが電波なら、「難しいのがいいことで、
簡単になったから堕落してる」ってのも、同じくらい電波だな。
零のシステムが、何を簡単にして、それがどのような点で堕落を生んだのか
に対する考察が必要だな。
簡単になったから堕落してる」ってのも、同じくらい電波だな。
零のシステムが、何を簡単にして、それがどのような点で堕落を生んだのか
に対する考察が必要だな。
>288
つまり天羅に「入門用など必要ない」と言うのが君の意見という認識でいいな。
さらに天羅は「掛け合い上級者専用（推奨）システム」であり、そうあるべきだ、と。
まあ、それならば特に異論はない。
天羅は「掛け合い上級者専用（推奨）システム」である、というのはこちらも同じ認識だ。
> オレは、醜いパクリに満ち溢れた世界と、ユーザーに媚びる余り退化した、
> そして、あたかも旧版を「なかったもの」とする悪意に満ち溢れた零を、それを
> 翼賛する者と併せて批判しているだけである。
醜いパクリ、ユーザーへの媚び、退化、旧版を「なかったもの」とする悪意。
この認識をいったいどれだけのスレ住人が共有している事か・・・。
それを共有（証明）しない限り、その先にひとりですすんでも議論にならないし
根拠不明な思考回路、と断じられる事は変わらないぞ。
> 単に続編であるというだけで「進化」しており、「旧版より優れる」と判断する
> 輩の方がよほど「電波」ではないか。むしろ、この神経こそ、オレは理解しかねるがね。
あー、 理解不能な思考回路 ＝ 電波 というのはちょっと違ったかな。
どちらかというと根拠不明と言うほうが重要。
あと、相手を電波カテゴライズしたところで、君が電波カテゴライズされることは防がれないぞ。
>>289
違うんだったら譲らんでいいよ。
譲る事はむしろ誤解を産むぞ。
つまり天羅に「入門用など必要ない」と言うのが君の意見という認識でいいな。
さらに天羅は「掛け合い上級者専用（推奨）システム」であり、そうあるべきだ、と。
まあ、それならば特に異論はない。
天羅は「掛け合い上級者専用（推奨）システム」である、というのはこちらも同じ認識だ。
> オレは、醜いパクリに満ち溢れた世界と、ユーザーに媚びる余り退化した、
> そして、あたかも旧版を「なかったもの」とする悪意に満ち溢れた零を、それを
> 翼賛する者と併せて批判しているだけである。
醜いパクリ、ユーザーへの媚び、退化、旧版を「なかったもの」とする悪意。
この認識をいったいどれだけのスレ住人が共有している事か・・・。
それを共有（証明）しない限り、その先にひとりですすんでも議論にならないし
根拠不明な思考回路、と断じられる事は変わらないぞ。
> 単に続編であるというだけで「進化」しており、「旧版より優れる」と判断する
> 輩の方がよほど「電波」ではないか。むしろ、この神経こそ、オレは理解しかねるがね。
あー、 理解不能な思考回路 ＝ 電波 というのはちょっと違ったかな。
どちらかというと根拠不明と言うほうが重要。
あと、相手を電波カテゴライズしたところで、君が電波カテゴライズされることは防がれないぞ。
>>289
違うんだったら譲らんでいいよ。
譲る事はむしろ誤解を産むぞ。
293 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 22:45
>>290
鸚鵡返ししか出来ないオマエよりは遥かにマシ・・・いや、比べるのも酷なぐらい
オレが勝っていると断言できるな。
ペナルティ云々も、ゲーム中の話ではない、その前段階の話だとわかりそうなもの
だが、それをゲーム中の問題として脊髄反射でチャチャを入れてくる辺り、限界が
露呈しているというものだ。
片務的にＧＭのみの責任を追求し、翻って自分達の権利をのみ叫んだ結果として
衆愚をもたらす「裁定者ルール」を支持するなど、低脳にもほどがあると、言って
いるのだが・・・まあ、読み取ることは出来ないのだろうな。合掌。
単に崩壊しにくい、予定調和を生み出すシステムなぞ、飽きられやすいだけで不要
なものなのだよ。
鸚鵡返ししか出来ないオマエよりは遥かにマシ・・・いや、比べるのも酷なぐらい
オレが勝っていると断言できるな。
ペナルティ云々も、ゲーム中の話ではない、その前段階の話だとわかりそうなもの
だが、それをゲーム中の問題として脊髄反射でチャチャを入れてくる辺り、限界が
露呈しているというものだ。
片務的にＧＭのみの責任を追求し、翻って自分達の権利をのみ叫んだ結果として
衆愚をもたらす「裁定者ルール」を支持するなど、低脳にもほどがあると、言って
いるのだが・・・まあ、読み取ることは出来ないのだろうな。合掌。
単に崩壊しにくい、予定調和を生み出すシステムなぞ、飽きられやすいだけで不要
なものなのだよ。
鸚鵡返しではない！
御風ルーチン と呼べ！
御風ルーチン と呼べ！
295 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 22:52
>>292
傍証は今までヤマのように示した。それを受け取る側の勉強不足・・・その一点に
尽きると思うのだが。可愛さゆえにそれを擁護し、批判者を攻撃する、その姿勢は理解
出来なくもないのだが、ね。
根拠不明もなにも、それを理解するだけの知識も経験も持たないのだから、何を言って
も理解出来ないだろうなと。
>>274
だから、自分の解釈に当てはめるために人の主張を適当に要約して脊髄反射の
レスをよこすのはやめれ。読んでるだけでハズかしいぞッ！
これは推測だが、オマエ、国語は物凄く不得意だろう？長文読解能力が著しく
劣ってるぞ。ＴＲＰＧやるまえにその辺りから人生やり直せ。
傍証は今までヤマのように示した。それを受け取る側の勉強不足・・・その一点に
尽きると思うのだが。可愛さゆえにそれを擁護し、批判者を攻撃する、その姿勢は理解
出来なくもないのだが、ね。
根拠不明もなにも、それを理解するだけの知識も経験も持たないのだから、何を言って
も理解出来ないだろうなと。
>>274
だから、自分の解釈に当てはめるために人の主張を適当に要約して脊髄反射の
レスをよこすのはやめれ。読んでるだけでハズかしいぞッ！
これは推測だが、オマエ、国語は物凄く不得意だろう？長文読解能力が著しく
劣ってるぞ。ＴＲＰＧやるまえにその辺りから人生やり直せ。
296 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 22:53
>>295
おバカでちゅね〜。
おバカでちゅね〜。
297 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 22:55
>>293
鸚鵡返しにもなってない、そちらの論理破綻っぷりは、比べるのも酷なぐらい
劣ってると断言できるな。
こちらの論理は以下の通りだ。
「プレイヤーがシナリオのノリについて誤解した」という事実がある時、それが
ＧＭがヘタレなのか、ＰＬがバカなのかは、本来「どうでもいい」ことのはずだ。
特にシステムを作る立場からすれば、「ＧＭ、ＰＬの腕に押しつけることこそが
責任逃れだろう。
問題は、その誤解をどう解決するかで、解決のシステムとしては、裁定者
システムのほうが優れている。
また、裁定者システムは、別に「権利」でもなければ「衆愚」でもないし、
ＧＭの責任だけを追及したわけでもない。
エンキドウはＧＭの思惑と違った裁定が起きる、ということを問題視しているが、
ＰＬとＧＭの思惑が違っている、という状況自体が是正されるべきことで、
裁定システムはその是正を正すチャンスを与えるからだ。
> 単に崩壊しにくい、予定調和を生み出すシステムなぞ、飽きられやすいだけで不要
>なものなのだよ。
うん、そこだよ。なぜ零が、飽きられやすい予定調和を生むのか、旧では
そうじゃなかったのかをもう少し説明すれば、きちんとした意見になるぞ。
鸚鵡返しにもなってない、そちらの論理破綻っぷりは、比べるのも酷なぐらい
劣ってると断言できるな。
こちらの論理は以下の通りだ。
「プレイヤーがシナリオのノリについて誤解した」という事実がある時、それが
ＧＭがヘタレなのか、ＰＬがバカなのかは、本来「どうでもいい」ことのはずだ。
特にシステムを作る立場からすれば、「ＧＭ、ＰＬの腕に押しつけることこそが
責任逃れだろう。
問題は、その誤解をどう解決するかで、解決のシステムとしては、裁定者
システムのほうが優れている。
また、裁定者システムは、別に「権利」でもなければ「衆愚」でもないし、
ＧＭの責任だけを追及したわけでもない。
エンキドウはＧＭの思惑と違った裁定が起きる、ということを問題視しているが、
ＰＬとＧＭの思惑が違っている、という状況自体が是正されるべきことで、
裁定システムはその是正を正すチャンスを与えるからだ。
> 単に崩壊しにくい、予定調和を生み出すシステムなぞ、飽きられやすいだけで不要
>なものなのだよ。
うん、そこだよ。なぜ零が、飽きられやすい予定調和を生むのか、旧では
そうじゃなかったのかをもう少し説明すれば、きちんとした意見になるぞ。
299 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:02
>>274
そちらの論理が、論理の端くれにもなっていないのは、もう涙が出そうなぐらい
同情できる事態なのだが・・・。
ＰＬ（複数）vsＧＭ（一人）の構図で、裁定者ルールが解決策なものか。
そこで衆愚が始まることになぜ気付かない？
ＰＬとＧＭの意図の違いは、シナリオ中のやり取りの中でこそ是正されるべきで、
そこにシステムが介在する余地はない。むしろ、そんなことをすれば、不自然なもの
になるのは目に見えているぞ？
そちらの論理が、論理の端くれにもなっていないのは、もう涙が出そうなぐらい
同情できる事態なのだが・・・。
ＰＬ（複数）vsＧＭ（一人）の構図で、裁定者ルールが解決策なものか。
そこで衆愚が始まることになぜ気付かない？
ＰＬとＧＭの意図の違いは、シナリオ中のやり取りの中でこそ是正されるべきで、
そこにシステムが介在する余地はない。むしろ、そんなことをすれば、不自然なもの
になるのは目に見えているぞ？
塩基はひっきー櫻井って知ってる？
> ＰＬとＧＭの意図の違いは、シナリオ中のやり取りの中でこそ是正されるべきで、
>そこにシステムが介在する余地はない。むしろ、そんなことをすれば、不自然なもの
>になるのは目に見えているぞ？
で、その根拠は？
「ＰＬとＧＭの意図が違った場合」の具体例をつけてもらうと、よりわかり
やすくなるな。
>そこにシステムが介在する余地はない。むしろ、そんなことをすれば、不自然なもの
>になるのは目に見えているぞ？
で、その根拠は？
「ＰＬとＧＭの意図が違った場合」の具体例をつけてもらうと、よりわかり
やすくなるな。
302 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:07
そもそも、ＰＬ／ＧＭ相互のある種の「合意」の構成不全を、システムの
不出来のせいにする人間はいないだろう。
なぜなら、自分達の「意思疎通」の努力がどこかで足りなかったことに
多くの人が気付いているからである。
なまじシステムでその辺りを中途半端にフォローすると、それに依って縋って
しまい、自立したロールプレイが出来なくなってしまう。裁定者ルールはその
最たるものとして位置付けられると思うがね。
不出来のせいにする人間はいないだろう。
なぜなら、自分達の「意思疎通」の努力がどこかで足りなかったことに
多くの人が気付いているからである。
なまじシステムでその辺りを中途半端にフォローすると、それに依って縋って
しまい、自立したロールプレイが出来なくなってしまう。裁定者ルールはその
最たるものとして位置付けられると思うがね。
ちなみにこちらが言っているのは……
・ＰＬとＧＭの意図の違いはシナリオを通じてしか是正できない。
・裁定者システムで、ＰＬがシナリオの方向性をねじ曲げることはできない。
・裁定者システムがあると、ＧＭは意図の違いに、より早く気づくことができ、
シナリオを通じて、それを是正することができる。
……ということなんだけどね。
・ＰＬとＧＭの意図の違いはシナリオを通じてしか是正できない。
・裁定者システムで、ＰＬがシナリオの方向性をねじ曲げることはできない。
・裁定者システムがあると、ＧＭは意図の違いに、より早く気づくことができ、
シナリオを通じて、それを是正することができる。
……ということなんだけどね。
304 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:10
>>301
オマエさ、ＴＰＲＧはともかく、初対面の人間と「議論」をしたことないだろ？（溜息
オマエさ、ＴＰＲＧはともかく、初対面の人間と「議論」をしたことないだろ？（溜息
> そもそも、ＰＬ／ＧＭ相互のある種の「合意」の構成不全を、システムの
>不出来のせいにする人間はいないだろう。
> なぜなら、自分達の「意思疎通」の努力がどこかで足りなかったことに
>多くの人が気付いているからである。
他のゲームに比べ、天羅は意志疎通のわずかなズレが、簡単にシナリオを崩壊
させる。そういう構造になってるのはシステムのせいだ。
そして、そこは改善できるなら改善すべきだ。
もちろん、一部を改善した結果、全体が悪くなったのなら、改善しないほうが
いいとは言えるけどね。
> なまじシステムでその辺りを中途半端にフォローすると、それに依って縋って
>しまい、自立したロールプレイが出来なくなってしまう。裁定者ルールはその
>最たるものとして位置付けられると思うがね。
「自立したロールプレイ」ってのも、曖昧な用語だ。
旧天羅が発売された時に、それと同じことを言っていたやつが沢山いたよ。
「因縁なんてものが設定されてると、それにすがって自立したロールプレイが
できなくなる」ってな。
ロールプレイを刺激すること、スポイルすることの関係を、きちんと分析し、
旧天羅の場合はここがよかったが、零だとここがダメだ、というのを理由を
上げて書くべきだな。
>不出来のせいにする人間はいないだろう。
> なぜなら、自分達の「意思疎通」の努力がどこかで足りなかったことに
>多くの人が気付いているからである。
他のゲームに比べ、天羅は意志疎通のわずかなズレが、簡単にシナリオを崩壊
させる。そういう構造になってるのはシステムのせいだ。
そして、そこは改善できるなら改善すべきだ。
もちろん、一部を改善した結果、全体が悪くなったのなら、改善しないほうが
いいとは言えるけどね。
> なまじシステムでその辺りを中途半端にフォローすると、それに依って縋って
>しまい、自立したロールプレイが出来なくなってしまう。裁定者ルールはその
>最たるものとして位置付けられると思うがね。
「自立したロールプレイ」ってのも、曖昧な用語だ。
旧天羅が発売された時に、それと同じことを言っていたやつが沢山いたよ。
「因縁なんてものが設定されてると、それにすがって自立したロールプレイが
できなくなる」ってな。
ロールプレイを刺激すること、スポイルすることの関係を、きちんと分析し、
旧天羅の場合はここがよかったが、零だとここがダメだ、というのを理由を
上げて書くべきだな。
306 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:16
>>303
>・ＰＬとＧＭの意図の違いはシナリオを通じてしか是正できない。
当たり前だな。これはことさらに叫ぶことでもなんでもない。
>・裁定者システムで、ＰＬがシナリオの方向性をねじ曲げることはできない。
根拠希薄。ＰＬが多数を占めるのが常の卓で、孤軍奮闘を余儀なくされるＧＭが、
ＰＬの（悪ふざけにも似た）ノリに引っ張られる可能性は排除しないのか？
>・裁定者システムがあると、ＧＭは意図の違いに、より早く気づくことができ、
>シナリオを通じて、それを是正することができる。
裁定者ルールがなくても「補正」可能である。いや、むしろそうすべきである。
なお、卓を囲む人数分の評価を意識ぜざるをえない裁定者ルールは、ＰＬ自身の
意図さえ捻じ曲げる可能性大だと思うが。
>・ＰＬとＧＭの意図の違いはシナリオを通じてしか是正できない。
当たり前だな。これはことさらに叫ぶことでもなんでもない。
>・裁定者システムで、ＰＬがシナリオの方向性をねじ曲げることはできない。
根拠希薄。ＰＬが多数を占めるのが常の卓で、孤軍奮闘を余儀なくされるＧＭが、
ＰＬの（悪ふざけにも似た）ノリに引っ張られる可能性は排除しないのか？
>・裁定者システムがあると、ＧＭは意図の違いに、より早く気づくことができ、
>シナリオを通じて、それを是正することができる。
裁定者ルールがなくても「補正」可能である。いや、むしろそうすべきである。
なお、卓を囲む人数分の評価を意識ぜざるをえない裁定者ルールは、ＰＬ自身の
意図さえ捻じ曲げる可能性大だと思うが。
焔鬼瞳先生、この期に及んであなたの相手をしようという人は、
もはや既知の手段では話を逸らしたりしません。
新技の開発をお勧めする次第です。
もはや既知の手段では話を逸らしたりしません。
新技の開発をお勧めする次第です。
さて来週からは独に商談だ。
309 ：ＮＰＣさん：01/11/17 23:21
274はGMとPLが協力してセッションを遊ぶものだと考えていて、
焔鬼瞳はGMとPLは対立するものだと考えているようだね。
ゆえに話が噛み合っていない。
焔鬼瞳はGMとPLは対立するものだと考えているようだね。
ゆえに話が噛み合っていない。
>>295
傍証は傍証にすぎないよ。推測や主観の域をでない。
それでも、周囲の合意をもって話を進めている場合ならともかく
一方的に提示された傍証には、傍証以上の価値はないよ。
決して 『共有』 された認識にはなってない。
流れはやいよ・・・・
>>304
正直言って君がしているものも「議論」ではない。
そもそも「議論」は一人でやるものではないからね。
論説というものは、反証を乗り越える、反証をとりいれる事によって強化、共有されるものだ。
だが、君の説は反証を乗り越えた事はない。反証を拒絶しているだけ。
だからただの独り善がりの言説が積み重ねられているだけ・・・。
というのが今までの君のやっている事と見うけられる。
傍証は傍証にすぎないよ。推測や主観の域をでない。
それでも、周囲の合意をもって話を進めている場合ならともかく
一方的に提示された傍証には、傍証以上の価値はないよ。
決して 『共有』 された認識にはなってない。
流れはやいよ・・・・
>>304
正直言って君がしているものも「議論」ではない。
そもそも「議論」は一人でやるものではないからね。
論説というものは、反証を乗り越える、反証をとりいれる事によって強化、共有されるものだ。
だが、君の説は反証を乗り越えた事はない。反証を拒絶しているだけ。
だからただの独り善がりの言説が積み重ねられているだけ・・・。
というのが今までの君のやっている事と見うけられる。
311 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:30
>>309
協力してセッションが出来る人間達が集まるなら、「裁定者ルール」は必要ないんだよ。
黙っててもお互いを引き立て、その魅力を引き出しあうんだから。気合だってきっちり
稼ぐし、シナリオも相当高レベルで回るだろうね。
裁定者ルールは、そうでない人向け。
相互に監視して、出過ぎる杭を打ち、高くはないレベルで卓を安定させる効能はあって
も、それ以上のものは生み出しえない。
現在、語っているのは「裁定者ルールを採用した卓」、つまり零でのこと。
答えは自明だと思うが。
協力してセッションが出来る人間達が集まるなら、「裁定者ルール」は必要ないんだよ。
黙っててもお互いを引き立て、その魅力を引き出しあうんだから。気合だってきっちり
稼ぐし、シナリオも相当高レベルで回るだろうね。
裁定者ルールは、そうでない人向け。
相互に監視して、出過ぎる杭を打ち、高くはないレベルで卓を安定させる効能はあって
も、それ以上のものは生み出しえない。
現在、語っているのは「裁定者ルールを採用した卓」、つまり零でのこと。
答えは自明だと思うが。
312 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:34
>>310
だから、現実に目を背けてるだけだろ。ヘリクツこねてないで、目の前の
問題を直視しなさいな。
反証の数々も、反証足りえない、片手落ちのヘリクツばかり。それを拒絶
するのは、至極当然の成り行きだよ。乗り越えるまでもない。
独り善がりだと言うは容易いだろうけど、さて、キミがそう言って目を背け
ている現実は、果たして、キミの思うとおりではないと思うよ。
だから、現実に目を背けてるだけだろ。ヘリクツこねてないで、目の前の
問題を直視しなさいな。
反証の数々も、反証足りえない、片手落ちのヘリクツばかり。それを拒絶
するのは、至極当然の成り行きだよ。乗り越えるまでもない。
独り善がりだと言うは容易いだろうけど、さて、キミがそう言って目を背け
ている現実は、果たして、キミの思うとおりではないと思うよ。
よ〜するに出過ぎて叩かれちゃって俺天羅を満喫できなかったってこと？
・・・・・・・。
反証を拒絶する時点で議論の相手はされないよ。
片手落ちならばその部分を指摘して行くのが 「議論」 だ。
と、いうわけで去りますので、エンキルーチン２による勝利宣言をどうぞ。
反証を拒絶する時点で議論の相手はされないよ。
片手落ちならばその部分を指摘して行くのが 「議論」 だ。
と、いうわけで去りますので、エンキルーチン２による勝利宣言をどうぞ。
315 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:41
>>313
場面場面で「見せ場」があるだろうが！（藁
何度もいうけど、一番卓の進行をフラットに評価出来るのはＧＭなんだよ。
そのＧＭの評価が気に食わずにオレ天羅を満喫できないどこかのバカこそが、
「裁定者ルール」を考えついたんじゃないか？
場面場面で「見せ場」があるだろうが！（藁
何度もいうけど、一番卓の進行をフラットに評価出来るのはＧＭなんだよ。
そのＧＭの評価が気に食わずにオレ天羅を満喫できないどこかのバカこそが、
「裁定者ルール」を考えついたんじゃないか？
316 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/17 23:43
都合のいい部分は見えるが、>>306は見えないらしい（藁
>>・裁定者システムで、ＰＬがシナリオの方向性をねじ曲げることはできない。
>根拠希薄。ＰＬが多数を占めるのが常の卓で、孤軍奮闘を余儀なくされるＧＭが、
>ＰＬの（悪ふざけにも似た）ノリに引っ張られる可能性は排除しないのか？
裁定者は常に一人だし、ＧＭは常に合気を渡すことができる。つまり、ＧＭの
意見はＰＬ全員より重いことが、はっきりわかる形になっている。
旧天羅のように、ＧＭが、せっかく肯定しても、ダイス目で偏りが出る
システムに比べて、よりわかりやすくＧＭの意志が目に見える形で場に残るわけ
だ。
旧天羅においても、口の立つプレイヤーが全体を巻き込むことは良くある。
それに比べて、プレイヤーに対抗することがやりやすくなった、といえるな。
ちなみに、ここで問題となるのが、旧と零との気合いの意味の違いだ。
旧では、獲得の基準は、まちまちだった。だから、ＧＭによっては非常に
厳しい基準で、ちまちま「ご褒美」として上げていることもある。
それをそのまま零でやったら、確かに問題が起きる。
零の合気は、基本的にどんどん渡すものとして設計されている。「得点」では
なく、コミュニケーションツールとして作られているからだ。
「オッケー」「ノープロブレム」「ゴーゴー」くらいのノリだな。
>根拠希薄。ＰＬが多数を占めるのが常の卓で、孤軍奮闘を余儀なくされるＧＭが、
>ＰＬの（悪ふざけにも似た）ノリに引っ張られる可能性は排除しないのか？
裁定者は常に一人だし、ＧＭは常に合気を渡すことができる。つまり、ＧＭの
意見はＰＬ全員より重いことが、はっきりわかる形になっている。
旧天羅のように、ＧＭが、せっかく肯定しても、ダイス目で偏りが出る
システムに比べて、よりわかりやすくＧＭの意志が目に見える形で場に残るわけ
だ。
旧天羅においても、口の立つプレイヤーが全体を巻き込むことは良くある。
それに比べて、プレイヤーに対抗することがやりやすくなった、といえるな。
ちなみに、ここで問題となるのが、旧と零との気合いの意味の違いだ。
旧では、獲得の基準は、まちまちだった。だから、ＧＭによっては非常に
厳しい基準で、ちまちま「ご褒美」として上げていることもある。
それをそのまま零でやったら、確かに問題が起きる。
零の合気は、基本的にどんどん渡すものとして設計されている。「得点」では
なく、コミュニケーションツールとして作られているからだ。
「オッケー」「ノープロブレム」「ゴーゴー」くらいのノリだな。
ＧＭの意図を読みとった上で、故意にＧＭの望まない方向にねじ曲げる
プレイヤーは天羅を……というよりＲＰＧをすべきじゃないな。
ただ天羅の場合、スタイルを貫くことが推奨されているゲームなので、スタイルを
貫いてるとＧＭと対立してしまう、ということが起こりがちだった。
旧天羅の場合、それはシナリオごとにアーキタイプ（つまり因縁）を絞る、
という方法論で対処していた。
零の場合、それを一歩進めて、シナリオ推奨因縁、「宿命」という形で、
スタイルとシナリオの融和を計ったわけだな。
それはそれとして、悪意を持ってねじ曲げる人はともかく、それ以外の場合、
天羅ではスタイルの評価という形で進行を修正する。
旧天羅の場合、気合いを獲得するためにはサイコロを振る必要があり、手間が
かかったため、スタイル評価の回数は少なかった。それをさらに厳しく判定する
場合、「ロールを拒否されたこと」が強く印象に残った。
零の場合、チットを渡すだけなので、評価のタイミングが大幅に増えた。だから
ＧＭもどんどんチットを渡せるようになったし、その中で拒否もしやすくなった。
要は、零は誉めることで、旧は叱ることでＰＬを誘導していたと言える。
そう考えると、評価システムとしては零のほうが優れていると言えるだろう。
プレイヤーは天羅を……というよりＲＰＧをすべきじゃないな。
ただ天羅の場合、スタイルを貫くことが推奨されているゲームなので、スタイルを
貫いてるとＧＭと対立してしまう、ということが起こりがちだった。
旧天羅の場合、それはシナリオごとにアーキタイプ（つまり因縁）を絞る、
という方法論で対処していた。
零の場合、それを一歩進めて、シナリオ推奨因縁、「宿命」という形で、
スタイルとシナリオの融和を計ったわけだな。
それはそれとして、悪意を持ってねじ曲げる人はともかく、それ以外の場合、
天羅ではスタイルの評価という形で進行を修正する。
旧天羅の場合、気合いを獲得するためにはサイコロを振る必要があり、手間が
かかったため、スタイル評価の回数は少なかった。それをさらに厳しく判定する
場合、「ロールを拒否されたこと」が強く印象に残った。
零の場合、チットを渡すだけなので、評価のタイミングが大幅に増えた。だから
ＧＭもどんどんチットを渡せるようになったし、その中で拒否もしやすくなった。
要は、零は誉めることで、旧は叱ることでＰＬを誘導していたと言える。
そう考えると、評価システムとしては零のほうが優れていると言えるだろう。
>>311
> 黙っててもお互いを引き立て、その魅力を引き出しあうんだから。気合だってきっちり
>稼ぐし、シナリオも相当高レベルで回るだろうね。
いままで「能力」について話していなかった？
協力しようという「姿勢」はあるが、能力がないというケースなら、旧天羅でどういう状況になるのかな？
> 黙っててもお互いを引き立て、その魅力を引き出しあうんだから。気合だってきっちり
>稼ぐし、シナリオも相当高レベルで回るだろうね。
いままで「能力」について話していなかった？
協力しようという「姿勢」はあるが、能力がないというケースなら、旧天羅でどういう状況になるのかな？
320 ：NPCさん：01/11/18 00:45
> そのＧＭの評価が気に食わずにオレ天羅を満喫できないどこかのバカこそが、
>「裁定者ルール」を考えついたんじゃないか？
井上のことだな？（ｗ
>「裁定者ルール」を考えついたんじゃないか？
井上のことだな？（ｗ
>319
エンキ理論だと旧天羅だと
プレイヤーの能力がない、と言うケースは存在しないと思われ。
エンキ理論だと旧天羅だと
プレイヤーの能力がない、と言うケースは存在しないと思われ。
322 ：ＮＰＣさん：01/11/18 02:44
必死だな塩基(ﾌﾟﾌﾟ
最近のこのスレは、煽りさえ無視すれば結構良スレになってる気がする。
残念ながらその基準で行くと、焔鬼瞳のレスもほとんど弾かれてしまうが…
残念ながらその基準で行くと、焔鬼瞳のレスもほとんど弾かれてしまうが…
さてＰＬがＧＭの意図を読みとれないことが、セッション崩壊の原因に成りうる、
というのは共通認識としてあるだろう。
裁定者システムによって、ＰＬは自分ｖｓシナリオ、ではなく、他人のキャラを
ＧＭの視点で客観的に見るチャンスに恵まれるわけだ。それによって、シナリオ
全体の構図を掴みやすくなる。そうやってＧＭの立場にたって物を考えられる
ようになれば、すなわち対立も減る。
じゃぁ、熟練したプレイヤーには不必要か？
裁定者ルールには、もう一つ、「暇なプレイヤーを減らす」という意味がある。
天羅は、とかくＧＭｖｓプレイヤー一人の掛け合いが起きがちである。他人の
プレイを見ていることもＴＲＰＧの楽しみではあるが、自分が活躍している
プレイに比べて集中力が失せることは否めない。
「自分が出ない時は寝てる〜」ってのは論外だが、何かしたいのは人情だ。
その時、裁定者という立場に立つことでプレイに参加できることは、集中力を
持続させる働きがあるわけだ。
というのは共通認識としてあるだろう。
裁定者システムによって、ＰＬは自分ｖｓシナリオ、ではなく、他人のキャラを
ＧＭの視点で客観的に見るチャンスに恵まれるわけだ。それによって、シナリオ
全体の構図を掴みやすくなる。そうやってＧＭの立場にたって物を考えられる
ようになれば、すなわち対立も減る。
じゃぁ、熟練したプレイヤーには不必要か？
裁定者ルールには、もう一つ、「暇なプレイヤーを減らす」という意味がある。
天羅は、とかくＧＭｖｓプレイヤー一人の掛け合いが起きがちである。他人の
プレイを見ていることもＴＲＰＧの楽しみではあるが、自分が活躍している
プレイに比べて集中力が失せることは否めない。
「自分が出ない時は寝てる〜」ってのは論外だが、何かしたいのは人情だ。
その時、裁定者という立場に立つことでプレイに参加できることは、集中力を
持続させる働きがあるわけだ。
零マンセーな書き込みが続いてるが、別に零が完全無欠だと信じてるわけじゃ
ない。ＧＦとかに出てる設計理念を説明してるだけでね。
「理論はそうでも、やってみたらこういう理由でうまくいかなかった」という
意見は、是非聞きたい。
ない。ＧＦとかに出てる設計理念を説明してるだけでね。
「理論はそうでも、やってみたらこういう理由でうまくいかなかった」という
意見は、是非聞きたい。
326 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 08:37
>>317
裁定者は一人だが、ＰＬによって構成されるのは言うまでもないことである。
「ＰＬの行動を評価し、チットを渡す」という権限についてはＧＭと同等である以上、
その一点については、ＧＭの意見が重いという結論には至らない。
ダイスの目の点については、ダイスを使っているゆえに必ず発生するランダム性の発露
であり、「気合を得られなかった」場合も、それはあくまで結果論である。ＧＭの意図は
「因縁ロールの許可」により伝わっている。
なによりタチが悪いのは、コミュニケーションツールとキミが位置付ける「合気」が、
前作同様の効能を持つ「気合」に容易に変換できる点だ。業の処理方法も変わっている
ことを考えると、これは、ＰＬの力押しをサポートしているだけに過ぎない。
天羅のＧＭは、ＰＬの気合の稼ぎどころまで調整してシナリオを編んでいると思う。
もちろん、それは物語の場面場面におけるクライマックスなのであり、盛り上がるよう
演出されるのが常である。もちろん、概ねの気合の量まで計算される以上、そこに
ＰＬの勝手な判断による合気（気合）の配布があっては、よほど高確率でシナリオが
崩壊すると思うが。
ただ、殴り合って高ダメージをたたき出し、自己中的なカタルシスを得ることが零
を遊ぶＰＬの目的だというのなら・・・まあ、止めはしないが。
裁定者は一人だが、ＰＬによって構成されるのは言うまでもないことである。
「ＰＬの行動を評価し、チットを渡す」という権限についてはＧＭと同等である以上、
その一点については、ＧＭの意見が重いという結論には至らない。
ダイスの目の点については、ダイスを使っているゆえに必ず発生するランダム性の発露
であり、「気合を得られなかった」場合も、それはあくまで結果論である。ＧＭの意図は
「因縁ロールの許可」により伝わっている。
なによりタチが悪いのは、コミュニケーションツールとキミが位置付ける「合気」が、
前作同様の効能を持つ「気合」に容易に変換できる点だ。業の処理方法も変わっている
ことを考えると、これは、ＰＬの力押しをサポートしているだけに過ぎない。
天羅のＧＭは、ＰＬの気合の稼ぎどころまで調整してシナリオを編んでいると思う。
もちろん、それは物語の場面場面におけるクライマックスなのであり、盛り上がるよう
演出されるのが常である。もちろん、概ねの気合の量まで計算される以上、そこに
ＰＬの勝手な判断による合気（気合）の配布があっては、よほど高確率でシナリオが
崩壊すると思うが。
ただ、殴り合って高ダメージをたたき出し、自己中的なカタルシスを得ることが零
を遊ぶＰＬの目的だというのなら・・・まあ、止めはしないが。
327 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 08:51
>>318
「宿命」は、旧天羅においても物語の冒頭にＰＣに対する「印象的な出来事」として
ＧＭの手によって課せられたものであると思う。それをＧＭの意図したものとしてＰＬ
に印象付けることが出来るか、それがＧＭの腕の見せ所だった、とも言えるのだが。
ところが零では、ＧＭが意図する「宿命」をＰＣに植え付けることが出来る。
例え、それ以外の感情、感想を抱いたとしてもだ。
己の「情動」を、他者に操作されること以上に侮辱的なことがあるだろうか？
旧天羅における因縁ロールは、ＧＭの判断により「一元的な判断基準のもと」その
さじ加減を変えることが出来たはずだ。なにより、ＧＭは卓を俯瞰的に見ることの
できる人間である。あるＰＬ（ＰＣ）の発言に対して、他のＰＬがどう思っている
のか、その表情、態度等も勘案した上で、ロールの可否を決めるだろう。また、そう
しているＧＭの態度は、ＰＬにも伝わるはずである。
まあ、これらのことは、言うまでもなく会議、ディスカッションの進行の基本でも
あるのだが・・・。
システム的に卓に人間を集中させるようなものは、本質的にＴＲＰＧには必要ない
と思うのだが。
「宿命」は、旧天羅においても物語の冒頭にＰＣに対する「印象的な出来事」として
ＧＭの手によって課せられたものであると思う。それをＧＭの意図したものとしてＰＬ
に印象付けることが出来るか、それがＧＭの腕の見せ所だった、とも言えるのだが。
ところが零では、ＧＭが意図する「宿命」をＰＣに植え付けることが出来る。
例え、それ以外の感情、感想を抱いたとしてもだ。
己の「情動」を、他者に操作されること以上に侮辱的なことがあるだろうか？
旧天羅における因縁ロールは、ＧＭの判断により「一元的な判断基準のもと」その
さじ加減を変えることが出来たはずだ。なにより、ＧＭは卓を俯瞰的に見ることの
できる人間である。あるＰＬ（ＰＣ）の発言に対して、他のＰＬがどう思っている
のか、その表情、態度等も勘案した上で、ロールの可否を決めるだろう。また、そう
しているＧＭの態度は、ＰＬにも伝わるはずである。
まあ、これらのことは、言うまでもなく会議、ディスカッションの進行の基本でも
あるのだが・・・。
システム的に卓に人間を集中させるようなものは、本質的にＴＲＰＧには必要ない
と思うのだが。
328 ：Ｎｉｌさん：01/11/18 08:52
オレさ、いまウコッケイのヒナ育ててんだ。
もうじきタマゴがとれるよ。えへへ♪
もうじきタマゴがとれるよ。えへへ♪
329 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 09:02
と、裁定者ルールはキミが既に気付いているように、「ダメなＰＬを卓に集中させる」
効能という点については、一定の評価が可能であると思う。
しかし、ただ、それだけである。
そもそも、上記のような人間はＴＲＰＧからは排除されて然るべき人間であり、それを
フォローアップする必要はない。全員が楽しく、と言ってもそのような人間が含まれている
こと自体、他の参加者には不快であろう。
裁定者ルールによらずとも、我々は態度で相手の話に応じる術を持っている。頷いたり、
首を横に振ったり、笑ったり、目線をそらしたり・・・そう、一般生活における対人関係
となんら変わらないのだ。
そして、我々はそれを巧みに汲み取りながら、相手の意図を汲み取り、また自分の意志を伝え、
どんな場面でもそれを応用させて生活をしている。ＴＲＰＧとて例外ではないだろう。
ＴＲＰＧはコミュニケーションゲームである。特に天羅はその要素が多分に強いものだろう。
なら、今更ながらに零システムに頼ろうとするのか、それを聞きたい。
零システムでもう一度卓に目線をやるよう強制されなければ、それが出来ていなかったのかと。
必要悪である、というならそれを認めよう。しかし、依って頼るに過ぎるものではない
と思うのだが。
なにより、そのようなことをされずとも、キミ（達）のＰＣは、ＧＭの提供する世界で、架空
の冒険を自由闊達に楽しんでいたのではないのか？
効能という点については、一定の評価が可能であると思う。
しかし、ただ、それだけである。
そもそも、上記のような人間はＴＲＰＧからは排除されて然るべき人間であり、それを
フォローアップする必要はない。全員が楽しく、と言ってもそのような人間が含まれている
こと自体、他の参加者には不快であろう。
裁定者ルールによらずとも、我々は態度で相手の話に応じる術を持っている。頷いたり、
首を横に振ったり、笑ったり、目線をそらしたり・・・そう、一般生活における対人関係
となんら変わらないのだ。
そして、我々はそれを巧みに汲み取りながら、相手の意図を汲み取り、また自分の意志を伝え、
どんな場面でもそれを応用させて生活をしている。ＴＲＰＧとて例外ではないだろう。
ＴＲＰＧはコミュニケーションゲームである。特に天羅はその要素が多分に強いものだろう。
なら、今更ながらに零システムに頼ろうとするのか、それを聞きたい。
零システムでもう一度卓に目線をやるよう強制されなければ、それが出来ていなかったのかと。
必要悪である、というならそれを認めよう。しかし、依って頼るに過ぎるものではない
と思うのだが。
なにより、そのようなことをされずとも、キミ（達）のＰＣは、ＧＭの提供する世界で、架空
の冒険を自由闊達に楽しんでいたのではないのか？
焔鬼瞳の話を聞いていると、
いかに旧天羅がＧＭの権限、能力に寄ったシステムだったかよく分かるな。
普通の生活においても、態度で意図を伝えるなんてことは難しい。
伝えたつもりになることはできるけれど、世の中には誤解というものがあって、
伝えたつもりになっているとなかなかそれに気がつかない。
セッションにおいて、ＧＭが意図を正確に伝え、ＰＬがそれを読みとっているなら、
零のシステムで処理されるのは単なる確認作業だろう。
ままならない、と感じるならば、それはシステム以外の面で、
ＧＭがその意図をＰＬに伝え切れていないことをあきらかにする。
いかに旧天羅がＧＭの権限、能力に寄ったシステムだったかよく分かるな。
普通の生活においても、態度で意図を伝えるなんてことは難しい。
伝えたつもりになることはできるけれど、世の中には誤解というものがあって、
伝えたつもりになっているとなかなかそれに気がつかない。
セッションにおいて、ＧＭが意図を正確に伝え、ＰＬがそれを読みとっているなら、
零のシステムで処理されるのは単なる確認作業だろう。
ままならない、と感じるならば、それはシステム以外の面で、
ＧＭがその意図をＰＬに伝え切れていないことをあきらかにする。
331 ：274：01/11/18 11:50
＞ＧＭの意見の重さについて
キャラシーに書き込む旧天羅では、「ＧＭとの会話の記憶」のみがプレイヤーの
印象となるが、天羅零では、テーブルにずらっと合気チットが並ぶ。
それによって、誰がうまくやってるかが視覚的に残る。
そういうわけで、回数が重要になる。そして、プレイヤーＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄを全部
合わせた以上の投票権をＧＭは持っている、というわけだ。
それが意見が重いということ。
＞「気合」とバランスについて
「気合」が活躍のバロメーターであるとしよう。
だとすると、旧天羅では、すごくいい行動なのにＧＭの意図に関わらず失敗する
やつもいれば、そんなに評価してるわけじゃないのに、能力値と因縁が高くて
ダイス目だけでガンガン儲けるやつもいるわけだ。
合気チットは、まずそこを改善している。
次にゲームバランスだが……君のセッションでは、プレイヤーが良い行動を
しても、悪い行動をしても、稼げる気合は一定なのかな？
そうじゃないのなら、裁定者システムをうまく回せたプレイヤー達が活躍する
ことには何の不自然もない。
実際にプレイしてみれば、ＰＬの動きを見つつバランスを調整することは十分
可能（場の数を変える、幕間で話し合う等）だということがわかるはずだ。
合気がたくさん回ると、自然と因縁も生まれやすいわけだ。
もちろんＰＬが、全く美意識というものを持たず、単に戦闘に勝つためだけに
合気チットを配りまくったら破綻する可能性はあるな。
……しかし、そんなプレイヤーだったら旧天羅でも十分ゲームが破綻すると
思うのだが。
キャラシーに書き込む旧天羅では、「ＧＭとの会話の記憶」のみがプレイヤーの
印象となるが、天羅零では、テーブルにずらっと合気チットが並ぶ。
それによって、誰がうまくやってるかが視覚的に残る。
そういうわけで、回数が重要になる。そして、プレイヤーＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄを全部
合わせた以上の投票権をＧＭは持っている、というわけだ。
それが意見が重いということ。
＞「気合」とバランスについて
「気合」が活躍のバロメーターであるとしよう。
だとすると、旧天羅では、すごくいい行動なのにＧＭの意図に関わらず失敗する
やつもいれば、そんなに評価してるわけじゃないのに、能力値と因縁が高くて
ダイス目だけでガンガン儲けるやつもいるわけだ。
合気チットは、まずそこを改善している。
次にゲームバランスだが……君のセッションでは、プレイヤーが良い行動を
しても、悪い行動をしても、稼げる気合は一定なのかな？
そうじゃないのなら、裁定者システムをうまく回せたプレイヤー達が活躍する
ことには何の不自然もない。
実際にプレイしてみれば、ＰＬの動きを見つつバランスを調整することは十分
可能（場の数を変える、幕間で話し合う等）だということがわかるはずだ。
合気がたくさん回ると、自然と因縁も生まれやすいわけだ。
もちろんＰＬが、全く美意識というものを持たず、単に戦闘に勝つためだけに
合気チットを配りまくったら破綻する可能性はあるな。
……しかし、そんなプレイヤーだったら旧天羅でも十分ゲームが破綻すると
思うのだが。
332 ：ＮＰＣさん：01/11/18 12:05
＞上記のような人間はＴＲＰＧからは排除されて然るべき
排除するグループも居れば排除しないグループもいる。
だいたい、明らかに集中していないのはダメなプレイヤーかも知れんが、
「集中に苦痛を感じてはいるが一応集中を保っているプレイヤー」なら、
別に責められるところはあるまい。
そういうときに楽しく集中を保っていられる効果があるなら、悪いシステムではないだろう。
排除するグループも居れば排除しないグループもいる。
だいたい、明らかに集中していないのはダメなプレイヤーかも知れんが、
「集中に苦痛を感じてはいるが一応集中を保っているプレイヤー」なら、
別に責められるところはあるまい。
そういうときに楽しく集中を保っていられる効果があるなら、悪いシステムではないだろう。
＞「宿命」について
つまるところ、口八丁手八丁で、ＰＬに「印象」を植え付ける分には
構わないが、システム化されるとダメってわけかな？
情動を「操作」されてることは変わらないと思うんだがね。
ＴＲＰＧにおいて、キャラは自分一人で作成するものではない。
普通のゲームで「俺のキャラは、血に飢えた殺人鬼だから、依頼人をぶっ殺す」
というキャラを作ることは許されないし、それに対して「俺様＆俺様のキャラは、
そう思ったんじゃい！ＧＭ横暴！」というのも、的はずれだ。
天羅・零における零幕は、実際にはプレイではなくキャラ構築の段階だ。だから
実際には「君のキャラはこう考えろ！」というのではなく、
「今回は、こういうシナリオだから、君はこの「宿命」を満たした上で、
キャラを考えてくれたまえ」というのに等しい。
そう考えると、別に屈辱的でも何でもない。
正直に言うと、プレイする前は、そっちと似たような感想を抱いた。「宿命」
だの「邂逅マトリクス」だのは、なんか納得できなさそうな気がしていた。ただ、
やってみたら、案外気にならんもんだなぁ、というのが感想。
その上で、好みの問題で欠点に成りうることは認めるよ。あと運用をミスると
大変そうだな。
つまるところ、口八丁手八丁で、ＰＬに「印象」を植え付ける分には
構わないが、システム化されるとダメってわけかな？
情動を「操作」されてることは変わらないと思うんだがね。
ＴＲＰＧにおいて、キャラは自分一人で作成するものではない。
普通のゲームで「俺のキャラは、血に飢えた殺人鬼だから、依頼人をぶっ殺す」
というキャラを作ることは許されないし、それに対して「俺様＆俺様のキャラは、
そう思ったんじゃい！ＧＭ横暴！」というのも、的はずれだ。
天羅・零における零幕は、実際にはプレイではなくキャラ構築の段階だ。だから
実際には「君のキャラはこう考えろ！」というのではなく、
「今回は、こういうシナリオだから、君はこの「宿命」を満たした上で、
キャラを考えてくれたまえ」というのに等しい。
そう考えると、別に屈辱的でも何でもない。
正直に言うと、プレイする前は、そっちと似たような感想を抱いた。「宿命」
だの「邂逅マトリクス」だのは、なんか納得できなさそうな気がしていた。ただ、
やってみたら、案外気にならんもんだなぁ、というのが感想。
その上で、好みの問題で欠点に成りうることは認めるよ。あと運用をミスると
大変そうだな。
＞システム不要論
「システムがなくても○○は可能だ」というのは、そのシステムが不要だという
ことにはならないな。
> なにより、そのようなことをされずとも、キミ（達）のＰＣは、ＧＭの提供する
>世界で、架空の冒険を自由闊達に楽しんでいたのではないのか？
これも、旧天羅が発売された頃、さんざん言われたことだ。
「キャラシーに書かなければ、自分のキャラの因縁もわからんのか？」
「気合をもらわなきゃ演技ができないのか？」
「ＰＬとＧＭでコミュニケーションができれば、そんなものはいらないはずだ」
間違ってはいない。
極端な話、世界観だけでルールレス、ダイスレスプレイをすることは不可能
じゃない。
うん、でも天羅は面白かったんだ。少なくともそれは共通認識だよな？
ルールシステムという形で、コミュニケーションを行う手段を手順化する
ことは、決して悪いことじゃなかった。
良い演技に対して、アイコンタクトだけでフォローすることもできる。できる
けど、そこで「よし、因縁を振りたまえ！」と喋るチャンスを生むことで、
より大きな楽しみが生まれた。
裁定者システムも、その延長上にある。
ダイスを振ってプレイを中断することを避け、チットを渡すことで円滑な
進行を目指した。ＧＭだけじゃなくて、ＰＬにもコミュニケーションする
チャンスを作った。
零の裁定者システムに欠点はあるかもしれないが、「コミュニケーションツール
だから、熟練者には不要」というだけの理由なら、それは業システム自体の
否定になる。
「システムがなくても○○は可能だ」というのは、そのシステムが不要だという
ことにはならないな。
> なにより、そのようなことをされずとも、キミ（達）のＰＣは、ＧＭの提供する
>世界で、架空の冒険を自由闊達に楽しんでいたのではないのか？
これも、旧天羅が発売された頃、さんざん言われたことだ。
「キャラシーに書かなければ、自分のキャラの因縁もわからんのか？」
「気合をもらわなきゃ演技ができないのか？」
「ＰＬとＧＭでコミュニケーションができれば、そんなものはいらないはずだ」
間違ってはいない。
極端な話、世界観だけでルールレス、ダイスレスプレイをすることは不可能
じゃない。
うん、でも天羅は面白かったんだ。少なくともそれは共通認識だよな？
ルールシステムという形で、コミュニケーションを行う手段を手順化する
ことは、決して悪いことじゃなかった。
良い演技に対して、アイコンタクトだけでフォローすることもできる。できる
けど、そこで「よし、因縁を振りたまえ！」と喋るチャンスを生むことで、
より大きな楽しみが生まれた。
裁定者システムも、その延長上にある。
ダイスを振ってプレイを中断することを避け、チットを渡すことで円滑な
進行を目指した。ＧＭだけじゃなくて、ＰＬにもコミュニケーションする
チャンスを作った。
零の裁定者システムに欠点はあるかもしれないが、「コミュニケーションツール
だから、熟練者には不要」というだけの理由なら、それは業システム自体の
否定になる。
＞低レベルプレイヤーのフォロー
暇な時にすることがあるのは、熟練者にも「必要」ではないかもしれないが、
ありがたいじゃん？ と書いたつもりなんだが。
それはそれとして、低レベルプレイヤーにフォローすべきかどうか、といえば、
すべきだろう。
世の中、たまたま不幸にも、アレな人と卓を囲むことはあり得る。そういう時に
うまく回るなら、うまく回るに越したことはない。
問題は、低レベルプレイヤーに配慮した結果、そうでないプレイヤーにとって
つまらないシステムになっていないか？ という点だな。
じゃぁＰＬが全員コミュニケーション能力に優れていて、お互いを高め合う
プレイができる人たちだとしよう。
ＧＭがアイコンタクトでＰＬの演技を誉めるよりも、直接会話してサイコロを
振らせたほうが面白い、ということを認めるならば、
ＰＬがアイコンタクトでＮＰＣや他のＰＣの演技を誉めるよりも、直接会話して
チットを動かしたほうが、面白い、ということにはならないかね？
俺はそう思うんだが。
暇な時にすることがあるのは、熟練者にも「必要」ではないかもしれないが、
ありがたいじゃん？ と書いたつもりなんだが。
それはそれとして、低レベルプレイヤーにフォローすべきかどうか、といえば、
すべきだろう。
世の中、たまたま不幸にも、アレな人と卓を囲むことはあり得る。そういう時に
うまく回るなら、うまく回るに越したことはない。
問題は、低レベルプレイヤーに配慮した結果、そうでないプレイヤーにとって
つまらないシステムになっていないか？ という点だな。
じゃぁＰＬが全員コミュニケーション能力に優れていて、お互いを高め合う
プレイができる人たちだとしよう。
ＧＭがアイコンタクトでＰＬの演技を誉めるよりも、直接会話してサイコロを
振らせたほうが面白い、ということを認めるならば、
ＰＬがアイコンタクトでＮＰＣや他のＰＣの演技を誉めるよりも、直接会話して
チットを動かしたほうが、面白い、ということにはならないかね？
俺はそう思うんだが。
＞「宿命」追加
ＧＭが、零幕相当の場面で、ＰＬの誘導を失敗してしまったとしよう。
だとしたら、「宿命」を押しつけて、「なるほど、結局ＧＭはそう言いたい
のね」と理解させたほうが、誤解したままゲームを進めるより少しはマシじゃない
かね？
次にＧＭが、零幕でプレイヤーを納得させられたとしよう。
その場合、ＰＬも「宿命」に反感を覚えないはずだな。
その後のプレイにおいて、「宿命」すなわちシナリオに関連ある行動をする
ことで、合気が得られる、というシステムは、そうでない旧天羅より優れていない
かね？
ＧＭが、零幕相当の場面で、ＰＬの誘導を失敗してしまったとしよう。
だとしたら、「宿命」を押しつけて、「なるほど、結局ＧＭはそう言いたい
のね」と理解させたほうが、誤解したままゲームを進めるより少しはマシじゃない
かね？
次にＧＭが、零幕でプレイヤーを納得させられたとしよう。
その場合、ＰＬも「宿命」に反感を覚えないはずだな。
その後のプレイにおいて、「宿命」すなわちシナリオに関連ある行動をする
ことで、合気が得られる、というシステムは、そうでない旧天羅より優れていない
かね？
337 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 14:17
とりあえず、>>331辺りから行こうか。
>誰がうまくやってるかが視覚的に残る。
さて、本当にそうかな？合気チットは、セッションを通じて累積するものではなく、
ＰＬの使用に応じて消費され、加減するものである。視覚的な効果はあっても、キミの
言うような確認には向かない代物だ。
＃出たがり、目立ちたがりのＰＬは、合気チットを頻繁に使うからその数が少ないよな？
こいつらは、「活躍していない」のか？それは違うだろう？
あと、ＧＭは、シナリオ全体を見通して気合を稼ぐ場面を作り出すが、シナリオの結末を
知らないＰＬ（裁定者）は、その場面場面で自分の判断でチットを出してしまう。
加えて、自分にチットを出すわけにはいかないから、早く裁定者の権限を降りようと（！）
、さしたるプレイでもないのに、チットをばら撒いてしまう。（ＧＦ誌上のリプレイ中、チット
が出ているかなりの場面がそれに該当するのは、キミにも分かるだろう）。
結果として、ＧＭとＰＬでは違う価値観のもとチットが出され、ＧＭの思惑を離れ、さら
にはＰＬさえ興ざめなほどの気合がＰＬの手元に残る。違うかな？
二言目には、「旧天羅でも起こる〜」というが、ＧＭがセッションの手綱を握る旧天羅では、
このような自体は決して起こらない。中途半端な相互評価システムが存在するゆえの、
独特の弊害だといえるだろう。
>誰がうまくやってるかが視覚的に残る。
さて、本当にそうかな？合気チットは、セッションを通じて累積するものではなく、
ＰＬの使用に応じて消費され、加減するものである。視覚的な効果はあっても、キミの
言うような確認には向かない代物だ。
＃出たがり、目立ちたがりのＰＬは、合気チットを頻繁に使うからその数が少ないよな？
こいつらは、「活躍していない」のか？それは違うだろう？
あと、ＧＭは、シナリオ全体を見通して気合を稼ぐ場面を作り出すが、シナリオの結末を
知らないＰＬ（裁定者）は、その場面場面で自分の判断でチットを出してしまう。
加えて、自分にチットを出すわけにはいかないから、早く裁定者の権限を降りようと（！）
、さしたるプレイでもないのに、チットをばら撒いてしまう。（ＧＦ誌上のリプレイ中、チット
が出ているかなりの場面がそれに該当するのは、キミにも分かるだろう）。
結果として、ＧＭとＰＬでは違う価値観のもとチットが出され、ＧＭの思惑を離れ、さら
にはＰＬさえ興ざめなほどの気合がＰＬの手元に残る。違うかな？
二言目には、「旧天羅でも起こる〜」というが、ＧＭがセッションの手綱を握る旧天羅では、
このような自体は決して起こらない。中途半端な相互評価システムが存在するゆえの、
独特の弊害だといえるだろう。
木曜も休みで日曜も休み
昨日も夕方から、か・・・
昨日も夕方から、か・・・
339 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 14:26
>>333
さて、ネガティブイメージな言葉を使って、こちらの主張がさも誤りだと読者に印象付ける手法は、
結構だが、「宿命」は、あくまで「与えられるもの」。受動的な存在である。
自発的／能動的に取得する「因縁」とは明確に一線を画するものであり、その後の活用／運用のされかたにも
雲泥の差があると思うが。
なにより、ここでのオレの発言を「押し付け」と考えているキミを含む諸兄からの言葉とは思えない
な。どういうことなのだろう？
>普通のゲームで「俺のキャラは、血に飢えた殺人鬼だから、依頼人をぶっ殺す」〜
というのも、可能性としては否定しがたいが、全く極端な例であり、これを持ち出した意図が計れない
のだが？
さて、ネガティブイメージな言葉を使って、こちらの主張がさも誤りだと読者に印象付ける手法は、
結構だが、「宿命」は、あくまで「与えられるもの」。受動的な存在である。
自発的／能動的に取得する「因縁」とは明確に一線を画するものであり、その後の活用／運用のされかたにも
雲泥の差があると思うが。
なにより、ここでのオレの発言を「押し付け」と考えているキミを含む諸兄からの言葉とは思えない
な。どういうことなのだろう？
>普通のゲームで「俺のキャラは、血に飢えた殺人鬼だから、依頼人をぶっ殺す」〜
というのも、可能性としては否定しがたいが、全く極端な例であり、これを持ち出した意図が計れない
のだが？
340 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 14:27
>>338
休みじゃないんだな〜、これが（藁
休みじゃないんだな〜、これが（藁
341 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 14:34
>>334
システム不要論という、極端な言葉に置き換えられるが、それはオレが指摘した
部分をキミなりに読み替えた結果だと理解する。
さて、チットを渡すことにプレイの中断がないかといえば、否である。
「チットを渡す」作業があり、少なくともそこに「ＧＭ／裁定者発言」が介在する。
（無言でチットをやり取りしている人間なぞ、まずいないだろう？）
つまるところ、旧天羅となんら変わらないのである。ことさらにチットのやり取りを
して、目新しいもの、とするのはいかがなものかと思うが。
システム不要論という、極端な言葉に置き換えられるが、それはオレが指摘した
部分をキミなりに読み替えた結果だと理解する。
さて、チットを渡すことにプレイの中断がないかといえば、否である。
「チットを渡す」作業があり、少なくともそこに「ＧＭ／裁定者発言」が介在する。
（無言でチットをやり取りしている人間なぞ、まずいないだろう？）
つまるところ、旧天羅となんら変わらないのである。ことさらにチットのやり取りを
して、目新しいもの、とするのはいかがなものかと思うが。
> なにより、ここでのオレの発言を「押し付け」と考えているキミを含む諸兄からの言葉とは思えない
>な。どういうことなのだろう？
このスレッドには別にシナリオではないし、君もＧＭじゃないもの。
>な。どういうことなのだろう？
このスレッドには別にシナリオではないし、君もＧＭじゃないもの。
休みじゃないなら仕事しろよ（ｗ
344 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/11/18 14:41
>>341
チットを渡すだけと、
ＧＭに許可を求め、ダイスを振って判定をし、その結果をキャラシートに書き込む作業には
それこそ雲泥の差があるぞ。
手順だけ見ても１手順と３手順。
少なくとも、チットの方が中断は短いし、問題はそれが流れを切るかどうかだろう？
チットを渡すだけと、
ＧＭに許可を求め、ダイスを振って判定をし、その結果をキャラシートに書き込む作業には
それこそ雲泥の差があるぞ。
手順だけ見ても１手順と３手順。
少なくとも、チットの方が中断は短いし、問題はそれが流れを切るかどうかだろう？
346 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 14:43
>>335
アイコンタクト？そんなことは一言も言っていないし、場面もキミのいうような
ものに限定しているわけではない。
むしろその機微を察して、ＧＭはＰＬとの感覚の差異を補正してきたのであり、
場合によってはＰＬ／ＧＭ発言をも織り交ぜて、より直接的にセッションにＰＬを
馴染ませてきたのが、従来ではなかったのか？
チットなぞ使わなくても「分かり合える」のだよ。
キミの主張ならば、他のＴＰＲＧシステムは、すべてコミュニケーションという
最も重要な部分において、重大な欠点を有することになるが（藁
アイコンタクト？そんなことは一言も言っていないし、場面もキミのいうような
ものに限定しているわけではない。
むしろその機微を察して、ＧＭはＰＬとの感覚の差異を補正してきたのであり、
場合によってはＰＬ／ＧＭ発言をも織り交ぜて、より直接的にセッションにＰＬを
馴染ませてきたのが、従来ではなかったのか？
チットなぞ使わなくても「分かり合える」のだよ。
キミの主張ならば、他のＴＰＲＧシステムは、すべてコミュニケーションという
最も重要な部分において、重大な欠点を有することになるが（藁
347 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/11/18 14:44
>344補足
気合獲得場面が発生したときの処理が
旧：（因縁ロールの申請）→因縁ロールの許可→ダイスロール→キャラシーに書きこみ
零：（一言二言と同時に）合気チットの譲渡
という処理だからね。
気合獲得場面が発生したときの処理が
旧：（因縁ロールの申請）→因縁ロールの許可→ダイスロール→キャラシーに書きこみ
零：（一言二言と同時に）合気チットの譲渡
という処理だからね。
348 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 14:47
>>345
獲得される気合の量的には、そうとも言えないだろう。
合気チットのみで通常の手段で気合を獲得するなら、ＧＭや裁定者を唸らせる
数倍の掛け合いが必要になる。
その間、裁定者でもＧＭでもない人間は、ぼうっと見てろ？とでも言うのか？
随時、バックグラウンドで因縁ロール可能だった旧天羅でもなんら問題ない部分
だと思うが。（イカサマなけりゃね（藁））
獲得される気合の量的には、そうとも言えないだろう。
合気チットのみで通常の手段で気合を獲得するなら、ＧＭや裁定者を唸らせる
数倍の掛け合いが必要になる。
その間、裁定者でもＧＭでもない人間は、ぼうっと見てろ？とでも言うのか？
随時、バックグラウンドで因縁ロール可能だった旧天羅でもなんら問題ない部分
だと思うが。（イカサマなけりゃね（藁））
349 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/11/18 14:59
> 合気チットのみで通常の手段で気合を獲得するなら、ＧＭや裁定者を唸らせる
> 数倍の掛け合いが必要になる。
（・∀・）なんで？
> 数倍の掛け合いが必要になる。
（・∀・）なんで？
350 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:02
>>349
塩基の脳内ローカルルールです
塩基の脳内ローカルルールです
351 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 15:08
352 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:16
嘘つけ、場のメインＰＣがバックグラウンドでダイス振ってりゃ流れがとまるじゃん
脊髄反射のみでレスしてるね、このキッティは
脊髄反射のみでレスしてるね、このキッティは
>>348
合気チット１枚で１回の気合獲得判判定ができるんだから、量は変わらないだろう？
そりゃ幕の間は気合１点でしか使えないが、
気合を使いたければ今ある気合を使えばいいだけのことで、
むりに合気チットから使う必要はないんじゃないか？
ついでにいうと、そのぼうっと見ているしかできない人間は、
裁定者の数だけ確実に減っているし、
たくさんのチットを稼いでいるなら、結果的に複数の人間が裁定者を努めているはずじゃないかな。
バックグラウンドで因縁ロールって言われても、申請→許可は絶対に必要だし、
たった今ロールプレイをして気合獲得を許可した人間が、
バックグランドででも因縁ロールをし出すのならば、
当然続きのロールプレイはできなくなるんじゃないのか？
流れが見事に切れてるじゃないか。
ロール自体を後回しにするという意味だとしたら、
それはそれで合気チットとコンセプトが変わらないぞ。
合気チット１枚で１回の気合獲得判判定ができるんだから、量は変わらないだろう？
そりゃ幕の間は気合１点でしか使えないが、
気合を使いたければ今ある気合を使えばいいだけのことで、
むりに合気チットから使う必要はないんじゃないか？
ついでにいうと、そのぼうっと見ているしかできない人間は、
裁定者の数だけ確実に減っているし、
たくさんのチットを稼いでいるなら、結果的に複数の人間が裁定者を努めているはずじゃないかな。
バックグラウンドで因縁ロールって言われても、申請→許可は絶対に必要だし、
たった今ロールプレイをして気合獲得を許可した人間が、
バックグランドででも因縁ロールをし出すのならば、
当然続きのロールプレイはできなくなるんじゃないのか？
流れが見事に切れてるじゃないか。
ロール自体を後回しにするという意味だとしたら、
それはそれで合気チットとコンセプトが変わらないぞ。
焔鬼瞳消えた？
355 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 15:29
>>352
ぷぷぷッ！場のメインキャラって、じゃ他の連中はどうすんのさ？
セッションの中であらゆるキャラクターは同時に行動してるんだぞ？他のＰＣに場面を切り
回していけば、問題ナッシングじゃないか。ワンキャラクターオンリーな場を作って他の連中
を観客にしてしまうようなシナリオは、少なくともオレは絶対に作らないし、それはサイコーに
つまらないぞ。
脊髄反射してつまらないこと書くなよ。ホント。
ぷぷぷッ！場のメインキャラって、じゃ他の連中はどうすんのさ？
セッションの中であらゆるキャラクターは同時に行動してるんだぞ？他のＰＣに場面を切り
回していけば、問題ナッシングじゃないか。ワンキャラクターオンリーな場を作って他の連中
を観客にしてしまうようなシナリオは、少なくともオレは絶対に作らないし、それはサイコーに
つまらないぞ。
脊髄反射してつまらないこと書くなよ。ホント。
匂うな？誰か屁したか？
357 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:30
イメージ云々いってたくせに自分から煽りレスつけてりゃ世話ねーな。
359 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:32
360 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:35
漏れ的には天羅のシナリオって三匹シリーズみたいな感じなんだよね
皆バラバラに事件に巻き込まれて行って最後に合流
チャンバラやって終了
工房時代なら兎も角、予定が合わなかったりして欠員出易いから
パーティ行動のゲームより余程遊び易いよ、天羅は
皆バラバラに事件に巻き込まれて行って最後に合流
チャンバラやって終了
工房時代なら兎も角、予定が合わなかったりして欠員出易いから
パーティ行動のゲームより余程遊び易いよ、天羅は
362 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:45
若しかして塩基の言う旧天羅ってＨＪ天羅でも無いのか？
…若しかしてＤ＆Ｄ？
…若しかしてＤ＆Ｄ？
363 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 15:45
アタマ悪い連中だな〜。「一緒に」と「同時に」という意味の違い、分かってる？
自分が何かしている間、他の人間は止まって待ってくれてると思ってないよね？
ターン制のゲームじゃないんだよ、全く（溜息
自分が何かしている間、他の人間は止まって待ってくれてると思ってないよね？
ターン制のゲームじゃないんだよ、全く（溜息
364 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:47
（´-`）.｡o０（なんで>>353にレス返さないのだろう・・・）
366 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:49
因縁ロールする度にブチブチ場面が切れるのか…
余計面倒っぽい
余計面倒っぽい
367 ：ＮＰＣさん：01/11/18 15:50
>>365
オツムが不足してるから
オツムが不足してるから
368 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 15:57
>>353
>そりゃ幕の間は気合１点でしか使えないが〜
分かってるなら、それでよし。それが問題なんだよ。因縁とさっぱり関係ない、
ＰＬ的に受けるルールプレイで合気稼いで、気合ためた〜♪なんて言ってるうちは
まだダメダメだね。
>そりゃ幕の間は気合１点でしか使えないが〜
分かってるなら、それでよし。それが問題なんだよ。因縁とさっぱり関係ない、
ＰＬ的に受けるルールプレイで合気稼いで、気合ためた〜♪なんて言ってるうちは
まだダメダメだね。
脳内卓なら何でも上手くまわるだろうよ（ｗ
370 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 15:59
371 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 15:59
>>369も追加しとくよ（藁
372 ：ＮＰＣさん：01/11/18 16:00
>>370
負け犬宣言
負け犬宣言
で、そのチョー優秀なエンチたんの卓環境の
具体例がなぜ未だに例示一つされないもんかね。
あれだけ再三言われてきたのにな？
このスレの傀儡うんぬんもエンチからの具体例はナシ
他にもつっこみどころは多すぎだが、274に免じて見逃してやる
だからとっとと、>>353に答えろや
具体例がなぜ未だに例示一つされないもんかね。
あれだけ再三言われてきたのにな？
このスレの傀儡うんぬんもエンチからの具体例はナシ
他にもつっこみどころは多すぎだが、274に免じて見逃してやる
だからとっとと、>>353に答えろや
374 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 16:09
>>372
いや、受け取り手の能力に問題アリということを指摘しただけ。負け犬宣言に
見えるなら、オマエも同様に読解能力に難アリ、だな。
>>373
見逃してもらう必要もないのだが（藁）、具体例を示せ示せって、ここで第三者の恥を
さらしても仕方がないだろうに。まあ、笑いのネタ程度にはなるだろうが、最低限の情け
ぐらいは持っているのでね。
まあ、ツッコミどころ多すぎという割に、噛み付いてこないのは、口だけなキミ一流の
ハッタリだろうけどね。カッコ付けるのもいいけど、ハズかしいよ、ホント。
いや、受け取り手の能力に問題アリということを指摘しただけ。負け犬宣言に
見えるなら、オマエも同様に読解能力に難アリ、だな。
>>373
見逃してもらう必要もないのだが（藁）、具体例を示せ示せって、ここで第三者の恥を
さらしても仕方がないだろうに。まあ、笑いのネタ程度にはなるだろうが、最低限の情け
ぐらいは持っているのでね。
まあ、ツッコミどころ多すぎという割に、噛み付いてこないのは、口だけなキミ一流の
ハッタリだろうけどね。カッコ付けるのもいいけど、ハズかしいよ、ホント。
塩基の世界では368がレスになっています。
376 ：ＮＰＣさん：01/11/18 16:10
>>374
遠吠え宣言
遠吠え宣言
脳内情報処理と脳内会議運営の腕はどこで磨けるのだろう・・・
378 ：ＮＰＣさん：01/11/18 16:12
いや、お前のお守りしてやんのは恥ずかしいって
380 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 16:14
381 ：ＮＰＣさん：01/11/18 16:18
>>374
あ、悪ぃ
エンチ卓で行われる「カッコイイ」の例示をせよって意味だったんだが
・・・・・そうか、イタイ目にしかあって無いのか
悪い事、聞いたな。スマソ
本当にゴメンよ。
傷つけるつもりじゃ無かったんだ。
悪ぃ、な。
あ、悪ぃ
エンチ卓で行われる「カッコイイ」の例示をせよって意味だったんだが
・・・・・そうか、イタイ目にしかあって無いのか
悪い事、聞いたな。スマソ
本当にゴメンよ。
傷つけるつもりじゃ無かったんだ。
悪ぃ、な。
>>374
>>373は、焔鬼瞳のところで上手くいった例を挙げてくれ、といってるんじゃないのか？
それを踏まえて374を見ると、焔鬼瞳の所のプレイは全て笑いのネタ程度にしかならない
恥ずかしいプレイである、と主張しているように見えるが？
しかも、そんな中にあって自分だけは恥ずかしくないプレイをしていると信じているらしい。
実際問題として、場面の上手い切り方などは、リプレイを丸々アップする必要があるだろうから、
示すのはそんなに簡単ではないだろうが。
>>373は、焔鬼瞳のところで上手くいった例を挙げてくれ、といってるんじゃないのか？
それを踏まえて374を見ると、焔鬼瞳の所のプレイは全て笑いのネタ程度にしかならない
恥ずかしいプレイである、と主張しているように見えるが？
しかも、そんな中にあって自分だけは恥ずかしくないプレイをしていると信じているらしい。
実際問題として、場面の上手い切り方などは、リプレイを丸々アップする必要があるだろうから、
示すのはそんなに簡単ではないだろうが。
384 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 16:26
ああ〜、この際だから宣言するが、「エンキ、塩基、円軌道」等、本来の
オレのハンドル以外の名前を使った呼びかけには、一切レスを返さないからな。
無視するなだのなんだのいいながら、人の名前間違う方がよほど失礼だし、
無視されて当然だろうからな。気付かないならまず気付くよう、オレが教育
してやるよ。
分かったか>>381。オマエのコトだよ、オマエの！
どうせヒッキーアニオタだろうが、社会復帰のためにもこうして態度さえ
改めれば相手してやるって言ってるんだ。ありがたく思え！
オレのハンドル以外の名前を使った呼びかけには、一切レスを返さないからな。
無視するなだのなんだのいいながら、人の名前間違う方がよほど失礼だし、
無視されて当然だろうからな。気付かないならまず気付くよう、オレが教育
してやるよ。
分かったか>>381。オマエのコトだよ、オマエの！
どうせヒッキーアニオタだろうが、社会復帰のためにもこうして態度さえ
改めれば相手してやるって言ってるんだ。ありがたく思え！
385 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 16:29
今日も自虐ネタ？
>>374の言うとおりなのか？認めてしまうのか？
焔鬼瞳のところで上手くいったプレイが一度もないのか？
焔鬼瞳のところで上手くいったプレイが一度もないのか？
388 ：ＮＰＣさん：01/11/18 16:33
>>384-385
そして敗北宣言する無様な塩基
そして敗北宣言する無様な塩基
389 ：ＮＰＣさん：01/11/18 16:34
>>388
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!塩基をイジメたら可哀相だろ！
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!塩基をイジメたら可哀相だろ！
なあ・・・今日は本当に仕事なのか？
ずいぶん暇そうだが・・・
ずいぶん暇そうだが・・・
本来のハンドル以外の名前を使った呼びかけには、一切レスを返さないのか・・・
じゃあ微風よ、>>353にレスを
じゃあ微風よ、>>353にレスを
焔鬼瞳ただいま帰宅中
さて旧天羅では、１回の気合いロールで、数点の気合が得られる。例えば、
心力８で中級の因縁だったら、平均４点の気合がもらえるわけだ。
一方、零では、幕間を除けば、４点もらうためには、４回チットをもらわなきゃ
いけない。
チット交換が手早いとはいえ、例えば４回チットを渡すよりは、１回ダイスを
振るほうが早いのではないか？
とすると、零のシステムのほうが、他のＰＣが待ちぼうけしてる時間が多い
ではないか。
>>348における焔鬼瞳氏の主張は、こういうことでいいのかな？
さて、これに対する反論だが、「旧天羅と零では、気合のバランスが変化して
いる」ということだ。別に同じ点数をもらわなきゃいけない必然性はどこにも
ない。
気合獲得の目的が、ＰＣの行動を評価して全体のノリを統一することだとする
なら、比べるべきは「気合」の点数差じゃなくて、一回ごとの評価の手間だろう。
また、「合気」をもらった回数は、ロールプレイが評価された回数だ。
一方、「心力８、因縁中級」で稼いだ４点が、例えば「共感２、因縁中級」で
稼いだ１点の、４倍望ましい、という保証はないわけだしな。
裁定者の評価はアテにならん、という批判は別枠で答えるとして、以上のような
点で、旧・零における気合獲得の手間を、量的に比べる意味はない、といえる
だろう。
心力８で中級の因縁だったら、平均４点の気合がもらえるわけだ。
一方、零では、幕間を除けば、４点もらうためには、４回チットをもらわなきゃ
いけない。
チット交換が手早いとはいえ、例えば４回チットを渡すよりは、１回ダイスを
振るほうが早いのではないか？
とすると、零のシステムのほうが、他のＰＣが待ちぼうけしてる時間が多い
ではないか。
>>348における焔鬼瞳氏の主張は、こういうことでいいのかな？
さて、これに対する反論だが、「旧天羅と零では、気合のバランスが変化して
いる」ということだ。別に同じ点数をもらわなきゃいけない必然性はどこにも
ない。
気合獲得の目的が、ＰＣの行動を評価して全体のノリを統一することだとする
なら、比べるべきは「気合」の点数差じゃなくて、一回ごとの評価の手間だろう。
また、「合気」をもらった回数は、ロールプレイが評価された回数だ。
一方、「心力８、因縁中級」で稼いだ４点が、例えば「共感２、因縁中級」で
稼いだ１点の、４倍望ましい、という保証はないわけだしな。
裁定者の評価はアテにならん、という批判は別枠で答えるとして、以上のような
点で、旧・零における気合獲得の手間を、量的に比べる意味はない、といえる
だろう。
>>368
>分かってるなら、それでよし。それが問題なんだよ。因縁とさっぱり関係ない、
>ＰＬ的に受けるルールプレイで合気稼いで、気合ためた〜♪なんて言ってるうちは
>まだダメダメだね。
すまないがちょっとよく分からない。
「それ」とは何のことだ？
零のチット１枚と、旧天羅の因縁ロールで得られる気合いの量が同じことが問題なのか？
因縁に関係ないロールプレイで獲得したチットによる気合は、
因縁に関係するものより少ないものであるべきだ、という主張なのだろうか？
それ自体は共感できなくはないが、そうだとすると>>348で気合を稼ぐために、
長回しの掛け合いをしなければならないと言ったことが分からなくなる。
個人的な経験だが、ＰＬのいいロールプレイを引き出すには、
ＧＭのよい状況設定と、魅力的なＮＰＣが必要だ。
それは零でも旧天羅でも変わらない。
その他の条件が共に整っているとして、
零のシステムがロールプレイを阻害するとしたら、
それは単に気合の量が多すぎて、
「気合が欲しい」という餌では釣れないという一点に尽きる。
だが、それは前述の条件が整っているとしたら、それほど問題にならない。
条件が整っていなければ、旧天羅でも同じ状況になるのではないか？
>分かってるなら、それでよし。それが問題なんだよ。因縁とさっぱり関係ない、
>ＰＬ的に受けるルールプレイで合気稼いで、気合ためた〜♪なんて言ってるうちは
>まだダメダメだね。
すまないがちょっとよく分からない。
「それ」とは何のことだ？
零のチット１枚と、旧天羅の因縁ロールで得られる気合いの量が同じことが問題なのか？
因縁に関係ないロールプレイで獲得したチットによる気合は、
因縁に関係するものより少ないものであるべきだ、という主張なのだろうか？
それ自体は共感できなくはないが、そうだとすると>>348で気合を稼ぐために、
長回しの掛け合いをしなければならないと言ったことが分からなくなる。
個人的な経験だが、ＰＬのいいロールプレイを引き出すには、
ＧＭのよい状況設定と、魅力的なＮＰＣが必要だ。
それは零でも旧天羅でも変わらない。
その他の条件が共に整っているとして、
零のシステムがロールプレイを阻害するとしたら、
それは単に気合の量が多すぎて、
「気合が欲しい」という餌では釣れないという一点に尽きる。
だが、それは前述の条件が整っているとしたら、それほど問題にならない。
条件が整っていなければ、旧天羅でも同じ状況になるのではないか？
395 ：ＮＰＣさん：01/11/18 17:28
>>394
だから塩基の脳内では
旧天羅のセッションは百戦練磨のＰＬが卓を囲んでて
零のセッションは良く解ってないガキが卓を囲んでる
というイメージしかない
つまりは旧ユーザーと零ユーザーは全くの別人扱い
だから塩基の脳内では
旧天羅のセッションは百戦練磨のＰＬが卓を囲んでて
零のセッションは良く解ってないガキが卓を囲んでる
というイメージしかない
つまりは旧ユーザーと零ユーザーは全くの別人扱い
>>394の補足になるのだが、
そもそも>>341で、チットの受け渡しでもプレイは中断されるという主張に、
こちらが旧天羅に比べて軽減されているし、問題ないレベルだろうと返したわけだ。
ここで問題としているのは、「プレイの中断」であって、
因縁に関係ないロールプレイでチットが稼げてしまうというのはまったく別の問題だろう。
話を変えるなら、オチをつけてからにして欲しい。
そもそも>>341で、チットの受け渡しでもプレイは中断されるという主張に、
こちらが旧天羅に比べて軽減されているし、問題ないレベルだろうと返したわけだ。
ここで問題としているのは、「プレイの中断」であって、
因縁に関係ないロールプレイでチットが稼げてしまうというのはまったく別の問題だろう。
話を変えるなら、オチをつけてからにして欲しい。
397 ：ＮＰＣさん：01/11/18 17:28
塩基が出るとドキュソ侍が消えるというのはがいしゅつ？
>>337
場に出ている合気チットの枚数は変化する、という指摘は、その通り。ただし、
評価が視覚的に残る、ということも変わらない。
実際問題、よっぽど無茶な使い方をしない限り、多少活躍したところで、うまく
回しているプレイヤーに合気は貯まるもんだからだ。
また、何度も書いているが、気合が行動評価の道具であるなら、その機会は
多ければ多いほどいい。
「後で稼がせる予定があるから、今は稼いで欲しくない」ということは、零の
思想では有り得ない。だから、その心配をする必要はない。
> 加えて、自分にチットを出すわけにはいかないから、早く裁定者の権限を降り
>ようと（！）、さしたるプレイでもないのに、チットをばら撒いてしまう。
というわけで、それこそが、まさしくシステムの目指していることだ。
人間は、「凄いプレイ」だけをたまに評価されるよりも、「悪くないプレイ」を
頻繁に誉めてあげたほうが身が入る。教育の基本だな。
だから、零の合気は、「ノープロブレム、オッケーゴーゴー」くらいの意味だ。
それくらいの気持ちでばらまいて構わない。
場に出ている合気チットの枚数は変化する、という指摘は、その通り。ただし、
評価が視覚的に残る、ということも変わらない。
実際問題、よっぽど無茶な使い方をしない限り、多少活躍したところで、うまく
回しているプレイヤーに合気は貯まるもんだからだ。
また、何度も書いているが、気合が行動評価の道具であるなら、その機会は
多ければ多いほどいい。
「後で稼がせる予定があるから、今は稼いで欲しくない」ということは、零の
思想では有り得ない。だから、その心配をする必要はない。
> 加えて、自分にチットを出すわけにはいかないから、早く裁定者の権限を降り
>ようと（！）、さしたるプレイでもないのに、チットをばら撒いてしまう。
というわけで、それこそが、まさしくシステムの目指していることだ。
人間は、「凄いプレイ」だけをたまに評価されるよりも、「悪くないプレイ」を
頻繁に誉めてあげたほうが身が入る。教育の基本だな。
だから、零の合気は、「ノープロブレム、オッケーゴーゴー」くらいの意味だ。
それくらいの気持ちでばらまいて構わない。
399 ：ＮＰＣさん：01/11/18 17:29
まさに批判する為の批判だな
>>339
わかってもらえなかったようなので、もう一度説明しよう。
ＴＲＰＧにおけるキャラ作成には、多かれ少なかれ、システム、シナリオ、
他の面子による要請が入っている。
Ｄ＆Ｄだったら、「ファイター足りないから、誰かやって」ということになる。
クラスだけじゃなくて、キャラの性格も、自分一人で決めていいわけじゃない。
その極端な例として、「依頼人を殺す殺人鬼」を上げた。
そこまでいかなくても、Ｄ＆Ｄで「僕は臆病なファイターなので戦いません」と
いうキャラを作るなら、相当周りに配慮する必要があるわけだ。
さて、天羅では、キャラの性格は因縁で表されるため、因縁も勝手に取れるわけ
じゃない。周り（他のＰＣとの兼ね合い、シナリオ、ＧＭの思惑）と相談しなきゃ
ならない。
そこで、旧はＰＬが自発的に因縁を取るが、零ではＧＭが「宿命」を押しつける。
そこがやる気を殺ぐ、というのが焔鬼瞳氏の意見だ。
これは理解できる上で、俺の感想は違う。
実際に、宿命ルールを使った場合、「押しつけられている」という感覚は
なかった。
その理由を考えてみると、「出来上がったキャラの性格を勝手に変えられた」
わけではなく、「キャラ作成の段階で、ＧＭから条件を指定された」からである
ことに気づいたからだ。
例えば旧天羅で、「サムライ」のアーキをＧＭに指定されたところで、
「押しつけられた」と憤る者はいないだろう。ＰＣには、サムライの初期因縁に
沿って、自分なりのキャラを作る自由があるからだ。
宿命、邂逅マトリクスも、それと同じことが言える。零幕の段階では、まだ
キャラが決定されておらず、「宿命」の解釈はＰＬに任されているからだ。
わかってもらえなかったようなので、もう一度説明しよう。
ＴＲＰＧにおけるキャラ作成には、多かれ少なかれ、システム、シナリオ、
他の面子による要請が入っている。
Ｄ＆Ｄだったら、「ファイター足りないから、誰かやって」ということになる。
クラスだけじゃなくて、キャラの性格も、自分一人で決めていいわけじゃない。
その極端な例として、「依頼人を殺す殺人鬼」を上げた。
そこまでいかなくても、Ｄ＆Ｄで「僕は臆病なファイターなので戦いません」と
いうキャラを作るなら、相当周りに配慮する必要があるわけだ。
さて、天羅では、キャラの性格は因縁で表されるため、因縁も勝手に取れるわけ
じゃない。周り（他のＰＣとの兼ね合い、シナリオ、ＧＭの思惑）と相談しなきゃ
ならない。
そこで、旧はＰＬが自発的に因縁を取るが、零ではＧＭが「宿命」を押しつける。
そこがやる気を殺ぐ、というのが焔鬼瞳氏の意見だ。
これは理解できる上で、俺の感想は違う。
実際に、宿命ルールを使った場合、「押しつけられている」という感覚は
なかった。
その理由を考えてみると、「出来上がったキャラの性格を勝手に変えられた」
わけではなく、「キャラ作成の段階で、ＧＭから条件を指定された」からである
ことに気づいたからだ。
例えば旧天羅で、「サムライ」のアーキをＧＭに指定されたところで、
「押しつけられた」と憤る者はいないだろう。ＰＣには、サムライの初期因縁に
沿って、自分なりのキャラを作る自由があるからだ。
宿命、邂逅マトリクスも、それと同じことが言える。零幕の段階では、まだ
キャラが決定されておらず、「宿命」の解釈はＰＬに任されているからだ。
>>341
> システム不要論という、極端な言葉に置き換えられるが、それはオレが指摘した
>部分をキミなりに読み替えた結果だと理解する。
すまん。ここの文章が、どういう意味なのか、よくわからん。悪いがもう一度
説明してくれ。
> つまるところ、旧天羅となんら変わらないのである。ことさらにチットのやり取りを
>して、目新しいもの、とするのはいかがなものかと思うが。
チットを渡すやりとりに会話があるのはむしろ当然だし、旧天羅と根本的に違う、
と言っているつもりはないんだが、どのへんのことかな？
> システム不要論という、極端な言葉に置き換えられるが、それはオレが指摘した
>部分をキミなりに読み替えた結果だと理解する。
すまん。ここの文章が、どういう意味なのか、よくわからん。悪いがもう一度
説明してくれ。
> つまるところ、旧天羅となんら変わらないのである。ことさらにチットのやり取りを
>して、目新しいもの、とするのはいかがなものかと思うが。
チットを渡すやりとりに会話があるのはむしろ当然だし、旧天羅と根本的に違う、
と言っているつもりはないんだが、どのへんのことかな？
ログが流れると延期は読まなかったことにしちゃうよ。
>>346
「アイコンタクト」だけに限定した書き方をしたのが誤解だったようで
失礼する。もちろん、ゲーム中の会話、そのほかのやりとりを含めてもいい。
で、話を戻すと、ＰＬ発言、ＧＭ発言を手順化し、システムに組み込んだのが、
旧天羅の「業システム」なわけで、そのせいで、ゲームはより面白くなったわけだ。
だから、「なくてもプレイできるからいらない」と言い張るのなら、
「業システム」なんぞなくても、ＧＭとＰＬは分かり合えるんだから旧天羅の
システムは、壮大なる蛇足ということになる。それは違うんじゃないか、という
主張なんだ。
> キミの主張ならば、他のＴＰＲＧシステムは、すべてコミュニケーションという
>最も重要な部分において、重大な欠点を有することになるが（藁
まず、「なくてもプレイはできるけど、あったほうが面白い／便利なルール」と
いうのは、世の中にいくらでも存在する。
次に、「他のＲＰＧではいらないけど、このＲＰＧでは必要とされるルール」
というのも当然存在する。
天羅の場合、他のＲＰＧと違って、コミュニケーション不足でシナリオが崩壊
しやすいので、コミュニケーションに関するルールが必要とされている。
次に、裁定者ルールは、なくてもプレイできることがある、という意味では
絶対必要ではないが、あったほうが便利／面白いという場合も考えられる。
こちらは、裁定者ルールがあったほうがより便利／面白くなる理由を述べて
きたわけだし、そちらは裁定者ルールによって、セッションがつまらなくなる
理由を述べてきた。
それについて議論するのはわかるが、「裁定者ルールがなくても〜」というのは
単なる脇道だ、と考える。
「アイコンタクト」だけに限定した書き方をしたのが誤解だったようで
失礼する。もちろん、ゲーム中の会話、そのほかのやりとりを含めてもいい。
で、話を戻すと、ＰＬ発言、ＧＭ発言を手順化し、システムに組み込んだのが、
旧天羅の「業システム」なわけで、そのせいで、ゲームはより面白くなったわけだ。
だから、「なくてもプレイできるからいらない」と言い張るのなら、
「業システム」なんぞなくても、ＧＭとＰＬは分かり合えるんだから旧天羅の
システムは、壮大なる蛇足ということになる。それは違うんじゃないか、という
主張なんだ。
> キミの主張ならば、他のＴＰＲＧシステムは、すべてコミュニケーションという
>最も重要な部分において、重大な欠点を有することになるが（藁
まず、「なくてもプレイはできるけど、あったほうが面白い／便利なルール」と
いうのは、世の中にいくらでも存在する。
次に、「他のＲＰＧではいらないけど、このＲＰＧでは必要とされるルール」
というのも当然存在する。
天羅の場合、他のＲＰＧと違って、コミュニケーション不足でシナリオが崩壊
しやすいので、コミュニケーションに関するルールが必要とされている。
次に、裁定者ルールは、なくてもプレイできることがある、という意味では
絶対必要ではないが、あったほうが便利／面白いという場合も考えられる。
こちらは、裁定者ルールがあったほうがより便利／面白くなる理由を述べて
きたわけだし、そちらは裁定者ルールによって、セッションがつまらなくなる
理由を述べてきた。
それについて議論するのはわかるが、「裁定者ルールがなくても〜」というのは
単なる脇道だ、と考える。
理論上、ＧＭとＰＬが協力すれば、ルールなんかなくてもドラマチックな、
天羅的なシナリオはプレイできる。
判定の結果は、全部話し合いで決めればいい。かっこいい行動を評価するのは、
ボディ・ランゲージやＧＭ、ＰＬ発言でやればいい。
お互いの意図が読みとれて協力できるなら、それで問題はないはずだ。
業システムなんざなくても、天羅的なシナリオは、プレイできる。
じゃぁ業システムは不要なのか？
それは違う。
「今のは良いプレイですか？」「良いプレイだよ」というやりとりを、
因縁ロールの申請、許可、という形でシステムに組み込むことで、より
スムーズにプレイできるようになった。
ダイスを振る、というパフォーマンスには、独特のボディー・ランゲージが
含まれている。
そして、なにより、業システムのおかげで、より楽しくなった。俺は、そう
考えている。
零のチットも同じだ。ルールによって会話のタイミングが取れるし、チットの
渡し方にも、色々なパフォーマンスの入る余地がある。何よりもらったりあげたり
すると、単純に嬉しくなる。
「なくてもプレイできる」というだけで否定するには、もったいないと
思うんだがね。
天羅的なシナリオはプレイできる。
判定の結果は、全部話し合いで決めればいい。かっこいい行動を評価するのは、
ボディ・ランゲージやＧＭ、ＰＬ発言でやればいい。
お互いの意図が読みとれて協力できるなら、それで問題はないはずだ。
業システムなんざなくても、天羅的なシナリオは、プレイできる。
じゃぁ業システムは不要なのか？
それは違う。
「今のは良いプレイですか？」「良いプレイだよ」というやりとりを、
因縁ロールの申請、許可、という形でシステムに組み込むことで、より
スムーズにプレイできるようになった。
ダイスを振る、というパフォーマンスには、独特のボディー・ランゲージが
含まれている。
そして、なにより、業システムのおかげで、より楽しくなった。俺は、そう
考えている。
零のチットも同じだ。ルールによって会話のタイミングが取れるし、チットの
渡し方にも、色々なパフォーマンスの入る余地がある。何よりもらったりあげたり
すると、単純に嬉しくなる。
「なくてもプレイできる」というだけで否定するには、もったいないと
思うんだがね。
405 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 18:50
>>274
コラコラコラッ、業システムが不要だなんてどこにも書いてないぞ。
それを、やれ裁定者だの、宿命だのと、ゴテゴテ飾りこんで、ついでにチットだの
持ち込んだことが問題あるのだよ。
合気が気合に結びつくものである以上、そして気合がいわゆるヒーローポイントである
以上、裁定者を長くやりたいヤツが果たしてどれだけいる？さっさとその権限を手放したい
がために、安易にノリだけのプレイにチットが飛び交う、それが現実だろう？
事実、発売当初の零のプレイ感想には、「気合が１０８を超え・・・」の類の発言が多数
存在していた。どいつもこいつも裁定者をとっとと放り出すために、チットをばら撒きすぎ
ているのだ。ＧＭが苦心して出した幾多の魅力ある敵キャラが、その暴力的ともいえる気合
の前に散っていったのは、まず疑う余地もない（藁
しかし、旧天羅では、それがない。
ＧＭの綿密な管理の元、シナリオは運営されるからである。また、そうしないとシナリオが
容易に崩壊することを、旧天羅のユーザーの多くは身をもって知っている。だからこそ、零
システムのようなシステムを借りずとも、自ら自制を課してプレイを引き締まったものにする
術を心得ている。
なるほど、チットの受け渡しには、確かにコミュニケーションが生まれるだろう。
しかし、それは天羅のセッションの本質とは違うものである。そもそも、チットの受け渡し
が目的ではないのは自明である。その辺りに凝ることは、セッションの内容それ自体を希薄化
させる危険性をはらむと断じえない。
大言壮語した割に、何がしたかったのか分からないＧＦ誌掲載のリプレイこそ、まさにその
最たるものとして指摘できるのだが。
コラコラコラッ、業システムが不要だなんてどこにも書いてないぞ。
それを、やれ裁定者だの、宿命だのと、ゴテゴテ飾りこんで、ついでにチットだの
持ち込んだことが問題あるのだよ。
合気が気合に結びつくものである以上、そして気合がいわゆるヒーローポイントである
以上、裁定者を長くやりたいヤツが果たしてどれだけいる？さっさとその権限を手放したい
がために、安易にノリだけのプレイにチットが飛び交う、それが現実だろう？
事実、発売当初の零のプレイ感想には、「気合が１０８を超え・・・」の類の発言が多数
存在していた。どいつもこいつも裁定者をとっとと放り出すために、チットをばら撒きすぎ
ているのだ。ＧＭが苦心して出した幾多の魅力ある敵キャラが、その暴力的ともいえる気合
の前に散っていったのは、まず疑う余地もない（藁
しかし、旧天羅では、それがない。
ＧＭの綿密な管理の元、シナリオは運営されるからである。また、そうしないとシナリオが
容易に崩壊することを、旧天羅のユーザーの多くは身をもって知っている。だからこそ、零
システムのようなシステムを借りずとも、自ら自制を課してプレイを引き締まったものにする
術を心得ている。
なるほど、チットの受け渡しには、確かにコミュニケーションが生まれるだろう。
しかし、それは天羅のセッションの本質とは違うものである。そもそも、チットの受け渡し
が目的ではないのは自明である。その辺りに凝ることは、セッションの内容それ自体を希薄化
させる危険性をはらむと断じえない。
大言壮語した割に、何がしたかったのか分からないＧＦ誌掲載のリプレイこそ、まさにその
最たるものとして指摘できるのだが。
>>405
> コラコラコラッ、業システムが不要だなんてどこにも書いてないぞ。
それはわかっている。
ただ、「裁定者ルールがなくても、プレイ可能なんだから、不要だ」という
だけだと、「業システムは不要だ」と言っているのに等しい。
だから、その論法は止めよう、という提案だ。
405のように、「零システムは、以下の点で有害である」という立場なら
理解できるし、議論もできるんだから、その方向で行きたいのだが、
よろしいか？
> コラコラコラッ、業システムが不要だなんてどこにも書いてないぞ。
それはわかっている。
ただ、「裁定者ルールがなくても、プレイ可能なんだから、不要だ」という
だけだと、「業システムは不要だ」と言っているのに等しい。
だから、その論法は止めよう、という提案だ。
405のように、「零システムは、以下の点で有害である」という立場なら
理解できるし、議論もできるんだから、その方向で行きたいのだが、
よろしいか？
ふ〜ん、旧天羅ユーザーなら零システムがあっても引き締まったものにできるんだ。
旧天羅を遊んでいないユーザーの場合、零システムがないと引き締まったものにできないのかぁ。
ふ〜ん。
旧天羅を遊んでいないユーザーの場合、零システムがないと引き締まったものにできないのかぁ。
ふ〜ん。
408 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 19:14
>>406
裁定者ルールと業システムは、それぞれ別個のものである。両者は等質
のものでもないのは、言うまでもなく理解していると思っていたのだが。
まずは、勝手な要約、それに基づく自己の主張の展開こそ､私は論法として
卑怯だと思うし、やめてもらいたいと思うのだがね。
なにより、脱線の原因となることが明白だからな。
分かっているなら、なおさら気をつけて欲しいのだが。
なにより、旧天羅時代より「業システム」まずありきの「天羅万象」だ。
裁定者ルールは、ＰＬ間に気合の元になるチットを循環させるためのルール
であり、なにより、この合気そのものは使ったところで業に落ちない。等質
だとする根拠が全くないのだが。
裁定者ルールと業システムは、それぞれ別個のものである。両者は等質
のものでもないのは、言うまでもなく理解していると思っていたのだが。
まずは、勝手な要約、それに基づく自己の主張の展開こそ､私は論法として
卑怯だと思うし、やめてもらいたいと思うのだがね。
なにより、脱線の原因となることが明白だからな。
分かっているなら、なおさら気をつけて欲しいのだが。
なにより、旧天羅時代より「業システム」まずありきの「天羅万象」だ。
裁定者ルールは、ＰＬ間に気合の元になるチットを循環させるためのルール
であり、なにより、この合気そのものは使ったところで業に落ちない。等質
だとする根拠が全くないのだが。
何度か言っているが、零の思想では、チットが多いこと自体には何の問題もない。
裁定者が積極的に交代することは望ましい。むしろ、一人の人間が、ずっと
裁定者をやってる事態のほうが、ゲームがうまく回っていない状態なので
望ましくない。
> ＧＭが苦心して出した幾多の魅力ある敵キャラが、その暴力的ともいえる気合
>の前に散っていったのは、まず疑う余地もない（藁
> しかし、旧天羅では、それがない。
で、そちらが問題視しているのは上記のような戦闘バランスだけなのか？
「勝てない敵」あるいは「苦戦すべき敵」を、あっさり破られてしまうことを
問題視してるのかな？
俺は、天羅は、戦闘ゲーではないと思っているよ。
勝ちたい時に勝ち、負けたい時に負ける。その過程を楽しむ。
場合によっては、傀儡でも金剛機に勝てるのが、良くも悪くも天羅の面白さ
じゃなかったのか？
そしてＧＭは、「力だけでは解決できないこと」を、シナリオにするんじゃ
なかったのか？
だから、正直「戦闘バランスが悪い」と言われても「それがどうかしましたか？」
ぐらいの気持ちだなぁ。
裁定者が積極的に交代することは望ましい。むしろ、一人の人間が、ずっと
裁定者をやってる事態のほうが、ゲームがうまく回っていない状態なので
望ましくない。
> ＧＭが苦心して出した幾多の魅力ある敵キャラが、その暴力的ともいえる気合
>の前に散っていったのは、まず疑う余地もない（藁
> しかし、旧天羅では、それがない。
で、そちらが問題視しているのは上記のような戦闘バランスだけなのか？
「勝てない敵」あるいは「苦戦すべき敵」を、あっさり破られてしまうことを
問題視してるのかな？
俺は、天羅は、戦闘ゲーではないと思っているよ。
勝ちたい時に勝ち、負けたい時に負ける。その過程を楽しむ。
場合によっては、傀儡でも金剛機に勝てるのが、良くも悪くも天羅の面白さ
じゃなかったのか？
そしてＧＭは、「力だけでは解決できないこと」を、シナリオにするんじゃ
なかったのか？
だから、正直「戦闘バランスが悪い」と言われても「それがどうかしましたか？」
ぐらいの気持ちだなぁ。
410 ：ＮＰＣさん：01/11/18 19:20
>>405
>事実、発売当初の零のプレイ感想には、「気合が１０８を超え・・・」の類の発言が多数
>存在していた。
>ＧＭの綿密な管理の元、シナリオは運営されるからである。また、そうしないとシナリオが
>容易に崩壊することを、旧天羅のユーザーの多くは身をもって知っている。
よーするに旧天羅ユーザーも最初は零のように上手くいかなかったつーことなわけなのね。
で、数多くの失敗を経験して上手くいくようになったと。
じゃあ零ユーザーも失敗を経験していって上手くいくようになるのか？
>事実、発売当初の零のプレイ感想には、「気合が１０８を超え・・・」の類の発言が多数
>存在していた。
>ＧＭの綿密な管理の元、シナリオは運営されるからである。また、そうしないとシナリオが
>容易に崩壊することを、旧天羅のユーザーの多くは身をもって知っている。
よーするに旧天羅ユーザーも最初は零のように上手くいかなかったつーことなわけなのね。
で、数多くの失敗を経験して上手くいくようになったと。
じゃあ零ユーザーも失敗を経験していって上手くいくようになるのか？
> 裁定者ルールと業システムは、それぞれ別個のものである。両者は等質
>のものでもないのは、言うまでもなく理解していると思っていたのだが。
それは理解している。
ただ、>>329のように、「なくてもできる」ことを裁定者ルール否定の根拠
として扱う場合、その論法は、「業システム」でも（あるいはクトゥルフの
ＳＡＮシステムでも、００７のヒーローポイントシステムでもＮ◎ＶＡの登場
判定でもその他色々にでも）適用できてしまう乱暴な言い方だから、止めよう、
という話をしてるんだ。
「裁定者システムは、こういう点で出来が悪く、業システムに、こういう
問題を起こしている」という議論にとどめようじゃないか、ということなんだが。
>>329をそう読んだのが俺の誤解なら、そういうことでいい。
で、誤解なら尚更だが、
「「なくてもプレイできる」は、それだけでは否定の根拠にはならない」
ということに同意してくれるかな？
>のものでもないのは、言うまでもなく理解していると思っていたのだが。
それは理解している。
ただ、>>329のように、「なくてもできる」ことを裁定者ルール否定の根拠
として扱う場合、その論法は、「業システム」でも（あるいはクトゥルフの
ＳＡＮシステムでも、００７のヒーローポイントシステムでもＮ◎ＶＡの登場
判定でもその他色々にでも）適用できてしまう乱暴な言い方だから、止めよう、
という話をしてるんだ。
「裁定者システムは、こういう点で出来が悪く、業システムに、こういう
問題を起こしている」という議論にとどめようじゃないか、ということなんだが。
>>329をそう読んだのが俺の誤解なら、そういうことでいい。
で、誤解なら尚更だが、
「「なくてもプレイできる」は、それだけでは否定の根拠にはならない」
ということに同意してくれるかな？
412 ：ＮＰＣさん：01/11/18 19:30
＞ まずは、勝手な要約、それに基づく自己の主張の展開こそ､私は論法として
＞卑怯だと思うし、やめてもらいたいと思うのだがね。
＞ なにより、脱線の原因となることが明白だからな。
＞ 分かっているなら、なおさら気をつけて欲しいのだが。
ﾜﾛﾀ
＞卑怯だと思うし、やめてもらいたいと思うのだがね。
＞ なにより、脱線の原因となることが明白だからな。
＞ 分かっているなら、なおさら気をつけて欲しいのだが。
ﾜﾛﾀ
413 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 19:31
>>409
>一人の人間が、ずっと裁定者をやってる事態のほうが〜
零の合気の効能を知っているものならば、それこそ何度も言うとおり裁定者なぞ
さっさと放り出して、ルールプレイする側に走るだろう。そして、そうするためには、
さっさとチットを配り終える必要がある。ＧＭの合気チットの配布とも、きっと違う
価値観で配られるだろうな。そもそも行動原理が違うんだ。当然だな。
さて、気合だが、天羅で最も頻繁にそして大量に使用される場面ななんだろう？
言うまでもなく戦闘、しかも最終決戦（つまりボスＮＰＣ戦）である。
戦闘ゲーでないのは理解するが（掛け合いという過程を楽しむゲームだものな、
天羅は）、それがシナリオ中でほぼ必ず用意されている以上、そこにインフレを
過ぎた気合が存在しうる状況は厳に慎むべきである。
天羅では、傀儡でも、あるいは少年でさえも、金剛機には勝てるが、そのため
には気合が不可欠である。しかもただ勝てるだけでは意味がないのだ。
それまでの物語中での心情の動き積み上げ気合とし、それをクライマックスでは
業に換えて消費し自らの力に替えるからこそ、天羅特有のカタルシスが得られるの
ではないか？
戦闘バランスが悪いと言われたら、それは間違いなく悪いのである。
つまり、マスタリング、そしてＰＬのそれまでの掛け合いが、どちらも至らなかった
なによりの証拠であろう。
>一人の人間が、ずっと裁定者をやってる事態のほうが〜
零の合気の効能を知っているものならば、それこそ何度も言うとおり裁定者なぞ
さっさと放り出して、ルールプレイする側に走るだろう。そして、そうするためには、
さっさとチットを配り終える必要がある。ＧＭの合気チットの配布とも、きっと違う
価値観で配られるだろうな。そもそも行動原理が違うんだ。当然だな。
さて、気合だが、天羅で最も頻繁にそして大量に使用される場面ななんだろう？
言うまでもなく戦闘、しかも最終決戦（つまりボスＮＰＣ戦）である。
戦闘ゲーでないのは理解するが（掛け合いという過程を楽しむゲームだものな、
天羅は）、それがシナリオ中でほぼ必ず用意されている以上、そこにインフレを
過ぎた気合が存在しうる状況は厳に慎むべきである。
天羅では、傀儡でも、あるいは少年でさえも、金剛機には勝てるが、そのため
には気合が不可欠である。しかもただ勝てるだけでは意味がないのだ。
それまでの物語中での心情の動き積み上げ気合とし、それをクライマックスでは
業に換えて消費し自らの力に替えるからこそ、天羅特有のカタルシスが得られるの
ではないか？
戦闘バランスが悪いと言われたら、それは間違いなく悪いのである。
つまり、マスタリング、そしてＰＬのそれまでの掛け合いが、どちらも至らなかった
なによりの証拠であろう。
414 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 19:35
なにより、因縁はＰＣが心に深く刻んだ「想い」そのものである。
それを語り、その思いを時には強くし、そして一方では昇華することで力を引き出す、
極めて現実に近い情動を表現してきたではないか。それがゆえに、気合を得ることは
難しく、そしてそれを使うタイミングを見計らうというこれまた天羅特有の緊張感が
演出できていたではないか。
裁定者ルールや合気チットが出現したことにより、気合はその辺りの存在の意味さえ
も変えてしまったのだ。その場その場の想いを因縁に絡めてロールできないもどかしさ
をキミは感じないのかな？
それを語り、その思いを時には強くし、そして一方では昇華することで力を引き出す、
極めて現実に近い情動を表現してきたではないか。それがゆえに、気合を得ることは
難しく、そしてそれを使うタイミングを見計らうというこれまた天羅特有の緊張感が
演出できていたではないか。
裁定者ルールや合気チットが出現したことにより、気合はその辺りの存在の意味さえ
も変えてしまったのだ。その場その場の想いを因縁に絡めてロールできないもどかしさ
をキミは感じないのかな？
415 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 19:43
>>411
根本的におかしい。
「なくても出来る」のは、裁定者ルールについてだ。なぜなら、それは単に絶えがちな
コミュニケーションを補完する（強制補正するとさえ言えるかもしれない）意味合いのもの
であり、キミが例示したそれは、いずれもそれぞれのシステムのコアとなるものであるからだ。
もちろん、それらは「無くては出来ない」。なぜなら、天羅の業システムも、クトゥルフの
ＳＡＮチェックも、システムのアイデンティティーであるからだ。
なお、上記のカテゴリーで考えるなら、ＮＯＶＡの登場判定は、裁定者ルールと同じで、
補完的ルールに過ぎない。この辺りをゴチャ混ぜなところを見ても、オレはキミの主張に疑問
を感じずにはいられないのだが。
根本的におかしい。
「なくても出来る」のは、裁定者ルールについてだ。なぜなら、それは単に絶えがちな
コミュニケーションを補完する（強制補正するとさえ言えるかもしれない）意味合いのもの
であり、キミが例示したそれは、いずれもそれぞれのシステムのコアとなるものであるからだ。
もちろん、それらは「無くては出来ない」。なぜなら、天羅の業システムも、クトゥルフの
ＳＡＮチェックも、システムのアイデンティティーであるからだ。
なお、上記のカテゴリーで考えるなら、ＮＯＶＡの登場判定は、裁定者ルールと同じで、
補完的ルールに過ぎない。この辺りをゴチャ混ぜなところを見ても、オレはキミの主張に疑問
を感じずにはいられないのだが。
416 ：ＮＰＣさん：01/11/18 19:44
／￣￣￣￣￣
冫、 ＜ あっそー
` ＼＿＿＿＿＿
冫、 ＜ あっそー
` ＼＿＿＿＿＿
417 ：ＮＰＣさん：01/11/18 19:44
>>416
ﾜﾛｩﾀ
ﾜﾛｩﾀ
>>410
なるほど
なるほど
419 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 19:47
>>411
そもそも、旧天羅の因縁ロールで十分天羅は機能するものである。
裁定者ルールの出現で、その辺りが微妙に歪んだ状態なのが零であるが、
それを昔に戻せばなんら問題ないのだが。
それが「なくてもプレイできる」の根拠だ。代替物を用意しなくても、単
に昔に戻せばいい、だけなのである。気合、業、宿業、このトリニティが
織り成す個人の葛藤の物語もまた、天羅で語るべき、そして天羅でしか語れ
ない種類のものだと思うがね。
そもそも、旧天羅の因縁ロールで十分天羅は機能するものである。
裁定者ルールの出現で、その辺りが微妙に歪んだ状態なのが零であるが、
それを昔に戻せばなんら問題ないのだが。
それが「なくてもプレイできる」の根拠だ。代替物を用意しなくても、単
に昔に戻せばいい、だけなのである。気合、業、宿業、このトリニティが
織り成す個人の葛藤の物語もまた、天羅で語るべき、そして天羅でしか語れ
ない種類のものだと思うがね。
>>407の理由で代替物が用意されたの？
421 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 19:51
約一名、勝手にヒトの主張を要約するわ、適当に繋げるわ、正反対のことを
書くわ、ととんでもないヤツがいるな。困ったもんだ。
書くわ、ととんでもないヤツがいるな。困ったもんだ。
422 ：ＮＰＣさん：01/11/18 19:51
>>421
自己分析御苦労さん
自己分析御苦労さん
今日も自虐ネタだ〜
424 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 19:57
425 ：ＮＰＣさん：01/11/18 20:00
>>413
まずＰＬが裁定者を嫌う、という前提で話しているようだが、裁定者には
裁定者の面白さがあるぞ。
次に、合気が多いことの問題は、
１．戦闘ゲーじゃないとはいえ、クライマックスでＰＣが強すぎて緊張感がなさ
すぎるとなると問題。
２．合気はお手軽、かつ、因縁以外でも得られるため、得る過程で気分が
盛り上がらない。
３．合気は業に変換されるというリスクがないため、消費する時の手応え、
カタルシスがない。
……といったところでいいのかな？
まず、零では、幕間で合気をできるだけ気合いに変換することが推奨されている。
よって、最初から最後まで「合気」だけで突き進むことはない。
ラスボスに対して消費するのは、「合気」じゃなくて「気合」のはずだ。だから
３は違う。
そんなわけで、使える最大の「気合」は、実は業の残りから逆算できる。
もちろん、因縁の昇華＆書き換えで、業は減らせるが、それこそＧＭ判断が
入るところなので、調整は可能。
だから、戦闘バランスを取ることは十分できる。よって、１も当てはまらない。
まずＰＬが裁定者を嫌う、という前提で話しているようだが、裁定者には
裁定者の面白さがあるぞ。
次に、合気が多いことの問題は、
１．戦闘ゲーじゃないとはいえ、クライマックスでＰＣが強すぎて緊張感がなさ
すぎるとなると問題。
２．合気はお手軽、かつ、因縁以外でも得られるため、得る過程で気分が
盛り上がらない。
３．合気は業に変換されるというリスクがないため、消費する時の手応え、
カタルシスがない。
……といったところでいいのかな？
まず、零では、幕間で合気をできるだけ気合いに変換することが推奨されている。
よって、最初から最後まで「合気」だけで突き進むことはない。
ラスボスに対して消費するのは、「合気」じゃなくて「気合」のはずだ。だから
３は違う。
そんなわけで、使える最大の「気合」は、実は業の残りから逆算できる。
もちろん、因縁の昇華＆書き換えで、業は減らせるが、それこそＧＭ判断が
入るところなので、調整は可能。
だから、戦闘バランスを取ることは十分できる。よって、１も当てはまらない。
零の利点は、先にも書いた通り、「評価の回数を多くすることで、ノリの統一を
図る」点。
「回数が増えた分、緊張感が減る」というデメリットは、確かにあるだろう。
一方で旧では、その回数の少なさがゲームを崩壊させる原因でもあったわけだ。
メリットとデメリットがある以上、あとは趣味の問題だ。
> 裁定者ルールや合気チットが出現したことにより、気合はその辺りの存在の意味さえ
>も変えてしまったのだ。その場その場の想いを因縁に絡めてロールできないもどかしさ
>をキミは感じないのかな？
そう、意味が変わった。だから、もどかしさを感じない。
旧をやりたい時は旧をやるし、零をやりたい時は零をやるからな。
図る」点。
「回数が増えた分、緊張感が減る」というデメリットは、確かにあるだろう。
一方で旧では、その回数の少なさがゲームを崩壊させる原因でもあったわけだ。
メリットとデメリットがある以上、あとは趣味の問題だ。
> 裁定者ルールや合気チットが出現したことにより、気合はその辺りの存在の意味さえ
>も変えてしまったのだ。その場その場の想いを因縁に絡めてロールできないもどかしさ
>をキミは感じないのかな？
そう、意味が変わった。だから、もどかしさを感じない。
旧をやりたい時は旧をやるし、零をやりたい時は零をやるからな。
>>415
ふむ。では「システムの中心となる必要不可欠なルール」と
「必要不可欠じゃないけど付属するルール」があったとして、
「必要不可欠じゃないからといって、それだけで否定されるべきではない」
あるいは
「オマケルールでも、つける価値のあるルールも存在する」
ということは認めてくれるのかな？
そちらの主張を見て入る限り、裁定者ルールは、余計なものを付け加えた
おかげで旧システムを改悪したから問題なのであって、単にオマケだから無くす
べきだ、と言ってるわけじゃないんだろ？
ふむ。では「システムの中心となる必要不可欠なルール」と
「必要不可欠じゃないけど付属するルール」があったとして、
「必要不可欠じゃないからといって、それだけで否定されるべきではない」
あるいは
「オマケルールでも、つける価値のあるルールも存在する」
ということは認めてくれるのかな？
そちらの主張を見て入る限り、裁定者ルールは、余計なものを付け加えた
おかげで旧システムを改悪したから問題なのであって、単にオマケだから無くす
べきだ、と言ってるわけじゃないんだろ？
430 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 20:20
>>430
>>旧をやりたい時は旧をやるし、零をやりたい時は零をやるからな。
>あのさ、これ言うんなら、最初からグチャグチャ言わないでくれ。
なんで？
「零は旧より劣っている」という意見に対して、「零にも零の良いところは
あるから、棲み分けが可能だ」という反論をしてるつもりなんだが。
>>旧をやりたい時は旧をやるし、零をやりたい時は零をやるからな。
>あのさ、これ言うんなら、最初からグチャグチャ言わないでくれ。
なんで？
「零は旧より劣っている」という意見に対して、「零にも零の良いところは
あるから、棲み分けが可能だ」という反論をしてるつもりなんだが。
そちらの意見は、「零から始めたプレイヤーが零を認めるのはしょうがないが、
旧から始めたプレイヤーなら、零が旧から改悪されていることは気づいてしかる
べきだ」
ということだろ？
だとすれば、「旧には旧の良さもあるが、零には零の良さもある」というのは
対抗意見に成りうるぞ。
旧から始めたプレイヤーなら、零が旧から改悪されていることは気づいてしかる
べきだ」
ということだろ？
だとすれば、「旧には旧の良さもあるが、零には零の良さもある」というのは
対抗意見に成りうるぞ。
433 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 20:33
>>431
結局、天羅という世界を大事にしてないじゃないか。
そこで活躍するＰＣの価値観に、ダブルスタンダードを認めてどうする？
気合も業も、ヨロイも珠も、そしてシステムさえも、すべて天羅ゆえの存在なんだよ。
時間的に連続する同一世界で二つの価値観は、どう考えてもおかしいだろ！
結局、天羅という世界を大事にしてないじゃないか。
そこで活躍するＰＣの価値観に、ダブルスタンダードを認めてどうする？
気合も業も、ヨロイも珠も、そしてシステムさえも、すべて天羅ゆえの存在なんだよ。
時間的に連続する同一世界で二つの価値観は、どう考えてもおかしいだろ！
ハァ？
ＲＱとＨＷは目的としてるものが違うぞ
ロードス島コンパニオンとＳＷロードスも違う
同じ世界観を根にしちようが再現するものが変わればシステムが変わるのも当然だ
ＲＱとＨＷは目的としてるものが違うぞ
ロードス島コンパニオンとＳＷロードスも違う
同じ世界観を根にしちようが再現するものが変わればシステムが変わるのも当然だ
>>433
気持ちは分かるが、そりゃ精神論だ。
続編を出す以上、変わるところもあれば、変わらないところもある。
変えちゃいけないところを変えた、と思う人もいれば、変化を歓迎する人も
いる。
それだけだと、零のほうが好きな人を否定することまではできないな。
気持ちは分かるが、そりゃ精神論だ。
続編を出す以上、変わるところもあれば、変わらないところもある。
変えちゃいけないところを変えた、と思う人もいれば、変化を歓迎する人も
いる。
それだけだと、零のほうが好きな人を否定することまではできないな。
デザイナーに対し、「旧の価値観を変更したことで、一部プレイヤーを
置き去りにした」と批判することはできるだろう。
一方、零のほうが好きな人に対して、「旧のほうが零より優れている。
零を受け入れるなんておかしい！」と言うなら、>>433以上の根拠が必要だ、
ってこと。
置き去りにした」と批判することはできるだろう。
一方、零のほうが好きな人に対して、「旧のほうが零より優れている。
零を受け入れるなんておかしい！」と言うなら、>>433以上の根拠が必要だ、
ってこと。
437 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 20:51
>>434
それらの作品には、等しく>>433のような問いかけが可能だ。
そもそも、後者はＳＷルールで「フォーセリア世界のロードス島」を遊ぶ
もんだろう？違って当たり前だ。
>>436
いや、まあ、極端な話、裁定者ルールもチットも「どうでもいい」んだよ。
零を「なんとかしろ」と言うための材料の一つにしているだけだから。問題あるのは間違い
ないと思うがね。なにより、零を愛してやまない人間には、こっちも何も言わないよ。そういう
態度さえ示してくれればね。ああ、あと旧天羅を尊重しろ、も重要かな（藁
それよりも、機面ヨロイ〜、機人〜、火薬〜・・・またぞろ怒りが込み上げてきたゾ。
それらの作品には、等しく>>433のような問いかけが可能だ。
そもそも、後者はＳＷルールで「フォーセリア世界のロードス島」を遊ぶ
もんだろう？違って当たり前だ。
>>436
いや、まあ、極端な話、裁定者ルールもチットも「どうでもいい」んだよ。
零を「なんとかしろ」と言うための材料の一つにしているだけだから。問題あるのは間違い
ないと思うがね。なにより、零を愛してやまない人間には、こっちも何も言わないよ。そういう
態度さえ示してくれればね。ああ、あと旧天羅を尊重しろ、も重要かな（藁
それよりも、機面ヨロイ〜、機人〜、火薬〜・・・またぞろ怒りが込み上げてきたゾ。
いや旧ﾃﾝﾗを尊重するのはやぶさかでは無いが
エンチはどーにもこーにもなぁ
エンチはどーにもこーにもなぁ
>>434
零は旧天羅の後継であることを謳ってるから、その二つと比べるのはフェアで
ないと思う。
ロードスはＳＷに取って代わるものじゃないし、ＨＷも本当ならそうだろう。
例えば、Ｎ◎ＶＡの次のバージョンで、神業がやたら地味で弱くなってたら
ゲームとして面白かろうが何だろうが批判される余地はあるわな。
それほど極端じゃないにせよ、零において「因縁」や「気合」の意味が変化
したことは、旧天羅ユーザーに批判されても仕方ないとは思う。
零は旧天羅の後継であることを謳ってるから、その二つと比べるのはフェアで
ないと思う。
ロードスはＳＷに取って代わるものじゃないし、ＨＷも本当ならそうだろう。
例えば、Ｎ◎ＶＡの次のバージョンで、神業がやたら地味で弱くなってたら
ゲームとして面白かろうが何だろうが批判される余地はあるわな。
それほど極端じゃないにせよ、零において「因縁」や「気合」の意味が変化
したことは、旧天羅ユーザーに批判されても仕方ないとは思う。
そーなんだよなー。
ｴﾝｷﾃｨの場合、私怨ぽいんだよなー。
理由があって批判してるっつーより、批判の為に理由をでっち上げてるみたいなんだよなー。
ｴﾝｷﾃｨの場合、私怨ぽいんだよなー。
理由があって批判してるっつーより、批判の為に理由をでっち上げてるみたいなんだよなー。
441 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:01
>>440
理由はある。問題が重大かそうでないかだけの違いだ。そしてオレは、場合によっては
問題だと考えている。私怨？旧天羅をないがしろにしたまま零に移行した製作チームに対する
怒りは確かにある。それがそうだというなら、「私怨」だろうな。
しかしそれは、個人的な義憤の域を出ないものだと思うが。
その規準で行けば、オマエのオレに対する暴言の数々も、「私怨」だものな。
理由はある。問題が重大かそうでないかだけの違いだ。そしてオレは、場合によっては
問題だと考えている。私怨？旧天羅をないがしろにしたまま零に移行した製作チームに対する
怒りは確かにある。それがそうだというなら、「私怨」だろうな。
しかしそれは、個人的な義憤の域を出ないものだと思うが。
その規準で行けば、オマエのオレに対する暴言の数々も、「私怨」だものな。
レスが返ったよ！
ｴﾝｷﾃｨは正式なＨＮだったんだ！
ｴﾝｷﾃｨは正式なＨＮだったんだ！
443 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:07
>>442
バカが、マヂで死ねよ。許すから。
回答返らないこと逆手にとって適当なコト吠えてる、社会不適合者にご忠告申し上げた
だけだ。引きこもりだから相手にされたくてそんなことやってんだろ。大した小人物だな。
バカが、マヂで死ねよ。許すから。
回答返らないこと逆手にとって適当なコト吠えてる、社会不適合者にご忠告申し上げた
だけだ。引きこもりだから相手にされたくてそんなことやってんだろ。大した小人物だな。
自虐ネタ続くなぁ・・・
まー、こんな返事かえしてくるやつと対話しようってのがそもそもの無駄なんだよな
446 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:14
>>445
悪いが、世の中明確に排除すべき人間は確かに存在する。オレ的には、
かのビンラディンと同レベルで、この世から送球に排除すべき人間の類だな。
>>442なぞは。
なにより、この手の手合いは、このような場所でのチャチャが精々の人種だ。
もし、オフでオレの前に現れたとして、彼はこの場の百分の一の言葉も吐けない
だろうな。そう、ただ、ヒクツな視線をオレに送るだけでな。
全く同情するが、しかし、明確にいらない人間なのだよ>>442は。
悪いが、世の中明確に排除すべき人間は確かに存在する。オレ的には、
かのビンラディンと同レベルで、この世から送球に排除すべき人間の類だな。
>>442なぞは。
なにより、この手の手合いは、このような場所でのチャチャが精々の人種だ。
もし、オフでオレの前に現れたとして、彼はこの場の百分の一の言葉も吐けない
だろうな。そう、ただ、ヒクツな視線をオレに送るだけでな。
全く同情するが、しかし、明確にいらない人間なのだよ>>442は。
どうしてこの人の煽りには腹が立たないのだろう。
なんつーのつい笑ってしまうよ（ｗ
なんつーのつい笑ってしまうよ（ｗ
今回、めずらしくまともなこと言ってたんだから、自分から煽りに乗って
評判落とさんでもいいのに……。
評判落とさんでもいいのに……。
449 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:17
>>447
それがオレの目的だよ（藁
それがオレの目的だよ（藁
450 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:18
煽りに対して相応の対応は、無視だけだ。それ以外は、他の人間に迷惑がかかる。
経緯はどうあれ、このスレは、煽りスレでも隔離スレでもなく、
「ＨＪ版天羅万象スレ」なんだから、それを煽りスレに貶めるのに荷担するのは
止めてほしいぞ。
経緯はどうあれ、このスレは、煽りスレでも隔離スレでもなく、
「ＨＪ版天羅万象スレ」なんだから、それを煽りスレに貶めるのに荷担するのは
止めてほしいぞ。
453 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:25
おれ440だけど451は別の人だよ。
440＝442＝447な。
456 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:29
>>452
スレタイトル通りと思って見てる人がいるのは、チョイ驚きなんだが・・・
まあ、それをいうなら、真剣に>>451、>>445の類の人間を排除するような発言でも
してくれ。場が真剣な話し合いを欲している限り、オレは相応に対応する。
そうさせないのは、単に上記のような、放置しがたいお調子者の存在ゆえなのだ。
過去に繰返された、根拠のない、また全く関係ない第三者への攻撃の熾烈な様子を
見ても、それが喫緊の課題なのは分かると思うが。
スレタイトル通りと思って見てる人がいるのは、チョイ驚きなんだが・・・
まあ、それをいうなら、真剣に>>451、>>445の類の人間を排除するような発言でも
してくれ。場が真剣な話し合いを欲している限り、オレは相応に対応する。
そうさせないのは、単に上記のような、放置しがたいお調子者の存在ゆえなのだ。
過去に繰返された、根拠のない、また全く関係ない第三者への攻撃の熾烈な様子を
見ても、それが喫緊の課題なのは分かると思うが。
2chに出てきて何をいう
ローカルルールを理解してないのは貴様だ
ローカルルールを理解してないのは貴様だ
458 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:39
>>457
「煽り禁止」より先に「個人叩き厳禁」が目に入らないのか？
煽りもそちらが最初、個人叩きは言うに及ばず、悪をなして開き直るな。
これは煽りでもなんでもなく、オマエはバカだと断言できる。
この事実をかみ締めて、次に取るべき大人の対応を見せてみろ。それ次第
できっちり相手にしてやる。
「煽り禁止」より先に「個人叩き厳禁」が目に入らないのか？
煽りもそちらが最初、個人叩きは言うに及ばず、悪をなして開き直るな。
これは煽りでもなんでもなく、オマエはバカだと断言できる。
この事実をかみ締めて、次に取るべき大人の対応を見せてみろ。それ次第
できっちり相手にしてやる。
>>456
> スレタイトル通りと思って見てる人がいるのは、チョイ驚きなんだが・・・
そりゃいくら何でも274が可哀想だぞ……。
>まあ、それをいうなら、真剣に>>451、>>445の類の人間を排除するような発言でも
>してくれ。
それはできないし意味がない。
煽りは、どんな形であれ、反応されることが目的なんだから、「煽るな」という
反応さえ、喜ばせることになる。
煽りを排除するには、放置が原則。
2chのルールでも、
>・荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応する事は、荒らしへの加担にしかなりません。
……と書いてある通りだ。
>場が真剣な話し合いを欲している限り、オレは相応に対応する。
「周りが荒れてるから、俺も荒らしていい」という考えは、無責任に過ぎる。
自分も「場」の一部であることを思い知るべきだ。
> 過去に繰返された、根拠のない、また全く関係ない第三者への攻撃の熾烈な様子を
>見ても、それが喫緊の課題なのは分かると思うが。
喫緊なら、被害届や削除願いを2chに出すか、あるいは法的手段を執ることだな。
それ以外では、無視が一番。
> スレタイトル通りと思って見てる人がいるのは、チョイ驚きなんだが・・・
そりゃいくら何でも274が可哀想だぞ……。
>まあ、それをいうなら、真剣に>>451、>>445の類の人間を排除するような発言でも
>してくれ。
それはできないし意味がない。
煽りは、どんな形であれ、反応されることが目的なんだから、「煽るな」という
反応さえ、喜ばせることになる。
煽りを排除するには、放置が原則。
2chのルールでも、
>・荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応する事は、荒らしへの加担にしかなりません。
……と書いてある通りだ。
>場が真剣な話し合いを欲している限り、オレは相応に対応する。
「周りが荒れてるから、俺も荒らしていい」という考えは、無責任に過ぎる。
自分も「場」の一部であることを思い知るべきだ。
> 過去に繰返された、根拠のない、また全く関係ない第三者への攻撃の熾烈な様子を
>見ても、それが喫緊の課題なのは分かると思うが。
喫緊なら、被害届や削除願いを2chに出すか、あるいは法的手段を執ることだな。
それ以外では、無視が一番。
真面目に質問をしたら煽られた経験あるよ。
461 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:46
>>448
そりゃ、さんざん隔離スレ、放置スレと呼ばれた過去がありますがな。
こっちは当事者、思うところがあって当然だよ（藁
でな、煽りの連中だよ。これは他の参加者が「邪魔です」と言えばいい。
まさに邪魔なんだから。
ましてコイツらは、ここにいない第三者を持ち出してその地位を貶めようと
すること毎度のごとしだ。学校のイジメと同じで、本質的には無視では状況は
改善されないのだよ。
まあ、応手が煽り（というか貶し）なのは認めるがね。最初にそれを咎めるべき相手は
オレではないと思うよ。
法的手段はね・・・まあ、そのうちビックリすると思うよ、連中。まあ、今言えることは
「覚悟しておいてね♪」ぐらいかな（藁
そりゃ、さんざん隔離スレ、放置スレと呼ばれた過去がありますがな。
こっちは当事者、思うところがあって当然だよ（藁
でな、煽りの連中だよ。これは他の参加者が「邪魔です」と言えばいい。
まさに邪魔なんだから。
ましてコイツらは、ここにいない第三者を持ち出してその地位を貶めようと
すること毎度のごとしだ。学校のイジメと同じで、本質的には無視では状況は
改善されないのだよ。
まあ、応手が煽り（というか貶し）なのは認めるがね。最初にそれを咎めるべき相手は
オレではないと思うよ。
法的手段はね・・・まあ、そのうちビックリすると思うよ、連中。まあ、今言えることは
「覚悟しておいてね♪」ぐらいかな（藁
sageでやれ、サル。
463 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:49
>>460
それが事実なら、タイミングが悪かった、その一言に尽きるな。あるいは、
オレが文章の内容に誠意を感じられなかったか。まあ、どちらかだ。あと、個人
を特定できないのも大きな原因だな。
一応、済まなかった、と言っておこう。
もっとも、今日一日のやり取りみても、対話に十分な時間と手間を割く人間である
ことは分かるだろ？オレとて理解したいのだよ、相手を。
それが事実なら、タイミングが悪かった、その一言に尽きるな。あるいは、
オレが文章の内容に誠意を感じられなかったか。まあ、どちらかだ。あと、個人
を特定できないのも大きな原因だな。
一応、済まなかった、と言っておこう。
もっとも、今日一日のやり取りみても、対話に十分な時間と手間を割く人間である
ことは分かるだろ？オレとて理解したいのだよ、相手を。
ドノヴァソの法的手段
ライター×の法的手段
微風の法的手段
エンキの法的手段
怖い順番に並べてください。
ライター×の法的手段
微風の法的手段
エンキの法的手段
怖い順番に並べてください。
ライターＸだな！
ついにライターＸが動き出すんだな？！！！
ついにライターＸが動き出すんだな？！！！
>>461
> でな、煽りの連中だよ。これは他の参加者が「邪魔です」と言えばいい。
> まさに邪魔なんだから。
だから、それ自体が煽りを呼ぶから、無意味なんだってば。
邪魔だと思ってる参加者はいるよ。そういう人間は、邪魔だと思ってるからこそ、
煽りを無視しているのだ。
アンタが煽りに乗らずに、まともな応対だけすれば、それをフォローするやつ
だって出てくるって。
学校のイジメは、校内の誰かがイジメてるってことは確かなんだから、そいつを
見つけて対処すればいい。
掲示板の場合、「おまえ邪魔」といったって煽りには堪えないし、また煽りが
何人どこにいるのかもわからないから、そういう対応は無意味以上に有害。
きちんとした法的対応をしているなら、なおさら余計なことはしないほうが
いい。
> でな、煽りの連中だよ。これは他の参加者が「邪魔です」と言えばいい。
> まさに邪魔なんだから。
だから、それ自体が煽りを呼ぶから、無意味なんだってば。
邪魔だと思ってる参加者はいるよ。そういう人間は、邪魔だと思ってるからこそ、
煽りを無視しているのだ。
アンタが煽りに乗らずに、まともな応対だけすれば、それをフォローするやつ
だって出てくるって。
学校のイジメは、校内の誰かがイジメてるってことは確かなんだから、そいつを
見つけて対処すればいい。
掲示板の場合、「おまえ邪魔」といったって煽りには堪えないし、また煽りが
何人どこにいるのかもわからないから、そういう対応は無意味以上に有害。
きちんとした法的対応をしているなら、なおさら余計なことはしないほうが
いい。
467 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/18 21:54
>>448
ま、その話は終わりな。オレも多くを語りたくはないよ。
ま、その話は終わりな。オレも多くを語りたくはないよ。
それにしても焔鬼瞳と同じ意見の人が出てこないなぁ。
正直、理解できる部分が無いわけじゃないんだが…。
ただ、あまりにも煽り荒らしに反応しすぎるんで、意見を判断するときにマイナス
の印象が入ってしまう。
この板作ってもらった辺りから散々言ってるんだが、せめてローカルルール
位守らないか？ 別に根拠の無い煽り荒らしを無視したからって論破されたと
周りが思うわけでなし。その程度で論破されたとか言う奴らはそれこそ「相手
をする必要はない」わけだし。
ここって隔離スレに実質なっていたとしてもHJ天羅についての話題を扱う場所
なわけで、ここの他に立てたら重複なわけで。
だらだらと長文を書いてしまったが、そんなわけでこらえてもらえないか？ ＞焔鬼瞳氏
ただ、あまりにも煽り荒らしに反応しすぎるんで、意見を判断するときにマイナス
の印象が入ってしまう。
この板作ってもらった辺りから散々言ってるんだが、せめてローカルルール
位守らないか？ 別に根拠の無い煽り荒らしを無視したからって論破されたと
周りが思うわけでなし。その程度で論破されたとか言う奴らはそれこそ「相手
をする必要はない」わけだし。
ここって隔離スレに実質なっていたとしてもHJ天羅についての話題を扱う場所
なわけで、ここの他に立てたら重複なわけで。
だらだらと長文を書いてしまったが、そんなわけでこらえてもらえないか？ ＞焔鬼瞳氏
自分からHJ天羅については語ろうとしないんだよな・・・
焔鬼瞳自身が相手を論破したり煽ったりして優越感に浸ることを目的としているような・・・
焔鬼瞳自身が相手を論破したり煽ったりして優越感に浸ることを目的としているような・・・
なんだ、今日は祭りだったんだ。
今日１日のログおうだけで大変だな。
誰か祭りに参加してた人、ダイジェストを求む。
誰か祭りに参加してた人、ダイジェストを求む。
おもしろいから終わったトコから勝敗つけとこうぜ
エンキ主張；スタッフはX-MENネタを恥じていて、
今となって必死に隠そうとしている。
↓
リプレイでも未だX-MENネタバリバリ。エンキのリサーチ不足と判明
エンキ敗北。
エンキ主張：マータリ板はクグツをファティマとしか見ないオタの集まり
↓
そもそもクグツをファティマと言い出したのがエンキと判明。
エンキ自身がただのオタク。エンキ敗北。
エンキ主張；スタッフはX-MENネタを恥じていて、
今となって必死に隠そうとしている。
↓
リプレイでも未だX-MENネタバリバリ。エンキのリサーチ不足と判明
エンキ敗北。
エンキ主張：マータリ板はクグツをファティマとしか見ないオタの集まり
↓
そもそもクグツをファティマと言い出したのがエンキと判明。
エンキ自身がただのオタク。エンキ敗北。
>>353に対する返答は>>368で頂いているが、
それに対する>>394、および>>396への返答は頂けないものかな？
それと……他人との話に口を挟むのは失礼だとは思うが、
>>433に対して少し。
ＰＬが扱うシステムの問題を話しているのに、
突然ＰＣの価値観という次元の違う話を持ち出すのはどうかと思われる。
また、因縁によって気合を稼げなくなっているわけではない。
合気を得て、それを気合いに変換するというワンクッションが置かれただけで、
その気合を使えば業は増え、
因縁を昇華すれば業は減るという大きな流れは変わっていないのではないか？
その時その時で因縁ロールを行えずにもどかしさを感じるというのは、
ＰＬが持つ感情であって、ＰＣが持つものではない。
ＰＣの価値観が変わっているのではなく、ＰＬがＰＣを俯瞰して見る視点を必要とするために、
旧天羅での魅力だったＰＣとの一体感が損なわれているのだと思う。
ただ、その一体感ゆえに暴走するＰＬが多かったわけで、一長一短ではある。
それに対する>>394、および>>396への返答は頂けないものかな？
それと……他人との話に口を挟むのは失礼だとは思うが、
>>433に対して少し。
ＰＬが扱うシステムの問題を話しているのに、
突然ＰＣの価値観という次元の違う話を持ち出すのはどうかと思われる。
また、因縁によって気合を稼げなくなっているわけではない。
合気を得て、それを気合いに変換するというワンクッションが置かれただけで、
その気合を使えば業は増え、
因縁を昇華すれば業は減るという大きな流れは変わっていないのではないか？
その時その時で因縁ロールを行えずにもどかしさを感じるというのは、
ＰＬが持つ感情であって、ＰＣが持つものではない。
ＰＣの価値観が変わっているのではなく、ＰＬがＰＣを俯瞰して見る視点を必要とするために、
旧天羅での魅力だったＰＣとの一体感が損なわれているのだと思う。
ただ、その一体感ゆえに暴走するＰＬが多かったわけで、一長一短ではある。
475 ：ＮＰＣさん：01/11/19 03:45
>>473
今日（つーか昨日）の奴纏めてくれ
今日（つーか昨日）の奴纏めてくれ
>>475sageろよ…
>461
こいつ・・・・
天羅系ってどうよ 〜第参幕〜
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/994/994673505.html
〜煽りあい・天羅〜 天羅スレvol.5（第４幕）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/995724164/
で、言われた事、隔離スレを建てられた事を
完全に「被害者」としてしか理解してないのか・・・
こいつ・・・・
天羅系ってどうよ 〜第参幕〜
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/994/994673505.html
〜煽りあい・天羅〜 天羅スレvol.5（第４幕）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/995724164/
で、言われた事、隔離スレを建てられた事を
完全に「被害者」としてしか理解してないのか・・・
479 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 20:35
>>345
ややズレた答えになるが、許して欲しい。
まず、第一点は合気（チット）は、「気合」ではない。ということだ。
ルールにも明確に書いてあるとおり、合気（チット）は使用しても業に落ちない。
つまり、「業システム」で説明される裁定者とＧＭによって与えられるものの、
業システムそのものの中にはないものなのである。それが与えられる規準を考えて
もても、プレイ中のボーナス、実に単なるヒーローポイントそのものだということ
も出来るだろう。
この合気（チット）は、幕間の因縁ロールで初めて気合に変換可能である。が、
旧天羅のように、因縁をロールの規準とするものの、それと直接結びつくかといえば
そうではないのである。なにより、掛け合い発生から幕間の因縁ロールまでの時間的
断絶は、旧天羅の因縁ロールが文字通り「想いを力に替える」行為だったのに対し、
ただ「合気を気合へ変換させる作業」へと無味乾燥化させているように思えてならない。
まして、この零における因縁ロールが「どの因縁を使ってもよい」というのは、一種
業システムの根幹の一つである因縁の形骸化に繋がっているのではないかと思う。
その点で、零の気合は、旧天羅のそれに比して訴求力に欠けるし、合気に至っては、
ただのヒーローポイント然としていて、いかにも味気がないと思うのだが。
ややズレた答えになるが、許して欲しい。
まず、第一点は合気（チット）は、「気合」ではない。ということだ。
ルールにも明確に書いてあるとおり、合気（チット）は使用しても業に落ちない。
つまり、「業システム」で説明される裁定者とＧＭによって与えられるものの、
業システムそのものの中にはないものなのである。それが与えられる規準を考えて
もても、プレイ中のボーナス、実に単なるヒーローポイントそのものだということ
も出来るだろう。
この合気（チット）は、幕間の因縁ロールで初めて気合に変換可能である。が、
旧天羅のように、因縁をロールの規準とするものの、それと直接結びつくかといえば
そうではないのである。なにより、掛け合い発生から幕間の因縁ロールまでの時間的
断絶は、旧天羅の因縁ロールが文字通り「想いを力に替える」行為だったのに対し、
ただ「合気を気合へ変換させる作業」へと無味乾燥化させているように思えてならない。
まして、この零における因縁ロールが「どの因縁を使ってもよい」というのは、一種
業システムの根幹の一つである因縁の形骸化に繋がっているのではないかと思う。
その点で、零の気合は、旧天羅のそれに比して訴求力に欠けるし、合気に至っては、
ただのヒーローポイント然としていて、いかにも味気がないと思うのだが。
480 ：ＮＰＣさん：01/11/19 20:45
>>479
えと、おっしゃりようはもっともかと。
ただその、「因縁に絡んでないけど面白いロールプレイ」を評価できるようになりましたし、
「死んだ因縁を持ってしまったために気合いを稼げない初心者さん」もフォローできるようになりました。
そのメリットよりも、「因縁の形骸化」「味気ない」というのは大きなデメリットなのでしょーか(^^;ｱｾｱｾ
えと、おっしゃりようはもっともかと。
ただその、「因縁に絡んでないけど面白いロールプレイ」を評価できるようになりましたし、
「死んだ因縁を持ってしまったために気合いを稼げない初心者さん」もフォローできるようになりました。
そのメリットよりも、「因縁の形骸化」「味気ない」というのは大きなデメリットなのでしょーか(^^;ｱｾｱｾ
やっと過去ログ確認した。長く続いてるんだね。
旧作を擁護するあまり続編が許せなくなる、ってのは昔からそれこそいくらでも
あることだから何とも思わないけど、映画じゃないんだから続編のファンに
それは駄作だから旧作のビデオ借りてみろ！とはいえないでしょ？
今更旧天羅をいくら擁護しても新しいユーザーはそれを手に入れられない。
天羅世界で遊ぼうと思ったら、零を買うしかないんだ。
つまり、旧天羅擁護者がすべきなのは、今あるものをどう改善すべきか
を議論することなんじゃないのかな？
今、零しか手に入らない人に「旧天羅は〜」っていっても無駄だと思うよ。
ま、ここは「ＨＪ天羅を語る」スレッドだからスレ違いかもしれないけどね。
エンキのいいたいことは結局
「零を絶版にしてＨＪから旧天羅の版権を買い取れ！」
ってことなんだよね。もしくは
「天羅はＨＪ版を持ってる俺たちだけの特権だ」とでも言いたいのかな？
今のところはそうとしか読めない。
旧作を擁護するあまり続編が許せなくなる、ってのは昔からそれこそいくらでも
あることだから何とも思わないけど、映画じゃないんだから続編のファンに
それは駄作だから旧作のビデオ借りてみろ！とはいえないでしょ？
今更旧天羅をいくら擁護しても新しいユーザーはそれを手に入れられない。
天羅世界で遊ぼうと思ったら、零を買うしかないんだ。
つまり、旧天羅擁護者がすべきなのは、今あるものをどう改善すべきか
を議論することなんじゃないのかな？
今、零しか手に入らない人に「旧天羅は〜」っていっても無駄だと思うよ。
ま、ここは「ＨＪ天羅を語る」スレッドだからスレ違いかもしれないけどね。
エンキのいいたいことは結局
「零を絶版にしてＨＪから旧天羅の版権を買い取れ！」
ってことなんだよね。もしくは
「天羅はＨＪ版を持ってる俺たちだけの特権だ」とでも言いたいのかな？
今のところはそうとしか読めない。
482 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/11/19 20:58
（・∀・）ｱ…
見ていたころの話に戻ってる。
>エンキドー
とりあえず、時間的処理 「だけ」 だったら
旧の因縁ロールより、零の合気受け渡し時間のほうが短い。
という項目には納得しているとしていいのかな？
もちろん因縁ロールと合気チットはそもそも質的に違うのだと言いたいのだろうけど
ひとつひとつ納得した部分には結論だしとかないと、話が必要以上にわかりづらくなるYO!
解決した因縁は昇華しとかないと・・・。
見ていたころの話に戻ってる。
>エンキドー
とりあえず、時間的処理 「だけ」 だったら
旧の因縁ロールより、零の合気受け渡し時間のほうが短い。
という項目には納得しているとしていいのかな？
もちろん因縁ロールと合気チットはそもそも質的に違うのだと言いたいのだろうけど
ひとつひとつ納得した部分には結論だしとかないと、話が必要以上にわかりづらくなるYO!
解決した因縁は昇華しとかないと・・・。
483 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 21:04
>>480
あ〜、それなんだけど、旧天羅のときでも「いいプレイ」に対しては、対応する因縁
のあるなしに関わらず、心力／共感でロール可能だったんだよな。まあ、無級扱いだけど。
該当する能力値のＰＣの平均は大体６ぐらいだから、まあ、合気と同じく１点程度はロール
で稼げる可能性はあるということだ。
因縁はＰＣが持つ特別な「想い」だからより気合が稼げるけど、そうでない場合もこの
気合獲得ロール（上記のカキコの因縁ロールの正式な呼び名（藁））は可能だということだな。
だから、チットよりより直接的に「気合」そのものを稼げたと思うけど。
あ〜、それなんだけど、旧天羅のときでも「いいプレイ」に対しては、対応する因縁
のあるなしに関わらず、心力／共感でロール可能だったんだよな。まあ、無級扱いだけど。
該当する能力値のＰＣの平均は大体６ぐらいだから、まあ、合気と同じく１点程度はロール
で稼げる可能性はあるということだ。
因縁はＰＣが持つ特別な「想い」だからより気合が稼げるけど、そうでない場合もこの
気合獲得ロール（上記のカキコの因縁ロールの正式な呼び名（藁））は可能だということだな。
だから、チットよりより直接的に「気合」そのものを稼げたと思うけど。
484 ：480：01/11/19 22:00
＞まあ、合気と同じく１点程度はロールで稼げる可能性はあるということだ。
えと、初心者なのでよくわからないです(^^;
いえ、天羅旧は全部持ってますし、ＲＰＧマガジンも揃えてますですけど。
「因縁に絡まないロール」で手に入れた合気チットも、幕間に持ってる因縁で
判定すれば気合に（たとえば因縁上級で共感６なら、だいたい３〜４気合）
なりますよね？
ということは一概に、「気合１＝合気１」っていうことにはならないと思う
・・・のですけれども（よくわからなくてすいません）。
えと、初心者なのでよくわからないです(^^;
いえ、天羅旧は全部持ってますし、ＲＰＧマガジンも揃えてますですけど。
「因縁に絡まないロール」で手に入れた合気チットも、幕間に持ってる因縁で
判定すれば気合に（たとえば因縁上級で共感６なら、だいたい３〜４気合）
なりますよね？
ということは一概に、「気合１＝合気１」っていうことにはならないと思う
・・・のですけれども（よくわからなくてすいません）。
485 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 22:13
>480
合気（チット）はうまいロールプレイのご褒美として裁定者、またはＧＭから
もらうよな？で、これは気合１点としていつでも使えるのは零のルールにある通り。
ただし、業に落ちないし、厳密には気合ではない。単に効能が同じだけだ。
キミのいうように幕間まで持ち込めば、気合３点にも４点にも化けようが、そこまで
待てない場合もあるよな。ああ、「正念場宣言」はここでは問題外だからね。
さて、旧天羅でも、うまいロールプレイに対して、それが因縁に絡まないものでも、
無級（成功値【１】つまりダイスの１のみが成功）で気合獲得ロールが出来た。
心力／共感がこの判定に用いられる能力値だから、まあ、心力などは平均的に
６程度はあるので、最低１点は（期待値として）稼ぐことができる。
このように、ゲーム中における同条件下では旧天羅も零も同様にヒーローポイントを
稼ぐ機会があったというわけだ。まあ、これが合気か気合かが、微妙に異なる
わけだな。
合気（チット）はうまいロールプレイのご褒美として裁定者、またはＧＭから
もらうよな？で、これは気合１点としていつでも使えるのは零のルールにある通り。
ただし、業に落ちないし、厳密には気合ではない。単に効能が同じだけだ。
キミのいうように幕間まで持ち込めば、気合３点にも４点にも化けようが、そこまで
待てない場合もあるよな。ああ、「正念場宣言」はここでは問題外だからね。
さて、旧天羅でも、うまいロールプレイに対して、それが因縁に絡まないものでも、
無級（成功値【１】つまりダイスの１のみが成功）で気合獲得ロールが出来た。
心力／共感がこの判定に用いられる能力値だから、まあ、心力などは平均的に
６程度はあるので、最低１点は（期待値として）稼ぐことができる。
このように、ゲーム中における同条件下では旧天羅も零も同様にヒーローポイントを
稼ぐ機会があったというわけだ。まあ、これが合気か気合かが、微妙に異なる
わけだな。
＞気合ロールの矛盾
・キャラクターは、因縁に沿った行動を推奨される。
・キャラは因縁を消し、新たな因縁を得なければならない。
上を見ればわかるが、旧・天羅の業ルールは、激しく矛盾している。
因縁を肯定しながら最終的に否定する、という離れ業をやらなきゃいかん
からだ。
もちろん、そこが面白い点、ではあるのだけど、失敗の原因でもある。
業システム自体は簡単だけど、こういう書いてない部分を処理するために、
ＧＭ一人一人が技を編み出す必要があった。その結果、ローカルな基準が山と
あって混乱の元となる。
「合気」が、因縁に固定されない理由は、実はそこにある。
因縁を「参考」と位置づけたせいで、「因縁の否定」と「新たな因縁」が、
より自然に行えるようになった。
持っている因縁と違うところで、何度も「合気」をもらったのなら、それは
そのキャラの新しい因縁へのサジェスチョンとなり、それが卓全体で共有される
わけだ。
そこのところは評価に値するな。
・キャラクターは、因縁に沿った行動を推奨される。
・キャラは因縁を消し、新たな因縁を得なければならない。
上を見ればわかるが、旧・天羅の業ルールは、激しく矛盾している。
因縁を肯定しながら最終的に否定する、という離れ業をやらなきゃいかん
からだ。
もちろん、そこが面白い点、ではあるのだけど、失敗の原因でもある。
業システム自体は簡単だけど、こういう書いてない部分を処理するために、
ＧＭ一人一人が技を編み出す必要があった。その結果、ローカルな基準が山と
あって混乱の元となる。
「合気」が、因縁に固定されない理由は、実はそこにある。
因縁を「参考」と位置づけたせいで、「因縁の否定」と「新たな因縁」が、
より自然に行えるようになった。
持っている因縁と違うところで、何度も「合気」をもらったのなら、それは
そのキャラの新しい因縁へのサジェスチョンとなり、それが卓全体で共有される
わけだ。
そこのところは評価に値するな。
>>479
>>482の言う通り、「処理時間」についてはっきりしておいたほうがいいぞ。
そして、「合気」と「気合」の処理時間を、もらえる「点数」で比較するのが
無意味と思われることは、>>393で書いた通りだ。
「確かに、気合いロールのほうが一回あたりの処理時間は長い。それはそれとして、
気合いロールは、合気ロールと異なり、以下のようなメリットがある〜」
とすると、よりわかりやすくなるな。
>>482の言う通り、「処理時間」についてはっきりしておいたほうがいいぞ。
そして、「合気」と「気合」の処理時間を、もらえる「点数」で比較するのが
無意味と思われることは、>>393で書いた通りだ。
「確かに、気合いロールのほうが一回あたりの処理時間は長い。それはそれとして、
気合いロールは、合気ロールと異なり、以下のようなメリットがある〜」
とすると、よりわかりやすくなるな。
488 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 22:34
>>274
矛盾するかな〜？「因縁を消し〜」という表現がマズいのであって、「因縁を昇華し〜」
と旧天羅デフォルトの読み方（藁）をすれば、極めて自然なものだと思うけど。
基本的な行動原則は、特に消す必要はないし、キャンペーンならシナリオごとに出会う
ＮＰＣや出来事に、単発シナリオでも同様なものに因縁を設定することが出来る。そして
ＰＣは「ある結末」に向けて動くわけ（これがＴＲＰＧのお約束なんだけど）だから、
物語の終幕において、解決される因縁は必ず存在するわけだ。
そう、よほど物語の筋を読み違えない限りね。
仮にそうであっても、どこかで重要なものには気づくはずだから、従来設定している因縁
を昇華しつつ、新しい因縁を取得すればいい。因縁には動機があるのだし、それを設定する
のは他ならぬＰＬである、解決方法がわからない道理はない。
零のそれはまあ、理解できなくもないが、二言目には卓全体で共有・・・というのは、実は
かなり難しいのではないかと思う。
同じことに拘ってそこで合気をもらい続けるのなら、それはもうそのＰＣの因縁である。
それは因縁として「取得すべき」ものだし、そうしないのは業システムの運用に問題が
あるのではないかと思うが。
何度も繰返すからこそ他者に印象付けられ、そのイメージが共有される。
因縁にないそれが何度繰返されたところで、それが単なる合気稼ぎの一手段と取られる
可能性は否めないのではないか？
矛盾するかな〜？「因縁を消し〜」という表現がマズいのであって、「因縁を昇華し〜」
と旧天羅デフォルトの読み方（藁）をすれば、極めて自然なものだと思うけど。
基本的な行動原則は、特に消す必要はないし、キャンペーンならシナリオごとに出会う
ＮＰＣや出来事に、単発シナリオでも同様なものに因縁を設定することが出来る。そして
ＰＣは「ある結末」に向けて動くわけ（これがＴＲＰＧのお約束なんだけど）だから、
物語の終幕において、解決される因縁は必ず存在するわけだ。
そう、よほど物語の筋を読み違えない限りね。
仮にそうであっても、どこかで重要なものには気づくはずだから、従来設定している因縁
を昇華しつつ、新しい因縁を取得すればいい。因縁には動機があるのだし、それを設定する
のは他ならぬＰＬである、解決方法がわからない道理はない。
零のそれはまあ、理解できなくもないが、二言目には卓全体で共有・・・というのは、実は
かなり難しいのではないかと思う。
同じことに拘ってそこで合気をもらい続けるのなら、それはもうそのＰＣの因縁である。
それは因縁として「取得すべき」ものだし、そうしないのは業システムの運用に問題が
あるのではないかと思うが。
何度も繰返すからこそ他者に印象付けられ、そのイメージが共有される。
因縁にないそれが何度繰返されたところで、それが単なる合気稼ぎの一手段と取られる
可能性は否めないのではないか？
489 ：ＮＰＣさん：01/11/19 22:39
274の言うことはよく分かる
が、逆にキャラクターが固定されがちな気もするんだよな零は
言ってみれば、メインの因縁以外は添え物で、前言撤回を繰り返しつつ
最初っから最後まで意見を曲げない
それが、シナリオに沿っていれば問題ないし、キャラクターとして、納得できる物なら良いが
意固地になって、因縁を書き換えないなんて場合もあるわけだ
こういう場合、他のプレイヤーが気付けばいいけど、そうでなければ、プレイヤーが修羅化しちまうわけだな
もちろん、回避方法は色々あるけど、こういうところは旧天が良いところだと思うよ
が、逆にキャラクターが固定されがちな気もするんだよな零は
言ってみれば、メインの因縁以外は添え物で、前言撤回を繰り返しつつ
最初っから最後まで意見を曲げない
それが、シナリオに沿っていれば問題ないし、キャラクターとして、納得できる物なら良いが
意固地になって、因縁を書き換えないなんて場合もあるわけだ
こういう場合、他のプレイヤーが気付けばいいけど、そうでなければ、プレイヤーが修羅化しちまうわけだな
もちろん、回避方法は色々あるけど、こういうところは旧天が良いところだと思うよ
490 ：489：01/11/19 22:41
あー、あと因縁そのものを忘れちゃうなんて事もあるかもね
491 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 22:45
>>274
処理時間がそんなにコダワルべきことか？
それを言うなら、合気と気合は別物だし、前述のとおり処理時間が幕間（と正念場宣言）に
しか用意できず、そこでしか気合そのものを獲得できない合気チットの方が、明らかに「手間」
である。
オレから言わせれば、幕間がＣＭなら、旧天羅の気合獲得ロールは精々アイキャッチャー程度
のものだ。別ＰＣに話を転換することで場は継続するし、先程まで掛け合いをしていたＰＣはバック
グラウンドでロールが出来る。彼の一人舞台でも、ロールさえ場の勢いで行い掛け合いを継続
するだろう。長短によらず、断絶が存在するならばそれは等価ではないか？
むしろ、因縁に絡めて吐いた言葉が力に変わることをその場で実感できる旧天羅のロールの方が
天羅には適しているように思えるのだが。
処理時間がそんなにコダワルべきことか？
それを言うなら、合気と気合は別物だし、前述のとおり処理時間が幕間（と正念場宣言）に
しか用意できず、そこでしか気合そのものを獲得できない合気チットの方が、明らかに「手間」
である。
オレから言わせれば、幕間がＣＭなら、旧天羅の気合獲得ロールは精々アイキャッチャー程度
のものだ。別ＰＣに話を転換することで場は継続するし、先程まで掛け合いをしていたＰＣはバック
グラウンドでロールが出来る。彼の一人舞台でも、ロールさえ場の勢いで行い掛け合いを継続
するだろう。長短によらず、断絶が存在するならばそれは等価ではないか？
むしろ、因縁に絡めて吐いた言葉が力に変わることをその場で実感できる旧天羅のロールの方が
天羅には適しているように思えるのだが。
>>488
> 基本的な行動原則は、特に消す必要はないし〜
そうか？
「弱さへの憎しみ」とか「鬼であることの劣等感」とかは、俺はいずれ消すものだ
と考えていたが。
そして、それが難しい。
>因縁には動機があるのだし、それを設定するのは他ならぬＰＬである、解決方法が
>わからない道理はない。
逆に言うと、ＰＬは最初から、自分の因縁をどう昇華するか計画を立てて行動
せにゃならん、ということだ。
で、意識してないかもしれないが、それはかなりの高等技術なんだよ。
つまり、サムライだからといって、「弱さへの憎しみ」を素直にプレイしている
場合、そいつはいつまでたっても弱い者イジメから脱却できない。
そうしないためには、「弱さへの憎しみ」が通じない状況を、ＧＭ、ＰＬともに
探しつつ、そういう状況でこそ因縁ロールを行う、という認識が必要なわけだ。
旧天羅マスターは、それが得意な人たちなんだけど、実は、かな〜りの離れ業
なんだよ。
> 同じことに拘ってそこで合気をもらい続けるのなら、それはもうそのＰＣの因縁である。
> それは因縁として「取得すべき」ものだし、そうしないのは業システムの運用に問題が
>あるのではないかと思うが。
言葉が足りなかったようだ。もちろん、取得するんだよ。
つまり、新しい因縁を決める際、零だと「みんなから合気をもらった時」という
判断材料がある、ということだ。
因縁と関係ないところで「合気」を何回かもらったとする。そうすると、
「このキャラはさっきから、このネタで何度も合気をもらっているな。」と
みんなが認識するから、幕間で新たな因縁を設定するのがスムーズに行く、
ということなんだが。
> 基本的な行動原則は、特に消す必要はないし〜
そうか？
「弱さへの憎しみ」とか「鬼であることの劣等感」とかは、俺はいずれ消すものだ
と考えていたが。
そして、それが難しい。
>因縁には動機があるのだし、それを設定するのは他ならぬＰＬである、解決方法が
>わからない道理はない。
逆に言うと、ＰＬは最初から、自分の因縁をどう昇華するか計画を立てて行動
せにゃならん、ということだ。
で、意識してないかもしれないが、それはかなりの高等技術なんだよ。
つまり、サムライだからといって、「弱さへの憎しみ」を素直にプレイしている
場合、そいつはいつまでたっても弱い者イジメから脱却できない。
そうしないためには、「弱さへの憎しみ」が通じない状況を、ＧＭ、ＰＬともに
探しつつ、そういう状況でこそ因縁ロールを行う、という認識が必要なわけだ。
旧天羅マスターは、それが得意な人たちなんだけど、実は、かな〜りの離れ業
なんだよ。
> 同じことに拘ってそこで合気をもらい続けるのなら、それはもうそのＰＣの因縁である。
> それは因縁として「取得すべき」ものだし、そうしないのは業システムの運用に問題が
>あるのではないかと思うが。
言葉が足りなかったようだ。もちろん、取得するんだよ。
つまり、新しい因縁を決める際、零だと「みんなから合気をもらった時」という
判断材料がある、ということだ。
因縁と関係ないところで「合気」を何回かもらったとする。そうすると、
「このキャラはさっきから、このネタで何度も合気をもらっているな。」と
みんなが認識するから、幕間で新たな因縁を設定するのがスムーズに行く、
ということなんだが。
493 ：489：01/11/19 22:51
個人的には、至極疑問なんだが、何で幕間なんぞを作ったんだろうか？
確実に冷める時間になると思うンだが
確実に冷める時間になると思うンだが
>>491
その「うまいとこＰＬを切り替えながら、バックグラウンドでロールさせる」
技術ってのも、かなりの離れ業なんだよ。ＧＭ、ＰＣがそれなりに熟練してないと
できやしない。
零の思想だと、普段はそんな離れ業をしないですむように「合気」にしといて、
「因縁が力になること」を体感する必要があることは、１シナリオに何度も
ないだろうから、正念場宣言で処理するわけだな。
その「うまいとこＰＬを切り替えながら、バックグラウンドでロールさせる」
技術ってのも、かなりの離れ業なんだよ。ＧＭ、ＰＣがそれなりに熟練してないと
できやしない。
零の思想だと、普段はそんな離れ業をしないですむように「合気」にしといて、
「因縁が力になること」を体感する必要があることは、１シナリオに何度も
ないだろうから、正念場宣言で処理するわけだな。
496 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 23:02
>>492
ああ、なるほど。アーキにデフォルトで用意されてる因縁のことか。もちろんそうだな。
消すべきものだ。というか、変化させていくものだな。生きていくのにマイナスな部分が多い、
ネガティブなものだしな。
ただ、それも消すんでなく、昇華させていくものだ。
例に挙がっている因縁も、最初はＰＣがそれを憎み、蔑んでも、それは実は間違いであること
に気付き、やがてそれを理解し、共存し、また守り尊重するように変わっていかなければならない。
というか、そういう青臭いお約束が目的なのが天羅だとも言える（藁
リアル社会でも、誰にも一度は経験があるんじゃないだろうか？
それを仮想空間に投射し、らしく演出するのは、そう難しくはないと思うがね。遊びだからって、
そういう経験を切り離して、一から考える必要はないと思うけど。
ああ、なるほど。アーキにデフォルトで用意されてる因縁のことか。もちろんそうだな。
消すべきものだ。というか、変化させていくものだな。生きていくのにマイナスな部分が多い、
ネガティブなものだしな。
ただ、それも消すんでなく、昇華させていくものだ。
例に挙がっている因縁も、最初はＰＣがそれを憎み、蔑んでも、それは実は間違いであること
に気付き、やがてそれを理解し、共存し、また守り尊重するように変わっていかなければならない。
というか、そういう青臭いお約束が目的なのが天羅だとも言える（藁
リアル社会でも、誰にも一度は経験があるんじゃないだろうか？
それを仮想空間に投射し、らしく演出するのは、そう難しくはないと思うがね。遊びだからって、
そういう経験を切り離して、一から考える必要はないと思うけど。
497 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 23:08
>>274
ＰＬ（ＰＣ）の行動の並行処理は、割とＴＲＰＧのセッションを切り回すＧＭの
基本能力だと思うし、経験と共に取得されるものだと思うのだが？
例えるならＥＲ等の場が連続するドラマで、フレームアウトした俳優が煙草吸って
一服したり、次の場面の服に着替えたりするもんだ。スポットライトは外れたけど、
次の出番に向けて場の流れは掴んでる。そうしながら一方で、自分のことはきっちり
こなしてる、まあ、そんな感じだな。
まあ、離れ業かもしれないけど、せっかくそういう特殊能力を養うことが出来るんだ。
挑戦して会得すれば、よりスピーディーでスリリングな卓が創出できると思うけど。
＃自慢じゃないが、オレの卓ではそれがウリなんだわ（藁
ＰＬ（ＰＣ）の行動の並行処理は、割とＴＲＰＧのセッションを切り回すＧＭの
基本能力だと思うし、経験と共に取得されるものだと思うのだが？
例えるならＥＲ等の場が連続するドラマで、フレームアウトした俳優が煙草吸って
一服したり、次の場面の服に着替えたりするもんだ。スポットライトは外れたけど、
次の出番に向けて場の流れは掴んでる。そうしながら一方で、自分のことはきっちり
こなしてる、まあ、そんな感じだな。
まあ、離れ業かもしれないけど、せっかくそういう特殊能力を養うことが出来るんだ。
挑戦して会得すれば、よりスピーディーでスリリングな卓が創出できると思うけど。
＃自慢じゃないが、オレの卓ではそれがウリなんだわ（藁
>>496
俺も旧天羅は好きだし回せるから、その意見には心情的に賛成なんだが、
やっぱまともに考えると、簡単とは言えないな。
つまり、天羅における「弱さへの憎しみ」は、
「推奨行動：弱さへの憎しみに基づいて行動せよ」
「推奨行動：弱さへの憎しみを否定せよ」
の両方を含んでいるわけだ。
他のどのＲＰＧにおいても、推奨行動ルールを二重に捉えるゲームなんてない。
こんだけ複雑な行動を読みとった上で、物語としての枠組みと同期させてルールで
表現する、というのはやっぱり簡単じゃぁないよ。
俺も旧天羅は好きだし回せるから、その意見には心情的に賛成なんだが、
やっぱまともに考えると、簡単とは言えないな。
つまり、天羅における「弱さへの憎しみ」は、
「推奨行動：弱さへの憎しみに基づいて行動せよ」
「推奨行動：弱さへの憎しみを否定せよ」
の両方を含んでいるわけだ。
他のどのＲＰＧにおいても、推奨行動ルールを二重に捉えるゲームなんてない。
こんだけ複雑な行動を読みとった上で、物語としての枠組みと同期させてルールで
表現する、というのはやっぱり簡単じゃぁないよ。
499 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 23:27
>>498
いや、その因縁を抱いた原因を考えれば、その解法は難しいものじゃない。
自分の今に疑問を感じて、次第に自分なりの「答え」に気付いていけばいい。
同時にキミが提唱する推奨行動の両方をこなす必要はないと思うけど。
一セッション内では二重な目的だと取れるけど、時間の経過を見れば、移り
変わる想いが、そこにあるはずだ。
いや、その因縁を抱いた原因を考えれば、その解法は難しいものじゃない。
自分の今に疑問を感じて、次第に自分なりの「答え」に気付いていけばいい。
同時にキミが提唱する推奨行動の両方をこなす必要はないと思うけど。
一セッション内では二重な目的だと取れるけど、時間の経過を見れば、移り
変わる想いが、そこにあるはずだ。
俺思うんだけど、エンキの零嫌いは初見プレイで
『以前のキャラで以前のようにプレイしようとした』
ところにあるんじゃないかな。
ルールブックで禁止してるだけあって、あれは失敗するよ。
『以前のキャラで以前のようにプレイしようとした』
ところにあるんじゃないかな。
ルールブックで禁止してるだけあって、あれは失敗するよ。
なんか
旧版でできたことが零でできない→零嫌い
にみえるな。
旧版でできたことが零でできない→零嫌い
にみえるな。
502 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 23:33
こちらのハンドルちゃんと使えば、答える質問があるんだが・・・。
とりあえず、「違う」と答えておこう。オレ、システムに対する順応性はあるんだよ。
とりあえず、「違う」と答えておこう。オレ、システムに対する順応性はあるんだよ。
>>479
君が言っているように、すまないがかなりズレている。
許す許さないの問題ではなく、それでは解決にならない。
チットはチットである時点ではもちろん気合ではない。
チットは因縁ロール一回の権利としての機能を持っているからだ。
気合の代用として、業への転嫁なしに使用はできるが、それが主機能とは言えないだろう。
個人的には、前者が主であって、後者は副次的機能だと思うのだが、
少なくとも後者が主機能であるとは思えない。せいぜい等価というところだろう。
実際のプレイでも、チットそのものの使用よりも、気合の使用量の方が多いように感じた。
統計を取ってみれば、おそらく同じ結果になるだろう。
そもそも、>>348で「獲得できる気合の量」を問題としたのに、
「気合」ではないとするチットそのものの使用のみに限定して、
「チットそのもので必要な気合に相当する量を稼ぐ」という仮定をしなければならないのか。
>>341、>>348、>>368の一連の発言でどうにも理解できないのはこの点だ。
おそらく、君の中では筋の通ったロジックがあるのだろう。
できればそれを言語化して提示してもらいたいと願っているのだ。
君が言っているように、すまないがかなりズレている。
許す許さないの問題ではなく、それでは解決にならない。
チットはチットである時点ではもちろん気合ではない。
チットは因縁ロール一回の権利としての機能を持っているからだ。
気合の代用として、業への転嫁なしに使用はできるが、それが主機能とは言えないだろう。
個人的には、前者が主であって、後者は副次的機能だと思うのだが、
少なくとも後者が主機能であるとは思えない。せいぜい等価というところだろう。
実際のプレイでも、チットそのものの使用よりも、気合の使用量の方が多いように感じた。
統計を取ってみれば、おそらく同じ結果になるだろう。
そもそも、>>348で「獲得できる気合の量」を問題としたのに、
「気合」ではないとするチットそのものの使用のみに限定して、
「チットそのもので必要な気合に相当する量を稼ぐ」という仮定をしなければならないのか。
>>341、>>348、>>368の一連の発言でどうにも理解できないのはこの点だ。
おそらく、君の中では筋の通ったロジックがあるのだろう。
できればそれを言語化して提示してもらいたいと願っているのだ。
>>491
そのものが大きな問題ではない。
ただ、チットを使用する零システムのメリットのひとつであり、
こちらとしてはメリットとデメリットをひとつひとつ整理していきたいのだ。
完全なシステムというものがあるわけがなく、
ただシステムを無目的に使用するのではなく、
メリットとデメリットの双方を理解して運用することが有益だということは
理解してもらえると思う。
幕間がＣＭであるなら、そのシーンの流れを切ることはない。
問題としているのは、旧天羅の気合い獲得の作業が、
そのシーンの流れを切ることにあることを理解して欲しい。
「別ＰＣに話を転換することで」というのは、
その問題に対して君が編み出した解決法ではないのか？
断絶が存在するならそれは等価というのは、あまりに観念的な見方だ。
問題は、それが「どこ」で発生し、「どのくらいの」長さになるのかということなのだから。
そのものが大きな問題ではない。
ただ、チットを使用する零システムのメリットのひとつであり、
こちらとしてはメリットとデメリットをひとつひとつ整理していきたいのだ。
完全なシステムというものがあるわけがなく、
ただシステムを無目的に使用するのではなく、
メリットとデメリットの双方を理解して運用することが有益だということは
理解してもらえると思う。
幕間がＣＭであるなら、そのシーンの流れを切ることはない。
問題としているのは、旧天羅の気合い獲得の作業が、
そのシーンの流れを切ることにあることを理解して欲しい。
「別ＰＣに話を転換することで」というのは、
その問題に対して君が編み出した解決法ではないのか？
断絶が存在するならそれは等価というのは、あまりに観念的な見方だ。
問題は、それが「どこ」で発生し、「どのくらいの」長さになるのかということなのだから。
焔鬼瞳が述べている「因縁を実感できない」という主張は、
こちらが>>474で述べた「ＰＣとの一体感が損なわれている」という点にまとめることができると思う。
君が言っているその問題についてはこちらは理解しているつもりだが。
結局のところ
零システムのメリット
・チットの使用により、気合獲得によるプレイの断絶が少ない
・零システムのデメリット
・ＰＬが感じていたＰＣとの一体感が失われる
というようにまとめていきたいのだが。
こちらが>>474で述べた「ＰＣとの一体感が損なわれている」という点にまとめることができると思う。
君が言っているその問題についてはこちらは理解しているつもりだが。
結局のところ
零システムのメリット
・チットの使用により、気合獲得によるプレイの断絶が少ない
・零システムのデメリット
・ＰＬが感じていたＰＣとの一体感が失われる
というようにまとめていきたいのだが。
506 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 23:41
>>503
前述のとおり、零では幕間の気合獲得ロールに因縁を使うものの、その中身と
チットをもらった理由は結びつかない。そこから得られる気合も、実のところ旧天羅
のそれとは全然性質の違うものではないかと思うのだ。（この辺りも他レスで回答済）
せめて旧天羅と性格が似ているのは、気合ではない合気（チット）そのものである。
同じ土俵で考えるなら、こちらを旧天羅の気合と並べて比較するしかあるまい。
「気合」ならざる「気合」と、業システムの外にある「合気」・・・零が使っている
のはこの両者だと思うが。
前述のとおり、零では幕間の気合獲得ロールに因縁を使うものの、その中身と
チットをもらった理由は結びつかない。そこから得られる気合も、実のところ旧天羅
のそれとは全然性質の違うものではないかと思うのだ。（この辺りも他レスで回答済）
せめて旧天羅と性格が似ているのは、気合ではない合気（チット）そのものである。
同じ土俵で考えるなら、こちらを旧天羅の気合と並べて比較するしかあるまい。
「気合」ならざる「気合」と、業システムの外にある「合気」・・・零が使っている
のはこの両者だと思うが。
身分を偽った上に、偽った身分に乗っ取って他人を貶めるヤツの
ハンドルをちゃんと書く気にはならないんで スマソ
>>501
にいわれちゃったけど、エンキのいう旧でできたことってのは
『出来た人もいる』ことなんだよね。
で、エンキの主張は『なぜ俺様たちピーキーな連中似合わせた
零をつくらなかった！？』と見える。
だから最初の頃エンキは『零は廃れる。歴史が証明する』的なことを
繰り返していた。自分たちコアユーザーを見放した天羅が成功するは
ずはないと思い込んだ。
でもふたを開けると、零は旧天を駆逐し、サプリメントはおろかSSSまで
始まる盛況ぶり。
あのね。エンキ、君が凄いのは認めるけどさ。
君たちはあくまで少数なのよ。
そこを認めると、君の遊び方も広がるんじゃない？
ハンドルをちゃんと書く気にはならないんで スマソ
>>501
にいわれちゃったけど、エンキのいう旧でできたことってのは
『出来た人もいる』ことなんだよね。
で、エンキの主張は『なぜ俺様たちピーキーな連中似合わせた
零をつくらなかった！？』と見える。
だから最初の頃エンキは『零は廃れる。歴史が証明する』的なことを
繰り返していた。自分たちコアユーザーを見放した天羅が成功するは
ずはないと思い込んだ。
でもふたを開けると、零は旧天を駆逐し、サプリメントはおろかSSSまで
始まる盛況ぶり。
あのね。エンキ、君が凄いのは認めるけどさ。
君たちはあくまで少数なのよ。
そこを認めると、君の遊び方も広がるんじゃない？
508 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 23:46
>>505
>・チットの使用により、気合獲得によるプレイの断絶が少ない
だ、か、ら〜、「合気（チット）」と「気合」を混同して考えないように。両者は確かに
異なるものなんだから。
あと、プレイの断絶も、ほとんどなくしてセッション回せるＧＭは存在するんだから。
それから、極端な話「気合」という言葉は天羅世界の中にもあるだろうけど、「チット」は
ないと思うのよ。「○○にチット１枚」と言われる度、現実引き戻される感覚に襲われるのは
果たして俺だけかい？
>・チットの使用により、気合獲得によるプレイの断絶が少ない
だ、か、ら〜、「合気（チット）」と「気合」を混同して考えないように。両者は確かに
異なるものなんだから。
あと、プレイの断絶も、ほとんどなくしてセッション回せるＧＭは存在するんだから。
それから、極端な話「気合」という言葉は天羅世界の中にもあるだろうけど、「チット」は
ないと思うのよ。「○○にチット１枚」と言われる度、現実引き戻される感覚に襲われるのは
果たして俺だけかい？
>>506
繰り返しになって申し訳ないが、旧天羅の気合とチットを並べて比較するのは、
実際のプレイでの運用からかけ離れており（どうかけ離れているかは>>503で述べた）、
実際のプレイで発生するプレイの断絶という問題に対しては意味がない。
君が言っている「得た気合の性質が違う」というのは、
「ＰＬが感じていたＰＣとの一体感が失われる」ことに関連する問題だと思うのだ。
あらためて言うが、「気合の性質が変わっている」という主張は理解しているし、
間違ってはいないだろうとも思う。
繰り返しになって申し訳ないが、旧天羅の気合とチットを並べて比較するのは、
実際のプレイでの運用からかけ離れており（どうかけ離れているかは>>503で述べた）、
実際のプレイで発生するプレイの断絶という問題に対しては意味がない。
君が言っている「得た気合の性質が違う」というのは、
「ＰＬが感じていたＰＣとの一体感が失われる」ことに関連する問題だと思うのだ。
あらためて言うが、「気合の性質が変わっている」という主張は理解しているし、
間違ってはいないだろうとも思う。
511 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/19 23:56
「天羅万象・零」はいらない。ただ、「天羅万象」がより深く知りたかっただけなのだよ。
＃旧天羅は、ＶＢ、るるぶ、ソースブックが刊行、リプレイは３本（キャンペーン、即興、
とき天（藁））、がちゃんと本屋においてる雑誌で掲載されたよな〜。
零は、るるぶ、サプリが刊行、リプレイは１本（キャンペーン）、あと、ＳＳＳか。
並べて考えれば、当時は旧天羅も大盛況だった、ということになるな（藁
＃あと・・・
>身分を偽った上に、偽った身分に乗っ取って他人を貶めるヤツの
>ハンドルをちゃんと書く気にはならないんで スマソ
という根拠レスなことを平気でこういう場所に書く神経の方がどうかしてるよ。
少なくとも、この一年「焔鬼瞳」という名で文責を負ってる人間に、匿名の人間
が吐くセリフじゃないぞ。
＃旧天羅は、ＶＢ、るるぶ、ソースブックが刊行、リプレイは３本（キャンペーン、即興、
とき天（藁））、がちゃんと本屋においてる雑誌で掲載されたよな〜。
零は、るるぶ、サプリが刊行、リプレイは１本（キャンペーン）、あと、ＳＳＳか。
並べて考えれば、当時は旧天羅も大盛況だった、ということになるな（藁
＃あと・・・
>身分を偽った上に、偽った身分に乗っ取って他人を貶めるヤツの
>ハンドルをちゃんと書く気にはならないんで スマソ
という根拠レスなことを平気でこういう場所に書く神経の方がどうかしてるよ。
少なくとも、この一年「焔鬼瞳」という名で文責を負ってる人間に、匿名の人間
が吐くセリフじゃないぞ。
>>508
混同しているつもりはない。
すまないが、こちらから見れば、合気と気合を混同しているのはそちらではないかとも思う。
さらに言えば、ＰＣとＰＬは別のもので、それらを混同しないようにお願いしたい。
また、少なくとも私の環境において実際のプレイで、いちいち「○○にチット１枚」ということを言うことはまずない。チットを渡すという「行為」で事足りるからだ。
リプレイじゃあるまいし、それを言語にする必要はない。
混同しているつもりはない。
すまないが、こちらから見れば、合気と気合を混同しているのはそちらではないかとも思う。
さらに言えば、ＰＣとＰＬは別のもので、それらを混同しないようにお願いしたい。
また、少なくとも私の環境において実際のプレイで、いちいち「○○にチット１枚」ということを言うことはまずない。チットを渡すという「行為」で事足りるからだ。
リプレイじゃあるまいし、それを言語にする必要はない。
>>511
>「天羅万象・零」はいらない。ただ、「天羅万象」がより深く知りたかっただけなのだよ。
なんか全てが終わったぽくない？
エンキ君は零のよくなった点を認めることはないし、今零を遊んでいる人とは
これから先ずっと断絶していくつもりみだいだし。
エンキ君は一生旧天羅を遊ぶ。遊び続ける。
で、このスレに書き続ける。
終了でしょ。
>「天羅万象・零」はいらない。ただ、「天羅万象」がより深く知りたかっただけなのだよ。
なんか全てが終わったぽくない？
エンキ君は零のよくなった点を認めることはないし、今零を遊んでいる人とは
これから先ずっと断絶していくつもりみだいだし。
エンキ君は一生旧天羅を遊ぶ。遊び続ける。
で、このスレに書き続ける。
終了でしょ。
>>焔鬼瞳
一応、参考までに聞いておきたいのだが、君は零を何回プレイした？
また、旧天羅を今も継続して遊んでいるのか？
一応、参考までに聞いておきたいのだが、君は零を何回プレイした？
また、旧天羅を今も継続して遊んでいるのか？
>513
その結論は、すでに２００年前に通過している！！
その結論は、すでに２００年前に通過している！！
516 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 00:06
>>510
いや、だからそこはオレはそう思っていないわけだ。だから>>503などには同意しかねる。
なぜなら、チットはあまりに「万能すぎる」。キミはチットの主機能は気合への転化だというが、それさえも
実際のところは、幕間（と正念場宣言）における一機能に過ぎない。ほとんどトランプのジョーカーだな。
加えて、運用上も全く乖離をしないほぼ同一のものである。ただ、性質が大きく違うだけでね。
幕間において「ロールを行うことで気合に転化できる」だけで、平時にもこの一本で気合１点
（そう１点だ！しかも業に落ちないと来てる！！）に変えることが出来るのだ。
ましてチットは取得数に上限は存在しない！因縁にコダワルことなく自由に演技できて、なおかつチットが
もらえるのなら、このメリットに目を背ける人間は、そういないと思うが。
もっとも、それは天羅の因縁にギリギリ縛られる一種ストイックな楽しみ方とは、かなりかけ離れたもの
だとも思うのだけどね。
いや、だからそこはオレはそう思っていないわけだ。だから>>503などには同意しかねる。
なぜなら、チットはあまりに「万能すぎる」。キミはチットの主機能は気合への転化だというが、それさえも
実際のところは、幕間（と正念場宣言）における一機能に過ぎない。ほとんどトランプのジョーカーだな。
加えて、運用上も全く乖離をしないほぼ同一のものである。ただ、性質が大きく違うだけでね。
幕間において「ロールを行うことで気合に転化できる」だけで、平時にもこの一本で気合１点
（そう１点だ！しかも業に落ちないと来てる！！）に変えることが出来るのだ。
ましてチットは取得数に上限は存在しない！因縁にコダワルことなく自由に演技できて、なおかつチットが
もらえるのなら、このメリットに目を背ける人間は、そういないと思うが。
もっとも、それは天羅の因縁にギリギリ縛られる一種ストイックな楽しみ方とは、かなりかけ離れたもの
だとも思うのだけどね。
518 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/11/20 00:12
（；´Д｀)
時間的処理「だけ」に的をしぼった解答を出す事を
こうまで先延ばしにするのはなんでなんだ・・・
常時スレの進み具合見てないと何の話してるのかわかんないYO!
時間的処理「だけ」に的をしぼった解答を出す事を
こうまで先延ばしにするのはなんでなんだ・・・
常時スレの進み具合見てないと何の話してるのかわかんないYO!
>もっとも、それは天羅の因縁にギリギリ縛られる一種ストイックな
>楽しみ方とは、かなりかけ離れたもの だとも思うのだけどね。
そういう楽しみが出来る人間が少なかったから旧天は零に駆逐され
たのだと問いつめたい。小一時間ぐらい問いつめ……
>楽しみ方とは、かなりかけ離れたもの だとも思うのだけどね。
そういう楽しみが出来る人間が少なかったから旧天は零に駆逐され
たのだと問いつめたい。小一時間ぐらい問いつめ……
520 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 00:15
>>514
どうも意見が沿わないな〜。というか、前にオレとやりあってるでしょ、キミ。
まあ、気のせいかもしれないけどね。
さて、チットを渡す・・・無言で渡すの？リアクションは？確か別の人は、それさえもコミュニケ
ーションだと言ってた記憶があるんだけど？？？
ＰＣ、ＰＬはもちろん別物。でもね、それを言うなら､キミの天羅零では、ＰＣはＰＣになりきれて
いないように思えるよ。
零のプレイ経験、まあ、キミの三分のニ程度はあるんじゃないか？
もっとも、旧天羅なら、キミと同等かその１.５倍だろうけどな。後者は現在進行形、前者も気が
向けば参加してるよ。理屈、感情抜きで、それなりに楽しんでるけどな。
どうも意見が沿わないな〜。というか、前にオレとやりあってるでしょ、キミ。
まあ、気のせいかもしれないけどね。
さて、チットを渡す・・・無言で渡すの？リアクションは？確か別の人は、それさえもコミュニケ
ーションだと言ってた記憶があるんだけど？？？
ＰＣ、ＰＬはもちろん別物。でもね、それを言うなら､キミの天羅零では、ＰＣはＰＣになりきれて
いないように思えるよ。
零のプレイ経験、まあ、キミの三分のニ程度はあるんじゃないか？
もっとも、旧天羅なら、キミと同等かその１.５倍だろうけどな。後者は現在進行形、前者も気が
向けば参加してるよ。理屈、感情抜きで、それなりに楽しんでるけどな。
>>520
また他人を貶める。
もう何度も言われた結論だけど
こういうヤツから天羅を取り上げるために零があったんだな。
で、塩基は旧から客を引き剥がすために現在活動中、と。
俺がイノウエだったら塩基に感謝するね。
また他人を貶める。
もう何度も言われた結論だけど
こういうヤツから天羅を取り上げるために零があったんだな。
で、塩基は旧から客を引き剥がすために現在活動中、と。
俺がイノウエだったら塩基に感謝するね。
522 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 00:19
>>519
だから、そういう楽しみ方が嫌なユーザーは別のゲームを選べと問い詰めたい、
小一時間ほど問（以下略）・・・ってのはナシ？（藁
その辺り、天羅とＢｏＡ、Ｂ・Ｂとテラみたいに、住み分ければよかったのにと
思うことしきりなんだけど。
だから、そういう楽しみ方が嫌なユーザーは別のゲームを選べと問い詰めたい、
小一時間ほど問（以下略）・・・ってのはナシ？（藁
その辺り、天羅とＢｏＡ、Ｂ・Ｂとテラみたいに、住み分ければよかったのにと
思うことしきりなんだけど。
523 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 00:22
だからその「別のゲーム」が天羅零なんじゃないのか？
525 ：ＮＰＣさん：01/11/20 00:23
互いに問いつめ合うな
まあ、それはそれとして、やり方にも寄るけど、合気チットで断絶させられる場合もあるなぁ
特に「笑えるからやる」とかって言う因縁に関わらないノリだけで渡すチット
絶対笑いながらやってるし
天羅にノリは必要なのか？激しく疑問
まあ、それはそれとして、やり方にも寄るけど、合気チットで断絶させられる場合もあるなぁ
特に「笑えるからやる」とかって言う因縁に関わらないノリだけで渡すチット
絶対笑いながらやってるし
天羅にノリは必要なのか？激しく疑問
天羅とＢｏＡの棲み分けって何？
テラとBBはわかるんだが？
テラとBBはわかるんだが？
528 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 00:29
>>525
それは確かに疑問。まあ、前々から提唱してるけど。
オレもＰＬで零の卓に参加したら、回りのノリでチットをだすプレイに迎合
して、ノリのいいプレイには裁定者としてチットを出してしまう。というか、
そうしないことで、場の空気が崩れるのがイヤなんだが・・・。
往々にしてそういう場合はシナリオ本筋から離れてることが多いし、ＧＭは多分
にイヤがってるのが、まさに手に取るように分かる。
一方でこんなことを叫んでる手前、見事なジレンマに陥ってるんだがな（藁
それは確かに疑問。まあ、前々から提唱してるけど。
オレもＰＬで零の卓に参加したら、回りのノリでチットをだすプレイに迎合
して、ノリのいいプレイには裁定者としてチットを出してしまう。というか、
そうしないことで、場の空気が崩れるのがイヤなんだが・・・。
往々にしてそういう場合はシナリオ本筋から離れてることが多いし、ＧＭは多分
にイヤがってるのが、まさに手に取るように分かる。
一方でこんなことを叫んでる手前、見事なジレンマに陥ってるんだがな（藁
529 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 00:31
>>516
万能？ そうだろうか？
チットの持つ機能は、
・気合獲得の権利一回
・気合１点の代用（業は変化しない）
・因縁獲得のためのコスト
の３つしかないが。
その中で大きく問題としているのは、業が上昇しない気合の代用のようだが
実際のプレイにおいて、合気チットのみで気合をまかなうのは非常に難しい。
それこそ、どれだけの合気チットを得れば良いのか？
取得数に上限はないが、どれだけ稼いでいるかは卓の参加者全員が視覚的に把握できる。
確かにあるＰＬが異常なほどのチットを持っているという情報を得たとしても、
それを判断基準にするかどうかは裁定者次第だが、
少なくとも稼ぎすぎたものは、そのチットを持ち続ける限り、裁定者をやることになる。
現実的にチットを代用しても１点にすぎない。
現実的に、万能と言えるほどの量を稼ぐことが難しいことは分かってもらえると思うが。
また、稼ぐ基準が増えたことを指して万能だと言っているのならば、
因縁に拘ってなくても、シナリオに貢献したり、
卓を盛り上げるようなロールプレイなら、それ自体が評価に値するものだと思う。
物語に関するルールプレイが因縁に直結するようにシナリオを組むのは、
旧天羅でも、いや旧天羅だからこそ必要なことだったはずだ。
そうしないと、ＰＬは何の脈絡もないＰＣの自分語りのみでしか因縁を表現できない。
ＰＬは気合のためにロールプレイするのではない。
それにふさわしい状況が与えられた時に、
ロールプレイそのものを目的として行うのではないのか？
気合は、その後からついてくるものだ。
万能？ そうだろうか？
チットの持つ機能は、
・気合獲得の権利一回
・気合１点の代用（業は変化しない）
・因縁獲得のためのコスト
の３つしかないが。
その中で大きく問題としているのは、業が上昇しない気合の代用のようだが
実際のプレイにおいて、合気チットのみで気合をまかなうのは非常に難しい。
それこそ、どれだけの合気チットを得れば良いのか？
取得数に上限はないが、どれだけ稼いでいるかは卓の参加者全員が視覚的に把握できる。
確かにあるＰＬが異常なほどのチットを持っているという情報を得たとしても、
それを判断基準にするかどうかは裁定者次第だが、
少なくとも稼ぎすぎたものは、そのチットを持ち続ける限り、裁定者をやることになる。
現実的にチットを代用しても１点にすぎない。
現実的に、万能と言えるほどの量を稼ぐことが難しいことは分かってもらえると思うが。
また、稼ぐ基準が増えたことを指して万能だと言っているのならば、
因縁に拘ってなくても、シナリオに貢献したり、
卓を盛り上げるようなロールプレイなら、それ自体が評価に値するものだと思う。
物語に関するルールプレイが因縁に直結するようにシナリオを組むのは、
旧天羅でも、いや旧天羅だからこそ必要なことだったはずだ。
そうしないと、ＰＬは何の脈絡もないＰＣの自分語りのみでしか因縁を表現できない。
ＰＬは気合のためにロールプレイするのではない。
それにふさわしい状況が与えられた時に、
ロールプレイそのものを目的として行うのではないのか？
気合は、その後からついてくるものだ。
たしかに合気チットはノリで渡すよね。で、渡すことで盛り上がる。
盛り上がるのが天羅的かどうかはさておくけど、
ヲレは盛り上がった方がいいなぁ
盛り上がるのが天羅的かどうかはさておくけど、
ヲレは盛り上がった方がいいなぁ
532 ：（Ｎ）ＰＣさん（・∀・）ｲｲ! ：01/11/20 00:40
>525
それは、そのチットをくれたPLがそういう笑いもあるノリのプレイを求めてる
ということだYO!
で、自分がそういうのを求めてないなら、やんわりとチットを貰うのを遠慮するのも手かも・・・
自分はそういうノリを求めていないんだ、という表明に・・・
（このへんのやりとりは１歩間違うとカチンとくるから、微妙だけドナー）
で、自分はシリアスなセッションを求めてるなら、シリアスな事をやった時にチットを渡すようにすると。
それは、そのチットをくれたPLがそういう笑いもあるノリのプレイを求めてる
ということだYO!
で、自分がそういうのを求めてないなら、やんわりとチットを貰うのを遠慮するのも手かも・・・
自分はそういうノリを求めていないんだ、という表明に・・・
（このへんのやりとりは１歩間違うとカチンとくるから、微妙だけドナー）
で、自分はシリアスなセッションを求めてるなら、シリアスな事をやった時にチットを渡すようにすると。
533 ：ＮＰＣさん：01/11/20 00:42
別に、合気チットを渡さんでも盛り上がると思うんだよ
笑えたとか、息だねとか、その程度はさ
わざわざ、それを誘発しなくても、誰にでもできるでしょ？
笑えたとか、息だねとか、その程度はさ
わざわざ、それを誘発しなくても、誰にでもできるでしょ？
534 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 00:44
>>530
>・気合１点の代用（業は変化しない）
おいおい、自分で書いてて気付かないのか？
チットは気合１点で出来ることを、“完全に”代用することが可能なんだぞ？
あと、ＰＣの呼び出しまで可能だ。気合より利用できる場面が格段に多いぞ。
あと、チットが多いから、それまでの判断基準を厳しくしてチットを出すのを
制限するのか？
それはアンフェアだろう？
また、チットが多いというだけで、その人間は永遠にシーンＰＣにはなれないのか？
それもおかしいだろう？システム上のことはあっても、卓のＰＬには等しくスポット
を当てて持ちＰＣを活躍させてやるべきだし、そのための零システムじゃなかったのか？
あと、因縁は半ば技能であり、ＰＬがセッションでＰＣを表現し気合を得るための
リソースだ。ロールプレイの後ろからついてくる場合もあるし、逆もまたしかりだ。なにせ、
ゲームなんだからな。後者を卑怯と断じることは誰にもできまい。
気合が後からついてくるのは、あくまでＰＬが行う気合獲得ロールに依るものだからだ。
これは、間違いの無い事実だと思うけどね。
>・気合１点の代用（業は変化しない）
おいおい、自分で書いてて気付かないのか？
チットは気合１点で出来ることを、“完全に”代用することが可能なんだぞ？
あと、ＰＣの呼び出しまで可能だ。気合より利用できる場面が格段に多いぞ。
あと、チットが多いから、それまでの判断基準を厳しくしてチットを出すのを
制限するのか？
それはアンフェアだろう？
また、チットが多いというだけで、その人間は永遠にシーンＰＣにはなれないのか？
それもおかしいだろう？システム上のことはあっても、卓のＰＬには等しくスポット
を当てて持ちＰＣを活躍させてやるべきだし、そのための零システムじゃなかったのか？
あと、因縁は半ば技能であり、ＰＬがセッションでＰＣを表現し気合を得るための
リソースだ。ロールプレイの後ろからついてくる場合もあるし、逆もまたしかりだ。なにせ、
ゲームなんだからな。後者を卑怯と断じることは誰にもできまい。
気合が後からついてくるのは、あくまでＰＬが行う気合獲得ロールに依るものだからだ。
これは、間違いの無い事実だと思うけどね。
535 ：533：01/11/20 00:45
息ってなんだ息って
粋ね？
まあ、それはそれとして、チットをもらって盛り上がるってのは金もらってはしゃげといわれるのに似てるんだよな
俺は芸人かって感じで
粋ね？
まあ、それはそれとして、チットをもらって盛り上がるってのは金もらってはしゃげといわれるのに似てるんだよな
俺は芸人かって感じで
536 ：ＮＰＣさん：01/11/20 00:46
はてさて、ふむぅ。
>誰にでもできるでしょ？
>誰にでもできるでしょ？
>>520
> さて、チットを渡す・・・無言で渡すの？リアクションは？確か別の人は、それさえ
>もコミュニケーションだと言ってた記憶があるんだけど？？？
わざわざチットを渡すこと自体を言語化して表現する必要がないということを言いたかったんだが、
無言で渡すものだという誤解を与えたのなら謝ろう。
さて、チットを渡すことで、
「俺は、今の君のロールプレイをいいと思う」ということを伝えることができる。
この意志の伝達というコミュニケーションを、それこそ無言でも行えるということだ。
もちろん、言葉を添えて渡してもいい。
だがそれは「君にチットを１枚」という無味乾燥なものではないはずだ。
旧天羅でも、他のＰＬが賞賛するような言動を送ることはあっただろう。
それはプレイを断絶させたか？
結局、零のプレイ回数に対する具体的な回答は頂けたが、
少なくとも遊んではいるらしいという情報は得られた。
目的は果たせたんで満足しよう。
> さて、チットを渡す・・・無言で渡すの？リアクションは？確か別の人は、それさえ
>もコミュニケーションだと言ってた記憶があるんだけど？？？
わざわざチットを渡すこと自体を言語化して表現する必要がないということを言いたかったんだが、
無言で渡すものだという誤解を与えたのなら謝ろう。
さて、チットを渡すことで、
「俺は、今の君のロールプレイをいいと思う」ということを伝えることができる。
この意志の伝達というコミュニケーションを、それこそ無言でも行えるということだ。
もちろん、言葉を添えて渡してもいい。
だがそれは「君にチットを１枚」という無味乾燥なものではないはずだ。
旧天羅でも、他のＰＬが賞賛するような言動を送ることはあっただろう。
それはプレイを断絶させたか？
結局、零のプレイ回数に対する具体的な回答は頂けたが、
少なくとも遊んではいるらしいという情報は得られた。
目的は果たせたんで満足しよう。
>>529
テラより天羅の方がアニパロだと思うにゃあ。
テラより天羅の方がアニパロだと思うにゃあ。
539 ：533：01/11/20 00:52
あ！すまん！
誰にでもできるって書いたけど、それって内輪限定の話ね？
友達同士なら、わざわざそうしなくても、盛り上げようとすると思うんだよ
そうすると、むしろノリの合気チットは邪魔になってくると思うんだ
実際、ノリのチットが流通するかどうかは関係なく、そういうのでも渡せる
っていう事実で萎えるんだ
誰にでもできるって書いたけど、それって内輪限定の話ね？
友達同士なら、わざわざそうしなくても、盛り上げようとすると思うんだよ
そうすると、むしろノリの合気チットは邪魔になってくると思うんだ
実際、ノリのチットが流通するかどうかは関係なく、そういうのでも渡せる
っていう事実で萎えるんだ
>>526
たぶんそこら辺に最大の誤解が横たわっていると思われ。
たぶんそこら辺に最大の誤解が横たわっていると思われ。
>>539
それがコンベンション告知等から旧天が消えた理由かもね。
知らない人と盛り上がれる零のギミックが、友人との間では
邪魔になる。
零はコンベ向き。旧天は身内セッション向き、というところか。
つかよく知り合った仲じゃないとかなりの確率で破綻するし＞旧天
それがコンベンション告知等から旧天が消えた理由かもね。
知らない人と盛り上がれる零のギミックが、友人との間では
邪魔になる。
零はコンベ向き。旧天は身内セッション向き、というところか。
つかよく知り合った仲じゃないとかなりの確率で破綻するし＞旧天
540の引用は>>538の間違い。ゴメソ
543 ：533：01/11/20 01:04
まあ、コンベで旧天の経験が１度しかないから何ともいえんが
そのときは、破綻しなかった
マスターが「協調性のゲームです。」と強調してたせいかも知れないが
取りあえず、我が強ければ成功しないのは、旧天も零も一緒な気もするんだが
どうだろう？
そのときは、破綻しなかった
マスターが「協調性のゲームです。」と強調してたせいかも知れないが
取りあえず、我が強ければ成功しないのは、旧天も零も一緒な気もするんだが
どうだろう？
>>534
「業が上昇しない気合の代用」として使用するためには、
そのコストとして「一回の因縁ロール」を犠牲にしなければならないのだが。
その点についてはどう考えている？
また、チットが多いということは、それだけ活躍したということを意味する。
一人が多すぎるチットを抱えていることに対して、
バランス感覚が働くだろうということであって、
それに見合う行動にチットを渡すべきではないという主張をしているのではない。
ただ、チットを多く抱えているものほど、
結果としてより厳しい基準が課せられることになるのではないか、
ということを言いたいのだが。
また、そのようなすでに活躍したＰＬに裁定者を回し、
他のＰＬに見せ場を回してやることがアンフェアだろうか？
彼はすでに活躍している。にも関わらず他のＰＬにスポットを当てず、
等しいという形容詞を適用することができるのか？
別のＰＬが、そのＰＬに等しいチットを得れば、今度はそちらに裁定者が回る。
また、幕が終わればおそらく気合に変えられてチットの数はリセットされる。
断じて永遠ではない。
後半に関しては、因縁に関わるロールプレイを引き出すには、
それなりの呼び水が必要だということが言いたかったのであって、
気合を稼ぐことが卑怯だとは誰も言っていないが。
「業が上昇しない気合の代用」として使用するためには、
そのコストとして「一回の因縁ロール」を犠牲にしなければならないのだが。
その点についてはどう考えている？
また、チットが多いということは、それだけ活躍したということを意味する。
一人が多すぎるチットを抱えていることに対して、
バランス感覚が働くだろうということであって、
それに見合う行動にチットを渡すべきではないという主張をしているのではない。
ただ、チットを多く抱えているものほど、
結果としてより厳しい基準が課せられることになるのではないか、
ということを言いたいのだが。
また、そのようなすでに活躍したＰＬに裁定者を回し、
他のＰＬに見せ場を回してやることがアンフェアだろうか？
彼はすでに活躍している。にも関わらず他のＰＬにスポットを当てず、
等しいという形容詞を適用することができるのか？
別のＰＬが、そのＰＬに等しいチットを得れば、今度はそちらに裁定者が回る。
また、幕が終わればおそらく気合に変えられてチットの数はリセットされる。
断じて永遠ではない。
後半に関しては、因縁に関わるロールプレイを引き出すには、
それなりの呼び水が必要だということが言いたかったのであって、
気合を稼ぐことが卑怯だとは誰も言っていないが。
まあ、話を「プレイの断絶」に戻そう。
>>510と>>516で、「俺はこう思う」、「俺はそう思わない」というやりとりから、
話がそれているように思える。
仮に合気チットは万能だとしよう。
であるとしても、こちらとしては現実問題チットのみで必要な量をまかなうのは難しいと主張し続けている。
観念的に旧天羅の気合と、零でチットから稼いだ気合を同一のものと思えないのは理解しよう。
だが、この「量」の問題に関しては、具体的な回答を頂いていない。
ついでに、零のプレイ経験はそれなりにあるというから聞いてみたいのだが、
実際に、それだけの量のチットを稼ぎえて、気合を使うことはなかったのか？
現実問題、チットを稼ぐために場が長回しになっているのに、
それに対して対処はしなかったのか？
また、「長回しにならないように場を運営できるＧＭはいる」
「そのように場を管理運営するのもＧＭが持つべき基本能力だ」
などという解答で、君は満足するのか？ おそらくしないだろう。
であるならば、旧天羅の因縁ロールが「プレイを断絶する」という問題に対して、
君の「プレイの断絶も、ほとんどなくしてセッション回せるＧＭは存在する」という解答が、
やはりこちらの満足するものではないということを理解して欲しい。
>>510と>>516で、「俺はこう思う」、「俺はそう思わない」というやりとりから、
話がそれているように思える。
仮に合気チットは万能だとしよう。
であるとしても、こちらとしては現実問題チットのみで必要な量をまかなうのは難しいと主張し続けている。
観念的に旧天羅の気合と、零でチットから稼いだ気合を同一のものと思えないのは理解しよう。
だが、この「量」の問題に関しては、具体的な回答を頂いていない。
ついでに、零のプレイ経験はそれなりにあるというから聞いてみたいのだが、
実際に、それだけの量のチットを稼ぎえて、気合を使うことはなかったのか？
現実問題、チットを稼ぐために場が長回しになっているのに、
それに対して対処はしなかったのか？
また、「長回しにならないように場を運営できるＧＭはいる」
「そのように場を管理運営するのもＧＭが持つべき基本能力だ」
などという解答で、君は満足するのか？ おそらくしないだろう。
であるならば、旧天羅の因縁ロールが「プレイを断絶する」という問題に対して、
君の「プレイの断絶も、ほとんどなくしてセッション回せるＧＭは存在する」という解答が、
やはりこちらの満足するものではないということを理解して欲しい。
さらに話を戻すが、>>348では
> 獲得される気合の量的には、そうとも言えないだろう。
> 合気チットのみで通常の手段で気合を獲得するなら、ＧＭや裁定者を唸らせる
>数倍の掛け合いが必要になる。
と書いている。
つまり、問題となるのは数倍の掛け合いが行われた時で、
零でチットを渡すという行為そのものと、
旧天羅で１回の因縁ロールを行うというそれぞれの「作業」を比較した場合、
前者の方が短くて済むということには同意してもらえるのだろうか？
> 獲得される気合の量的には、そうとも言えないだろう。
> 合気チットのみで通常の手段で気合を獲得するなら、ＧＭや裁定者を唸らせる
>数倍の掛け合いが必要になる。
と書いている。
つまり、問題となるのは数倍の掛け合いが行われた時で、
零でチットを渡すという行為そのものと、
旧天羅で１回の因縁ロールを行うというそれぞれの「作業」を比較した場合、
前者の方が短くて済むということには同意してもらえるのだろうか？
>>499
> 自分の今に疑問を感じて、次第に自分なりの「答え」に気付いていけばいい。
「疑問」は浮かぶものじゃない。本当は浮かべてるものだ。
「性格Ａ」を素直にそのまま演じていたら、どう考えてもその「性格Ａ」が
強化されていくだけだよ。
そうすると、サムライはより弱い者イジメに、鬼サムライはより、イジケっ子に
なっていく。金剛機なんかわかりやすいな。いつまでたっても、殺人鬼だ。
そうしたキャラは、そうしたキャラとしてプレイできるし、その限りにおいて
疑問の浮かびようはない。
それが変わるのは、一つは、キャラが変化するプロセスが共有されてる場合。
もう一つは、シナリオにおいて、性格が変わるきっかけが提供される場合。
前者も後者も、二重目標は前提となってるんだよ。
……ま、簡単か難しいかは正直、水掛け論なんで議論してもしょうがないところ
かもしれないな。
俺がＧＭだったら、ＰＬに対して「簡単だよ。自分なりの答えを〜」とか言う
しな。
> 自分の今に疑問を感じて、次第に自分なりの「答え」に気付いていけばいい。
「疑問」は浮かぶものじゃない。本当は浮かべてるものだ。
「性格Ａ」を素直にそのまま演じていたら、どう考えてもその「性格Ａ」が
強化されていくだけだよ。
そうすると、サムライはより弱い者イジメに、鬼サムライはより、イジケっ子に
なっていく。金剛機なんかわかりやすいな。いつまでたっても、殺人鬼だ。
そうしたキャラは、そうしたキャラとしてプレイできるし、その限りにおいて
疑問の浮かびようはない。
それが変わるのは、一つは、キャラが変化するプロセスが共有されてる場合。
もう一つは、シナリオにおいて、性格が変わるきっかけが提供される場合。
前者も後者も、二重目標は前提となってるんだよ。
……ま、簡単か難しいかは正直、水掛け論なんで議論してもしょうがないところ
かもしれないな。
俺がＧＭだったら、ＰＬに対して「簡単だよ。自分なりの答えを〜」とか言う
しな。
>>497
> ＰＬ（ＰＣ）の行動の並行処理は、割とＴＲＰＧのセッションを切り回すＧＭの
>基本能力だと思うし、経験と共に取得されるものだと思うのだが？
基本能力である、ってことは、多くのＲＰＧで課題となっていることだとも
言えるな（ＰＬ（ＰＣ）の行動の並行処理）。
> まあ、離れ業かもしれないけど、せっかくそういう特殊能力を養うことが
>出来るんだ。
旧天羅ＧＭを否定するつもりはないぞ。
ただ、システム製作の側からすれば、ＰＬに要求する離れ業を排除していく
のはむしろ当然だろう。
前にも書いたが、零では「裁定者」として参加することでＰＣの並行処理を
新たな段階に持っていったな。
これはこれで面白い試みだ。
> ＰＬ（ＰＣ）の行動の並行処理は、割とＴＲＰＧのセッションを切り回すＧＭの
>基本能力だと思うし、経験と共に取得されるものだと思うのだが？
基本能力である、ってことは、多くのＲＰＧで課題となっていることだとも
言えるな（ＰＬ（ＰＣ）の行動の並行処理）。
> まあ、離れ業かもしれないけど、せっかくそういう特殊能力を養うことが
>出来るんだ。
旧天羅ＧＭを否定するつもりはないぞ。
ただ、システム製作の側からすれば、ＰＬに要求する離れ業を排除していく
のはむしろ当然だろう。
前にも書いたが、零では「裁定者」として参加することでＰＣの並行処理を
新たな段階に持っていったな。
これはこれで面白い試みだ。
>530では挙げられてない、合気チットの機能の１つとして、
ＰＬにも「誰に見せ場を回すか」という意思表明が可能になった点を挙げたい。
「ちょっと稼ぎすぎたか」って思ったＰＬは
チットの足りなさそうなＰＣを場に登場させて因縁をつつくのが可能だし、
ＧＭが気が回らない（或いはＧＭを育てる途中の）ケースで
ベテランＰＬが初心者ＰＬをシーンに引き込む手段としても有効。
ＰＬから他ＰＬへのコミュニケーションを行えるシステムとしては
評価してよい部分があるんじゃないかな？
ＰＬにも「誰に見せ場を回すか」という意思表明が可能になった点を挙げたい。
「ちょっと稼ぎすぎたか」って思ったＰＬは
チットの足りなさそうなＰＣを場に登場させて因縁をつつくのが可能だし、
ＧＭが気が回らない（或いはＧＭを育てる途中の）ケースで
ベテランＰＬが初心者ＰＬをシーンに引き込む手段としても有効。
ＰＬから他ＰＬへのコミュニケーションを行えるシステムとしては
評価してよい部分があるんじゃないかな？
550 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 20:06
>>547
はて？疑問はやはり浮かぶものだと思うが。ＰＣとてシナリオ中で置かれた状況が
常に一定でない以上、置かれた状況と自分の立場のギャップを感じることが必ずある
はずだ。そこで浮かぶ違和感こそ疑問であり、因縁が移り変わる一因ではないか？
場にあるのは決してＰＣだけではない。背景があり、所属する集団があり、ＮＰＣ
がいるのだ。それらに影響されない人間が果たしているだろうか？
なるほど、裁定者ルールは一種の面白い効能を有しているだろう。
それならば、なぜ、それを天羅万象という既存のブランドに添加するのではなく、
完全新作を作成した上で世に出し、その真価を問おうとしなかったのか？
気合の意味、そして業システムすらその形を変えてしまった今、このような旧天羅
との著しい価値観の乖離は、ゲーム中はもちろん、その外にまでもコミュニケーション
以前の意見の断絶を生み出すと想像できそうなものだが・・・。
はて？疑問はやはり浮かぶものだと思うが。ＰＣとてシナリオ中で置かれた状況が
常に一定でない以上、置かれた状況と自分の立場のギャップを感じることが必ずある
はずだ。そこで浮かぶ違和感こそ疑問であり、因縁が移り変わる一因ではないか？
場にあるのは決してＰＣだけではない。背景があり、所属する集団があり、ＮＰＣ
がいるのだ。それらに影響されない人間が果たしているだろうか？
なるほど、裁定者ルールは一種の面白い効能を有しているだろう。
それならば、なぜ、それを天羅万象という既存のブランドに添加するのではなく、
完全新作を作成した上で世に出し、その真価を問おうとしなかったのか？
気合の意味、そして業システムすらその形を変えてしまった今、このような旧天羅
との著しい価値観の乖離は、ゲーム中はもちろん、その外にまでもコミュニケーション
以前の意見の断絶を生み出すと想像できそうなものだが・・・。
>>550
>ＰＣとてシナリオ中で置かれた状況が常に一定でない以上、置かれた状況と自分の
>立場のギャップを感じることが必ずあるはずだ。
「弱さを憎む」サムライが、腕力だけでは解決できない問題に当たって悩む
というシチュエーションを考える。
一見、自然に見えるが、これができる裏には、ＧＭがそうしたネタを準備し、
またＰＬが「暴力より大切なものがあるかも」という方向を選ばなくちゃいけない。
あらゆる問題を、同じ因縁で解決するキャラ（つまりは修羅だな）をプレイする
ことは十分可能だし、因縁の両義的な構造を理解しないで、
「推奨行動：弱さを憎む」
とだけ考えてプレイしたら、そうなってもおかしくない。
さらに、ＰＬが性格を変えてゆく過程が、全員にとって納得のいくものでないと
醒める。
俺は、そういう失敗を見たことがあるし、もちろんそれはＧＭやＰＬの技量にも
よるが、一方で旧天羅の構造に依存すると考える。
＞裁定者ルール
旧天羅と零で、確かにゲームの方向性は変わった。
「ゲームの方向性を変えたことで、一部ファンを置き去りにした」
ことは、欠点としてデザイナーを批判していいと思うぞ。
ただ、零が好きな人、零を旧天羅の続編として受け入れられる人を、それで
責めるのはお門違いだな。
>ゲーム中はもちろん、その外にまでもコミュニケーション
>以前の意見の断絶を生み出すと想像できそうなものだが・・・。
そうか？
「俺は零が嫌いで、旧が好きだから旧をやる」じゃいけないのか？
>ＰＣとてシナリオ中で置かれた状況が常に一定でない以上、置かれた状況と自分の
>立場のギャップを感じることが必ずあるはずだ。
「弱さを憎む」サムライが、腕力だけでは解決できない問題に当たって悩む
というシチュエーションを考える。
一見、自然に見えるが、これができる裏には、ＧＭがそうしたネタを準備し、
またＰＬが「暴力より大切なものがあるかも」という方向を選ばなくちゃいけない。
あらゆる問題を、同じ因縁で解決するキャラ（つまりは修羅だな）をプレイする
ことは十分可能だし、因縁の両義的な構造を理解しないで、
「推奨行動：弱さを憎む」
とだけ考えてプレイしたら、そうなってもおかしくない。
さらに、ＰＬが性格を変えてゆく過程が、全員にとって納得のいくものでないと
醒める。
俺は、そういう失敗を見たことがあるし、もちろんそれはＧＭやＰＬの技量にも
よるが、一方で旧天羅の構造に依存すると考える。
＞裁定者ルール
旧天羅と零で、確かにゲームの方向性は変わった。
「ゲームの方向性を変えたことで、一部ファンを置き去りにした」
ことは、欠点としてデザイナーを批判していいと思うぞ。
ただ、零が好きな人、零を旧天羅の続編として受け入れられる人を、それで
責めるのはお門違いだな。
>ゲーム中はもちろん、その外にまでもコミュニケーション
>以前の意見の断絶を生み出すと想像できそうなものだが・・・。
そうか？
「俺は零が嫌いで、旧が好きだから旧をやる」じゃいけないのか？
552 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 21:08
>>551
>ＰＬが「暴力より大切なものがあるかも」という方向を選ばなくちゃいけない。
というかね、腕力だけじゃ何にも解決しないし、まして相互の理解など生まれはしない・・・
そんな現実社会の摂理は、ＴＲＰＧにも当然に生きるものじゃないの？
それを忘れてただただ因縁を一義的に理解してそれに執心するのは、純粋にＰＬに問題が
あると思うけど。因縁の問題じゃないよ。
それこそ、チットじゃないけど、因縁をシートに書き込むのは、自他ともにその因縁の存在
を確認することにより、それを解決し、昇華していくためだと思うけどね。
>ＰＬが「暴力より大切なものがあるかも」という方向を選ばなくちゃいけない。
というかね、腕力だけじゃ何にも解決しないし、まして相互の理解など生まれはしない・・・
そんな現実社会の摂理は、ＴＲＰＧにも当然に生きるものじゃないの？
それを忘れてただただ因縁を一義的に理解してそれに執心するのは、純粋にＰＬに問題が
あると思うけど。因縁の問題じゃないよ。
それこそ、チットじゃないけど、因縁をシートに書き込むのは、自他ともにその因縁の存在
を確認することにより、それを解決し、昇華していくためだと思うけどね。
>>550
> 気合の意味、そして業システムすらその形を変えてしまった今、このような旧天羅
>との著しい価値観の乖離は、ゲーム中はもちろん、その外にまでもコミュニケーション
>以前の意見の断絶を生み出すと想像できそうなものだが・・・。
だから「どう変わったか」を分析しようとしているんじゃないか。
価値観が変わること自体が悪いとは言うまい。
変わった価値観を理解することは必要だし、
理解していながら、零を遊ぶのに旧来の価値観を押し通そうとするならば、
その行為自体が問題なんじゃないのか？
旧天羅をやりたい連中が、無理矢理零をやれと強要されたわけでもない。
もしされたなら、そりゃふざけんなと言うがね。
天羅という商品はそりゃ作る連中のものだが、私たちが遊ぶ天羅は私たちのものだ。
旧天羅の価値観でゲームをしたければ、旧天羅を遊べばいいし、零を遊びたければ零を遊ぶ。
少なくとも私はそうしている。
何か問題があるのか？
> 気合の意味、そして業システムすらその形を変えてしまった今、このような旧天羅
>との著しい価値観の乖離は、ゲーム中はもちろん、その外にまでもコミュニケーション
>以前の意見の断絶を生み出すと想像できそうなものだが・・・。
だから「どう変わったか」を分析しようとしているんじゃないか。
価値観が変わること自体が悪いとは言うまい。
変わった価値観を理解することは必要だし、
理解していながら、零を遊ぶのに旧来の価値観を押し通そうとするならば、
その行為自体が問題なんじゃないのか？
旧天羅をやりたい連中が、無理矢理零をやれと強要されたわけでもない。
もしされたなら、そりゃふざけんなと言うがね。
天羅という商品はそりゃ作る連中のものだが、私たちが遊ぶ天羅は私たちのものだ。
旧天羅の価値観でゲームをしたければ、旧天羅を遊べばいいし、零を遊びたければ零を遊ぶ。
少なくとも私はそうしている。
何か問題があるのか？
>>552
それに従って行動しながらも、昇華するという対立する行動を求められる。
それこそが天羅の因縁が持っていた魅力のひとつじゃないかな？
ただ、それは難しいという問題を抱えていたがゆえの魅力だったと思うんだが。
つまり、それは問題であり、同時に魅力でもある。
なるほど、君はできたし、君がいっしょに遊んでいたＰＬもできたのだろう。
ＰＬはキャラクターが因縁を変化させるポイントを求め、
ＧＭはそれができるようにシナリオを組むわけだ。
それはまず問題を理解して、それに対する解法を考えた結果じゃないのか？
問題をクリアしたから、その魅力を味わうことができた。
でも、それはいきなりできたことか？ 常に失敗なくできたか？
誰もが簡単にできるようなゲームだったら、
あれほど「ＰＬを選ぶ」とか「失敗しやすい」などという評価はついてこないよ。
それに従って行動しながらも、昇華するという対立する行動を求められる。
それこそが天羅の因縁が持っていた魅力のひとつじゃないかな？
ただ、それは難しいという問題を抱えていたがゆえの魅力だったと思うんだが。
つまり、それは問題であり、同時に魅力でもある。
なるほど、君はできたし、君がいっしょに遊んでいたＰＬもできたのだろう。
ＰＬはキャラクターが因縁を変化させるポイントを求め、
ＧＭはそれができるようにシナリオを組むわけだ。
それはまず問題を理解して、それに対する解法を考えた結果じゃないのか？
問題をクリアしたから、その魅力を味わうことができた。
でも、それはいきなりできたことか？ 常に失敗なくできたか？
誰もが簡単にできるようなゲームだったら、
あれほど「ＰＬを選ぶ」とか「失敗しやすい」などという評価はついてこないよ。
>ただ、零が好きな人、零を旧天羅の続編として受け入れられる人を、それで
>責めるのはお門違いだな。
この部分について、焔鬼瞳はどう思っているんだろう。
>責めるのはお門違いだな。
この部分について、焔鬼瞳はどう思っているんだろう。
556 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 21:36
>>553
そう言われれば「ど〜ぞ、ご勝手に」、としか言いようがない。
しかし、少なくとも同じ天羅世界を扱うなら、そして時間的に極めて隣接した
次世代を扱うなら、その価値観は変わるべきではなかった。ゲームとして受け取る
のならまだしも、それを一つの世界と受け取るには、あまりに感性的な部分での
断絶が多いのだ。
そう、そもそも「変わるべきでなかった」のだ。
だが、変わってしまった。そしてキミはそれを理解しろという。
それは横暴じゃないか？
何か問題があるのか？などと尊大な態度を取りこちらにケンカを売るつもりなら、
もうキミとの対話は終わりだ。少なくとも、オレはキミがケンカを売っているように
受け取っているぞ。
＃時間的に連続する世界が、どんな場合にも独立してユーザーに理解され、
決して相互に干渉しないとはキミも思わないだろう？
そう言われれば「ど〜ぞ、ご勝手に」、としか言いようがない。
しかし、少なくとも同じ天羅世界を扱うなら、そして時間的に極めて隣接した
次世代を扱うなら、その価値観は変わるべきではなかった。ゲームとして受け取る
のならまだしも、それを一つの世界と受け取るには、あまりに感性的な部分での
断絶が多いのだ。
そう、そもそも「変わるべきでなかった」のだ。
だが、変わってしまった。そしてキミはそれを理解しろという。
それは横暴じゃないか？
何か問題があるのか？などと尊大な態度を取りこちらにケンカを売るつもりなら、
もうキミとの対話は終わりだ。少なくとも、オレはキミがケンカを売っているように
受け取っているぞ。
＃時間的に連続する世界が、どんな場合にも独立してユーザーに理解され、
決して相互に干渉しないとはキミも思わないだろう？
345が喧嘩を売っていると思う人手を上げて。
558 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 21:43
>>555
本当の意味で零から天羅を始めた人間には何も言わないよ。そもそも、
旧天羅との比較自体が意味がない。彼らには零しかないし、零のみが天羅なのだから。
後者はちと複雑だな。
ゲームとしての続編であるのは間違いないだろうが、その中身に相当の違いがある。
何より、あのトンデモ年表を見て、それまでの「天羅人」が違和感なく世界に溶け込
めるものかどうか・・・。
まあ、それでも零でオッケーという人はそれでいいと思うよ。
もっとも、そういう人には、オレの主張は読まないで欲しいのだがね（藁
本当の意味で零から天羅を始めた人間には何も言わないよ。そもそも、
旧天羅との比較自体が意味がない。彼らには零しかないし、零のみが天羅なのだから。
後者はちと複雑だな。
ゲームとしての続編であるのは間違いないだろうが、その中身に相当の違いがある。
何より、あのトンデモ年表を見て、それまでの「天羅人」が違和感なく世界に溶け込
めるものかどうか・・・。
まあ、それでも零でオッケーという人はそれでいいと思うよ。
もっとも、そういう人には、オレの主張は読まないで欲しいのだがね（藁
責めていた自分が悪かった、と反省しましたとさ。
>558
これだけは突っ込んでおく。
> もっとも、そういう人には、オレの主張は読まないで欲しいのだがね（藁
だったら零話していたところにしゃしゃりでてきてわめくな。
これだけは突っ込んでおく。
> もっとも、そういう人には、オレの主張は読まないで欲しいのだがね（藁
だったら零話していたところにしゃしゃりでてきてわめくな。
>>>551
>>ＰＬが「暴力より大切なものがあるかも」という方向を選ばなくちゃいけない。
>というかね、腕力だけじゃ何にも解決しないし、まして相互の理解など生まれはしない・・・
>そんな現実社会の摂理は、ＴＲＰＧにも当然に生きるものじゃないの？
俺が天羅のＧＭをする時は、確かにそういうところを拠り所にして、ＰＬに
理解を求めるよ。
ただ、それは「当然」じゃない。
例えば、現実世界の価値観をそのまま持ち込むなら、そもそもサムライや
蟲使いなんかプレイ自体不可能になる。
また弱肉強食の戦乱の世界では、人を斬って恥じないサムライこそが
「正しい」と言えなくもない。
んで天羅のセッションでは、その両極端に寄らずに、戦乱の世界の厳しさを
持ちつつ、現実世界の価値観とかを、うまく融合させるバランス感覚が要求される。
プレイヤーをほっぽりだしたら、自然に最適な道を選んでくれる、なんてことは
ないよ。
>それこそ、チットじゃないけど、因縁をシートに書き込むのは、自他ともにその因縁の存在
>を確認することにより、それを解決し、昇華していくためだと思うけどね。
その通りだ。そして、ＰＬはそれを理解してないといけない。
つまり、ＰＬは因縁の二重構造を把握して、どうやったら昇華できるのか、
最初から考えながらプレイしなきゃいけない。
ということだと考える。
>>ＰＬが「暴力より大切なものがあるかも」という方向を選ばなくちゃいけない。
>というかね、腕力だけじゃ何にも解決しないし、まして相互の理解など生まれはしない・・・
>そんな現実社会の摂理は、ＴＲＰＧにも当然に生きるものじゃないの？
俺が天羅のＧＭをする時は、確かにそういうところを拠り所にして、ＰＬに
理解を求めるよ。
ただ、それは「当然」じゃない。
例えば、現実世界の価値観をそのまま持ち込むなら、そもそもサムライや
蟲使いなんかプレイ自体不可能になる。
また弱肉強食の戦乱の世界では、人を斬って恥じないサムライこそが
「正しい」と言えなくもない。
んで天羅のセッションでは、その両極端に寄らずに、戦乱の世界の厳しさを
持ちつつ、現実世界の価値観とかを、うまく融合させるバランス感覚が要求される。
プレイヤーをほっぽりだしたら、自然に最適な道を選んでくれる、なんてことは
ないよ。
>それこそ、チットじゃないけど、因縁をシートに書き込むのは、自他ともにその因縁の存在
>を確認することにより、それを解決し、昇華していくためだと思うけどね。
その通りだ。そして、ＰＬはそれを理解してないといけない。
つまり、ＰＬは因縁の二重構造を把握して、どうやったら昇華できるのか、
最初から考えながらプレイしなきゃいけない。
ということだと考える。
>>556
>ゲームとして受け取る
>のならまだしも、それを一つの世界と受け取るには、あまりに感性的な部分での
>断絶が多いのだ。
そう、いっちゃわるいが、それは感性の問題だ。君にとって真実なのは確かだが、
万人に取ってそうではない。
だから、「変わるべきではなかった」とは言い切れない。
> だが、変わってしまった。そしてキミはそれを理解しろという。
この場合、「理解する」というのは文脈から、「零は旧より優れている」とか
「旧天羅の価値観をしっかり受け継いでいる」とか考えることを意味すると
思われる。
本当に、そういう考えを押しつけるとしたら問題だが、345は、そんなことは
言ってないと思うぞ？
「価値観がどう違うかを明らかにしていこう」「その上で、零が嫌いなら
無視すればいい」って言ってるだけだろ？
要するに、「焔鬼瞳氏個人が零を否定すること」は、誰も否定してないぞ？
いったい、どのへんが、受け入れられないんだ？
>ゲームとして受け取る
>のならまだしも、それを一つの世界と受け取るには、あまりに感性的な部分での
>断絶が多いのだ。
そう、いっちゃわるいが、それは感性の問題だ。君にとって真実なのは確かだが、
万人に取ってそうではない。
だから、「変わるべきではなかった」とは言い切れない。
> だが、変わってしまった。そしてキミはそれを理解しろという。
この場合、「理解する」というのは文脈から、「零は旧より優れている」とか
「旧天羅の価値観をしっかり受け継いでいる」とか考えることを意味すると
思われる。
本当に、そういう考えを押しつけるとしたら問題だが、345は、そんなことは
言ってないと思うぞ？
「価値観がどう違うかを明らかにしていこう」「その上で、零が嫌いなら
無視すればいい」って言ってるだけだろ？
要するに、「焔鬼瞳氏個人が零を否定すること」は、誰も否定してないぞ？
いったい、どのへんが、受け入れられないんだ？
零システムのメリット
・合気チットの使用により、よいロールプレイの評価をプレイの断絶なく行える
・ロールプレイ評価の手順が簡略化されたことで、その機会が増えている
・ＰＬに裁定者を行わせることで、ＧＭ以外の価値観をも評価基準とすることができる
・ＰＬにＧＭの権限の一部が委譲されていることにより、ＧＭの負担が軽減されている
・裁定者に評価されることでＰＬに他のＰＬを意識させる
・裁定者を行うことで、ＰＬに他のＰＣを意識させる
・宿命を使って、ＧＭが考えているＰＣの方向性をＰＬに伝えることができる
・幕間が入ることでＰＬを冷静にさせる効果がある
・邂逅マトリクスを使うことで、ＮＰＣの立ち位置をＰＬに伝えることができる
・もっともチットを持つものが裁定者を努めることになるため、ＰＬ間の気合格差を調整することができる
・もっともチットを持つものが裁定者を努めることになるため、ＰＣに等しくスポットをあてることができる
・チットを使って他のＰＣを登場させることができるため、ＰＬが他のＰＣの見せ場を作ることができる
零システムのデメリット
・裁定者が権利を悪用すると評価基準が乱立して、シナリオから外れた方向にプレイが進む可能性がある
・セッション参加者の意思伝達をシステムがフォローしているために、画一化される傾向がある
・ロールプレイと気合獲得の作業が直結せず、ＰＣとの一体感が損なわれる
・気合と因縁が直結していないので、ＰＣとの一体感が損なわれる
・システム的な制約（零幕、宿命、幕間）などにより、シナリオ作成が難しくなっている
・気合というヒーローポイントを渡す権利がＰＬにもあることで、ＧＭの想定しないところで戦闘バランスが崩壊する危険性がある
・宿命を押しつけられたとＰＬが感じる危険性がある
・幕間があることで冷めてしまう危険性がある
・幕間でしか因縁操作が行えないため、自由度が低い
・邂逅マトリクスを使用すると、ＰＣとＮＰＣの関係が画一化される傾向がある
・全体的にＰＣが持つ気合の総量が増えており、序盤、中盤においてＮＰＣがそれに抵抗するのは容易ではない
・合気チットがもつ、業が変化しない気合の代用という機能が、業システム自体を崩壊させる危険性がある
・合気チットの使用により、よいロールプレイの評価をプレイの断絶なく行える
・ロールプレイ評価の手順が簡略化されたことで、その機会が増えている
・ＰＬに裁定者を行わせることで、ＧＭ以外の価値観をも評価基準とすることができる
・ＰＬにＧＭの権限の一部が委譲されていることにより、ＧＭの負担が軽減されている
・裁定者に評価されることでＰＬに他のＰＬを意識させる
・裁定者を行うことで、ＰＬに他のＰＣを意識させる
・宿命を使って、ＧＭが考えているＰＣの方向性をＰＬに伝えることができる
・幕間が入ることでＰＬを冷静にさせる効果がある
・邂逅マトリクスを使うことで、ＮＰＣの立ち位置をＰＬに伝えることができる
・もっともチットを持つものが裁定者を努めることになるため、ＰＬ間の気合格差を調整することができる
・もっともチットを持つものが裁定者を努めることになるため、ＰＣに等しくスポットをあてることができる
・チットを使って他のＰＣを登場させることができるため、ＰＬが他のＰＣの見せ場を作ることができる
零システムのデメリット
・裁定者が権利を悪用すると評価基準が乱立して、シナリオから外れた方向にプレイが進む可能性がある
・セッション参加者の意思伝達をシステムがフォローしているために、画一化される傾向がある
・ロールプレイと気合獲得の作業が直結せず、ＰＣとの一体感が損なわれる
・気合と因縁が直結していないので、ＰＣとの一体感が損なわれる
・システム的な制約（零幕、宿命、幕間）などにより、シナリオ作成が難しくなっている
・気合というヒーローポイントを渡す権利がＰＬにもあることで、ＧＭの想定しないところで戦闘バランスが崩壊する危険性がある
・宿命を押しつけられたとＰＬが感じる危険性がある
・幕間があることで冷めてしまう危険性がある
・幕間でしか因縁操作が行えないため、自由度が低い
・邂逅マトリクスを使用すると、ＰＣとＮＰＣの関係が画一化される傾向がある
・全体的にＰＣが持つ気合の総量が増えており、序盤、中盤においてＮＰＣがそれに抵抗するのは容易ではない
・合気チットがもつ、業が変化しない気合の代用という機能が、業システム自体を崩壊させる危険性がある
>>563
とりあえず、いくつか出てきたメリットとデメリットを拾ってきてみたよ。
なにしろ膨大なんで、見落としがあったり、別の見解があったら言ってもらえるとありがたい。
言っておくが焔鬼瞳。これは結論でもなんでもないからな？
これまでこのスレで出てきた意見を拾ってきただけだ。
とりあえず、いくつか出てきたメリットとデメリットを拾ってきてみたよ。
なにしろ膨大なんで、見落としがあったり、別の見解があったら言ってもらえるとありがたい。
言っておくが焔鬼瞳。これは結論でもなんでもないからな？
これまでこのスレで出てきた意見を拾ってきただけだ。
>>556
ふむ、「俺はこうしているが、それが問題があるのか？」という意味で、
あくまで「私の遊び方」に問題があるのかということを言いたかったんだが、
君にまでそうしろと強要したように取れたのなら申し訳ない。謝罪しよう。
「旧天羅を遊んでいた人間が、零を見て出したひとつの結論」として見てもらえるとありがたい。
まさかとは思うが、君の考えを私に強要するつもりはないよな？
少なくとも喧嘩を売るつもりはないのだ。
システムの分析をしようとしているのに、余計な感情的な部分を含めるのは有害だからな。
ただ、君が強要されたくないのと同じように、
私が「そうするべきではない」と強要されるのはまっぴらごめんだ。
なるほど君は「変わるべきでなかった」と考えている。
君がそう考えることは別に問題でも何でもない。
ただ、「何故」変わるべきでなかったのかを明らかにするには、
どう変わったかを分析するのは有益だと思うが。
残念ながら、すでに「変わってしまっている」んだ。
それが正しいのか、間違っているのかはともかくとして「変わった」ことは事実だろう？
だからこそ「変わるべきでなかった」と考えているのではないのか。
そして零を遊ぶのならば、零の変わった部分を理解して遊んだ方がいいだろう。
以前に聞いた話では、結構な回数で遊んでいるということだったが。
ふむ、「俺はこうしているが、それが問題があるのか？」という意味で、
あくまで「私の遊び方」に問題があるのかということを言いたかったんだが、
君にまでそうしろと強要したように取れたのなら申し訳ない。謝罪しよう。
「旧天羅を遊んでいた人間が、零を見て出したひとつの結論」として見てもらえるとありがたい。
まさかとは思うが、君の考えを私に強要するつもりはないよな？
少なくとも喧嘩を売るつもりはないのだ。
システムの分析をしようとしているのに、余計な感情的な部分を含めるのは有害だからな。
ただ、君が強要されたくないのと同じように、
私が「そうするべきではない」と強要されるのはまっぴらごめんだ。
なるほど君は「変わるべきでなかった」と考えている。
君がそう考えることは別に問題でも何でもない。
ただ、「何故」変わるべきでなかったのかを明らかにするには、
どう変わったかを分析するのは有益だと思うが。
残念ながら、すでに「変わってしまっている」んだ。
それが正しいのか、間違っているのかはともかくとして「変わった」ことは事実だろう？
だからこそ「変わるべきでなかった」と考えているのではないのか。
そして零を遊ぶのならば、零の変わった部分を理解して遊んだ方がいいだろう。
以前に聞いた話では、結構な回数で遊んでいるということだったが。
>>556
で、「どう変わったかを分析しよう」ということ自体にはどうかな？
同意してもらえるのか、その価値はないと言いたいのか。
あるいは「勝手にしろ、俺はつきあわない」でもいいから、立
場を明らかにしておいて欲しいのだが。
で、「どう変わったかを分析しよう」ということ自体にはどうかな？
同意してもらえるのか、その価値はないと言いたいのか。
あるいは「勝手にしろ、俺はつきあわない」でもいいから、立
場を明らかにしておいて欲しいのだが。
567 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 22:36
>>561
待て待て待て！
>また弱肉強食の戦乱の世界では、人を斬って恥じないサムライこそが
>「正しい」と言えなくもない。
確かに、天羅の世界と現実世界は明確に「違う」のだから、ある程度は想像の
範囲でのプレイとなるだろう。その場合、既知の歴史物語や神話などからイメージ
等を持ち込むと思うが、果たして無条件で>引用部のような状況が無条件で全員に
肯定される世界が古今にあったか？
さすがにそれは「常識」を外れてると思うのだが。そういう世界を再現しても、
それはおのずとイメージの限界を露呈し、崩壊するだろう。
待て待て待て！
>また弱肉強食の戦乱の世界では、人を斬って恥じないサムライこそが
>「正しい」と言えなくもない。
確かに、天羅の世界と現実世界は明確に「違う」のだから、ある程度は想像の
範囲でのプレイとなるだろう。その場合、既知の歴史物語や神話などからイメージ
等を持ち込むと思うが、果たして無条件で>引用部のような状況が無条件で全員に
肯定される世界が古今にあったか？
さすがにそれは「常識」を外れてると思うのだが。そういう世界を再現しても、
それはおのずとイメージの限界を露呈し、崩壊するだろう。
>>549
激しく同意だ。
裁定者もそうだが、零システムによってＧＭに求められる要求が軽くなったのと同時に、
一方でＰＬに求められる要求は重くなっているように思える。
権限が与えられているのだから、当然のようにそれを下手に使うと拙いことになる。
その権限をうまく使うために、実は零ではＰＬにもＧＭのような視点を要求されているんじゃないかな。
そう言った意味で、ＰＬは、旧天羅とは違ったステージでの遊び方をしなければならないのかもしれない。
激しく同意だ。
裁定者もそうだが、零システムによってＧＭに求められる要求が軽くなったのと同時に、
一方でＰＬに求められる要求は重くなっているように思える。
権限が与えられているのだから、当然のようにそれを下手に使うと拙いことになる。
その権限をうまく使うために、実は零ではＰＬにもＧＭのような視点を要求されているんじゃないかな。
そう言った意味で、ＰＬは、旧天羅とは違ったステージでの遊び方をしなければならないのかもしれない。
569 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 22:47
>>566
分析するなら、一人ですれば、と思うが。一々、オレの同意がいることか？
ＲＯＭはするし、必要なら指摘をしよう。場合によってはチャチャかもしれないが。
オレ自身の結論は、既に１年近く前に出ている。だから同じこと、同じ主張を繰返
しているわけだ。感銘を受けてもそれは決して変わらないだろう。
それでもなお、分析をしたいのなら、ぜひしてみせてくれ。
＃結局、キミが言うとおり、零の出現で天羅は「変わってしまった」のだよ。
それまでの旧天羅で培った土壌を無視してね。
新作の大きすぎる変化が、時間的に連続する旧作に影響を与えないことなど
ないのだよ。
分析するなら、一人ですれば、と思うが。一々、オレの同意がいることか？
ＲＯＭはするし、必要なら指摘をしよう。場合によってはチャチャかもしれないが。
オレ自身の結論は、既に１年近く前に出ている。だから同じこと、同じ主張を繰返
しているわけだ。感銘を受けてもそれは決して変わらないだろう。
それでもなお、分析をしたいのなら、ぜひしてみせてくれ。
＃結局、キミが言うとおり、零の出現で天羅は「変わってしまった」のだよ。
それまでの旧天羅で培った土壌を無視してね。
新作の大きすぎる変化が、時間的に連続する旧作に影響を与えないことなど
ないのだよ。
>>567
>果たして無条件で>引用部のような状況が無条件で全員に
>肯定される世界が古今にあったか？
まず全員である必要はない。「気が付いたら悪役で、他のＰＣに殺されました」
ってのは天羅でよくあるシチュエーションだな（失敗とは限らないが、失敗
にもつながりやすい）。
次にあるかないかっていえば、心底ド外道で救いのないアンチヒーロー物は
いくらでもあるぞ？
もちろん、いきなりセッションで、マカロニ・ウェスタン始めるやつは、そうそう
いないだろうし、俺もそんな心配をしてるわけじゃない。
何を言ってるかというと、戦乱の世界と、現代日本は、あまりにも価値観が違う。
最初から最後まで「弱いやつに生きてる資格はない」でも困るが、まるっきり
現代日本の関係で「戦争はんたいー、じんめいそんちょー」とか言われても
萎える。
その中で、うまくバランスを取るのは簡単じゃないよって話をしているんだが。
>果たして無条件で>引用部のような状況が無条件で全員に
>肯定される世界が古今にあったか？
まず全員である必要はない。「気が付いたら悪役で、他のＰＣに殺されました」
ってのは天羅でよくあるシチュエーションだな（失敗とは限らないが、失敗
にもつながりやすい）。
次にあるかないかっていえば、心底ド外道で救いのないアンチヒーロー物は
いくらでもあるぞ？
もちろん、いきなりセッションで、マカロニ・ウェスタン始めるやつは、そうそう
いないだろうし、俺もそんな心配をしてるわけじゃない。
何を言ってるかというと、戦乱の世界と、現代日本は、あまりにも価値観が違う。
最初から最後まで「弱いやつに生きてる資格はない」でも困るが、まるっきり
現代日本の関係で「戦争はんたいー、じんめいそんちょー」とか言われても
萎える。
その中で、うまくバランスを取るのは簡単じゃないよって話をしているんだが。
571 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 22:49
>>568
船頭多くして船ヤマに登る・・・
船頭多くして船ヤマに登る・・・
>>569
> オレ自身の結論は、既に１年近く前に出ている。だから同じこと、同じ主張を繰返
>しているわけだ。感銘を受けてもそれは決して変わらないだろう。
正しいと信じてることを譲る必要は全くないが、自分が変わる可能性があること
まで認めてないのはただの修羅だぞ。
俺は、アンタと話していて、主張が変わるとまではいかなくても、今まで気づか
なかった零の欠点や旧の利点に幾つか気づかされた。
アンタも、当然、それが目的で話してるんだと思ってたんだが、もしそうじゃ
なくて、単に一方的に言いたいことを言うだけが目的だったんなら、最初から
そう言ってくれ。それ相応の対応をするから。
> オレ自身の結論は、既に１年近く前に出ている。だから同じこと、同じ主張を繰返
>しているわけだ。感銘を受けてもそれは決して変わらないだろう。
正しいと信じてることを譲る必要は全くないが、自分が変わる可能性があること
まで認めてないのはただの修羅だぞ。
俺は、アンタと話していて、主張が変わるとまではいかなくても、今まで気づか
なかった零の欠点や旧の利点に幾つか気づかされた。
アンタも、当然、それが目的で話してるんだと思ってたんだが、もしそうじゃ
なくて、単に一方的に言いたいことを言うだけが目的だったんなら、最初から
そう言ってくれ。それ相応の対応をするから。
>>569
同意が欲しいというより、協力して欲しかったんだがな。
分析するなら視点は多い方がいいし、私ひとりの視点では偏りがあるのはまちがいない。
零を認めない君の視点は非常に意味のあるものになると思うが。
ただ、すまないがチャチャはいらない。
君に対してチャチャを入れている人間に、君自身がさんざん言ってきたことだから、
その理由は言うまでもないだろう。
同意が欲しいというより、協力して欲しかったんだがな。
分析するなら視点は多い方がいいし、私ひとりの視点では偏りがあるのはまちがいない。
零を認めない君の視点は非常に意味のあるものになると思うが。
ただ、すまないがチャチャはいらない。
君に対してチャチャを入れている人間に、君自身がさんざん言ってきたことだから、
その理由は言うまでもないだろう。
574 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 23:02
>>570
>まず全員である必要はない。「気が付いたら悪役で、他のＰＣに殺されました」
気付いたら・・・というのは、まず正しくない。どこかでそうなるよう、ＰＬが覚悟を
決めているハズだ。あるいはＧＭにハメられたか・・・（藁）
自発的にそういうイレギュラーな道を選ぶわけで、この場合は例外中の例外だと言える。
また、アンチヒーローものでも、最後までそれを完全に貫くものはそう多くないはずだ。
なにより、そんなのは視聴者／観客の同情を引けないからな。
闘争が人の心を消耗させ、生活を疲弊させるのは、遥か古代から人間が分かっていてなお
解決できない大きな問題だし、人の死が一際重いものであるのも、これまた古代から揺るぎ
の無い真理である。
価値観が違うと言っても、こういう根本的な部分は変わらないのではないか？
その部分まで変えてしまっては、どんなにＧＭが世界のディティールを語っても、ＰＬの
感情移入が困難となり、ＰＣが生きている世界としてのヴァーチャル性が薄れてしまうような
気がするのだが。
>まず全員である必要はない。「気が付いたら悪役で、他のＰＣに殺されました」
気付いたら・・・というのは、まず正しくない。どこかでそうなるよう、ＰＬが覚悟を
決めているハズだ。あるいはＧＭにハメられたか・・・（藁）
自発的にそういうイレギュラーな道を選ぶわけで、この場合は例外中の例外だと言える。
また、アンチヒーローものでも、最後までそれを完全に貫くものはそう多くないはずだ。
なにより、そんなのは視聴者／観客の同情を引けないからな。
闘争が人の心を消耗させ、生活を疲弊させるのは、遥か古代から人間が分かっていてなお
解決できない大きな問題だし、人の死が一際重いものであるのも、これまた古代から揺るぎ
の無い真理である。
価値観が違うと言っても、こういう根本的な部分は変わらないのではないか？
その部分まで変えてしまっては、どんなにＧＭが世界のディティールを語っても、ＰＬの
感情移入が困難となり、ＰＣが生きている世界としてのヴァーチャル性が薄れてしまうような
気がするのだが。
575 ：ＮＰＣさん：01/11/20 23:02
正直、良いスレになってきた
遠忌も変わらないと言いつつ、徐々に変わってきたような気もするしな
表面的な変化はいらんから、どんどん議論を続けてくれ
遠忌も変わらないと言いつつ、徐々に変わってきたような気もするしな
表面的な変化はいらんから、どんどん議論を続けてくれ
576 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 23:07
577 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 23:09
>>571
だからチャチャはいらんというに。
そういう危険性があることは書いてあるだろう？
重要なのは、その危険性をどうやって低くするかだ。
その解は経験かもしれないが、だとしたら君が旧天羅の難しさと魅力を主張したように、零ではＰＬがＧＭとしての資質を得ることができる、ということになる。
だからチャチャはいらんというに。
そういう危険性があることは書いてあるだろう？
重要なのは、その危険性をどうやって低くするかだ。
その解は経験かもしれないが、だとしたら君が旧天羅の難しさと魅力を主張したように、零ではＰＬがＧＭとしての資質を得ることができる、ということになる。
>>576
焔鬼瞳が気付かされた旧の欠点や零の利点てな〜に？
焔鬼瞳が気付かされた旧の欠点や零の利点てな〜に？
>>576
>>577
であれば、それにふさわしい言動をお願いしたい。
ここでは文字のみでしかコミュニケーションを行えない。
表情や、仕草では態度を伝えられないんだ。
議論とは関係ないので無視していたが、
>>520では君の想像のみを根拠に、
議論の主旨とまったく関係がない悪意を向けられたと感じた。
同じようなチャチャならまっぴらごめんと思っていたが、
それが先入観なら謝ろう。
だが、やはりチャチャは遠慮したい。
>>577
であれば、それにふさわしい言動をお願いしたい。
ここでは文字のみでしかコミュニケーションを行えない。
表情や、仕草では態度を伝えられないんだ。
議論とは関係ないので無視していたが、
>>520では君の想像のみを根拠に、
議論の主旨とまったく関係がない悪意を向けられたと感じた。
同じようなチャチャならまっぴらごめんと思っていたが、
それが先入観なら謝ろう。
だが、やはりチャチャは遠慮したい。
>>574
> また、アンチヒーローものでも、最後までそれを完全に貫くものはそう多くないはずだ。
> なにより、そんなのは視聴者／観客の同情を引けないからな。
馳星周の一連の作品なんか、最近ヒットした例だな。「殺し屋イチ」もいいなぁ。
優しさを見せたやつから破滅していくピカレスクロマンは、歴とした
１ジャンルを構成してるぞ。まぁこれは余談。
> 闘争が人の心を消耗させ、生活を疲弊させるのは、遥か古代から人間が分かっていてなお
>解決できない大きな問題だし、人の死が一際重いものであるのも、これまた古代から揺るぎ
>の無い真理である。
> 価値観が違うと言っても、こういう根本的な部分は変わらないのではないか？
道徳としてそうあるべきことは心から賛成するが、それはそれとして、そういう
価値観が通用しない時代、文化は、いくらでもあったぞ。
戦場で首級を上げるのが勲とされたり、神の生け贄になるのが名誉だったり
人前でくしゃみしただけで腹切った時代の人にとっての「人の死の重さ」は、
少なくとも、俺にとって根本的なところが違っているな。
そういう異質な価値観をプレイしてみるのが、天羅みたいなゲームの醍醐味
じゃないか？
無論、完璧にそのままプレイするのは、現代日本なんてヌルいとこに生きてる
俺らには難しいし、それが求められてるわけじゃないが、全部無視するのも
つまらん話だ。
何度も言うが、そこらへんのバランスを見極めながら、キャラをシフトしてく
のは複雑な技術だって話をしている。
> また、アンチヒーローものでも、最後までそれを完全に貫くものはそう多くないはずだ。
> なにより、そんなのは視聴者／観客の同情を引けないからな。
馳星周の一連の作品なんか、最近ヒットした例だな。「殺し屋イチ」もいいなぁ。
優しさを見せたやつから破滅していくピカレスクロマンは、歴とした
１ジャンルを構成してるぞ。まぁこれは余談。
> 闘争が人の心を消耗させ、生活を疲弊させるのは、遥か古代から人間が分かっていてなお
>解決できない大きな問題だし、人の死が一際重いものであるのも、これまた古代から揺るぎ
>の無い真理である。
> 価値観が違うと言っても、こういう根本的な部分は変わらないのではないか？
道徳としてそうあるべきことは心から賛成するが、それはそれとして、そういう
価値観が通用しない時代、文化は、いくらでもあったぞ。
戦場で首級を上げるのが勲とされたり、神の生け贄になるのが名誉だったり
人前でくしゃみしただけで腹切った時代の人にとっての「人の死の重さ」は、
少なくとも、俺にとって根本的なところが違っているな。
そういう異質な価値観をプレイしてみるのが、天羅みたいなゲームの醍醐味
じゃないか？
無論、完璧にそのままプレイするのは、現代日本なんてヌルいとこに生きてる
俺らには難しいし、それが求められてるわけじゃないが、全部無視するのも
つまらん話だ。
何度も言うが、そこらへんのバランスを見極めながら、キャラをシフトしてく
のは複雑な技術だって話をしている。
> 結局、お互い、同じ心境・・・ってのは、分からないかな？（笑
わかるんなら、「主張を決して変えない」とか言わないでくれ。
ディベートで勝ち負けを競ってるんじゃなくて、きちんとした議論をしてる
なら、最終的な結論次第で主張が変わる可能性があるのは当然だろ？
実際問題、変わりそうにないにせよ、相手に対して「俺の主張は決して
変わらない」というのはずいぶん失礼な話だ。
わかるんなら、「主張を決して変えない」とか言わないでくれ。
ディベートで勝ち負けを競ってるんじゃなくて、きちんとした議論をしてる
なら、最終的な結論次第で主張が変わる可能性があるのは当然だろ？
実際問題、変わりそうにないにせよ、相手に対して「俺の主張は決して
変わらない」というのはずいぶん失礼な話だ。
583 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 23:27
>>578
>>573の発言が>>571の時点で届くワケもなし、許されよ。まあ、チャチャではなく、
率直な感想なんだけどね。
しかし、シナリオ持ち込むのもＧＭ、それを展開するのもＧＭなんだよな。
で、何度も言ったけど、ＧＭはセッション中にさまざまな「ジャブ」でもって、シナリオ
でのＧＭの意図とＰＬの意識の差を埋め、シナリオを補正して終劇に導いていく。
ＧＭがアクティブにシナリオを補正していくわけだ。この場合、価値観は常にＧＭの中で
創出されるものであり、相容れるかどうかを別にしても、判断基準は一つである。
一方、零システムを用いると、ＰＬのチットの受け渡しの状況を見て、場の雰囲気を
ＧＭが感じ取り、幕間ごとにそれに応じて修正していくようになる。そう、パッシブな修正
が施されていくわけだ。
後者はＰＬの動向を見てから動くがために、ＰＬの趣向に合わせられるが、場に出来た既定
路線をなぞるだけ、という可能性もまま考えられる。また、なによりシナリオがＰＬの動向で
左右されるため、シナリオに設けた価値観がＰＬと大きくズレル可能性がある。
ある種のメッセージ性を込めたシナリオをつくるＧＭにとって、これは致命的なものだ。
対して前者のそれは、ＧＭの強力な先読み能力が要求されるものの、先回りしてのシナリオ
補正がプレイを常に新鮮なものに感じさせるだろう。また、シナリオはあくまでＧＭの手によって
その感性のもと補正を受けるので、価値観の揺らぎも少なく、一度シナリオの道理がわかった
ＰＬなら、ＰＣをどう活躍させるか、それに専心することが可能である。
・・・とまあ、ここまでとは関係ないのだけど、ＧＭの視線をもったＰＬはそりゃいろいろ
アクティブに動いてくれるし、シナリオ回すのラクだけど、ＧＭの権限をもったＰＬってのは、
ＧＭには結構ウザい存在だと思うんだわ。
>>573の発言が>>571の時点で届くワケもなし、許されよ。まあ、チャチャではなく、
率直な感想なんだけどね。
しかし、シナリオ持ち込むのもＧＭ、それを展開するのもＧＭなんだよな。
で、何度も言ったけど、ＧＭはセッション中にさまざまな「ジャブ」でもって、シナリオ
でのＧＭの意図とＰＬの意識の差を埋め、シナリオを補正して終劇に導いていく。
ＧＭがアクティブにシナリオを補正していくわけだ。この場合、価値観は常にＧＭの中で
創出されるものであり、相容れるかどうかを別にしても、判断基準は一つである。
一方、零システムを用いると、ＰＬのチットの受け渡しの状況を見て、場の雰囲気を
ＧＭが感じ取り、幕間ごとにそれに応じて修正していくようになる。そう、パッシブな修正
が施されていくわけだ。
後者はＰＬの動向を見てから動くがために、ＰＬの趣向に合わせられるが、場に出来た既定
路線をなぞるだけ、という可能性もまま考えられる。また、なによりシナリオがＰＬの動向で
左右されるため、シナリオに設けた価値観がＰＬと大きくズレル可能性がある。
ある種のメッセージ性を込めたシナリオをつくるＧＭにとって、これは致命的なものだ。
対して前者のそれは、ＧＭの強力な先読み能力が要求されるものの、先回りしてのシナリオ
補正がプレイを常に新鮮なものに感じさせるだろう。また、シナリオはあくまでＧＭの手によって
その感性のもと補正を受けるので、価値観の揺らぎも少なく、一度シナリオの道理がわかった
ＰＬなら、ＰＣをどう活躍させるか、それに専心することが可能である。
・・・とまあ、ここまでとは関係ないのだけど、ＧＭの視線をもったＰＬはそりゃいろいろ
アクティブに動いてくれるし、シナリオ回すのラクだけど、ＧＭの権限をもったＰＬってのは、
ＧＭには結構ウザい存在だと思うんだわ。
>>583
これは批判じゃなくて、言ってる状況が、いまいち想像できない。
シナリオにこめるメッセージは、シチュエーションで伝えるものだ。
そのなかで因縁をどう昇華するかは、当人の問題だから、シナリオ用因縁が動く
限りにおいて、どうなっても勝手にさせるから、裁定者が出張ってもシナリオ
メッセージが変わる気はしないなぁ。
シナリオ・メッセージがひっくり返るとすると、それはＮＰＣが論破された時
とか、ジレンマの穴を突かれてひっくり返された時、とかだから、これまた
裁定者がどう影響するかがわからない。
これは批判じゃなくて、言ってる状況が、いまいち想像できない。
シナリオにこめるメッセージは、シチュエーションで伝えるものだ。
そのなかで因縁をどう昇華するかは、当人の問題だから、シナリオ用因縁が動く
限りにおいて、どうなっても勝手にさせるから、裁定者が出張ってもシナリオ
メッセージが変わる気はしないなぁ。
シナリオ・メッセージがひっくり返るとすると、それはＮＰＣが論破された時
とか、ジレンマの穴を突かれてひっくり返された時、とかだから、これまた
裁定者がどう影響するかがわからない。
>>574
ＰＬが悪役を望んでいることもあったが、
引き下がれないところまで来てしまったことに気がついて、
やむなく覚悟を決めざるをえなかったことはあったぞ。
それをして完全に「自発的」と定義するのはどうか？
> 闘争が人の心を消耗させ、生活を疲弊させるのは、遥か古代から人間が分かっていてなお
>解決できない大きな問題だし、人の死が一際重いものであるのも、これまた古代から揺るぎ
>の無い真理である。
それは現代日本に生きている君の価値観じゃないかな。
現代においてすら、本当に人の死が重いものならば、アフガニスタンで戦争なんか始めない。
より戦争が身近だった中世、古代においては人の死は軽いものだっただろう。
天羅の舞台に近い、日本の戦国時代においては、
少なくとも現代日本よりは人の命は軽く扱われていたんじゃないかな？
ただ、それを肯定するような物語では、確かに君が言うように感情移入が困難となる。
だからそう言った因縁は昇華されるし、物語で登場するそういうＮＰＣは悪役となる。
ＰＬが悪役を望んでいることもあったが、
引き下がれないところまで来てしまったことに気がついて、
やむなく覚悟を決めざるをえなかったことはあったぞ。
それをして完全に「自発的」と定義するのはどうか？
> 闘争が人の心を消耗させ、生活を疲弊させるのは、遥か古代から人間が分かっていてなお
>解決できない大きな問題だし、人の死が一際重いものであるのも、これまた古代から揺るぎ
>の無い真理である。
それは現代日本に生きている君の価値観じゃないかな。
現代においてすら、本当に人の死が重いものならば、アフガニスタンで戦争なんか始めない。
より戦争が身近だった中世、古代においては人の死は軽いものだっただろう。
天羅の舞台に近い、日本の戦国時代においては、
少なくとも現代日本よりは人の命は軽く扱われていたんじゃないかな？
ただ、それを肯定するような物語では、確かに君が言うように感情移入が困難となる。
だからそう言った因縁は昇華されるし、物語で登場するそういうＮＰＣは悪役となる。
586 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 23:36
>>581
>優しさを見せたやつから破滅していくピカレスクロマン
悪の悪なりの「滅びの美学」がウケるんで、ダークヒーローっぷりがウケてるワケじゃないでしょ？
優しさを見せるやつから、って部分でしっかりダークじゃなくなってると思うけど。
>戦場で首級を上げるのが勲とされたり〜
首を挙げても、その後、戦いの結果死んだ者に対する尊重は現在のそれを遥かに
超えるものだったでしょ？神への生贄も、今より死が軽視されていたわけじゃなくて、
神や天国の存在など、もっとより精神性が重視されていたから。
その現し方が違うだけで、やはりこの根本的な部分での価値観は変わらないと
思うけどな。特に文化が連続している世界ではね。
>優しさを見せたやつから破滅していくピカレスクロマン
悪の悪なりの「滅びの美学」がウケるんで、ダークヒーローっぷりがウケてるワケじゃないでしょ？
優しさを見せるやつから、って部分でしっかりダークじゃなくなってると思うけど。
>戦場で首級を上げるのが勲とされたり〜
首を挙げても、その後、戦いの結果死んだ者に対する尊重は現在のそれを遥かに
超えるものだったでしょ？神への生贄も、今より死が軽視されていたわけじゃなくて、
神や天国の存在など、もっとより精神性が重視されていたから。
その現し方が違うだけで、やはりこの根本的な部分での価値観は変わらないと
思うけどな。特に文化が連続している世界ではね。
>579
無駄だ。エンキはその手の質問に答えようとしないのだ。
無駄だ。エンキはその手の質問に答えようとしないのだ。
588 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 23:42
589 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/20 23:51
>>585
>ＰＬが悪役を望んでいることもあったが、
これは自発的に悪役（対ＰＣ戦を望む）の一例だな。
>引き下がれないところまで来てしまったことに気がついて〜
悪役というのは、「（多数の）ＰＣの敵役」であり、「ものの道理を外れたことをなす連中）のことだよな。
そもそも、なぜ、「引き下がれなくなった」んだ？どこかでその悪役に擦り寄る場面があったんじゃないか？
状況に流されて、というかもしれないが、どこかでそのＰＣの自発的な決断があったハズだ。
今ある状況の責任を他に転嫁するために、いろいろ説明をつけるだろうが、やはり自分の意志なくしてその
立場にいることはないだろう。
また、ＧＭがＰＣに悪役サイドにあるよう意図に反して仕向けたなら、それはＧＭの非道だ。
エンリョなく糾弾するといい。状況に流されて仲間に斬られる必要は微塵にもないと思うが。
>ＰＬが悪役を望んでいることもあったが、
これは自発的に悪役（対ＰＣ戦を望む）の一例だな。
>引き下がれないところまで来てしまったことに気がついて〜
悪役というのは、「（多数の）ＰＣの敵役」であり、「ものの道理を外れたことをなす連中）のことだよな。
そもそも、なぜ、「引き下がれなくなった」んだ？どこかでその悪役に擦り寄る場面があったんじゃないか？
状況に流されて、というかもしれないが、どこかでそのＰＣの自発的な決断があったハズだ。
今ある状況の責任を他に転嫁するために、いろいろ説明をつけるだろうが、やはり自分の意志なくしてその
立場にいることはないだろう。
また、ＧＭがＰＣに悪役サイドにあるよう意図に反して仕向けたなら、それはＧＭの非道だ。
エンリョなく糾弾するといい。状況に流されて仲間に斬られる必要は微塵にもないと思うが。
>>586
> 首を挙げても、その後、戦いの結果死んだ者に対する尊重は現在のそれを遥かに
>超えるものだったでしょ？神への生贄も、今より死が軽視されていたわけじゃなくて、
>神や天国の存在など、もっとより精神性が重視されていたから。
そこに上げた例では、単純に軽視していたわけじゃないことは確かだ。
ただ悪いが、「精神性」とやらを現実の人間の死より上に置く時点で、俺に
とっては、「価値観が根本的に違う」としか言えない。
そして、ユダヤ人とか黒人奴隷とか、ネイティヴアメリカンとかに対して、
「人命の全くの軽視」としか言えない文化が根付いた時代はいくらでもあったな。
我々が思うところの「人命尊重」という価値観は、単純な事実としては普遍的
でもなんでもない。
だから「天羅のキャラだって、人命尊重の意味はわかるだろうから、ここで
考えを改めるはずだ」ってのは、必ずしも正しくない。
人命尊重の立場から、殺してからねんごろに弔うかもしれないし、人命尊重の
立場から、人柱にするかもしれないわけだ。
> 首を挙げても、その後、戦いの結果死んだ者に対する尊重は現在のそれを遥かに
>超えるものだったでしょ？神への生贄も、今より死が軽視されていたわけじゃなくて、
>神や天国の存在など、もっとより精神性が重視されていたから。
そこに上げた例では、単純に軽視していたわけじゃないことは確かだ。
ただ悪いが、「精神性」とやらを現実の人間の死より上に置く時点で、俺に
とっては、「価値観が根本的に違う」としか言えない。
そして、ユダヤ人とか黒人奴隷とか、ネイティヴアメリカンとかに対して、
「人命の全くの軽視」としか言えない文化が根付いた時代はいくらでもあったな。
我々が思うところの「人命尊重」という価値観は、単純な事実としては普遍的
でもなんでもない。
だから「天羅のキャラだって、人命尊重の意味はわかるだろうから、ここで
考えを改めるはずだ」ってのは、必ずしも正しくない。
人命尊重の立場から、殺してからねんごろに弔うかもしれないし、人命尊重の
立場から、人柱にするかもしれないわけだ。
>>583
メッセージ性を込めたシナリオにとって致命的かどうかには異論があるが、
まあ言いたいことは分かる。ただ、
> で、何度も言ったけど、ＧＭはセッション中にさまざまな「ジャブ」でもって、シナリオ
>でのＧＭの意図とＰＬの意識の差を埋め、シナリオを補正して終劇に導いていく。
というのは、それができるＧＭを前提として成り立っている。
ＰＬとの意識の差を埋るようにシナリオを補正できないＧＭは当然いるだろう。
そもそも意識の差を感じ取れないＧＭだっているはずだ。
ＰＬからのアクティブな干渉があれば、少なくとも意識の差を感じ取ることができる。
シナリオを補正する能力がないＧＭにとっても、ＰＬが変化を求めていることを意識することは有益なことだ。
そのセッションでは変わらなくても、次遊ぶ時には、シナリオ作成段階からＰＬの意図を考慮するだろう。
また、いかに優れたＧＭでも万能ではない。気づかぬ意識の差は当然あると思う。
それをＰＬからの干渉によって気がつくことはあるだろうし、
ＧＭが思いつかなかったおもしろい展開が提示されるかもしれない。
で、最後の本題だが、
ＧＭに取って、自分の考える展開から外れるのは確かにウザイかもしれない。
ただ、ＧＭが考える通りに進むということと、セッションが成功して、
参加者が楽しむということは同義ではないと思うのだがどうかな？
メッセージ性を込めたシナリオにとって致命的かどうかには異論があるが、
まあ言いたいことは分かる。ただ、
> で、何度も言ったけど、ＧＭはセッション中にさまざまな「ジャブ」でもって、シナリオ
>でのＧＭの意図とＰＬの意識の差を埋め、シナリオを補正して終劇に導いていく。
というのは、それができるＧＭを前提として成り立っている。
ＰＬとの意識の差を埋るようにシナリオを補正できないＧＭは当然いるだろう。
そもそも意識の差を感じ取れないＧＭだっているはずだ。
ＰＬからのアクティブな干渉があれば、少なくとも意識の差を感じ取ることができる。
シナリオを補正する能力がないＧＭにとっても、ＰＬが変化を求めていることを意識することは有益なことだ。
そのセッションでは変わらなくても、次遊ぶ時には、シナリオ作成段階からＰＬの意図を考慮するだろう。
また、いかに優れたＧＭでも万能ではない。気づかぬ意識の差は当然あると思う。
それをＰＬからの干渉によって気がつくことはあるだろうし、
ＧＭが思いつかなかったおもしろい展開が提示されるかもしれない。
で、最後の本題だが、
ＧＭに取って、自分の考える展開から外れるのは確かにウザイかもしれない。
ただ、ＧＭが考える通りに進むということと、セッションが成功して、
参加者が楽しむということは同義ではないと思うのだがどうかな？
>>589
すまないが因縁の話をしていたんじゃないかな？
当然、引き下がれなくなった理由は、「弱さへの憎しみ」という因縁に従ったＰＣの行動によるだろう。
それは確かにＰＬの選択だが、イコール「悪役になる」という決断ではない。
なにしろそう行動することで気合が得られるのだ。システムがそれを推奨している。
当然、そういった選択の積み重ねが以後の判断基準に含まれることになるだろう。
因縁を昇華するチャンスがあったとして、あるいはそのような状況をＧＭが作り得たとして、
昇華に至る選択を選びきれないキャラクターが形成されている可能性がある。
その時、ＰＬは因縁を昇華しないことを選択し、物語の中で悪役としての役割を果たすことを決断する。
それは悪役にすり寄る場面があったからではなく、因縁に従った行動の積み重ねが理由だ。
変化というものがドラスティックである以上、場面が与えられるのは昇華の局面だろう。
ただ、少なくとも誰の責任だとか、誰が悪いという話をしているのではないのだが。
関係ないが>>578はちょっと先走りだった。失礼した。
すまないが因縁の話をしていたんじゃないかな？
当然、引き下がれなくなった理由は、「弱さへの憎しみ」という因縁に従ったＰＣの行動によるだろう。
それは確かにＰＬの選択だが、イコール「悪役になる」という決断ではない。
なにしろそう行動することで気合が得られるのだ。システムがそれを推奨している。
当然、そういった選択の積み重ねが以後の判断基準に含まれることになるだろう。
因縁を昇華するチャンスがあったとして、あるいはそのような状況をＧＭが作り得たとして、
昇華に至る選択を選びきれないキャラクターが形成されている可能性がある。
その時、ＰＬは因縁を昇華しないことを選択し、物語の中で悪役としての役割を果たすことを決断する。
それは悪役にすり寄る場面があったからではなく、因縁に従った行動の積み重ねが理由だ。
変化というものがドラスティックである以上、場面が与えられるのは昇華の局面だろう。
ただ、少なくとも誰の責任だとか、誰が悪いという話をしているのではないのだが。
関係ないが>>578はちょっと先走りだった。失礼した。
593 ：チャチャ茶：01/11/21 00:41
ま〜ぢかるぷりんせすま〜ぢかるぷりんせす
あ〜か〜ず〜きんチャチャ♪
あ〜か〜ず〜きんチャチャ♪
>568（345氏）、>571（焔鬼瞳氏）
>549は、強制力がないから（チットを渡されるＰＬとＧＭには拒否権がある）
実際には提案ぐらいのささやかなものだよ。
同時に、「この場で絡んでみない？」「少し脇役に回るよ」みたいな
ＰＬの意思を伝える部分もあるんじゃないか、と。
＞メッセージ性を込めたシナリオについて
互いにイメージしている物のズレを感じたので、推量でまとめてみた。
>583（焔鬼瞳氏）でのメッセージ性は、
「ある問題に対しての１つの回答」である。
シナリオはこの回答へ収束するように構成し、
ＧＭとＰＬはこの回答の表現に向けて、
（具体的にはＧＭに合わせる方向で）協力することが要請される。
一方、>584（274氏）や>591（345氏）のメッセージ性は
「ある問題の提起」である。
それに対するＰＬの回答は、バラバラでも構わない。
この理解が正しいのならば、
焔鬼瞳氏が裁定機能をＧＭに帰して
ＰＬを誘導したいと考えるのは妥当かと。
>549は、強制力がないから（チットを渡されるＰＬとＧＭには拒否権がある）
実際には提案ぐらいのささやかなものだよ。
同時に、「この場で絡んでみない？」「少し脇役に回るよ」みたいな
ＰＬの意思を伝える部分もあるんじゃないか、と。
＞メッセージ性を込めたシナリオについて
互いにイメージしている物のズレを感じたので、推量でまとめてみた。
>583（焔鬼瞳氏）でのメッセージ性は、
「ある問題に対しての１つの回答」である。
シナリオはこの回答へ収束するように構成し、
ＧＭとＰＬはこの回答の表現に向けて、
（具体的にはＧＭに合わせる方向で）協力することが要請される。
一方、>584（274氏）や>591（345氏）のメッセージ性は
「ある問題の提起」である。
それに対するＰＬの回答は、バラバラでも構わない。
この理解が正しいのならば、
焔鬼瞳氏が裁定機能をＧＭに帰して
ＰＬを誘導したいと考えるのは妥当かと。
エンチキンの法的手段の材料ってアクセスログ？（ﾜﾗ
過去ログでそのようなこと言ってたしな（ﾜﾗ
過去ログでそのようなこと言ってたしな（ﾜﾗ
597 ：ＮＰＣさん：01/11/21 06:47
一人電波に毒された人間が居る様だな（ﾜﾗ
狂人は狂人を知る
狂人は狂人を知る
598 ：ドキュソ侍：01/11/21 13:38
なんか両陣営とも全盛期の時のような熱論ぶりだな！
くそ！冬なのに熱いな！読んじゃいないが頑張れ！気合だ！
気合っていうと天羅らしいな！くそ！
くそ！冬なのに熱いな！読んじゃいないが頑張れ！気合だ！
気合っていうと天羅らしいな！くそ！
また逃げた？
倦怠期だろ？
601 ：ＮＰＣさん：01/11/23 13:08
ageれば出て来るかも
ほっとけよ。現実の負け犬がネットでも負けただけなんだから
603 ：ＮＰＣさん：01/11/23 13:35
塩基は現実では負けて無い
勝負から逃げつづけてるからな
つまりは、引き篭もり
勝負から逃げつづけてるからな
つまりは、引き篭もり
ボクタチ、エンキーズ。天羅だけにーついてーいくー♪
今日もー、叫ぶー、さげずむ、わめくー、そしてーsageーられーるー♪
いろんな主張がーひしめいてるーこのースレでー♪
今日もー、叫ぶー、さげずむ、わめくー、そしてーsageーられーるー♪
つっこまーれてー、おいつめられー、あおらーれてー♪
でーもーワタシタチー、かまってくれとはいえーませーんー♪
今日もー、叫ぶー、さげずむ、わめくー、そしてーsageーられーるー♪
いろんな主張がーひしめいてるーこのースレでー♪
今日もー、叫ぶー、さげずむ、わめくー、そしてーsageーられーるー♪
つっこまーれてー、おいつめられー、あおらーれてー♪
でーもーワタシタチー、かまってくれとはいえーませーんー♪
605 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/23 19:32
あのさ〜、オレにも現実の生活がちゃんとあるんだけど。というか、こっちが余禄、
オマケなんだけどな〜（藁
しかし、書き込み止めたらぱったり応手がなくなるかね？分析するって言ってた
カレ、どうしたの？手が空いてたら書いててくれたら、時間のムダもないんだけど・・・。
しかし、＃>599〜>>604みたいな連中をなんとかしろよ。明らかに雑音だぜ？
オマケなんだけどな〜（藁
しかし、書き込み止めたらぱったり応手がなくなるかね？分析するって言ってた
カレ、どうしたの？手が空いてたら書いててくれたら、時間のムダもないんだけど・・・。
しかし、＃>599〜>>604みたいな連中をなんとかしろよ。明らかに雑音だぜ？
雑音なのは、605も同じだ。
なんとかしたいなら、いちいち相手にするな。
なんとかしたいなら、いちいち相手にするな。
607 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/23 20:18
>>606
逆ギレ？（ﾌﾟﾌﾟｯ
逆ギレ？（ﾌﾟﾌﾟｯ
>>599-608
正に雑音
正に雑音
＞焔鬼瞳
心底興味が無い人間もいるんだ、sage進行してくれ。
心底興味が無い人間もいるんだ、sage進行してくれ。
>>605
負け犬
負け犬
正直>606は何も言わずに放置するのが
エンキに対するベストな対応だったと思われます。
エンキに対するベストな対応だったと思われます。
>>605
「原因」と「責任」は、別のことだ。
煽りをするのは、煽るほうに「責任」がある。
一方、アンタがいちいち煽りに反応するのが、さらなる煽りの「原因」になってる
のも確かだ。
煽りに応えなきゃならない、のっぴきならない必要があるなら、仕方ない。
そうじゃなくて、かつ、このスレの信号／雑音比を本気で上げたいと思ってる
なら、煽りに反応するのを止めてくれ。
「原因」と自覚して、敢えて煽りを増やし続けるなら、その理由はなんだ？
「原因」と「責任」は、別のことだ。
煽りをするのは、煽るほうに「責任」がある。
一方、アンタがいちいち煽りに反応するのが、さらなる煽りの「原因」になってる
のも確かだ。
煽りに応えなきゃならない、のっぴきならない必要があるなら、仕方ない。
そうじゃなくて、かつ、このスレの信号／雑音比を本気で上げたいと思ってる
なら、煽りに反応するのを止めてくれ。
「原因」と自覚して、敢えて煽りを増やし続けるなら、その理由はなんだ？
相手にも現実の生活があると言う事を考慮できない男、エンキ。
逆ギレも何も、煽りは放置すべしって基本ルールなんだが。
615 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/23 22:32
>>612
放置ってもね〜、あることないこと書かれてこっちはたまったもんじゃないよ、ホント。
それに、本筋に集中しようにも、聞き逃しがたい雑音もあるしねェ〜。
「原因」だの「責任」だのいう前に、放置以外でなんとかする方法考えてくれ。
放置ってもね〜、あることないこと書かれてこっちはたまったもんじゃないよ、ホント。
それに、本筋に集中しようにも、聞き逃しがたい雑音もあるしねェ〜。
「原因」だの「責任」だのいう前に、放置以外でなんとかする方法考えてくれ。
煽らない。
>>615
>「原因」だの「責任」だのいう前に、放置以外でなんとかする方法考えてくれ。
前にも書いたぞ。
・2chに削除届けを出す。
・法的手段を執る。
自分でページを開くのも有効だな。
で、言ってもわからんようだから説明するが、アンタが煽りにいちいち余計な
レスをつけるから、俺が迷惑してるんだ。
疲れるのはご愁傷様と言ってやるが、これ以上、煽りを増やすな。
>「原因」だの「責任」だのいう前に、放置以外でなんとかする方法考えてくれ。
前にも書いたぞ。
・2chに削除届けを出す。
・法的手段を執る。
自分でページを開くのも有効だな。
で、言ってもわからんようだから説明するが、アンタが煽りにいちいち余計な
レスをつけるから、俺が迷惑してるんだ。
疲れるのはご愁傷様と言ってやるが、これ以上、煽りを増やすな。
620 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/23 23:14
>>619
関係ないだろう！キミはキミのカキコを続ければいい。一応捨てハンとはいえ、
相手は特定できるんだから、相応に回答するよ。
「煽りは放置」は、苦肉の策だよ。邪魔なら邪魔だと思うヤツが全員で追い込んで
排除すればいい。どうせ、連中は世の中の底辺をはいずるのがせいぜいの人間達だ。
毅然とした態度で、参加者一丸で放逐してやれば、ここも少しはマシになると思うぞ。
関係ないだろう！キミはキミのカキコを続ければいい。一応捨てハンとはいえ、
相手は特定できるんだから、相応に回答するよ。
「煽りは放置」は、苦肉の策だよ。邪魔なら邪魔だと思うヤツが全員で追い込んで
排除すればいい。どうせ、連中は世の中の底辺をはいずるのがせいぜいの人間達だ。
毅然とした態度で、参加者一丸で放逐してやれば、ここも少しはマシになると思うぞ。
追い込んで排除？誰を？自分を？
天羅スレから排除され隔離されたスレですが何か？
焔鬼瞳って世の中の底辺とかはいずるとかよく使うね。
何かトラウマでもあるのか？
何かトラウマでもあるのか？
煽り返すのがエンキ君の毅然とした態度だった模様。
煽り無視して、本筋の方にもどってよ。
もう少しで結論出そうだったじゃん。
もう少しで結論出そうだったじゃん。
荒らし・煽り・個人叩きネタに直接反応する事は、荒らしへの加担にしかなりません。
卓上ゲーム＠2ch掲示板のルールくらい守ろうぜ。あんたの言い分はマンチキンの言い分
と同じに聞こえるぞ？
卓上ゲーム＠2ch掲示板のルールくらい守ろうぜ。あんたの言い分はマンチキンの言い分
と同じに聞こえるぞ？
>>605
うーん、すまんが君に生活があるように、
こちらにも生活があるのだということを分かって欲しいな。
また、会話がある意味キャッチボールにも似た状況であるのだから、
そちらが止めたらこちらもボールを投げられない。
順序としては、応手を求められているのは君の方だと思うのだが。
煽り云々の話になっているが、煽りあうのは構わない。
煽りに引きずられずに、まっとうに話をしている人間に、ちゃんと応対さえしていてくれれば。
例えば>>590、>>591、>>592あたりに返答を返してみたり、
>>595がまとめてくれた「意識のズレ」について、
あっているのか違っているのかぐらいのことを述べてみるとか。
煽り返すのが原因になって、それらの返答ができなくなっているのだったら、
できれば煽り返すのはやめるようにお願いしたいところではある。
分析については、過去スレの意見を見ているところだが、
なにしろ膨大な上に、無意味な書き込みも多くて難航している。
一人でやっても仕方がないことは過去に述べているので、
できれば他の方々にも一文にまとめた形で、
思うところのメリットやデメリットを提示してもらいたいところだ。
うーん、すまんが君に生活があるように、
こちらにも生活があるのだということを分かって欲しいな。
また、会話がある意味キャッチボールにも似た状況であるのだから、
そちらが止めたらこちらもボールを投げられない。
順序としては、応手を求められているのは君の方だと思うのだが。
煽り云々の話になっているが、煽りあうのは構わない。
煽りに引きずられずに、まっとうに話をしている人間に、ちゃんと応対さえしていてくれれば。
例えば>>590、>>591、>>592あたりに返答を返してみたり、
>>595がまとめてくれた「意識のズレ」について、
あっているのか違っているのかぐらいのことを述べてみるとか。
煽り返すのが原因になって、それらの返答ができなくなっているのだったら、
できれば煽り返すのはやめるようにお願いしたいところではある。
分析については、過去スレの意見を見ているところだが、
なにしろ膨大な上に、無意味な書き込みも多くて難航している。
一人でやっても仕方がないことは過去に述べているので、
できれば他の方々にも一文にまとめた形で、
思うところのメリットやデメリットを提示してもらいたいところだ。
628 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/23 23:36
見落とされているようなので、念のため指摘しておきたいんだが、
また、観念的な気合と合気で得た気合の差異に対して、
実際のプレイにおけるその「量」の問題について>>545で伺っていた。
そちらにも返答を頂けるとありがたい。
また、観念的な気合と合気で得た気合の差異に対して、
実際のプレイにおけるその「量」の問題について>>545で伺っていた。
そちらにも返答を頂けるとありがたい。
>>620
いいかい、あおりのひとはね、あおることを、たのしんでるんだ。つまりね、
じぶんのかきこみに、いろいろなひとが、はんのうをかえすのをおもしろがって
るんだよ。
だから、あおりのひとにね、「おまえはじゃまだ」とかいっても、むこうは
よろこぶだけなんだ。
ぎゃくに、さんかしゃいちがんとなって、きぜんとしたたいどで、むししていると、
あおりも、つまらないから、いなくなるんだ。
だから、あおりにたいして、じゅうようなのは、むしすることなんだよ。
かんりにんだったら、だまってさくじょしたり、あいてのぷろばいだに
うったえたりするのも、いいね。
はつげんしかできない「さんかしゃ」のばあい、いちばんいいことは、むしして、
ふだんどおりの、はつげんをすることだよ。
これは、りくつよりも、けいけんからきた、はなしなんだよ。だから、もしぼくの
いうことがしんじられないなら、あちこちのすれっどや、けいじばんをみると
いいよ。あおりへの、うまいたいしょ、へたなたいしょの、じつれいがみられる
から。
どうして、おなじ、たくじょうげーむばんでも、このすれっどにだけ、あおりが
たくさんいるのか、かんがえてみたらどうかな？
いいかい、あおりのひとはね、あおることを、たのしんでるんだ。つまりね、
じぶんのかきこみに、いろいろなひとが、はんのうをかえすのをおもしろがって
るんだよ。
だから、あおりのひとにね、「おまえはじゃまだ」とかいっても、むこうは
よろこぶだけなんだ。
ぎゃくに、さんかしゃいちがんとなって、きぜんとしたたいどで、むししていると、
あおりも、つまらないから、いなくなるんだ。
だから、あおりにたいして、じゅうようなのは、むしすることなんだよ。
かんりにんだったら、だまってさくじょしたり、あいてのぷろばいだに
うったえたりするのも、いいね。
はつげんしかできない「さんかしゃ」のばあい、いちばんいいことは、むしして、
ふだんどおりの、はつげんをすることだよ。
これは、りくつよりも、けいけんからきた、はなしなんだよ。だから、もしぼくの
いうことがしんじられないなら、あちこちのすれっどや、けいじばんをみると
いいよ。あおりへの、うまいたいしょ、へたなたいしょの、じつれいがみられる
から。
どうして、おなじ、たくじょうげーむばんでも、このすれっどにだけ、あおりが
たくさんいるのか、かんがえてみたらどうかな？
631 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/23 23:41
>>345
いやまあ、こっちのカキコが止まったら>>274も>>345もその他の人間も、
それを知ってるかのようにパッタリカキコが止まりますかいな？
ってなコトだ。
ヒトサマに旗振ってもらわないと発言の一つもできないような、そんな
人間じゃないだろ、諸氏は。会話のキャッチボールは分かるが、その間に
キミの発言を阻むものは何もないと思うのだが？
対話の中にしか湧き上る「何か」がない、というワケじゃないだろ？
ああ、あと>>628は>>626宛な。
いやまあ、こっちのカキコが止まったら>>274も>>345もその他の人間も、
それを知ってるかのようにパッタリカキコが止まりますかいな？
ってなコトだ。
ヒトサマに旗振ってもらわないと発言の一つもできないような、そんな
人間じゃないだろ、諸氏は。会話のキャッチボールは分かるが、その間に
キミの発言を阻むものは何もないと思うのだが？
対話の中にしか湧き上る「何か」がない、というワケじゃないだろ？
ああ、あと>>628は>>626宛な。
>>631
自虐ネタはもう飽きた。
自虐ネタはもう飽きた。
633 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/11/23 23:47
>>631
失礼だが、それは邪推というものだろう。
もちろん、そう思うのは分かるのだが、それを言葉に出せば責任が伴う。
>>628で挙げた君の返答待ちの書き込みに対して、
君が答えた上でそれをこちらが放置していたのならば、
こちらも非難を受け入れざるをえないが、
相手を揶揄するまえにやることがあるのではないだろうか？
また「ひとつひとつ整理していきたい」という主旨のことを前に述べていたと思う。
混乱を避けるためにも、複数の話題を同時に走らせるのは正直避けたい。
失礼だが、それは邪推というものだろう。
もちろん、そう思うのは分かるのだが、それを言葉に出せば責任が伴う。
>>628で挙げた君の返答待ちの書き込みに対して、
君が答えた上でそれをこちらが放置していたのならば、
こちらも非難を受け入れざるをえないが、
相手を揶揄するまえにやることがあるのではないだろうか？
また「ひとつひとつ整理していきたい」という主旨のことを前に述べていたと思う。
混乱を避けるためにも、複数の話題を同時に走らせるのは正直避けたい。
>>631
１．俺がどこで何書くかは俺の勝手だ。天羅零について思うことがあったとして
２ｃｈだけが俺の活動場所じゃない。
２．ただでさえ論点が拡散してんだ。これ以上、脇道を増やして気を取られ
たくない。
３．忙しいのはお互い様だ。忙しい中から時間割いてるんだから、レスが滞れば
こっちの書き込みがなくなるのは当たり前だ。
４．どうでもいいこと書く間に、返事を書くか、寝るかしてくれ。頼むから。
１．俺がどこで何書くかは俺の勝手だ。天羅零について思うことがあったとして
２ｃｈだけが俺の活動場所じゃない。
２．ただでさえ論点が拡散してんだ。これ以上、脇道を増やして気を取られ
たくない。
３．忙しいのはお互い様だ。忙しい中から時間割いてるんだから、レスが滞れば
こっちの書き込みがなくなるのは当たり前だ。
４．どうでもいいこと書く間に、返事を書くか、寝るかしてくれ。頼むから。
ぼくたちアオラー、エンキだけにー、ついてーいくー♪
今日もー、あおるー、つっこむ、あおるー、そしてーあおーられーるー♪
いろんなコテハンー、無視してくるー、このー板ーでー♪
今日もー、あおるー、つっこむ、あおるー、そしてーあおーられーるー♪
つっこみかえされー、ばかにーされー、さげーずまれー♪
でーもー、わたしたーち、愛してくれとは言わーないよー♪
つっこみかえされー、ばかにーされー、さげーずまれー♪
でーもー、わたしたーち、エンキに従いレスーしますー♪
今日もー、あおるー、つっこむ、あおるー、そしてーあおーられーるー♪
いろんなコテハンー、無視してくるー、このー板ーでー♪
今日もー、あおるー、つっこむ、あおるー、そしてーあおーられーるー♪
つっこみかえされー、ばかにーされー、さげーずまれー♪
でーもー、わたしたーち、愛してくれとは言わーないよー♪
つっこみかえされー、ばかにーされー、さげーずまれー♪
でーもー、わたしたーち、エンキに従いレスーしますー♪
久々に現れた、焔鬼瞳をまともに扱ってあげられるほどのタフな神経の持ち主274。
しかしその274をも苛立たせる焔鬼瞳。さすがだ。
しかしその274をも苛立たせる焔鬼瞳。さすがだ。
常識があったといって欲しいね。
マンチ君には何をいっても無駄と言うことか。
まあ、こんなレスをつけてる俺ももはや同類になっちまったが。
マンチ君には何をいっても無駄と言うことか。
まあ、こんなレスをつけてる俺ももはや同類になっちまったが。
>都合のいいところだけ持ち出して騒ぎ立てるさまは、まるでデータッキーだな（藁
ｵﾏｴｿﾉﾓﾉｼﾞｬﾅｲｶ･･･
ｵﾏｴｿﾉﾓﾉｼﾞｬﾅｲｶ･･･
>>633
> いつまでたっても零を認めようとしない、目障りなコテハンがいるからだな、
>間違いなく（藁
> まあ、翻って、零狂信のバカが煽ってるという仮定もありえるな。
あのね、あらしをあいてにするとき、いちばん、しちゃいけないのは、あいてを
じぶんのえんちょうせんじょうで、かんがえることなんだよ。
このばあいだったら、あんちきゅうてんら、とか、てんらぜろふぁんとか、そう
いうおもいこみは、すてたほうがいいな。
つまり、てんらのすれにかいているからといって、あいてが、てんらにきょうみが
あるとかんがえることじたいがまちがいなんだ。てーぶるとーくの、ふぁんか
どうかすら、あやしい。
あらしのおおくは、たんなるゆかいはんで、あらすたいしょうをきらいなわけですら
ないことが、ほとんどなんだ。
「○○をあらすのは、ＸＸのふぁんだろう」みたいな、へんじは、そういうひとに
とって、なにより、おもしろいはんのうなんだ。あさってのほうこうをむいて、
かってにおこってるんだから、そりゃぁおもしろいみせものにみえるよね。
このすれに、あらしがいる、りゆうは、まさしく、そこなんだ。>>633みたいな、
あらしのひとをよろこばせるかきこみを、ずっとつづけているひとがいるから
なんだよ。
わかったかな、えんきどうくん？
> いつまでたっても零を認めようとしない、目障りなコテハンがいるからだな、
>間違いなく（藁
> まあ、翻って、零狂信のバカが煽ってるという仮定もありえるな。
あのね、あらしをあいてにするとき、いちばん、しちゃいけないのは、あいてを
じぶんのえんちょうせんじょうで、かんがえることなんだよ。
このばあいだったら、あんちきゅうてんら、とか、てんらぜろふぁんとか、そう
いうおもいこみは、すてたほうがいいな。
つまり、てんらのすれにかいているからといって、あいてが、てんらにきょうみが
あるとかんがえることじたいがまちがいなんだ。てーぶるとーくの、ふぁんか
どうかすら、あやしい。
あらしのおおくは、たんなるゆかいはんで、あらすたいしょうをきらいなわけですら
ないことが、ほとんどなんだ。
「○○をあらすのは、ＸＸのふぁんだろう」みたいな、へんじは、そういうひとに
とって、なにより、おもしろいはんのうなんだ。あさってのほうこうをむいて、
かってにおこってるんだから、そりゃぁおもしろいみせものにみえるよね。
このすれに、あらしがいる、りゆうは、まさしく、そこなんだ。>>633みたいな、
あらしのひとをよろこばせるかきこみを、ずっとつづけているひとがいるから
なんだよ。
わかったかな、えんきどうくん？
もしかして、えんきどうくんのいうような、きゅうてんらがきらいだから、
あおっている、という、ひともいたかもしれないね。
でも、えんきどうくんのれすが、あらしのひとにとって、おもしろいことは、
たしかなんだ。
だから、>>633みたいなかきこみがつづているかぎり、かんけいないあらしの
ひとも、どんどんあつまってくるんだよ。
あおっている、という、ひともいたかもしれないね。
でも、えんきどうくんのれすが、あらしのひとにとって、おもしろいことは、
たしかなんだ。
だから、>>633みたいなかきこみがつづているかぎり、かんけいないあらしの
ひとも、どんどんあつまってくるんだよ。
他の荒らしはどうか知らんが
少なくとも塩基は零が嫌いで荒らしてる
少なくとも塩基は零が嫌いで荒らしてる
643 ：ドキュソ侍：01/11/28 00:52
くそ！荒らしもここまで続けば立派な芸だよな！
個人の力で引っ張ってるスレはこの板では珍しいよ！
個人の力で引っ張ってるスレはこの板では珍しいよ！
はたして個人かな…（ﾆｬｿ
本当に別人だったら
このスレのスピードも２倍になるのになぁ…
このスレのスピードも２倍になるのになぁ…
647 ：ＮＰＣさん：01/11/30 20:29
648 ：ＮＰＣさん：01/12/01 21:54
これでまたどっかに現れるときは、「今まで俺を論破したやつはいなかった」とか
言い出すんだろな。ﾊｧ。
言い出すんだろな。ﾊｧ。
たとえ周りに論破されたように見えようとも、エンキが論破されたと感じないなら、論破されたことになりません！！ドロンパ！！
ｴﾝｷいないと盛り上がらないね、ここ
結局ここの住人はｴﾝｷに生かされてるｷｾｰﾁｭｰの棲家だったのかyo
鬱駄･･･
結局ここの住人はｴﾝｷに生かされてるｷｾｰﾁｭｰの棲家だったのかyo
鬱駄･･･
651 ：ＮＰＣさん：01/12/03 23:32
652 ：ＮＰＣさん：01/12/03 23:36
出る杭つーのかなあ・・・
スレに書き込むことよりもプレイの方が大事。
面白いアホが出てきたらちょっとサービスして書き込んでやってもいいけど。
面白いアホが出てきたらちょっとサービスして書き込んでやってもいいけど。
654 ：ＮＰＣさん：01/12/04 16:16
>>650
でもｴﾝｷ自体、相手をするやつがいないと盛り上がらんやつだからなぁ。
でもｴﾝｷ自体、相手をするやつがいないと盛り上がらんやつだからなぁ。
655 ：274：01/12/05 03:21
つーか、まだ待ってるですよ。
面倒なんでまとめておくと……。
・旧天羅では、因縁を書き換えるのが難しい。
・なぜなら、因縁は推奨行動であると同時に、克服の対象であるという二重
構造を持つからだ。まず、この構造自体が、簡単ではない。
・またそれを理解したとして、克服の過程とタイミングについては、ＧＭ、ＰＬ
双方で了解がなければいけない。
・異世界である天羅に住む人間の価値観は色々考えられるので、その了解は
プレイ中に作らない限り、存在しない。ＧＭは、うまく「俺天羅のイメージ」を
伝える必要がある。
・天羅・零の場合、因縁と必ずしも関係しない、「かっこいい行動」それ自体が
場の全員に評価されるので、その評価がたまることで、自然に新しい因縁に
つながっていく。このため、因縁の克服・昇華が旧天羅よりもスムーズに行える。
まぁ旧を回せる人にはどうでもいい欠点だし、零のシステムも好き嫌いがあるから
たいしたことないっちゃたいしたことないけどね。
面倒なんでまとめておくと……。
・旧天羅では、因縁を書き換えるのが難しい。
・なぜなら、因縁は推奨行動であると同時に、克服の対象であるという二重
構造を持つからだ。まず、この構造自体が、簡単ではない。
・またそれを理解したとして、克服の過程とタイミングについては、ＧＭ、ＰＬ
双方で了解がなければいけない。
・異世界である天羅に住む人間の価値観は色々考えられるので、その了解は
プレイ中に作らない限り、存在しない。ＧＭは、うまく「俺天羅のイメージ」を
伝える必要がある。
・天羅・零の場合、因縁と必ずしも関係しない、「かっこいい行動」それ自体が
場の全員に評価されるので、その評価がたまることで、自然に新しい因縁に
つながっていく。このため、因縁の克服・昇華が旧天羅よりもスムーズに行える。
まぁ旧を回せる人にはどうでもいい欠点だし、零のシステムも好き嫌いがあるから
たいしたことないっちゃたいしたことないけどね。
656 ：274：01/12/05 03:39
例えば、戦国時代の命を大切にする場合の捉え方っていったって、「犬夜叉」から
「首代引受人」まで色々あるわけで。
そこの合意は、作らなけりゃ存在しない。
「首代引受人」まで色々あるわけで。
そこの合意は、作らなけりゃ存在しない。
>655
なるほど、「かっこいい行動」は
新しい因縁の取得の前段階として評価するのか。
それは確かにそうかも。
なるほど、「かっこいい行動」は
新しい因縁の取得の前段階として評価するのか。
それは確かにそうかも。
658 ：金剛機：01/12/07 00:13
>655
零になって幕間にしか因縁を書き換えられなくなったので、クライマックスが
過ぎてからでないと記憶が戻りません。記憶が戻って自我を取り戻した時には、
もうセッション中にやるべきことが残ってません。つーかほぼエピローグです。
なんとかして下さい。
零になって幕間にしか因縁を書き換えられなくなったので、クライマックスが
過ぎてからでないと記憶が戻りません。記憶が戻って自我を取り戻した時には、
もうセッション中にやるべきことが残ってません。つーかほぼエピローグです。
なんとかして下さい。
659 ：ＮＰＣさん：01/12/07 01:03
>ロールプレイ的な変化はいつでも良いと思うんだが…
確かに
そうしないといつまでたっても因縁書き変わんないし
確かに
そうしないといつまでたっても因縁書き変わんないし
>658
655で書いた通り、零の場合、幕間の因縁の書き換えは、「確認作業」という面も
でてきたと思う。
「こういう因縁が、今、生まれた／消えた」じゃなくて、
「さっきまでこんなロールプレイをしてたから、君のキャラにはこういう因縁が
できているはずだ」って感じで。
ただ、「封印記憶」だけはルール的な縛りがある（フラッシュバックが起きる）んで
少しやっかいだよな。
俺がマスターだったら、クライマックス近辺でフラッシュバックが起きたら、
関連する記憶（の一部）が、完全によみがえることにしちゃうなぁ。
655で書いた通り、零の場合、幕間の因縁の書き換えは、「確認作業」という面も
でてきたと思う。
「こういう因縁が、今、生まれた／消えた」じゃなくて、
「さっきまでこんなロールプレイをしてたから、君のキャラにはこういう因縁が
できているはずだ」って感じで。
ただ、「封印記憶」だけはルール的な縛りがある（フラッシュバックが起きる）んで
少しやっかいだよな。
俺がマスターだったら、クライマックス近辺でフラッシュバックが起きたら、
関連する記憶（の一部）が、完全によみがえることにしちゃうなぁ。
662 ：ＮＰＣさん：01/12/07 01:55
「禁忌：人を斬れない」がルール的に人を斬れないと言う縛りでないように、
「封印記憶」も場の途中で記憶を取り戻して、その次の幕間に昇華、とか
してもオッケーなんじゃないですかね。
って、>>659が同じ事を言ってるのか。逝ってきます。
「封印記憶」も場の途中で記憶を取り戻して、その次の幕間に昇華、とか
してもオッケーなんじゃないですかね。
って、>>659が同じ事を言ってるのか。逝ってきます。
ここはＨＪ天羅スレなので、零の話は別スレでやるべきでわ？
延期に噛みつかれますよ？
延期に噛みつかれますよ？
延期はともかく、スレ違いではあるわな。
零スレか、あるいは希有馬に聞いてみるとか。
零スレか、あるいは希有馬に聞いてみるとか。
スレ違いの話題振って申し訳ない。
皆様の書き込みから判断するに、私が被った被害は
「ＧＭのルール理解度が足りなかった」あるいは「単にＧＭが冷たかった」の
どちらかであったのだと思われます。まあ、厄介なアーキタイプですしね・・・。
お騒がせ失礼、及びご意見感謝。
皆様の書き込みから判断するに、私が被った被害は
「ＧＭのルール理解度が足りなかった」あるいは「単にＧＭが冷たかった」の
どちらかであったのだと思われます。まあ、厄介なアーキタイプですしね・・・。
お騒がせ失礼、及びご意見感謝。
>666
スレ違いだっつーのに引っ張るなよ、零の話。もっとも、このスレ自体話題が
尽きてるけどな・・・。
スレ違いだっつーのに引っ張るなよ、零の話。もっとも、このスレ自体話題が
尽きてるけどな・・・。
まーもともと厭気のための隔離スレだしな。
「自転車に乗れない人のために補助輪をつけて販売します」な零に反発する気持ちは分からんでもないが。
「自転車に乗れない人のために補助輪をつけて販売します」な零に反発する気持ちは分からんでもないが。
669 ：ＮＰＣさん：01/12/15 14:48
延期償還age
670 ：ＮＰＣさん：01/12/15 14:54
天上天下の序文を見ると何で零を作ったのか書いてあるんだが、
厭気には必要がないし口を出すべきではないことが良く解る。シス
テム面限定だが。ワールド面は問題あると思うんなら発言すべきだ
と思うんだがね。
厭気には必要がないし口を出すべきではないことが良く解る。シス
テム面限定だが。ワールド面は問題あると思うんなら発言すべきだ
と思うんだがね。
>>670
なんて書いてあるんだ？
なんて書いてあるんだ？
672 ：ＮＰＣさん：01/12/15 15:24
「今は昔。天羅万障を作った当時、我々は完璧なものを創ったと慢心していた。
各所から聞こえてきたセッションの失敗談を『それはシステムの運営方法が悪いの
だ』と決め付け、打開策をほとんど打たなかった。｣ 天上天下の序文より
焔既は井上氏が反省した点を必要ないと切り捨ててるんだよな。
各所から聞こえてきたセッションの失敗談を『それはシステムの運営方法が悪いの
だ』と決め付け、打開策をほとんど打たなかった。｣ 天上天下の序文より
焔既は井上氏が反省した点を必要ないと切り捨ててるんだよな。
673 ：ＮＰＣさん：01/12/15 22:49
そんなことより、チョイと聞いてくれ、>>672よ。
このあいだ、近所のコンベンションに行ったんです。コンベンション。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか受け付けで配られたチラシに、天羅万象・零卓増強月間、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、天羅万象・零如きで普段来てないコンベンションに来てんじゃねーよ、ボケが。
天羅万象・零だよ、零。
なんか親子連れとかもいるし。一家四人でコンベンション、しかも天羅万象・零か。おめでてーな。
よーし、パパ機面ヨロイ乗りやっちゃうぞー、とか言ってるの、もう見てらんない。
お前らな、チットやるからその席空けろと。
天羅万象の卓ってのはな、もっと殺伐としているべきなんだよ。
向かいに座ったアニヲタ風情のＰＬと、いつマニアックな掛け合いが始まってもおかしくない。
シナリオそっちのけの水掛け論になるかならないか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣のヤツが、蟲使い･･･魅馬ﾁｬﾝ､ﾊｱﾊｱ､とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、蟲使いなんてきょうび流行んねーんだよ、ボケが。
しかも、なんだ？その魅馬ﾁｬﾝ､ﾊｱﾊｱってのは。
お前は本当に蟲使いがやりたいのかと問いたい、問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、本当はただのキャラ萌え野郎なだけちゃうんかと。
天羅万象・零通の俺から言わせてもらえれば今、天羅万象・零通の間での最新流行はやっぱり、
機人、これだね。
しかも、法術使えて肉弾戦もそこそこいける機甲羅漢、これが通のアーキの選び方。
機甲羅漢ってのは、その名の通り狂信的な武僧が精一杯機人化してる。だから生身が少なめ、これ。
で、泡洋脳で脳味噌シースルー、しかも噴骸付、これ最強。
しかし、これを選ぶと次からＧＭにも他のＰＬからもマークれるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、サムライでもやってなさいってこった。
このあいだ、近所のコンベンションに行ったんです。コンベンション。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか受け付けで配られたチラシに、天羅万象・零卓増強月間、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、天羅万象・零如きで普段来てないコンベンションに来てんじゃねーよ、ボケが。
天羅万象・零だよ、零。
なんか親子連れとかもいるし。一家四人でコンベンション、しかも天羅万象・零か。おめでてーな。
よーし、パパ機面ヨロイ乗りやっちゃうぞー、とか言ってるの、もう見てらんない。
お前らな、チットやるからその席空けろと。
天羅万象の卓ってのはな、もっと殺伐としているべきなんだよ。
向かいに座ったアニヲタ風情のＰＬと、いつマニアックな掛け合いが始まってもおかしくない。
シナリオそっちのけの水掛け論になるかならないか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣のヤツが、蟲使い･･･魅馬ﾁｬﾝ､ﾊｱﾊｱ､とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、蟲使いなんてきょうび流行んねーんだよ、ボケが。
しかも、なんだ？その魅馬ﾁｬﾝ､ﾊｱﾊｱってのは。
お前は本当に蟲使いがやりたいのかと問いたい、問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、本当はただのキャラ萌え野郎なだけちゃうんかと。
天羅万象・零通の俺から言わせてもらえれば今、天羅万象・零通の間での最新流行はやっぱり、
機人、これだね。
しかも、法術使えて肉弾戦もそこそこいける機甲羅漢、これが通のアーキの選び方。
機甲羅漢ってのは、その名の通り狂信的な武僧が精一杯機人化してる。だから生身が少なめ、これ。
で、泡洋脳で脳味噌シースルー、しかも噴骸付、これ最強。
しかし、これを選ぶと次からＧＭにも他のＰＬからもマークれるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、サムライでもやってなさいってこった。
674 ：ＮＰＣさん：01/12/15 23:08
>>673
イッショウケンメー作ったんだねー。偉い偉い、イイコイイコ。
イッショウケンメー作ったんだねー。偉い偉い、イイコイイコ。
675 ：ＮＰＣさん：01/12/15 23:10
>>674の自作自演で、終了・・・
イイコってブレンパワード？
674はギャリ八尾
678 ：ＮＰＣさん：01/12/16 00:36
SSS第二弾買ってしまった。
後半のシナリオ使えねー。
絶対、テシトプレイしてないよこれ。やってたら絶対ＰＬからツマンナイっていわれてる。
キャラごとのイベントらしいイベントが提示されてないのでかなりマスターに負担をしいるね。
後半のシナリオ使えねー。
絶対、テシトプレイしてないよこれ。やってたら絶対ＰＬからツマンナイっていわれてる。
キャラごとのイベントらしいイベントが提示されてないのでかなりマスターに負担をしいるね。
679 ：ＮＰＣさん：01/12/16 00:38
HJ版天羅にはSSSなんてものはありませんが、なにか？
681 ：678：01/12/16 01:36
>>680
あ、ゴメン スレ間違えた？ 零の話はココだめ？
あ、ゴメン スレ間違えた？ 零の話はココだめ？
683 ：678：01/12/16 01:55
>>682
サンクス。逝って来ます
サンクス。逝って来ます
684 ：ＮＰＣさん：01/12/16 09:41
ようやく覗けたら、なんだこの有様は？
オレがいないと自己の主張もまともに展開できない連中の溜まり場なのか、ここわ。
心底呆れて言葉もないな、全く。
オレがいないと自己の主張もまともに展開できない連中の溜まり場なのか、ここわ。
心底呆れて言葉もないな、全く。
NPCさんで他のスレに書き込んでたでしょ>>微風
ﾊｽﾞｶﾁｰ
ﾊｽﾞｶﾁｰ
686 ：274：01/12/16 10:34
憎まれ口叩く暇に、早いとこ返事くれ。こっちはずっと待ってるんだ。
687 ：ＮＰＣさん：01/12/16 13:46
>>687
ナイスネタ！
ナイスネタ！
本物ならトリップ使えよ（ﾜﾗ
690 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 14:50
これでいいか？（藁
>>690
ネタをひろげろよっ！
ネタをひろげろよっ！
692 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 15:05
>・旧天羅では、因縁を書き換えるのが難しい。
>・なぜなら、因縁は推奨行動であると同時に、克服の対象であるという二重
>構造を持つからだ。まず、この構造自体が、簡単ではない。
あのさ〜、キミ、目標決めたらそれがつねに終着点なの？そこで終わったら進歩
ないな〜とか思わない？因縁も同じだと思うがね。
>・またそれを理解したとして、克服の過程とタイミングについては、ＧＭ、ＰＬ
>双方で了解がなければいけない。
了解上等！お互い、ちゃんとプレイに集中してたら、ここが見せ場だと分かることだ。
そうでなくとも、そこでＰＬが見せ場を作りたい素振りを見せれば、それなりにシナリオ
を修正して対応する。ＧＭの基礎能力じゃない、この程度。
>・異世界である天羅に住む人間の価値観は色々考えられるので、その了解は
>プレイ中に作らない限り、存在しない。ＧＭは、うまく「俺天羅のイメージ」を
>伝える必要がある。
異世界だから、常に価値観を再構築する必要がある、との見解は理解しがたいな。
そこまでシビアにやって何になる？そもそもな、旧版じゃあ、それなり以上のＧＭは
チットも裁定者ルールも必要なく、天羅をＰＬと共有できたんだよ。
>・天羅・零の場合、因縁と必ずしも関係しない、「かっこいい行動」それ自体が
>場の全員に評価されるので、その評価がたまることで、自然に新しい因縁に
>つながっていく。このため、因縁の克服・昇華が旧天羅よりもスムーズに行える。
因縁でもなんでもないものが、「因縁」と呼ばれるのは、悲しいことだね〜（藁
>・なぜなら、因縁は推奨行動であると同時に、克服の対象であるという二重
>構造を持つからだ。まず、この構造自体が、簡単ではない。
あのさ〜、キミ、目標決めたらそれがつねに終着点なの？そこで終わったら進歩
ないな〜とか思わない？因縁も同じだと思うがね。
>・またそれを理解したとして、克服の過程とタイミングについては、ＧＭ、ＰＬ
>双方で了解がなければいけない。
了解上等！お互い、ちゃんとプレイに集中してたら、ここが見せ場だと分かることだ。
そうでなくとも、そこでＰＬが見せ場を作りたい素振りを見せれば、それなりにシナリオ
を修正して対応する。ＧＭの基礎能力じゃない、この程度。
>・異世界である天羅に住む人間の価値観は色々考えられるので、その了解は
>プレイ中に作らない限り、存在しない。ＧＭは、うまく「俺天羅のイメージ」を
>伝える必要がある。
異世界だから、常に価値観を再構築する必要がある、との見解は理解しがたいな。
そこまでシビアにやって何になる？そもそもな、旧版じゃあ、それなり以上のＧＭは
チットも裁定者ルールも必要なく、天羅をＰＬと共有できたんだよ。
>・天羅・零の場合、因縁と必ずしも関係しない、「かっこいい行動」それ自体が
>場の全員に評価されるので、その評価がたまることで、自然に新しい因縁に
>つながっていく。このため、因縁の克服・昇華が旧天羅よりもスムーズに行える。
因縁でもなんでもないものが、「因縁」と呼ばれるのは、悲しいことだね〜（藁
693 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 15:08
裁定者ルールのない他ゲームはクソだと言ってるようなもんだな、>>274は。
目標は終着点で、新たな目標への始発点でないの？
いや、天羅しらんからどうでもいいが。
いや、天羅しらんからどうでもいいが。
695 ：ＮＰＣさん：01/12/16 15:11
「今は昔。天羅万障を作った当時、我々は完璧なものを創ったと慢心していた。
各所から聞こえてきたセッションの失敗談を『それはシステムの運営方法が悪いの
だ』と決め付け、打開策をほとんど打たなかった。｣
各所から聞こえてきたセッションの失敗談を『それはシステムの運営方法が悪いの
だ』と決め付け、打開策をほとんど打たなかった。｣
696 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 15:19
697 ：ＮＰＣさん：01/12/16 15:28
なんて的外れなレスだ！
>>668-672にレスをした方が面白いぞ！
>>668-672にレスをした方が面白いぞ！
699 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 15:36
完璧なものを作ろうと思う余り修羅化。その徒花がプレイの勢いを殺す
「裁定者ルール」。ああ、鬱だ。
「裁定者ルール」。ああ、鬱だ。
701 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 15:45
702 ：ＮＰＣさん：01/12/16 15:51
>>700
ほら、修羅ってのは、自分の中の論理でしか世界を見れないから（藁
ほら、修羅ってのは、自分の中の論理でしか世界を見れないから（藁
703 ：274：01/12/16 16:26
裁定者ルールのないゲームがクソゲーだなんて言ってるつもりはないんだけどね。
> あのさ〜、キミ、目標決めたらそれがつねに終着点なの？そこで終わったら進歩
>ないな〜とか思わない？因縁も同じだと思うがね。
因縁は単なる目標じゃなくて、その先を見据えて書き換えるものだ。で、その
書き換えをうまくやるのが大変って話をしてるんだよな。ずれた話してんな。
> 異世界だから、常に価値観を再構築する必要がある、との見解は理解しがたいな。
> そこまでシビアにやって何になる？そもそもな、旧版じゃあ、それなり以上のＧＭは
>チットも裁定者ルールも必要なく、天羅をＰＬと共有できたんだよ。
結構、失望した。
俺にとっての旧天羅の価値は、ＧＭ、ＰＬの価値観が本気でぶつかりあって、
そこから何かが生まれることだと思ってた。それだからこそ、時にセッションが
崩壊する危険があったわけだが、その危険に見合うだけのゲームだと思って
いたよ。
異世界の価値観に想いを巡らすこともなく、単にお約束で回すだけなら、
それこそ、事故率が低くてお手軽な天羅零をやるよ、俺は。
んで、そんな、お約束で回すだけのセッションさえ、ＧＭ独裁でないと自信が
もてないわけね。
話がかみ合わないはずだわ。
> あのさ〜、キミ、目標決めたらそれがつねに終着点なの？そこで終わったら進歩
>ないな〜とか思わない？因縁も同じだと思うがね。
因縁は単なる目標じゃなくて、その先を見据えて書き換えるものだ。で、その
書き換えをうまくやるのが大変って話をしてるんだよな。ずれた話してんな。
> 異世界だから、常に価値観を再構築する必要がある、との見解は理解しがたいな。
> そこまでシビアにやって何になる？そもそもな、旧版じゃあ、それなり以上のＧＭは
>チットも裁定者ルールも必要なく、天羅をＰＬと共有できたんだよ。
結構、失望した。
俺にとっての旧天羅の価値は、ＧＭ、ＰＬの価値観が本気でぶつかりあって、
そこから何かが生まれることだと思ってた。それだからこそ、時にセッションが
崩壊する危険があったわけだが、その危険に見合うだけのゲームだと思って
いたよ。
異世界の価値観に想いを巡らすこともなく、単にお約束で回すだけなら、
それこそ、事故率が低くてお手軽な天羅零をやるよ、俺は。
んで、そんな、お約束で回すだけのセッションさえ、ＧＭ独裁でないと自信が
もてないわけね。
話がかみ合わないはずだわ。
704 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 16:37
>>274
はァ？キミの言うところの価値観は、そういうレベルじゃなかっただろ？
>>703を読むに、詰まる所はＰＣ間の立場の違いからくる価値観の相違、
そこから生まれるアンビバレンツを含んだ身を削るような掛け合いを言い
たかったのか？
異世界の価値観とＰＣの価値観は、全く別個のものだぞ。同一視して語るな。
>因縁は単なる目標じゃなくて、その先を見据えて書き換えるものだ。で、その
>書き換えをうまくやるのが大変って話をしてるんだよな。ずれた話してんな。
ルールマンチの言いそうなことだな。確かにそういう趣旨で因縁を捉えるなら、幕間
が最適だろうな。しかしな、それらしい因縁もってそれだけで満足して、プレイ中では
関係ないことやってる零プレイヤーは、それこそ星の数ほど聞くし見るぞ。
その場その場の想いを因縁として書き記し、それを変えていくからプレイが
「生きる」んだろう？死んだプレイで面白いか？本当に。
はァ？キミの言うところの価値観は、そういうレベルじゃなかっただろ？
>>703を読むに、詰まる所はＰＣ間の立場の違いからくる価値観の相違、
そこから生まれるアンビバレンツを含んだ身を削るような掛け合いを言い
たかったのか？
異世界の価値観とＰＣの価値観は、全く別個のものだぞ。同一視して語るな。
>因縁は単なる目標じゃなくて、その先を見据えて書き換えるものだ。で、その
>書き換えをうまくやるのが大変って話をしてるんだよな。ずれた話してんな。
ルールマンチの言いそうなことだな。確かにそういう趣旨で因縁を捉えるなら、幕間
が最適だろうな。しかしな、それらしい因縁もってそれだけで満足して、プレイ中では
関係ないことやってる零プレイヤーは、それこそ星の数ほど聞くし見るぞ。
その場その場の想いを因縁として書き記し、それを変えていくからプレイが
「生きる」んだろう？死んだプレイで面白いか？本当に。
705 ：274：01/12/16 16:38
裁定者システムが、ただの「馴れ合い」でしかないって指摘は、俺は一面の
真実でもあると思う。
裁定者システムは、全員の価値観を、対立をさけながら、うまいとこまとめる
良くできた仕掛けだ。
ただ、対立を避けることで失われたものもないわけではない。
旧天羅のシステムは、お互いの価値観が、もろにぶつかり合う。そのぶつかり
合いは、単なる口げんかや出番争い、感情的対立、一方的な演説がほとんどだが、
切磋琢磨から何かが生まれることだってあり得た。あり得たんだ。
ＴＲＰＧで、そこまでシビアに考える必要はない、という指摘は正しい。
そんなことしないでもセッションは回るし、疲れるだけだ。
が、旧天羅の価値は、その疲れることをすることじゃなかったか？
で、旧天羅で世界観の再構築をシビアに行うことを拒否したら、そりゃ単なる
馴れ合いしか残らない。ただのＧＭ中心の馴れ合いだよ。
それだったら、零の、安定した民主主義的な馴れ合いのほうが千倍マシだ。
要するに、安定の零とエッジな旧のどちらを取るかって話ですらなくて、
譲ることを知らない我が儘マスターが、自分の聖域を侵されることを嫌ってる
だけなのね。
真実でもあると思う。
裁定者システムは、全員の価値観を、対立をさけながら、うまいとこまとめる
良くできた仕掛けだ。
ただ、対立を避けることで失われたものもないわけではない。
旧天羅のシステムは、お互いの価値観が、もろにぶつかり合う。そのぶつかり
合いは、単なる口げんかや出番争い、感情的対立、一方的な演説がほとんどだが、
切磋琢磨から何かが生まれることだってあり得た。あり得たんだ。
ＴＲＰＧで、そこまでシビアに考える必要はない、という指摘は正しい。
そんなことしないでもセッションは回るし、疲れるだけだ。
が、旧天羅の価値は、その疲れることをすることじゃなかったか？
で、旧天羅で世界観の再構築をシビアに行うことを拒否したら、そりゃ単なる
馴れ合いしか残らない。ただのＧＭ中心の馴れ合いだよ。
それだったら、零の、安定した民主主義的な馴れ合いのほうが千倍マシだ。
要するに、安定の零とエッジな旧のどちらを取るかって話ですらなくて、
譲ることを知らない我が儘マスターが、自分の聖域を侵されることを嫌ってる
だけなのね。
706 ：274：01/12/16 16:42
> 異世界の価値観とＰＣの価値観は、全く別個のものだぞ。同一視して語るな。
世界の有り様を無視して、キャラの価値観が、ポン、とあるわけ？
そりゃ、とんでもなく薄っぺらな価値観だな。
ま、どちらにせよ、キャラの価値観を深く考えて、それをゲーム中に再構築
する場合、お互いの認識がズレやすいって問題は変わらないって。
薄っぺらで、決まり切った性格のキャラが、ありがちなジレンマでお約束の
決断を下すなら別だがな。
世界の有り様を無視して、キャラの価値観が、ポン、とあるわけ？
そりゃ、とんでもなく薄っぺらな価値観だな。
ま、どちらにせよ、キャラの価値観を深く考えて、それをゲーム中に再構築
する場合、お互いの認識がズレやすいって問題は変わらないって。
薄っぺらで、決まり切った性格のキャラが、ありがちなジレンマでお約束の
決断を下すなら別だがな。
707 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 16:48
>>274
アホか、馬鹿かと。
むしろ、世界観の再構築が、チットごときで出来るのかと、小一時間ほど問い詰めるぞ。
ＴＲＰＧ全般に言えることだが、ＧＭはＰＬとの価値観の差異をルールに依ることなく、
シナリオ中にそれとなく補正できてナンボの存在なんだよ。旧版に限ったことじゃないのは
今更指摘するまでもないことだ。
最後段の主張が通るなら、オマエは何でも己のワガママが通らないと拗ねる、マンチＰＬ
そのものだな。カッコ悪いんだよ。
アホか、馬鹿かと。
むしろ、世界観の再構築が、チットごときで出来るのかと、小一時間ほど問い詰めるぞ。
ＴＲＰＧ全般に言えることだが、ＧＭはＰＬとの価値観の差異をルールに依ることなく、
シナリオ中にそれとなく補正できてナンボの存在なんだよ。旧版に限ったことじゃないのは
今更指摘するまでもないことだ。
最後段の主張が通るなら、オマエは何でも己のワガママが通らないと拗ねる、マンチＰＬ
そのものだな。カッコ悪いんだよ。
708 ：274：01/12/16 16:51
キャラの価値観ってのは、そいつが、それまで生きてきた結果だ。
サムライが生死について考える時、そいつが身分制度の支配する、命の軽い
血まみれの戦場で生きてきたことを考えなきゃならない。
そうすることが、生きたキャラを作る。
それを無視して、単に現代的な価値観を持ったサムライをやるってことは、
そいつがそれまで天羅で生きてきた積み重ねを、無かったことにすることだ。
そんなやつが悩んだとして、何の意味があるかね？
念のため書いておくと、サムライが現代的な価値観を持ってちゃ悪いってこと
じゃない。だが、そのためには、中世の世界で、どう生きてきた結果、
新しい価値観を編み出したか、という過程を考えることが重要だな。
サムライが生死について考える時、そいつが身分制度の支配する、命の軽い
血まみれの戦場で生きてきたことを考えなきゃならない。
そうすることが、生きたキャラを作る。
それを無視して、単に現代的な価値観を持ったサムライをやるってことは、
そいつがそれまで天羅で生きてきた積み重ねを、無かったことにすることだ。
そんなやつが悩んだとして、何の意味があるかね？
念のため書いておくと、サムライが現代的な価値観を持ってちゃ悪いってこと
じゃない。だが、そのためには、中世の世界で、どう生きてきた結果、
新しい価値観を編み出したか、という過程を考えることが重要だな。
709 ：274：01/12/16 16:58
> むしろ、世界観の再構築が、チットごときで出来るのかと、小一時間ほど問い詰めるぞ。
ん？ だから零は世界観の再構築なんかしないよ？
旧天羅において、ＰＬは悩みながら世界観の再構築を行い、その認識をぶつけ
あうのに比べて、零は悩まないで対立を回避できるようなシステムを選んだ、と
書いてるんだが。どこ、読んでるの？
ちなみに、馴れ合いの調整ならチットも十分役に立つけどな。
> ＴＲＰＧ全般に言えることだが、ＧＭはＰＬとの価値観の差異をルールに依ることなく、
>シナリオ中にそれとなく補正できてナンボの存在なんだよ。旧版に限ったことじゃないのは
>今更指摘するまでもないことだ。
全般じゃぁないな。
例えば、一致協力してダンジョンに潜るようなゲームなら、補正するような
深刻な価値観の対立は普通は、ないわけだよ。だから、それに関するシステムも
必要ない。
一方旧天羅は、キャラが互いに主張をぶつけあう、という形式のゲームだから、
他のＲＰＧに比べて、価値観の対立を調整することが、より重大で、かつ困難
だった。
だから、零でそれを避けるシステムを組み込むのは理にかなっている。
ん？ だから零は世界観の再構築なんかしないよ？
旧天羅において、ＰＬは悩みながら世界観の再構築を行い、その認識をぶつけ
あうのに比べて、零は悩まないで対立を回避できるようなシステムを選んだ、と
書いてるんだが。どこ、読んでるの？
ちなみに、馴れ合いの調整ならチットも十分役に立つけどな。
> ＴＲＰＧ全般に言えることだが、ＧＭはＰＬとの価値観の差異をルールに依ることなく、
>シナリオ中にそれとなく補正できてナンボの存在なんだよ。旧版に限ったことじゃないのは
>今更指摘するまでもないことだ。
全般じゃぁないな。
例えば、一致協力してダンジョンに潜るようなゲームなら、補正するような
深刻な価値観の対立は普通は、ないわけだよ。だから、それに関するシステムも
必要ない。
一方旧天羅は、キャラが互いに主張をぶつけあう、という形式のゲームだから、
他のＲＰＧに比べて、価値観の対立を調整することが、より重大で、かつ困難
だった。
だから、零でそれを避けるシステムを組み込むのは理にかなっている。
710 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:07
>>274
ちゃんと、分かってるじゃないか。
そうとも、その通りだ。天羅における戦闘人種「サムライ」のあり方の一つとして
その凡例は採用できるだろうな。
ただな、現代的価値観とオマエが断じるそれは、単に今、善しとされている価値を
指しているに過ぎない。昨日今日出てきた考えでもないし、それがない世界なぞ、それ
こそナンセンスでマンガチックだな。
命が軽いと言えるのは、単に人間がそれだけ自らを傷つけるもに対して脆く弱い存在
であるためだ。あるいは、権力者の立場からはそう見えるのかもしれないな。
オマエの世界のサムライは、血縁や恋人の死さえも涙一つなく、因縁一つ書き換える
ことなく戦い続けるのか？とてもじゃないが、感情移入できないぞ、ゴラァ！
ちゃんと、分かってるじゃないか。
そうとも、その通りだ。天羅における戦闘人種「サムライ」のあり方の一つとして
その凡例は採用できるだろうな。
ただな、現代的価値観とオマエが断じるそれは、単に今、善しとされている価値を
指しているに過ぎない。昨日今日出てきた考えでもないし、それがない世界なぞ、それ
こそナンセンスでマンガチックだな。
命が軽いと言えるのは、単に人間がそれだけ自らを傷つけるもに対して脆く弱い存在
であるためだ。あるいは、権力者の立場からはそう見えるのかもしれないな。
オマエの世界のサムライは、血縁や恋人の死さえも涙一つなく、因縁一つ書き換える
ことなく戦い続けるのか？とてもじゃないが、感情移入できないぞ、ゴラァ！
711 ：274：01/12/16 17:09
要するに、
１．多くのＲＰＧで、ＧＭはプレイ中にＰＬの価値観対立を裁く技量を要求され、
実際にそれを行ってのける。
２．だから、天羅においても、普通のＧＭはプレイ中にＰＬの価値観対立を裁ける
はずである。
３．よって、零のような、対立を処理するシステムは、不要である。
……というのが、焔鬼瞳の主張だな。
これが間違いなのは、まず、２だ。
４．天羅は、平均的なＲＰＧより、価値観の対立が起こす問題が深刻、重大である
５．だから、他のＲＰＧで裁けるＧＭが、天羅で問題を裁けるとは限らない。
６．よって、それに対処するシステムは、意味がある。
１．多くのＲＰＧで、ＧＭはプレイ中にＰＬの価値観対立を裁く技量を要求され、
実際にそれを行ってのける。
２．だから、天羅においても、普通のＧＭはプレイ中にＰＬの価値観対立を裁ける
はずである。
３．よって、零のような、対立を処理するシステムは、不要である。
……というのが、焔鬼瞳の主張だな。
これが間違いなのは、まず、２だ。
４．天羅は、平均的なＲＰＧより、価値観の対立が起こす問題が深刻、重大である
５．だから、他のＲＰＧで裁けるＧＭが、天羅で問題を裁けるとは限らない。
６．よって、それに対処するシステムは、意味がある。
712 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:14
713 ：274：01/12/16 17:18
> ただな、現代的価値観とオマエが断じるそれは、単に今、善しとされている価値を
>指しているに過ぎない。昨日今日出てきた考えでもないし、それがない世界なぞ、それ
>こそナンセンスでマンガチックだな。
あのね、現代的価値観は、現代に生きてるから出てくるんだよ。
現代ですら、日本人が当然と思ってる価値観が通じない場所なんて、いくらでも
あるわけだしな。
> オマエの世界のサムライは、血縁や恋人の死さえも涙一つなく、因縁一つ書き換える
>ことなく戦い続けるのか？とてもじゃないが、感情移入できないぞ、ゴラァ！
勘違いしてるようだが、「現代は命が重くて、中世は命が軽い」なんて一面的な
ことは言ってない。
現代人と、中世の人で、命に対する感じ方、そして、その重さに対する
「感じ方」がまるで違うってことだ。
恋人の死への感じ方だって、平均寿命が７０幾つで、男女同権がタテマエで、
おおむね無宗教の現代日本人と、平均寿命が３０とかで、流行病で人がコロリと
死んで、それ故に無常観や、浄土思想が広がる一方、女性は成仏できない存在と
される天羅人の感じ方が一致するわけないんだよ。
天羅の人は、死を、どう感じるだろう？ そして、死に際して、どう因縁は
変化するのか？
それは、ものすごく複雑な問題で、色々な答えがあり得る。
だから、お互いの意見が簡単に一致するわけがなく、すり合わせが非常に
難しいんだよ。
>指しているに過ぎない。昨日今日出てきた考えでもないし、それがない世界なぞ、それ
>こそナンセンスでマンガチックだな。
あのね、現代的価値観は、現代に生きてるから出てくるんだよ。
現代ですら、日本人が当然と思ってる価値観が通じない場所なんて、いくらでも
あるわけだしな。
> オマエの世界のサムライは、血縁や恋人の死さえも涙一つなく、因縁一つ書き換える
>ことなく戦い続けるのか？とてもじゃないが、感情移入できないぞ、ゴラァ！
勘違いしてるようだが、「現代は命が重くて、中世は命が軽い」なんて一面的な
ことは言ってない。
現代人と、中世の人で、命に対する感じ方、そして、その重さに対する
「感じ方」がまるで違うってことだ。
恋人の死への感じ方だって、平均寿命が７０幾つで、男女同権がタテマエで、
おおむね無宗教の現代日本人と、平均寿命が３０とかで、流行病で人がコロリと
死んで、それ故に無常観や、浄土思想が広がる一方、女性は成仏できない存在と
される天羅人の感じ方が一致するわけないんだよ。
天羅の人は、死を、どう感じるだろう？ そして、死に際して、どう因縁は
変化するのか？
それは、ものすごく複雑な問題で、色々な答えがあり得る。
だから、お互いの意見が簡単に一致するわけがなく、すり合わせが非常に
難しいんだよ。
714 ：274：01/12/16 17:19
>>712
＞＞２７４と言われても、わからんから、発言番号を示してくれ。
＞＞２７４と言われても、わからんから、発言番号を示してくれ。
715 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:19
>>274
オマエのいうような無能なＧＭはいらないし、馴れ合うのが好きなヤツは
どうぞ、オレの目の届かないところで、チットでもなんでも投げて存分にやって
くれと言いたいな。
対処するためのシステムが必要なんじゃなくて、そうならないようＧＭ／ＰＬ
の資質を向上させるのが第一だろうに・・・ダメだこりゃ（溜息
オマエのいうような無能なＧＭはいらないし、馴れ合うのが好きなヤツは
どうぞ、オレの目の届かないところで、チットでもなんでも投げて存分にやって
くれと言いたいな。
対処するためのシステムが必要なんじゃなくて、そうならないようＧＭ／ＰＬ
の資質を向上させるのが第一だろうに・・・ダメだこりゃ（溜息
716 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:20
>>713
ヘリクツ、ヘリクツ〜。
ヘリクツ、ヘリクツ〜。
717 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:29
>恋人の死への感じ方〜平均寿命が３０とかで、流行病で人がコロリと
>死んで、それ故に無常観や、浄土思想が広がる一方、女性は成仏できない存在と
>される天羅人の感じ方が一致するわけないんだよ。
た、頼む、オマエの脳内天羅を開陳するのは止めてくれ。オレが笑い死ぬ（ﾌﾟﾌﾟｯ
蟲や機人化技術、ついでに法術まであって、ついでに女名代、領主が山ほどいて、
戦場でも実力さえあれば男女が肩を並べて戦ってる、ついでに各宗派とも尼僧がいる
らしいのに、何をボケたことを・・・。
現実の戦国時代前後の状況をゴチャマゼに鵜呑みにして何言ってんのか。その中の
どの辺りがどういう風に天羅人の感じ方なんだよ（藁
>死んで、それ故に無常観や、浄土思想が広がる一方、女性は成仏できない存在と
>される天羅人の感じ方が一致するわけないんだよ。
た、頼む、オマエの脳内天羅を開陳するのは止めてくれ。オレが笑い死ぬ（ﾌﾟﾌﾟｯ
蟲や機人化技術、ついでに法術まであって、ついでに女名代、領主が山ほどいて、
戦場でも実力さえあれば男女が肩を並べて戦ってる、ついでに各宗派とも尼僧がいる
らしいのに、何をボケたことを・・・。
現実の戦国時代前後の状況をゴチャマゼに鵜呑みにして何言ってんのか。その中の
どの辺りがどういう風に天羅人の感じ方なんだよ（藁
718 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:33
>>717
そういう風にな、ムリに「らしさ」を演出して失笑を買うよりは、共感得やすい
部分をうまく今風に創作するのがウマいやり方ってもんだ。
映画や小説も、ウケるストーリーは皆、そうやってるよ。ＰＬへのサービス精神
がとことん足りないな、
オマエは。
そういう風にな、ムリに「らしさ」を演出して失笑を買うよりは、共感得やすい
部分をうまく今風に創作するのがウマいやり方ってもんだ。
映画や小説も、ウケるストーリーは皆、そうやってるよ。ＰＬへのサービス精神
がとことん足りないな、
オマエは。
719 ：274：01/12/16 17:38
>>717
蟲、機人化技術、法術があったところで、平均寿命が現代人並みとはとても
思えん。乳児死亡率は高いはずだ。
天羅だと墨仙の中じゃ差別がないかもしれないが、逆に言えば、そりゃ社会が
根強い女性差別を持ってるってことだ。
女領主は偏見を覆すほどの力を持っているんだろうな。
実在の仏教でも尼僧はいるが、「女性は成仏できない」ってことになってるぞ。
で、天羅と、戦国時代がイコールで結べないのは、当たり前だ。
むしろ、結べないからこそ、天羅の解釈が、さらにややこしくなって問題が
起きるって話をしてるんだな。
蟲、機人化技術、法術があったところで、平均寿命が現代人並みとはとても
思えん。乳児死亡率は高いはずだ。
天羅だと墨仙の中じゃ差別がないかもしれないが、逆に言えば、そりゃ社会が
根強い女性差別を持ってるってことだ。
女領主は偏見を覆すほどの力を持っているんだろうな。
実在の仏教でも尼僧はいるが、「女性は成仏できない」ってことになってるぞ。
で、天羅と、戦国時代がイコールで結べないのは、当たり前だ。
むしろ、結べないからこそ、天羅の解釈が、さらにややこしくなって問題が
起きるって話をしてるんだな。
720 ：274：01/12/16 17:42
うん。ヘリクツに見えるなら、それで結構。
現代的な人命尊重という思想は、極めて最近のもので、様々な意味でそれがない
世界なんていくらでも存在した。アウシュビッツや奴隷貿易をあげるまでもなく、
それはナンセンスでもマンガチックでもない。
それを知って、なお、人命尊重は、普遍的なものだ、と言おうとすることに
価値がある。それを知らずに、「人命を尊重する気持ちは普遍的に違いない」
ということは、非常に滑稽だ。
つまるところ人間の価値観は、その時代と状況の限定が生み出す、特殊なもので
しかない。ただ、それにも関わらず、普遍的な価値観を突き詰めようとする人の
営みがあって、そのためには、自分を形作っている条件を一つ一つ見直して、
いかに自分が時代に影響されているかに気づかなきゃならない。
大きなことを言うようだけど、ＴＲＰＧは、そこに触れることができる一つの
機会なんだよね。
そうやって新しい価値観に触れるのは、本当にエキサイティングで面白くて、
第一級の娯楽でさえある。
深刻なプレイをしろって言うんじゃない。頭からしっぽまで深い考察をしなくちゃ
ならんゲームなんかやってられない。
ただ、ＴＲＰＧを通して、自分と違う視点を味わう一瞬は、常に取っておきたいと
思うんだよな。
現代的な人命尊重という思想は、極めて最近のもので、様々な意味でそれがない
世界なんていくらでも存在した。アウシュビッツや奴隷貿易をあげるまでもなく、
それはナンセンスでもマンガチックでもない。
それを知って、なお、人命尊重は、普遍的なものだ、と言おうとすることに
価値がある。それを知らずに、「人命を尊重する気持ちは普遍的に違いない」
ということは、非常に滑稽だ。
つまるところ人間の価値観は、その時代と状況の限定が生み出す、特殊なもので
しかない。ただ、それにも関わらず、普遍的な価値観を突き詰めようとする人の
営みがあって、そのためには、自分を形作っている条件を一つ一つ見直して、
いかに自分が時代に影響されているかに気づかなきゃならない。
大きなことを言うようだけど、ＴＲＰＧは、そこに触れることができる一つの
機会なんだよね。
そうやって新しい価値観に触れるのは、本当にエキサイティングで面白くて、
第一級の娯楽でさえある。
深刻なプレイをしろって言うんじゃない。頭からしっぽまで深い考察をしなくちゃ
ならんゲームなんかやってられない。
ただ、ＴＲＰＧを通して、自分と違う視点を味わう一瞬は、常に取っておきたいと
思うんだよな。
721 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:50
>>719
だから、乳児死亡率だなんてヘリクツこねないの。オマエのいうそれは
現代の歴史研究で推測される、戦国時代辺りの世界の有様だろ？
そもそも、女性が成仏できないなんていうのは、古今の宗教勧誘の常套句
みたいなもんだ（女性がの部分は何でも言い換えが効くな（藁））。あっても
おかしくないが、女性の社会進出が現実世界の過去の歴史のそれとは比較に
ならない天羅では、そんなことを言ったが最後、言い出しっぺが女性権力者に
よる迫害を受けかねない。
想像力、足りないんじゃないの？だから、既存イメージの豊富な零に縋るわけ？
それなら、納得しないこともないけどな〜。
だから、乳児死亡率だなんてヘリクツこねないの。オマエのいうそれは
現代の歴史研究で推測される、戦国時代辺りの世界の有様だろ？
そもそも、女性が成仏できないなんていうのは、古今の宗教勧誘の常套句
みたいなもんだ（女性がの部分は何でも言い換えが効くな（藁））。あっても
おかしくないが、女性の社会進出が現実世界の過去の歴史のそれとは比較に
ならない天羅では、そんなことを言ったが最後、言い出しっぺが女性権力者に
よる迫害を受けかねない。
想像力、足りないんじゃないの？だから、既存イメージの豊富な零に縋るわけ？
それなら、納得しないこともないけどな〜。
>共感得やすい
エンキがそんな言葉を吐くとハナ。
噴飯ものだＹＯ！
エンキがそんな言葉を吐くとハナ。
噴飯ものだＹＯ！
723 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 17:59
打倒すべき敵だから、自分と相容れない異質な存在だから、非情にもなれる。
そう、自分の、同朋の大切な命を守るためにね。ｗｗ２や奴隷貿易等の各論レベル
の話をここに持ち込むことはナンセンスだね。
そも、キミのかつてのカキコには、そんな大層な主張は微塵にも含まれてなかった
と記憶するがね〜。>>274
そう、自分の、同朋の大切な命を守るためにね。ｗｗ２や奴隷貿易等の各論レベル
の話をここに持ち込むことはナンセンスだね。
そも、キミのかつてのカキコには、そんな大層な主張は微塵にも含まれてなかった
と記憶するがね〜。>>274
724 ：274：01/12/16 18:15
>打倒すべき敵だから、自分と相容れない異質な存在だから、非情にもなれる。
その１点だけとっても、天羅人の感覚が、「共感得やすい今風の」感覚と一致
するとは限らないってことなんだけどね。
ほんのちょっとの環境の差が、全く違った価値観、思想を作り出す。
まして、天羅のような、現代日本とかけ離れた世界では、どれほど異なった思想が
あることか。
まぁ、この問題は、これ以上説明しても詮無いし、焔鬼瞳のプレイする旧天羅にも
彼の言う零の問題点にも、全く共感できなくなったんで、このへんで切り上げます。
さよなら。
その１点だけとっても、天羅人の感覚が、「共感得やすい今風の」感覚と一致
するとは限らないってことなんだけどね。
ほんのちょっとの環境の差が、全く違った価値観、思想を作り出す。
まして、天羅のような、現代日本とかけ離れた世界では、どれほど異なった思想が
あることか。
まぁ、この問題は、これ以上説明しても詮無いし、焔鬼瞳のプレイする旧天羅にも
彼の言う零の問題点にも、全く共感できなくなったんで、このへんで切り上げます。
さよなら。
725 ：ＮＰＣさん：01/12/16 18:23
エンキが旧天羅マンセーなのは、自分と異なる価値観を
認めないで済むからってのはどうよ？
認めないで済むからってのはどうよ？
726 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 20:02
待ってる待ってると言い続けた割には、お粗末だったな>>274は。
まあ、>>713で自分の底を露呈してしまったからには、彼に残された道は
撤退しかないだろうな。その点においては賢明だよ。
共感できるか出来ないかの問題ではない。
現にある零の問題点を天羅の好き嫌いを超えて直視出来るかどうか、
それこそが問題なのに・・・。
まあ、>>713で自分の底を露呈してしまったからには、彼に残された道は
撤退しかないだろうな。その点においては賢明だよ。
共感できるか出来ないかの問題ではない。
現にある零の問題点を天羅の好き嫌いを超えて直視出来るかどうか、
それこそが問題なのに・・・。
727 ：ＮＰＣさん：01/12/16 20:33
撤退しても何もなかったかのごとく戻ってくる焔鬼瞳はすごいと思う。
728 ：ＮＰＣさん：01/12/16 20:34
ともかく英国の話が聞きたい。
またまた、エンチ大勝利！！
エンチ、マンセー！！！
エンチ、マンセー！！！
730 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 20:36
>>728
ぬしに話して理解できる話なぞないよ。
ぬしに話して理解できる話なぞないよ。
焔鬼瞳の書き込み、旧天羅の擁護に全然なってない気がするけど。
732 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 20:37
733 ：ＮＰＣさん：01/12/16 20:38
旧天羅最悪
天羅零最低
真天羅最高
天羅零最低
真天羅最高
734 ：ＮＰＣさん：01/12/16 20:39
エンキたんＤＣとＤＡについて語って。
736 ：ＮＰＣさん：01/12/16 20:56
>>692
＞そこで終わったら進歩ないな〜とか思わない？
そこで終わらないための天羅零。
＞ＧＭの基礎能力じゃない、この程度。
基礎能力じゃない。というか、1か0かで判断するものじゃない。
＞旧版じゃあ、それなり以上のＧＭはチットも裁定者ルールも必要なく、天羅をＰＬと共有できたんだよ。
チットや裁定者ルール以外の手段を使ってただけだ。
道具が増えてやりやすくなるというのが普通の見方。
却ってマイナスに働くなんて屁理屈にしか見えない。
＞因縁でもなんでもないものが、「因縁」と呼ばれるのは、悲しいことだね〜（藁
それは零の問題？
＞そこで終わったら進歩ないな〜とか思わない？
そこで終わらないための天羅零。
＞ＧＭの基礎能力じゃない、この程度。
基礎能力じゃない。というか、1か0かで判断するものじゃない。
＞旧版じゃあ、それなり以上のＧＭはチットも裁定者ルールも必要なく、天羅をＰＬと共有できたんだよ。
チットや裁定者ルール以外の手段を使ってただけだ。
道具が増えてやりやすくなるというのが普通の見方。
却ってマイナスに働くなんて屁理屈にしか見えない。
＞因縁でもなんでもないものが、「因縁」と呼ばれるのは、悲しいことだね〜（藁
それは零の問題？
そもそも焔鬼瞳は、よくわかってるプレイヤー／マスターが旧天羅をやっている場合と
ヘタレが天羅零をやってる場合を比較することによって議論を立てているので、
同じプレイヤーが旧と零のどちらかをやる、という状況を想定している者にとっては
「？」と思える見解が頻発する。
ヘタレが天羅零をやってる場合を比較することによって議論を立てているので、
同じプレイヤーが旧と零のどちらかをやる、という状況を想定している者にとっては
「？」と思える見解が頻発する。
738 ：ＮＰＣさん：01/12/16 21:11
>>737
同じプレイヤー＝焔鬼瞳と思ってください。
同じプレイヤー＝焔鬼瞳と思ってください。
739 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 21:25
そもそも、よく分かったプレイヤー／マスターは零はやらない（藁
それでも零をやってるのは、上の吉野屋じゃないが、キャラ萌え野郎だろうな。
＃ほっといてもちゃんと走るのに、回りの悪い補助輪なぞ必要ないよ。
それでも零をやってるのは、上の吉野屋じゃないが、キャラ萌え野郎だろうな。
＃ほっといてもちゃんと走るのに、回りの悪い補助輪なぞ必要ないよ。
デザイナー氏は零は成功したけどここで慢心してたら無印の時の繰り返しと続けてる
んだな。零のシステムに問題点があるのは当然で完璧なものなどないわけよ、ならフォ
ローを続けていけばいいってことで、これが出来るってことは商業ベースである程度の
成功を収めつづけてお客に支持されてる証拠って言ってもいいんじゃないかな。
んだな。零のシステムに問題点があるのは当然で完璧なものなどないわけよ、ならフォ
ローを続けていけばいいってことで、これが出来るってことは商業ベースである程度の
成功を収めつづけてお客に支持されてる証拠って言ってもいいんじゃないかな。
741 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/16 21:51
本作品発売前に２年以上に渡ってシステム／世界観を連載し、ルールブックではない
、ビジュアルブックを先行発売した上で、ルールブックを発売。
発売後にも雑誌連載は継続、さらにシナリオ集、ソースブックを発売。
>>740がいうとおりなら、旧天羅はミリオンセラー級の大ヒットだな。
慢心というより、商売のなんたるかも知らない大人コドモが、趣味に
走ったあげく、ＨＪ社から切り捨てられた原因でしょうが。
、ビジュアルブックを先行発売した上で、ルールブックを発売。
発売後にも雑誌連載は継続、さらにシナリオ集、ソースブックを発売。
>>740がいうとおりなら、旧天羅はミリオンセラー級の大ヒットだな。
慢心というより、商売のなんたるかも知らない大人コドモが、趣味に
走ったあげく、ＨＪ社から切り捨てられた原因でしょうが。
>旧天羅はミリオンセラー級の大ヒットだな。
え、どうして？
え、どうして？
743 ：ＮＰＣさん：01/12/16 22:10
さすがに恥ずかしかったと見える。
744 ：740：01/12/16 22:12
なして、ある程度の成功がミリオンセラー？マイナー雑誌に細々と続いてた
だけでしょ、それでも商売になってたと判断するけど。
だけでしょ、それでも商売になってたと判断するけど。
745 ：忍者ハッタリくん：01/12/17 00:48
む、拙者は楽しければよいと思っているでゴザるからあまり多くは語らぬでゴザるが、
実在の仏教で「女人非成仏」を説いているのは存在しないでゴザる。
法華経には女人成仏の記述があるでゴザるし、空海や親鸞は女人成仏を説いているでゴザるぞ？
そもそも阿含教を調べればわかるとおり、釈尊は成仏における一切の差別・・・種族も性別も・・・を否定されておられるでゴザる。
チベット仏教やタントラでは、女人のほうが仏に近いとすら考えているでゴザるよ。
「女人成仏」の話がでたのは、明治以降の共産主義プロパガンダの過程における
宗教批判でゴザって、これは仏教学で否定されているでゴザる。
あと、オシフィエンチム（アウシュビッツ）や奴隷貿易で人命が軽視されていたわけではないでゴザる。
ただ、彼らが「人間」と見なされていたわけではないでゴザるから、それが出来なかっただけでゴザるよ。
現在の歴史学の研究では、戦国時代の平均寿命は５０歳〜６０歳、割と平和で豊かだったようでゴザるのだ。
女性の社会進出も、明治にキリスト教価値観が入るまでは相当のものでゴザった。
室町幕府も江戸幕府も鎌倉幕府も何度も女性に牛耳られてゴザったし、女の豪商はいくらもいるでゴザる。
史書をあたれば女武芸者や女芸人、女科学者とてあってゴザる。
このあたりについては「貧農史観からの脱却（岩波新書）」あたりを読むと面白いでゴザル。
あ、拙者はどちらの味方もせぬでゴザる。拙者は天羅は旧も零も両方好きでゴザるよ。ニンニン。
実在の仏教で「女人非成仏」を説いているのは存在しないでゴザる。
法華経には女人成仏の記述があるでゴザるし、空海や親鸞は女人成仏を説いているでゴザるぞ？
そもそも阿含教を調べればわかるとおり、釈尊は成仏における一切の差別・・・種族も性別も・・・を否定されておられるでゴザる。
チベット仏教やタントラでは、女人のほうが仏に近いとすら考えているでゴザるよ。
「女人成仏」の話がでたのは、明治以降の共産主義プロパガンダの過程における
宗教批判でゴザって、これは仏教学で否定されているでゴザる。
あと、オシフィエンチム（アウシュビッツ）や奴隷貿易で人命が軽視されていたわけではないでゴザる。
ただ、彼らが「人間」と見なされていたわけではないでゴザるから、それが出来なかっただけでゴザるよ。
現在の歴史学の研究では、戦国時代の平均寿命は５０歳〜６０歳、割と平和で豊かだったようでゴザるのだ。
女性の社会進出も、明治にキリスト教価値観が入るまでは相当のものでゴザった。
室町幕府も江戸幕府も鎌倉幕府も何度も女性に牛耳られてゴザったし、女の豪商はいくらもいるでゴザる。
史書をあたれば女武芸者や女芸人、女科学者とてあってゴザる。
このあたりについては「貧農史観からの脱却（岩波新書）」あたりを読むと面白いでゴザル。
あ、拙者はどちらの味方もせぬでゴザる。拙者は天羅は旧も零も両方好きでゴザるよ。ニンニン。
天羅とは全く関係ないのだが、
法華経の龍女ってのは仏教の中では女人成仏の根拠としてわざわざ持って来られることが多い訳で･･･
逆に言えばいかに女人不成仏が多く言われていたかの証明だと思うぞ。
それにしたって変成男子なるやはり一種差別的な表現で描かれるわけであるし。
仏陀本人が「女人不成仏」を説かなかったってことはあるかもしれないが、
実在の仏教が女人不成仏を説かなかったというのは少し極論じゃないかな。
私もそんなに詳しい訳でないので断言は出来ぬが。
法華経の龍女ってのは仏教の中では女人成仏の根拠としてわざわざ持って来られることが多い訳で･･･
逆に言えばいかに女人不成仏が多く言われていたかの証明だと思うぞ。
それにしたって変成男子なるやはり一種差別的な表現で描かれるわけであるし。
仏陀本人が「女人不成仏」を説かなかったってことはあるかもしれないが、
実在の仏教が女人不成仏を説かなかったというのは少し極論じゃないかな。
私もそんなに詳しい訳でないので断言は出来ぬが。
747 ：ＮＰＣさん：01/12/17 01:25
>>745
＞仏教における性差別
まず、教典と、その受容は別である、というのがある。
例えば、水子や怨霊ってのは俺の知る限り、仏教の教義からすると存在してない
はずだが、祟りを説いて金を取る坊主は常にいたわけだ。それは日本文化としての
仏教の一部を為していると言っていいだろう。
それと同じように、本義は「悉皆成仏」が本義かもしれないけど、偽経
「血盆経」のように「女性の罪深さ」を言い募る風潮は十分に存在していた、
と言っていいと思うが。
仏教は非常に進歩的な宗教で、時代ごとにそれぞれの性差別の解放を目指して
いたと思うが、現代的な視点で振り返って差別が全くなかったと言われると
首をひねる。
＞女性の社会地位
で、現代人が考えるより、女性の社会進出が大きかった、という話も知っている。
ただ、念のために聞くが、当時の社会が、現代的な男女平等観に貫かれて
いたかっていえば、違うよな？
現代人が天羅の時代の女性の扱われかたを見れば、深刻なカルチャーギャップを
感じるはずだ、というのが趣旨なんだが。
＞人命軽視
ここで問題にしているのも、現代日本的な価値観との乖離だ。
例えば「無慈悲で冷酷な人殺し」よりも、「家庭的で愛情溢れるんだけど
非・人間は虐殺して気にしない男」のほうが、現代的な感覚からは離れてる
かもしれない。
単純なヒューマニズムが通じるとは限らない、という話をしている。
＞仏教における性差別
まず、教典と、その受容は別である、というのがある。
例えば、水子や怨霊ってのは俺の知る限り、仏教の教義からすると存在してない
はずだが、祟りを説いて金を取る坊主は常にいたわけだ。それは日本文化としての
仏教の一部を為していると言っていいだろう。
それと同じように、本義は「悉皆成仏」が本義かもしれないけど、偽経
「血盆経」のように「女性の罪深さ」を言い募る風潮は十分に存在していた、
と言っていいと思うが。
仏教は非常に進歩的な宗教で、時代ごとにそれぞれの性差別の解放を目指して
いたと思うが、現代的な視点で振り返って差別が全くなかったと言われると
首をひねる。
＞女性の社会地位
で、現代人が考えるより、女性の社会進出が大きかった、という話も知っている。
ただ、念のために聞くが、当時の社会が、現代的な男女平等観に貫かれて
いたかっていえば、違うよな？
現代人が天羅の時代の女性の扱われかたを見れば、深刻なカルチャーギャップを
感じるはずだ、というのが趣旨なんだが。
＞人命軽視
ここで問題にしているのも、現代日本的な価値観との乖離だ。
例えば「無慈悲で冷酷な人殺し」よりも、「家庭的で愛情溢れるんだけど
非・人間は虐殺して気にしない男」のほうが、現代的な感覚からは離れてる
かもしれない。
単純なヒューマニズムが通じるとは限らない、という話をしている。
748 ：274：01/12/17 01:28
>>745
戦国時代の悲惨な面を中心にあげた元記事は一面的だったかもしれないが、
それはともかく、中世の豊かな思想は、現代人の感覚とは大きく違うところが
あるし、それに思いを巡らすことは、難しいことではあるけれど、セッションを
豊かにする、というのが趣旨だ。
中世における男女平等の側面を登場させるとして、それは現代における
男女平等観とは、成立も思想も違うわけで、そこの面白さを感じるセッションに
したいじゃないか。
戦国時代の悲惨な面を中心にあげた元記事は一面的だったかもしれないが、
それはともかく、中世の豊かな思想は、現代人の感覚とは大きく違うところが
あるし、それに思いを巡らすことは、難しいことではあるけれど、セッションを
豊かにする、というのが趣旨だ。
中世における男女平等の側面を登場させるとして、それは現代における
男女平等観とは、成立も思想も違うわけで、そこの面白さを感じるセッションに
したいじゃないか。
749 ：忍者ハッタリくん：01/12/17 01:30
>>747
その通りでゴザる。まぁ、パースペクティブな面から見た別観点でゴザるよ。
あと、「実在の仏教でも尼僧はいるが、「女性は成仏できない」ってことになってる」とされると、
実際の仏教者が困るので、釘刺し程度でゴザる。貴殿とはいろいろ議論してみたいでゴザるが、
それは宗教板でやるべきでゴザろうなぁ（笑）。いや、水子信仰については拙者はレポートでいろいろ書いたことがゴザって（笑）
ちなみに、カルチャーギャップについては、拙者は面白ければやる方向で考えているでゴザる。
拙者のサークルは自衛官だのヤクザだの宗教家だの剣客だのアウトローばかり集ってゴザって、
「現代日本的な価値観」は時々わからんでゴザる・・・・(^^;
水を差してスマンでゴザった。丁寧なレス、感謝つかまつるでゴザる。ニンニン。
その通りでゴザる。まぁ、パースペクティブな面から見た別観点でゴザるよ。
あと、「実在の仏教でも尼僧はいるが、「女性は成仏できない」ってことになってる」とされると、
実際の仏教者が困るので、釘刺し程度でゴザる。貴殿とはいろいろ議論してみたいでゴザるが、
それは宗教板でやるべきでゴザろうなぁ（笑）。いや、水子信仰については拙者はレポートでいろいろ書いたことがゴザって（笑）
ちなみに、カルチャーギャップについては、拙者は面白ければやる方向で考えているでゴザる。
拙者のサークルは自衛官だのヤクザだの宗教家だの剣客だのアウトローばかり集ってゴザって、
「現代日本的な価値観」は時々わからんでゴザる・・・・(^^;
水を差してスマンでゴザった。丁寧なレス、感謝つかまつるでゴザる。ニンニン。
750 ：忍者ハッタリくん：01/12/17 01:32
>>748
まったくでゴザる。貴殿のご意見はよくわかるでゴザる。749も参照して欲しいでゴザる。
というか時間差でスマンでゴザった。
ああ、GURPS JAPANがやりたいでゴザる。天羅とは別にでゴザるよ。
まったくでゴザる。貴殿のご意見はよくわかるでゴザる。749も参照して欲しいでゴザる。
というか時間差でスマンでゴザった。
ああ、GURPS JAPANがやりたいでゴザる。天羅とは別にでゴザるよ。
751 ：274：01/12/17 02:02
>あと、「実在の仏教でも尼僧はいるが、「女性は成仏できない」ってことになってる」とされると、
>実際の仏教者が困るので、釘刺し程度でゴザる。
その一文は無神経で、誤解を招くとこがありました。謝罪します。
ごめんなさい。
無学なんで、議論するほどネタはないんだけど、参考文献があると
嬉しいなぁ＜水子信仰とか
>実際の仏教者が困るので、釘刺し程度でゴザる。
その一文は無神経で、誤解を招くとこがありました。謝罪します。
ごめんなさい。
無学なんで、議論するほどネタはないんだけど、参考文献があると
嬉しいなぁ＜水子信仰とか
752 ：忍者ハッタリくん：01/12/17 02:13
>>751
スマンでゴザる・・・・・・引っ越しのドサクサで実家の倉庫に放り込んでしまったでゴザるよ・・・＞文献
ちなみに卒論は「原始仏教におけるメタヒューマンの解脱」でゴザった。
実は天羅の影響でゴザる（笑）。オニや式や傀儡が解脱できるかどうか、というところから、
ナーガ族（信仰としてのナーガと、神性としてのナーガと）についての議論に発展させたでゴザる。
ううっ、父上、蔵から出してくだされ・・・・（；；）
スマンでゴザる・・・・・・引っ越しのドサクサで実家の倉庫に放り込んでしまったでゴザるよ・・・＞文献
ちなみに卒論は「原始仏教におけるメタヒューマンの解脱」でゴザった。
実は天羅の影響でゴザる（笑）。オニや式や傀儡が解脱できるかどうか、というところから、
ナーガ族（信仰としてのナーガと、神性としてのナーガと）についての議論に発展させたでゴザる。
ううっ、父上、蔵から出してくだされ・・・・（；；）
753 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 06:21
>>753
ナニ横から口出してんだ。アンタは関係ないよ。
ナニ横から口出してんだ。アンタは関係ないよ。
>>754
オマエモナー。
オマエモナー。
>274氏が自分の旧天羅に殉じたのに比べて、
焔鬼瞳氏の覚悟のなさったらないよ。
それじゃ本当に負け犬の遠吠えじゃないか。
焔鬼瞳氏の覚悟のなさったらないよ。
それじゃ本当に負け犬の遠吠えじゃないか。
757 ：ＮＰＣさん：01/12/17 08:56
274は、戦国時代の風潮の一部に言及したわけだけど、あの書き方だと、仏教
全体について語ってるように取られるから、ハッタリ君は釘を刺し、274は
謝罪したわけだな。
エンキは、「各宗派とも尼僧がいる」とか「古今の宗教勧誘の常套句」とか
的はずれなことを言ってただけ。
全体について語ってるように取られるから、ハッタリ君は釘を刺し、274は
謝罪したわけだな。
エンキは、「各宗派とも尼僧がいる」とか「古今の宗教勧誘の常套句」とか
的はずれなことを言ってただけ。
田舎の公務員は困ったもんだね。
759 ：ＮＰＣさん：01/12/17 14:41
>>757-758
あんまりいじめるとまた出てこなくなるぞ。
あんまりいじめるとまた出てこなくなるぞ。
いや出てくる必要ないし。
761 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 20:08
>>757
都合の悪い部分は見えないのか？「天羅人」とあるんだぞ、>>274の原文には。
徹底的に目が濁ってるオマエは、スプーンで自分の役立たずの目を抉り出して
それから氏ね。許す！
>>756
どういう部分が覚悟が足りないのか、バカにも分かるよう懇切丁寧に教えて
欲しいものだ。真の負け犬にそれを語る能力があれば、のはなしだがな（藁
都合の悪い部分は見えないのか？「天羅人」とあるんだぞ、>>274の原文には。
徹底的に目が濁ってるオマエは、スプーンで自分の役立たずの目を抉り出して
それから氏ね。許す！
>>756
どういう部分が覚悟が足りないのか、バカにも分かるよう懇切丁寧に教えて
欲しいものだ。真の負け犬にそれを語る能力があれば、のはなしだがな（藁
762 ：ＮＰＣさん：01/12/17 20:43
おお！スプーンが曲がった！
764 ：sage：01/12/17 21:47
現代人と中世人と天羅人の考え方が違う点では一致してるじゃん。
細かいことにこだわってないで話先に進めなよ。
細かいことにこだわってないで話先に進めなよ。
しくった。逝ってくる。
766 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 21:54
>>765
どこの方言だよ？（藁
そもそも、考え方じゃなくて、事実誤認だろう？天羅人の価値観を
自分の知識のみでデタラメに捏造して開き直ったんだから、糾弾されてしかり
だな。それを理解出来ないのか、この無能め！
どこの方言だよ？（藁
そもそも、考え方じゃなくて、事実誤認だろう？天羅人の価値観を
自分の知識のみでデタラメに捏造して開き直ったんだから、糾弾されてしかり
だな。それを理解出来ないのか、この無能め！
天羅人の価値観を一番理解してるのはデザイナーですか？
768 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:00
>>767
さあな。まあ、旧版と零とで脈絡なくあれほどの価値観の転換を行える連中のことだ。
自分達でもよく分かってないんじゃないか？
天羅人の価値観＝オレ的価値観（デザイナー）だな、多分。
でデザイナーの価値観は、往々にして一般的なものとは乖離している、と。
さあな。まあ、旧版と零とで脈絡なくあれほどの価値観の転換を行える連中のことだ。
自分達でもよく分かってないんじゃないか？
天羅人の価値観＝オレ的価値観（デザイナー）だな、多分。
でデザイナーの価値観は、往々にして一般的なものとは乖離している、と。
770 ：ＮＰＣさん：01/12/17 22:04
井上氏が何とかしようとした「声の大きい人」に思えてならない
強引な曲解ぶりを拝見させていただけばいただくほどに。
「しくった」＝しくじった の短縮形だと思うし普通に使うなあ
これってやっぱ方言なの？あ、東海地方出身ね。
強引な曲解ぶりを拝見させていただけばいただくほどに。
「しくった」＝しくじった の短縮形だと思うし普通に使うなあ
これってやっぱ方言なの？あ、東海地方出身ね。
771 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:05
>>764
本筋にはどうでもいいだろうけど、そういう認識が274にある以上、
彼の主張全般も多分に歪んだ情報から構築されていると推察できる。
誤りを正した上で、彼の考えを聞きたいところだが、それをも認めず、
旗色が悪くなったと見るや、場外へ逃亡したその態度は、十分に非難の
対象となるだろうよ。
本筋にはどうでもいいだろうけど、そういう認識が274にある以上、
彼の主張全般も多分に歪んだ情報から構築されていると推察できる。
誤りを正した上で、彼の考えを聞きたいところだが、それをも認めず、
旗色が悪くなったと見るや、場外へ逃亡したその態度は、十分に非難の
対象となるだろうよ。
得意気だな。
773 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:09
>>770
声の大きな人間が常に間違ったことを言ってるわけではない。単にそうである
というだけで色メガネを用意するのは一体どちらの方なのか・・・。
場末で主張でもなんでもないただの独り言を呟いているだけの人間が、あとから
オレの主張を聞いてくれなかった、と泣き喚く方こそブザマだと思うがね。
声の大きな人間が常に間違ったことを言ってるわけではない。単にそうである
というだけで色メガネを用意するのは一体どちらの方なのか・・・。
場末で主張でもなんでもないただの独り言を呟いているだけの人間が、あとから
オレの主張を聞いてくれなかった、と泣き喚く方こそブザマだと思うがね。
274の最後の書き込みから24時間もたってないけど、もう逃亡したこと
になってるの？
それはさすがに先回りしすぎじゃないかい？
になってるの？
それはさすがに先回りしすぎじゃないかい？
775 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:15
散々待ってると言い散らしたクセに、立場が悪くなるや「さよなら」だもんな。>>274は（藁
777 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:21
>>776、オマエ邪魔。
邪魔してんだよ！
>>775
・・・・・・・・・・・・・・。
・・・・・・・・・・・・・・。
780 ：770：01/12/17 22:27
いや、この場合「声が大きい人」は井上氏が何とかしようとしたって
限定がついてるから「常に間違ったことを言ってるわけではない」かも
しれないが基本的には問題があると見てほしいのだが。っていうかなぜ
必ずしも問題があるわけではないなんちゅうのが出る？そういうのが強
引な曲解なんだが。言葉が足りなかっただけか？
独り言めいてるのは否定できないけど、だからこそ、「あとからオレ
の主張を聞いてくれなかった、と泣き喚く方こそブザマだと思うがね」
が意味不明だな少なくともあんたがレスをくれたぞ？泣き喚かせたけりゃ
放置しとけ。
限定がついてるから「常に間違ったことを言ってるわけではない」かも
しれないが基本的には問題があると見てほしいのだが。っていうかなぜ
必ずしも問題があるわけではないなんちゅうのが出る？そういうのが強
引な曲解なんだが。言葉が足りなかっただけか？
独り言めいてるのは否定できないけど、だからこそ、「あとからオレ
の主張を聞いてくれなかった、と泣き喚く方こそブザマだと思うがね」
が意味不明だな少なくともあんたがレスをくれたぞ？泣き喚かせたけりゃ
放置しとけ。
>>770
東京でも言いますが、愛媛では言わないと思われ。
東京でも言いますが、愛媛では言わないと思われ。
エンキのレスって全部エンキに返ってくるんだよな…
784 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:33
785 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:37
微妙に芸風変わってないか？
もしかして引退声明を出したあのお方でわ・・・
もしかして引退声明を出したあのお方でわ・・・
787 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:40
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!! ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
良くできました！
はい、エンキくんも声を出して！
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
はい、エンキくんも声を出して！
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
791 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:51
邪魔なのはエソキ
793 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 22:56
>>792、シッシッ！
>>791
ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ(((((; ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ(((((; ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!!
エンゼル( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
だってこのエンキはﾄﾞｷｭｿ侍だもん。
ドキュソ侍に私怨でもあるのか？
何のためのトリップだ。
何のためのトリップだ。
トリップ使ったときから既に入れ替わっているのだよ。
799 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/17 23:34
>>799
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
>>799
それに関しては同意。
それに関しては同意。
>>798
焔鬼瞳と微風を同一人物と決めつけるくらい無理がある。
焔鬼瞳と微風を同一人物と決めつけるくらい無理がある。
>>802
そいつは確かに無理があるな！！ 余裕！
そいつは確かに無理があるな！！ 余裕！
でもたしかに焔鬼瞳を演じられるのはﾄﾞｷｭｿ侍だけかもしれない。
なんせ焔鬼党だったし。
なんせ焔鬼党だったし。
焔鬼党だったからこそ焔鬼瞳を演じることはないんだろうに。
知ってることを書かずにはいられないのか？
知ってることを書かずにはいられないのか？
それはそうとして エソキ＝微風
807 ：757：01/12/18 03:49
まず実在の仏教について、何にも理解してなかった自分の無知を認めるべきだと
思うんだけどね。
「各宗派とも尼僧がいる」から「女人非成仏はない」ってどういう理屈？（ﾌﾟ
次に、274の主張は、そもそも、
・天羅の世界観は、現代と大きく異なる。
・世界観の解釈に差が出やすいから、セッションに齟齬をきたしやすい。
……の２点だろ？
713は、その一解釈にすぎない。だから解釈に差が出るのは、当たり前。
むしろ、そういう差が出ること自体が274の主張を裏付けてるじゃん。
それを否定するには、「天羅の世界観は、誰が見ても一緒。解釈の余地なし」
あるいは「天羅の世界観は現代とまるで一緒」ってのを証明しなくちゃいけないな。
思うんだけどね。
「各宗派とも尼僧がいる」から「女人非成仏はない」ってどういう理屈？（ﾌﾟ
次に、274の主張は、そもそも、
・天羅の世界観は、現代と大きく異なる。
・世界観の解釈に差が出やすいから、セッションに齟齬をきたしやすい。
……の２点だろ？
713は、その一解釈にすぎない。だから解釈に差が出るのは、当たり前。
むしろ、そういう差が出ること自体が274の主張を裏付けてるじゃん。
それを否定するには、「天羅の世界観は、誰が見ても一緒。解釈の余地なし」
あるいは「天羅の世界観は現代とまるで一緒」ってのを証明しなくちゃいけないな。
そか。274とかは、天羅の世界観解釈の中に、色々な可能性を見いだしてたわけ
だな。だから、零でも解釈の幅が増えた、と思ったわけだ。
エンキは、世界観が一個しかないやつだから、零でネタが増えた時、混乱
しちゃったわけだな、かわいそうに。
つまるところ、エンキが一番アニオタだったってオチ？
だな。だから、零でも解釈の幅が増えた、と思ったわけだ。
エンキは、世界観が一個しかないやつだから、零でネタが増えた時、混乱
しちゃったわけだな、かわいそうに。
つまるところ、エンキが一番アニオタだったってオチ？
その結論は２０００（以下略）
810 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 20:59
また、ナンバーズの仲間が出来たな。ようこそ修羅の戦野へ>>757よ。
さて、解釈の余地さえない、純然たる事実の把握と常識の融合ができない>>757
に対して、オレはどのような言葉を用いて今回の事例を説明すべきか、正直困り
果てている。
まず、その強烈無比なバカさ加減を多少なりとも修正してから出直してきて欲しい
のだが、それはムリだろうか？>>757よ。
まあ、これだけ言ってもなお書き込みを続けるだろう>>757であるオマエは、真性
のバカだと思うが、最低限、人生の先駆者からの諫言だと思い聞き届けてくれ。
＃尼僧がいるということは、性差を超えて信仰により救済を得るような教義である
いい証拠だ。絶対数が少ないのは、天羅の宗教界も男性優性の世界からではないか？
女人非成仏がない云々ではない、理屈というより、知識と常識で類推可能な範囲
なんだが・・・。まあ、アホの>>757には理解できるハズもなく・・・(ﾌﾟ
さて、解釈の余地さえない、純然たる事実の把握と常識の融合ができない>>757
に対して、オレはどのような言葉を用いて今回の事例を説明すべきか、正直困り
果てている。
まず、その強烈無比なバカさ加減を多少なりとも修正してから出直してきて欲しい
のだが、それはムリだろうか？>>757よ。
まあ、これだけ言ってもなお書き込みを続けるだろう>>757であるオマエは、真性
のバカだと思うが、最低限、人生の先駆者からの諫言だと思い聞き届けてくれ。
＃尼僧がいるということは、性差を超えて信仰により救済を得るような教義である
いい証拠だ。絶対数が少ないのは、天羅の宗教界も男性優性の世界からではないか？
女人非成仏がない云々ではない、理屈というより、知識と常識で類推可能な範囲
なんだが・・・。まあ、アホの>>757には理解できるハズもなく・・・(ﾌﾟ
811 ：757：01/12/18 21:33
>>810
枝葉末節よりも本筋に答えてほしいもんだが、枝葉末節から間違ってるから
手に負えんな。
>＃尼僧がいるということは、性差を超えて信仰により救済を得るような教義である
>いい証拠だ。
だから現実の仏教で、女人非成仏を説く場合で、かつ、尼僧がいたという事実が
あるんだってば。
純然たる事実の把握と常識の融合ができないのは仕方ないし、そのバカさ加減も
せめないけど、アドバイスと思って聞いて欲しいなぁ。
世の中、「知識と常識」で類推できないことは幾らでも起きうるのよ。
天羅でも、墨仙宗のみは、『性差別がないから、「尼僧」でなく「法師」と扱う』
って記述があったね。
>絶対数が少ないのは、天羅の宗教界も男性優性の世界からではないか？
そう。天羅では、そういった男女差別観があり、現実と異なっている。だから……
>274の主張は、そもそも、
>
>・天羅の世界観は、現代と大きく異なる。
>・世界観の解釈に差が出やすいから、セッションに齟齬をきたしやすい。
>
>……の２点だろ？
>
>713は、その一解釈にすぎない。だから解釈に差が出るのは、当たり前。
>しろ、そういう差が出ること自体が274の主張を裏付けてるじゃん。
>
>それを否定するには、「天羅の世界観は、誰が見ても一緒。解釈の余地なし」
>あるいは「天羅の世界観は現代とまるで一緒」ってのを証明しなくちゃいけないな。
……って話をしてるんだ。こっちには答えてくれないのかな？
枝葉末節よりも本筋に答えてほしいもんだが、枝葉末節から間違ってるから
手に負えんな。
>＃尼僧がいるということは、性差を超えて信仰により救済を得るような教義である
>いい証拠だ。
だから現実の仏教で、女人非成仏を説く場合で、かつ、尼僧がいたという事実が
あるんだってば。
純然たる事実の把握と常識の融合ができないのは仕方ないし、そのバカさ加減も
せめないけど、アドバイスと思って聞いて欲しいなぁ。
世の中、「知識と常識」で類推できないことは幾らでも起きうるのよ。
天羅でも、墨仙宗のみは、『性差別がないから、「尼僧」でなく「法師」と扱う』
って記述があったね。
>絶対数が少ないのは、天羅の宗教界も男性優性の世界からではないか？
そう。天羅では、そういった男女差別観があり、現実と異なっている。だから……
>274の主張は、そもそも、
>
>・天羅の世界観は、現代と大きく異なる。
>・世界観の解釈に差が出やすいから、セッションに齟齬をきたしやすい。
>
>……の２点だろ？
>
>713は、その一解釈にすぎない。だから解釈に差が出るのは、当たり前。
>しろ、そういう差が出ること自体が274の主張を裏付けてるじゃん。
>
>それを否定するには、「天羅の世界観は、誰が見ても一緒。解釈の余地なし」
>あるいは「天羅の世界観は現代とまるで一緒」ってのを証明しなくちゃいけないな。
……って話をしてるんだ。こっちには答えてくれないのかな？
812 ：ＮＰＣさん：01/12/18 21:43
予想されるエンキの反応
１．「女人成仏」の尼僧は、いたかもしれないが少数派／例外だと言い張る。
２．811の記事を誤解して、揚げ足を取ったつもりになる。
３．関係ない罵詈雑言でお茶を濁す。
さて、どれかな〜。
１．「女人成仏」の尼僧は、いたかもしれないが少数派／例外だと言い張る。
２．811の記事を誤解して、揚げ足を取ったつもりになる。
３．関係ない罵詈雑言でお茶を濁す。
さて、どれかな〜。
813 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 21:44
>>811
バカめ！仏教そのものはそんなこと一言も言ってないだろうがッ！！
加えて、天羅の三大宗派もそんな主張は微塵にもない。女人に限らず、
万民が信仰により成仏できるとしているのが分からないか？
仏教そのものの教義と、それを借りたエセ宗教の布教活動の手段とを
混同するな。
ドアホが！逝って良し！
バカめ！仏教そのものはそんなこと一言も言ってないだろうがッ！！
加えて、天羅の三大宗派もそんな主張は微塵にもない。女人に限らず、
万民が信仰により成仏できるとしているのが分からないか？
仏教そのものの教義と、それを借りたエセ宗教の布教活動の手段とを
混同するな。
ドアホが！逝って良し！
宗教が世俗に与える結果のハナシしてんじゃねぇのか？
ライターＸにでも記事書いて貰えYO!
ライターＸにでも記事書いて貰えYO!
説明できないことを知識とか常識とか類推なんていう言葉でごまかさずに、
本当にそうなら、ロジックを示してもらいたいと思います。
本当にそうなら、ロジックを示してもらいたいと思います。
816 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 21:53
817 ：757：01/12/18 21:56
「尼僧がいるから、女人非成仏なんかあるわけない」って論理は、事実に
即していない、穴だらけなヘリクツだったと認めたわけだな。
よしよし一歩前進。
> バカめ！仏教そのものはそんなこと一言も言ってないだろうがッ！！
じゃぁ、変成男子と五障説について説明してくれ。
つーか仏教「そのもの」って何？
キリスト教「そのもの」は寛容の宗教だけど、十字軍をやったのはキリスト教
と言ってさしつかえないわな。
教義や思想の話をしてるんじゃない。天羅の風俗の話をしてるんだろ？
仏教「そのもの」はともかく、日本における仏教の流れの中で、「女人非成仏」の
教えは確かにメジャーに存在した（時期もあった）んだけどね。
> 加えて、天羅の三大宗派もそんな主張は微塵にもない。女人に限らず、
>万民が信仰により成仏できるとしているのが分からないか？
ビジュアルブックには「主立った仏教説話や経典も、すべて天羅には存在する」と
あるね。法華経（あるいはそれにあたるもの）がないとは考えづらいなぁ。
繰り返すが、解釈の違いはありえる。
それこそが、274が指摘している問題点なんだけどね。
即していない、穴だらけなヘリクツだったと認めたわけだな。
よしよし一歩前進。
> バカめ！仏教そのものはそんなこと一言も言ってないだろうがッ！！
じゃぁ、変成男子と五障説について説明してくれ。
つーか仏教「そのもの」って何？
キリスト教「そのもの」は寛容の宗教だけど、十字軍をやったのはキリスト教
と言ってさしつかえないわな。
教義や思想の話をしてるんじゃない。天羅の風俗の話をしてるんだろ？
仏教「そのもの」はともかく、日本における仏教の流れの中で、「女人非成仏」の
教えは確かにメジャーに存在した（時期もあった）んだけどね。
> 加えて、天羅の三大宗派もそんな主張は微塵にもない。女人に限らず、
>万民が信仰により成仏できるとしているのが分からないか？
ビジュアルブックには「主立った仏教説話や経典も、すべて天羅には存在する」と
あるね。法華経（あるいはそれにあたるもの）がないとは考えづらいなぁ。
繰り返すが、解釈の違いはありえる。
それこそが、274が指摘している問題点なんだけどね。
818 ：ＮＰＣさん：01/12/18 21:56
重要なのは本来の教義よりも歴史上のどう扱われていたかだと思う。
仮にエセだとしてもより広まった方を無視してはいけない。
仮にエセだとしてもより広まった方を無視してはいけない。
あー、そういや此処お前の為の糞溜まりだったな。
忘れてたよ。スマソ（ｗ
忘れてたよ。スマソ（ｗ
>>757
これはアドバイスなのですが、あなたの話している相手は鳳凰宗と墨仙
宗と明蓮宗についてしか語ることができません。
ゆえにそこだけに限定して話をするのが大人の態度だと思います。
恥を晒させてはいけません。
これはアドバイスなのですが、あなたの話している相手は鳳凰宗と墨仙
宗と明蓮宗についてしか語ることができません。
ゆえにそこだけに限定して話をするのが大人の態度だと思います。
恥を晒させてはいけません。
821 ：757：01/12/18 21:59
中世っぽいファンタジーワールドで、キリスト教を元にした宗教があるって
言われたとき、俺だったら十字軍や免罪符（贖宥符）を想像する。
これについて、「キリスト教そのものは、他国を攻撃したり、金を取って罪を許す
なんてことを認めていない」っていうのは心から同意するが、そのファンタジー
ワールドに十字軍がない、という根拠にはならんわな。
「仏教そのものは〜」というのは、そのレベルの理屈なのよ。
言われたとき、俺だったら十字軍や免罪符（贖宥符）を想像する。
これについて、「キリスト教そのものは、他国を攻撃したり、金を取って罪を許す
なんてことを認めていない」っていうのは心から同意するが、そのファンタジー
ワールドに十字軍がない、という根拠にはならんわな。
「仏教そのものは〜」というのは、そのレベルの理屈なのよ。
822 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 22:13
まぁ、落ちつくでゴザる。「仏教に異端なし」と龍樹も第一回仏典結集で述べておられるでゴザる。
「誤った教理」という考え方を廃した多様性の宗教こそが仏教を世界宗教にのしあげた理由でゴザるよ。
でゴザるから、フィクションの世界において女人非成仏を説く仏教が出てくるのはむしろ拙者実は歓迎で
ゴザる。さもないとそういうのを信じている鳳凰宗の高僧相手に理趣経だのを引用して女人崇拝を説く楽し
みがなくなってしまうでゴザるよ（我ながら趣味が悪いでゴザるが・・・）。
法華経はないと困るでゴザる。日蓮宗がどうではなくて、ストゥーパ崇拝が存在しないと卒塔婆を出せな
いので幽霊出すときに困るでゴザるよ。
解釈が多様になるので、トラブルが起きるというのは757殿、274殿がおっしゃってる通りだと考えるでゴ
ザるよ。基本的に墨仙宗を推奨して、「教理なし、解脱のみ」という古めかしい教理を持ち出したのはプレ
イアビリティとして優れていると思うでゴザるが、それは仏教に限った話でゴザるしな。
「誤った教理」という考え方を廃した多様性の宗教こそが仏教を世界宗教にのしあげた理由でゴザるよ。
でゴザるから、フィクションの世界において女人非成仏を説く仏教が出てくるのはむしろ拙者実は歓迎で
ゴザる。さもないとそういうのを信じている鳳凰宗の高僧相手に理趣経だのを引用して女人崇拝を説く楽し
みがなくなってしまうでゴザるよ（我ながら趣味が悪いでゴザるが・・・）。
法華経はないと困るでゴザる。日蓮宗がどうではなくて、ストゥーパ崇拝が存在しないと卒塔婆を出せな
いので幽霊出すときに困るでゴザるよ。
解釈が多様になるので、トラブルが起きるというのは757殿、274殿がおっしゃってる通りだと考えるでゴ
ザるよ。基本的に墨仙宗を推奨して、「教理なし、解脱のみ」という古めかしい教理を持ち出したのはプレ
イアビリティとして優れていると思うでゴザるが、それは仏教に限った話でゴザるしな。
823 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 22:16
>>817
五障説は、つまり、女性がなれない五種の存在だな。確か
「梵天王、帝釈、魔王、転輪聖王、仏身（仏陀）」だったか？
この場合、仏身（仏陀）が今回の問題と干渉するわな。
で。変成男子は、上の五障説をクリアするために捻くり出された
方便だな。世の中、オマエのようにヘリクツこねるヤツがいるわけで、
釈迦の高弟（名前忘れた）が、竜王の娘に「オマエが女性だから成仏
できないよん」なんて言ったもんだから、この娘が男の姿に転じて
ようやく成仏できた、とそんな感じだったかな。
あんまりアホ臭くて、ヘドが出るよ。釈尊がこれを言ったなら、まだ
考慮の余地もあるが、当時の事情を考えるとねェ・・・。
アホな弟子の一言で、せっかく残した教えとの自己矛盾をはらんじゃう
んだから、釈尊も可哀想だわ。
女性を男性の従属的な立場に置くのに、これほど役立つくだりはないだろう
からね。はあ、アホ臭さ・・・。
五障説は、つまり、女性がなれない五種の存在だな。確か
「梵天王、帝釈、魔王、転輪聖王、仏身（仏陀）」だったか？
この場合、仏身（仏陀）が今回の問題と干渉するわな。
で。変成男子は、上の五障説をクリアするために捻くり出された
方便だな。世の中、オマエのようにヘリクツこねるヤツがいるわけで、
釈迦の高弟（名前忘れた）が、竜王の娘に「オマエが女性だから成仏
できないよん」なんて言ったもんだから、この娘が男の姿に転じて
ようやく成仏できた、とそんな感じだったかな。
あんまりアホ臭くて、ヘドが出るよ。釈尊がこれを言ったなら、まだ
考慮の余地もあるが、当時の事情を考えるとねェ・・・。
アホな弟子の一言で、せっかく残した教えとの自己矛盾をはらんじゃう
んだから、釈尊も可哀想だわ。
女性を男性の従属的な立場に置くのに、これほど役立つくだりはないだろう
からね。はあ、アホ臭さ・・・。
824 ：757：01/12/18 22:20
>>823
いや……五障説に反吐が出ることは心の底から同意するが……で、何が言いたい
んだ？
そもそも俺は、「女性は成仏しない」って言ってるんじゃなくて、天羅という
世界の中で、そういう思想が広まっていたとして全くおかしくないって話を
してるんだが。
いや……五障説に反吐が出ることは心の底から同意するが……で、何が言いたい
んだ？
そもそも俺は、「女性は成仏しない」って言ってるんじゃなくて、天羅という
世界の中で、そういう思想が広まっていたとして全くおかしくないって話を
してるんだが。
825 ：757：01/12/18 22:25
「仏教そのもの」における男女差別の話をするなら、五障説、変成男子、
八敬法あたりは、それなりの地位を占めてると言っていいと思うぞ。
これらが仏教の本筋と全く関係ない、というのは、ちとつらいと思う。
#ま、それ言い出すと、日本の仏教は本筋と関係ないと言われて仕方ないのが
#沢山あるわけだが。
また、原始仏教で女性が忌避されていたのは、まぁ事実と言っていいだろう
しなぁ。
八敬法あたりは、それなりの地位を占めてると言っていいと思うぞ。
これらが仏教の本筋と全く関係ない、というのは、ちとつらいと思う。
#ま、それ言い出すと、日本の仏教は本筋と関係ないと言われて仕方ないのが
#沢山あるわけだが。
また、原始仏教で女性が忌避されていたのは、まぁ事実と言っていいだろう
しなぁ。
826 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 22:32
>>825
ちょっと待って欲しいでゴザる。阿含経研究と唯摩経研究の立場からは反論があるでゴザる。
原始仏教において女性が忌避されていた、とは一概には言えないでゴザるよ。
ビクニ、ビクシュはサンガにおいて一定の地位を占めていたと断じられるでゴザる。
また、スジャーター、マーラーの両者が双方に女性格であるという点も見逃せないと考えるでゴザる。
男性原理的な捉え方だけではなく、シャクティ崇拝的な仏教の流れ、と言うのも存在したでゴザるよ。
日本なら白山信仰、観音信仰（一部の阿弥陀信仰、地蔵信仰）にその流れが見えるでゴザる。
とはいえ、仏教内部が数千年の歴史で変質する過程にあって、757殿がおっしゃるような差別があった
のもまた事実。天羅という差別や貧困がまかり通る世界で、鳳凰宗がそうした思想に染まっているのは
個人的にはむしろ当然でゴザろう。
まぁ、その上で女名代だの女座主だのが男と張り合うのは、それは下克上というわけでいかにも萌えで
あると考えるでゴザるよ。ニンニン。
ちょっと待って欲しいでゴザる。阿含経研究と唯摩経研究の立場からは反論があるでゴザる。
原始仏教において女性が忌避されていた、とは一概には言えないでゴザるよ。
ビクニ、ビクシュはサンガにおいて一定の地位を占めていたと断じられるでゴザる。
また、スジャーター、マーラーの両者が双方に女性格であるという点も見逃せないと考えるでゴザる。
男性原理的な捉え方だけではなく、シャクティ崇拝的な仏教の流れ、と言うのも存在したでゴザるよ。
日本なら白山信仰、観音信仰（一部の阿弥陀信仰、地蔵信仰）にその流れが見えるでゴザる。
とはいえ、仏教内部が数千年の歴史で変質する過程にあって、757殿がおっしゃるような差別があった
のもまた事実。天羅という差別や貧困がまかり通る世界で、鳳凰宗がそうした思想に染まっているのは
個人的にはむしろ当然でゴザろう。
まぁ、その上で女名代だの女座主だのが男と張り合うのは、それは下克上というわけでいかにも萌えで
あると考えるでゴザるよ。ニンニン。
827 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 22:35
>>825
それなりの地位を占めるなら、今、それを女性の仏教信者に面と向かって
いうことが出来るか？
おかしいんだよ、今も昔も。
現実社会では男系社会が長く続いたから、それが許されてきたが、天羅は
まさに実力主義。前線立って戦う女もいれば、日本一国に匹敵する領地を有する
国を切り盛りする女名代もいる。
そんなアホな考えが、戦乱只中の天羅でも生きてると考える方がどうかしてるよ。
むしろ、万人救済で、女から総スカン食いそうな部分をうまく削った宗教やった方
がナンボも信者が得られそうだとは思わないか？
教義が時間を経て変わっていくように、天羅なりの仏教感がありえる。それを想像
出来ない人間は、天羅やめな。
それなりの地位を占めるなら、今、それを女性の仏教信者に面と向かって
いうことが出来るか？
おかしいんだよ、今も昔も。
現実社会では男系社会が長く続いたから、それが許されてきたが、天羅は
まさに実力主義。前線立って戦う女もいれば、日本一国に匹敵する領地を有する
国を切り盛りする女名代もいる。
そんなアホな考えが、戦乱只中の天羅でも生きてると考える方がどうかしてるよ。
むしろ、万人救済で、女から総スカン食いそうな部分をうまく削った宗教やった方
がナンボも信者が得られそうだとは思わないか？
教義が時間を経て変わっていくように、天羅なりの仏教感がありえる。それを想像
出来ない人間は、天羅やめな。
828 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 22:38
為政者が宗教を変質させる場合も多々あることを忘れてはいけない。
そう、特に自分の都合のいいようにね。
そう、特に自分の都合のいいようにね。
829 ：757：01/12/18 22:38
もちろん一概には言えないけどさ。
つーか「原始仏教」だと範囲が広すぎるな。ｽﾏｿ。
「仏教そのもの」を、思想的に主流の流れ、と言うなら、法華経は外せないし、
また、釈迦本人の思想に求めようって場合、歴史的な人物としてのゴータマ
シッタルダ君が、宗教的に男女が等しい、と意識していたかっつーと違うと
言っていいんじゃないかなぁって話。
つーか「原始仏教」だと範囲が広すぎるな。ｽﾏｿ。
「仏教そのもの」を、思想的に主流の流れ、と言うなら、法華経は外せないし、
また、釈迦本人の思想に求めようって場合、歴史的な人物としてのゴータマ
シッタルダ君が、宗教的に男女が等しい、と意識していたかっつーと違うと
言っていいんじゃないかなぁって話。
830 ：ＮＰＣさん：01/12/18 22:39
831 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 22:41
オマエラ、宗教の話ばかりしてんな。
板違い。
板違い。
833 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 22:44
834 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 22:49
>>829
む、釈尊の男女観については語りたい、語りたいのでゴザるが、完全に天羅から逸脱するでゴザるからやめとくでゴザる(^^;
あと、日本仏教における法華経の価値よりも、崇拝形態としての法華経の価値に拙者は着目を・・・やはりスレ違いでゴザるなぁ。
個人的には天羅というフィクションのＲＰＧをプレイする上で、
「個人の先入観と知識による齟齬をどう埋めるか」という話をしたいのでゴザるがどうでゴザろう。
拙者はその手段として、天羅零の「宿命」と「零幕」は不完全ながらもＧＭの意志をＰＬに伝達せんと
したことに、その歴史的意義があると考えるでゴザる。
む、釈尊の男女観については語りたい、語りたいのでゴザるが、完全に天羅から逸脱するでゴザるからやめとくでゴザる(^^;
あと、日本仏教における法華経の価値よりも、崇拝形態としての法華経の価値に拙者は着目を・・・やはりスレ違いでゴザるなぁ。
個人的には天羅というフィクションのＲＰＧをプレイする上で、
「個人の先入観と知識による齟齬をどう埋めるか」という話をしたいのでゴザるがどうでゴザろう。
拙者はその手段として、天羅零の「宿命」と「零幕」は不完全ながらもＧＭの意志をＰＬに伝達せんと
したことに、その歴史的意義があると考えるでゴザる。
835 ：757：01/12/18 22:53
> それなりの地位を占めるなら、今、それを女性の仏教信者に面と向かって
>いうことが出来るか？
残念だけど、「あんたら成仏せんよ」とか「女性って下等だよ」って言える場所、
宗派はあるよ。わりと結構。
> そんなアホな考えが、戦乱只中の天羅でも生きてると考える方がどうかしてるよ。
人道にもとる考えと思うが、アホな考えとは限らない。世界中で男性支配の
形態が生き残ったのには、それなりの理由がある。
実際、シビアな環境で、戦乱にさらされて、実力主義で、かつ、男性支配の
思想が揺るがなかったところなんざ、いくらでもある。
なぜか？
シビアな環境ってことは、支配・動員体制がかっちりしてることが重要に
なったりするから、宗教によって、男性優位主義がきっちり位置づけられてた
ほうが、効率の良い戦闘ができることだってあるんだ。
戦争の際は、雌を守って雄を戦わせたほうが、人口が維持しやすい（種付け
なんざ一人で沢山できるわけだからな）。
また跡継ぎを決める時、「男性優位」「女性は子供を産む道具」と位置づけて
誰も疑わないほうがスムーズにいくことは間違いない。
そもそも「実力主義」って言ったって、その実力が、戦場での働きによって
計られるなら、そら男性優位と思われちゃうだろ。
もちろん、違った解釈もあり得るけどな。
> 教義が時間を経て変わっていくように、天羅なりの仏教感がありえる。それを想像
>出来ない人間は、天羅やめな。
はいはい。やっと、そこに来たな。
だから、天羅が絶対に女人非成仏の世界だって言ってるんじゃなくて、そうした
想像は、人によって差が出るって話をしてるんだが。
>いうことが出来るか？
残念だけど、「あんたら成仏せんよ」とか「女性って下等だよ」って言える場所、
宗派はあるよ。わりと結構。
> そんなアホな考えが、戦乱只中の天羅でも生きてると考える方がどうかしてるよ。
人道にもとる考えと思うが、アホな考えとは限らない。世界中で男性支配の
形態が生き残ったのには、それなりの理由がある。
実際、シビアな環境で、戦乱にさらされて、実力主義で、かつ、男性支配の
思想が揺るがなかったところなんざ、いくらでもある。
なぜか？
シビアな環境ってことは、支配・動員体制がかっちりしてることが重要に
なったりするから、宗教によって、男性優位主義がきっちり位置づけられてた
ほうが、効率の良い戦闘ができることだってあるんだ。
戦争の際は、雌を守って雄を戦わせたほうが、人口が維持しやすい（種付け
なんざ一人で沢山できるわけだからな）。
また跡継ぎを決める時、「男性優位」「女性は子供を産む道具」と位置づけて
誰も疑わないほうがスムーズにいくことは間違いない。
そもそも「実力主義」って言ったって、その実力が、戦場での働きによって
計られるなら、そら男性優位と思われちゃうだろ。
もちろん、違った解釈もあり得るけどな。
> 教義が時間を経て変わっていくように、天羅なりの仏教感がありえる。それを想像
>出来ない人間は、天羅やめな。
はいはい。やっと、そこに来たな。
だから、天羅が絶対に女人非成仏の世界だって言ってるんじゃなくて、そうした
想像は、人によって差が出るって話をしてるんだが。
836 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 23:02
だから、天羅と現実世界を混同するなというに。価値観が違うと言い出した
その言い出しっぺがバカを晒すな。
現実世界の歴史等から導き出される異世界のシミュレートもまともにやつに、
ロクな世界が語れてるとは思えないね。
陰陽道、サムライ、ヨロイ、蟲等々、女性が男性に決定的に劣る「力」の差
を克服する手段が存在する天羅のことだ。それらを考慮しない考察はなんら意味を
なさないぞ。もちろん、宗教だって例外じゃないな。
ようは、考察に用いるべき要素が足りないにも関わらず、平然とそれをして恥じ
ないオマエが、アホだと言ってるんだよ。あくまでオマエ個人の思考がアホなんだな。
その言い出しっぺがバカを晒すな。
現実世界の歴史等から導き出される異世界のシミュレートもまともにやつに、
ロクな世界が語れてるとは思えないね。
陰陽道、サムライ、ヨロイ、蟲等々、女性が男性に決定的に劣る「力」の差
を克服する手段が存在する天羅のことだ。それらを考慮しない考察はなんら意味を
なさないぞ。もちろん、宗教だって例外じゃないな。
ようは、考察に用いるべき要素が足りないにも関わらず、平然とそれをして恥じ
ないオマエが、アホだと言ってるんだよ。あくまでオマエ個人の思考がアホなんだな。
837 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 23:03
>>757
フィクションの世界観解釈としては、了解できるでゴザる。
失礼ながら、焔鬼瞳殿のおっしゃりようも、「女が男と同じようにやれ、“男になれる”」というように聞こえるでゴザる。
それは、女を男にすることに過ぎぬのではゴザらんか？
まぁ、確かに天羅がチベット密教を奉じていて、女性優位の女性崇拝体系を取るタントラ密教系の
価値観体系を持っているという可能性もあるでゴザるが(^^;
それは正直、拙者のようなヒマ人にしかプレイできんでゴザろう。
個人的にはある程度以上の封建的男性優位社会で、かつフレキシビリティを保持している、というあたりが
落としどころではないかと思うのでゴザるが。
フィクションの世界観解釈としては、了解できるでゴザる。
失礼ながら、焔鬼瞳殿のおっしゃりようも、「女が男と同じようにやれ、“男になれる”」というように聞こえるでゴザる。
それは、女を男にすることに過ぎぬのではゴザらんか？
まぁ、確かに天羅がチベット密教を奉じていて、女性優位の女性崇拝体系を取るタントラ密教系の
価値観体系を持っているという可能性もあるでゴザるが(^^;
それは正直、拙者のようなヒマ人にしかプレイできんでゴザろう。
個人的にはある程度以上の封建的男性優位社会で、かつフレキシビリティを保持している、というあたりが
落としどころではないかと思うのでゴザるが。
838 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:03
女の足を引っ張るのはいつも女（ｗ
むしろ、実力でもぎ取っている女性が多ければ多いほど、所詮女性は成仏しないってのは受けそうだな
ねたみやそねみが宗教を育てる場合の方が多いのでは？
むしろ、実力でもぎ取っている女性が多ければ多いほど、所詮女性は成仏しないってのは受けそうだな
ねたみやそねみが宗教を育てる場合の方が多いのでは？
839 ：757：01/12/18 23:07
> 陰陽道、サムライ、ヨロイ、蟲等々、女性が男性に決定的に劣る「力」の差
>を克服する手段が存在する天羅のことだ。それらを考慮しない考察はなんら意味を
>なさないぞ。もちろん、宗教だって例外じゃないな。
「拳銃」という力を埋める装置があった西部開拓時代は女性ガンマンも多数出たが、
男性優位をひっくり返すには至らなかったなぁ。
だから、考慮することはもちろんできる。
で、考慮する際、「男女の差が歴然とある世界」「男女の差が、あまりない世界」
「全くの実力本位世界」のどのあたりに落ち着くかは意見が分かれるって
話してるんだけどね。
>を克服する手段が存在する天羅のことだ。それらを考慮しない考察はなんら意味を
>なさないぞ。もちろん、宗教だって例外じゃないな。
「拳銃」という力を埋める装置があった西部開拓時代は女性ガンマンも多数出たが、
男性優位をひっくり返すには至らなかったなぁ。
だから、考慮することはもちろんできる。
で、考慮する際、「男女の差が歴然とある世界」「男女の差が、あまりない世界」
「全くの実力本位世界」のどのあたりに落ち着くかは意見が分かれるって
話してるんだけどね。
840 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 23:09
>>836
焔鬼瞳殿、考察とおっしゃるなら、女性が男性的役割を担っているというなら、
育児、炊事など家事全般を社会構造において誰が担っているのでゴザろう？
近代的自我を備えた男性が、相互個人の話し合いによって家事を分担することで家庭を維持しているのでゴザろうか。
農本生産手段における農家において女性が男性的自我を確立して行動した場合、
果たして農業生産は維持しえるのでゴザろうか？ 不可能ではないと考えるでゴザるが、
それだと「飢餓」や「貧しい農民」が出しにくいでゴザるなぁ。
ちなみに江戸なんかでは、男余り、女不足でカカア天下がゴロゴロしていたそうでゴザる。
「元禄御畳奉行の日記（神坂次郎）」あたりがこのへんについては面白いでゴザるよ。ニンニン。
焔鬼瞳殿、考察とおっしゃるなら、女性が男性的役割を担っているというなら、
育児、炊事など家事全般を社会構造において誰が担っているのでゴザろう？
近代的自我を備えた男性が、相互個人の話し合いによって家事を分担することで家庭を維持しているのでゴザろうか。
農本生産手段における農家において女性が男性的自我を確立して行動した場合、
果たして農業生産は維持しえるのでゴザろうか？ 不可能ではないと考えるでゴザるが、
それだと「飢餓」や「貧しい農民」が出しにくいでゴザるなぁ。
ちなみに江戸なんかでは、男余り、女不足でカカア天下がゴロゴロしていたそうでゴザる。
「元禄御畳奉行の日記（神坂次郎）」あたりがこのへんについては面白いでゴザるよ。ニンニン。
841 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 23:12
842 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:13
つまり、戦争しないと兵隊さんが余剰生産されちゃう訳ね（ｗ＞男あまり
843 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 23:16
師走のビジネスマンは暇なのかな…
845 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 23:25
>>757
またまたアホ開陳。銃器はあくまで道具。その反動を押さえ込むのは
個人の腕力などによるものだ。その点、女性が不利なのは言うまでもない。
言うことコト欠いて、肉体そのものを強化する術と混同するかな、普通。
>>840
体力的に劣るから、狩猟や戦いなどより農業や家庭経営に専ら専念するわけで、
これを克服する術がある場合は、同等の場面で同等に能力を発揮すると考えるが。
（もちろん、得手不得手はあるだろうけどね）。
近代的／現代的〜というが、そうなる幾多の要素が天羅にはある以上、それが
現代的などと認識されることなく、「当たり前」としてありえるのはないか？
「飢餓」や「貧しい農民」は、戦争技術等を除く多くの部分においてまさに
中世そのものであることで、十分に説明がつくと思うが。
またまたアホ開陳。銃器はあくまで道具。その反動を押さえ込むのは
個人の腕力などによるものだ。その点、女性が不利なのは言うまでもない。
言うことコト欠いて、肉体そのものを強化する術と混同するかな、普通。
>>840
体力的に劣るから、狩猟や戦いなどより農業や家庭経営に専ら専念するわけで、
これを克服する術がある場合は、同等の場面で同等に能力を発揮すると考えるが。
（もちろん、得手不得手はあるだろうけどね）。
近代的／現代的〜というが、そうなる幾多の要素が天羅にはある以上、それが
現代的などと認識されることなく、「当たり前」としてありえるのはないか？
「飢餓」や「貧しい農民」は、戦争技術等を除く多くの部分においてまさに
中世そのものであることで、十分に説明がつくと思うが。
まあ、年末進行のない業種もあるから（通過、ある方がダメなんだが普通）
それはそれとして、やっぱり、余っている物は大事にされず、無くなってくると珍重される
ってのが常なんだろうね（例：トキ）
だから、天羅は男尊女卑の考えが蔓延してそうだなって気がするよ
それはそれとして、やっぱり、余っている物は大事にされず、無くなってくると珍重される
ってのが常なんだろうね（例：トキ）
だから、天羅は男尊女卑の考えが蔓延してそうだなって気がするよ
847 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 23:28
>>845
すまぬでゴザる。それは「女」が消滅して、「ＸＸ男」と「ＸＹ男」しかおらぬ世界ということでゴザるか？
貴殿の考える天羅には、女性らしさや女性的な考え方が存在せぬのでゴザろうか？
ＰＬ的には、ちと想像しづらいでゴザる。
それに戦争技術以外が中世だとおっしゃるのなら、農本生産の問題が全く解決されぬでゴザろう
（どっかのサイトが“農耕用機面ヨロイ”なぞ作っておったでゴザるが）
すまぬでゴザる。それは「女」が消滅して、「ＸＸ男」と「ＸＹ男」しかおらぬ世界ということでゴザるか？
貴殿の考える天羅には、女性らしさや女性的な考え方が存在せぬのでゴザろうか？
ＰＬ的には、ちと想像しづらいでゴザる。
それに戦争技術以外が中世だとおっしゃるのなら、農本生産の問題が全く解決されぬでゴザろう
（どっかのサイトが“農耕用機面ヨロイ”なぞ作っておったでゴザるが）
848 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:31
農産技術は、絶対公開しないだろうね＞神宮家
849 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 23:33
女らしさや女性的思考ってのは、一種、「男性から見た」感じ方だろう？
もちろん、同性が「自分達の知己の範囲」で一般化したものを規準に、それを
評価する場合もあるがね。
だけど、そういうのはあくまで感性のレベルであって、個々の能力から生まれる
社会的立場等と混同して考えるのはいかがなものかと。
もちろん、同性が「自分達の知己の範囲」で一般化したものを規準に、それを
評価する場合もあるがね。
だけど、そういうのはあくまで感性のレベルであって、個々の能力から生まれる
社会的立場等と混同して考えるのはいかがなものかと。
850 ：忍者ハッタリくん：01/12/18 23:36
>>849
貴殿が男性なら、生理と破瓜と出産を理解できるのでゴザるか？
貴殿が女性なら、射精と勃起と殺戮衝動を理解できるのでゴザるか？
男女同権論としては、ジェンダーは埋められてもセックスは埋められないと思うでゴザる。
まてよ、焔鬼瞳殿の提唱する天羅では神宮家の陰謀で全員フタナリでゴザるとか・・・・
それは楽しいでゴザるが。
貴殿が男性なら、生理と破瓜と出産を理解できるのでゴザるか？
貴殿が女性なら、射精と勃起と殺戮衝動を理解できるのでゴザるか？
男女同権論としては、ジェンダーは埋められてもセックスは埋められないと思うでゴザる。
まてよ、焔鬼瞳殿の提唱する天羅では神宮家の陰謀で全員フタナリでゴザるとか・・・・
それは楽しいでゴザるが。
851 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:38
何で、エンキーは一生懸命、天羅＝男女平等実力主義にしたいのだろう？
田嶋？
田嶋？
852 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:40
いや、天羅は男だけで食料は神宮家が配給してるんだｙｏ
で、時々萌え女性を出して戦乱を起こすのだ（ｗ
で、時々萌え女性を出して戦乱を起こすのだ（ｗ
853 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 23:43
>>850
性別に負うところの役割分担はもちろんあるし、それは相互に交代できる
代物ではないからね。
でも、それは「らしさ」というより本質そのものじゃない？この場合に問題
となる部分ではないと思うのだが。
それに、殺戮衝動は男性特有のものではないと思うがね。
性別に負うところの役割分担はもちろんあるし、それは相互に交代できる
代物ではないからね。
でも、それは「らしさ」というより本質そのものじゃない？この場合に問題
となる部分ではないと思うのだが。
それに、殺戮衝動は男性特有のものではないと思うがね。
854 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 23:48
>>851
自他共に認めるフェミニストだが、それだけは違う！特にあの田嶋となど、
一緒にするな。迷惑千万だ（藁
しかしだ、男女平等実力主義天羅で何が問題がある？相互にその性別上の
役割を尊重しあい、なおかつ、互いの権利、義務は平等。
困るのは、女性を従属的な存在としか見れない歪んだ性思想の持ち主だけ
だと推察するが・・・。
自他共に認めるフェミニストだが、それだけは違う！特にあの田嶋となど、
一緒にするな。迷惑千万だ（藁
しかしだ、男女平等実力主義天羅で何が問題がある？相互にその性別上の
役割を尊重しあい、なおかつ、互いの権利、義務は平等。
困るのは、女性を従属的な存在としか見れない歪んだ性思想の持ち主だけ
だと推察するが・・・。
855 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:48
殺戮衝動については、遠忌に一理あり
殺戮衝動は防衛本能の過剰反応が元だし、それなくして生物は生物ではないから
まあ、男の方が、衝動に流されやすいって言うのは、兵隊として使い捨てだからって理由があるからで
戦乱がない状況で、生命コロニーを維持するのに、労がない現代では、男女差は薄くなってきてるんだろうね
まあ、天羅の場合は、逆に女性の殺戮衝動ってのは少ないのかも知れない（かも知れないだからな？）
殺戮衝動は防衛本能の過剰反応が元だし、それなくして生物は生物ではないから
まあ、男の方が、衝動に流されやすいって言うのは、兵隊として使い捨てだからって理由があるからで
戦乱がない状況で、生命コロニーを維持するのに、労がない現代では、男女差は薄くなってきてるんだろうね
まあ、天羅の場合は、逆に女性の殺戮衝動ってのは少ないのかも知れない（かも知れないだからな？）
>>845
> またまたアホ開陳。銃器はあくまで道具。その反動を押さえ込むのは
> 個人の腕力などによるものだ。その点、女性が不利なのは言うまでもない。
> 言うことコト欠いて、肉体そのものを強化する術と混同するかな、普通。
銃の場合、反動を押さえ込んで狙って撃てるだけの腕力があればいいわ
けだから、一定以上のレベルでは確かに不利かもしれないが、腕力その
もので勝負するよりは差は埋まるんじゃないかな。
男性と女性で肉体的能力差が存在するとして、たとえばサムライならば
女性がその差を埋めるためには男性よりも強力なサムライを入れなけれ
ばならない。
トータルで見て、やっぱりこちらでも不利なことには違いはないんじゃ
ない？
ただまあ、肉体的能力差を埋めるためだけにサムライ入れたり、機人に
なったり、蟲を入れたりする女性が一般的な世界というのはやだな。個
人的に。
特殊な存在として、そういう女性がいるのはいいけれど、でも例えばア
メリカにおける銃並みに、サムライや陰陽道や蟲やカラクリが一般化し
て、市井に流布し、同時に認められていなければ、社会体制を変質する
ほどの要素にはなりえないんじゃないかな。
> またまたアホ開陳。銃器はあくまで道具。その反動を押さえ込むのは
> 個人の腕力などによるものだ。その点、女性が不利なのは言うまでもない。
> 言うことコト欠いて、肉体そのものを強化する術と混同するかな、普通。
銃の場合、反動を押さえ込んで狙って撃てるだけの腕力があればいいわ
けだから、一定以上のレベルでは確かに不利かもしれないが、腕力その
もので勝負するよりは差は埋まるんじゃないかな。
男性と女性で肉体的能力差が存在するとして、たとえばサムライならば
女性がその差を埋めるためには男性よりも強力なサムライを入れなけれ
ばならない。
トータルで見て、やっぱりこちらでも不利なことには違いはないんじゃ
ない？
ただまあ、肉体的能力差を埋めるためだけにサムライ入れたり、機人に
なったり、蟲を入れたりする女性が一般的な世界というのはやだな。個
人的に。
特殊な存在として、そういう女性がいるのはいいけれど、でも例えばア
メリカにおける銃並みに、サムライや陰陽道や蟲やカラクリが一般化し
て、市井に流布し、同時に認められていなければ、社会体制を変質する
ほどの要素にはなりえないんじゃないかな。
857 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:51
え？ 焔鬼瞳は天羅が男女平等完全実力主義社会で、差別も何もないと主張していたの？
マジで？
マジで？
859 ：ＮＰＣさん：01/12/18 23:56
サムライは、術後の生存確率から言って市井には広まらないだろう
そもそも、女性の持つ、生殖機能の喪失の痛手は大きい
だから、女性が戦場に男性と混じるなら武芸を磨くか機人って事になるだろう
（あとは、機面（には限らないが）ヨロイとかな）
出、一番普及しやすいのは機人だが、機人の女性イメージってあんまり浮かばないね
そもそも、女性の持つ、生殖機能の喪失の痛手は大きい
だから、女性が戦場に男性と混じるなら武芸を磨くか機人って事になるだろう
（あとは、機面（には限らないが）ヨロイとかな）
出、一番普及しやすいのは機人だが、機人の女性イメージってあんまり浮かばないね
860 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/18 23:58
>>856
だ・か・ら〜、手段がある、と言ってるだろう？何でも直結して短絡的思考を
この場で開陳するではない。ワンクッション置け、ワンクッション！
それに、サムライ等直接的な肉体強化によらずとも、神がかり的な陰陽道の
使い手でもいいわけだろう？感性が豊かな分、こちらは女性に分がありそうだしな。
とりあえず、反動押さえ込んで狙って撃つ（で狙ったところに当てる）がどれぐらい
難しいか、経験者が小一時間問い詰めてやりたいところなのだが・・・。
だ・か・ら〜、手段がある、と言ってるだろう？何でも直結して短絡的思考を
この場で開陳するではない。ワンクッション置け、ワンクッション！
それに、サムライ等直接的な肉体強化によらずとも、神がかり的な陰陽道の
使い手でもいいわけだろう？感性が豊かな分、こちらは女性に分がありそうだしな。
とりあえず、反動押さえ込んで狙って撃つ（で狙ったところに当てる）がどれぐらい
難しいか、経験者が小一時間問い詰めてやりたいところなのだが・・・。
861 ：８５９：01/12/18 23:58
少し訂正
＞女性の持つ、生殖機能の喪失の痛手
↓
女性の持つ、生殖機能の喪失における心の痛手
＞女性の持つ、生殖機能の喪失の痛手
↓
女性の持つ、生殖機能の喪失における心の痛手
862 ：ＮＰＣさん：01/12/19 00:02
>>860
それでも、銃器のほうが近接武器を手にするより遥かにましだと思うのだが？
それでも、銃器のほうが近接武器を手にするより遥かにましだと思うのだが？
863 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 00:02
864 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 00:04
>>862
マシ？何が？
マシ？何が？
865 ：ＮＰＣさん：01/12/19 00:05
何を言っているのか、さぱーりまたーく
取りあえず、天羅は
男尊女卑な思想を持った男どもに支配されてて反吐が出る社会だ
でも、それを覆している女性もいる
また、それを成し遂げるだけの方法が色々とある
ってことでＯＫ？
取りあえず、天羅は
男尊女卑な思想を持った男どもに支配されてて反吐が出る社会だ
でも、それを覆している女性もいる
また、それを成し遂げるだけの方法が色々とある
ってことでＯＫ？
866 ：862：01/12/19 00:09
867 ：ＮＰＣさん：01/12/19 00:12
まあいい、この際、男尊女卑なのか装じゃないのかは横においとけ
問題は、天羅の社会が人命が軽いか軽くないかだろ？
軽いなら、サムライが弱いヤツを蔑み続けても良いし、軽くないなら、どこかで変わらないとドキュンだって事になる
これを論じてたんだろう？
問題は、天羅の社会が人命が軽いか軽くないかだろ？
軽いなら、サムライが弱いヤツを蔑み続けても良いし、軽くないなら、どこかで変わらないとドキュンだって事になる
これを論じてたんだろう？
いや、君が上げたその手段の例の中にあったろう＞サムライ
社会体制の変質を語る上で、それを要素として考察した上で、変質する
に足るかどうかが問題だろう？
例えば陰陽道分野への女性進出の割合が、社会体制を変質させるほどの
ものなのかどうか。
少数の傑物がいるからといって、それが必ずしも全体的な地位向上に繋
がるわけではないということは、わざわざ言うまでもないよな。
> とりあえず、反動押さえ込んで狙って撃つ（で狙ったところに当てる）がどれぐらい
> 難しいか、経験者が小一時間問い詰めてやりたいところなのだが・・・。
そりゃ、君の筋力が異常に低いか、単にヘタだっただけちゃうか。
社会体制の変質を語る上で、それを要素として考察した上で、変質する
に足るかどうかが問題だろう？
例えば陰陽道分野への女性進出の割合が、社会体制を変質させるほどの
ものなのかどうか。
少数の傑物がいるからといって、それが必ずしも全体的な地位向上に繋
がるわけではないということは、わざわざ言うまでもないよな。
> とりあえず、反動押さえ込んで狙って撃つ（で狙ったところに当てる）がどれぐらい
> 難しいか、経験者が小一時間問い詰めてやりたいところなのだが・・・。
そりゃ、君の筋力が異常に低いか、単にヘタだっただけちゃうか。
869 ：862：01/12/19 00:32
870 ：757：01/12/19 00:46
> またまたアホ開陳。銃器はあくまで道具。その反動を押さえ込むのは
>個人の腕力などによるものだ。その点、女性が不利なのは言うまでもない。
>言うことコト欠いて、肉体そのものを強化する術と混同するかな、普通。
「肉体そのものを強化する術」の話をしてるんじゃなくて、女性が腕力の差を
埋める手段の話をしてるんだ。
近接戦闘における能力差を埋める手段としては銃器は有効なものの一つだ。
そして既にあがってるが銃器は、サムライや陰陽道に対し、普及度の点で
比べものにならない。
また女サムライが、いくら戦場で活躍したからといって、女性一般の評価があがる
ことにつながるとは限らないしな。
> しかしだ、男女平等実力主義天羅で何が問題がある？相互にその性別上の
>役割を尊重しあい、なおかつ、互いの権利、義務は平等。
> 困るのは、女性を従属的な存在としか見れない歪んだ性思想の持ち主だけ
>だと推察するが・・・。
一つ目は、問題があるなしの話をしてるんじゃない。多数の解釈が成り立つ、
という話をしてるんだ。あんたが男女平等の世界が好みなら、それを選んで、
そうなるように設定を埋めればいいさ。
ただ、そこで、人と認識のズレが起きるってことを言ってるんだ。
二つ目は、差別を理解するためには、その理由となる様々な状況を知らねば
ならない。
「天羅は戦乱で実力主義だから男女平等になる」なんて、クソ甘い考えこそが
差別につながるってのを知っといたほうがいいぞ。
>個人の腕力などによるものだ。その点、女性が不利なのは言うまでもない。
>言うことコト欠いて、肉体そのものを強化する術と混同するかな、普通。
「肉体そのものを強化する術」の話をしてるんじゃなくて、女性が腕力の差を
埋める手段の話をしてるんだ。
近接戦闘における能力差を埋める手段としては銃器は有効なものの一つだ。
そして既にあがってるが銃器は、サムライや陰陽道に対し、普及度の点で
比べものにならない。
また女サムライが、いくら戦場で活躍したからといって、女性一般の評価があがる
ことにつながるとは限らないしな。
> しかしだ、男女平等実力主義天羅で何が問題がある？相互にその性別上の
>役割を尊重しあい、なおかつ、互いの権利、義務は平等。
> 困るのは、女性を従属的な存在としか見れない歪んだ性思想の持ち主だけ
>だと推察するが・・・。
一つ目は、問題があるなしの話をしてるんじゃない。多数の解釈が成り立つ、
という話をしてるんだ。あんたが男女平等の世界が好みなら、それを選んで、
そうなるように設定を埋めればいいさ。
ただ、そこで、人と認識のズレが起きるってことを言ってるんだ。
二つ目は、差別を理解するためには、その理由となる様々な状況を知らねば
ならない。
「天羅は戦乱で実力主義だから男女平等になる」なんて、クソ甘い考えこそが
差別につながるってのを知っといたほうがいいぞ。
871 ：757：01/12/19 00:48
もし服を脱ぎ着するように、サムライや蟲、カラクリを入れたりはずしたりできる
世界なら、腕力における男女の差はなくなるって言えるかもしれんが（いや
そういう社会でさえ、男女差別はあるだろうが）天羅はそうじゃない。
そうじゃない以上、男女差が、どうなっているかは、様々な解釈が成り立つって
こった。
世界なら、腕力における男女の差はなくなるって言えるかもしれんが（いや
そういう社会でさえ、男女差別はあるだろうが）天羅はそうじゃない。
そうじゃない以上、男女差が、どうなっているかは、様々な解釈が成り立つって
こった。
>867
ＰＣの判断基準を一義的に仮想社会に置くのは、ちょっと問題あるだろ。
ＧＭと他のＰＬの反応もあるし、シナリオがどこに向かってるかでも変わる。
零なら、こういうシナリオでも
ＮＰＣへの邂逅ロールや宿命で誘導可能だから迷わずには済むんだが。
（誘導されることそのものが気に食わないって反論はありだ）
ＰＣの判断基準を一義的に仮想社会に置くのは、ちょっと問題あるだろ。
ＧＭと他のＰＬの反応もあるし、シナリオがどこに向かってるかでも変わる。
零なら、こういうシナリオでも
ＮＰＣへの邂逅ロールや宿命で誘導可能だから迷わずには済むんだが。
（誘導されることそのものが気に食わないって反論はありだ）
873 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 03:13
> しかしだ、男女平等実力主義天羅で何が問題がある？相互にその性別上の
>役割を尊重しあい、なおかつ、互いの権利、義務は平等。
> 困るのは、女性を従属的な存在としか見れない歪んだ性思想の持ち主だけ
>だと推察するが・・・。
その、スマヌでゴザる。拙者はそのような理想郷を未だに見たことがゴザらん故、
想像がつかんでプレイしがたいでゴザる。
歪んだ性思想の持ち主であることはフタナリスキーである以上逃げも隠れもせんでゴザるが、
結婚制度や家制度、単なる街の風景や価値観、性愛の考え方に至るまで拙者には想像がつかないの
でゴザるよ。
自らの偏見を謹んでお詫びするでゴザるから、説明をお願いしたいでゴザる。ニンニン。
>役割を尊重しあい、なおかつ、互いの権利、義務は平等。
> 困るのは、女性を従属的な存在としか見れない歪んだ性思想の持ち主だけ
>だと推察するが・・・。
その、スマヌでゴザる。拙者はそのような理想郷を未だに見たことがゴザらん故、
想像がつかんでプレイしがたいでゴザる。
歪んだ性思想の持ち主であることはフタナリスキーである以上逃げも隠れもせんでゴザるが、
結婚制度や家制度、単なる街の風景や価値観、性愛の考え方に至るまで拙者には想像がつかないの
でゴザるよ。
自らの偏見を謹んでお詫びするでゴザるから、説明をお願いしたいでゴザる。ニンニン。
> 困るのは、女性を従属的な存在としか見れない歪んだ性思想の持ち主だけ
>だと推察するが・・・。
このロジックだとゲーム中で人殺しをやりたがるやつは．．．（ﾌﾟ
しかし、ハッタリくんがフナタリ好きだったとは．．．．．まあ、世の中色々あるわな
>だと推察するが・・・。
このロジックだとゲーム中で人殺しをやりたがるやつは．．．（ﾌﾟ
しかし、ハッタリくんがフナタリ好きだったとは．．．．．まあ、世の中色々あるわな
>>869
練習しないと当たらないのは男女差関係ないじゃん。
銃の扱いに必要なのが筋力だけなわけでなし、練習で性差による筋力の差をりカバーできるならいいわけで。
問題は近接武器に比べてどうかということで、言ってることは同じだと思うけど。
練習しないと当たらないのは男女差関係ないじゃん。
銃の扱いに必要なのが筋力だけなわけでなし、練習で性差による筋力の差をりカバーできるならいいわけで。
問題は近接武器に比べてどうかということで、言ってることは同じだと思うけど。
876 ：757：01/12/19 06:03
>>875
まぁ、銃だけで、男女の肉体差が「完璧に」埋まるかっつーと埋まらん。
一方、サムライ化した女性は、男性を完璧に肉体で上回ることができる。
それが焔鬼瞳の主張だな。
それは正しいが、何度も書かれてる通り、社会レベルの影響力からすれば、
量産可能でお手軽な拳銃のほうが、サムライ化や陰陽道なんかより、遙かに
男女の戦闘力差を埋めるのに貢献しそうなもんだがなぁ、ってわけだな。
女サムライが手柄たてたって農家のおかみさんの社会地位が向上するわけじゃなし、
サムライの中じゃ、女サムライは平均値的に弱いともいえるわけだし。
まぁ、銃だけで、男女の肉体差が「完璧に」埋まるかっつーと埋まらん。
一方、サムライ化した女性は、男性を完璧に肉体で上回ることができる。
それが焔鬼瞳の主張だな。
それは正しいが、何度も書かれてる通り、社会レベルの影響力からすれば、
量産可能でお手軽な拳銃のほうが、サムライ化や陰陽道なんかより、遙かに
男女の戦闘力差を埋めるのに貢献しそうなもんだがなぁ、ってわけだな。
女サムライが手柄たてたって農家のおかみさんの社会地位が向上するわけじゃなし、
サムライの中じゃ、女サムライは平均値的に弱いともいえるわけだし。
あと話をずらされちまったが、俺が書いた、「支配・動員体制をかためるのに
男性優位主義が役立つ」ってのには、陰陽道、サムライ、機人等は全部関係
ないな。
男性優位主義が役立つ」ってのには、陰陽道、サムライ、機人等は全部関係
ないな。
>>878
たまたま女性が名代になったとしても、農家のおかみさんが「男女同権よ〜。
家に縛り付けられて子育てなんてまっぴらなのよ〜」とか言い出されたら
困るのは、男の名代と一緒だろうな。
イヤな話だが、差別には常に根深い構造があるわけだ。
たまたま女性が名代になったとしても、農家のおかみさんが「男女同権よ〜。
家に縛り付けられて子育てなんてまっぴらなのよ〜」とか言い出されたら
困るのは、男の名代と一緒だろうな。
イヤな話だが、差別には常に根深い構造があるわけだ。
まとめると、天羅において、男性優位を位置づける原因は、
・戦乱ということで、肉体能力が重視される。
・男性を戦場に送るほうが動員効率がいい。
・「イエ」「一族郎党」を維持するための根拠として。
・農本体制なので、女は家にいてくれないと困る。
……などなどが考えられる。
当然、これらを正統化するために宗教と結びつく可能性は十分にあるわけだな。
対抗意見としては、
・サムライ、陰陽道などの、男女差を埋める技術が存在する。
・女名代などの活躍が、現実の中世より大きい。
・女名代がいれば、男女差別を埋める政策を採るだろう。
……というのが上がってる。
さて実際問題、サムライや陰陽道が、社会全体に持つインパクトは少ない。
割合もあるし、所詮それらが「社会の外」とみなされていることもあるだろう。
駆け込み寺みたいなもんで、存在は重要かもしれないが、社会全体を男女平等に
する働きはない、と考えられる。
次に、女名代だが、これは天羅では、突出した能力を持つ個人がいることを表して
はいるだろうが、社会全体が女性を受け入れている証拠とは考えづらい。
女名代が男女差別を埋める、というのは、最初に上げた構造的な問題をクリア
できないので、そう単純には行かない。
その上で、天羅における男女観は、さまざまな解釈があり得るというのは
当然だ。
・戦乱ということで、肉体能力が重視される。
・男性を戦場に送るほうが動員効率がいい。
・「イエ」「一族郎党」を維持するための根拠として。
・農本体制なので、女は家にいてくれないと困る。
……などなどが考えられる。
当然、これらを正統化するために宗教と結びつく可能性は十分にあるわけだな。
対抗意見としては、
・サムライ、陰陽道などの、男女差を埋める技術が存在する。
・女名代などの活躍が、現実の中世より大きい。
・女名代がいれば、男女差別を埋める政策を採るだろう。
……というのが上がってる。
さて実際問題、サムライや陰陽道が、社会全体に持つインパクトは少ない。
割合もあるし、所詮それらが「社会の外」とみなされていることもあるだろう。
駆け込み寺みたいなもんで、存在は重要かもしれないが、社会全体を男女平等に
する働きはない、と考えられる。
次に、女名代だが、これは天羅では、突出した能力を持つ個人がいることを表して
はいるだろうが、社会全体が女性を受け入れている証拠とは考えづらい。
女名代が男女差別を埋める、というのは、最初に上げた構造的な問題をクリア
できないので、そう単純には行かない。
その上で、天羅における男女観は、さまざまな解釈があり得るというのは
当然だ。
881 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 20:41
>>880
さっぱり、何をまとめているのやら。「天羅において」ではなく、「オレの妄想に
基づく独断と偏見では」だろ？（藁
戦乱＝肉体能力重視って、オマエの脳内戦争では、参謀も指揮官もいないのな。
それに、男性を戦場に送る＝動員効率がいいって、それやって、すっかり国力が疲弊
したのが、第二次世界大戦の日本だぞ？
「イエ」「一族郎党」を維持する根拠？血縁が異常なまでに重視され、能力が適正に
評価されない、非合理的なそれを維持するのに何のメリットがある？
農本体制？んなこと、男女のどっちでも代用効くだろうが！
で、これらが宗教と結びつく可能性が十分にあるぅ？トンデモ論理もここに極めりだな。
何度もいうが、男女間で決定的に違う力の差を、サムライや陰陽道や蟲、さらには機人
化技術は、乗り越えることが出来る。これらは、人間の力の限界を超える術として、強烈
なインパクトを持っているのは間違いがない。そう、一種の「奇跡」だからな。
また彼らは、割合が少ないからこそ、その活躍がクローズアップされ、多くの人が目指す
存在となるだろう。男性然り、女性ならば、無意味に抑圧される女性の救世主として、尚更
のことだろうな。
社会の外ではない。超然として社会の頂点近くに存在するのだ。そして、そこで評価され
るのは、性別ではなく個人の能力である。天羅では下克上が常の世界である。そんな世界で
一国を束ねる女性の名代は、おそらくは男性の対抗馬を圧倒する優れた才能を有していると
考えられる。そう、腕力ではどうにも抗し難い才能をだ。
そんな地位にいる彼女達が、豊かな能力を有しながら男性に抑圧される同性を目の前にし
たとき、それをよしとするかな？世の中には、女性以下の男性も無数に存在するのだ。そう、
腕力でしかモノを言えないようなカス男がね。
宗教がそれを許容しているのなら、それは「旧体制を支持する邪法」として彼女らの前で
は弾圧されるだろうし、優秀な才能を摂取し使うには、男女同等を謳う宗教が国家に受け入
れられやすいのは自明だと思うがね。
さっぱり、何をまとめているのやら。「天羅において」ではなく、「オレの妄想に
基づく独断と偏見では」だろ？（藁
戦乱＝肉体能力重視って、オマエの脳内戦争では、参謀も指揮官もいないのな。
それに、男性を戦場に送る＝動員効率がいいって、それやって、すっかり国力が疲弊
したのが、第二次世界大戦の日本だぞ？
「イエ」「一族郎党」を維持する根拠？血縁が異常なまでに重視され、能力が適正に
評価されない、非合理的なそれを維持するのに何のメリットがある？
農本体制？んなこと、男女のどっちでも代用効くだろうが！
で、これらが宗教と結びつく可能性が十分にあるぅ？トンデモ論理もここに極めりだな。
何度もいうが、男女間で決定的に違う力の差を、サムライや陰陽道や蟲、さらには機人
化技術は、乗り越えることが出来る。これらは、人間の力の限界を超える術として、強烈
なインパクトを持っているのは間違いがない。そう、一種の「奇跡」だからな。
また彼らは、割合が少ないからこそ、その活躍がクローズアップされ、多くの人が目指す
存在となるだろう。男性然り、女性ならば、無意味に抑圧される女性の救世主として、尚更
のことだろうな。
社会の外ではない。超然として社会の頂点近くに存在するのだ。そして、そこで評価され
るのは、性別ではなく個人の能力である。天羅では下克上が常の世界である。そんな世界で
一国を束ねる女性の名代は、おそらくは男性の対抗馬を圧倒する優れた才能を有していると
考えられる。そう、腕力ではどうにも抗し難い才能をだ。
そんな地位にいる彼女達が、豊かな能力を有しながら男性に抑圧される同性を目の前にし
たとき、それをよしとするかな？世の中には、女性以下の男性も無数に存在するのだ。そう、
腕力でしかモノを言えないようなカス男がね。
宗教がそれを許容しているのなら、それは「旧体制を支持する邪法」として彼女らの前で
は弾圧されるだろうし、優秀な才能を摂取し使うには、男女同等を謳う宗教が国家に受け入
れられやすいのは自明だと思うがね。
自明。
いい言葉だな。
いい言葉だな。
883 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 21:08
>>881
焔鬼瞳殿。貴殿の論理には三つの点が欠落しておられるでゴザる。
一つ、貴殿は男女平等社会における家制度や社会制度が想像できぬ、という
拙者の疑問に答えてくださらぬ。
一つ、失礼ながら現代地球圏においても男女平等は訪れてゴザらぬ。
貴殿のおっしゃるとおり、戦車も戦闘機も宇宙船も核ミサイルも政治も経済も、
腕力には影響せぬでゴザる。でゴザるが、やはり社会の一線に立つ女性は少数でゴザる。
現代で差別に苦しんでいる女性達に蟲や機人やサムライがあればそれでよいのか、
失礼ながら拙者はお伺いしとうゴザるよ。
一つ、農本体制の維持はこの技術レベルにおいて人手と一致するでゴザる。
役割分担はいったいどうなっているのでゴザるか？
ちなみに現代でも農家の嫁というのは死ぬほど多忙でゴザって、なりてがおらんでゴザる。
また、貴殿の理論にもとるなら、「女性優位、男性劣位」の思想を唱えたほうが
メリットがある、と考える女性も現れるのではゴザらんか？
焔鬼瞳殿。貴殿の論理には三つの点が欠落しておられるでゴザる。
一つ、貴殿は男女平等社会における家制度や社会制度が想像できぬ、という
拙者の疑問に答えてくださらぬ。
一つ、失礼ながら現代地球圏においても男女平等は訪れてゴザらぬ。
貴殿のおっしゃるとおり、戦車も戦闘機も宇宙船も核ミサイルも政治も経済も、
腕力には影響せぬでゴザる。でゴザるが、やはり社会の一線に立つ女性は少数でゴザる。
現代で差別に苦しんでいる女性達に蟲や機人やサムライがあればそれでよいのか、
失礼ながら拙者はお伺いしとうゴザるよ。
一つ、農本体制の維持はこの技術レベルにおいて人手と一致するでゴザる。
役割分担はいったいどうなっているのでゴザるか？
ちなみに現代でも農家の嫁というのは死ぬほど多忙でゴザって、なりてがおらんでゴザる。
また、貴殿の理論にもとるなら、「女性優位、男性劣位」の思想を唱えたほうが
メリットがある、と考える女性も現れるのではゴザらんか？
884 ：ＮＰＣさん：01/12/19 21:10
暴力の色が色濃い世界で、
一般人が求めるのは人権とか、正義じゃなくて
飯と安全に過ごせる場所だ
つまり抑圧され制限されても
レイプされない、金品を奪わないタリバンの厳格さを指示するのさ
一般人が求めるのは人権とか、正義じゃなくて
飯と安全に過ごせる場所だ
つまり抑圧され制限されても
レイプされない、金品を奪わないタリバンの厳格さを指示するのさ
> 戦乱＝肉体能力重視って、オマエの脳内戦争では、参謀も指揮官もいないのな。
戦乱＝戦争に必要な能力重視、と言い換えても変わらない。
そのへんのダメ男でもガタイが良ければ兵士として尊敬されるのに対し、教育を
受けられない農家のおかみさんは、どこまでいっても評価されないわけだ。
> それに、男性を戦場に送る＝動員効率がいいって、それやって、すっかり国力が疲弊
>したのが、第二次世界大戦の日本だぞ？
何が言いたいのかさっぱりわからん。男女半々の軍隊を持ってたとこがあるとでも
いうのかな？
>「イエ」「一族郎党」を維持する根拠？血縁が異常なまでに重視され、能力が適正に
>評価されない、非合理的なそれを維持するのに何のメリットがある？
戦いに勝つには、集団を作る必要があり、その集団の大きさは、社会レベルで
決まる。天羅みたいな中世社会の場合、集団の基盤は血縁となる。
血縁より団結力がある単位を、天羅の社会じゃぁなかなか持てないだろう。
もちろん、不合理な面を持つ血縁社会が淘汰されることはあり得るわけだが……
実際に天羅に「イエ」があって跡継ぎ争いがある、と設定されてるのに、何を
言うのかこの人は。
>農本体制？んなこと、男女のどっちでも代用効くだろうが！
粉ミルクも紙おむつも保育園もない世界だと、子供は母親が育てなきゃならん
のよ。それは必然的に、母親が家庭に縛り付けられる社会となり、それを
中心に農本社会ができるわけだ。
戦乱＝戦争に必要な能力重視、と言い換えても変わらない。
そのへんのダメ男でもガタイが良ければ兵士として尊敬されるのに対し、教育を
受けられない農家のおかみさんは、どこまでいっても評価されないわけだ。
> それに、男性を戦場に送る＝動員効率がいいって、それやって、すっかり国力が疲弊
>したのが、第二次世界大戦の日本だぞ？
何が言いたいのかさっぱりわからん。男女半々の軍隊を持ってたとこがあるとでも
いうのかな？
>「イエ」「一族郎党」を維持する根拠？血縁が異常なまでに重視され、能力が適正に
>評価されない、非合理的なそれを維持するのに何のメリットがある？
戦いに勝つには、集団を作る必要があり、その集団の大きさは、社会レベルで
決まる。天羅みたいな中世社会の場合、集団の基盤は血縁となる。
血縁より団結力がある単位を、天羅の社会じゃぁなかなか持てないだろう。
もちろん、不合理な面を持つ血縁社会が淘汰されることはあり得るわけだが……
実際に天羅に「イエ」があって跡継ぎ争いがある、と設定されてるのに、何を
言うのかこの人は。
>農本体制？んなこと、男女のどっちでも代用効くだろうが！
粉ミルクも紙おむつも保育園もない世界だと、子供は母親が育てなきゃならん
のよ。それは必然的に、母親が家庭に縛り付けられる社会となり、それを
中心に農本社会ができるわけだ。
あ、上の記事も俺ね。
前も誰かが書いてた気がするが、血縁社会じゃ、子孫を残さないことを選んだ
サムライなんざ、「社会の外」もいいとこだろ。
>そんな地位にいる彼女達が、豊かな能力を有しながら男性に抑圧される同性を目の前にし
>たとき、それをよしとするかな？
「能力のある同性を拾う試み」自体は合理的だが、それを押し進めたところで
男女平等にはならんのよ。
それは、例えば、頭のよさげなガキをスカウトしてエリート養成所に放り込む
仕組みに結実するだろうが、だからといって、そのへんの農家のおかみさんの
地位が向上することには、絶対につながらない。
権力者は優秀な才能を摂取する必要があるのと同じくらいに、愚直な労働力も
必要とするわけだしな。
ま、それはともかく、個人的な動機から男女の精神改革をしようという名代が
世の中にはいないとは限らないし、シナリオネタとしては十分だと思う。あるいは
個人の解釈として、それが一般的だ、というのも勝手だ。
ただ、それが唯一絶対の正しい解釈ってのは無理がありすぎ。
前も誰かが書いてた気がするが、血縁社会じゃ、子孫を残さないことを選んだ
サムライなんざ、「社会の外」もいいとこだろ。
>そんな地位にいる彼女達が、豊かな能力を有しながら男性に抑圧される同性を目の前にし
>たとき、それをよしとするかな？
「能力のある同性を拾う試み」自体は合理的だが、それを押し進めたところで
男女平等にはならんのよ。
それは、例えば、頭のよさげなガキをスカウトしてエリート養成所に放り込む
仕組みに結実するだろうが、だからといって、そのへんの農家のおかみさんの
地位が向上することには、絶対につながらない。
権力者は優秀な才能を摂取する必要があるのと同じくらいに、愚直な労働力も
必要とするわけだしな。
ま、それはともかく、個人的な動機から男女の精神改革をしようという名代が
世の中にはいないとは限らないし、シナリオネタとしては十分だと思う。あるいは
個人の解釈として、それが一般的だ、というのも勝手だ。
ただ、それが唯一絶対の正しい解釈ってのは無理がありすぎ。
887 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 21:18
そもそも「家」がなくなると「日本的共同体」が維持できぬでゴザる。
それに、キャラクターの名字はどうなるのでゴザるか？
老いた親は誰が養うのでゴザろう？ 土地は誰が相続するのでゴザるか？
弱い物は死ぬしかなく、親も子もないのでゴザろうか？
それに、キャラクターの名字はどうなるのでゴザるか？
老いた親は誰が養うのでゴザろう？ 土地は誰が相続するのでゴザるか？
弱い物は死ぬしかなく、親も子もないのでゴザろうか？
はいはい。
エンキへの質問はお一人様一点限りでおねがいしますよ。
エンキへの質問はお一人様一点限りでおねがいしますよ。
889 ：ＮＰＣさん：01/12/19 21:21
みんなやさしいね
890 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 21:24
>>883
想像力の欠如？
まあ、リアル地球では、奇跡は物語や伝説の中で語られても、決して具現された
ものではないからね。力のみが信奉される時代が恐ろしく長く続いたんだ。仕方がない
だろうな。
一方天羅では、武力による問題解決が許可されて四百年余り、この恐ろしく苛烈な
時代を経て今なお、力に劣る女性が名代として、領主として活躍しているのは、それを
可能とする術が、そう、陰陽道等に代表される女性の力の劣勢をフォローする技があった
からに他ならないのではないか？
陰陽道や蟲術が昨日今日始まった技術でないことは、今更語るまでもあるまい。
農家の嫁は、「死ぬほど多忙」だからなり手がないのではなく、他により楽な選択肢
があるからなり手がないのだろう。後者では自分の能力を社会に向けて発揮できる場面
もあるだろうからな。
最後段だが、それはもちろんそのとおりだろうな。
ただ、それをしたところで男性の反発は目に見えている。従前自分達があった立場に
男性を押し込めたとて、それがただ「男性のやり方のマネ」なのは、明白だからな。
為政者として能力を有する者なら、容易に理解し、最初に回避するやり方だと思うがね。
想像力の欠如？
まあ、リアル地球では、奇跡は物語や伝説の中で語られても、決して具現された
ものではないからね。力のみが信奉される時代が恐ろしく長く続いたんだ。仕方がない
だろうな。
一方天羅では、武力による問題解決が許可されて四百年余り、この恐ろしく苛烈な
時代を経て今なお、力に劣る女性が名代として、領主として活躍しているのは、それを
可能とする術が、そう、陰陽道等に代表される女性の力の劣勢をフォローする技があった
からに他ならないのではないか？
陰陽道や蟲術が昨日今日始まった技術でないことは、今更語るまでもあるまい。
農家の嫁は、「死ぬほど多忙」だからなり手がないのではなく、他により楽な選択肢
があるからなり手がないのだろう。後者では自分の能力を社会に向けて発揮できる場面
もあるだろうからな。
最後段だが、それはもちろんそのとおりだろうな。
ただ、それをしたところで男性の反発は目に見えている。従前自分達があった立場に
男性を押し込めたとて、それがただ「男性のやり方のマネ」なのは、明白だからな。
為政者として能力を有する者なら、容易に理解し、最初に回避するやり方だと思うがね。
891 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 21:31
>>757は、バカ言ってないでもう一度よく考えろ。引用例がデタラメだし、
結論もまったく話にならん。
>>887
日本的共同体？苗字は西欧諸国、中国、韓国、日本人だけの特徴じゃないぞ。
その他の点についても、世界中どこでも概ねクリアされてるな。
結論もまったく話にならん。
>>887
日本的共同体？苗字は西欧諸国、中国、韓国、日本人だけの特徴じゃないぞ。
その他の点についても、世界中どこでも概ねクリアされてるな。
>>891
「>>○○」はレス番に。
「>>○○」はレス番に。
893 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 21:35
894 ：ＮＰＣさん：01/12/19 21:41
女性の指揮官（名代など）は神宮家の陰謀を感じるのは俺だけか？
二言目にゃチョソとかほざいてたレイシストなんか戯言を漏らしてるな
いやま、答えられないで逃げるならそれでも別にいいけど。
ただ他人を無知呼ばわりするならまだしも、差別主義者と言う時は、それなりに
覚悟したほうがいいよ。
ただ他人を無知呼ばわりするならまだしも、差別主義者と言う時は、それなりに
覚悟したほうがいいよ。
897 ：ＮＰＣさん：01/12/19 21:50
じゃあ国連で、アフガニスタンの女性差別を訴える人々も男尊女卑主義者だね＞エンキー理論
898 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 21:54
>>896
ああ、覚悟してるさ。もう一度よく自分のカキコを読み返してみろ。
後から言葉足らずだったというかも知れないが、あまりに不用意かつ、差別的な
主張に終始しているぞ。逃げる逃げないの問題じゃない。相手にするに余りに低レベル
過ぎるんだ。
オマエは、それにも気付かないのか・・・
ああ、覚悟してるさ。もう一度よく自分のカキコを読み返してみろ。
後から言葉足らずだったというかも知れないが、あまりに不用意かつ、差別的な
主張に終始しているぞ。逃げる逃げないの問題じゃない。相手にするに余りに低レベル
過ぎるんだ。
オマエは、それにも気付かないのか・・・
899 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 22:04
900 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:06
あ、あほや
901 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:09
ゴルァ！！話し戻せや！！
サムライが、延々と弱者を蔑んでても天羅の世界は社会的におかしいのかおかしくないのか
どうなんだ！あ？
サムライが、延々と弱者を蔑んでても天羅の世界は社会的におかしいのかおかしくないのか
どうなんだ！あ？
902 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 22:14
個人の思想。
そう、個人の思想・・・・。
それをいっちゃあ、このスレ（＆いままでのやりとり）おしまいよ？
そう、個人の思想・・・・。
それをいっちゃあ、このスレ（＆いままでのやりとり）おしまいよ？
904 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:17
つうかエンキーは３行の文章もまともに読めない文盲です
905 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:25
焔鬼瞳はこの前の妄想野郎以上の・・・
906 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:27
もっとやれ〜
907 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 22:30
サムライが自分より弱い存在を（>>901は人間に限定してるがね）、蔑むかどうかは、
このサムライ個人の経験によるものだ。同情が優先するかもしれないし、弱者の思想に
全く共感を得ないですむような人生を送ってきたのかもしれない。
よくある「過去の自分を重ね見て」の嫌悪感もまた然りだな。
つまるところ、社会的見て弱者への蔑視がオカシイかどうかは関係ないんだよ。
その人がどう感じ、どう思うか、そのあり方なんだからさ。
蔑むばかりか、彼らに苦痛を与えだしたら、それは弱い者イジメとして弾劾される
場合はあるだろうけどね。
このサムライ個人の経験によるものだ。同情が優先するかもしれないし、弱者の思想に
全く共感を得ないですむような人生を送ってきたのかもしれない。
よくある「過去の自分を重ね見て」の嫌悪感もまた然りだな。
つまるところ、社会的見て弱者への蔑視がオカシイかどうかは関係ないんだよ。
その人がどう感じ、どう思うか、そのあり方なんだからさ。
蔑むばかりか、彼らに苦痛を与えだしたら、それは弱い者イジメとして弾劾される
場合はあるだろうけどね。
908 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:34
は？何が何に関係ないの？
天羅の世界は社会的に弱者を蔑むことを問題としないと答えている解釈して良いのか？
そう解釈するぞ？
天羅の世界は社会的に弱者を蔑むことを問題としないと答えている解釈して良いのか？
そう解釈するぞ？
909 ：862：01/12/19 22:49
どうも違和感を感じるんだが、焔鬼瞳が騙ってるのは俺天羅だよな？いや、別に文句つけるわけじゃないぞ
焔鬼瞳が天羅にちりばめられた要素からこうなってなければおかしいって主張するのは個人の自由だし。
でも、天羅のルールブックから安易に想像してしまうのは歴史に詳しくない現代人の考える男尊女卑な社会
だよな？違うかな。それも、正確に戦国よりはＴＶ時代劇の江戸時代が混ざったいい加減なものだと思うんだ
けど。
焔鬼瞳が天羅にちりばめられた要素からこうなってなければおかしいって主張するのは個人の自由だし。
でも、天羅のルールブックから安易に想像してしまうのは歴史に詳しくない現代人の考える男尊女卑な社会
だよな？違うかな。それも、正確に戦国よりはＴＶ時代劇の江戸時代が混ざったいい加減なものだと思うんだ
けど。
910 ：ＮＰＣさん：01/12/19 22:53
きっと彼はこういうであろう「無知な輩め」と
911 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 22:54
＞日本的共同体？苗字は西欧諸国、中国、韓国、日本人だけの特徴じゃないぞ。
＞その他の点についても、世界中どこでも概ねクリアされてるな。
浅学、謝罪するでゴザる。具体的国家名を上げてご教授願えると、まことに感謝に堪えぬで
ゴザる。拙者が知る限りでは、ほとんどの国家において男女の性差による差別が解決されては
おらぬでゴザる。
平伏して己の無知をお詫びするでゴザるから、具体例をなにとぞ。
拙者が知りたいのは現実性ではゴザらん。拙者は人類があらゆるエゴと因習から解放された
訪れることを夢見ているでゴザるから、それは現実にありえると考えているでゴザる。
ただ、「プレイする上でいったいそれがどういう和風ファンタジーなのかわからぬ」ので、
具体的な世界観をご教授願いたいとお願いしているのでゴザる。貴重なお時間を割いて頂いて
恐縮でゴザるが、資料なりなんなり明示いただけまいか？
＞その他の点についても、世界中どこでも概ねクリアされてるな。
浅学、謝罪するでゴザる。具体的国家名を上げてご教授願えると、まことに感謝に堪えぬで
ゴザる。拙者が知る限りでは、ほとんどの国家において男女の性差による差別が解決されては
おらぬでゴザる。
平伏して己の無知をお詫びするでゴザるから、具体例をなにとぞ。
拙者が知りたいのは現実性ではゴザらん。拙者は人類があらゆるエゴと因習から解放された
訪れることを夢見ているでゴザるから、それは現実にありえると考えているでゴザる。
ただ、「プレイする上でいったいそれがどういう和風ファンタジーなのかわからぬ」ので、
具体的な世界観をご教授願いたいとお願いしているのでゴザる。貴重なお時間を割いて頂いて
恐縮でゴザるが、資料なりなんなり明示いただけまいか？
とりあえず焔鬼瞳が俺天羅にコリコリに凝り固まっていて、
他人の価値観を受け入れる柔軟性など一浄たりとも持ってないことが良くわかった。
他人の価値観を受け入れる柔軟性など一浄たりとも持ってないことが良くわかった。
913 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:01
いや、俺天羅っつうよりか、明確な天羅のイメージはないが、取りあえず、「俺以外が語る天羅は似非天羅」って妄想にとりつかれているように見える
だって、主張が１８０°違ったりするしな
だって、主張が１８０°違ったりするしな
914 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:09
>>911
>老いた親は誰が養うのでゴザろう？ 土地は誰が相続するのでゴザるか？
>弱い物は死ぬしかなく、親も子もないのでゴザろうか？
という貴殿が「日本的共同体」が抱えると指摘した点について、「日本的共同体」
でなくとも、クリアされているとしたのだが。
せめて「血縁共同体」とか、「氏族共同体」とか、言い換えてきてくれれば答え
ようもあるのだが・・・。
＃和風ファンタジーなのは分かるが、過去の悪しき因習をいたずらに踏襲し、デフォルメ
してしまうのが、常なのではないか。天羅はその世界状況から勘案しても、愚直に戦国時代
等の社会状況を当てはめることは出来ないと思うが、いかがか？
「ファンタジー」なのだよ。
>老いた親は誰が養うのでゴザろう？ 土地は誰が相続するのでゴザるか？
>弱い物は死ぬしかなく、親も子もないのでゴザろうか？
という貴殿が「日本的共同体」が抱えると指摘した点について、「日本的共同体」
でなくとも、クリアされているとしたのだが。
せめて「血縁共同体」とか、「氏族共同体」とか、言い換えてきてくれれば答え
ようもあるのだが・・・。
＃和風ファンタジーなのは分かるが、過去の悪しき因習をいたずらに踏襲し、デフォルメ
してしまうのが、常なのではないか。天羅はその世界状況から勘案しても、愚直に戦国時代
等の社会状況を当てはめることは出来ないと思うが、いかがか？
「ファンタジー」なのだよ。
915 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:10
>>912
だから、考慮に足る価値観を見せてくれ。ツッコミだけじゃ分からないだろ！！
だから、考慮に足る価値観を見せてくれ。ツッコミだけじゃ分からないだろ！！
916 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 23:12
917 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:15
918 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 23:17
919 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:19
明確な天羅のイメージなぞ無い証明がこれだな
＞ 「ファンタジー」なのだよ
＞ 「ファンタジー」なのだよ
920 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:22
921 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:24
まあ、男女差別はいいや
女名代がいたとして、女性の社会進出を現代並（以上？）に推進している国もあるとエンキーが主張しても
それは、天羅における例外事項でしか過ぎない
したがって、我々が天羅を想定する場合、時代劇を参考にするのが一般的である
つうか、例外事項もあるって主張ならわざわざこんな手間を掛けるな＞エンキー
女名代がいたとして、女性の社会進出を現代並（以上？）に推進している国もあるとエンキーが主張しても
それは、天羅における例外事項でしか過ぎない
したがって、我々が天羅を想定する場合、時代劇を参考にするのが一般的である
つうか、例外事項もあるって主張ならわざわざこんな手間を掛けるな＞エンキー
922 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 23:25
>>920
いや、拙者はただプレイする方策を知りたいだけでゴザる。それはもうまったりと。
具体例が示されねば、やはり我々は愚かな男と愚かな女が群像劇を織りなす、
現実世界の歪んだネガとしての天羅でお互いの齟齬を自覚しつつ遊ぶしかないのではゴザらんか。
いや、拙者はただプレイする方策を知りたいだけでゴザる。それはもうまったりと。
具体例が示されねば、やはり我々は愚かな男と愚かな女が群像劇を織りなす、
現実世界の歪んだネガとしての天羅でお互いの齟齬を自覚しつつ遊ぶしかないのではゴザらんか。
923 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:26
>>919
ボケたこと指摘していい気になるな。モニターの向こうで湯気立ててる
オマエのバカ面が想像できて、危うく笑い死にしそうだ（藁
とりあえず、外の寒気にでも当たりながら、「ハイパーオリエンタルファンタジーＲＰＧ」
の意味を考えれ。で、風邪でも引いて逝ってちょ〜だい。
ボケたこと指摘していい気になるな。モニターの向こうで湯気立ててる
オマエのバカ面が想像できて、危うく笑い死にしそうだ（藁
とりあえず、外の寒気にでも当たりながら、「ハイパーオリエンタルファンタジーＲＰＧ」
の意味を考えれ。で、風邪でも引いて逝ってちょ〜だい。
924 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:31
現実世界で男女平等が謳われ始めたのは豊かな機械文明が発達したおかげだよ
しかも、それはごくごく一部の社会でしか通用しない。
貧困と暴力に蝕まれていれば、些細な差が差別を産みうる
翻って、天羅は神宮家の陰謀により、貧困と暴力の支配を意図的に維持されている世界だ
例外事項ばかりを言って、なぜ現代チックな世界だと主張する？
（エンキーの言う女名代ってのは、現代の女性実業家や女性政治家のイメージ程度にしか見えない）
しかも、それはごくごく一部の社会でしか通用しない。
貧困と暴力に蝕まれていれば、些細な差が差別を産みうる
翻って、天羅は神宮家の陰謀により、貧困と暴力の支配を意図的に維持されている世界だ
例外事項ばかりを言って、なぜ現代チックな世界だと主張する？
（エンキーの言う女名代ってのは、現代の女性実業家や女性政治家のイメージ程度にしか見えない）
925 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:33
>>921
天羅の話をしてんだろうが！時代劇を参考にして、知恵が足りないばかりに
そこで立ち止まってしまうオマエの有様が、あまりに哀れだぞ。
>>922
それで、いいんじゃないの？そういう世界しか盤上に投影できないのなら。
どのみち、この世界だって自分の勝って気ままにならない法則と不条理に
満ち溢れていて、それでもキミもオレも、それなりにうまくやってるわけでしょ？
プレイヤーも概ね男性が圧倒的多数なワケだし、普段から意識しないだろうこと
をことさらにここで実践しろとか、そこまでは言わないよ。
ただ、最低限、気付いていて欲しいわけで、そのあたり>>757は・・・（溜息
天羅の話をしてんだろうが！時代劇を参考にして、知恵が足りないばかりに
そこで立ち止まってしまうオマエの有様が、あまりに哀れだぞ。
>>922
それで、いいんじゃないの？そういう世界しか盤上に投影できないのなら。
どのみち、この世界だって自分の勝って気ままにならない法則と不条理に
満ち溢れていて、それでもキミもオレも、それなりにうまくやってるわけでしょ？
プレイヤーも概ね男性が圧倒的多数なワケだし、普段から意識しないだろうこと
をことさらにここで実践しろとか、そこまでは言わないよ。
ただ、最低限、気付いていて欲しいわけで、そのあたり>>757は・・・（溜息
926 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:34
枝葉だけで世界を読みとった気になっているとしか見えないがね＞９２５
１スレが始まって以来、エンチが具体例を提示した事などただの一度もない
929 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 23:36
＞プレイヤーも概ね男性が圧倒的多数なワケだし、普段から意識しないだろうこと
＞をことさらにここで実践しろとか、そこまでは言わないよ。
心配ご無用でゴザる。拙者のＰＬの半数は娘子でゴザる故。
何にせよ、相互のやり方でよいという合意が得られて結構でゴザった。できれば
貴殿が投影なさっておられる世界を知りたいとは考えてゴザったが、無力ですまぬ
でゴザる。
＞をことさらにここで実践しろとか、そこまでは言わないよ。
心配ご無用でゴザる。拙者のＰＬの半数は娘子でゴザる故。
何にせよ、相互のやり方でよいという合意が得られて結構でゴザった。できれば
貴殿が投影なさっておられる世界を知りたいとは考えてゴザったが、無力ですまぬ
でゴザる。
930 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:38
わかんねえ奴だな
あんたは、具体的な世界観なんて何一つ披露しちゃいない
その上で、出てきた言葉は「ファンタジー」
それで片が付くと思ってるようにしか見えないよ
ようは、君の言う天羅って、どんな世界なの？
それが言えなきゃ、卓をたてられんだろう、旧版、零に関係なく
あんたは、具体的な世界観なんて何一つ披露しちゃいない
その上で、出てきた言葉は「ファンタジー」
それで片が付くと思ってるようにしか見えないよ
ようは、君の言う天羅って、どんな世界なの？
それが言えなきゃ、卓をたてられんだろう、旧版、零に関係なく
931 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:39
>>924
日本と同等〜半分ほどの広大な領土を切り盛りするのが、天羅の名代だよ。
想像力が足りてないのはよく分かるけど、もう少しガンバレ！（藁
＃機械文明の発達より、むしろ封建的体制の崩壊が直接的原因だろ・・・。
日本と同等〜半分ほどの広大な領土を切り盛りするのが、天羅の名代だよ。
想像力が足りてないのはよく分かるけど、もう少しガンバレ！（藁
＃機械文明の発達より、むしろ封建的体制の崩壊が直接的原因だろ・・・。
ここにきて274とエンキがやりあっていた本来のところに戻ってきたな。
933 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:40
ちなみに、参考にするのと、それが全てだと思いこむのは別のことなんだがなぁ
”参考＝発想の全て”だと思いこんでいるエンキーはやばいね
”参考＝発想の全て”だと思いこんでいるエンキーはやばいね
934 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 23:40
935 ：【緊急】晒しあげご本人降臨【緊急】：01/12/19 23:41
驚いた事に、祭りで入手したモノを堂々とショップ実名出して
売ってる２１世紀最強のヴァカをﾊｯｹｿ!!!
↓このスレでメタメタ叩かれてたら、ついに本人降臨！！で
「おれの物をどうしようと勝手だろヴォケ！」と逆ギレ・・・。
しかもあまりの厨房振りに住民は驚愕の展開へ！！！！！
究極にﾜﾗﾀｮ！ ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doll/1008771798/l50
売ってる２１世紀最強のヴァカをﾊｯｹｿ!!!
↓このスレでメタメタ叩かれてたら、ついに本人降臨！！で
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936 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:42
封建制度が崩れたのは、機械文明のおかげなんだが？
頭おかしいんじゃないかエンキー
頭おかしいんじゃないかエンキー
ここで一句。
揚げ足を
とってとられて枯れ柳
話題は流れスレはうつろう。
揚げ足を
とってとられて枯れ柳
話題は流れスレはうつろう。
938 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:45
この前、天羅で子ずれ狼をやりましたが
辛くて、最後までできませんでした。
酷いよマスター、あんなシナリオ使うなんて
辛すぎるよーー。
辛くて、最後までできませんでした。
酷いよマスター、あんなシナリオ使うなんて
辛すぎるよーー。
939 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:45
>>930
オマエのような興味本位のバカに、この場で語ってやることなぞない！
どうしても聞きたければ、オレを探して尋ねて来い。丁度年末年始でヒマだろう。
時間があれば、飽きるまで語ってやる！！
もっとも、コミケに行っても、そんな行動力はないだろうがな。
具体的世界観もなにも、天羅のそれを読めば実際にあった戦国時代とどう違うか、
一目瞭然だ。それが読み取れないヤツは読解力不足。小学生からやり直せ。
>>929
なら、あえて聞くが、女性ＰＬ、何気に贔屓してたりしない？本当に等質に、キミ
のいう天羅らしく扱ってる？
リアルに戦国時代を天羅に投影したら、女性ＰＬなんざ、相当「引く」と思うけど。
オマエのような興味本位のバカに、この場で語ってやることなぞない！
どうしても聞きたければ、オレを探して尋ねて来い。丁度年末年始でヒマだろう。
時間があれば、飽きるまで語ってやる！！
もっとも、コミケに行っても、そんな行動力はないだろうがな。
具体的世界観もなにも、天羅のそれを読めば実際にあった戦国時代とどう違うか、
一目瞭然だ。それが読み取れないヤツは読解力不足。小学生からやり直せ。
>>929
なら、あえて聞くが、女性ＰＬ、何気に贔屓してたりしない？本当に等質に、キミ
のいう天羅らしく扱ってる？
リアルに戦国時代を天羅に投影したら、女性ＰＬなんざ、相当「引く」と思うけど。
940 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:46
つうか、エンキーはまた勘違いしてないか？
名代を現代の政治家と混同しているように見えるよ
名代を現代の政治家と混同しているように見えるよ
941 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/19 23:51
>>940
だからオマエは想像力不足と・・・為政者と政治家を混同してるのは、どっちだ？
だからオマエは想像力不足と・・・為政者と政治家を混同してるのは、どっちだ？
942 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:51
別にみなの同意があれば、どんな世界観の天羅でも良いのでは？
なにか、考え方が1つに固まりすぎてないか？
エンキーーさん？
なにか、考え方が1つに固まりすぎてないか？
エンキーーさん？
943 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 23:53
>>939
スマヌでゴザる・・・・・・拙者の回りには歴史学者だのバイセクシャルだのの
強靱な女性ばかりでゴザって、リアリティを損なうほうがよほど怒られるでゴザる。
男のサムライをやれば遊郭にも上がるし、女も犯してみせるでゴザる。
拙者が彼女らをひいきするのは、せいぜい部屋のトイレに汚物入れを備えたくらいでゴザるか。
（ああ、後は美少年やらレズビアン受けするヒロインを提示するのもやらねばならんでゴザるけど）
スマヌでゴザる・・・・・・拙者の回りには歴史学者だのバイセクシャルだのの
強靱な女性ばかりでゴザって、リアリティを損なうほうがよほど怒られるでゴザる。
男のサムライをやれば遊郭にも上がるし、女も犯してみせるでゴザる。
拙者が彼女らをひいきするのは、せいぜい部屋のトイレに汚物入れを備えたくらいでゴザるか。
（ああ、後は美少年やらレズビアン受けするヒロインを提示するのもやらねばならんでゴザるけど）
944 ：ＮＰＣさん：01/12/19 23:55
＞943
なんか、リアリティの言葉の意味がなくなるような発言だな。
ハッタリくん。
なんか、リアリティの言葉の意味がなくなるような発言だな。
ハッタリくん。
945 ：忍者ハッタリくん：01/12/19 23:58
>>944
これが現実でゴザるよ（苦笑）。
これが現実でゴザるよ（苦笑）。
946 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/20 00:03
１．機械文明（産業革命）の発達→２．封建的制度の崩壊→３．女性の社会進出の始まり、だな。
オレは、２が３の直接的原因だと説いた。>>924の言うような１から３への飛躍は、２を無視して
出来ることではないからな。
揚げ足取りたい余り、論理を飛躍するノーミソはどういう構造なのかね？
>>943
しかしね〜。フーゾク行くのは一部の男だけだし、後者のようなことをしでかす
のも、結局、理性のタガがゆるい男だけなんだよね。
リアリティというか、過激な部分を強調してるだけだね。やっぱ媚びてない？
オレは、２が３の直接的原因だと説いた。>>924の言うような１から３への飛躍は、２を無視して
出来ることではないからな。
揚げ足取りたい余り、論理を飛躍するノーミソはどういう構造なのかね？
>>943
しかしね〜。フーゾク行くのは一部の男だけだし、後者のようなことをしでかす
のも、結局、理性のタガがゆるい男だけなんだよね。
リアリティというか、過激な部分を強調してるだけだね。やっぱ媚びてない？
947 ：忍者ハッタリくん：01/12/20 00:06
>>946
そんなことは彼女らに言ってくだされ（笑）＞過激な部分
もっとも、世の中には性欲過剰で風俗産業なしではやっていけない男もいるでゴザる。
もっとも確かに、彼女らに受けるシナリオをやっているのだからその点では媚びているでゴザルし、
恥とも思わぬでゴザるが（笑）。
そんなことは彼女らに言ってくだされ（笑）＞過激な部分
もっとも、世の中には性欲過剰で風俗産業なしではやっていけない男もいるでゴザる。
もっとも確かに、彼女らに受けるシナリオをやっているのだからその点では媚びているでゴザルし、
恥とも思わぬでゴザるが（笑）。
948 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/20 00:07
>>946
まして、サムライ＝無法者のイメージなんて、旧天羅のアーキタイプ
からは、微塵にも感じられない。そういう部分はサムライ嫌悪派の捏造
だと思うけど。
力に溺れる余りそういう後天的にそういう方向に走る可能性はあるだ
ろうけど、それ言い出したら、極端な話、不動明王拳士もねェ・・・。
まして、サムライ＝無法者のイメージなんて、旧天羅のアーキタイプ
からは、微塵にも感じられない。そういう部分はサムライ嫌悪派の捏造
だと思うけど。
力に溺れる余りそういう後天的にそういう方向に走る可能性はあるだ
ろうけど、それ言い出したら、極端な話、不動明王拳士もねェ・・・。
949 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:07
お前が混同してるよ
自信満々に言うから、確認のために何度も読み返しちゃったよ
まず、封建社会の為政者は特権階級であり、そもそも下々のことなんか考えちゃいない
（もし考えていたとしても、それは例外事項）
国民あっての国家なんてのは、封建制度崩壊以後の話だ
それとも、オフィシャルだと民主主義的で男女平等な社会を気付いている国でも紹介されてるのか？
（おそらく、それがあっても例外事項だろう）
自信満々に言うから、確認のために何度も読み返しちゃったよ
まず、封建社会の為政者は特権階級であり、そもそも下々のことなんか考えちゃいない
（もし考えていたとしても、それは例外事項）
国民あっての国家なんてのは、封建制度崩壊以後の話だ
それとも、オフィシャルだと民主主義的で男女平等な社会を気付いている国でも紹介されてるのか？
（おそらく、それがあっても例外事項だろう）
カリカチュアが媚びなら、一人で一軍を相手にするサムライなんざ
子供じみた萌え妄想だな
子供じみた萌え妄想だな
951 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/20 00:10
まあ、歴史学者でそれでは、何を学んだものやら、と思うことしきりなのだが・・・。
あくまで個人的感想なんだけどね。学んだことを生かす術を知らない、オレが一番キライ
なタイプだわ。
あくまで個人的感想なんだけどね。学んだことを生かす術を知らない、オレが一番キライ
なタイプだわ。
953 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:14
飛躍じゃなくて、省略だろうが
つうか、何で飛躍？＞機械文明が発達しないと〜
つうか、何で飛躍？＞機械文明が発達しないと〜
954 ：忍者ハッタリくん：01/12/20 00:15
956 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:15
>>946
現代の風俗と遊郭をいっしょくたにして比較されてもね･･･
あんたの学と常識の無さには（藁
フーゾク行くのは一部の男って、
じゃあエンキ様の俺天羅では（実際プレイに出てこなくとも）
流れ者の性欲処理はどうしているんだろうね。
現代の風俗と遊郭をいっしょくたにして比較されてもね･･･
あんたの学と常識の無さには（藁
フーゾク行くのは一部の男って、
じゃあエンキ様の俺天羅では（実際プレイに出てこなくとも）
流れ者の性欲処理はどうしているんだろうね。
957 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/20 00:17
>>950
ありゃ、天羅における「覚悟あるサムライ」の強さをディフォルメーション
したたとえ話だろ？
実際にやったヤツなんか、いないと信じたいが・・・。
>>949
オマエが為政者になったときのアホな心構えなんざ聞いてないぞ。
為政者が国を支える土台を考えず、そんなことで、国が立ち行くか！
せいぜい、ＰＣで三国志でもやって悦に浸ってろ。それがオマエにはお似合いだ。
＃まったく、人間動かしたことがない人間は、これだから、ねェ・・・（溜息
ありゃ、天羅における「覚悟あるサムライ」の強さをディフォルメーション
したたとえ話だろ？
実際にやったヤツなんか、いないと信じたいが・・・。
>>949
オマエが為政者になったときのアホな心構えなんざ聞いてないぞ。
為政者が国を支える土台を考えず、そんなことで、国が立ち行くか！
せいぜい、ＰＣで三国志でもやって悦に浸ってろ。それがオマエにはお似合いだ。
＃まったく、人間動かしたことがない人間は、これだから、ねェ・・・（溜息
958 ：忍者ハッタリくん：01/12/20 00:20
>>957
拙者、よく数万の軍隊を相手にするサムライのセッションをやってるでゴザる。
楽しいでゴザるよ。
＞為政者が国を支える土台を考えず、そんなことで、国が立ち行くか！
いや、まったくでゴザる。皆がそう考えていてくれれば、アフガニスタンも
日本もアイルランドも朝鮮もこうはならずにすんだでゴザろう。
いやぁ、どうなるのでゴザろうか、赤字国債（笑）。
拙者、よく数万の軍隊を相手にするサムライのセッションをやってるでゴザる。
楽しいでゴザるよ。
＞為政者が国を支える土台を考えず、そんなことで、国が立ち行くか！
いや、まったくでゴザる。皆がそう考えていてくれれば、アフガニスタンも
日本もアイルランドも朝鮮もこうはならずにすんだでゴザろう。
いやぁ、どうなるのでゴザろうか、赤字国債（笑）。
君たちそこまでにしたまえ
そろそろ次スレのことを考えよう
そろそろ次スレのことを考えよう
960 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:23
まあ、実は戦国時代って日本における封建制度脱却が、できうる一つの転換期では合ったんだよな
961 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:23
なんつーのかな、エンキたんの女性観世界観って．．．
口が汚くて、性根が歪んでいるけど、心の純粋な人なんだNE！
口が汚くて、性根が歪んでいるけど、心の純粋な人なんだNE！
962 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/20 00:24
>>954
不潔って言ったか？ヴァーチャルな世界でリビドーを発散しても、虚しく
ないか、と言ってるのだが・・・。
あと、その論理を通して一体何人の人間が社会的地位を失ったか・・・。
下半身が招く災いってね（藁
>>955
じゃあ、その駄洒落を葬式の最中に連発するようなモンだな。
>>956
本質としてどこが違うのか、具体例を示してくれ。これなら、実際あった
ものだし、明示できるだろう？いいか、本質として、だぞ？
不潔って言ったか？ヴァーチャルな世界でリビドーを発散しても、虚しく
ないか、と言ってるのだが・・・。
あと、その論理を通して一体何人の人間が社会的地位を失ったか・・・。
下半身が招く災いってね（藁
>>955
じゃあ、その駄洒落を葬式の最中に連発するようなモンだな。
>>956
本質としてどこが違うのか、具体例を示してくれ。これなら、実際あった
ものだし、明示できるだろう？いいか、本質として、だぞ？
>>961
いーとこ風俗童貞だな。
いーとこ風俗童貞だな。
964 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:25
965 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI ：01/12/20 00:27
>>958
おいおい、そんなコト言ってるけど、キミが毎日通ってる道が便利なのも、病院にも
気軽に係ることができるのも、今日までの政治あってこそなんだよ？
まあ、そうでありながら、今、結構キビシイ現状なのは、日本に本当の政治家、為政者
がいなかっただけ、なんだけどね（藁
実際、政治屋ばかりだから、仕方がないよ・・・。
おいおい、そんなコト言ってるけど、キミが毎日通ってる道が便利なのも、病院にも
気軽に係ることができるのも、今日までの政治あってこそなんだよ？
まあ、そうでありながら、今、結構キビシイ現状なのは、日本に本当の政治家、為政者
がいなかっただけ、なんだけどね（藁
実際、政治屋ばかりだから、仕方がないよ・・・。
焔鬼瞳のセッションは葬式に喩えられるようなものだったのか。
別に悪いとは言わないが、道理で話が通じないわけだよ。
別に悪いとは言わないが、道理で話が通じないわけだよ。
967 ：忍者ハッタリくん：01/12/20 00:33
>>962
他人が楽しいのでゴザるから、放っておいてくだされ（苦笑）。
それに、下半身のことで災いを起こしたくないから、ヴァーチャルで発散する。健全でゴザるよ。
女性を解放するということは、女性の性快楽を解放することでゴザろう？
セックスのことを否定しておいて、男女平等はありえんでゴザるよ。己の性に向き合わねば。
＞遊郭と風俗
遊郭は恋愛を売るところでゴザる。「江戸の性愛学（福出書房）」「吉原御免状（新潮文庫
などをご参照くだされ。文庫で簡単に手に入る資料でゴザるから、是非。
＞次期スレ
わりと建設的な話も出来ているから、続ける価値はあると考えるでゴザる。
他人が楽しいのでゴザるから、放っておいてくだされ（苦笑）。
それに、下半身のことで災いを起こしたくないから、ヴァーチャルで発散する。健全でゴザるよ。
女性を解放するということは、女性の性快楽を解放することでゴザろう？
セックスのことを否定しておいて、男女平等はありえんでゴザるよ。己の性に向き合わねば。
＞遊郭と風俗
遊郭は恋愛を売るところでゴザる。「江戸の性愛学（福出書房）」「吉原御免状（新潮文庫
などをご参照くだされ。文庫で簡単に手に入る資料でゴザるから、是非。
＞次期スレ
わりと建設的な話も出来ているから、続ける価値はあると考えるでゴザる。
968 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:35
なるほどな
為政者を本当の政治家と位置づけていたのね
しかし、封建制度のもとで本当の政治家が成り立つと思ってるのかな
いや思ってるんだろうなエンキーは
為政者を本当の政治家と位置づけていたのね
しかし、封建制度のもとで本当の政治家が成り立つと思ってるのかな
いや思ってるんだろうなエンキーは
969 ：忍者ハッタリくん：01/12/20 00:35
970 ：956：01/12/20 00:46
誰が「本質が違う」などと言ったのだ？最後にすることは大昔からいっしょだ。
異なるのはその「本質」ではない、おかれた「状況」だ。
フーゾクは一部の男しか逝かないなどとズレたことを言っていたが、
それは現代日本の「状況」下だからだ。
無論、天羅世界でも一部の男しか遊郭に上がらないってことはありうる。
それには地形的、経済的、宗教的さまざまな要因があるだろう。
そうした言及もなしに、現代の自分の狭い価値観で決めつけるとは滑稽だということだ。
異なるのはその「本質」ではない、おかれた「状況」だ。
フーゾクは一部の男しか逝かないなどとズレたことを言っていたが、
それは現代日本の「状況」下だからだ。
無論、天羅世界でも一部の男しか遊郭に上がらないってことはありうる。
それには地形的、経済的、宗教的さまざまな要因があるだろう。
そうした言及もなしに、現代の自分の狭い価値観で決めつけるとは滑稽だということだ。
971 ：950：01/12/20 00:52
クソッ！今日はもう寝るつもりだったのに！！まぁ、いい
天羅雑残スレ２−サムライどもマターリしやがれ！！
ここはＨＪより発売されていた天羅万象（無印）に関するよしなごとを語り合うスレです。
前スレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005403357/
天羅・零スレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/991228207/
テンプレこれでいいか？
問題なきゃ、明日立てとく
つーか、無印／零で分けるより
討論／マターリで分けた方がいい気がするが？
天羅雑残スレ２−サムライどもマターリしやがれ！！
ここはＨＪより発売されていた天羅万象（無印）に関するよしなごとを語り合うスレです。
前スレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005403357/
天羅・零スレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/991228207/
テンプレこれでいいか？
問題なきゃ、明日立てとく
つーか、無印／零で分けるより
討論／マターリで分けた方がいい気がするが？
972 ：ＮＰＣさん：01/12/20 00:54
つうか、無理あるしな
零だけ語るとか無印だけ語るなんてできないから
所詮同じものだし＞無印と零
零だけ語るとか無印だけ語るなんてできないから
所詮同じものだし＞無印と零
973 ：忍者ハッタリくん：01/12/20 00:56
>>972
賛成でゴザる。ここはマターリと討論で分ける方向で。
賛成でゴザる。ここはマターリと討論で分ける方向で。
討論になればいいなあ・・・
975 ：950：01/12/20 01:04
修正版だ！俺はもう寝るからな、今、歯磨いてるし
天羅討論スレ２−サムライどもマターリしやがれ！！
ここは熱い漢共が、天羅万象（HJ版・零）に関して討論するスレです。
はっきり言って、気合いの足りない輩にはちょっとオススメできない！！
前スレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005403357/
マターリスレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/991228207/
天羅討論スレ２−サムライどもマターリしやがれ！！
ここは熱い漢共が、天羅万象（HJ版・零）に関して討論するスレです。
はっきり言って、気合いの足りない輩にはちょっとオススメできない！！
前スレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005403357/
マターリスレ
>>http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/991228207/
976 ：ＮＰＣさん：01/12/20 01:05
おう、おやすみ＞９５０
>>971
明日どころか今立てねえと、今晩中に使い潰す可能性大だぞ、このスレ。
明日どころか今立てねえと、今晩中に使い潰す可能性大だぞ、このスレ。
一通り読んだけど、今回の男尊女卑暴言集を通して見えてくることは、
エソキのあまりに女性を神聖視する、童貞妄想でかなり萎え。
股が臭い中学生じゃないんだから・・・。
それとも愛媛には風俗がないのかな？
エソキのあまりに女性を神聖視する、童貞妄想でかなり萎え。
股が臭い中学生じゃないんだから・・・。
それとも愛媛には風俗がないのかな？
天羅の人たちは、男女不平等を捨て去るくらい合理的なんだけど、
機面ヨロイは、かっこわるいから乗らないんだよね。すごいなぁ。
機面ヨロイは、かっこわるいから乗らないんだよね。すごいなぁ。
980 ：950：01/12/20 19:42
適度に下がってきたのでマターリと雑談でもしよう。
とりあえず漏れはサムライ化するとﾃｨﾑﾎﾟもすっごくなるのかを知りたい。
「打撃能力」とか「時間延長能力」とか、良さそうだ。
とりあえず漏れはサムライ化するとﾃｨﾑﾎﾟもすっごくなるのかを知りたい。
「打撃能力」とか「時間延長能力」とか、良さそうだ。
子孫を作る能力をなくす・・・・
さて、ここで下の刀が抜けなくなる、としてしまうと
さびしがるＰＬ続出かな？
さて、ここで下の刀が抜けなくなる、としてしまうと
さびしがるＰＬ続出かな？
勃起はするんじゃないかなあ、リプレイでも女買ってたし。
それよりも俺は女サムライがサムライ化するとにょきにょきとフタナリにとゆーのが。
それよりも俺は女サムライがサムライ化するとにょきにょきとフタナリにとゆーのが。
「行為は可能、無精子症」と天羅零、ビジュアルブックなどの記述がゴザる。安心でゴザるな。
>>983殿には激烈に同意でゴザる。
貧しいヨロイ狩りが復讐のために妖艶な女陰陽師に依頼したら、代償代わりにフタナリにされるという
シチュはいかがでゴザろうか。
>>983殿には激烈に同意でゴザる。
貧しいヨロイ狩りが復讐のために妖艶な女陰陽師に依頼したら、代償代わりにフタナリにされるという
シチュはいかがでゴザろうか。
どーでもいいが、
>行為は可能、無精子症
こんなことまで書いてあるルールブックは凄いのか馬鹿なのか・・・
>行為は可能、無精子症
こんなことまで書いてあるルールブックは凄いのか馬鹿なのか・・・
正直、フタナリ話はハッタリくんを呼ぶだろうと思っていたｗ
「サムライ変化！ な、なに、これは……ひぐう！」
「ちょっとした悪戯をしてみたの……素敵でしょう、あなたの身体」
「い……いやあっ！ 握っちゃだめえ……！」
「あら、こんなにビクンビクンしてるのに？」
「あっ……あああっ……！ いや、こすらないでえ……ひうっ！！」
「あなたがあれだけ憎んでいた、男のモノを……自分が身につけているのは、どんな気分？」
「あっ、ひっ……な、なにか来るぅ……やだ、ふあ、出ちゃう……あ、あ、あ……っ！！」
「もういってしまったの？ さすがに敏感ね……」
「いやっ……あっ、はふう……い、いっちゃったから、もう……触らないでえ……」
「それじゃあ、どうして自分から腰を動かすのかしら？」
「そ、そんなこと、してないぃ……」
「正直に、いってみなさい？ どうして欲しいのか……」
「……も、もっと……気持ちよく……して、ください……」
こんな感じか。
「サムライ変化！ な、なに、これは……ひぐう！」
「ちょっとした悪戯をしてみたの……素敵でしょう、あなたの身体」
「い……いやあっ！ 握っちゃだめえ……！」
「あら、こんなにビクンビクンしてるのに？」
「あっ……あああっ……！ いや、こすらないでえ……ひうっ！！」
「あなたがあれだけ憎んでいた、男のモノを……自分が身につけているのは、どんな気分？」
「あっ、ひっ……な、なにか来るぅ……やだ、ふあ、出ちゃう……あ、あ、あ……っ！！」
「もういってしまったの？ さすがに敏感ね……」
「いやっ……あっ、はふう……い、いっちゃったから、もう……触らないでえ……」
「それじゃあ、どうして自分から腰を動かすのかしら？」
「そ、そんなこと、してないぃ……」
「正直に、いってみなさい？ どうして欲しいのか……」
「……も、もっと……気持ちよく……して、ください……」
こんな感じか。
そーいや、ハッタリ君あんた凄い人だな。
ちょっと尊敬するよ。
それはそうと、ハッタリ君と趣味がよく似た人を知ってるのだが、
いわずもがななんだろな。やっぱり。
ちょっと尊敬するよ。
それはそうと、ハッタリ君と趣味がよく似た人を知ってるのだが、
いわずもがななんだろな。やっぱり。
>>986
(・∀・)イイ!!
(・∀・)イイ!!
女×ふたなりより、男×ふたなり、これ最強。
でも口にした途端、白い目で見られる諸刃の剣。
まあ俺みたいな奴はケロＱスレでﾊｧﾊｧしてなさいってこった。
でも口にした途端、白い目で見られる諸刃の剣。
まあ俺みたいな奴はケロＱスレでﾊｧﾊｧしてなさいってこった。
男ふたなりって二本付いてるってこと？
(・∀・)イイ!!
(・∀・)イイ!!
マターリスレに誤爆したのは誰だｗ
ｽﾏﾝｿ
ところで俺はSSS02の暴走能力を使えば、ふたなり女サムライはかなりエロくなると思うのだがどうか。
本能に支配されるってあたり？
そーいや我らがアイドル延期道はSSSに触れてくれないので ｻﾐｽｨ
そーいや我らがアイドル延期道はSSSに触れてくれないので ｻﾐｽｨ
>>995
買ってないんだろう。忙しそうだから（藁
買ってないんだろう。忙しそうだから（藁
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。