クレリックで救える命がある・・・らしいです

正直、板の上のほうのアレ、クリックして見た人いますか？
私はまだですが。ここの板にある意味一番ふさわしいですよね、あれ。

まあそんな前フリはさておき、マターリとクレリック談義でもしません？
だいたいの場合、刃物は使っちゃダメなんだよねとか、そういうヌルい話歓迎です。
癒し系スレを目指すってことで、ひとつよろしく。

日本製で、メジャーなＴＲＰＧ宗教は
ルーンクエストの影。
ソードしかり、ルナルしかり。

>>2
ははあ。
無知でＤ＆Ｄ厨な私にはよくわからないんですが、
それはいったいどういう宗教なんですか。

つまり、メジャーなＴＲＰＧの世界観に、宗教を持ち込んだのはＳＮＥのみ。

ということでしょうか(笑)

アンデルセンはクレリック？

>>2
つーかモロパクリぽいんですが…

「刃物を使うな」ってのは、なんか歴史上の根拠とかあるのかな？
Ｄ＆Ｄでの創作？

>>5
カソリックだからプリーストじゃない？

まあ
ウォーハンマーもガゼッタも、ＲＱの影といわれるとアレですが……

>>8
ファザー（神父）だったり

>>7
私もそこずっと気になってます。
料理での包丁とか、大工仕事でののこぎりもダメなのかねぇ

実在の神話群から、いい感じのネタをついばんだのがＲＱ。
ＲＱから、いい感じのネタをついばんだのがＳＮＥ等。

>>7
十字軍が血を流さないで人を殺すために、メイスとかの鈍器をつかったのが由来じゃなかったっけ？
違ったかな？

>>11
刃物で人の体を傷つけるがダメだったはずだよ。

>>7
確かあったと思いました。まんまＤ＆Ｄので。
ただ、お坊さんじゃなく、騎士修道会の人たちの話だったと思います。

日本のボーズも、刀よりは棒術って感じだよな。
少林寺も、剣も使っていたが、印象で言えば棒術って感じ。
このへんは、なにか意味あるのかな？

弁慶はな、ぎなたを持ってさ、きに立つ。

刃はなまる、折れると長期戦ではいいとこ無しです。
十字軍みたいに長期間の遠征では当然では？

>>15
なんか、プール・オブ・レイディアンスとかいうＡＤ＆＆Ｄの
小説の中で、僧侶が剣を使ってはいけないことに絡んだエピソードがありましたよ。
ちょっとこじつけぽかったですが、剣はおうおうにして使用者の心に強く影響を
与えやすい武器なので（剣の道に生きる、という人もいるくらいですからね）
神以外の何者にも精神を支配されてはならない僧侶は剣を避けるべきだ、とかなんとか。

っていうかその小説の中では僧侶見習いが、武器の訓練を受ける時に、
｢剣は友好な武器です。われわれがそれを使ってはならないというのは、
どうにも納得がいきません。剣を使えばもっと容易に神の教えを広められるのでは？」
と先輩の僧侶にくってかかってて、ちょっと新鮮でした。

>>18
長期間の戦争に鈍器を使うのが当然というこたぁないと思うけどね。
世界中に戦争の道具として槍と剣が広まっていることからしても……

僕が読んだのは、僧侶たるもの自衛以外の戦闘は避けねばならぬとか、好んで流血を強いてはならぬとか。
メイスで頭ぶん殴られた人はそんなこと気にしてないと思うけどね（藁

やべぇ。
このスレのせいで板をリロードする時、一番上のアレが、
マジで｢クレリックで・・・」に見えるようになってきた。
どうしてくれる。

クレリックしたら直るんじゃない？

>>23
ナイス（死語

>>24
じゃあ今週末、久しぶりに友達とＤ＆Ｄでクレリックをやるか。
でもサイコロ３つ振ってWIZが５とかだったらどうしよう。

槍はリーチで勝つし、剣は少ない力でダメージ与えられる。
その他大勢用武器が広まるのは当然ッす。
棍棒は力が強くないとだめだから、あれで意外と使う人を選ぶ。

話題ズレなので下げ

俺は愚かなクレリックだから、と言い切って、ぶんぶん鈍器を振り回してはいかがでしょうか？
どうせ、１レベルじゃあ呪文は使えないんだし。

つーか、長期遠征なら鍛冶屋を連れていくのが常識

>>28
>どうせ、１レベルじゃあ呪文は使えないんだし。
そうだっけ。久しぶりだからすっかり忘れてたよ。
じゃあ１レベルのクレリックの存在価値は・・・
あ、ターンアンデッドか。まあどっちにしろ役に立たないか。

魔法使いのスリープとはずいぶんな差だな。

素手最強！
八極拳最高！

魔法使い1LV
………………
………………
………………
………………
………………
スリープ！
………………
………………
………………
………………
………………

クレリック1LV
………………
………………
ターンアンデッド！
………………
ターンアンデッド！
………………
………………
ターンアンデッド！
………………
………………
………………
ターンアンデッド！

結論：クレリック1LVの方が使える

>>32
んなわきゃーない。
ネタにしても寒い

アンデッドがたくさん出るシナリオをマスターがやってくれればね・・・

敵はごぶりんの山賊だったりしたら……

クレリックはファイター同等の鎧来て、噂の鈍器で殴れるしね。
ターンアンデットはアンデットが出ないと使えないから、使えるときはものすごく便利だが、使わないときは一度も使わない。

ダガーでぷすぷすよりも、メイスでゴ〜ンの方が効くわな。

>>30はこのスレの趣旨に合わせて、そのＤ＆Ｄのプレイを始めたら、
レイズデッドとかが使えるようになるまでプレイしつづけるべし。
それでこそ真に「クレリックで救える命」の実現だ。

週１回のペースでキャンペーンやったとして、いつまでかかるかねぇ。

１レベルのクレリックって、いい武器が買えなかったファイターによく似ています。

>>38
まず、経験値と一緒に、城を建てるぐらいしか使い道のない膨大なｇｐを稼ぐだろうから、その金をどっかに寄付すべきだな。

>>38
おれ、２年やったけど、レイズデットには辿り着けなかったよー
だって、エナジードレインがあるゲームなんだぜ。

>>41
そういうときは、ファイターを盾にしなきゃ、だめ。

俺はケタ・カルズ信者だよ！

言うのも実に恥ずかしいですが、私はマイリーの信者です。

わらわはジオーラ・ウンバーの信者ぞよ。

俺は柳川房彦信者だよぉ

鈴木大司教まんせー

Ｄ＆Ｄのクレリックは最終的には無から食料が作り出せる。
これ最強。

横レススマソ。
>>1に言われて初めて気が付いた。
卓ゲー板の看板って、「最後の晩餐」をＴＲＰＧ
やってるところに見立ててたのね・・・。
今ごろ気づいたのってハズカシ！(藁

しかし、悪っぽい僧侶の横文字表記がたいてい
ダークプリーストであって、ダーククレリックってのを
あんまり聞かないのはなんでなんだろうね。

その場合
エビルクレリック
になる…のかな？

>>50
それはあなたがソードワールドしかしてないからです

>>52
そんなことはないよ。大昔、無印Ｔ＆Ｔもやってたよ。
Ｔ＆Ｔには僧侶ってクラスはそもそもなかったけどね。

>>53
元祖Ｔ＆Ｔにも、一応、僧侶はいる・・・
だけど、アレは反則クラスだぁ（藁

>>53
でもさ、ダークプリーストって言葉はソードワールドによって普及したでしょ。
海外だと>>51の言うようにエビルクレリックの方が一般的だろうし。

>>54
ああそういえばウォーロックでなんか設定してましたっけね。
信仰度とか新しく設定するんでしたっけ。

>>55
そうなんですか。無知でｽﾏｿ

>>49
一応。看板はTRPGに限ったわけじゃなかったよ。
卓を囲んでなんかやってるよーってな感じで。

クレリックの直訳は『聖職者』。
プリーストは『僧侶』。

↑でも、『神主』は『シントー・プリースト』なんだよな。

プリーストは司祭。カソリックの階級だよ

神主は　カンヌシ　でなければいかんわな。

マンチキンスレより引越し。

>ファンタジー世界の呪文と病気や不具ってのは結構難しい問題だよね。
>なんで回復呪文あるのに、死人や視力のない人や病人がいなくならねーんだ！

と言ったことをあれこれ検討するのにこのスレを使いたいがよいかな？

「経済的な理由で」つってる人はマジなのか煽りなのか本気でわからん（笑

参考リンク。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1003222674/447-491

>61　でも神社庁だかが作った【神道説明ビデオ】では『シントー・プリースト』
って言ってるんだ。『カンヌシ』ではただの表音語で意味が通じないからだと思うが。
因みに巫女も『レディース・シントー・プリースト』
もっとインチキな説明書では『シントー・シャーマニック・レディ』とか書いてあ
ったが…。

巫女ならShrine Maidenと言う表記を見た事があるのじゃよー

【メイデン】（処女）は今はセクハラになるから公的な表記には使えないらしーヨ

>>63
マジかと聞かれてマジと答えるほどマジではないが煽りでもない感じ。
解りやすく言えば、その一言で後は察してくれの国の住人的ポジショニングからの発言。

>>62
超遅レスですが考察をば。
思うに、老衰による寿命が魔法とかではわりとお手上げなのと同じで、
｢その人の身体の基準コンディションがある状態になっちゃったら、
単純な回復魔法ではその状態を超えてまでの治癒は出来ない」
ってことなんじゃないでしょうか。
僧侶魔法ならもっと単純に、｢怪我は治せるが不具はなおせない」みたいな
きまりを神様が決めてるとか、そういう考えでもいいと思いますが

まあ単純でない魔法なら、リッチになったり身体を取り替えたり
転生したりとかそういうアプローチはありますけどね。

キュアライトワンズあげ

キュアシリアスワンズあげ

キュアモデレートウーンズはげ

ワレニカゴー

ハーッ　ハーッ　げっ　オノレ〜

>>69
あと、高度な治療呪文を使えるレベルにある人物が単位人口当たりどのくらいいるのかって事も重要ですよね。
癒し手以上に患者が居るなら治療も追いつかないし、治療義務がなければ放って置かれるだろうし。

癒し手と同じ信仰かってのも重要です。

>>63
　まじだと思いますよ。というか、ＳＷの世界観の説明に「経済的な理由で」ってのが
あるんですよ。
　神殿は信者を全て治療したいがそれを行うと幾ら時間が有ってもとても足らない
どこかで足切りをするしかないので寄進と言う形で制限している。そのため神聖魔法
での治療は大金がかかるので一般人は受けられない。冒険者は例外で修行の為、無償での
魔法治療を認められている。

Ｄ＆Ｄの一般人って、レベルの無いノーマルマンでしょ。
ほんの一握りのレベル持ちクレリックだけじゃ、どうしょもないんじゃ。
レベルあっても、キュアディシーズ（だっけ？　病気癒し）が使えなきゃ、何も出来んじゃん。

一般的な病気なら感染するだろうし、病気が蔓延したら１日１回位の呪文じゃ何もできんわな。
せっかく直しても、翌週には再感染したりね。

結局、個人的呪文じゃ何も出来ないと悟った教団とかの信者が、世界をちょっとでもよくするためにレベルを高めようと冒険するんじゃないのかな。

そうか、マホーで治療しちゃうと抗体が出来ないから再感染しやすいのだな？

Ｄ＆ＤのＰＣはあきらかにかなり特殊な人々だからね〜
と、言うかシステムそのものが完全に「分業」を指向してデザインされてるから。
シーフの技能も、クレリックの技能も、マジックユーザーの魔法も絶対他の
職業じゃ使えないし。
ＬＶ１のペーペーでも”ギルドで３年は訓練しました”みたいな奴って事だし。

かてて加えて、”魔法は使うと忘れる”って強力な縛り。
一日かけて呪文暗記して、回復一発チャージ。
職業としてヒーラーやろうったって、一日に何人も視れない。
だいたい、高レベルの司祭に「あんた回復できんだろ？ちょいちょいと
治してくれよ！」って一日掛けての暗記と忘却を頼めるかって〜と・・・ねぇ。

スキル製の導入という波もあったよな、Ｄ＆Ｄ

ＲＱの蘇生の魔法は実はかなり安かった。ハズ？

ＲＱでは無くグローランサ。な
ＲＱ３ｒｄ自体は再使用不可呪文なんで

>>78
予防的な呪文でない限り抗体はできると思うよ。
で、その抗体を持った人は安心して医療活動／奉仕ができる。
実際に呪文をかけた人数以上の効果があると思う。

ファンタジーは抗体うんぬんの前に、カースに近いからなあ。
ぶ、
ブルーだって

そうか、病原菌共（≒病の精霊とかなんとか）をマホーでブッ殺し！なので抗体が出来る余地が無いかと思ったいたのだが、自然治癒力の助長とかそういった効果なのだな？
って、そんな枝葉まで設定されてるシステムもそうそう無いか

本来は医者の役目なのにね＞治療
心の癒しはクレリックでいいかも

Ｄ＆ＤではせいぜいＳＴロールまでだから、抗体まで考えなくていいのでは？
それに、風邪からくる肺炎は抗体など意味ないのでは？
大量に人死にが出る病気って、こういう簡単なのがメインだと思う。

大量に死人が出るのは、流行性の疫病でしょう。抗体の意味はあると思います。
確かにD&Dでは、免疫機能の詳細までは考慮してないでしょうが…
（私の知る限りにおいて）。

そういえばSWで死亡から呪文で復活してもペナルティーはないの？
レベルが下がるとか耐久力落ちるとか？

お布施でお金が無くなります

>>89
一週間休養が必要

プロテクションフロムエビルあげ

　現実的な問題として、実際、
「目の前で、傷が治ったら、
　入教するしかないだろう」（核爆）

　げに恐ろしきは、
「宗教」
です（木亥火暴）

1から読んでみて思ったこと、
エビルクレリックではなくイービル・クレリックだといい感じ。

病気の人にも
体の不自由な人にも、みんな意味と役割が
与えられているんだよ。

呪文一発でポンポン人が生き返る世界観のゲームって、
お涙頂戴系のシナリオが作りにくそうだなあ。

　よほど変なシステムじゃない限り呪文一発を安価で買えるものはないから心配
せんでええて。ま、ＰＣが使えるレベルなら話しは別だがな。Ｄ＆Ｄのシナリオ
だと蘇生させるものとしてシナリオが組んで合ったりもしたが。

　>>81
　ちなみに蘇生が安価なのは治癒の女神の信徒（医者）のみ、それ以外はその女神
の友好神の信徒のときでも結構な額とコネが必要。

クレりっくがいりゃ医者はいるか、いらないか
そもそも医学が進歩するか

誰でも治療魔法を使える世界なら発達しないかもね。

神様経由での治癒が確実って事になれば、経験則の積み重ねによる医学の方が
いまの東洋医学、民間療法みたいな立場になるんだろうな〜

神様（神殿）に断られた患者が、藁にもすがる思いで医者を訪ねるとか。

本来というか、常識的に考えれば、つうか、世界が破綻しないように考えるなら。

神様に治癒していただける人が極々一部の人って考えるべきだし、
回復魔法なんて使える人は神様に加護されている極々一部の人々って
考えなきゃいかんのだろうけどね。

ファーストエイド（応急手当）はまた別だろうし。

医学は発達はないんじゃないかな？
魔法のある世界だと錬金術が成立してしまって
医学への転換が成されない気がする。

ただ、何らかの理由で魔法があまり存在していない地域があれば
そこから伝播していく可能性はあると思う。

　たいていのお母さんが治癒の魔法を使えるグローランサでは怪我は
家庭内で治しちゃうみたいだね。癒し手はそれ以上の怪我や、毒、病
の時に必要みたい。そういや、手術って技能はなかったな。いわゆる
医者の治療が必要な失明とか手足切断とかの大怪我は魔法で対処して
るな。
　

お涙頂戴シナリオなら、蘇生呪文より多い死者を出せばよいのでは。
蘇生２発のところを３人死亡とか。翌日には腐敗が始まるから今日勝負のみ。
『冷たい方程式』だねぇ。

呪文は使うタイミングが重要ですよ。
療養所の前に100人もの列が出来ているところ、誰から治せばいいのやら。
後列の重病人から治すと先に場所取りした軽症者が怒るし、並んだ順で治せば後列に至るまでに呪文が尽きるし。

どっちかというと、治す満足より全員を救えない不満が募りそうだ。
高レベルクレリックになって、世直しをしたほうがストレスなくなっていいね。

呪文を使える数より人間が少なければ問題ない！
と、殺戮をはじめる神父とかでねーかな。

それこそエビルクレリック

「大変だ！あの子にきっと悪魔か何かがとり憑いたんだ！
でも、アラーは暫く僕に降りてくる様子も無いし．．．
とにかく、止めなくちゃ
ねえ、手を貸してよ！」

スマソ、誤爆った。
出来れば、魂の救済を求める

アラーの加護のあるクレリックはおらんのかね？＞アフガン

ジハードは唱えられてるようだが……。

クレリックはどう考えてもキリスト教だからね。
いるとしたら、米軍だろうな（従軍牧師とか

イスラムには神の奇跡を代行する司祭はいないのですよ。
説法師だけだったのかな？

>113
なおだめじゃん。マホメット呼べ、マホメット！

山を動かすって言って、当日に神の手を煩わすわけにいかん。つって、
山の方に自分が歩いてＯＫとした、トンチ者だからな〜＞マホメット

今にも死にそうな男の子を癒そうと思ったら最高司祭様から命令がくるんだよ。
最高司祭「君が治癒するのは領主様の方だよ。」
ファーザー・テンマ「え？しかし今から子供の治癒が…」
最高司祭「そっちはファーザー・ベッカーに任せたらいいだろう」
ファーザー・テンマ「ですが子供は重症で、高い治癒の力が必要なんです！！僕なら自信があるんです！！」
最高司祭「領主様からは多額の寄付金を頂いているのだ。今死んでもらっては困るんだよ。よろしく頼んだよ。君には期待しているからね」
ファーザー・テンマ「……わかりました……」
　回想シーン
　　（クレリックをボランティアか何かと勘違いしてるんだよ）
　　（人の命が平等じゃないんだもの）
　　（返してよ！！うちの亭主を返して！！）
ファーザー・テンマ「……」
他のクレリック「どうした？ファーザー・テンマ」
ファーザー・テンマ「僕は…僕は向こうで治癒が待っていますから」
他のクレリック「お…おい、ファーザー・テンマ！！最高司祭様の命令だぞ！！」

長いキャンペーンの始まりさ

んー、それだと最高司祭が神の教えを捻じ曲げてるか、ファーザー・テンマが神の
教えに逆らってるかどっちかのような。

ところで、モンスター？

クレリックのヒーリングの元イメージは、かつて修道僧とかが治療士の真似事
してた時代に『消毒』という概念を知っていた（お湯や酒で消毒する程度だっ
たらしいが）お陰で『聖別され、清められた手と道具で行われる治療は治癒が
早い』っていう観念が広まって、傷が化膿もせず治癒が早いのは神のご加護っ
てことになって、僧侶がヒーリングができる、ということになったわけだ。

で、同時期の概念では先天的な身体障害や疫病は『神の怒りをかった』結果だと
言うことになっていたんで、僧侶はそういった人たちにはほとんど接触しなかっ
た。

　だもんで、一般的なヒーリング（キュア）はあくまで自然治癒の超加速＋α
に過ぎないんで、例えば凍傷で壊死してしまった手足なんかは直せないし、かじ
られてなくなってしまった腕とかも再生はできない。
その傷口をきれいに治すのが関の山で、無から有を再生するような高レベルは非
常に少ない。と、考えればクレリックがいたって人は死ぬし、不具にもなるわな。
これだけ医者がいたって人は死ぬんだから。
それに普通よほどのことが無ければ死んだ人間をよみがえらせる理由は無いしね。
悲しいだけなら死んだままにするだろ。いつかは死ぬんだし。
だから蘇生しようなんて冒険者は一般人から見れば正に『命を金で贖う』
ドキュソ中のドキュソなんじゃないかね。現代で例えれば人体改造マニアとかみ
たいな認識なのでは？
ＳＷとかの世界は知らんよ。アレは人間に限らず生死の実感が希薄な世界だから。
長文すまぬ

＞かつて修道僧とかが治療士の真似事してた時代に『消毒』という概念を知っていた

それは、現実の中世ヨーロッパの話なら、間違いだと思います。
当時の外科医って床屋だし。
消毒の概念も知られていなかったと思います。

あ、十字軍では医療活動をしてましたね。
しかし日常的に病院的な役割を果たしていたのでしょうか。

しかし現代で喩えるなら、保険の効かない治療法、
くらいの感覚なんじゃないでしょうかね。

自分の知っている限りでは、地方の修道院とかでは（勝手に住民が
やってくることもあって）行っていたようです。
都市部ではまったくに近いほとんど行われていなかったようですが。
基本的にお互い助け合わねば生きていけない環境なら、できること
はやる、という感じだったのではないかと。

＞122
　　なるほど、そのへん、イメージ的に「辺境にいたり旅してる僧侶がヒーリング
できる」ってのの元とかになってたら面白そうっすね。
「聖者は町には居ず、荒野より来たる」っていいますからね。

>>118
そんなこと考えてるのはごく少数の人間だけだろ。
俺はクレリックが回復魔法が使えるのは当然だと思っていたぞ。
何故ならＣＲＰＧにおいてはクレリックの存在意義は
まさに「回復役」の一点に尽きるからだ。
回復魔法が使えない僧侶・白魔道師に存在意義は無い。
おかげで逆に「回復魔法は僧侶しか使えない」という
間違った認識をもってしまった。
それでガープス・ルナルにおいてウィザードが
回復魔法を使ったのを見てショックを受けたものだ。
ガープスでは魔法は僧侶用、魔法使い用などと
区別されていないので学べば誰でも回復魔法が使える。
もちろん復活の魔法も創りたてのＰＣでも覚えられる。
まあ必要なエネルギーが多いのでまず使えないがな。
復活のためには復活の呪文を知っている魔法使いを
何十人も集めて儀式をしないとだめ。
しかも日数が経つとそれだけ成功しなくなる。
しかし復活のエリクサ（作成に１年、25000ドル）だと
死んで１時間以内なら簡単に生き返る。
よってルナルなどの世界では死んで１時間以内に
復活のエリクサが用意できる人間は簡単に生き返るが
それができない人間は死んだらおしまいという
世界観になるはずだ。

古代ギリシャのヒポクラテスがケガの部分を「煮沸した水、もしくは葡萄酒で洗う」って
記述をしてるから、いちおう概念はあったよ。ただ、それが”有効”であるかどうかが
はっきりしなかったので、使ったり使われなかったりだけど。
あと、当時の医者の主な仕事は患部から悪い血を抜くというのが主。

どっちにしても、お湯や酒では消毒にならないのではないかと。
傷口をきれいにするのは意味があるでしょうけど。

あと槍玉に挙げられているＳＷだが
復活の魔法は使える人間が少ない上に高い金がかかる。
だが逆にいえば使える人間がいて高い金が払えれば
復活させてもらえると言うことだ。
だからファリスの最高司祭が国王を兼任している
アノスでは大臣クラスなら死体があれば
その日のうちに復活させてもらえる。
その後一週間休まねばならないが。
まあ復活の儀式には国王の時間を
一日使わねばならないので
一介の騎士では難しいところだろう。
戦争で大量の戦死者が出たら復活できるのは
将軍などのごく少数だろう。

>>124
＞そんなこと考えてるのはごく少数の人間だけだろ。
いや俺も考えてたが。ってツッコンでもしょうもないなｽﾏｿ。

あ、タイミングが良すぎたんで間違われるかな〜とはおもったんだ。
漏れは１１８とは別人だよん。　あと、アルコールは殺菌作用があるんで
いちおう、ワインでの洗浄は意味があるし、煮沸した水（つまり湯冷まし）
は雑菌死んでるんで、そこらへんの水で洗うよりはずっと清潔。
創傷は化膿や敗血症が怖いんで現代でもそのへんは有効だよ。

しかし人の死というものは、あっさり諦めるには余りにも重い。
復活のできる世界の住人であれば、遺族はあらゆる手段を用いて復活させようとするはず。
断ったクレリックを逆恨みする奴が続出しそうだ。
クレリックを誘拐して無理矢理復活させようとして身を滅ぼす奴とか…

>>129
それは知ってるけど、「消毒」とは違う、と言う意味です。
ワインのアルコール度数では余り効果は期待できないでしょう。

？？？　”傷口を洗うのは消毒ではない！”って言葉遊びなら了解だが・・・　？？？

「中世でも清潔な水やワイン等で傷口を洗うと、化膿しにくい事は知識としてあった」ならオケなのかな？

「器具はお湯で煮沸する、傷には蒸留酒をたっぷり注ぎ、しかる後に
よく煮立った湯で煮込んで乾かした布をあてて、包帯で縛れ」
とノストラダムスの時代に書かれた医療書にあるそうです。
蒸留酒は飲むものより薬としての価値が高かった用ですし。

　ちなみにタンニンを多く含む煮出したお茶やワインは止血
効果があります。お試しあれ。
　ついでに熊の胃（本当は胃じゃないが）をお湯に解いたもの
を傷口に塗ると、かなり大きな傷でも一発で血が止まりますが、
その傷は縫合を受け付けなくなります。まぁ、雑学までに

蒸留酒とワインは違いますが…

↑ハァ？
カラコラムは自分の書き込みの中でワインの話は「雑学」
として書いてるだけだろ？
どこにも「蒸留酒とワインがいっしょの効果がある」なんて
書いてないぞ。
だんだん負け惜しみっぽくなってきたな。

しかしワインの話をしているところに蒸留酒の話を出してますからね。
蒸留酒とワインは違う、と書いたっていいじゃないですか。

しかし負け惜しみっぽくなっているのは事実…そんなつもりじゃないんですが。
とにかく、「消毒の概念」の登場は19世紀というのが定説です。
消毒に当たるようなことをやることもあったかもしれませんが。
私がこだわってるのはここだけです。

それより>>130にレスが欲しいなあ。

↑しかし、最初に「お湯や酒」の話を持ち出したのは
カラコラムだからな。ワインは跡から別の奴が出した
ネタで。従ってその理屈もどうか。

まあいいや、130へのレスをしよう。

　だから、そういった事態が起こらないように、寺院は日ごろ
から蘇生なんかは一般の人間には知らせない秘儀にしてるんじ
ゃないのか？
「傷の手当てはできますが、死んじゃったらおしまいですよ」
という常識を流布しとけば、半端に救いがあるだけに納得しそ
うじゃないか？
現代だってそんなもんだし、今もしかして復活の方法はあるの
に俺たちが知らされてないだけかもよ？
お陰で復活信じて親父ミイラにしちまう奴とか出てくる訳だが。

　ちなみに俺はカラコラムと違って、「キリストがいったん
死んで復活したことになってるから、キリスト教モデルの
僧侶はリザレクションが使えることになってるんだと思って
るが。

>>130
　クレリックがいて復活が可能ならそこには天罰を与えることが出来る神がいる
わけだろ？そういう発想にはなかなか行かないと思うんだが。
　あと、俺たちでも可能だけど現実問題実行不可能なことはチャレンジしないか
ら、復活可能な世界でも同じではないかな。

>>130
キリスト教がモデルであるなら、クレリック（と教会）は国王や皇帝以上に絶対不可侵の存在ということになります。
実際のところは、そこまでのものではありませんが、仮にクレリックに強請して復活させられたとしても、死後の平安は失うのでは？
少なくとも、キリスト教的観念が染み付いた人々ならそう考えるでしょうね。

どうも、この話題は宗教への関心が極端に低い我々日本人には適していない話題のようですな。

ちなみに、この手の強請しての復活では、クリエイト・アンデッドとかを唱えられてしまい、神の『呪い』とクレリックに断言されることになるんではないかと。

>130　そのためにクレリック個人じゃなくて寺院なり教会なりが
システムとして請け負うんだろ。司祭長さらおうとしたって無理
だろ。
で、ＰＣのような放浪の僧は自分の意思でかける相手を選べる代
わりに、ＤＱＮに狙われる可能性も無くはない、でも安易に蘇生
させんのはどうか、っていう修行なんだろ。
自分の身は守れる戦闘力あるわけだし。

つーか、前提としてそういう発想が出てくる136がＤＱＮではな
いかと思われ。

＞140　禿同。
「クレリックに復活を頼んだが断られた遺族がダークプリースト（だのなんだの）に
復活をちらつかされてクレリックに襲いかかってくる」とかいうシナリオならまだし
もな。
「疫病後の村」とか舞台にして、村人が「お前が死ねば●●が帰ってくるんだ」
とか口々にわめきながら大挙して襲ってくるとかなり嫌な気分だぜ。

そもそもレイズ・デッド可能な高レベルクレリックを
本人の意志を無視して使うことが出来るのかどうかが疑問。

しかも、相手はノーマルマン？
ＨＰ１では、キュアの逆呪文（コーズ・ライト・ワンズだっけ？）で死ぬぞ。

死と復活については昔色々考えたんだけど
クレリックの能力ってのは自分が無制限に使える能力じゃなくて
神にお願いしてその代行者として能力を拝借している訳だから
神のご意向にそぐわない力の懇願は拒否されると思うし、騙してやったとすれば
天罰と破門（能力喪失）がまっていると思う

よって、死んだ身内を生き返らせるのにそりゃ家族は全力を尽くすだろうけど
善と慈悲を司る神の神官ならばこれまでに積んできた業（カルマ）によって判断を下すだろうし
商業の神なら、とにかく高額な供物、大地母神ならそれが自然な死であるのか？
邪神ならくっくっく・・
まぁいずれにせよ、神官を誘拐して、
さぁ殺すぞ、力をふるわんかいと言っても、
神のご意向にそぐわなければ話にならないと思うんだわ
ついでにそれで死ねば殉教だから、
より神の側にいけるなら大概の神官は死や困難を恐れないようにも思える

まぁただの憂さ晴らしがしたいだけとか、誘拐から始まる復活（恋？）とか
死を恐れる臆病神官とかアレンジを加えたのもあるかとは思うけど一般論つうことで

>>137-143
つまりですね、そういうマイナスファクターに打ち勝つくらい
強い妄執を生むんじゃないかと思ったんですよ。
だからといって上手くいくとも思えないので「自滅する」と書きましたが。

まあ誘拐はシナリオネタになるくらいの珍しい事例かもしれませんが、
ほかにも逆恨み＆悲観して半ば嫌がらせに神殿で自殺する遺族とか…って、
これ以上書くとDQN呼ばわりされるのでやめよう。

＞秘儀（137）
しかし実際に復活した人がいると、どうしても漏れるのではないでしょうか。

＞クリエイト・アンデッド（139）
ひでえ（藁
しかし現実世界のクレリックなら白を黒と言い換えても
自分の良心以外に責められることはないでしょうが、
神が行動にまで文句をつけてくるような世界だと、教義によってはまずいかも。

＞戦闘力（140、142）
確かに、D&Dのような呪文能力が上がると戦闘能力も上がるシステムでは
力にものを言わせるのは生易しいことではないかもしれません。
金で購える設定ならそんな有力者は当然金を払う方を選ぶでしょう。
でもGURPSなどで、戦闘力を犠牲に呪文能力を買ってる場合とかだと、隙あらば、なんて発想も。

＞神のご意向（142）
しかしその辺の事情を、一般信者や異教徒にまで周知徹底させるのは
なかなか容易なことではないでしょう。

>144
>神のご意向（142）
>しかしその辺の事情を、一般信者や異教徒にまで周知徹底させるのは
>なかなか容易なことではないでしょう

　あんたつくづく考えが浅いね。何のために聖書や経典や説話がある
と思ってんのさ？普通の僧侶の仕事なんて、そういった神の定めた摂
理とやらを一般人に理解させることでしょうに。
「ああ、自分は業が深いから蘇生は許されないんだ。もっと立派にな
らなくちゃ」と、一般人には納得して安らかに死んでもらうことも僧
侶の仕事。例え欺瞞であってもな。

>>145
なかなか理解されないから仕事になるわけで。

異教徒が能力だけに注目して無茶をする可能性についてはOK？

>145
そうだね。同意。
結局、苦労の多い現世の最後ぐらいは、安らかに死にたい（死後の世界の保証、来世の約束などをすることで）という願望を満たしてあげるのが宗教？

あと、現実の中世に関して言えば、
わざと理解させないようにしていた節もあるわけで。

＞146　異教徒が違う神の奇跡にすがるってのか？
　　　　違神の力での復活自体拒否すんに決まってんだろ。それを許す
　　　　神ってのも何よ？
　　　　脊髄でレスしてねえで、例えば現世の例でも考えて見やがれ。
　　　　

＞一般人には納得して安らかに死んでもらうことも僧侶の仕事。
であるからには、なまじ復活の希望があると納得させるのがホネだ、
というのが今回の主張です。
実際にドキュソな行動がどの程度起こるかは世界の荒れ具合によるとして。

>>149
だから、異教徒の目から見ると、「奇跡」ではなくて
ただの特殊能力に見える、ということです。

ここでは初発言だが、異教徒にとっては、そんな能力があることすら否定の対象だろう。
利用するなんてもってのほか。
もしくは悪魔の技として殺戮の対象だな。“奇跡”の能力を持った異教徒の舌を抜くとかな。

異教徒側にも、別種の奇跡の力があれば存在は認めるのでは？

>>151
ファンタジー世界での情報伝達レベルでは、死者を実際に蘇生できたという実例を目の前で見た
（あるいはごく近しい者が目の当たりにしたなど）などでもなけりゃあ当該クレリックが
死者の蘇生を行えると考えることはないと思うんだけど・・・。


現実レベルで死者を蘇生できる「奇跡」を起こすのを見れば、そのクレリックにすがるくらいは
するとは思うけどさ、復活自体がまさに「奇跡」である以上、そのクレリックに
「あなたの復活させようとする人物が私の信仰する神に認められなければ復活はできないが、
それでもいいか？」と問いかけて、失敗しても大丈夫な予防策は取ると思うよ。

ともかく、「奇跡」はそのクレリックの信仰を広める努力に伴うものなのだからね。
映画の「コナン」（2作目）なんかは、その辺の描写が面白いよ。

ちょっと話はそれますが、

隊長：「貴様ら異教の徒は死者を甦らせる技を持つと聞く。
　　　ちょっとやって見せろ。できたら生かしておいてやるぞ。」
捕虜：「あたしゃ1レベルのクレリックですよ！？無茶言わんといてください。」

みたいな演出もアリかな、と（「1レベル」とは言わないでしょうけど）。

失敗した場合
隊長：「ふふん。やはり邪教の輩には無理だったか。殺せ」
成功した場合
隊長：「ぬ！悪魔の技だ。殺せ。死体は灰にして海に流せ」

　なんかさあ、えらく神聖魔法がレアな世界観で話し進めてるけど、そこまで不確かなら
即物的に僧侶を探すのもありでしょ。現代日本でも怪しげな噂に惑わされてカルト教団に
はまる奴なんてなんぼでもいるわけだ死。

>>157
すがると強要するは別と言う方向で。
奇跡の実益にすがって入信ってのは普通でしょ。

異教徒話が多いが、神なんか割とどうでもいい賊徒が
医者さらうような感覚でクレリック拉致するってのはありでは。
心が神に向かっていない者ってのはいると思うよ。

>>159
ああ、確かに。

結局は信仰と魔法と社会認知のバランスなんだろけど、そういうのはいいシナリオソースにもなるね。

グローランサだと神と信徒の関係は結構即物的だったりするけどね。神聖魔法を得る為に
入信したりとかあるし。

＞異教徒話が多いが、神なんか割とどうでもいい賊徒が
＞医者さらうような感覚でクレリック拉致するってのはありでは。

　ＰＣレベルではなかなか面白そうなソースだね。いきなり山賊に拉致られて、
目隠しが解かれるとそこには大怪我で苦しんでる山賊の首領が。
「早くお頭を治せ、さもないとお前を殺す」と脅される。
殺されるのはともかく、目の前で悪党とはいえ死にかけている人間が居る。
でも、助けてもまた悪事を働くかもしれない…みたいな展開はクレリックのＰＬ
が厨じゃ無い場合だけ、盛り上りそうだな。



混物が神でも救えない厨だと言うのは良く分かった（ｗ

蘇生がレアじゃない世界なら、逆にあたりまえの常識として、蘇生できる場合や
方法とできない場合が社会的に浸透してるだけじゃないか？
現代だって貧乏で医者にかかれず死ぬ人間もいるし、葬式も出来ない人間もいる
が、だからって医者や坊主いちいちさらいに行かんだろ？
で、その常識を浸透させるためにクレリックは活動してる訳で。
ＳＷなんかそんな感じだろうと思うよ。諦観も納得のうち。納得できなきゃ冒険
者になって自分の生死を自分で贖えるくらい稼ごうとするんだろ。
結局、もともとの人口密度が低くて、モンスターなんかに襲われて死ぬ人間も多い
世界なら、毎日少しくらい蘇生したって総合的なエントロピー的バランスは取れる
だろうと思うが。

しかし基本的な観念がおかしいね。

クレリックの存在ったって、（たぶん）たいていの世界ではここ数十年のうちに始まった宗教じゃなく、
それこそ世界が始まった頃から存在している宗教でしょ。

だったら、世界住民への浸透も完璧だし、異教徒であっても（であればこそ）クレリックのパワーは知ってるもんでしょ。
敵を研究しない宗教なんて存在しないから。

蛮人も同じ。クレリックをさらおうとするような（というよりさらえる）集団の頭目なら、宗教がどんなものかは知ってて当然。
知らないような奴は頭目にはなれないもんだよ。

なんか、ファンタジーは基本的に中世（風）の世界でプレイされるけど、中途半端な導入するからそういう判断が出るかと。
海外だと、日本と違って宗教は生活と密接に結びついているから、判断の方式でのトラブルはあっても、無知ゆえのトラブルってのはまずありえませんよ。
日本的世界観を見直して、外国人と宗教のかかわり方を想像するほうが良いのでは？

宣教師をさらうみたいな、和風（無宗教）ファンタジー世界でプレイするのなら、某氏の言ったのはありえる設定だけどね。

基本クラスとして存在していて、宗教が当然のものとして導入するのなら、基本的考え方を修正しましょうよ。

ネタは簡潔にお願いします。読みづら。

>>162
何故だ？ 理不尽っ！！

>>163
私はそれが浸透しきってない世界について言っていたわけです。
まあソードワールドならお行儀良さそうだからかなり浸透しているかも知れませんが…

しかし私は、人の死に際した全ての人が強引な手に出るといっているわけではありません。
で、極めて例外的、と言ってしまえば無難なのですが、あえて一定数存在する、と見ています。
つまり、復活の手段を握っているものに対する不満が有意な程度に醸成される。
治安が良ければ表出することはないでしょうが、社会の混乱の起きた際には、
他の諸々の不満と共に噴出し得る一要素として考えていいのではないでしょうか。
全体の位置付けとしてはそういった感じで、
さらにシナリオネタとしては平時でも暴走する例外的な奴がいても良いでしょう。

>>164
それはまあ、そういった設定もあればそうじゃない設定もあるということで。
さらに言えば、強制されて呪文を使うことが不可能とも限らないわけで。
それも設定によるでしょう。
「たいていの世界」とおっしゃいますが、未知の領域のない世界の方が少ないと思いますけどね。

外国人と宗教のかかわり方も、今と近世と中世じゃ全然違うと思いますが。
中世の聖職者のドキュソ振りをご存知ない？（だからと言って宗教心を否定するものではないが。非徹底振りということ）
それに十字軍の時、「フランク人」達はイスラムのことなど殆ど知っちゃあいなかったんじゃないですか？
宗教が生活と密接に結びついているのはキレちゃった人には機能しないでしょう。

問題は奇跡の実在による相違をどの程度と見るか、ですが。
正直あまり世界が平穏化する方向に向かうのは面白くないなあ、と。

治める力が強くなれば、同じくらい反逆する力も強くなり、
負けじと混乱させる作用も増大する、そんな方向で作ってませんか？　世界設定って。

ああ、また叩かれそうだな…鬱だ。
なんで根拠もなく他人を見下す人がいるんだろう。

宗教だからさ。

>>168
日本語読めない164なんざ放っておけよ。

つーか、神様が実在する世界なら、遺族の側の心情も違ってくるだろ？
悲しいのは確かだが、神の元で安らかに暮らしているものをわざわざ蘇らせるな！
ってのもあるかも。
天に召されたのも、神の意志ですってのもかなり説得力あるだろうな。
こんなこといわれたら、それでも蘇らせてくれなんていえないだろ、一般人は。

殺人鬼に殺されたり、不幸な事故にあったりして、
神の元で安らかに暮らしています、神の意志です
なんて言われて納得できるのか、一般人は。

神が実在する世界で、神の奇跡を実際にみせる人間に言われたら、どうよ？
納得はしないかもしれないが、復活を強要できるともおもえんよ。
あと、死後の安らかな世界から現世に戻すのは、死者にとって苦痛だから復活は頼まないのが
常識って風潮も生まれるんじゃないかな？

164あたりからループに入り始めてないか？

おまえらのうんこはくさすぎる

＞神が実在する世界で、神の奇跡を実際にみせる人間に言われたら、どうよ？
神の力が及ばないならともかく、復活させることができるのにしてくれない人に言われても…

>>175
香辛料タップリで肉食ってるからな。

　例えば、クレリックを奴隷にして治療させることが可能か？ってことになると
私は、出来ると思うんだな。それこそ、山賊団につかまるって無理やりやらされ
るとか。
　でも、こと蘇生に関しては難しい、なぜなら、そのように高位の術を使えるも
のを簡単にさらって来れるとは思わないから。本人に戦闘力がなくても回りがき
っちり守ってるはずだからね。逆に、そこをクリアできるのならありだと思う。
　とらわれのクレリックを救出するシナリオはありじゃない？

んーとな、ちょっと思ったのだけどファンタジー世界の蘇生を
現実世界のン千万とかする移植手術だと思ってみねえ？

思ってみるから続き書け。

あーうん
フツーは泣く泣く諦めたり、募金を頼んで見たりするけど
もの凄くバイタリティーがあって脳のユルイ人だったら、
医者さらってきたり、金作る為に銀行襲ったりしねぇかな？と

でも、やっぱり市井の人はそこまでしない。

クレリックが希少度な場合は、
アフリカの国々に医者を放り込んだような感じになるんじゃない？
なんて思ってみたり。

だから、『ありうるか』というレベルの話なら『ありうる』んだろ。
ドキュソはどこにだって居るからな。
じゃあ、それが『どの程度の可能性でありえるか』の問題なら、これ
まで上がってきたような世界観ごとの認識や立場、その能力の希少性
等によって代わってくるだろう、従ってシナリオ作るときはその辺に
気をつけよう、ということで決着じゃない？

そろそろ次の話題に移ろうぜ。

攫ってきて云々は治安の程度にも因るんじゃない？

ところで、医者は設備が揃ってないとまともな治療は難しいけど、
僧侶は身一つで治療できるから、僧侶の方が「攫って治療」がやりやすい
って差もあるな。
＃ブラックジャック先生は良く攫われて治療させられたりしてるけど（ｗ

技術なら脅して行使させられるが、相手が奇跡ではどうにもならんだろ。
神がいやだっつったらクレリック殺そうが何しようが無理。逆にどうしても助からない
ならクレリック自身が神の恩恵で苦しみもせずに御許に引き上げられそうだが。

クレリックがメインで、異教徒改宗キャンペーンとかやったらおもろいだらうか？

そんな風なのやった人、居る？

　＼ まさかの時のスペイソの宗教裁判！ ／
　　　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　∧ ∧　　＿丿⌒|＿ 　 ｏ=ｏヽ
　　　　　(ﾟーﾟ*)　　　(ﾟ∀ﾟ*)　　　(ﾟーﾟ∪
　　　　 ノヽ~ノヽ　　ノヽ~ノヽ 　 ノヽ~ノ゛ヽ,
　　　　ん　†　　）　ん　†　　）　ん　†　　）
　　　　 丿 八　ゝ　丿 八　ゝ　 丿 八　ゝ
　　 　　　U〜U　　　 U〜U　　　 U〜U

コンベンションでやると、シナリオ終了前に時間切れ（エンドロール）になってしまいそうだ。

火星人刑事？

コンベンションホールの外からクソッ！って声が聞こえるのです。

アスホール？

続きやんないんだろうなぁ……

"SHIT!!"ﾀﾞﾀﾄｵﾓｳ

話がみえてない人はビデオ「モンティパイソン１」を観ればスペイン宗教裁判の話が入ってるハズ。
悪魔的笑いと悪魔的動作は（知ってる人同士なら）一生使える小ネタです。

実際に奇跡を起こしてくれる神がいる世界って
現実としては殆ど存在していないからな…
日本の中世あたりの密教信仰は奇跡の御技って言う現世利益から来ているところはあるが
それを現代人は実際の奇跡としては認識しないしな…

本気で奇跡も神罰もある世界の宗教ってどうなんだろ？

おいらは夏に、とある国の国王がとある宗教の神殿にお参りするのを、
周辺の国家がいたく気に入らないので世相が物騒だ、という状況を背景に、
ミニキャンペーンをしました。
もちろん小泉首相の靖国参拝がらみのネタキャンペーンでしたが。

来年も小泉首相、参拝で大騒ぎしてくれないかなあ。

逆に本気で悪魔の力を借りられる世界があったとして、本当に魂を売れる奴っているかな？

>>194
神話とか聖書を参照するのが良いと思われ…
神がいると、代弁者であるクレリックはたいてい脇役（や出てこなかったり）するけど。

＞196

死んだらマスターのＮＰＣデーモンとして登場ッすか？

神がどういう目的でクレリックに力を授けているかってのも重要だね。
それについて（ルール上で）言及されなければ、どんなシナリオ作ろうがマスターの好きずきって気もするよ。

一から宗教を作るのって大変…

>>200
ルーンクエストをパクリなさい(藁

実際の教祖も大変だからね（藁

＞201

Bingo!!

グローランサの神々日本語も
レルム・オブ・ケイオスも本土で絶版のいま、
なにを基準にしていいのやら。

ＡＤＤ？

タイタン、というテも……

聖水は飲んじゃだめですか？？

腹をくだしたときは…

ＳＭの世界でおしっこの事を聖水と呼んでいるので、
それを考えるとちょっと飲みたくありません。

女王様の○○で滅ぼされるヴァンパイア…

一瞬、SWの世界かと思ったよ。(W

クレリックで女王様なの？

>>212
クレリックのコスチュームで女王様なの。

女教皇ッすか…

>>197
ギリシャ・北欧・ケルトあたりの神話はそれなりに読んでるが
あれは神話であっても宗教じゃない。
ああなるのが正しいのなら、ファンタジーは何時までも中世にもならず
古代神話世界の意識を持ち続けるのか？
神の直接介入があたりまえの世界なら、人は物造りや魔法研究せずただ神にすがりそうだ

ファンタジーの舞台には、神の痕跡はあるが直接介入はない世界とか
神の力がそれ程でもない世界（ブルフォレ等）とかあるけどその辺で
どう変わってくるかが解らないんだよな

>>209
　聖液ともいうよな(ｗ

神が世界と人間に１番干渉してくるゲームって何？

央華封神じゃないかな？
余りに日常的に神が登場する
神としての程度は低いがな

フローティングバカボンドのシナリオで、ＰＣがギリシア神話の世界に行く話があった記憶が。
あれは、かなり神様が人間に干渉してくるゲームだと思う。

>>217
山本弘の小説。
ＳＦ書いても、クトゥルフ書いても、神出てくるよな
ラプラスの魔は出てきたっけな？

ん−、びみょうに違うな　sage

>>217
じゃあ、これは？
エポック社「神々の戦い」
世界に干渉する神様がＰＬの役のマルチゲーム

ん−、sageだな

友野のコクーンシリーズは神がいい加減な理由で干渉してこなかったっけ？

＞軍曹
２連続でさがってないぞ（藁

……ﾎﾟﾋﾟｭﾗｽ

>>217
重要なのを忘れてた…
真・女神転生２覚醒編（他のも変わらんが）
キャンペーンの黒幕は大抵神だ

ところで軍曹、sageはE-mail欄以外に書いてもサゲにならんぞ…

毎日のように干渉してくる神がいるとしたら
それはその社会では
ただの「超常の力を持つ王様」
としてあつかわれるんじゃないか？

トーグはどうかね
ハイロードを神と見るかどうかが問題かな。

>>225　御忠告感謝！

>>226
うーん、でも逆もいえるような。
「超常の力を持つ王様」が実在すれば、それは生き神様としてあつかわれるんじゃないかな？

何を持って神と呼ぶかって話だね。

>>227
ハイロードは神様とは言えないなぁ。
トーグになれたら、間違いなく神様だけど。
ダークネスデバイスのほうが、まだ神様に近いけど、それでもまだ神様とは言えないなぁ。

カニアーマー＜印象がそれしかない

>>215
前提条件に『神居わします……』とした段階で神話とするなら、神設定有りの世界は全て神話世界になっちゃうげす。
クトゥルフみたいに、『ベテルギウスの向こうに…』とか、『実はいない』的な設定が必要と思われ…。
クレリックは、ごく一部の神の『電波』をキャッチできる人のみがなれる限定クラスか？

皆さんの卓の向こう、スクリーンの影に居るお方が神です

>>231
この書き込みはどこかのスレと間違えたらしい。スマン

本当に創造主・絶対者的な神は殆ど関与して来ない、
影響が大きすぎて冒険の舞台に向かないから
積極的に人間に関わる神は、人間でも倒せるかもしれない程度の力しかない
通常多数存在し、時には倒すことがシナリオになるため

線引きは難しいのだが、絶対神的な神を普通にデータにしているゲームは
まじかるランドＲＰＧくらいだよな。こいつはちょっと倒せない
（倒せるレベルに辿りつくに十分なセッションに使う敵が居ない（藁

ＭＥＲＰ（ロールマスター）は設定されてますよ。
現代人のレベルは強いのでも10幾つなのに、神のレベルは50越えてます。
攻撃力も文字通り桁が違うので、セッションで倒すのは実に困難ですが、システム上は可能性があります。
ＡＤＤも、最初のは（現実の）悪魔や魔神がデータ化されていたとか。

＞２１７
　何を隠そう「メタルヘッド・マキシマム」
　神棚やら数珠やらにお祈りすれば、ＬＵＫ（ラック、ＰＣのツキを表す）が
１点、回復！

　これで「サイバーパンク」かどうかはさておき。

神話学的には「世界を一部でもいいから創造した」が神様の条件になるよ。

>>237
その基準だと、超高レベルの魔法使いも神ですな

レジャーランド開発で創造と破壊

>>237
現実世界ではさしずめ「物理法則」が神でしょうか。

>240
つまり、「見えざる神」ですな。

つうか現実に神は存在するよ！

前めちゃ逝けにでてたよね。

>>242
誰のこと？

本気で信仰している人間には神は存在しているって事だよ！

それは妄想の世界に存在するってことじゃないか？

つうか俺は現実と妄想と科学とオカルトは余裕で全部等価だからな！

246はちょっとひどい言い方だけど、ある意味では近い。

証明できないし、神を感じた人間と感覚を共有することも出来ないしな。

神は存在するぞ！
神は万能だから存在するということもできる！
よって神は存在する！
何か俺様わけわからんぞ！

すげえウニ！天才かもしれん！ハイテクな論理だよそれ！
くそ！マジでまいった！すげえよ！感動した！

万能包丁＝神

>>ドキュソ侍

みじめなやつ…

くそ！それ結構同意かもしれん！

>>249は昔小学校で習ったものなのだよ！　教師が真面目にそういってたぞ！
キリスト教系の学校だったからな！
当時はカトリック系の小学校に通っていたのに、今はプロテスタント系の大学に在籍しているよ！
なんて漢らしい俺様だ！

最後にイスラム系企業に入社すれば完璧だな。
そしてユダヤ式の葬式を出す、と。

>>254
>>255
この各宗教のクレリックは、みんな同じ呪文を使うのじゃらうか？

カソリックとプロテスタントは同じ呪文かもしらんが、統一教会とかエホバの王国とかは違う呪文を使うかもしれんのう。

いや、正教系に就職して老後はコプト派だろう。

ここで英国教会はどうなのかと問うてみるのじゃが？

クエイカー派はどこに入ればいいんでしょう？

英国教会はプロテスタントでは…

待て。
なんで実際に呪文を使う前提で話が進んでるんだ（藁

クレリックとは呪文を使うもんだ！

オチがついた。

仏教の葬式のお経は呪文のうちに入りますか。
え、呪文の効果？うーん、死んだ人が成仏します。

アンデッドも成仏するのかな？

>>265
成仏するのは解脱した人だけでしょ。
あれは迷うことなく輪廻を迎えるようにする呪文です。

コントロール・デッドか…

＞243
めちゃイケに出るなよ神。

＞249
スゲエよ…

誰か駅前の「手かざし」でバッドコンディション回復したヤツいるか。
いや、あれは「素振り」なのか？

キュア・ライト・ワンズ？

キュア・レッサー・コンディションでない？

神じゃなくて自然の力を借りる自然崇拝の宗教家の場合はどう？
シャーマン扱いになるの？

＞271
「自然が具象化した神」って中間ケースもあるからなぁ。

そういえば
獣の祖霊を奉じるトーテミズムを模倣・反映したシステムって少ない気がする。
ＲＱ、シャドラン、ＷＨ、あとクリスタニアもか？

あー俺イエス・クリストだけど、何かある？

ルナルのエルファも。

>>255
>最後にイスラム系企業に入社すれば完璧だな。
>そしてユダヤ式の葬式を出す、と。
結婚をイスラム式にして妻四人、これ最強。

しかし、余程の金持ちでないと、四人も養いきれないという諸刃の刃。

>>271
ニュートラルなら、ドルイドになれるよ。

＞277
それは背教？

自然が具象化した神って一神教の神以外は全部じゃないかと乏しい知識を動員して考えてみたけどどうなんだよ！？

概念が神格化（＜オモイカネ）とか
個人が神格化（天神さま）とかあるさ

>>273
姦淫したら石打だと思うんだけど、どうよ？

軍神とか。

>>267
　宗派によって違うが浄土教系（大乗仏教系）は仏が絶対救うので輪廻は離れるのだなこれが。
　日蓮宗なら「南無妙法蓮華経」って唱えればＯＫっていうし。
　浄土宗や真宗は「南無阿弥陀仏」で即得往生。
　迷う暇無し、冥福祈られる暇もなし。Go To 浄土である。

　ちなみに輪廻してたら迷ってるってことだよ。

職能神とかもあるぞなもし

>>280
なるほど！
俺様が馬鹿だったよ！
漢らしく割腹して反省するよ！

（・∀・）ウニが割腹オイシソウ！

おい、醤油持って来い。

喰うなよ！

えっ？　おいしいよ、これ。ＳＥ（くちゃくちゃ

職能神とはちょっと違うけど、２ちゃんの半角版には神がたくさんいるから、
それを信仰するクレリックがいるかもしれない。

呪文唱えると画像マスクがはずれたりとか。

シモ関連の奇跡は少ないからマスク外し程度でも貴重なのか！

>>290
レベル１呪文

やはり、ウィッシュを使うと、本物が出てくるのだろうか？

ギャルのパンチーおくれー！！

http://www.sex-jp.net/dh/03/

雑誌の裏表紙とかによく載ってるインチキ広告の神々はどうよ？（藁
『機械神ギーガ・ギス』とかが『娯楽の殿堂へ進撃』して『豪運が唸り爆運が炸裂する』
らしいぞ。ご利益ははパチンコの大当たりらしいな（藁藁。

話をシリアスに戻そうよ

今日初めてこのスレを見たのだが、１の主旨とは違って全然「癒し系」ではないな（W
いや、もちろん癒しがテーマになっていたこともあるようだが…。

少し停滞気味のようなので一つネタ振りおば。

みんなはどんなクレリックに癒してもらいたい？　性格とか外見とか状況とか？

オレはやっぱ「キュアね。ハイ５０GP」とか言うヤツには癒してもらいたくないな〜。

>>298
そうかな？
俺だったら、無料で治してくれる代わりに説教されて布教されるよりも、金を払うから職業医みたいに機械的に治してくれたほうが気楽。

癒し系なら、まぁ、言うまでもないが……メガネはかけていたほうがいいかな。
あと、白いブラウスに石けんの香り。

>>299
ふむ、男でも構わんのだな？

>>300
謝るから、勘弁してください。

確かに、美男美女でも電波入ったクレリックはやだな。
呪文自体が（意味がわかるものなら）かなり広告塔っぽいものが多いし。
治った傷跡が宗教団体のシンボルの形に刻印されたりとか。

＞299
オレ前にＲＱで「外科医・有森冴子」みたいにドライで淡々とした
チャラナの癒し手出したコトがある。

ＲＱの癒し手のイメージ・・・
待僧Ａ「ふぉぁー！この方に全てお任せあれぇ！さすれば全て大安心！」
重傷ﾙｰﾝ「モウ充分戦ったやん、安らかに死なせといてぇな」
高司祭「むぅ癒しこそ我が聖なる勤め、逃れようとてそうはいかぬ」
待僧Ｂ「こら逃げるな」
重傷ﾙｰﾝ「あ〜〜」

癒したダメージ（週間）の労役を強いる教会とかもイヤンな感じ。

治癒魔法の発動ってどんなイメージ持ってます？
たいがいは傷口が光って回復とか多いみたいだけど
なんだったかのアニメで傷口がぶくぶくって肉盛り上がって治った
ってアレがキモイんで印象強いんだが

　　　　　　　　　　　我らは神の代理人
　　　　　　　　　　　神罰の地上代行者

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｧ=ｭｎ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（(ζ `‐riニニニニ―- 、
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヾL__,,LL＿＿＿__　　 !　　 我らが使命は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r「il ○ ○_.,、　　　/　　　我が神に逆らう愚者を
　,　-―――――――――――――「__|―ｭ＿| i h､　 /　　　 .その肉の最後の一片までも
'―――――――――――――――l　|―‐[二==ﾘ'ｧ'' 　 　 　 絶滅する事――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|´ﾄ､= |￣.]ヽ/
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /|　| ﾍ ＼|￣|ﾟ! ﾄ､
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 〈「!　! ＼ヽ|　 |ﾟﾄ !　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `|　|　　` !　 !ﾟ! | ヽ　）
　　　　 ,　 --――――-　　　 　 　 　 |　l＼.　　　 / l ＿||＿
.　　／ /_ .l　ｴ　ｲ　ﾒ　ﾝ　 　 　 ヽ　 　 |　| i　ゝ-‐ ' l ! ￣||￣
.　/　 // l | ｎ__ _ 　 , -､ 「`‐- ､ .}　 　 |　l　!　ol 　 l l.　　||
　{　 / 二 .l | n n l / _'_/ ! l￣l l ﾉ　 　 |　| /　ol　　l |
　ヽ//　　l l |,」L!L!L二7/,ﾉ　 L|　　 　 |　l.　　o|　　! !
　 //｀ 　 ―-------―　　´　　　　　 ,|　l.　　o|　　! !
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／ |　l　 　 |　　| |
　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　|　l　 　 !l 　 ! !
　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　 　 .!　!　　 l !　 l. |
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　ヽ.|　　 | l　 !　!
　　　　　　　　　　　　　　　{⌒ゝ、　　　　　　　l .| / 　!
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ　　 ＼　　　　　 l　/　　|

>>307

なんで回復すんの？

自分がガンガン治る
何故どうやってかは謎

>>308
地上から異教徒を抹消することにより、秩序を回復させるのです。

卓上版とはちょっと趣旨が違うかも知らんが、
小説版ウィザードリー｢隣り合わせの灰と青春」で、
「２日酔いを治してもらうためにカント寺院の前に並んで、
解毒の魔法を（ラツモフィスだっけ？）かけてもらう順番待ち、
みたいな描写があって、ああ便利だなぁとか思った。

２日酔いを治す魔法か……
ロールマスターならありそうだなあ。

毒物アセトアルデヒドを中和すればいいんだから、
およそ全ての治療者が持つ毒中和呪文でオッケー。
実際、貴重な呪文をこれに使うかどうかが問題。

知ってるゲーム・システムでは、二日酔いペナルティーはない。
問題は、このペナルティーが決められているかどうかだと思うが。

果たして本当に毒の中和でいいのかな！？
ファンタジー世界の酒がアセトアルデヒドなのかどうか、
例えそうでも、神がそれを毒物と認めているかどうかで扱いは変わりそうだがな！
酒の神の使徒が毒中和で酔いを醒ますことが出来るとは思えんぞ！

「妻が肺炎で氏にそうなんです、どうかお助け下さい！」
「キュアディジーズ」
ぴかーん。
「ああ、治った！　ありがとうございました！」
「お大事にー。次の人ー」
「子供が間違えて毒キノコを食べてしまったんです！ああもう氏にそう！」
「ニュートラライズポイズン」
ぴかーん。
「ぱぱー、もうへいきだよー」「あああありがとうございました！！」
「お大事にー。次の人ー」
「二日酔いで頭が痛くってさー。ぱっぱと直してくれよ」
「コーズクリティカルワンズ」
どかーん。
「ぐはっ・・・なんで・・・（氏）」
「次の人ー」

>>314
「体内に入る事で人体に悪影響を及ぼす物質＝毒」って事でいいんでない？
ただ、神が認めるかどうか、という問題は確かにあるよね。
酒の神なら「酔っ払う(or二日酔い)≠悪影響」かも知れないし。

>>315
激ﾜﾗﾀ
つーか一般人ならライトワンズでも死ねるだろうにクリティカルかよ（ｗ

テメーが飲み過ぎるからこんなんなるんじゃｺﾞﾙｧ！
今日一日頭痛を味わいながら職務に励めｺﾞﾙｧ！
手抜いて仕事したら即天罰だｺﾞﾙｧ！

酒の神様なら悪いようにはしないかな？

二日酔い？
それは酒の神様の御加護のしるしじゃ。

二日酔いがルール化されているゲーム・・・
知ってる限りじゃＧＵＲＰＳだけだな

RQ:VikingsにもあるYo!
飲み比べルールもな

ＳＷにも「一応」あったな。

ひとつ思ったんだけど、キュアポイズンのある世界だと
麻薬中毒者ってのは、すげえ少ないんじゃないの？つーかいないんじゃないの？
身体依存はパツイチ直せるんだろ？

キュアポイズンをかけると酒酔いは醒めるかもしれんナー
でも、酒はやめられんかモナー

>>323
屁理屈ですが、そういう世界ではまさしく言葉どおり、
「宗教＝アヘン」、なのでしょう。
宗教中毒とも言うべき原理主義者がどっさりですよ、きっと。

重度の麻薬中毒も治せるだけに麻薬使用者は増えるかもな。（ｗ

確か麻薬やタバコは精神的依存の方がつよいんじゃないのか！？
俺様の勘違いか！？
精神的依存って脳内シナプスがどうのこうのという話だから結局身体依存なのか！？

>325
うひゃ、薬も含めてクレリックに依存？
「癒されたければ神にすがるのです」怖いよー

まあ、麻薬屋と教会が癒着するのも時間の問題だね。

依存症は治るかもしれんけど、依存体質は直らないからだめでは？
むしろ、『呪文があるから…』とエスカレートする可能性大。

あと、酒酔いと二日酔いは別ですよ。
前者は神に仕える事に対する報酬で、
後者は神の警告を聞かず飲み過ぎた者への警鐘ですから。

過ぎたるは及ばざるが如し。

ﾌﾂｶﾖｲｯﾃ ｵｼｵｷﾀﾞﾀｰﾉ?
ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

>>327
タバコには中毒性があり身体的な依存がある
大麻（マリファナ）は中毒性はなく、トリップがやみつきなる
って言う精神的依存があるが、これは身体的なものではない

>>331
『酒を飲んで酔う』が教義の宗教なんだから、その結果が楽しいのは神の恩恵でしょ。
そして教義に従って行動したのに、二日酔いが起こるのはおかしい。
となると、これは飲みすぎに対する神罰となるのでは？

　ならば、この聖なる“迎え酒”を呑むがよい。
　さすれば、酒の神は二日酔いの天罰を取り止めるであろう。

麻薬もハイになったり鬱になったりするらしいけど
ハイが麻薬の神様の恩寵で鬱が神罰なのかもしれないね

＞335
シャ−マニズムだな。
ちょっと違うか。

＞３３５
　アッパー系の麻薬を司る神と、ダウナー系の神がそれぞれ居る。
　そして所謂“バッドトリップ”が天罰につき、乱用は控えられるのがよかろう。

「鬱だ氏のう」「逝ってよし」等の会話が交わされる神官と信者。
もちろん逝ってよしは彼の地での救済を許可するありがたいお言葉。

逝ってよし。で、魂が救われるのか？
ちなみに、その場合の「逝く」は
１．寿命まで「逝ってよし」と言われる
２．神官に殺される
３．自害する
のどれーよ

＞339
状況に応じて。
ありがたいお言葉とは、総じてそういうものだ。

因みに漏れ的には、
４．特に指定はしないが不測の事態により
を推しておく。「氏ね」じゃないんだから。

死ねば天国なんだとしたら、
『逝ってよし』はありがたいお言葉では？

そんな奴らにはポアだ！

スレが伸びてるので覗いてみたのだけど、やっぱり見ても癒されないね（ｗ
しかし例として挙がっているクレリックはいずれも機械的に治療を施す
マシーンだな。
癒し手というものは「癒しの能力を持つ者」の事ではなくて人を救おう
とする「癒しの意志を持つ者」の事だと思うのだが。

オレは時代劇モノだから「医は仁術」であって欲しいのよね。

いままでＴＲＰＧで、”これは本物の聖職者だ”と思えるプレイを
見たこともプレイした事もないのだけど日本人の希薄な宗教意識では
まっとうにクレリックをロールプレイするのは無理なのかもね。

日本人に好まれるのは、常に「諸行無常」だからか？

298の宗教観にマッチしたロールとは
どういうものか？

おっとり系で美人のおねーさんが「ほ〜ら、痛くないよ〜」とキュアしてくれて、「偉いぞ！○○君」と言ってくれるの。

なにかってーと「日本人は云々」とか言う奴、
本当に欧米人、っつーかアメリカの東部と南部と西部と、
西欧と北欧と南欧と中欧と東欧の人間のメンタリティ理解してんのかよ！

>345
人を「救う」ことを常に念頭に置いたプレイってとこかな。
救済の手段というのは各々の信仰している神仏で違うだろうから
具体的にはなんともいえないが。

冒険に出るきっかけを例に考えてみよう。

�@単純に考えてゲーム的にいえばレベルが上がれば癒しの術を使える
回数が増える。より多くの人を救うために修行のたびに出る。

�A冒険の結果多くの財宝を手に入れることができれば立派な病院を立てる事も
できる。身寄りのない子供達の為に孤児院を作ることもできる。

�Bクレリックの住む地域では不治の病と言われる病気があるとする。
しかし旅をするうちには治療法が見つかるかもしれない。

�C冒険の中で布教活動を行い自分と同じ志の人間を増やす。
一人の癒し手が救える人間の数には限界があるが、癒し手によって
救われた患者が同じように人を癒す側に回ってくれるならばより
多くの人を救う事ができる。

まだあるかもしれないが…。たぶんね本物の聖職者ってのは上記の
ような事を「真剣」に考えて冒険に旅立つと思うんだ。
で、小さくはパーティの仲間の為に、大きくは世界の人々のために
活動すると思うのだよ。
でもＴＲＰＧでそこまでやるのは無理かなと。
（�Aを使ってタイガーマスクプレイをやるくらいなら出来そうだが）

頭でも書いたが救済の方法論はカルトによっていろいろで、ＴＲＰＧで
プレイの指針になる程の情報をもつのはグローランサぐらいだと思うの
だが、日本人だとこれらの資料を使いこなす素地がないと思う。

なんかまとまりがない上に長いね。スマソ

グローランサの「宗教」は（いわゆる魂の）救済を与えるものか？といえば、違う、と思う。
あれはマンセー教だよ。「信心」ではなく「崇拝」だ。

基本的に、宗教はまず「規範」であることが求められる。
自発的な善行をクレリック特有なものと思っているようだが、別に誰がやってもいいんだ。それは。
ただしそうした「徳」の高さは、縁もゆかりも無い人を入信させる力を持つ。
298は世界宗教を意識し過ぎだ。

グローランサを代表にして、
どうもＲＰＧの信仰は、「就職」「業種」の選択という気がする。
社会的な役割、ということも含めて。
技能や魔法に直結しているしね（ソードやルナルでもそうだ）

298が求めているものを再現するにはキャラクターの性格設定がキーではないだろうか？
メジャーどころで、ソードワールドのマーファなんかはそういうロールでも違和感はないように思うのだが……

気持ちは分かるんだけどね
「救ってやる」って奴には癒されないんだよ
満ち足りた人の心ってさ
もっと取っ付き易くないとね
その上で根が真剣なら云う事ないよ

魂のキューサイをしたいなら（恐らく）本筋から離れたウザイ、ロールプレイによって表現する事になるだろうし
精神系がパラメーター化されてるなら、傷の治療と同じくルーチンワークになるかと

結局のその間に落としどころを求めるならクトゥルフで精神科医．．．あ、クレリックじゃねぇや

298は読んだことも読む気もないだろうが
リウイにでてくる女僧侶は、新しいクレリック観を
もたらしてくれるだろう。
ブクオフでみかけたら、とりあえず１巻だけでも読んで。

遠藤周作の『同伴者イエス』のように、悩める者に共感してくれる者こそが真の意味での救済者・癒し手と言えるのではないだろうか。
まあしかし、残念なことにこのイエスは実際的な治癒能力を一切持たないという設定なんだがな。

まさに「沈黙」だよな…

たいていのゲームだと、神様ってホントにいるじゃん。逢える逢えないは別としてさ。

でも、ゲーム世界で、神様はあなたの心にいます。でも、ゲーム上は登場しません。
呪文も使えません。なんて世界ってないじゃん。

この２つの異なる前提をごっちゃに話してたら、話はすれ違うだけだよ。
信心深い宗教家でも、２つの世界で行動は異なるだろうしね。
現実世界でのクレリックの行動の内、ホントに神様いたら
どれが無駄でどれが必要かを想像してから話すべきでは。

298は現実世界的な話をしているし、349以下は神在臨せし世界の話だもん。

>>356
高校時代のオリジナルシステムで作ったことがあるよ、そんなの。
クレリックは、治水とか、建築とか、医療＆魔術技能なんかを勉強しながら
世界の為に頑張ってるって設定。

関係ないのでsage。

>>357
そりゃ掘り下げが甘いと思われ。
工房じゃ神学まで思考が及ばずとも止む無しか。

たいていの宗教では治る治らないに関わらず
「宗教家の方、どうか病気を治して下さい」って言ってくる。
その願いがかなって「治せてほぼ当たり前」の世界であるがゆえに
「宗教心のない無味乾燥な機械的治療」になってしまったというのは
何やら皮肉な話だ。

>>357-358
どっちもアホだな。

>>360
ﾁｮｲﾜﾗ。
ついでにオマエモナー。

なぜ酒の話題でFローズが出んのだ

「治せてほぼ当たり前の世界だから」ってより「ゲームだから」かな。
無味乾燥な機械的治療になっちまうのは。

　ＳＷの公式世界も精神性と実利をごっちゃにして捕らえているところが有って、
「信者が奇跡を求めて信仰心を疎かにしてしまう」とか「奇跡は素質によって使え
るか決まる、それを求めるのは信仰とはいえないのではないか」とか小説に出てく
る。ちなみに意訳してる、あと奇跡が使えない神官は直接神の声が聞けない。

　それはそれとして、クレリックに精神的癒しはお門違いって気もするな。もちろ
ん癒しを与えてくれるクレリックは居るだろうけどそりゃ、神がそういう性格なん
だろ。神と人の関係は契約が基本なんだから。

そう……
神々は、なぜに信徒を求めるのか？
ってことよ。
実在する神々世界では、「信徒＝勢力の拡大」というのがあるわけなんだけど、
そういう紙の欲望の代理人となっているゲームの信徒たちの
心情やいかに？

超女王様伝説

>>366
また古いネタを持ち出してきたな・・・（ｗ
あれって個人的には、闇サイドが出てきたあたりから
話が変な方向に逝ってしまったような気がする。

>>356
混沌の渦があるゼ！

>356
ファンタジー限定？
ちょっと違うが中世もののペンドラゴンはどうだ。

>>365
　ストームブリンガーなんてソーいうゲームだけど
　アレには具体的メリットがあるからなあ。
　心情的な問題なら小説も参照ってことか。

>>356
グローランサの西方世界は「神様はあなたの心にいます」風だな。
聖職者は一応魔法使えるけど、あれは神から直接授かってる力じゃないし。

グローランサの魔法（ソーサリー）って、プリーストが使うと背教っぽくない？
神聖魔術は直にもらってるんだよね。

>>371
あれ？？そうか
ＰＯＷとＭＰやるから、俺様がスゲィ呪文を投射しちゃる。といったギヴ＆テイクの関係かと思てたーよ

>>372
ああいや、西方世界の「聖職者」のことね。西方って魔道士が「神父様」みたいな地位にいるじゃない？
あえて「司祭」と書かなかったところを読みとってくれ。

>>374
なんだか凄そうだ。
その使い分けの詳細をできればひとつ……
（だって絶版なんですもの……

>>375
グローランサで「司祭」って言うと神性魔法の専門家を指すゲーム用語で、
西方では「魔道士」（ソーサラーとかウィザードの類）が聖職者を務めてるから、
西方の聖職者を「司祭」と呼ぶのは違和感があるのさね。

＞375
　371ではないがわかりやすい例、

　ＲＱの魔法体系は３系統に分かれていて、おおむねＳＷのプリースト
シャーマン、ソーサラーと同じような感じになっている。で、西方社会
の「聖職者」はＳＷでいうソーサラーがやっている。宗教のモデルはキ
リスト教、神は万能で「見えざる神」と呼ばれ直接接触できない、我々
現代人のいう神に近い存在。
　いちおう礼拝儀式に参加すしＭＰを捧げると受け取られたと言う確か
な満足感を得ると有るが。

それは神学などの技能を高めると、使える魔法が増えるという形で
表現されるのですか？

　違います。あくまで研究、経験の結果として魔法が上達します。ただし、
彼らにとってそれこそが信仰の実践なのです。

　

グローランサでは、魔法（ソーサリー）は
技能の形で獲得されますので、
378さんの考えでよろしいと思います。

＞378
魔道魔術は純粋な精神技術。
システム的に信仰心とはほぼ無関係だが、教会がその技術を修めている。
つまり西方社会の聖職者は「政治的な意味での聖職者」なのだな。

ワースの聖職者の術法なんかもそうだよね。

グロランは、一神教（魔法）と多神教（神聖魔術）とシャーマニズム？（精霊魔術）に分かれてる。
これで異民族間の対話が成立すんだから、すげーな。
ルナーだって、一神教の別形態だしな（基督教とイスラム教みたいに）。
楽しいゲームのコツは、あまり深く考えないことか。

>>379も書いてるけど、
清教徒が自分の仕事に精を出すことを信仰の証とするように、
西方の聖職者（＝魔道士）は魔法を研究することで信仰の証としているのだな。

信仰の「結果」として魔法を得るような普通のクレリック・プリーストとは目的と手段が逆になってる。

　神学は別技能として有りますしね。

　ＲＱに限らず、信仰心と神学の知識は別物ですよ。

なんかスレ違いっぽいぞ。

ん、オレは「異民族間の対話が成立していない」からこそ
グローランサは楽しいと思うんだが。

「司祭はかく語りき」なんか読んでも、その辺のギャップが面白い。
実際のプレイで、どこまでそれを反映させるかはＰＬによっちゃうけどさ。

＞377
信仰心を表す技能、といったものがあるのでしょうか
たとえば、
ＮＰＣを表現する手段として「神学を学んでいるが、学術的な興味であり信仰心
とは別」というキャラクターを表現しうるのだろうか？　ということです。

んー、司祭系なら神性呪文にＰＯＷどれだけぶっこんだか？が、パラメーターとも言え無くないかも
見えざる神（西方の神）のユニークな点は、ＭＰを捧げる事以外、文字通り見る事も感じる事も出来ず具体的にはナニもしてくれない事
ホントはそんな奴いないのでは？と誰しも一度は考える。

＃377じゃないけれど。

>>387
西方の聖職者と同じ魔法を使っていても「見えざる神」への信仰心を持たない者は存在する。
といったところで答えになってますでしょうか。

それと、見えざる神への信仰心を表す数値というものはないです。
（少なくともＳＷでいうプリースト技能レベルのようなルール的な数値化はされません）

＃387じゃないけれど

377のレスを待ち魔性

ジハードとかのイスラム概念を無理矢理善意で解釈したら素敵な教団ができそうだ。

＞イスラム概念を無理矢理善意で解釈

異文化に対する偏見的考え方の典型例だな

>>392
同意。>>391は文頭に「過激派の唱える」とか補うべきだろうな。

RPGにおける信仰と現代における科学の相似
・呪文という方法を用い奇跡による成果を享受
・実験という方法を用い実験結果による成果を享受
というのを誰か書いていたことを思い出すね。

んで、殆ど全ての宗教は、Give&Takeの関係にあるでせう。
神との契約を結ぶ（戒律に従う）ことによって救い（奇跡）がある。

神は信仰者が増えることによって、その存在が明確化するし
対象が増大することによって実際奇跡の例も増えるので力も増大するよね。

現代まで生き残っている神のウマい点は、今の所証明の難しい、
来世・死後利益を中心においていること。
これなら一方的な信仰という恩恵を信者から集めて、
形の見えにくい来世・浄土で返すだけでいいからね。

「神を試してはいけない」なんつうのは最高の殺し文句。
ウマいシステムだよねぇ。

と、いうことで科学＝現世利益を求め、与える宗教というのが漏れ的な結論

んースレ違いな匂いが紛々とするな（藁

>>394
＞RPGにおける信仰と現代における科学の相似
あー何だか凄いしっくりきた。
ＲＰＧにおける宗教の扱いが「無味乾燥な機械的治療」機関になるのも分かる気がする。
神聖呪文という形で存在を証明できてしまう「神」は既に神とは呼べないのかも知れないな。

>>390
　待って貰っても、全部言われちゃった。
　信仰心とか考え方みたいなロールプレイの範疇は能力値やら技能では表現し
てないんだよね。一応、ＮＰＣには「神への賛歌を呟く２５００％」みたいな
行動を表す技能があったりするけど、一般的ではないよね。

また来て見たけど…。ココの人達って難しいこと好きだよね。
でも面白いよ、きっとウンチクを語り合う事で癒されてるんだろうな。

実は３６４の「クレリックに精神的癒しはお門違いって気もするな」という
一文を見て、かなり引いてしまったのだ。
オレは１（どこに逝ったのだろう？）のマターリ癒し系のスレッドを目指す
という発言に沿ってネタ振りしているだけのつもりだったのだがなぁ。

とりあえず２ちゃんにも「癒し手」は居るって事で↓のスレを紹介しとく。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1006089258/

ざっと読んで見てオレがレスを返した方が良さそうな発言もあるので
あとてまた書きこみます。今はちょっとトーナメントが忙しいので
葉鍵板に戻らないと。

愉快なひとですね

>>392
ごめん言葉が乱暴だった。392の言うように補ってもらってもいいけど、
穏健派のイスラムの人がテレビで語っていた、本来のジハードというのが
破壊行為だけじゃない広い意味の、どちらかと言うと「守る」ための
活動だと言ってたのを聞いて、いいなー、もっと好意的に調べていったら
面白そうだな、と思っただけ。スマソ。

>>394
呪文≠信仰じゃない？「魔術」と科学の相似なら解るけど。騙し風だよそれ。
実験手法のキモは実証と再現と原因特定だモン。利益得るだけなら実験じゃないモン。
呪文をいろいろ微調整して奇跡の効果を検証するクレリック・・・どう？

でも394の中段部分は同意だモン

>>399
　ジハドってのは「努力する」ってことである。
　十字軍が攻めてきた時代では、イスラム社会を守る「努力」をしたということ。
　故に、それが変化して「聖戦」=ジハドになったという寸法。
　本来義では違う言葉というのは洋の東西を問わずあるのですな。
　仏教の「他力本願」も解釈の間違いが大きいからね。

＞402
オレ明日数年ぶりにＳＷのＧＭなんだけど、
シナリオが思いつかぬ。

頑張ってジハドしなきゃな、ジハド。

イスラム教豆知識
イスラム教のアラーとユダヤ教のエホバはまったく同一の唯一神様です。
いや『同じタイプの』とかじゃなくて、本当に同じ神様。
そして、イスラム教でもイエス・キリストはちゃんと聖者です。

問題はなにかっつーと、キリスト教が進展してくる過程で『キリスト様は神で子で精霊である』つう
なにやらよくわからん（日本人にもわからん（笑））理由でキリストが神と同格になっとるのが
イスラム教的には許せんわけですよ。お前、人じゃろ？小一時間問いつめたろか？ってわけです。
絶対的な創造神様がいて、それから預言を賜った人（モーセとかキリストとかマホメットとか）が
神の教えを民衆に授けるわけです。だからキリスト自体は尊敬される聖人なんですが、
それを曲解して神に祭り上げ、しかも、ユダヤ教やイスラム教とかで明確に禁止されてる
「偶像」を作って（十字架に掛かったキリストですな）崇拝してるつうのはマジで
イスラム教徒にとっては「邪教」になるわけですわ。
いや〜なんか根本的に齟齬があるとゆーか、根が深いつーか。そこでメリケンの大統領が
「我が国は神の加護が〜」なんて言おうもんならマジでブチ切れですよ。吉野屋コピペじゃないけど。

なんかこのところ面白くてコーランやイスラム関連の書籍読んでたらそんな感じらしいです。
まあ、神様はいるけど別になんもしてくれんよなぁ(´ー`)ｙ−〜〜 って思いながらクリスマスを
待ってる日本人にとってはど〜でもいい事なんですが。

>403
ジハドするぞ、ジハドするぞ、ジハドするぞ、ジハドするぞ、ジハドするぞ（藁

なに言ってんだ。
クリスマスにはセクースできるという恩恵が与えられてるじゃないか。

>>406
　それこそ漏れには関係のない話だな・・・。

>404
こんな世界の常識をいまさら書かれてもな。
学校で習わんかったのか。

↑今始めて知ったくせに。知ったか厨ｶｺﾜﾙｲ。

すくなくても“世界の”常識じゃないことはあきらかだわな（藁

少なくとも漏れは習ってないな。つうか、なんの時間で教えるんだこんな知識（笑

＞406
てコトは、出来ないヤツは導かれざる民ってワケか(笑)
なぁ、ナザレの大工のぼんぼんよ？

>>412
バカ野郎、あいつはオレっちがカカアに手を出す前に出来てたどっかの馬の骨の息子でぇーっ！！

＞『キリスト様は神で子で精霊である』つうなにやらよくわからん（日本人にもわからん（笑））理由で

おまえ本当にわからんのかよ！
三位一体だよ！トリニティだよ!
神は常に天に存在していて、地上への影響力が形として目に見えるようになっているのが聖霊だ！
精霊じゃネェぞ！
で、特定の期間だけ神がこの世に人の姿で降臨したのがナザレ人のイエスであって、それがキリスト（救世主の意味）だよ！
去年大学で習ったよ！

>409-411
いやぁ。なかなかどうして、興味深いね。
「始めて」とか、「すくなくても」とかのくだりが、特にね。

ちなみに、世界史とかじゃないかな。普通の日本人は。
小さい頃から洗礼とか受けてるような人は別だけど。

で、“世界の”常識ではないと？
本気で仰ってるのですか？

>408-415　煽られてすぐ挙げ足取りか（藁
　　　　　気持ちは分かるが、クレリックスレで救われない君が
　　　　　哀れになるからやめとけよ。

　　　　　みんなも慈悲の心で突っこまないでおいてやろうぜ。
　　　　　

>416
望み通りの展開になったので大満足です。

>>404
少なくとも間違ったこと書いてないからいいじゃん。
誤解していた人がいたら、知識の更新をしておきましょう。

…で、ここなんのスレだっけ？

408は、自分の知っていることを殊更に書き込んだ奴がいると嫉妬する、
ネット上では非常に有害な人格のようだな。
417の（･∀･）ﾂﾚﾀ!発言も同一人物であるとするなら、かなりイタイ人だ。

クレリック救える命って言ったら、呪文が定番だよね。
でも、ただただ呪文の名前を叫ぶだけじゃ味気ない。
呪文を使う時とか、どういうロールプレイをする？

俺の場合、いったん戦闘が始まると機械的に行動しちゃうけど、
非戦闘シーンではなるたけ説教を垂れるようにしている。

＞４２０
「らしい」説教なら良いけど、ウザイって言われないか？

昨日ニュース23でやってたテルミンの手の動きとか面白かった。
あっちの世界でやるなら面白そうだけど実際プレイ中に手を振ってたらやだな。

>404
イスラムからみて「邪教」のくだりは知らなかったYo！
「哀れなヤツらよ、真実を間違って理解したままとは」
程度に見てると思ってた。

>412
まぁあれだ。ｾｸｰｽできるのは日本だけだよ。
イスラエルとかじゃ、そういうためのクリスマスじゃないよ。
ダガーも気を落とすな。
神を疑うな。信じれば導いてくれるよ。
なぁ大工の親父。

>>423
「邪教」って正式な用語があるわけじゃないから。
その「程度」のもののことを「邪教」と呼ぶ言葉使いもありうる。
別に、早急に地上から抹殺すべき、とは思ってないでしょ。

キリスト教の三位一体は、山川出版の高校の世界史の教科書には
小さく欄外で説明があったような。

高校の授業でわざわざ詳しい説明は、俺の学校ではされなかった。
新教や旧教か知らないが、学校がキリスト教系か世界史教師の
趣味でないと、教える可能性低いのでは？

＞424

当たり前だって。
姦淫勧めるクリスマスなんて日本ぐらいだ（笑）

>>404
そうか、確かにそうだよな偶像崇拝を禁止てながら、キリスト十字架張付やマリア像作ってるよな
やっぱりおかしいよな。その疑問はおかしくないよな。

どこぞの話ではラリって作ったて話も聞いたが（藁

>>428
歴史的にはオーディンやトールを信じていたゲルマン人に
キリスト教を布教するには抽象的な神の概念では無理だったので
「とりあえずこの像を拝め」
とばかりにイエスやマリアの聖像（偶像ではない）を
作ったのが始まりなんだけどね。

>>429
それなら理解できるね
たしかに自然崇拝でないからどこかに対象がないとなー
偶像ではなく聖像か、まいったね

>>429
クレリックの必須条件。
『口が上手い事』

お口でするのが上手いの？

無論、口での奉仕は修行の内です。
お客様は神様ですからな。

>>429
そういや『煉獄』とゆう概念を発明してあげたのも、ゲルマン人の為だったっけ？

>『口が上手い事』
古舘伊知郎のようなクレリックを想像して鬱。



寡黙で口下手で、癒しの技でしか信仰を表現できないクレリックがイイ。

>>435
宣教師だけがクレリックじゃないさ。

TV preacherみたいのもいるしね…

実際のところその手の番組をちゃんと通して見たことはないけど、
一度くらい後学のために見てみたい気もする。

　なにげにクレリックだけどたいていのＲＰＧはプリーストだよね。
クレリックって言う時はなんかをピンポイントで示すのかな？

>>438
別に大抵プリーストって訳じゃないと思うが
パッと思いつくだけでも
クレリック　Ｄ＆Ｄ、阿修羅ファンタジー
プリースト　ウィザードリィ、ソードワールド

cleric n., a. 聖職者（の）. （デイリーコンサイス英和辞典 三省堂）
priest n. 【キ教】 聖職者, 牧師, 司祭; （他宗教の）僧. （デイリーコンサイス英和辞典 三省堂）

むしろ、プリーストがピンポイントだな。
クレリックよりプリーストが多いと思うのも、438の偏りだと思われ

Clericの方にロールマスターを追加しといてください。

"priest"の方はキリスト教以外の聖職者にも適用するというのがポイントでは？
だから、異教的・多神教的世界観では"cleric"ではなく"priest"になる
（勿論キリスト教で"priest"を使うのも正しい）。
キリスト教世界、もしくは特に設定がない場合には"cleric"を使う場合もある、と言う感じかと。

>>440
キリスト教で神に仕えていると概ね聖職だけど、
それ以外の神に仕えていると聖職とは言いがたいからじゃない？
特に、キリスト教の考えだと、異教の神々は魔神なんだし。

>>441
現代アメリカにおいて、RPGのルール用語を決めるに当たって、
デザイナーが異教の神々を魔神と考えているとは思えませんが。

　と、たいていの中にＣＲＰＧも混ぜてました。あと、ＡＤ＆Ｄでクレリックが
プリーストカテゴリーの中の一つなんでクレリックがピンポイントだと思ったよ
うですわ。

>>442
いや、発言の趣旨は、多神教の神々に仕える者は
聖職者として捉えられてはいないという点なのだが。
現代アメリカでは、キリスト教を中心に考えないと
ゲーム売れないし。

>>444
そうか！だからGHが基本のD&D3eは売れないのかー。

>>444
そんなバカな。
聖職者でなきゃなんだよ。
いや、むしろアンタの「聖職者」の定義がズレてるのかもな。
聖職者ってのは神に仕えることを職業としてる人のことだろ？

>>446
キリスト教では、キリスト教以外の聖職者は聖職とみなされていないってことでは？

>>447
キリスト教以外の聖職者はキリスト教の聖職者じゃないだけだよ。

>>446
いや、あなたの言うとおりだと思うよ。正しい定義としては。
でも、こういうゲームを作って売って、買うのは米人なんだから、
米人がそう考えてくんなきゃ『違う』んだよ。
ワシらのような、海外のマニアの言うことは考慮の対象外だよ。

当然、日本のゲーム会社が作った設定なら、あなたの言うように
なると思う。

441の言うとおりアメリカではキリスト教中心でないゲームは１冊も売れない。
神は一神教でなくてはならないし、キリスト教的でないといけないんだよ。
441が折角アメリカ人の現実を教えてくれたんだから。

ここで問題なのは「聖職者」という日本語の意味だろ？
それだったらキリスト教以外も含むに決まってる。

441は「聖職者」を英語のどの単語に当てはまると思ってるんだ？
そこが間違ってるんじゃないかと思うんだが。

>>450
何言ってんだよ、奴ら多神教のゲーム作りまくりじゃん。

どうも混乱してる人が来たみたい？

チッ。450はネタか。

>>451
>>439に書いてあるように、プリーストもクレリックも同じ聖職者なわけ。
ところが、クレリックはキリスト教の聖職者のみ、プリーストは他宗派も含む聖職者。
そう言葉を分けてしまうのがキリスト教的な米人の考えってことでは？
つまり、キリスト教の聖職と他宗派の聖職を同じ聖職とみなそうとしない。

>>451
ここで問題になっているのは『英語のクレリック』の定義であると思っていたのだが、
『日本語の聖職者』の定義であったか。
それならば、ワシの言うことは聞き流してくれ。すまぬマヌマヌ。

だからキリスト教の聖職者でないクレリックのD&D3eはクソで１冊も売れてないのだ！

>>456
おまえが住んでいるのはどこの地球だよっ！

いや、だから単に発想においてキリスト教がデフォルトになってるだけじゃん。
441は宗教差別的な意識を示唆してるだろ。

単に異なる種類の聖職者というだけだ。
日本で「国語」といったら日本語のことだが、
別に日本人が日本語を世界の中で特別な言語と思ってるわけじゃない。

441のいる地球だよ。
アメリカ人のクレリックって言葉は絶対にキリスト教的なもの。
グレイホークとやらの神々を信仰するクレリックなど存在してはならんのだ。
アメリカ人は皆そう考えているんだよ。

>>455
アンタが441を書く前は問題になってなかったんだよ。
でも日本語の「聖職者」＝英語の「クレリック」で話を進めようとしただろ。
それがおかしいってんだ。

>>459
ウィザードリィがクレリックでないのは何故だ？

まぁ気にするなよ。

俺にわかることは一つ。
クレリックという言葉がなければ、このスレは生まれなかった。

ネタだろ。

クリックだったら生まれたかもな。

445=456=459？

457と同じことを聞きたい。
D&D3eが売れていないってのはどこの地球の話だ？

つーか、クレリックの存在だけでゲームの売れ行きが変わるのか？

だから、441のいるこの地球だって。しつっこいな。

＞現代アメリカでは、キリスト教を中心に考えないと
＞ゲーム売れないし。

441が444でアメリカの現在を大胆に報告してくれたんだから、
みんなそれを念頭に置いて話しなきゃダメだよ。
アメリカの現実がわかっているのはこのスレでは441だけだな。

>>467
変わるよ。あたりまえだろ。
アメリカ事情通の441がそう言ってるから間違いない。

粘着な煽りがいるね。
相手すると加担したことになるよ。

みんな最近のニュースを見てないんだな（藁
D&D3eはアメリカでは邪教の書として焚書が行われているんだよ。

今471がリアルな現代の世相を斬った！

救われねぇな。

>>456 >>471
なあ、どこまでホンキなんだ？

>>471
ハリーポッター発禁運動のニュースなら見たよ

>474
昔そういう動きがあって、誤解をとくためにTruth of D&Dって小冊子を発売するハメになった…と聞いたことがある。

ちょいと聞きたいんだけど
祝詞（神道というとちと味気ない）やマントラ、ウィッカ等カルト・マジックの使い手については、
クレリック（プリースト）の範疇に入るの？このスレでOK？

入るだろ。ていうか入れろ。入れてしまえ。決定。

クレリックが刃物をつかっちゃいけないっていうのは「血」を流しちゃいけないって事らしいんだが
鈍器で殴り殺せば激しく血塗れだよな・・・ここでも勝手な教義解釈をしてる気がするのう。

鈍器で殴り殺す際に皮膚を破ってはならないという掟があります。
戦士が武器を上手に操り敵を倒す技術を磨くように、
我々は武器を上手に操り血を流さず倒す技術を日夜磨いているのです。
無事に皮膚を破らず人間を殺傷できるようになればレベル１として世間に送り出せるのです。

>>477
神主はShinto-Priestだね。

　Ｄ＆Ｄがキリスト教をモデルにした聖職者をクレリックにしたから後に続く
のもそうなのか、もともとクレリックと言うとキリスト教のイメージが強かっ
たのかどっちだろう？

>>479
剣＝十字架で、
それで殺傷してはならん。
という屁理屈はどうでしょう？

と、いうかＤ＆Ｄの戦闘ルールは元々中世の騎士物語を再現するミニチュア（ゲーム）ルールと
聞いているが。で、好き者がそこの中でドラゴン退治とか、指輪に出てくる種族とかを足して
いってあのルールになっていったと。

>>480
なーにが現役だヴォケが！マヌケが！化石が！去れ！
最新鋭の俺様なんざ刃物だろうが槍だろうがクロスボウだろーが自由自在じゃ。
神がナイスとされたならロングソードだってクレリックながら使えるもんねー。

ここはジーザスに決めて貰うのが手っ取り早いな

>>474
残念ながら完全なネタというわけでもない。
ネタスレでまじめそうなレスを返すのは気が引けるんだが、
一応周辺情報でも、、、

アメリカでD&Dが流行って、マニュアルにデビルが登場することから
耶蘇凶徒による排斥運動が起こった。
多分、最初期のMTGプレイヤーみたいに社会生活を投げ捨てて
狂う奴も多かったからだろう。感情移入するし、、、
アーンド、D&Dマンセーのろくでなしの失踪事件が起こり、
これを元に８２年にトム＝ハンクスの「大迷宮」という映画が撮られた。
どういう風に終息したかは知らないけれど、同年に撮影された
「ET」の冒頭にD&Dが登場することからして、結構短期間に落ち着いた
と推測される。

この排斥運動に懲りたTSRはAD&Dが２版に移行する時に
デーモン、デビルをバーテズ、タナーリと改名した。
で、１０年くらい様子を見た結果、大丈夫だろうと判断して
D&D3eでデーモン、デビルを復活させた。

こんなところかな。

だから、アメリカのＤＱＮ野郎が問題を起こせば、排斥運動は再燃する
と思うよ。よくある殺人新興宗教の教団本部からD&D3eが見つかるとか、
今話題のアルカヒダのメンバー宅から見つかるとかな（藁


胡乱な2ch情報をあんまり信じると馬鹿にされるぢょ。

ＡＤＤの１版には、主要な魔神がデータ化されているそうです。
アスタロートとか、ベルゼブルとかの。
これが２版で消えてしまった事実が、全てを語っていると思います。

２版にもいろいろあるんだけどね

もともと、Godという単語すら、キリスト教のヤハウェ神（ＹＨＶＨ）のみを指すものです。
異教の神々は、Deityという表記を用います。
GodがGodsという表記を許されるようになったのも、20世紀に入ってからです。

これから察しても、clericがキリスト教僧侶専用の単語で、
異教の僧侶はpriestであるという現実もやむなしと云えるのでは。

エンジェル系がデータ化されないのは
なぜだろう……

>>490
なるほど！だからD&D3eの神々紹介にはgodって単語が使われてないんだね！
確認してみたけど490さんの主張は正しかったよ！
priestって単語で聖職者が表されていて、
神の紹介の欄にはDeityって単語しか使われてなかったよ！

こりゃクレリックはキリスト教限定って490さんの意見は絶対だね！

>>491
あるよ。

イスラムのアラーも同じ神を指してると申すに・・・
一般的な神格「イラーフ」に定冠詞「アル」がついて「アッラー」になっとるんよ。
The GOD ってことだ。

ユダヤ教も忘れるなYo！

>>491
他は知らんが1stのSolarはACこそ９だが、２線級のArchDevilや
DemonPrinceが裸足で逃げ出すほど強い、、、

俺ヤハウェ。
なんか最近妙に俺を信仰する奴等増えたけどさー。
俺セム系のローカルな神なんよ。実際の話。
まー、戦争下手でヨワヨワなユダヤ人達が俺に泣きついたんだけどさ。
御利益ねーってのな（藁

あ、でもユダヤ人戦争強くなったっしょ？
エジプトのシナイ半島占領した時ァスッキリしたなぁ。
もー、天国で大笑い。最高。天丼喰いながら見てたよ。

てめぇ、アッラーってハンドル使って自作自演してんだろ！？

あ、ばれた？（藁
おっかしーな。ネット喫茶からでないと使わねーのに。そのハンドル。
あー、でも最近の過激派煽ってるの俺じゃねーよ。騙りいんだよな。
でもさー、あいつらムカつかね？
俺の民族に攻撃してたの今のアイツらじゃん。
アッシリアとか名乗ってさー。もう馬鹿かと、アホかと。
あいつらそもそも牛丼喰わねえしな。俺大好きなのに。
あー？狂牛病？俺様は神だから多分平気。安全宣言も出たしな。
ま、最初は俺もビビって風来坊とかで手羽先喰ったりしてたけどさー。
やっぱ牛丼うめーな。

各宗教のタブー　[食べ物編]
イスラム教：豚肉、酒
ユダヤ教：豚肉、ひづめが割れ、反すうするもの以外の動物の肉、血抜きしてない肉、
　　　　　うろこかひれがない魚（ウナギ、ナマズ、タコ、イカなど）、肉と乳製品の食べ合わせ
ヒンドゥー教：牛肉
仏教：酒、肉類

やっちまったな（藁
イスラムの野郎牛は食うのな。知らんかったわい。
あー、そういやなんか喰ってたかも。シシカバブとか。
ユダヤ教の食の禁忌ってヤツァ、アレ実は俺の好物（藁
俺が独り占めする為の方便だって。
あー、海鮮丼うめー。タコもイカもうめーわ。
あ、特にイカが好きでなー。イカそーめんはなによりの好物なんだわ。

>494,495
別に忘れていたわけではないですが、とりあえず英語に限ってみましたので。
上にもあったように、これらが同一の神を示しているのは存じてますよ。

アッラーフ、アクバル！
そろそろ真に最後の預言者を現世に送れ！
前みたいに信者の嫁を横取りするような奴は漢割りじゃ！

つーかさ。同一の神とか言うな。迷惑。
あと俺は英語が嫌い。いーじゃんクレリックだろーがプリーストだろーが。
どっちだってヘブライ語じゃねーんだし。
つうか昔は俺を含めて多神教だったんよ？いやマジで。
そーいやユダの司祭はジューダス・プリーストだな。
俺ペインキラー大好き。天国にロブのシャウトが鳴り響いてるよ。
あー、啓示にはラッパ使うのやめてロブのシャウトにすっかなー。
手こね寿司うめー。このシソがいいんだよな。入れ忘れた奴ァ地獄行きだな。

なお、天使の設定が少ない（ない）のは、神そのものへの信仰よりも、
天使個々への信仰に傾倒した時代にバチカンが出した、
天使の固有名詞を廃す、という教皇令に基づいていると思います。
さすがに四大天使、七大天使、また聖書に記された天使は
廃せなかったようですが、あからさまに名を出すのは、
一般的にはばかられています。
つまり、ミカエルとかガブリエルを設定するということは、
教皇令に反する行為、異端と受け取る者がいるということです。
どこにでも狂信者はいるし、ＷＯＣもテロられては困りますからね。

＞ヤハウェ
なんか、安ッぽ。

たいへんだ！
女神天性を世界の目から隠せ！！

>>505
西暦745年のローマ教皇ザカリアス主催の教会会議のことか？
聖書に名前の登場するミカエル、ガブリエル、ラファエルは破門されてないはず。
西暦787年の第七公会議（第ニニカイア公会議）で天使たちは復権してるし。

>>506
今お前の元に３００ボーレートでアサシンを送った！
涜神の罪は死で贖え。

＞天使
いーじゃん勝手に使えってそんな後付け設定。
最初は天使じゃなくて死んだ先祖が手助けしてくれるって信仰だったんだよなー。
まー俺がやめさせたけど。つーか辛気臭せーよな先祖信仰なんてさー。

>>506
だってオメー、俺ローカルな神だからなー。
どっかの詐欺師みてえなのに祭り上げられて有名になったけどさ。

それにしても今日は冷えるなー。
熱燗とストーブの上で焼いたスルメがうめー。
スルメにはマヨネーズに七味派なんだよな俺。

＞507
女神天性って向こうじゃ売ってねっしょ。

天使って、どんな「攻撃」するの？

なんかなごむなぁ。ヤハウェ。
１００レスくらい前のいざこざが嘘のようだよ…。
ちなみに415と417は俺じゃないよ〜。今更ながら。

後付け設定言うな！
オレの「天上位階論」は教皇グレゴリオ一世も賞賛したんだぞ。
トマス・アクィナスも「神学大全」で参考文献にしてるぐらいだ！
卓上ゲーマーにおなじみのダンテも参考にしてるぞ！
オレが生み出した九つの天使の位階を正式なものと勘違いしてるﾔｼもこのスレにいるんだ。
オレのような中東のドキュソの書いた文献を参考にしてるカコワルイﾔｼを歴史上に残せて満足満足ー。

>>514
俺がカンドーしたのは紀元前６２３年のヨシュア王による「ヤハウェ唯一新宣言」の時だけだっつーの。
つーかオメーらの文章わけわかんねー上に妄想入りすぎ。怖えーよ。
位階っつうーのは、

偉い俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞敬虔なユダヤ人＞不信心なユダヤ人＞＞＞＞その他サル

って明確なのを言うんだよバーカバーカ。

俺今日から敬虔なユダヤ人になろうと思うんですけど
いいですか？

>>508
それではなく、ルネサンス期以降の話だと思います。
中世悪魔学が爛熟を極め、それに呼応するように天使学が発展した時期です。
神そのものへの信仰よりも、個々の天使への信仰が重んじられた結果、
発令されたものと理解していました。
詳しい話は忘れてしまい、文献も手元にないのでこれ以上は解説できません。
中途半端でスマソ。
ただ、ほとんど八百万の神々並みに、様々な天使が作られていましたので、
教皇（法王）でなくても禁止したくはなります。

>>512
天使はツーハンデッドソード＋５ダンシング＆シャープネスを
１ラウンドに４回振り回します。DEX２２以下のキャラは絶対に
イニシアチブを取れません（藁
距離がある場合は無制限に湧くアローオブスレイングを打ちまくります。

>>516
あー別にいいけど結構キツいよ？ウチ現世利益保証しないし。
つーか保証しないどころか現世をよりキツくストイックに生きる教えだし。
なんかブッダとか信じてた方がええんでない？
ほら、あの踊りながら念仏唱えるヤツ。アレ楽しそー。俺もやりてー。

>>518
俺はもっとつえーよ。丼喰いながらでも勝てるし。

＞516
一昔前なら、鼻であしらわれる話だ。
ユダ公は、選民思想持ってるから、ユダヤ人以外のサルは仲間に入れてくれなかった。
いまなら、きっつーーい教義を守ればどうにかなるが。

＞510　俺はするめにはしょうゆマヨネーズ派だね。

>>520
いーじゃんアラブ人相手に自爆テロやるくらいの役には立つって。

>>521
あー、しょうゆとマヨネーズって相性いいらしーな。
でも一人暮らしだとしょうゆとか家にねーんだよな。
神話でも奥さんいねーしなー。やっぱ多神教の方がえーよなー。
俺も恋愛してー！

>>520
だからキリスト教に負けんだyo。

>520
そうだっけ？
不信心なユダヤ人のすぐ下あたりに来るんじゃなかったのか。
ユダヤ人のとこに異教徒のヨメさんが来て改宗。
信心深くしてたらお姑さんともうまくいって…って話をきいたことがあるのだが。

＞ヤハウェ
あんたいいな。オレ、自称信者だけ見て勘違いしてたみたいだ。
近所来るときは言ってくれよ、踊念仏のこと調べとくからさ。

＞ヤハウェ
　これこれ神よ、あんまり出てくると有り難みが薄れるんでほどほどにしといてくれよな。
　頼むぜ。

>522 >525
（･∀･）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

>526
ｵﾓﾛｲ

>>526-527
（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!!

>526-528
指摘もいいけどさ、せっかくだからネタ振ってくれよ。スレが変な方向に行ってるからよ。

時に、現代を舞台にして神職魔法があるのってTORGと退魔戦記、特命転攻生くらいだっけ？

＞＞５２９
真・女神転生。

>>520
ユダヤ教はあったりめーだけど源ユダヤ人（中東方面住人）があんな白人系ばっかなわけないわけで
ユダヤ教に改宗した人をばしばしユダヤ人の一員として認めてるよん。当然マジメに信仰しなきゃだめだけど。
一時期、新興宗教で『本当のユダヤ人は黒人だった！』って主張するグループ（当然黒人fromメリケン）が
イスラエルに移住しようとして問題になったけど、たしかユダヤ教徒ではあるんでオケになったはずだし。

つーか、なりきり板にこのノリでヤハウェスレ立てたら、結構ウケるんじゃないだろうか・・・

>>531
だからキツイゆうとるやん。

１つ聞きたいんだけど、
「ユダヤ人とはユダヤ教徒のことであり、ユダヤ人なる人種は生物学的には存在しない」
と認識しているんだけど、改めたほうがいいの？

たしかユダヤ人って「自分はユダヤ人だ」
と思ってる人間のことじゃなかったけ。

>>534 うんにゃ、それでオケ。　ユダヤ人っていう『人種』は存在しない。教徒がいるだけ。

おう！また来たぞ！俺だ！ユダヤ人のアイドル！ヤハウェ！

＞イエス
おめーなんだよ神の俺に指図すんのかよー。
俺の教えがたいして伝わってねー地域出身のくせにさー。
俺はユダヤ人限定のローカル神だったのに祭り上げんじゃねーよ、ったくよぉ。
なんか名前だけ使われたってカンジだよなー。半シケル払えよってのなー。

＞ユダヤ人
まー昔俺が他の神々と並列だった頃は普通に民族してたんだがなー。
蹴落としてやったけど。そういや地獄にも神々いたけど悪魔呼ばわりしてやったしなー。ざまーみろ。
つーか俺の手帳に書いてあるリストに載ってる名前が正当なユダヤ人に決まってるだろーが。
俺が救うのはそのリストに載ってるユダヤ人だけだし。
ああ？新しくユダヤ人になりましたぁ？
だーめよ、俺、字ィ書けねーもん。手帳に付け加えられねーの。

ローマから送られてきたスパゲッティが今晩の夕食。
イタリアっぽくナポリタンにしてみたよ。うめー。
具はタマネギとピーマンと魚肉ソーセージ。そんでケチャップ。
イタリアっぽい味だよなー。本場の味だ。

あんた、十戒書いたんやなかったのか？　雷で

あーアレね。
日頃の不満と欲求を叫びながら雷落としてたら偶然モーゼがそこにいたわけよ。
んで、ビビらせてやろーと思って雷向けたらたまたま石版の形に崩れただけ。
だーから文章なんて書いてねーよ。
つーかあれは俺の叫びをモーゼが勝手に解釈してでっちあげたモノだって。
たまたま文字っぽくなったんでナントカ文字って言って有難がってたけどさー。
笑えるよなー。へへっ、バカみてー。

今明かされる衝撃の真実・・・。

ヤハウェ…ナポリタンが似合う神…。

>>ヤハウェ
まぁ、神ってなそんなもんだわな
とりあえずクレリックやらプリーストやらに救われるのは、救われたいヒトだけってこったよな。

よくあるRPGの場面でRaiseやらCureDiseaseもらって復活したヒト全員が救ってもらったかどうかはわからんよなぁ。
もぉこのキャラやめてぇ！って思っても余計なお世話でRaiseされちまうのがホントに救っているのか謎ってことね

ナポリタンの何がわりーんだよバーカ。
十分うめーじゃん。

＞RPGの場面
そのキャラやめてー場合はプレイヤー間でハッキリ言わなきゃな。
んでなきゃ復活しても「奇跡で生き返るのは本意じゃねーよ」とか言って自殺すればえーべ。
まーキャラを救うのとプレイヤーを救うのは別だって事だァな。
同様にNPCを救うのかマスターを救うのかわかんねー時もあるよな。

　　叩けよ、さらば開かれん

でもなー、叩かれてウゼェと思う事もあンだよな、いやマジで。
でもまあ、救って欲しい人間にちやほやされるのは気分いーわ。
神に生まれてよかったー。

あー、これこれ（苦藁
ナポリタンは俺も好きだが、ヤハウェよ、ぶっちゃけトークはほどほどにな。
とりあえずだな、人間は社会生活を営まねば生きていけない動物なわけで。
社会生活を営むには「愛し合う」ことが重要なわけだ。
神の気分や好みは関係無い。
人間をそういう風に作ったのは（本意であろうがなかろうが）あんただよ。
だからさ。
あんたがナポリタンや丼を食って「うまい、嬉しい」と思うような、そんな気持ちいい社会を作ろうと思ってよ、俺は十字架まで背負ったんだ。昔の話だけどよ。
「救いたい」ってのはさ、つまり「愛」なわけだ。
見返りを求めるもんじゃない（本来は、な）。
怪我をしてつらそうな人を見て「あぁかわいそうだ、なんとかしてあげたい」って気持ちは誰にでもわかってもらえると思うけど、キュア・ウーンズとかキュア・ディジーズとかってのはそういう気持ちから発生するもんだ。
だからよ。
プリーストとかをプレイするときは、そういう根源的なことを考えてみるのも、たまにはいいんじゃないかな。
どうよ？

神と救世主の本気トークが聞けるのは2ｃｈだけ（藁

聖霊は何処だ！？

新約聖書ってやつだなそれ。見返りを求めず無償の愛をってやつなー。
元々俺って契約にこだわる利己主義的な神なんだよなー実際。
つーか他の宗教の神や自分の宗教の神を全部駆逐してきたわけでさー。
まァなんつうかお前達人間の世界で言うと極悪人かもしんないってワケよ。
ちょっち自分が恥ずかしくなったよ・・・。なんかね。
回復の奇跡ってのはそーいう事だったのかーなるほどー。
あー俺、なんかユダヤ教を捨ててお前についてった奴の気持ちがわかるよ今は。

でもな。

ユゴーの詩篇でのサタンがキリスト的な神（俺じゃァねえよな）からの無償かつ無限の愛を、
理解しつつも拒んだように、その愛の深さに泣きながらも、それでも拒まざるを得なかったように、
俺ももうもどれねーんだよな。
俺の神性は契約と残酷と民族の生存と嫉妬。

だれが俺を解放してくれる？

旧約聖書の世界から。
それより古の契約から。

俺にできるのは世界に背を向けながら丼物喰うぐらいだぁな。
長い事神やってるとシニカルになっていけねえな。ったくよぉ。

>４文字名前
よしよし、愚痴ぐらい聞いてやるよ。
お前も大変だなー

いえ、サタンが神の座に近づこう
貴方と同じ高み登ろうとしたのは、
貴方の事を理解したかったからなのです

たとえそれによって一瞬の後に
高みより追い落とされ
咎人となり
かつては自分がその中に座していた天使達と
永遠の闘争を繰り広げる事になったとしても
貴方という存在を知り、理解し、同化する事を望んだ

それが叶わぬ夢である事を知っていても
サタンはそうする事を止められなかったのです

これが愛です

解放なぁ……。
人間ってなぁ、弱いもんでさ。
世間が乱れれば乱れるほど（……それはつまり人間が乱れれば乱れるほど）、何かに頼りたくなるんだよな。
よりどころが欲しいんだ。
ギリシャ神話やインド神話なんかと違ってさ、ヤハウェ、あんたはそのよりどころにされやすいんだよな。
……まぁその責任の一端は俺とかマホメットとかにあるわけだけど。
だから多分、人間自体が根本から変革しない限り、神が人間から解放されることはないんじゃないかな。
まぁヤハウェも辛いだろうけどさ、人間もまた辛いんだ。
多分、動植物も、地球もな。
みんな辛いんだよ。
みんな、もっと楽にやっていきたいのにな。
サタンだって、本当は神のそばで楽しくやりたかったんだろうさ。
だから、それにはどうすればいいか、ってのを考えるのが哲学や宗教の根源じゃないのかな。
ちがうかな。
俺は学が無いんで、うまいこと言えないけどさ。ニュアンスはつかんでくれよ。頼むよ。

結局僧侶の奇跡ってのは神のダイレクトな力でなく！
神が人間に与えた力を友愛によって引き出すに至った者が使うって事か！
くそ！でもファンタジーRPGじゃ悪の僧侶も奇跡使うよな！どうなってんだか！くそ！

>>551
＞悪の僧侶の奇跡
それはまあ『神が人間に与えた力を友愛によって引き出す』の代わりに
『邪神が人間(以外もいるけど)に与えた力を欲望によって引き出す』って事なんじゃないかと。
力の源と引き出すきっかけが違うだけで、本質は同じということで。

やっぱな。
「人間の可能性」から出てくるもんだよ。
そして、それすらも神からの賜り物なんだ。
神に感謝を。

ゴトーさんそろそろ来るみたいっすねえ。

は？　

>>554
解説きぼーん

>556
554ではないが、戯曲かなんかだったと思う。「ゴトーを待ちながら」みたいなタイトルの。
まあ、ヤハウェのことを言ってるんだろ。

お、どうした神聖四文字。
今日はもう寝たのか？

>>557
そりゃゴドーだっつーの！

>557
そういうツッコミがあると思ってたよ…。
でもどっちでもいいっぽいよ。大体、日本語訳なんだしね。

すまん。今調べたら、やっぱどうも駄目らしい。
>559、ゴメンよ。適当言って。

みんなも濁点には気をつけろよ。サヨナラだ。
俺ユダヤ人じゃないからきっと地獄逝きだろうなぁ……。

キリスト教の地獄だと、キリスト教徒以外の者は、第一地獄（無信仰地獄、辺獄、リンボ）
に落ちます。
これは神の声を聞きながら、それを無視した者の地獄で、一番マシな方らしいです。
キリスト教がユダヤ教の地獄を踏襲しているのなら、我々もソコかと。
まぁ、だいぶ自己中な地獄ではありますが、宣教師が躍起になる理由でもありますな。
宣教師が活躍すれば、地獄行きの善良な無信仰者を救えるのですから。

ﾋｷｰ

で、クレリックで救える命はあるのか？

どちらかというとクリニックで救える命のほうが多いかも。

アウトサイダーとエルフは駄目よん。

>>565
そうか、でも心は救えないんだな（ｗ

神ですら心は救われてないみたいだしな

クレジットで救える命もあります。地獄の沙汰も金次第。

>>569
ナイス！！　ＣＲＰＧなんかだとクレジットの方が救えるな
ＴＲＰＧでも意外とクレリックよりも多いかもな

>>567
精神科は？

>>571
投薬で症状抑えて、自然治癒待ち。

したがって、断薬すると症状が急激に出るので危険
基地外度、患者の体質などにより最適な薬を投与するのは難しい
脳内の伝達物質をコントロールする薬しか開発されていないので
異常な思想・嗜好などをコントロールできない（ワラ？

映画「メル＝ブルックスの珍説世界史」のワンシーン。

モーゼが3枚の石版を持って山から下りてくる。
「神は15の戒律を…」
（石版を一枚落として割ってしまう）
「神は10の戒律を我に授けてくださった！」

これが「モーゼの十戒」だそうだ。

＞573
これは楽しい映画だよ。なんだかなってところもあったが。

メル＝ブルックスこそ神だな！
俺「スペースボール」のビデオ持ってるよ！ラブ！

メン・イン・タイツは最高だったよ！

あ、でも聖職者は……タック坊主が出てたはずだが覚えてないなあ。

＞ドキュソ
スペースボールは確かにいいよなッ！どれだけネタがわかるかで勝負もできるしよ！
つーか一人三役で、監督のメル・ブルックスは確かに神って感じだな！

みんなチェックしてるな！反応早えよ！
「ヤング・フランケンシュタイン」ってのもあったな！

メル・ブルックスには関係無いけど名前つながりで「ヤング・アインシュタイン」ってのもあったな！
ビールの泡を発明したのはアインシュタインだったんだ！くそ！

更に話はヤング繋がりで「ヤング・シャーロックホームズ」ってのもあったな！
地下だかにピラミッド作ってるカルト教団と戦うんだ！ホームズなのにアクション！

カルト教団まで引っ張ったところでこのスレの話に軌道修正！

カルト教団のクレリックってやったことありますか？
なんか、すでに聖職者じゃなさそうなんだけど。

＞579
このスレで簡単に「かると教団」などと言う言葉を使うと・・・・死ぬぞ！

>>579
おまえグローランサーを舐めてるだろ！
乳がでかいぞ、ｺﾞﾙｱ！

巨乳萌えー。

ジャム弾か？

なんでいきなり人が居なくなるかな、、、

上の理屈だと、グローランサではソーサラー以外は聖職者じゃないじゃん。

そのとおり。

＞585
そうか？ルーンプリーストは聖職者じゃないのか？
蛮族ベルト地帯のソレは、シャーマニズムに片足突っ込んでるけどさ。

>>585の「上の理屈」とは、>>579のことでは？
「カルト」違いだと思う…

＞588
ああ、新宗教とか新々宗教とかの、
近代マスコミ用語的意味の方の「カルト」ね…
勘違い。

カルト・マジックのウィッカって、よーするにドルイド？

>>590
ドルイドじゃねえ。
ウィッチクラフトだ。

よってスレ違い。

日本人にはクレリックより分かりにくいと思われる、聖堂騎士・パラディン。
ホントはどーいう存在なのよ？

>>592
十字軍

十字軍にも逝ったフランク王配下の戦士（ローラン＋他１１とか）

つまり、異教徒を虐殺してればよいということですか？

聖堂騎士はナイト天麩羅であって、パラディンではない。
聖杯探索に成功したガラハッド卿がパラディンの真骨頂です。
ちなみに親父のランスロット卿は途中でパラディン堕ちしました。

パラディンの意味は、上にもあるけど、中世暗黒時代のフランク（現フランス）王国国王
カール（シャルルマーニュ）大帝の食客である十数名の遊歴騎士を指します。
魔法の剣デュランダナを持つローランとかいった面々です。
パラディンという単語は、彼らのために与えられました。
アーサー王宮廷の円卓騎士団は、概念的に似ていますから混同されていますが、
後世の人間が付加した概念です。
パラディンの直訳は、『遊歴騎士』が正しいと考えられます。キリスト教徒である必要はなかったからです。
聖堂騎士の原語はテンプラーでしょうね。Templer

異端者どもにつけてやる「聖」と言う文字などないわ！
天麩羅で十分だ！

では、天麩羅（騎士）を補佐する従士（スクワイヤ）のことは、
今後は『天カス』と呼ぶということで…。

いや、せめて揚げ玉ぐらいで…

>>600
いいだろう。
以後、従士は『揚げ玉』と呼称する！

揚げ玉ボンバー！
ソースビーム！

一輪車のりてー

>>602
ヤキソバンかよっ！！

となると、実はヤキソバンはヤキソバン・ナイトの従者とか？

HW読んだが、「誤った信仰」のルールが面白かったな。

神を「教会の聖人」として崇めたり、
逆に「教会の聖人」を神として供物を捧げたり。
コスト的に不利だけど、限られた効果はあるので信徒は気付かない、とゆう。

クレリックで命を救われた人って実際はどのくらいいる？
とりあえず１。

-1

救われないらしい。

　ファンタジーのクレリックがやる事、出来る事は色々と話題になったが、
スペースオペラ物など、神聖魔法とか奇跡の無い世界での僧職とは、いかなる物なんだろうね？

>>609
ゲーム的な役割分担からすれば交渉役だろうね。
悪漢を改心させたりとか教会のコネでいろいろとか。

混沌の渦では奇跡を起こした気になる、でしたがそれが何か？

>>611
混沌の渦では<説教>と<霊に対抗する力：感知：監視：追放：厄払い>、
<救済>がクレリックの能力ですが、<救済>は魔法と異なり
成功率は低いものの確実に効果が現れます。
あなたのるるぶは何版ですか？

>>610
　ふぅむ坊さんらしく、「魂の救済」でもやるか。
　そーいやクローンの魂ってのは、救われて然るべきなのかね？
　そういった事を論じてみるのも、坊主としては面白いか。

　実際にやると面倒だが、思考する遊戯の一環としてならどーだろ？

>>612
ん〜、初版六刷
※ＧＭ判断により悪霊は存在せず、悪霊憑きはｷﾃｨとして扱う

＞613
「スペース・クレリック」がんばれ(笑)
なんだかメル・ブルックスなニオイが…

明日をも知れぬ命の戦士とかを癒す僧侶ってのは、
もっと感謝されてもいいと思うんだがなぁ…

気のせいかもしれないが、日本ではなんか僧侶PCって人気ないような。
パーティのために行動とMPを捧げる上に、
思想や戒律で縛られてるってのがネックなのかね？

そうなん？
とりあえずプレイヤーに感謝されるので初心者スペルキャスターおすすめだと
思っていたよ＞僧侶ＰＣ

>615
ＳＷリプレイの「モンスターたちの交響曲」が共感を呼んだ反動（藁

>>614
了解。混沌の道を邁進なされい。

プレイヤーというか最近の国産”漏れ前衛ヒーローマルチクラスね”形システムで軽視されとるのでわ？

>>615
ＲＱでＤ＆Ｄばりに役割分担して遊んだことがある。
おれは回復役だったんだが楽しかったぞ。
パーティの命は俺が支えてるんだ！と思えてな。

僧侶が嫌われるとしたら思想や戒律の方がネックなのではなかろうか。

オーランスやマイリーだけだなら楽なんだけどな

＞616
僧侶呪文の多くは「対処療法」的に使うモノだから、確かにそうだな。
ついでに言うなら「世界観的RP」を意識できるし。

＞617
…なんだかホントにそんな気がしてきたよ(笑)
スノッブ気取りのアンチ厨はイヤだなぁ。

＞619
そんなのが主流なのかね、今は。

＞620
世界観を反映した思想を持つ、って十分PCに「世界の居場所」を与えられる要素だし、
どこまでPC自身の価値観に絡めて信仰できるか、DQN化せずに異端に走れるかてのは、
PLとしてのRP的挑戦だと思うんだがなぁ。

＞クレリック嫌い
日本ではちょっと知識があるとキリスト教にネガティブなイメージを持ってしまうことも原因では？
『敬謙な聖職者』が脳内で『偏狭な狂信者』に変換されてしまう、と。

>>623
あれはいいかげん何とかならんもんでゴザるかなぁ。
「基督教＝米帝」になっちゃったり、「基督教＝十字軍」になっちゃうのがなんとも。

拙者も結構>>617殿には同意でゴザる。
山本弘氏は宗教が絡むといきなりシャレのわからんつまらんおっさんになってしまうでゴザるからなぁ。

　＼ まさかの時のスペイソの宗教裁判！ ／
　　　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　∧ ∧　　＿丿⌒|＿ 　 ｏ=ｏヽ
　　　　　(ﾟーﾟ*)　　　(ﾟ∀ﾟ*)　　　(ﾟーﾟ∪
　　　　 ノヽ~ノヽ　　ノヽ~ノヽ 　 ノヽ~ノ゛ヽ,
　　　　ん　†　　）　ん　†　　）　ん　†　　）
　　　　 丿 八　ゝ　丿 八　ゝ　 丿 八　ゝ
　　 　　　U〜U　　　 U〜U　　　 U〜U

俺、ファリス原理主義過激派は好きになれないが、
ストームブルの狂戦士は（行動自体は大差ないはずなのに）あまり嫌いじゃない、というか男らしくてむしろ好きだ。

どこに違いがあるんだろう？

それぞれ対峙しているものが違うから。

>>622
> 世界観を反映した思想を持つ、って十分PCに「世界の居場所」を与えられる要素だし、
> どこまでPC自身の価値観に絡めて信仰できるか、DQN化せずに異端に走れるかてのは、
> PLとしてのRP的挑戦だと思うんだがなぁ。

その発想をちょっとネガティブに転換すると
・世界観を反映した思想　→　世界観がわかってないとできない・絡めない　→　敬遠
・PC自身の価値観だだ漏れ　→　DQN化・世界観とあってない　→　敬遠
という両極端が敬遠される。
んでもって・その中間となるべき「一般的な僧侶像」というのが
日本人文化的に不足しがち、といったところではないだろうか？

>>626
ストームブルの方がより絶望的な戦いに挑んでいるからと思われ。
フォーセリアには魅力的な敵役が少ないのか？

そだね、
フォセーリアというとライトノベル的つーか
ええもんが勝つみたいな感じがして、
絶望的状況に立ち向かう悲壮なヒロイズムは薄い

ただ、近所にウロクシィみたいなおっさんがすんでたらとても迷惑

>>629
ああ、それはある。
言われてみればロードス魔神戦争時代のファリス信徒は骨太で格好よく見えるものな。

そとづらを気にするファリス（「妖魔は悪だ。ゆえに倒さなければならない」）と、
気にしないブル（「混沌が悪どうかなんて知った事か。俺はあいつらが嫌いなんだ！」）の差なのかとも考えたんだが、
それが全てでは無さそう。

敵の要因はでかそうだね。
あとは自分とこの教団のでかさ。
大義名分に乗っ取った弱いものいじめにしかみえんときもある。

ということは、敵と自分のパワーバランスの問題か？

　ウロクシィが基本的に味方で悪に対してストレートだからかっこよく見えるんだろうな
ファリスでも腐敗した権力者に「おまえは間違っている」と正面から言い放つプレイはかっ
こ良いとおもうから。

　でもさ、ルナーの女子供を嬉々として虐殺するウロクシィは共感できないよな？偏狭な
ファリス信者は説得できるがウロクシィは間違ったことはしてないんだぜ。

両者が決定的に違うのは社会的地位じゃないかな。
ファリス信者は警察組織みたいなもので、
ウロックス信者は（法の力の一部を司っているにも関わらず）
対混沌に特化したせいか社会的にはアウトローのようだし。

　死　風　獣　なんだけど。基本的には混沌を滅ぼすこと以外はまったく
気にしないキティちゃん。解りやすくてイイ！！

魔狩人やトロスレ、深淵での幾つかの魔導師みたいなものか
人外の悪を滅する為の悪というか

ガガースなんかと一緒にするなYO!

ウレインなんかと（以下略

>>615（ダガー＋６０さん）
　うむ、「スペース・クレリック」頑張る。…しかし、ホントにお馬鹿映画のタイトルみたいだ（笑）。

　それと、ファリス信者が嫌われやすいのは
ドキュにありがちな「ファリスは正義の神。よってその信者たる俺も正義！
　然るに、俺に逆らうもの全て悪。よって成敗！！」
とか、イッちゃった目で喚かれるのがイヤンなのではないか？
　法と正義の神に仕えてるからと言っても、その個々の信者が「正義と法」を
定めるのではなく、定められた法を皆が幸せになる様に運用して行くべきだろうに、
自分のエゴを交えて判断するから、変な事になるのだと思うよ。

＞628
まぁ、ネガティブなコト言ってたらキリがないけど、
そうゆう「落し穴がちょとコワイ」ってのは考えられるな。

あと、あくまでD&DやSW的に考えちゃうけど、
『僧侶呪文の多くは「対処療法」的に使うモノ』ってコトは、
戦術の戦士、火砲の魔術師、斥候の盗賊とかに比べると、
タクティカル面でのクラス的な魅力が足りないのかも…

＞630-632
そうなんだよ、なんかSWって「悪役」とまでは言わなくても、
価値観の対立から暴力沙汰へ、みたいな蛮族的ヒロイズムは足りない気がするんだよなぁ。
まぁ、これは無意識にグロランと比べたりとかもあるかも知れないが、
「世界の汚い側面」の描写に魅力がないから、って気もすんだよな。

＞639（スペース・クレリック613氏）
でもさ、結局「幸せのための秩序」ってのは判断にゆらぎがあるモノだから、
個々の価値観を無視しては成り立たないんだよね。

ちなみにオレ今交易都市を舞台に貴族出身でファリス信徒の衛兵やってるけど、
腐敗と犯罪と謀略の最中で、クソ真面目な騎士道精神振りかざすのは結構楽しい。
理解者が少ないところが特に。

彼の宗教理念は「混沌としたこの街で、正義のベクトルを模索し続ける事」であり、
神の正義を体現するのではなくて「現実を少しでも近づけようとする事」を
啓示された、とゆう事になってる。

　とりあえず、暫定固定ハンにて。

＞６４０（ダガー＋６２さん）
＞でもさ、結局「幸せのための秩序」ってのは判断にゆらぎがあるモノだから、
個々の価値観を無視しては成り立たないんだよね。
　その、個々の「幸せ」の最大公約数を導き出す手段として、
「法」があるのだと思うよ。
　独りの「幸せ」の為に、多くの人を泣かせても構わないと言う法は、
古今東西ちょっと在るまい。

＞彼の宗教理念は「混沌としたこの街で、正義のベクトルを模索し続ける事」であり、
神の正義を体現するのではなくて「現実を少しでも近づけようとする事」を
啓示された、とゆう事になってる。

　それはカッコ良いだろ、キャラとして。
　清濁併せ呑むにしろ、腐敗や犯罪、謀略を一掃するにせよ、
そのキャラクターが一生を掛けるに足る偉業さね。
　ドキュは、「神の代理人」って言葉に溺れて、周りが見えなくなってるのさ。

>>628
　反面、天羅の坊さんなんかだと結構好きな人多いよな。あれは坊さんが結構いい加減だけど締めるとこは締めるってのが分かってるからじゃ
ないだろうか。

>>641
　法という形で我々が認識している法であればね。つつけば出てくるけど、そんな法はRPGでは叩き潰されるためにあるからまぁ関係あるまい。

　神という概念がちと曖昧になってきたな。俺は神学校に行ってたからもっと神ってのが分かってるつもりだったんだが、本質的には我々は心の平安
を作り出す存在である、という観点で神を捉えることができると思っていた。
　文化専攻じゃないんでよく分からんが現在の解釈ではこれは間違っていないと思う。事実ｾｸｰｽを奨励する教父とかもいるこったし、善よりも信仰と
いうのは少し詭弁だと思うが、TRPGのワールド的概念でいうとどうか。
　結局やはりギミックとして面白いかどうかにかかってきてしまうんだよな。SWのようにその辺りを曖昧にしてあると、共通の意志確認ができないと
変なことになってしまう。ビーストバインドみたいにギミックとして面白くするあまり心情的な反発を覚悟して突っ切ったものもある。

＞641（スペース・クレリック氏）
でも「法」だけでは人は救えない。
つうか救えるならPCはいらない(笑)

あのファリスの衛兵はオレにしてはマトモすぎて、フツーならやらないタイプだな…
他のファリス信徒も持ってるけど、これは「元無法者、現在神に繋がれた無法者」っての。

用心棒として所属していた盗賊団から、ファリス神殿に売られ、牢獄の中で
「オレを裏切った団の掟とは、今まで唾を吐いていた法とは、
　それに負けたオレの剣とは、一体何だったんだ？」とゆう自問の中で、
「つうかワシの剣になれやゴルァ」とのファリス神の啓示。
自分を捕らえた司祭の前で、自傷した傷を呪文で癒して見せると、銀の大剣と
溶接された首輪にぶら下がった聖印を与えられ、聖戦士として出立する…

まぁ、なんて厨な設定(笑)


＞642（がれっと氏）
＞『RPGでは叩き潰されるためにあるから』
まぁ、PCは無法者とまでいかなくとも、少なからず
冒険の実行によって体制にはよく思われないハミダシモノだからねぇ。
SWは啓示の要素があるから、ちゃんとGMとコンセンサスしてれば世界的には曖昧でも
なんとかなるかも知れない、とも思う。

しかし、神学校に行った男がクレリックスレでもアンデッドを名乗るとはこれいかに(笑)

○｢法｣関係
>>642（がれっとさん）
＞法という形で我々が認識している法であればね。つつけば出てくるけど、そんな法はRPGでは叩き潰されるためにあるからまぁ関係あるまい。

　そだね。「悪法は人々を苦しめるから法ではない」って科白は、ある意味、ゲームの中でしか言えない言葉だ。

>>643（ダガー＋６４さん）
＞でも「法」だけでは人は救えない。
つうか救えるならPCはいらない(笑)

　そりゃ、あくまで「最大公約数」ですから（苦笑）。
　「情状酌量」などの柔軟性まで、カッチリ決まっていたら、その「法」はあるイミ破綻している。
　「法」ってのは、ストレスの少ない社会生活を送るためのツールなんであって、運用するのは人ですよ。
　道具に使われちゃいけません（笑）。

○「神」関連
>>642（がれっとさん）
＞〜本質的には我々は心の平安を作り出す存在である、という観点で神を捉えることができると思っていた。

　キリスト教の「神」ってのは（本質が）良く分からないんですが、いわゆる「シャーマニズム」や「アニミズム」を祖とした
原始宗教では、そのお考えで間違いないかと。
　ただ一神教の「神」というのは、微妙に違う匂いを私は感じているんですね。
　何て言うか、より「ストレスの少ない社会生活を送るための」指針を与える「偉いもの」のような…

　ま、多神教の世界観が多いゲーム世界だと「法の神」が司っている箇所ですね。
　ですから「禁欲」よりも「節制」を奨励し、「懲罰」よりも「赦し」を勧めるのではないかと愚考する次第。

＞643
＞元無法者、現在神に繋がれた無法者
スマン、萌えた。

キリスト教っていったって現地宗教飲み込んで聖人にしてったわけだし宗派にわかれてモメてるわけだし

>>646
　そこからの論理展開を求む。
　さまざまな現地宗教の「人々の心に平安を作り出す存在」を天使・聖人として祭る事で、
個々の指針をより具体化できたのでは？
　さも無きゃ、なんで聖人・天使毎に、あんなに守護するものがあるんだか。

　宗派に関してはなぁ…微妙な地雷を踏みそうなのでなるたけ気にしないでおきたいな、ココでは（逃げ腰）。

当方、マジもんのキリステアンですが、
ゲームで神そのものを云々というのは難しいでしょう。
私がゲームでクレリックをやるときは、
大岡越前か暴れん坊将軍を手本にしています。
「背景に権力＋庶民の味方」なので、
やりやすいですよ。

>>623
それで時々面倒な立場に立たされたりもします（苦笑

>>644
　現在でのお話。貴殿の言うことは事実その通りではある。現在でも我々は多神教を
信仰しているし、主神は「科学」であり「真実」である。これらに見捨てられた時往
々にして人は宗教に走るが、これは心に平安を与え、生き甲斐というものを与えてく
れる。もっとも「科学」「真実」だって似たようなものではある。

　一神教の神が統一機構だという指摘については、ムハンマドの言を思い出すよろし。
神というのが人間的な性格を帯びた瞬間信仰が欲望の顕在化にとってかわることは言う
までもない。その意味で礼節を押し付けるのは間違いではない。ただし「本当のキリス
ト教」や「本当のイスラム教」などというものは存在しないし、預言者達が唱えたこと
はものの数十年もしない内に逆の意味に変換されていたりする。

>>646
　信仰上記したように信仰というのは時代時代によって都合の良いように変化する。キ
リストは「信仰より愛を取れ」と言い、ルターは「善行より信仰を取れむと言ったこと
はご存知だろう。宗派に分かれて…なんて初期は酷いものだ。その程度のことをとやか
く言うでない。
　サングラスかけてタバコ吸ってる像の聖人だっているんだからさ。信仰なんてそんな
もんよ。

　ま、拙者は実生活での信仰については自分に恥じねばよい、と考えてゴザる。
拙者のサークルは道教徒、真言宗、聖公会、神道、浄土真宗、禅宗でゴザるからなぁ。
まぁ、わりとマターリとしてゴザるが。

　で、ＲＰＧにおけるクレリックをプレイする場合、眼前のＰＬとＧＭが宗教的価値観
によって不快にしないよう気を付ける、というのが拙者のスタンスでゴザる。それがマー
ラン・ゴアであれアッラーであれスィーラであれ、真摯に崇めて人として恥じることな
きならば、あらゆるＰＣに“神”の加護は降りるという方向でゴザるな、拙者のマスタ
リング。

>>649（がれっとさん）
　なにも名を隠さんでも…
　お話の趣旨は分かりました。しかし、コーランは読み直さないとダメかねぇ…（苦笑）

>>650（忍者ハッタリくんさん）
　む、そう言うプレイスタイルはオトナですなぁ。

>>651
　フッ・・・・ふたなり萌えを宗教的に是認するためにグノーシス主義を勉強する
程度の大人でゴザるよ、拙者は・・・（笑）
　あ、クルァーンは岩波文庫版を手元に置いておくとすごく楽でゴザるよな（ｗ）

>>651
　名前を隠しているのではなく、@スペクターはこういうコテハンなのだけれども。

>>652
　大人かどうかが問題なのではない！オトナか否かが問題だ、とか言ったりして。

>>653
　む、それは失礼。次回からは気をつけます。

　今日、「銀河おさわがせ中隊」シリーズの４巻を入手。
　奇跡も神聖魔法もヘッタクレもない世界での、僧侶の生き様に目が眩んだ（ｗ。

＞655（スペース・クレリック氏）
んで、そうゆう「奇跡も神聖魔法もヘッタクレもない世界」での聖職者って
どうなんだろ？
人を導くに当たって、重要なのは「信仰」じゃなくて「人間性」だとすると、
やっぱPLを選ぶんだよね。
つうか、そこらへんで他PCに遅れをとってたら目も当てられない(笑)

前、天羅で全てに「さあな」でしか答えない僧がいて、
なんだかなぁ、と思ったことがあるんだが…
（かといって彼は万物の多様や無常を説いていたワケでもないし、
　無論そうゆう宿命を持っていたわけでもない）

>>656
そういえばブルーフォレスト物語では僧侶と神官の違いがそんなんだったな！
旧版しか持ってないから新版はどうだか知らねぇけどな！
たしか僧侶が徳を持って人を救おうとする人間で、神官が信仰心を広めようとする輩だっけ！？
忘れたよ！！

>>655
　ありゃ、2巻までしか出てないと思ってた。買いに行こう。
　関係ないので下げ。

　むむ、お久しゅう。スペース・クレリックです。
　色々あったので、亀レスにて失礼。
　
　>>656（ダガー＋６９さん）
　＞んで、そうゆう「奇跡も神聖魔法もヘッタクレもない世界」での聖職者って
どうなんだろ？
　
　実際の「〜ヘッタクレもない世界」での聖職者の生き様に関しては、マザーテレサの
伝記でも紐解くとして、ゲーム世界内で言えば、そういったキャラクターに求められる
モノは、「慈愛」とか「利他性」と言った“優しさ”なのではなかろうか？
　
　人を“導く”のではなく、その人の人生を様々な形で助け、その人の人生がより良き方であれと願う。
　富める者が貧しき者に対して、恵みをもたらさないのならそれは互いに不幸だと思い、
富める者に一枚のクッキーを売って祝福を与え、代価を貧しき者の為に祝福と共に使う。
　世が乱れているのならばモラルを謳い、悪がはびこるならば善行を為す。
　
　確かに、ＰＬの人間性が問われますな…
　ＰＬが「偽善」だと思っていても、『何かをしよう』という衝動に身を任せられないと、
ツライかもしれません。
　
＞前、天羅で全てに「さあな」でしか答えない僧がいて、
なんだかなぁ、と思ったことがあるんだが…
　
　無常を説かないとなると…そのＰＬも、教義などを理解していなかったのでは？
（もしくはそれが「カッコイー！」と思ってたのかも知れぬ：苦笑）

知識と富の独占・管理・統制もヘッタクレのない世界での聖職者の役目。

>>660
　それを語れってか？
　知識と富が溢れていたからと言って、知恵と良心が無いのなら
それはきっと地獄の「何処か」だと思うがね。

>>660
　今までの書き込みをよく読め…というのは暴言だなぁ。
　聖職者が本来の目的たらんとするならば、人の心の平安を守るために動くべし。
　聖職者が別の言葉に置換されるような世界ではその言葉で考えること。
　まさか「聖職者＝レッガー」の世界での話をしているとか言い出さないよな？

ドラゴンランスのシーク教が「奇跡も神聖魔法もヘッタクレもない」（世界じゃないけど）教団でしたな。

　ヘッタクレのハナシ
　
　考えてみるに奇跡やら神聖魔法やらは、自分の信仰する神に“何か”を捧げる事で
その使用権を貸与されるんだよな。
　“何か”ってのは「人生」とか「信念」とか、そう言ったその人のパーソナリティとか、
ライフスタイルとか、な。
　で、使用権を得る代価として、その神の示した生き方に従わなくては、
その権利を失う、と。
　
　その点ヘッタクレの無い世界では、神の信仰はそのＰＣに与えられた権利であり、
自分の主義主張を世界観に沿ってアピールする道具の一つに過ぎない。
　
　そういう意味では“信仰を失う”ということは、前者では数値的なデメリットを伴うが、
後者ではライフスタイルの変化でしかない、ってことかな？
　
　意見を求ム。

なんにせよ、「神を作ったのは人間」が真実。
または、遺伝子が発する命令（感情の動き）を、わかりやすい言葉に変換したのが神の御言葉。
『産めよ、増えよ、地に満てよ』なんてのは、生物の基本原則だもんね。
クレリックが人々を導くのも、平穏な生活を送らせた方が、人間種が『長持ち』するからだしな。
子供を産んでは、その端から死んでいく『生物』なんて自転車操業な存在を維持するのは、とってもえらい『神』でも編み出さなきゃ難しかったということだ。

＞664＝スペース・クレリック氏
特にSWでは正しくそうだと思うよ。
（特にSWで他の魔法に比して使用制限が緩いのは、そういったRP的側面があるからだと思うし）
あくまでキャラクターRP上では、の話だけど、単に回復目的でプリースト技能を取った上で、
プレイ中頻繁に「コレ戒律に抵触しないよね？」なんてGMに聞くのはどうかと思うよな。

別に小難しい宗教談義をしろとは言わないが、
キャラクターが「神に恥じないRP」をしていれば問題ないだけなのになぁ、と思うね。

例えばグレーゾーンな行動を取らざるを得ない時は神に詫び、
その後にその行動の是非を考えたり、贖罪を意識する、とかさ。

神に限らないけど、「キャラクター本人よりも"格上の存在"に対する敬意」ってRPが
軽んじられる傾向があるように思えてしまうのは、厨が多いせいかなぁ？

＞例えばグレーゾーンな行動を取らざるを得ない時は神に詫び、
＞その後にその行動の是非を考えたり、贖罪を意識する、とかさ。

そういう風に、教団を離れて、神の教義と目の前の現実をケースバイケース
ですり合わせながら、自分なりの信仰を確立していく、というのが「修行の旅」
の意義なんじゃないかな、と個人的には思ってる。
「蘇生できるからって蘇生していいのか？」とか「こいつを助けることは本当に
正しいのか？」とか、そういう自分への問いかけを繰り返すことが徳を高める
って事だと思うよ。

それをロールプレイにまで反映させろ、とまでは言わないけどね（ｗ
。

>>665さん
＞子供を産んでは、その端から死んでいく『生物』なんて自転車操業な存在を維持するのは、とってもえらい『神』でも編み出さなきゃ難しかったということだ。
　
　…するとヤッパリ蟻やら蜂やらといったコミュニティを形成する昆虫なども、
我々が認知し得ない形での、宗教観があるのだろうか？
　ふむ、ネタとしては面白いからメモしておこうっと（ｗ
　
>>666（ダガー＋６８さん）
＞神に限らないけど、「キャラクター本人よりも"格上の存在"に対する敬意」ってRPが
軽んじられる傾向があるように思えてしまうのは、厨が多いせいかなぁ？
　
　わはは、それはあるかも（苦笑）。
　ＰＣは英雄に成れるかもしれないが、「英雄」＝「無敵」って式は絶対、
成り立たないし。
　其処のところに根本的な誤解があるんだろうな、きっと。
　
>>667さん
＞そういう風に、教団を離れて、神の教義と目の前の現実をケースバイケース
ですり合わせながら、自分なりの信仰を確立していく、というのが「修行の旅」
の意義なんじゃないかな、と個人的には思ってる。
＞それをロールプレイにまで反映させろ、とまでは言わないけどね（ｗ。
　
　でも、反映してくれたら、きっと格好良いクレリックであろうなぁ。
　

＞でも、反映してくれたら、きっと格好良いクレリックであろうなぁ。

同意。
主義主張を声高に叫ぶクレリックはウザイけど、行動の端々に自分の信条を
「うかがわせる」クレリックは非常に格好いいです。
ＧＭやってて思わずボーナスやりたくなるくらいに（ｗ

>>667
ＳＷで言えば、「羽根頭」のライスみたいな感じかな？

ゴリラが手話で、母親が殺されたときの状況を伝えた、とかいうドキュメンタリー番組を見たけど、
わしらが感じない（無視している）だけで、意外と他の生物も理性的に活動してるかも知らん。
わしらより複雑な生物がいるとしたら、この惑星表面でうごめいている、偉そうに「霊長類」を名乗る
「ヒトザル」とかいう生物を見て、笑ってるかもしれんな。
ＳＦ的な話題で恐縮だが、人間と神の関わりについての書き込みを読んで、愚考した次第。

日本の神様は、昔の領主とか王様とかのことだよ。
「但馬守たじまのかみ」とかのカミと同じ意味。
中国渡来の漢字が入ったとき、「神」という時を誤用したのが始まり。

そう考えると、けっこう納得できるとこあるでしょ。

そもそも、漢字が渡来するまで、天津神や国津神はどう書かれていたんでしょうね？
異文化の流入は、しっかり監視しなくちゃいけない典型例です。
2000年経っても、日本人の本質は変化していないね。

＞672
そうだとしても、クレリックと関係ないのでは？　スレ違いだよ。

age

今日の知ってるつもりの最終回はイエス・キリストだったけどさ！
アレだ！命を救っても駄目なんだな！魂だな！救うのは！
でもああいうドキュメントよりジーザスクライストスーパースターの方がイエスの苦悩を書ききっていたよな！
くそ！当然か！時間の尺も違うしな！
でもまあ初めて知った事も色々あったので見てよかった！と！思う！わけだ！くそ！

>>675
あの映画は兵士が銃持ってたりGパンはいていたりして楽しいよな！

ああ！俺の魂映画の１つだ！熱いよ！

『ジーザスクライストトリックスター』じゃダメ？

>>678
筒井康隆のヤツだっけ？

>>679（人数(略)さん）
　そうですね。
　
…ところで、「ライフ・オブ・ブライアン」じゃダメ（藁？

＞スペース・クレリック
くそ！オモロだけど魂映画じゃないな！

>680>681
でも良い映画ですよね（笑）

ノッチ！ノッチ！

＞記憶屋
ああ！いい映画だとも！

どうでもいいけど少しだけ軌道修正！
ファンタジーRPGでのクレリックってアレだよな！教会付属っつうよりアウトローだよな！

「待て！そこまでだ！」

ビ！ビショップ！

＞ドキュソ侍さん
　うわ、ほんとに少し“だけ”軌道修正しましたな。
（好きだけどさ、ビショップのスケッチ）
　
＞ファンタジーRPGでのクレリックってアレだよな！教会付属っつうよりアウトローだよな！

　どっちかと言うと、西部劇の巡回牧師とか、大航海時代の熱心（過ぎ）な坊さんとかの方が、近いのでは？
　己の信心の為に旅をするのか、教会の活動の一環で貧乏クジを引いたのか知らんが、「無法者」呼ばわりは可哀相でしょ。

＞684＝宇宙和尚
確かに「無法者」っつうと違うけど、社会的に「法の外」の存在なのかも。
その上で「法の外で法を為す」ってのがカコイイとオレは思うのよね。
まぁ、「トバされた聖職者」ってパターンはともかくとして、
他のクラスにはないモチベーションが必要なのかも？

前も言ったけど、クレリックってのはそのワリに行使可能能力的な
カタルシスが低いってのはあるかも知れない。
地味に回復だの祝福だの啓示だの（そゆのもイイけど）。
○蓮よろしく、「オーランスのストーム・ボイスで《サンダー・ボルト》！」
なんてのは、文字通りシビれる聖職者像だけどな！（ダジャレオチ）

あの〜「ユダ公」って、英語でなんていうのでしょうか。わかりやすいのをおしえてください。決して自分で使うのではなくてある文のなかで出てくるのを翻訳しないといけなくて…。ありがとうございます。

＞686

kike

自分の父親を「ユダ公」と言われて「ゆだこ」といわれたと思って怒るガキの話を思い出した。

The Jews.

smous
なんてのもあった

　宇宙和尚です。（…クレリックを和尚って呼ぶのは無理がないか？）
　
>>685（ダガー＋Ｘさん）
＞まぁ、「トバされた聖職者」ってパターンはともかくとして、
他のクラスにはないモチベーションが必要なのかも？
　
　確かに。
　キャンペーン等では特に“爺や”とか何かの様に、
他のキャラクターのモチベーションを誘発する勢いが要るかも。
　世の中を知らないガキに、世界を見せて『英雄』になろう！
って動機を与えるキャラは魔法使いとか、僧侶ならではだと思うが如何。
　
　その英雄の介添え人となって傷を癒し、迷ったら導くと言うのは
戦闘よりも大きなカタルシスがあると思うぞ。

動機を与えるのは（老）戦士なんかもアリだと思うな。
やっぱクレリックは政治づいているのが好き。

＞690＝ｽﾍﾟｸﾚ
なるほど、＞659辺りで言ってた「聖職者の人徳」のRPモチベーションが
働くワケやね。
…しかし「他PCへのアプローチ」こそがクレリックRPモチベーションの
真髄だとすると、やっぱ、クレリックのRPは上級者向けなんかな？
初心者にも簡単に勧められるクレリックRPの入り口になるような
スタイルってどんな宗教家像があるかな？
例えば「欲を肯定する、人間賛美なモノグサボウズ」とか、
「信仰のあり方に疑いを持ち、神学を捨てて実践から学ぼうとする哲学者」とか？

＞691＝ｺﾝﾌﾞﾂ（←意図的誤読）
「政治づいている」つうのは、
中世の聖職者のような信仰派閥アプローチ的な方向？
それとも、信仰を通じて間接的に社会に貢献（または強権の入手を狙う）する
「救済の使徒（ないし新宗教家）」の方向か？

うーん、そういう問い方をされると答えるのが難しいけど、
要は信仰と政治の二面性がカコイイ！ ってとこ。

あとは、
数少ない知識階級として、本業じゃないんだけど優秀な官僚として利用されるケースもいい。
初期中世で、王国規模の国が存立できたのは聖職者を中心としたネットワークに負っていた部分が多いというし。
或いは個人として政治（というか外交）能力を買われた安国寺恵瓊とか南光坊天海みたいなパターンとか。
こっちは武将達とはちょっと違う視点からものを見てるみたいな感じがいい。

http://www3.justnet.ne.jp/~bunbunkuni/

　どもども、スペ・クレでおま。
＞６９２（ダガー＋☆☆さん）
＞初心者にも簡単に勧められるクレリックRPの入り口になるような
スタイルってどんな宗教家像があるかな？
　
　宗教家像というか、最低限必要な物は
「そのゲーム世界内での、そのＰＣが信じる神様の知識」
「その神様を崇めるカルトの教義・社会的役割」
「ＰＣレベルでの信心深さ」
　まず、この３つを理解し、卓を囲む人間から『“○○教”のクレリックらしかった』と、
言われる事をプレイヤー目標にするのはどうでしょ？
　“らしくない”神の使徒と言うのは探せばいるが、安易にそこに飛びつかずに、
まずはスタンダードなクレリック像という物を、心に刻んでほしいと思う。
　
　意外とお勧めなのは、多神教なら他の神様の名前を覚えておく。
んで、会話の端々に敬意を込めて（←ここ重要）引き合いに出すこと。
　一神教なら、天使や過去の聖人の名前だね。
　
　あと、自分の信じる神様の使徒としての自覚を忘れない。
　現実と違い、神様（とシステム）によっては奇跡を起こしてくれるが、
それを望んだのはプレイヤーであり、ＧＭからの救済ではないと心得る事。
　あなたが諦めない限りＰＣもまた諦める事は無く、クレリックというクラスの本質は
「挑戦に失敗した時の保険」であるという事。
　
　倒れても立ち上がる人に手を貸す事がクレリックの楽しさであり、
手を貸すのが嫌なら転ばぬように手を貸すことを面倒臭がらない事。
　これがクレリックをやるコツだと思う。マヂで。

　ん？改行が多すぎた。スマソ。

やわらかい物腰で、かつ丁寧な言葉遣いを心がけるだけで、結構ちがいマス。

あと、>695（ｽﾍﾟｸﾚ氏）の最後の三行。これを押えれば、かなり“らしく”なりマスね。
まずは仲間のHPに注意を払ってみてはどうでしょう？

クレリックと信仰は切っても切れない間柄なのはおいといて、
他のクレリックじゃないPC、NPCの信仰ってのはあまり重要視されないよーな気がする。
つーか、下手するとクレリック以外は無神論者だったりするしな（藁
ま、戦士が信じるのは鋼の剣だけ、商人が信じるのは銭だけ、ってのはある意味正しいんだが。

神様信仰してるのがクレリックだけだとなんだかカルト教団っぽいし。
神はいるけど信仰も宗教もない世界になりがちな気もする。

なんか変な話になっちゃったなあ。
聖職者の他に一般信者ってのはいるわけで、神の信者をプレイするならクレリックである必要はないわけで…。
信者と聖職者の違いってのがクレリックのキモなはずなのに、信者が全く出てこないと
一人で二役やらなきゃならんのがクレリックの悲哀なのかとも思ったりした。


なんか関係ないハナシでスマソ。

無理やり本筋に繋げてみようか…

やっぱクレリックてのは他のキャラクター（特にPC）に絡んでナンボだとおもうので、
他のプレイヤーに頼んで、「一般信者」役をやってもらうのがクレリックのプレイがしやすいんじゃないかと思ったりした。若い戦士なんかだと、同時に「英雄候補＆介添人」にもなっていい感じなんじゃないかと。

初心者に勧めるクレリック像ってのはちょっと思いつかないけど、クレリックに挑戦する初心者と同席する場合は、一般信徒役を買ってでるのが自称ベテランの道かな。

卓を囲む人間から『○○さんのキャラは××教のクレリックらしかった』と言わしめるようにうまく誘導できるといいなあ。

＞698さん
　
　？『ソード・ワールド』や『ブレイド・オブ・アルカナ』等では世界観の紹介で登場する人物の、少なくない数が神の名を呼んでいるよ。
　もっとも「ファラリスの牙にかけてクソッタレ！」だのと、罵倒用語に使われていますが（ｗ。
　
　もっとも、それをセッションに活かせていないのは意外と皆そういった土着的・日常的な“世界”観を軽視しているのかもしれん。
　息をするように、神の存在を感じてみせるのは難しい事だけど、ね。
　誰もやらないのなら、せめてクレリックのＰＣぐらいは神々を身近に感じようじゃないですか。

＞689＝688さん
　
＞卓を囲む人間から『○○さんのキャラは××教のクレリックらしかった』と言わしめるようにうまく誘導できるといいなあ。

　むしろ、逆の主張をするけどクレリックに頭のあがらない、孫悟空タイプのキャラはどうでしょ？

>>700
ルールブックなどのテキストではなく、実際のプレイ中に、隣の戦士のPCから信仰の香りがすることは希ってことです。
彼には彼の、ロールプレイに労力をつぎ込む先が別にあるから仕方ないことだと思うのだけど。

ソードワールドだと、同じ神様で本業プリーストと1レベルだけプリーストとったファイターが同席するといい感じで聖職者と信徒の演じ分けができたと思う。
本来ならどちらも聖職者のハズなんだけど…

聖職者は当然ながら信者であるので、比較対象がない場合は信者のロールプレイをし、比較対象がある場合は聖職者の部分を強く押し出す、ってのがオトナの回答かもしれないです。

住人のすべてが何らかの信仰をもっていて、プレイヤーもそれをきちんとふまえてプレイしなきゃいけない世界だと聖職者はやりやすいんだろうナア。
グローランサとか、「混沌の渦」とか。

>701
その場合、失敗するような主張をしたいけれど、まかり間違って否定されないと危険を自ら招いて、下手するとセッション終了の危険があるので、そこまでのリスクを払ってやるべきロールプレイかどうかはちょと疑問です。
特に、初心者クレリックプレイヤー自身の押しがあまり強くない場合は。

自分は、実際に物理的な作業（戦闘）をするのは自分だけど、精神的な支柱であるクレリックのGoサインがでないと動かない、といったのを考えてました。
「司祭さま、あいつ殴っちまっていいですか？」「うむ」「いってきまーす」的な。

＞693＝ケイオス・マター氏
それもまた「英雄の介添え人」としての一パターンとも言えるな。
政治とてまた戦なれば。

＞695＝スペース・クレリック氏
なるほどな。
698氏も同意しているように、やはりクレリックをクレリックたらしめているのは、
「他の人間への手助け」なんだろうな。多くの神は人のために存在するが故に。
「神の名を口にする」ってのは世界観を反映したRP上での「ぽさ」が出てイイよな。
個別に信仰に踏み込んで行くなら（SWの「神の声」なんかもそうだけど）、
「何故にそのPCはその神性を選んだ（に選ばれた）のか」っつー履歴も
厚みのあるRPを助けるモノになるかもな。
コレと対照的なアプローチや、この上に補足する要素としては
「教会という組織に属する組織人からの視点」ってのもあるな。

＞698氏
＞701の「初心者クレリックをアテにはできない」んだったら、
「地に足のついていない聖人を守護する聖騎士」なんてアプローチの
立場関係もアリだな(笑)

うーむ
聖人と聖職者は違うような気がする。

信者は信仰をしているひと。
聖職者は神の教えを広め伝える人で、すでに信者になってる人へのケアと、まだ信者へなってない人へ伝道する人の二種類がある。
聖人ってのは直接神様の声が聞こえたり、神様の力を借りたりできるひとで、その人の信仰じたいとは無関係。

とまあ、オレは思ってる。

一口にクレリックといっても人によって抱くイメージがちがうんだろうなあ。
他のクラスよりもこのかい離が大きいようなきがする。

　漏れも>704と同じ意見だな。
　聖人は信仰の対象、ってイメージがあるなぁ。
　信仰を行う人ではなくってね。
　聖人に祀り上げる、って言うぐらいだし。

　能力はクレリックと同じでも、一介の信者を
名乗ることで「聖人」ぽさを出せるんじゃない？

　そういう方向で行くと、初心者がクレリック系の
クラスをプレイするときは、>703の言う
「地に足のついていない聖人」もアリでは？
　なぜか神の奇跡が使える村娘、とかさ（ｗ

＞704・705
まぁ、オレは「聖人」は称号に過ぎないと思うのだが。
「オルレアンのちょっぴりﾃﾞﾑﾊﾟな娘さん」なんかも、
ゲーム上はクレリックとして扱えると言えばそうかも知れんので、
クレリックアプローチの一つにしても面白いかも。

以前、SWで「自分がよく知らないマイナーな神に啓示を貰った聖人」なんて
ネタを考えたコトがあったな。
メジャーな神なら明確に解るんだろうが、人間界での信仰のされ方を知らず、
各地に残された伝承を追い求めながら自分の信仰のあり方を模索していく、
なんていう話。
実は邪神だった、なんてオチでもいいけど。

信仰に疑いを持たないとそれっぽくなるかと。
邪悪を粉砕するのは｢それ｣に囚われている
ものを解放するためであるとかなんとか。
正しき方向に導く役目を担うところを醸し出すようにして。

正しいって何だ、とか言い出す輩が出てくる方向に200元。

マジレスすると、その神にとって「正しい」方向なんだろうな。

しかし、「自分がよく知らないマイナーな神に啓示を貰った聖人」
ってなネタは、クレリック初心者にはお勧めできないと思われ。

非常に面白そうなんだが（ｗ

　マジメな話、初心者には教会の人間関係なんて考えずに、ルールに書いてある神の教えだけ覚えておけば平気！と言っておきます（ｗ。

　システムであれＴＲＰＧそのものであれ、いきなり人間関係の綾を主眼に置くのは、一寸つらくないか？と思うので。

age

「多神教におけるマイナーな神」と「一神教における異端派」は
ある意味等価なんじゃないかな。

>>706
そのネタ、グローランサでやっても面白そうだなあ。
まんま、モンローフ（イェルマリオ・カルトの開祖）の探索行ってそんな感じだし（笑）

ブレカナで未来マーテルってのもけっこう変化あって楽しいかも。
ちょい難しいけどね。

クリック、してますか？

マウスをダブルクレリックしてますが何か？

>>712（混物さん）
　
　ども、スペ・クレでおま。
＞「多神教におけるマイナーな神」と「一神教における異端派」は
＞ある意味等価なんじゃないかな。
　
　うーむ、そうだろうか？
　「マイナーな神」はただ、知られていない（か、信仰する層が極めて薄い）のであって、
「異端派」は、神などの解釈が世間に流布している者と、あまりにも違う宗派だよね。
　
　どちらもマイノリティだけど、それだけで括っちゃうのは、乱暴すぎませんか？

たしかに。
「マイナーな神」は無視されるだけだろうが
「異端派」は明らかに叩かれることがあるからな。

>>718さん
　そして「マイナーな神」は気がつくと、
よりメジャーな神の眷属とか従属神として
神話体系に取り込まれてしまうという…（ｖ

くそ！なんか好きな神様スレが妙に人気だが！
ディープな宗教話するならこのスレをよろしく！って事だ！くそ！

あ、確かに深く考えてなかったな。
>>706とか見てシナリオネタ的に結構流用がききそう、と思ったんだけど
排斥が絡むと全然違ってくるね。

神様ありがとぉ〜
僕にコテハンをくれ〜て〜♪

>>721（混物さん）
　あ、確かに『シナリオのネタ』という意味では等価かも。
　
　あ、722（⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ ◆DQNj7k.Q）さんのネタで思いついたんだが、
洗礼名というのはキリスト教に固有の物なのだろうか？
　仏教徒かで僧籍に身をおいて、僧名を貰うのともちょっと違う気はするんだが。

>>723
本来は戒名は生前につけるものみゅ〜
だから仏教にもあるんだにゃ〜
でもさぁ〜
日本のぶっきょ〜ってぶっきょ〜なのぉ〜？

>>724
なら孫悟空の悟空は？「法名」って書いてあったけど。
弁慶とか海尊とかと同じものだよね？
あと、何を以って「仏教」とするか？だよね？
キリスト教だって時代によって大分違うし。
…でも確かに出家者が肉食妻帯許されてるのって日本だけか。
しかも宗教上の理由じゃなしに、
「お上が許可してくれたから」OKってのが泣ける

エルリックで救える命がある・・・らしいです

エルリックのおかげでいもうととおるすばんするのがたのしくなりました

>683
遅レスすまソ
モンティーパイソンっすか。懐かしい。
そんなあなたにはスペイン宗教裁判でクッションの刑を。
ところで異端審問官ってやっぱPCがやると後々面倒な事勃発しますよねぇ
（友人に政治士官やら督戦隊長やら異端審問官やら憲兵やらやりたがるﾕｶｲな奴が居る）
レレレならいいんだけど。
スレ違い気味スマソ

＼ まさかの時のスペイソの宗教裁判！ ／
　　　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　∧ ∧　　＿丿⌒|＿ 　 ｏ=ｏヽ
　　　　　(ﾟーﾟ*)　　　(ﾟ∀ﾟ*)　　　(ﾟーﾟ∪
　　　　 ノヽ~ノヽ　　ノヽ~ノヽ 　 ノヽ~ノ゛ヽ,
　　　　ん　†　　）　ん　†　　）　ん　†　　）
　　　　 丿 八　ゝ　丿 八　ゝ　 丿 八　ゝ
　　 　　　U〜U　　　 U〜U　　　 U〜U

>728
TRPGで真面目にやると、人間と歴史の光と影をいっぺんに味わってしまう禁断の職業（笑）

そしてKing of レレレ。
これに勝つにはキャンプ地のバカップルしかない、…のかもしれない。

漏れの周りじゃ、
カプコソのＤ＆Ｄの影響で、
クレリック＝マッチョダンディかマッチョ禿という
法則が成り立っちまった。（しかも女人禁制…）

さらに、ベルセルクが影響しちまって、
聖典を武器として作ったﾔｼもいる始末…。
…勘弁してくれー。

＞731
…江田島塾長ですか？
＞1
そりゃ、医者だからな←そりゃ！クリニック！
…すまん、逝って来る

・「法名」関連
　レスありがと。

>>731
　女人禁制でマッチョのみ…ご愁傷様です（ｗ。
　しかし、男女問わず禿マッチョのみでも嫌ですな。
　
>>732
　刃物を使ってはいけない医者とは、どういうものかと小一時間懺悔室で（以下略）。

＞733
そりゃ、ナウでポップな宗教での十八番、｢心霊治療｣をやるのでは。
ゲーム上の教会やら神殿の社会的機能って病院だしなぁ。
魔法やら奇跡やらを使用するので、刃物は不要っぽく。
魔法が金で使用され得る世界観だと金もイパーイもってるしな。
SWの神官金持ちっぽいしね。
裏通りの暗黒異端なマイナーカルトの神官は堕胎とかで食ってるかもね（ｗ

神様ありがとぉ〜

　うわぁ､久々だなぁ､ココにカキコするのは。
　
＞734（すぺーす・くりにっくさん）
　びみょーに同意できず。
　「心霊治療」とクレリックの魔法による治療は､なんか意味合いが違わないかとか言う
個人的なセンスはさておくとしても、膿とかを出すんだったら刃物なり何なりは有用かと。
　聖職者といわれる人が皆、魔法を使えるとは限らないのだからして、医療行為そのものは有用なのでは？
　
　ゲーム世界内の教会やら神殿にしても医療機関だけではなく、信者の為の学習施設とか様々な性格を持っているわけだし。
　それに教義にもよるが、儲けた金は“本来”信者の為に還元されるべきだから、聖職者＝お金持ちと言う発想はいかがな物かと。
　
　裏通りのマイナーカルトに関しては、激しく同意（ｗ。

そもそも「一切刃物を使わない」という事自体が教条主義的で批判されるべきものでしょ。
「人を傷つける意思で刃物を使わない」ってのが現実的。でないと頭カッパにできねえですよ。
同様に「人を癒す意思で刃物を使う」なら多少藪医者僧侶でも許されるかと。
ああ、失敗した？　んじゃ仕方ないので上に頼んで魔法だ。
「鈍器なら人を殺していい」ってのも教条主義的だよなぁ。
安易な世界設定による司祭の制限に関しては懐疑的にならざるを得ません。

…ところでフォーゴトンレルム(D&Dね)のイシス様…。
「オメーラ信者はパンチングダガーを使え」ってそりゃねえですよ。鈍器の方がマシ。畜生。

金が入るって構図に関してまでは同意。つうか当たり前だし。坊主ほどボロい商売ねえってね。
そもそも教会やら神殿が溜め込んだ（信者から巻き上げた）金を信者に還元する事を、
当の信者達が望んでいるかどうか、って話をまずしないと。
んでもってあんまし信者はそう思ってなかったりもするワケで。
その金で地上に豪奢な楽園を作ってもらって、一生に１回それ拝めれば十分という意見もあるだろし。
そもそも中世・古代・ファンタジーの民衆が「教会・神殿資産は民衆の為に還元されるべき」って具合に、
まるで「高度に発達した宗教資本主義は宗教共産主義へと移行する」とかいうマルクスさんみたいな考えとしたかというとナントモ。

>>731
激しく萌え。
しかし、長髪で髭でロングコートのおっさんがフレイル振り回して突っ込んでいくのもまた良し。
クレリックはおっさんじゃなきゃあ。

そういや、ドラクエの僧侶も髭。髭マンセー。

クララが立った！クララ…じゃなくて、レスがついた！
＞スペース・クレリックさん
ええ、著しく意味合いが違いますが。ネタですから
ただ、その奇跡に立ち会った信者にとっては同じかも。｢鰯の頭も｣ってやつで（ｗ
傷が治った気がする患者もいそうだし。例の足の裏ってやつも信じていたわけですから
スレ違い気味ですが我々だって現ＨＰ/最大ＨＰを把握しているわけじゃ無いし。
…足の裏見て、キュア・ライトウーンズを使うケッタイなクレリックのＰＣでも今度作ろうかな？
＞ゲーム世界内の教会やら神殿にしても医療機関だけではなく、信者の為の学習施設とか様々な性格を持っているわけだし。
現実世界の病院も医療機関としてのみ存在するわけではありますまいと、煽り回答（ｗ
失礼しました。ゲーム世界上の神殿の機能ではなく、ゲームシステム的なものと捉えたカキコでした。
コンピュータゲーム的にＰＣにとっての機能だけに限定して考えれば、ということです。
＞風邪引き退屈男さん
浄財（ｗをどう使うかはその世界観や時代背景、金庫番等のファクターがありますし。
税金をどう使うか、みたいな話になるかもしれないし。
＞738
シスターとかダメですか？
私としてはＴ＆Ｔの魔法使いこそ、おっさんじゃないとダメだろと主張しつつ、スレ違いsage

久し鰤だなあ、ここ。

>732
現在クレリック担当のやつがマッチョハゲ＋ヒゲ。
イラスト枠のぞいたら、ハルク・ホーガン見たいなツラしてた…。
自分は今シーフをやってるけど、悪ふざけで男爵ディーノ風のおっさんを描いちまった…。
はい、キモいです。

>738
基本的にうちの場合、最初からある程度育った状態でのキャラを作るからねえ。
しかも俺とあと数人ぐらいしかおっさん系（ドワーフ、人間）やらないから
自然とそうなるのよ。

>739
魔法使いは、エルフ娘、フェアリー娘等の萌えキャラスペースだからなあ…。
つーかうちのチーム、クレリックとシーフ以外はまともなんだけど、
マッチョハゲヒゲクレリック、ダンディシーフが濃い…。
シスターはNPCとしては出てきたけど、モンスターにﾊｧﾊｧされる役……ｽﾏｿsage。

そういえば今度ぎゃざで始まるＤ＆Ｄ３ｅのリプレイのクレリックも
はげマッチョっぽいね

カプコンＤ＆Ｄの影響おそるべｓ

　ええ、立ちますよ。ザクの動力パイプも引き千切る勢いで。
　
＞739（すぺーす・くりにっく）さん
　
＞ただ、その奇跡に立ち会った信者にとっては同じかも。｢鰯の頭も｣ってやつで（ｗ
傷が治った気がする患者もいそうだし。
　
　病はともかく、傷は駄目だろ、キズは（ｗ。
足の裏は…駅前でやたら喧しかったなぁ。どーでもいーですが。
　
＞ゲーム世界上の神殿の機能ではなく、ゲームシステム的なものと捉えたカキコでした。
コンピュータゲーム的にＰＣにとっての機能だけに限定して考えれば、ということです。
　
　最近ルナルをやっているので、ことさら強調されている感が、我ながら有るのだが…
　大地母神とか『慈愛の神』系の施設で、孤児院とか併設しません？
あと、知識･知恵の神で教育機関とか。
　逆に一神教とかだと、教会や神殿が各地の施設毎に、特殊な形態を取るようにもなるな。
　
＞740（風邪引き退屈男）さん
　
＞安易な世界設定による司祭の制限に関しては懐疑的にならざるを得ません。

　ま、確かに。Ｄ＆Ｄ（旧版）とかだと、『何故』の部分が（日本人には）置き去りにされていた感が大きかったしなぁ。
　でも、最近のシステムと世界背景は、そう言う制限って、少ないんじゃないかな？
　
＞その金で地上に豪奢な楽園を作ってもらって、一生に１回それ拝めれば十分という意見もあるだろし。
　
　その『豪奢な地上楽園』の製作･管理に金を使う事が、信者への“還元”ではないか？と思ってみたり。
　ま、そこへ行くまでの参道の整備とかに、又カネを使うとしても（ｗ。
　いーのさ、宗教なんて信じている当人達は幸せなんだ。コッチに干渉してこなけりゃ、生温かい目で見守ろうじゃないか。

　ａｇｅんとダメか、このスレは（苦笑）。

　しかし、ＦＥＡＲ系のゲームなんかで、多面的な能力のキャラクターを作ると
“クレリック的な”要素って、分からなくなるねぇ。
　
　いや、人によるんだけどさ。
　単に『聖職者』と言うクラスの持ち主よりも、それに従う信者の方がよっぽど熱心な
宗教者だったりして、傍から見て苦笑したり。
　
　いや、世界観に詳しいか否か、じゃないんだよね。プレイヤーの人柄なの。
つい、地が出ちゃうんだろうなぁ、と思ったり。

　ａｇｅんとダメか、このスレは（苦笑）。

　しかし、ＦＥＡＲ系のゲームなんかで、多面的なキャラクターを作ると
“クレリック的な”要素って、分からなくなるねぇ。
　
　いや、人によるんだけどさ。

　ゴメン、サーバーの調子が悪くて投稿をしくじった。
　懺悔室に逝くので744は見なかったことにしてくれ。ｍ(_ _)ｍ

ここでドルイドを語ってはダメでつか?
ドルイドマニアなもので

判決。>745を車輪轢きの刑に処す

>>746
　良いんじゃないかな？ついて行けるかどうかは分からないけど、がんがろう、互いに。
　
>>747
　ギニャー―――ｯ（轢かれてる）

命はともかく、魂を救えるのか？クレリックどもよ。

そりゃ、クレリックじゃなくて神の仕事だ

>>749さん
　そんな事、やってみなけりゃ分からんよ。
　
　魂を救ってほしけりゃ、貴方の（Ｎ）ＰＣが信じるに足る人の前で、自分の魂をさらけ出すんだね。
その人が善人だったら、救おうとしてくれるだろう。
悪党だったら、その魂の弱みに付け込むだろう。
そして薄情な者、心の弱い者は係わり合いを避けるだろう。
　それを見極めてから魂をさらけ出しなさい。
どんな名医だって患部に触れずに傷は治せないんだからして。
　
　ま、口では「救われたい！」と言いながら、ヒネて愚痴を垂れているだけの者には、
いかなる救いも無い事だけは花丸付きで保証しておくよ。と、煽りにマジレス（ｗ。

関係ないけど、ＴＲＰＧで｢異端審問｣とくれば、あのゲームしかないと…

｢市民、『ＰＡＲＡＮＯＩＡ』で行われる行為に『異端審問』という比喩を
使用するのは非常に不適切な行為です｣

…あ”…

ZapZapZap

>>752に「リザレクション」を掛け、クローンＮＯ．２の札を渡す。

さがってるな、ここ。
オリジナルTRPGを作る上では、宗教設定はどうすべきなんだろうな。

あー、トイレ行って手洗ってる時に思い付いたんだけど
「ある世界の主要信仰は一神教で、その聖地では神様が直接質問に答えてくれますた。
教義は割と短いです。何か分からなければここの神様に頼れば一発解決だし。
さすが神様だけあって後腐れも有りません、すげぇぜ。
しかし、ある日突然その神様からの返答が無くなったから大騒ぎ、
今までの教義が雑だったのが災いした感じで。
何でも神に頼るのが間違いだったとか、いや返答の解釈が誤っていたのだとか
神殿に引きこもるより外に出て信者達の不安を軽減する事にいそしむべきだとか、
いやいやここは一刻も早く神再降臨の儀式の準備にかかるべきとか、
大体警告も無しに消えるとはあの神の正当性も疑わしいとか、
何を言うかこの野郎とか、おお言ってやったぜやるか手前とか、
教団は分裂するわするわ、余波を受けて元気になった他宗教に転向する者も出てきました。
PCの聖職者は、こんな中で自分なりの信仰の形を模索していかなければなりません」

って感じの世界はどうだろ。
>706に酷似してて鬱だが。つうか市販TRPGでガイシュツな気もするが。

↑ちょっと違うけどドラゴンランスを連想したよ。

ある意味エデン追放の類型とも。

　>>754さんのコメントで、「アルシャード」のシナリオ雛型が一本出来上がったり（ｗ。
　
　正直な話、“ＰＣ間”よりも“ＰＬ間”に共通認識が無いと、単なる内輪もめにしかならんなぁ。
　しかもＰＣ／ＰＬ間で揉め続けるソーゼツなやつ。

ネタで宗教・思想紛争やるなら、グローランサがお薦め。
その為の資料も豊富だし。
あんな厨だらけの（キャラが立っているとも言う）神様をまともに擁護するPLはいないだろう
（無論、PCは別）
ただ、PLの宗教観や価値観をぶつけ合うのはとても危険で事故率高し。

ところで、クレリックといえばパーティの回復役。
そのもっとも強力な｢蘇生｣という力。
これの扱いは結構難しくないでしょうか。

まぁ、オーランス文化内（イェルマリオなどの亜ダラハッパ文化含む）なら
せいぜいサイバーパンクモノのテンプレートPC同士の確執程度なのがプレイ上でも
吉かと。
結局のトコロ、他宗教世界観の立ち位置の差ってPCの「RP上のベクトルや方法論」
以上のナニかではないんだが、PLのカルト知識とフレキシブルなRPへの努力が
浅いと危険ではあるかもねぇ。

確かに簡単に生き返ってくるのはウザい時もあるなぁ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/979659113/538
つうワケでオレRQは
「獲った敵の首と、干した杯と、抱いた女の数こそオーランス男子の誉れ哉」
ってコトになってるが。
獲った敵の首は文字通りのトロフィーとしてお持ち帰り。
ブルーの首はヤバいけど、無知な若者がやって村が大惨事とかありそうだ。

>758
＞蘇生

そうか？
AD&D系だと失敗確率があって緊張感あるから
別に問題でもない気もする。
D&Dだと起きあがり小法師状態になるそうだが。

それともどこまでパーツが揃っていれば
蘇生可能か、とかの方か？

ゲーム上の処理としての「蘇生」は特に問題にはならん気が。
条件を満たせば蘇るで問題なっしんぐ。

他の魔法や奇跡についても同じことが言えるんだが、「蘇生」が可能な世界や社会ってのはどーなるか、ってのは難しいかも。
つーかそれをあれこれ考えたり相談したりしながらやるのが楽しかったり。

魂の救済ではなく、現世利益優先で宗教にはいるようになるのでは？
もちろん求められるのも現世利益。
神官が金を求めるのも理解されるようになる。一種の商売感覚。

蘇生できない貧民は宗教を嫌い、金持ちが宗教をあがめる。
よってテロリストの育成には別の社会組織を必要とする（ｗ

>762
貧乏人には貧乏神をあがめる宗教があるのですよ。
貧乏神のアスペクトの一つにテロリズムがあればいいでしょう。
slay richがグランテッドスペル。

一神教みたいな心の狭い世界はやめて
八百万の神々が待つ豊かな多神教の世界を目指しましょう。

>762
大体は同意だが、揚げ足取りをするなら、
大抵の世界じゃ蘇生が可能になるまでの修行をするくらいならカタギの仕事で稼いだ方が早くないか？
信者が現世利益を求める事と神官が金を求める事とがどこでも繋がるとは限らんと思うが。

>763
＞一神教みたいな心の狭い世界はやめて
この一行は無用だと思われ。
例えばキリスト教徒の人もこのスレを見てるかもしれんのだし。

カルト側が現世利益（つまり金銭）を求めるのは、
やはり実行力を持つ社会組織であれば当然の成り行きではあるとは思うな。
ゲームトークンによるPCへのサービスシステムとしても、だけど(笑)

ゲームのシステム的な一ガジェットとして捉えるなら、
神性って「人類の援助機構」だったり「魔術（ファンタジー）供給機関」だったり
とかで、そのメリット・デメリットがゲーム中に完結せにゃならんのよね。
PCの所持金（寄付）とか、刃物持っちゃダメ（戒律）とか、ハゲとか、
マッチョとか、ワレニカゴーとかってゴメン適当で。

まぁ、神って人間助けてくれるモンだけど、それもなんだかチト不条理なワケで、
そんなメリットに対するデメリットも不条理だったりすると、
なんだかとってもファンタジー。いかんヒドイクソレスだなコレ。

結論：フマクトとイェルマリオでヒィヒィゆうのが好き。


＞764
まぁ、
「（背景世界の多様性を考えるなら、762の解釈のような）一神教みたいな〜」
とか言いたかったのではないかと根股。

http://home.att.ne.jp/air/endless/

>>764
蘇生でなくても、例えば治癒魔法が使えるレベルなら
一つの職業として十分食っていけると思うが？

あとスタンダールの「赤と黒」あたりでも読んで、
西欧の貧乏人の宗教感覚をつかんでみる事をオススメする。

＞765
究極厨房オーランシーとなって、周りをひいひい云わせるのが好き。

>>765ダガー+† ◆1d4/KNoAngさん
ルーンクエストでは、ダガーのダメージは「1D4+2」です（笑）

本題：カルトはコミュニティ（共同体）なので弱者がまとまるためにある。
というパターンを追加しておきたい。

結論：同人データを使わないイェルマリオでヒィヒィゆうのが好き。

>>765
結論：同人データを使ったイェローナをハァハァいわせるのが好き。

>>765
結論：同人データを使ったバービスター・ゴアで｢ひぃ〜ひぃ〜ﾀｼｹﾃ｣といわせるのが好き。

結論：ここは結論で1000までいくスレになりました。

>>765
結論:ここはすてきなインターネットですね。

ネタスレになってるぞゴルァ
そう言えばスペースクレリック氏はどこの星へ布教に行かれましたか。

ところでオレがRQに興味を持ち始めたのは、クラシックＤ＆Ｄのクレリックが
一体どんな神に仕えているのかよく解らなかったからなんだよな。
神は信徒に一体何を望み、信徒の何を見てクレリックに力を与えているのか、
信徒は世界における神をどう見ているのか。
無論「ゲームではそうゆうクラスだから」と言ってしまえば終わりなんだが、
マジックユーザーとは異なる「魔術の質」と、
歴史上の信仰との違いに関してRP的解答が欲しかったんだろうな。

>>769
流石に「1d4+2」のトリップ探す気力はないっス(笑)

>>774　ダガー+††さん
スペースクレリック氏は無限に広がる大宇宙に行ったのでしょう。
そこには人類の想像を絶する、新しい文明、新しい生命が待ち受けているに違いない。

ダガーに死のルーン「†」が呪付されているだけで十分凶悪だと思います（笑）
最近では、能力が「ヒーローウォーズ」のマスタリー的に「††」になっていますね。

RPGのクレリックは神との関係（≒信仰）よりも、宗教団体（教会とか）との関係で
表現される部分が多いのではないでしょうか？
やはり、キャラクターにとっては神は身近だが、プレイヤーにとってはそうではない
など、答えは色々とありそうです。

結論：ルーンクエスターなら「英雄界」にいってトリップを探せッ！（笑）

ん〜お呼びかな…って漏れじゃないじゃん、鬱だ死のう

結論：ルーンクエスターというよりもヒーロークエスターの方が適当だと思われ

　歳末につき、何気に忙しいのでＲＯＭが精一杯ですよ（苦笑）。
　
　あと、ＲＱ関連はチョト弱めにつき、あんまり熱く語ることが無かったり。スマソ。

（＾＾）

ネタ振ってみます
既出ご容赦下さい

死後魂が天国へ行くと教えている宗教では
蘇生魔法は魂を天国から引きずり降ろして
苦しみなどの存在する現世へ引っ張ってくる
むっちゃ邪悪な魔法な気がするんですけど

罪を犯して地獄に堕ちた奴を引っ張ってくるのも
それはそれで問題ありそう。

1:『貴様はまだ修行が足りん！俗世に戻って修行しなおせ！！』
2:『貴様に罪を償う機会を与えよう。俗世に戻って(略)』

>>779
そりゃおめえ簡単だよ！くそ！「かんたん」を変換したら邯鄲って文字が出てきたがこれは簡単じゃないな！まあいい！
で！本題！蘇生魔法はたいがい死んでから何日とか期限あるだろ！？
最大レベルの僧侶の生き返らせられる年月！アレが天国へ行くまでの時間だ！
やけに時間が長いかもしれないが！くそ！時間の流れが違うんだって！多分！

http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい！！★☆★

こりゃまた微妙にスレにあってる内容の広告コピペだな！
くそ！幸福になりたいか！でもそのURL踏んでも幸福になるのは702だけな気がする！くそ！気のせいかな！

>>779
マジレスすっと、神が現世で魔法を供給している以上は現世利益の比重は高いワケで、
現世への執着に猶予を与えてやるのも神の仕事だし、
天国に逝く前に現世への執着を全て昇華するのも良き信徒の資格なのかもな。

グロランの蘇生呪文は神界に逝った精霊は蘇生呪文に抵抗するため、
魔力づくで引き摺り下ろす判定があったなぁ。

>>783
気のせいってか7「0」2は無関係な罠。
などと揚げ足取り。
そう言えば教義を揚げ足取りされるプリーストってネタはよくあるパターン臭い。
気のせいかな。

>>779
　各ゲーム毎、各々の神様毎の宗教観・システム観もあろうが、神様の御許に召されちゃった人を
『今、必要だから』こちら側に呼び戻すのが蘇生魔法な訳ですよ。
　
　という事は、苦しみやら諸々の事が渦巻く世間が、（本来なら）蘇生対象を必要としている訳で。
　
　つまり、蘇生魔法が掛かるうちは、神様が対象は世の中に必要だ。と言ってくれているのではないか？
などと、都合よく解釈してみたり。

ところで！クレリックはなんか死者を生き返らせそうだけど仏教や神道は生き返らせなそうっぽいよな！
キリストの復活と関係あるのかもな！どうだか！

>>786
一応新約聖書読むと分かるよ。

わらわの部屋には旧約とモルモン書しかねえよ！くそ！
どっちも貰いもんなのじゃ！余裕！新約読むとわかるのか！
一時期イエスのなんとかみたいな本流行ったなそういや！復活に関してとか色々と！

HWグロランでは復活は癒しの女神チャラナ・アローイか、
"死を超越した"軍神ヤーナファル・ターニルズの領域だな。
基本的に死に際した宗教家は「大神に還る」奥義で大神と一体化して逝くのかね。

もののけ姫観て、「そういやアレもカミだねぇ」とか思ってみたり。

日本はカミの国（森＠石川県の偉大な議員にして百戦無敗の自民党員にして県民の父）じゃしな！

　まぁ八百万も、おわしますからなぁ…＞日本はカミの国

今でも携帯の付喪神とかいるのかしら。
ってコレなんだか百鬼夜翔っぽいな。

まぁ、2chにも神は降臨するらしいし。

＞2chの神
特に21禁の板に集中しておるようじゃな！

エ□プリのプリはプリーストのプリ。
たまーに神とか言われるけど自分にしてみりゃまだまだ未熟。

それはともかくルナルの神とか信仰とか結構好きなんだけどどうよ

>>794
神ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
てかエ□神に仕えてるのね(笑)

「神＝全知全能」という前提を取っ払って、
「若き神の苦悩と葛藤に振り回されるトホホなプリースト」なんてネタを思いついた。
RQの「幼き頃の赤の女神×人間だった頃のヤーナファル・ターニルズ」とか、
「ジャ・イール×深鍋のエルウリン」ってそんなカンジかしら。
　「君のような女神にずっと傍にいて欲しい！！」
　「とりあえず《礼拝》捧げろやゴルァ」
ああっ女神さまっ、POWがもうありません。

ルナルの双月信仰はなんだか近所の寄り合いとかサークル活動のようにも
見えてしまうのだが(笑)、緑の月信仰は好きだな。

ま、ルナル世界では我々が就職先を選ぶような感覚で信仰する神を決めるからな。
神殿の授ける魔法や技能が目当てで入信するやつも大勢いる、ってルールブックにも書いてるあるし。

看護婦になりたいからサリカにはいろ〜

　ルナルの信仰形態は意外と好きです。ビミョーにドライな空気が素敵。
…だって、呪文は神様が教えてくれた『技術』に過ぎなくて、その利用は習った人の良心に任されているのですぞ？

　ここで、己にその技を教えてくれた神と先達の心意気に感じなくて何とする（ｗ。

>>798　スペース・クレリックさん
『技術』ってすばらしい〜♪

きわめて受動的な信仰形態ですよね。
神の事を考えたり、お金を寄付したりするより
「生きろ！」と（笑）

>>799（記憶屋）さん
＞神の事を考えたり、お金を寄付したりするより
「生きろ！」と（笑）

　灼熱の太陽エネルギーが、地上に反射して月へと至る。
その時、各々の月の信者の信心が神々に力を与え、黒き月から世界を守り、
また、世界へ<波動>となって降り注ぐ以上、ルナルの人達は（それなりに）
清く正しく生きていかないとヤバイっつーのがなんともイカスですよ（ｗ。
　
今度、久しぶりにコンベでルナルをやろうかしらん？

>>800
　ゴメン、ちょいと間違えた。
太陽→各月→地上→月へと反射、だ。スマヌ。

問題提起を兼ねてageてみる。

　「ソードワールド」で、
「戦わない事で、『戦わない』という“法”は守っても、『村の』“秩序”を守れないヘッポコ村」
が在ったとする。
　
　そこに来た冒険者達は何を思うだろうか？
…特にファリスのプリーストとか。

>>802
法を守ることが秩序の乱れにつながるなら、その法は悪法である、と解釈するのが一般的であると考える。

>802
山賊を雇い、村を荒らしてもらって、
そこを助ける古代ラブコメ的な根回しなぞをしてみるのはどうか。

ネタはともかく、運がよくて誰もちょっかい出さなければ、
秩序も守れるんだよな、その村は。
まぁ、自衛ってぇのは自己保存の領域でマーファの管轄っぽくもあるけど、
秩序のためにモンスターに生贄を捧げている村、なんて例もあるやね。
果たしてフォーセリアにそうゆう村がどれほどあるのかは知らんけど、
冒険者や聖戦士はそのためにいるんだな多分。

突き抜けて、「平和的解決こそを“命よりも”尊重」し、
いかなる略奪者でも交渉相手や客人としてもてなしてしまうほどの
交渉術と接待術を代々研鑚し受け継いでいたら怖いが。
ってやっぱネタかよオレ。

>>802
「おいしい」と思うんではないでしょうか？

>>802
村の”法(掟？)”に、冒険者(部外者)がトヤカク言うのは変だけど、
冒険者が代わりに戦ってやることで、”秩序”をとり戻させてやればいい。
冒険者も、良い飯のタネになる訳だし。
ファリスのプリーストも、その後その村に支部でも作るように上手く手配できれば、
布教活動にも一役買える訳だし。

>>803
＞法を守ることが秩序の乱れにつながるなら、その法は悪法である
そもそも村の掟とか、地域独自の”法”というものは、彼らが生き残る為に培った”知恵”であり、
部外者(冒険者)が、悪法と決め付けるのは変でないの？
例えへっぽこ村でも、「戦わない」という掟によって、それまで生き残ってきたのだから、
深い堀や高い防壁等の何ら外敵からの防衛手段くらいあるだろう。

そうでなければ、問題定義する前にすでに滅びてるんじゃないの？(ｗ

　皆様、拙僧の質問への回答感謝。
でもまだ回答は受け付けるので、よろしければテキトーにレスして頂けると拙僧大喜び。

>803さん
　ま一般的なファリスプリースト辺りは、そう考えてほしいのですが、
最近のＳＷスレを見ていると、その考えが揺らいだり。

>804（ダガー＋およそ４）さん
　山賊を雇ってマッチポンプをする事を、ファリス神は許すんでしょうか？
　スペ･クレのファリスなら提案なり、採用された段階で「待った」を掛けますな。
…あ、ネタでしたか。やっぱり、交渉術や何やらが無いとズタボロだろうなぁ、そういう村。

>805（人数（略））さん
　どう「おいしい」と思うんでしょうか？…略奪先、じゃありませんよね（ｶﾞｸｶﾞｸ）？
　
>806さん
　うーん、個人的には冒険者なり何なりが、滞在して守らないといけなくなるのは、
ちょいと違う気がするのですな。
　地球はウルトラマンの助け無しに、地球に生きる物の手（とかヒレとか羽根）で守っていこうと思わないと、
イビツな依存の関係にしかなり得ないと思うのですが…
　そも、ＰＣたちはヘッポコ村を守って、骨をうずめる覚悟があるのだろーか？（最長の場合）

グロランのプラックス・オアシスの民ってそんな感じじゃなかったっけ？＜戦わない
確かそこの住人は誰一人として武器技能を持ってないという素晴らしい人達だったような。
その代わり周りの遊牧民に貢納して守って貰っているという設定だったかな。

>>807
逆に問いたい、じゃあ、そのヘッポコ村は今までどのようにして生き残ってきたのか？
�@その村は、外敵から滅多に発見されないド辺境の地のような隠れ里だった。
　 (魔法等による村の存在がカモフラージュされている場合もあるだろう)
�A高い防壁や深く広い堀、各所にブービートラップ等で、簡単に村へ侵入出来ないように、なんらかの
　 防衛手段がある。
�B村の家屋が強固、または配置が迷路状で攻めにくい。
�C高度な知恵者によって、今まで村の秩序が守られ外敵を回避してきた。
�D冒険者や近隣の領主等に村を守ってもらう代わりに、報酬や年貢を与えている。
�Eモンスターや精霊等を使役して外敵を襲う(追い返す)ように仕込んでいる。
�F老人、病人だらけの赤貧の村で、襲う価値が全く無い。
�Gただ神に祈っているだけで、今まで奇跡的に何も外敵が現れたことが無い。

幾つか組み合わせても、大体こんなもんでしょう？
(村とは名ばかりの烏合の衆でなければね・・・そういう場合は”村の法”自体無意味だけどｗ)

んで、その防衛手段が破られたから、冒険者達に一時的に村の守護や強敵の排除、又は防衛手段の
再構築の助力、何れか依頼するのが普通じゃない？
冒険者はあくまで報酬を求めて、依頼を受けて、行動(労働)するに過ぎないのだから。
依頼が気に入らなければ、冒険者サイドは受けなければ良いんだし、
依頼を受けた結果、防衛手段の再構築＝”冒険者の移住”になっちゃって、それでも冒険者たちも
納得すれば、アリじゃない？(ｗ

>>809続き
村人は冒険者が、ウルトラマンみたいにいきなり現れて怪獣を倒して颯爽と去る、正義の味方じゃ
無いって事くらいは判っているんでしょ？
村人たちは、それまで自衛手段を必死に知恵を使って、構築してきたんじゃないの？
冒険者は依頼と報酬を受けて、その手助けをすればいいんじゃないの？
冒険者は雇われただけの部外者ですぜ。
しかも雇われてなければ、厄介者と扱われかねないし。

まあ、『戦わない』という“法”は守って、村の“秩序”を守れないヘッポコ村の村人は、そんな
冒険者など頼らず、近隣のラーダ神殿に駆け込んで、村のイザコザを平定して貰いましたとさ♪
っていうオチが最良か(ｗ

それとも、ファリスのプリーストＰＣは「その村の法は『悪法』です。直ちに改めなさい」
と、助言して『悪法に支配されている村を助ける義理はありません』とばかりに立ち去る
そういう解答を求めてたの？(ｗ
それが(ＧＭやＰＣの思う)ファリスのいう『正義』や『平等』なら良いんじゃない？

>>810 続き
でも漏れのＰＣが、ファリスのプリーストなら
「ファリスの『秩序』で、村の混乱を平定する助力をしましょう」
とか言って、あくまで　冒　険　者　として、あくまで　手　助　け　してやろうと思うけどね・・・(ｗ
その後”ファリスの『秩序』”が村人に受け入れられそうなら、村に支部が出きる可能性もある訳だし。

アレクラストの６大神教って、”生き方の否定や排他”ではなく、”本来の生き方”を教義にして、
プリーストは、その『生き方の模範』になることで、そうやって信者を増やしているんでしょ？（ｗ

長文失礼。

追記(ｗ
>>807
＞地球はウルトラマンの助け無しに、地球に生きる物の手で守っていこうと思わないと、
＞イビツな依存の関係にしかなり得ないと思うのですが
そもそも、そんな関係になったのは、怪獣や宇宙人という強大な敵に対して、地球人類がほとんど
対抗手段を持っていなかったから、ウルトラマンの介入を頼りにしてた部分があっただけです。
(人類側も対怪獣組織の様な存在もあり無抵抗でも無いし、ウルトラマンの滞在も1､2年と永続的ではない)

村に強大な敵が現れた場合、村人の知恵や力でなんとも出来なければ、冒険者(第三者)に依頼して
混乱を解決するって事は普通じゃないの？

じゃなきゃ、そのへっぽこ村にとって、外敵や冒険者(旅人、キャラバン)やウルトラマンは
”秩序を乱すもの”でしかないって事か？
そこまで、閉鎖的な村なら冒険者(PC)は村の立ち寄りも考えた方がいい。

『戦わない』が、自分たち生きる為なら『狩る』民族かもしれないからね(ｗ

　うわぉ、レスが一杯ついたと思ったら、殆ど806さん御一人のものだ。

>>806さん
　お疲れ様です。
　ヘッポコ村の設定については、現在シナリオを練っている最中ですので、
「これだ！」と断言できる設定がありません。
　また設定が出来てもそれを此処で公開した事で、コンベンション等でのプレイの際、
このスレッドを見た人間に訳知り顔で、真相を語られるのも興醒めな事だと思います。

　（というかシナリオ内に、その辺の疑問への回答を仕込むべきだ、って事なんですが）
　
　強いて言えば今の所（８）辺りが一番近い状況でしょうか。
　そして、GMとしては806さんのファリス・プリーストの対応は万全のものと言えます。
　
　ただ、前にも述べましたように、最近のＳＷスレを見ていると、ちょいと気になった物で。
ミナサマに、こちらの考えを確認させて頂いた次第。
　
＞じゃなきゃ、そのへっぽこ村にとって、外敵や冒険者(旅人、キャラバン)やウルトラマンは
”秩序を乱すもの”でしかないって事か？
そこまで、閉鎖的な村なら冒険者(PC)は村の立ち寄りも考えた方がいい。
　
　そんな村、ルームシでも崇めてクリスタニアに逝ってしまえぃ。とは、拙僧も思うですよ（笑）。

>808
ドラゴンパス地方の氏族の中には、
反対に「特に何も生産せず、貢ぎ物と引き換えに近隣の安全に責任を負っている」つう
“武の氏族”があるやね。

ファンタジー世界は往々にして史実よりも人類に対する危機が多かったりするモンなんで、
「イビツな依存の関係」に根差した社会構造故の差別、
ひいては実行力が伴うが故に宗教的問題は簡単に表層化し、
筋が通ろうが通るまいが、
死ぬものは死に生きる者は生きて、
ゴタクを並べて酒を飲む。

（(C）ガンフロンティア）
だったりして。どうだか。

そういや宗教ネタと言えば、某酒場スレのパラディソ殿はこの先どうなるかしらん？

>>807
＞どう「おいしい」と思うんでしょうか？…略奪先、じゃありませんよね（ｶﾞｸｶﾞｸ）？

「どう」って、「くわー来た来た！かー！たまんねーな、こん畜生！」ってカンジじゃないかなぁ。

という話は置いておいて、概ね806の言う通り。
良い飯のタネが潜んでそうだよね。

　ぐわ、ルームシってなんだ？！「ルーミイ」ですな。
　「飯の種」説には賛成。と言うか、そう思ってもらわにゃ困るのですよ（笑）。

>>813
私も、根っからのＧＭ気質なせいか、へっぽこ村がどんな所か考えるのが楽しかったです(ｗ
スペース・クレリックさんも、どのようにしてＰＣ達を「飯の種」に誘い込むのかな？(ｗ

＞最近のＳＷスレを見ていると、ちょいと気になった
私もちょっと見て気にはなっていたのですが、ネタだと思って笑い飛ばしてました(ぉ
ただ、そうやって道徳や倫理を捻じ曲げて解釈してゲームしている人たちも結構いるもんだなぁと
思いますた。

それは、Ｘ年前のセッションでのこと。　システムは、ＤＤ(赤箱)だったかな・・・

Lowのクレリック(2Lv)をやることになって、(他PCも2000EXP貰ってのスタート)
シアリングセレモで旅立った故郷の村が、モンスターに襲われえてピンチだと聞いて、
PCのパーティ(７〜８人はいたと思う)は、とんぼ返りしました。

そしたら、村で暴れていたのがワーウルフ(ウェアウルフ)で、、曰く「村の宝を出せ」との事。
「宝など無い！」と突っぱねる村は、赤貧で銀の武器もトリカブトもある訳でも無く、
ＰＣ達もそんな高価な物持っていない。
ただ、村の宝物庫に(ＤＭのお情けで)ダガー＋１があるとの事。
パーティのマジックユーザーとエルフは、スリープもマジックミサイルも持っていないし(ｗ、
ファイター×２、シーフ、ハーフリング、エルフ、ドワーフと、クレリック(自分)
と、人員がいても半ばどうしようも出来ない状況・・・(ｗ

そこでパーティ内の数人が、村のなけなしの金と銀食器をかき集めて、街まで行って装備を買ってくる
事になった。
その間、村に残るメンバーは、村人と力を合わせてバリケードを作って時間稼ぎをしていたわけ。

でもその時間稼ぎ空しく、村に残ったマジックユーザーとエルフ、ファイターの１人、多くの村人が
犠牲になってしまい。
自分のクレリックも村にいたんだけど、このままじゃ村にいる残りのＰＣ達もやられると思った
村長(ＮＰＣ)さんは、小さな宝箱をクレリックに渡して「村の秘密の通路から逃げろ」と。
泣く泣くＰＣ達は、村から脱出。

街へ行ったメンバーと合流して、これからの事を話し会う事にして、
そこで、村長から託された小さな宝箱を開けると、ポーション数本と、古びたリング１個を発見。
んで、古びたリングを調べてみると、なんと”ウイッシュリング”だった。

自分のクレリックは大喜びで、このリングで「死んだ人達を生き返らせよう」と提案した・・・。
そこで、問　題　が　発　生　し　た　！　！　(ｗ

ＤＭ曰く「彼らはそこで死ぬ運命だったので、生き返らせる事は、神の意思に反する！
　　　　　生き返らせたら、クレリック技能額脱するよ！」

村で死んだＰＣは少なくとも運命だったのか？　せめて村で死んだＰＣぐらい生き返させろよ！
(こう考える事はLowのクレリックやプリーストにとって異常なのか？)
じゃあ何か？　モンスターと戦って、ＰＣが傷つくもの運命で、その結果がＰＣの死があって、
それを少しでも遅らせようと、ＰＣたちの傷を回復させる事も神の意思に反するのか？(ｗ
そうＤＭに小一時間(ｒｙ　しようと思って、止めました（ｗ
ＤＭの口車が上手く、何故か(ｗ)他プレイヤーも納得していました。

このセッションにクレリックは必要無いと・・・。

生き残った他ＰＣはウイッシュリングを換金しようと言い出す始末(ｗ
せめてもの抵抗とばかりに、死んだＰＣ達に祈りを捧げて、その後の戦闘もモンスターと戦うことを
放棄し(クレリックが戦って傷つける事も神の意思に反する様に思えた)、呪文も一切使わず、
ただパーティの後方でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてシナリオが終了しました(ｗ

(DM演じる)神様の前では「生き方の否定や排他」を信仰せねばならず、「人間はこうあるべき」と
役割を考え演じるのは無意味だという事が判ったセッションでした(ｗ

セッション前、マスターに
「神の運命とか教義を持ち出して、クレリック(プリースト)が他人に回復や蘇生する事を
否　定　し　て　い　ま　す　か　？」
と、聞くことは失礼にあたるのだろうか・・・(ｗ

　なにやら、一晩では個人的に最多レスの夜。
　
>806さん
　
　そのＤＭ、色々と間違ってないか？
　うぅん、個人的には納得いかんですよ、そのマスタリング。
　だって運命だったらダイスロールをせんでも良い訳だし…
　なにやら冷静に慣れなさそうなので、今晩はこれにて失礼（ｗ。
　

>>818
後方でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙするだけだったら
俺ならさっさとウィッシュリング使って死人を生き返らせ、クレリック呪文を封印してもらって
そのシナリオではメイスを使う戦士として振る舞い、シナリオが終わった後はキャラ替えする。

>>821
＞メイスを使う戦士として
私もソレを考えたけど、
ＤＭに「ウィッシュリング使って死人を生き返らせた途端、村に即行雷を落として、全員殺す！」とも、
言われたよ・・・(ｗ
ああ、そうかい・・・って感じだったね(ｗ

ＤＭ「運命」の一言で、ＰＣまで殺されているのに、そのＰＬも納得しているんだからショウガナイよ(ｗ

頭は悪いけど人間的魅力にあふれてるお前はプリーストが天職だって
よく言われるよ。終身雇用してくれるのなら転職しても良いんだがな！違うか！

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

クソレス屋は教会に十分の一税を納めています。

　んーと、えらい勢いで下がっているので上げておきます。
　なんか面白いネタはないかなぁ…

　＼ 困った時のスペイソの宗教裁判！ ／
　　　￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　∧ ∧　　＿丿⌒|＿ 　 ｏ=ｏヽ
　　　　　(ﾟーﾟ*)　　　(ﾟ∀ﾟ*)　　　(ﾟーﾟ∪
　　　　 ノヽ~ノヽ　　ノヽ~ノヽ 　 ノヽ~ノ゛ヽ,
　　　　ん　†　　）　ん　†　　）　ん　†　　）
　　　　 丿 八　ゝ　丿 八　ゝ　 丿 八　ゝ
　　 　　　U〜U　　　 U〜U　　　 U〜U

ドルイドに救える命はありますか?

　 　ﾉﾉﾉﾉ　　
　　(ﾟ∈ﾟ*)　

何レベルになっても復活はできませんが何レベルでも命は救えますよ？

>>822
痛いDMだなぁ。

スタートっからいきなり対抗手段がほとんど無い(7人で短剣1本！)敵を出したり
(事前に匂わせて、対抗手段を用意できたなら別)、
LV2でウィッシュのリングが出てきたり(赤箱に無いだろ、そんなもん)、
さらに死者復活をムキになって（また殺すなんて言い草だし）否定したり。
ウィッシュのリングでアメージングウェポンとかミラクルNPCでも出してほしかったんだろうか？
それとも故郷を滅ぼした仇敵を追って…てな感じのキャンペーンにしたかったのだろうか(好意的解釈)。

普通死者が出たあとにこんなものだしたら復活に使うよな。武器は町で買えるし買うつもりだったんだから。
まあ復活できたとしても、全員は無理だとおもうから、誰を生き返らせるかで悩むだろうけど。

なんかあなたの嫌いなゲームマスター
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/990878233/
に転載したら受けそうな話だ。

と、ここまで書いて気づいたが、銀食器で戦えなかったのだろうか？
皿とかスプーン（若しくはメッキもの）しかなかったりしてｗ

屈強な戦士が重苦しいプレートメイルに身を包み、左手には重厚な盾。
「村を守るんだ！」「やってやらぁ」「ワレニカゴー」と手にしたスプーンや皿で勇敢に……
　 ,､|,､
　(f⌒i
　 U j.|
　　UJ
　　 ：
　 ‐＝‐

>>818
スマン。つっこませてくれ。

L a w だ 。

>>832-833
＞LV2でウィッシュのリングが出てきたり(赤箱に無いだろ、そんなもん)、
赤箱にも載ってますがあくまで、(事故的に)死んでしまったＰＣを復活させたり、
誤って強いモンスターを出してしまった時に、限定的に強いアイテムを貸し与えたり、
初心者プレイヤーや低レベルＰＣへのＤＭから救済目的(善意)が主だと思います。
(無意味に恒久的なパワーアイテムを与えたり、レベル上昇はさせないのは普通でしょう)

でも当時、ＤＭが何の目的でウィッシュリングを出したか、今の私でも疑問に残ります。

＞それとも故郷を滅ぼした仇敵を追って
でも、生き残った(逃げた)ＰＣたちは、既に「村や仲間を滅ぼした仇敵」など眼中に無く、
新たな冒険に旅出ちました・・・(参加したテーブルが悪かったのか？　漏れ・・・(汗
あまりに痛いＰＣ達にも閉口です。

＞銀食器で戦えなかったのだろうか
銀のフォークやナイフで辛うじて１ダメージ(＋STRボーナスはあったかな？)だったかな・・・
(スプーンや皿を街で武器に加工してもらう算段)
村人を守りながら、それで十数ラウンド近い戦闘をこなすには、ちょっと・・・
(しかも、確実に戦闘力があった者から潰されていったのでｗ)
ほんど玉砕覚悟だねぇ・・・(死んだファイターPCも哀れだよｗ)
クレリックが武器としてフォークやナイフを持つ事は禁止ですので、どちらにしても戦力外(汗

そういえば、プレートメイル着ているＰＣはいなかったなぁ・・・(ォ
プレートメイルの薀蓄をゲーム前に垂れてて・・・ＤＭが「冒険に向かない」とか言いきって・・・
(チェーンメイルか、バンデッド辺りを装備してたと思う)

なんだ・・・ＤＭ、最初からＰＣぶっ殺す気マンマンだったのか・・・(いまさらｗ
むぅ・・・誤ったパワーシナリオだな(ｗ

＞屈強な戦士が重苦しいプレートメイルに身を包み
そういえば、プレートメイル着ているＰＣはいなかったなぁ・・・(ォ
プレートメイルの薀蓄をゲーム前に垂れてて・・・ＤＭが「冒険に向かない」とか言いきって・・・
(チェーンメイルか、バンデッド辺りを装備してたと思う)

なんだ・・・ＤＭ、最初からＰＣぶっ殺す気マンマンだったのか・・・(いまさらｗ
むぅ・・・誤ったパワーシナリオだな(ｗ

＞なんかあなたの嫌いなゲームマスター
なんか、ネタ方向がすっかりスレ違いなレスになってしまいました・・・(反省
転載してもいいけど、私的にはそのＤＭは既に過去の人ですし、
反面教師として良い勉強させてもらいますた(ｗ


>>834
へへ・・・送信してから気がついた(ｗ
誰も気が付かないから、スルーしてもらえたと思ったのにぃ(ｗ

「DMのパワーがいろんな意味で凄いシナリオ」略してパワーシナリオ。
DM神にゃ誰も勝てぬさ。イエス様でもオシャカ様でもアッラー様でもゼウス様でもウッコ様でも。
その場のプレイだけに限って云えばね。

しかしヒマな時にカレワラ読み返したけどフィンランドな神々は平気で人間に命令されるのな。
「雹を降らせろ」「乳の出る牝牛を出せ」「狩の獲物を連れて来い」等々。
しかもしっかり命令どおりに仕事してるしな。大らかだよね。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ファリスの名にかけて！　あなたは許しません！

じっさいもうどうでもよい。
ファラリス信者になりたい今日このごろ。
ダラディスでもいいかも。
カーディスやニルガルはちょと堪忍

>>841
どうでもいいとか思うなっての！くそ！ラナーラを信じろ！世界が違った風に見えるハズだ！やっとけ！

ラナーラ神の解説キボンヌ1行 (*ﾟдﾟ)屋 #e5%\DWjｦ

俺よりTORGスレのヤツラが詳しいので詳細はそっちな！
くそ！母なる女神に世界の感覚を伝えるんだ！俺等は！
見たもの！感じたもの！嗅いだもの！触ったもの！食べたもの！痛み！喜び！
全部女神に捧げるんだ！世界を感じろ！瞬間毎に世界は激変してる！それを感じて伝えろ！

神々と向き合うことはできません。
絶対なる正義。絶対なる自由。
それは神々の領域であって人に許されたものではありません。
少なくともフォーセリアとかファイブリアに生きるものにとってはそうです。

だからこそ人は求める。ファラリスの教えに従い。従うとともに逸脱し。
そしてダラディスの教えに安らぎ。

つーか、「俺設定以外に何か示してくれよ！」　と。
神々（SNE社員）に祈りつつ。

＞845
オレに囁いてきた啓示の神聖語は
「ルルブの戒律と俺設定以外にはどうしようもないのです」と意訳。
更に
「不満を感じて色々迷って皆を口説いてコンセンサス出来ねばプリーストに非ず」と超訳。

まあユキリア世界じゃあ神々の１柱にGMが居るコトをキャラクターが理解しているワケだが！くそ！良く考えるとすげえな！

＞847
ソレ、背信されたらどうなるんだろうな。

どうでもいいが、ユキリア世界って「ウィッチクエスト」、
「光と闇のレジェンド」、「五竜亭」、「レムリカ銃士隊」共通の
世界背景だったのか。知らんかった。

あたらしいGMの神さまが誕生するだけの話だっつうのな！

>>848
そうだったのか、ユキリア。
ウィッチクエストと五竜亭はなんかどこかでつながっててもおかしくない気がする。
光と闇のレジェンドと五竜亭もどこかに接点がありそうな気がする。
しかしウィッチクエストと光と闇のレジェンドは……

ユキリアの神様も大変だな。

銃士隊はやってないんでわからない。

二つの川の物語ＲＰＧもな。

って知らんか……

てゆうか冒険企画局のTRPGってやったコトもなければ、ほとんど見たことない(笑)
とりあえずSWやブレカナほどには、宗教談議はしなさそうかも。

おいおい！五竜亭のマリアやジョーダンはすげえ宗教談義ってるぞ！くそ！

>853
許してやれよ。
本人の言によればヤングらしいからさ。

ヤングか！くそ！まろやかだな！

>855
　それは「ペヤング・ソース焼きそば」ではあるまいか？

＞スペクレ
そうだよ！くそ！飛行機事故だかの後の走りは鬼気迫ってて凄かったんだがな！くそ！どうもあそこがハイライトだったみたいだな！まったく！

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　､-''~:::::::::::::::::::::::"ｰ-,
　　　 　;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
　　　　|:::/￣￣￣｀'￣￣¨ヾ::::|　　　　　
　　 　 |:::| 　 ━､_　　_.━ 　|.:.::|　　　　　　　　　　
　　　　|/　 .,-ｪｭ 　　,-ｪｭ　 |.:.:|_　　　　　　　　
　　　（ﾞ| 　 ´￣ ,/　､ ￣`　 |/,. |　　　　　　　　
　 　 　 |　 （ ､ ﾞ､__,-''　、)ヽ__／　　 　　　　　 　　
　　　　 ＼ 　　`こニﾆ'´　_..┘　　 　　　　
　　　 ／　＼＿＿_ _　,∠ ┬-､　 　　 　　 　
　　／　　　＿　　　　　　　　　 ＼　 　 　　　　
　/／￣￣(＿）　　　　　　　　　 　| 　 　　　　
　|ししｌ＿ｌ 　（　　　　　　　　|　　 　|　 　　 　
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　　|　 　　| 　　　　　　
　＼_＿＿_/　　　　　　　 　| 　　　　|
　　

ヤングでまろやかなオレを守護してくれる神様キボンヌ。

＞スペクレ
っつうか久し振り(笑)

>>859
ダラディス様はいかが？
いまならお布施50%off!

>860
体制批判するには、インテリジェンスも情熱もないから遠慮しとくよ(笑)
ノンポリの守護神は資本主義くらいしかないのかしら。

>>861
ノンポリの守護神は押井守。これ定説でゴザるよ。ニンニン。

リベリオンのクラリックは最高ですな。
どっちかと言うとモンクに近いのだろうが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　＿　　　　　　　　　　　　　　　∴∵∴∵．
　＼＼　　ｴｲｴﾝﾆﾅ!!!　　　　　∴∵　　　‘∵．
　|　＼＼　　　 ∧∧　　　_＿＿＿_　　　　　∴：
　 |　　＼∨ 　( ﾟДﾟ)　　　|　　　___　|　　　　　∵．
　　ヽ　　∧⊂/　 /つ　　|＼⌒;::;:⌒＼　　　　　　　　ポト
　ﾌﾞヽ＼　〜/　 / 　　ノ　＼ |⌒⌒⌒~|　　 ∧＿∧
　　ﾝ ＼｀　―　―　 ´　　　 ~￣￣￣￣　　（　　＾＾ ）__
　　　ｯ　｀ ―　―　　´　　　　　　　　　　　−二三三−￣

ファラリスの生け贄にでもしてやるか？山崎を。

先方が受け取ってくれるかどうかはともかくとして、
何の願いを叶えようかな？

とりあえず、センスイービルに看破されないようにしてもらおう。
不毛な議論をしなくて良いように。

削除人が増えることを…

　捻くれまくって、ファリス降臨を望んでみたり。

＞ダガーさん
　どもですよ〜。

>>871
ファリス光臨を望むファラリス信者。
なんかちと燃える（≠萌える）かもしれない。
その逆で、ファラリス光臨を望むファリス信者、なんてのも。
「あの邪神の欺瞞と矛盾が明らかにされるのよ！」とか。

無理無茶無謀

>>872
クリサニスかよ！

>>874
すんません、不勉強にて「クリサニス」って知らんです。
解説キボンヌ。

>>872
アレだ！ドラゴンランス伝説に登場する善の神の司祭だよ！
悪の神を引きずり出す為に悪の神の後釜に座ろうとする悪の魔法使いと手を組んで奈落って悪の神の世界に踏み込んでいくんだ！
地上世界に神を引きずり出したら勝利なんだとさ！悪の魔法使い的には！

正確にはクリサニアやね。

クリサニスって言われると
なんか物凄い寄生虫みたいな語感を覚えるのは俺だけか。

>>876-877
ありがとーございます、むー、不勉強だった。
これからもっともっと神様のこと勉強します。

>>877
くそ！ぬかった！フォローありがとう！アレだ！寄生虫！アニサキスとかな！

＞872
あんまし勉強するとアレになるので気をつけろ！

＞ドキュソ侍さん
＞あんまし勉強するとアレになるので気をつけろ！

　どれ？つぅか、神智者とか？

＃神智者…ルーンクエストなんかでの、世界設定とかを知りすぎて居る人々。
　スペクレの周囲では、『パラノイア』におけるコミーと同じく、ZAPされます。

>>880
リアルにその道へ生きすぎるなって事じゃないかい、坊さん。
｢宗教は麻薬｣と言う言葉もあるからな。
人生を楽しむ為の薬にはなるが、過剰摂取は為にならねぇって事だろ。

きっと。

ところで、神知者、じゃねぇのかい？

トリビア的には、知識の吸収自体も快楽らしいしなぁ。
不勉強気味なオレにとっては、あまり甘美ではないらしいけど。

ところで、寄生虫が神ってネタはいいかも。文字通りに宿ってるし。
肉体的適性で聖職者の資格が決まったり。
宿主を、群体生物的に運用したりとか。

まぁ、誰かがやってそうではあるけど。「蟲師」とかが近いか。

蟲師、山のヌシの話は萌えた。
ヌシってのはたいていは普通の獣（人間でもなれるが、向いてないらしい）
がなって、その土地の地脈を統制する役目を務めてる。
その能力は土地神とかそういうのに近いと思うんだが、（メール欄）んだよな。萌え萌え。
こういう神もいいなあ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>881
　なるほろ。
神知者に関しては、字面うろ覚えにつきご容赦を。

（＾＾）

土地神様もそうだけど、天地をしろしめす偉大なる神様、だけじゃなくて、裏のほこらで寝転がってる狛犬とか、子供の頃だけ会えたりする屋敷神様みたいなのも神様なんですよね。

そういうののルール化って……難しいか、やっぱり。

>>887
　まぁ、ゲームのルールによると思われ。
例えば「央華封神」なら、それらのマイナーな神様も数多く登場させられるでしょうが、
「メタルヘッド・マキシマム」だと出しにくかろうと、拙僧は思います。

　現代物ですと「真・女神転生」は、その手の物を出しやすいのでは?

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>887
D&D3rdなら神様自作も余裕！ソレ用のサプリあるしな！クソ弱くてクソマイナーな神とかもうバンバン作れ！
弱い神だと金貨4500枚程度のマジックアイテムを作るのが精一杯だ！いい感じに弱い！やっとけ！

>890
よくワカランが、イイカンジに弱そゲではある。

ところで神と人ないし霊との境界はどこなんだろな？
RQでは、カルトを形成し、礼拝されるコトだったと思うが。
例えば祖霊信仰では、一族が信徒でお盆参りが礼拝だな。

グロランのブルーの王ラルツァカークは
「神にならん方が“神々の盟約”に縛られず、部下たちを指導しやすいし」とか
言ってたとか言ってないとか。
ちなみにグロランではブルーは普通は山羊頭の、不浄な種族。
ラルツァカークはユニコーンの頭を持つっつう、なんとも厨（褒め言葉）なNPC。
やっぱ処女萌えなのかしら。

＞ダガー+１・５・100%☆
ルール的に神ランクを持っているかいないかの違いだよ！D&D3rdだと！簡単な境界に感動！

>>887
クソ！　遅レスでゴザるけどChangeling:the Dreamingのサプリ、Land of Eight Millions Dreamは、
ほんとうにアジアのそういうちんまい土地神になって、わがままな人間達のために奔走するナイスＲＰＧで
ゴザる！　是非買え！

>>891
処女萌えだと、手を出せないから安心だな！（笑

>>893お地蔵さんになるんですね

そういや、RQのキャンペーンで、
ルナーに放逐されて新たな土地を探している氏族の狩人が、
山のニンフを射止めたコトで土地を分けてもらい、
氏族の英雄（生き神）になってたな。

狩人は「平凡で慎ましやかな家庭を夢見る独身中年」っつうPCなんだけど、
奥様は神の血を引くニンフなの。台無し。

>>896
｢うちのかみさん、神さんでね｣つーことか。
そうすると、旦那が地上の代理人＝クレリックにあたるのかしら。

スレタイに戻してみました

>>850
確か、５竜亭とかの時代のはるか太古とか聞いた事がある＜光と闇の〜

あと、「ウォーロック」に掲載されたわきあかつぐみのゲームブック｢銀河宅急便｣に
辺境惑星に置き去りにされた教師型アンドロイドが出てくるんだけど、同じ名前の
キャラが｢ウィッチクエスト｣のNPCリストに居たりとか。

ああ、｢６つの世界の物語｣が欲しい。


>>888
メタヘには｢電脳神｣が居る！余裕！！

>>898
> 確か、５竜亭とかの時代のはるか太古とか聞いた事がある＜光と闇の〜
そうなんですね。ありがとうございます。

> ああ、｢６つの世界の物語｣が欲しい。
なんか昔買った記憶があったので本棚の奥の方みたら出てきた。
宙のウイッチクエストとかと一緒に……
平成4年発行って、もう10年以上経つんですねぇ。

この本の中でご希望の項目があったら、スキャンしてうｐするですよ？
ただいちどきに沢山は堪忍。

ほしいほしい
ってか、五竜亭の大ファンにもかかわらず題名しか聞いたことないから
全部大まかな内容だけでも・・・

とりあえず表紙とか目次とかめぼしいイラストとかのせました。
あまり数なくて申し訳ないです。ちゅうか文字を読める状態でスキャンするのってわりと面倒みたいなので……

http://3-2.que.jp/test/6tales.lzh

http://3-2.que.jp/test/6tales.sit
↑マカーの方はここから

http://3-2.que.jp/test/6tales/
↑一枚ずつ落とせます。

消しました。

いま宗教の人がうちにきて、なんやら冊子を置いてった。
いろんな宗教が入り乱れてたりするところではそういう宣教活動って
大事かもしれないけど、たとえばフォーセリアみたいに神様がちゃんと
いて、「宗教の真実」を喧伝しなくてもいい（する必要がない）ところ
って、宣教活動ってあるんだろうか？
それとも江戸時代の檀家制度みたいに、この家はこの神殿、みたいに
かっちり決まっちゃってたりするんだろうか？

>903
単純にグロラン的にゆうと（マニヤさんにとっては冒涜的な表現かもなコレ）、
「神が実在する」ってコトは、多分に神話的関係が
ほぼそのまま信徒の対外的な認識になっていると思うワケだけど。
（リアルでは「○○信徒の○○族と××信徒の××族の仲が悪いから、
　神話的に対立している」っつうのがそうゆう解釈の原因なんだろうが）

やっぱ古代宗教みたいなのを想像すると、
この部族ではナニ系の神話体系で、
戦勝祈願ならアレ神、
海を統べるのはソレ神、
森を守護するのはコレ神、
この氏族ではその中のドレ神を重要視していて…みたいなのを考えるやね。

「オレの神は嵐の神だ！オマエの神なぞ一吹きだ！」とかオラ神自慢したり、
転向者を迎える場合はあっても、いわゆる“宣教”っつうのは
基督教的モチーフを与えられた「その世界での新宗教」みたいなポジションの
宗教のソレだとゆうテキトーなイメージ。グロランだと赤の女神か。

まぁ、詳しい人がいたら具体的に背景世界例をあげて補足してくれると
トテモありがたい。かも。

>>903
そらあるでしょ。
「うちんとこの神様ば、こがいにすごかとよ」
と信者を募らなきゃ神殿の運営とか困るようになってしまうじゃないですか。

あと民族・人種毎の神々が存在してる場合、
似たような神が互いのパワーを強めたい為に布教を信者に頑張らせてたりとかね。
軍神でも10人居て、世界中の軍神パワーをその10人で分割して持っていたら、
そりゃあ善の神同士でも競うわなぁ。

どうでもいいけどアステカの天上世界は兎も角、
地底世界が９層なのはアレなのか悩ましいよね。

905の台詞を標準語に翻訳すると
「うちのところの神様を、これほどににすごいのですよ」
となりますわ。何か良い感じに電波入ってて素敵。
神田川さんはどちらのご出身なのかしら。

>>907（六実さん）
　「ウチの神様は、こんなに“スゲぇぜ”」と語る事に、電波も何も感じない
と言うか、普通に「オラが村自慢」と、変わらない程度の自慢しか感じない拙僧が
居るのですが？

>>907
栃木

「うちのところの神様“を”、これほどに“に”すごいのですよ」
文が前後で繋がっておりませんでしょ。
電波入ってるとは、自分の脳内で喋る内容が自動的に補足される為に、
文として必要な部分が略される現象を言ってますの。

>909
それを聞いて安心致しましたわ。次の機会は栃木の方言でキメて下さる？

>>903
TRPGの神様ってキリスト教みたいな全能の神様は少ないからな。
大抵は「存在するのは確かだが、その教義が正しいかどうかは不明」みたいな。
だから「うちとこの神様に従えば幸せになれるですよ」みたいな布教活動がされるかと。

>911
アガリクス神を信仰して、不治の病が治りました！

みたいな感じかしら。

普及してる信仰の別派閥なら、「このやり方のほうが、神の意に沿う」
とか言うんでしょうね。

>>911
多神教は実利を求めての信仰が普通なんで
「マーファ様を敬えば豊作ですよ〜〜」
「ファリス様に従えば幸せになりますよ〜〜」
「お稲荷様にお参りすれば御利益がありますよ〜〜」
てな布教の仕方かと。TRPGみたいに神様がたくさんいる証拠が存在する世界だと
「あんな神様は嘘っぱちですよ」という布教方法が使えないので特化した御利益の方に
重きが置かれると思うけども。

　それはさておき皆様、明けましておめでとう御座います。
今年もよろしくお願いします。

クレリックで救える生命はありましたか？

むしろコーズ系で命を削るのに夢中なクレリック。

>916
今（３ｅ）はInflict・〜／インフリクト・〜　だけどな

自己犠牲がないクレリックなんて、クレリックなんかじゃないやい！
と偏見まるだしで言ってみる。

>>918
キリストさんは特攻精神の鑑ですからな

呪文戦の統計学的分析をもとに敵の死角に身を置き、
瞬時にインフリクト系呪文の連発で仔犬一匹を守って
衛兵をミナゴロシにするクレリック、とか今更なネタ。

バリアーってのも、しどい。

>>919
古式ゆかしい方法でも、人は救えますが何か？

>>920
　とりあえず、ダガーさんに“ピュリフィケーション”でも掛けますか。
（水の入ったバケツと、柄つきのタワシを準備しつつ）

…これで氏を救えるかどうかは、神のみぞ知る、と言う事で（がしがし洗う）。

>>923
神田川氏が何とかしてくれるようなので、あとは神にでも祈っとくわ。
こういう事が二度とおこらないよう、細心の注意をはらってくれよ…。

>>924
え？俺が何だって？
（塩酸系トイレ洗剤・荒砥・中砥・仕上げ砥石を持ち出しながら）

>>925
誤魔化し続けるあなたも大変だ…と言ってるんですよ。
この状況、神に祈るしかないですわ。

カタラレ派では騙られることで、原罪から救われると教えています。
是非、神田川氏も入信しませんか？

タカラレ派では、他人にたかられる事で原罪を贖うことが（ry

>>926
いや、俺は真教徒なんで･･････。

　ハイデルランドの方か、ニューレイジの方か、
それが問題…かなぁ？（Ｄ＆Ｄだったりして）

もちろんかき氷を食べるときは祈りを捧げますよ？

成る程、ニューロエイジの方でしたか。回答感謝。

…しかし、ニューレイジってなんだろう？（苦藁）

すげー（･∀･）ﾆｭｰﾛ!!な、レイジさん（個人名）かなぁ……？

ニュー冷爺
新しくかき氷食べて冷たくなった爺さん

やっぱし「ザ・ビショップ」が一番かっこいいよね。

こんなスレがあったのか・・・
初めて読んだが、某スレの神学論争がばかばかしく思えるくらい
真摯でシンプルな態度こそが信仰のロールプレイの真髄なのだな、と痛感した。

まぁ、神学論争みたいなモンは、「ある仮定とかの上でのべき論」みたいな
ハナシなんじゃないのかなぁ。

実際のロールプレイでは、シナリオのスポットが何処なのか、
なんてのも含めて考えたり考えなかったりするワケだし。

あの程度で神学論争とはとてもとても

>>913
その解釈だと職業集団としての
「ファリスの神官」ってのの社会的位置づけが意味不明になるんだよな。

>>938
　んー、「法を守り、守らせる事で社会を円滑に動かす」という意味合いでの（広義の）法曹関係者になるんではなかろうか？
　学校の先生になって道徳の授業に力を入れるとか、警察・検察のような「法の番人」となるも良し。
もちろん弁護士とか、「相談役の爺さん」にだって成れるんじゃないかな？…と思う拙僧。

ルナルやらRQやらと違って宗教者なだけだからなー。SWは。
基本的にファリス神官が法律家ってんじゃなくて法律家にファリス信者が多いって
感じじゃなかろうかと思ってるんだが。

　あー拙僧はどちらかというと、
「ファリス信者だったら、世界観的に法律面での『相談事を持ち掛けられる』だろうなぁ」
という思い込みが有ったので（苦笑）。

「“ファリスの神官”屋さん」ってコトだな。
まぁ実際結構雰囲気で基督教的イメージの聖職者像として扱ってたりすると思うけど。
史実的な細かい差異がアレしてナニする場面がない限り。

明日っつーかもう今日だけど1泊2日で山伏に会いに行ってきます。

　どーか、ご無事で。

帰ってきてます。流石に100人近い山伏の行列は迫力あったなぁ。

乙です。…しかし、なぜに山伏？

や、ガッコの授業で毎年色んな宗教施設に見学に行ったりそこの歴史やら組織やら
を調べるっつーゼミがありまして。んでもって今年は修験道にしよってなりまして。

ははぁ、成る程ー。
御教授、感謝します。

うんこ

もらした

９４９・９５０が最後ってのはクレリック好きの俺にはあまりにツライのでとりとめなく書き込んでみる。

ＳＷのキャンペーンでファリス神官をやっていた。
最終回で、不特定多数の大勢（世界レベル）の人間を救うためにＮＰＣを殺さなければならないことが判明。
相手はファリス最高位司祭。殺さなければボスには手を出せない。（呪いの類）
それをパーティに告げたのはその最高位司祭自身。

葛藤の末、司祭を刺し、ボスも倒して、ＥＤで数年後故郷の村で生まれた赤子（司祭の生まれ変わり）を抱いて大団円。

他に手段がないことはわかっていた。
最高位司祭を救うことが彼の冒険の目的ではあったが、ＰＣは覚悟していたし、ＰＬも割り切っていた。
これ以上にイタイシナリオもたくさんやっていたのに、セッション中ひどく胸が苦しかった。

ＴＲＰＧやってて辛くなるのってプリーストをやっているときだけだ。
他の場合は少なからず、「おいしい！」と思ってる自分がいる。（天羅とか）
プリーストというのは不思議な職業だ。