お絵描きさんねっとわ〜くってどうなのよ？４
>860
>相変わらず絵も描けないのに偉そうだなコイツは
絵を描ける人間の言うことしか聞けんのか…権威主義者じゃあるまいし
話し手どうこうより、言われた話の内容を吟味しろよ
>なんでこんなに文句言ってるのにずっとチェックしてるんだよ。
ﾋﾏなんだろ。文句を言いながら私の発言をずっとﾁｪｯｸしてるｱﾝﾀ同様に
文句言われて困るなら絵描きのｱﾝﾀがｲﾗｺﾝを盛り上げたらどうだ
>ショッピングでも納得いかないんならどんなテーマならいいんだ？
「ﾉｰﾓｱ、拙弁ｸｻﾚ絵描き」
>865
>発想を批判しているようなレス見ていると嫌な気分になる・・・。
ﾒｸﾗ発見。その台詞もまた「発想の批判」
>「ショッピング」＝ファンタジーなショッピング何がいけない？
「一般論としてダメ」とは書いてない。「私個人が食傷気味だ」と言っているだけ
>描く側が一生懸命考えているのならそれでいいじゃないか。
いいよ。だからｱﾝﾀも私の価値観を曲げようとしないでくれ
>ひねくれた君の考えに 〜 粘着かもしれないが、あぁ気分悪い
ﾒｸﾗに気付かないひねくれ者に言われたくない。粘着批判については別記
>866
>なんで個人の好みをさも正しいかのように全体に押し付けようとしてるのか
ここで個人的感想を言ったら、即「全体への押し付け」になるのか？
そうだと言うなら、それこそ「発言の受け取り方の押し付け」では？
「発想批判もどうぞお好きに」という言葉が空々しく聞こえる
しかもその直後に↓ｺﾚ…凄まじい矛盾
>自分の好みを押し付けるような子どもっぽい真似は止めてほしい。
お好きに批判して欲しいのか止めて欲しいのか、どっち？
「〜は止めてほしい」というのもまた「好みの押し付け」だと気付くべき
それに大人は「個人的感想」と「命令」の区別くらい容易に出来るぞ
私を放置してる人達は恐らくそういう大人だろうな
…子供っぽい受け取り方で自分の好みを押し付けるような（以下略）
今後も真性や粘着が続くと面倒だからこの際言っておくが、
「価値観批判者を批判するのもまた価値観批判だ」ってことな
私個人が喋ってるんだから、全て「私個人の価値観」に決まってるだろ
それとも絡んできた連中は大衆の価値観を代弁した経験でもあるのか？（ｗ
勉強もせず絵ばかり一生懸命描いてるからこういうことになるのだろうか…
まあ絵で語れないから字で語ろうとするのかも知れんが、その字をもってすら
満足に語れんとは……合掌
>相変わらず絵も描けないのに偉そうだなコイツは
絵を描ける人間の言うことしか聞けんのか…権威主義者じゃあるまいし
話し手どうこうより、言われた話の内容を吟味しろよ
>なんでこんなに文句言ってるのにずっとチェックしてるんだよ。
ﾋﾏなんだろ。文句を言いながら私の発言をずっとﾁｪｯｸしてるｱﾝﾀ同様に
文句言われて困るなら絵描きのｱﾝﾀがｲﾗｺﾝを盛り上げたらどうだ
>ショッピングでも納得いかないんならどんなテーマならいいんだ？
「ﾉｰﾓｱ、拙弁ｸｻﾚ絵描き」
>865
>発想を批判しているようなレス見ていると嫌な気分になる・・・。
ﾒｸﾗ発見。その台詞もまた「発想の批判」
>「ショッピング」＝ファンタジーなショッピング何がいけない？
「一般論としてダメ」とは書いてない。「私個人が食傷気味だ」と言っているだけ
>描く側が一生懸命考えているのならそれでいいじゃないか。
いいよ。だからｱﾝﾀも私の価値観を曲げようとしないでくれ
>ひねくれた君の考えに 〜 粘着かもしれないが、あぁ気分悪い
ﾒｸﾗに気付かないひねくれ者に言われたくない。粘着批判については別記
>866
>なんで個人の好みをさも正しいかのように全体に押し付けようとしてるのか
ここで個人的感想を言ったら、即「全体への押し付け」になるのか？
そうだと言うなら、それこそ「発言の受け取り方の押し付け」では？
「発想批判もどうぞお好きに」という言葉が空々しく聞こえる
しかもその直後に↓ｺﾚ…凄まじい矛盾
>自分の好みを押し付けるような子どもっぽい真似は止めてほしい。
お好きに批判して欲しいのか止めて欲しいのか、どっち？
「〜は止めてほしい」というのもまた「好みの押し付け」だと気付くべき
それに大人は「個人的感想」と「命令」の区別くらい容易に出来るぞ
私を放置してる人達は恐らくそういう大人だろうな
…子供っぽい受け取り方で自分の好みを押し付けるような（以下略）
今後も真性や粘着が続くと面倒だからこの際言っておくが、
「価値観批判者を批判するのもまた価値観批判だ」ってことな
私個人が喋ってるんだから、全て「私個人の価値観」に決まってるだろ
それとも絡んできた連中は大衆の価値観を代弁した経験でもあるのか？（ｗ
勉強もせず絵ばかり一生懸命描いてるからこういうことになるのだろうか…
まあ絵で語れないから字で語ろうとするのかも知れんが、その字をもってすら
満足に語れんとは……合掌
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971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/14 00:36 ID:NKtGHmV5
>858
以下、「粘着呼ばわり」に関する私的考察
（蛇足だが854,855は私じゃない）
そもそも「粘着呼ばわり」というのは、議論においてその内容とは全く関係のない
「相手の議論に対する意欲や姿勢」に言及する、いわばﾃﾞｨﾍﾞｰﾄにおける脱線、
言い換えれば「逃げ」と言える
本当に自分の意見が正しいなら、相手が執拗に食い下がってきても論破できるはず
相手の「姿勢」に言及する前に、まず相手の「意見」に反論すべし
「姿勢」を論じたいのなら、現在の議論の終了後に新しく議題を立てて論じるべし
相手の「意見」に言及しないのなら、その議論には最初から参加すべからず
「自分が言い負かされるかも知れない」という漠とした不安を克服したい心理が、
既に負けそうな議論の内容とは無関係な所で優位に立とうとするその発言を生むのかも
裏を返せば、確たる論拠を持たずに議論に参加・発言しているかもしれない危うい自分を
守るための無意識的な自己防衛と言える。余談だが、事実過去に私を粘着呼ばわりした
相手は議論を放棄して逃げるか、戻ってきて私を言い負かしても私以上に「粘着」するという
結果に終わっている
つまり粘着呼ばわりというのはいわゆる目ｸｿ鼻ｸｿか、または目ｸｿ以下の無知な逃亡者が
使う常套句と言えよう。恐らくその議論の内容、または論破される事自体が、そのｸｿの何かを
酷く不安にさせるのであろう
議論の本質は「真実の追究」であり、「確たる論拠で食い下がること」つまり「粘着」そのもの
とも言えよう。要するに論客を粘着だと呼ぶのは「AはAだ」と言っているようなものであり、
本来何の意味もない。当人は逃げや自己弁護を狙って粘着呼ばわりしているのかも
知れないが、それは実は「ｱﾅﾀは論客です」と認めているようなものであり、裏を返せば
「私こそ議論する器ではありません。負けました…議論から外れます」と自己申告してる
ようなもの
相手のﾅﾙｼｽﾞﾑに訴えて相手の側から退かせようとするこの「粘着呼ばわり」なる行為は、
論争ﾍﾞﾀにとってまこと便利な切り札と言える。しかし上記の事柄を踏まえた人間が相手の
場合には、逆に「敗北宣言」以外の何物でもない（ｗ
本当にｽﾏｰﾄな人なら、粘着呼ばわりなどという誤魔化しをせずに、相手の誤りをﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄで
鋭く端的に指摘して即黙らせるものである。まあそれは場にいる人間全員が「議論の基本」を
わきまえていた場合の話だが。素人にはその基本の説明から始めなければならないから、
「端的に指摘」とは行かず、大抵こんな長文になるわけだ
今後は是非、「粘着呼ばわり」する前に「論破」してくれ。そのほうがｸｰﾙだし得るものも多かろう
以下、「粘着呼ばわり」に関する私的考察
（蛇足だが854,855は私じゃない）
そもそも「粘着呼ばわり」というのは、議論においてその内容とは全く関係のない
「相手の議論に対する意欲や姿勢」に言及する、いわばﾃﾞｨﾍﾞｰﾄにおける脱線、
言い換えれば「逃げ」と言える
本当に自分の意見が正しいなら、相手が執拗に食い下がってきても論破できるはず
相手の「姿勢」に言及する前に、まず相手の「意見」に反論すべし
「姿勢」を論じたいのなら、現在の議論の終了後に新しく議題を立てて論じるべし
相手の「意見」に言及しないのなら、その議論には最初から参加すべからず
「自分が言い負かされるかも知れない」という漠とした不安を克服したい心理が、
既に負けそうな議論の内容とは無関係な所で優位に立とうとするその発言を生むのかも
裏を返せば、確たる論拠を持たずに議論に参加・発言しているかもしれない危うい自分を
守るための無意識的な自己防衛と言える。余談だが、事実過去に私を粘着呼ばわりした
相手は議論を放棄して逃げるか、戻ってきて私を言い負かしても私以上に「粘着」するという
結果に終わっている
つまり粘着呼ばわりというのはいわゆる目ｸｿ鼻ｸｿか、または目ｸｿ以下の無知な逃亡者が
使う常套句と言えよう。恐らくその議論の内容、または論破される事自体が、そのｸｿの何かを
酷く不安にさせるのであろう
議論の本質は「真実の追究」であり、「確たる論拠で食い下がること」つまり「粘着」そのもの
とも言えよう。要するに論客を粘着だと呼ぶのは「AはAだ」と言っているようなものであり、
本来何の意味もない。当人は逃げや自己弁護を狙って粘着呼ばわりしているのかも
知れないが、それは実は「ｱﾅﾀは論客です」と認めているようなものであり、裏を返せば
「私こそ議論する器ではありません。負けました…議論から外れます」と自己申告してる
ようなもの
相手のﾅﾙｼｽﾞﾑに訴えて相手の側から退かせようとするこの「粘着呼ばわり」なる行為は、
論争ﾍﾞﾀにとってまこと便利な切り札と言える。しかし上記の事柄を踏まえた人間が相手の
場合には、逆に「敗北宣言」以外の何物でもない（ｗ
本当にｽﾏｰﾄな人なら、粘着呼ばわりなどという誤魔化しをせずに、相手の誤りをﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄで
鋭く端的に指摘して即黙らせるものである。まあそれは場にいる人間全員が「議論の基本」を
わきまえていた場合の話だが。素人にはその基本の説明から始めなければならないから、
「端的に指摘」とは行かず、大抵こんな長文になるわけだ
今後は是非、「粘着呼ばわり」する前に「論破」してくれ。そのほうがｸｰﾙだし得るものも多かろう
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/14 00:38 ID:NKtGHmV5
>862
>その過程をファンタジーと割り切るなら歴史家はすべて夢想家だ。
そう。人は実際には本当に僅かな現実しか見ていない、と私は思うわけ
なのに多くの人がﾓﾆﾀの向こうや人伝のﾊﾞｰﾁｬﾙなﾘｱﾘﾃｨを真の現実だと思い込んでる
だからこそ、少なくとも私はもうｺﾃｺﾃのﾌｧﾝﾀｼﾞｰ絵はｳﾝｻﾞﾘというわけ
といって「現実に見た風景」を描いて貰ったところで、それは作家当人にとっての
現実でしかないから、見る側の私にとってはﾊﾞｰﾁｬﾙﾘｱﾘﾃｨに過ぎないんだけど（ｗ
ただｴﾙﾌとか天使とか女神とか覆い焼きを何度も見せられるよりは、少しはﾏｼかな…と
>969
…ね、定義の説明のために横道に逸れたでしょ？
だからこそ「定義」は「より普遍的な根拠」に基づいて決めざるを得ないわけよ
それで私はいつでもどこでも誰にでも調べられそうな「辞書」を根拠に喋ったわけ
ｱﾅﾀの定義で言うﾌｧﾝﾀｼﾞｰ論も一理あるから、出来れば最初から件の説明を
添えて述べて欲しかった
ただ文章中にあった「一般的」とか「世間一般」という輪のﾎﾞｰﾀﾞｰは曖昧だから
それを言葉の定義の根拠とするのは、辞書を定義にする場合よりは少々相対的で
不安定かなとも思ったり。…でも言いたい事は大体分かりました
>そういえばいつも自分の周りで問題が起きて、その中心にいつもいるのに
>「自分は悪くない」って言う人間がいましたね。ちょっと思い出しました。
１．まず、お呼びでない感想を述べている非は私にある
（私は元々ｺｺがそれを許される場だと思っているが）
２．そして前回、自己矛盾満載の破綻粘着論理で執拗に食い下がった非は相手にある
（少なくとも私はそれをしろと頼んではいなかった。正論で来るならともかく）
３．ただ、それにいちいち応対していた非は私「にも」ある
（ｽﾚ替えし、逐一添削までせざるを得ないような長い悪文を書いた非は相手にある）
…先に述べた「あれは相手に非がある」というのは、論争がｴｽｶﾚｰﾄした直接の原因
となった２を指しています
>その過程をファンタジーと割り切るなら歴史家はすべて夢想家だ。
そう。人は実際には本当に僅かな現実しか見ていない、と私は思うわけ
なのに多くの人がﾓﾆﾀの向こうや人伝のﾊﾞｰﾁｬﾙなﾘｱﾘﾃｨを真の現実だと思い込んでる
だからこそ、少なくとも私はもうｺﾃｺﾃのﾌｧﾝﾀｼﾞｰ絵はｳﾝｻﾞﾘというわけ
といって「現実に見た風景」を描いて貰ったところで、それは作家当人にとっての
現実でしかないから、見る側の私にとってはﾊﾞｰﾁｬﾙﾘｱﾘﾃｨに過ぎないんだけど（ｗ
ただｴﾙﾌとか天使とか女神とか覆い焼きを何度も見せられるよりは、少しはﾏｼかな…と
>969
…ね、定義の説明のために横道に逸れたでしょ？
だからこそ「定義」は「より普遍的な根拠」に基づいて決めざるを得ないわけよ
それで私はいつでもどこでも誰にでも調べられそうな「辞書」を根拠に喋ったわけ
ｱﾅﾀの定義で言うﾌｧﾝﾀｼﾞｰ論も一理あるから、出来れば最初から件の説明を
添えて述べて欲しかった
ただ文章中にあった「一般的」とか「世間一般」という輪のﾎﾞｰﾀﾞｰは曖昧だから
それを言葉の定義の根拠とするのは、辞書を定義にする場合よりは少々相対的で
不安定かなとも思ったり。…でも言いたい事は大体分かりました
>そういえばいつも自分の周りで問題が起きて、その中心にいつもいるのに
>「自分は悪くない」って言う人間がいましたね。ちょっと思い出しました。
１．まず、お呼びでない感想を述べている非は私にある
（私は元々ｺｺがそれを許される場だと思っているが）
２．そして前回、自己矛盾満載の破綻粘着論理で執拗に食い下がった非は相手にある
（少なくとも私はそれをしろと頼んではいなかった。正論で来るならともかく）
３．ただ、それにいちいち応対していた非は私「にも」ある
（ｽﾚ替えし、逐一添削までせざるを得ないような長い悪文を書いた非は相手にある）
…先に述べた「あれは相手に非がある」というのは、論争がｴｽｶﾚｰﾄした直接の原因
となった２を指しています