イラスト特化SNS pixiv(ピクシブ) Part89

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101名無しさん@お腹いっぱい。
課金で、足跡消せます^^
102名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:16:35 ID:BlALmJxU
実は被お気にユーザー表示やハートマーク仕様も足跡染みてて割と嫌
自分が始めた頃は無かったからそう思うのかも知れんが
何故かブクマはユーザーわかる方が良くて足跡って感じもしないんだけど
103名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:17:23 ID:ZiwZ5S39
>101
…………………ほんとにやりそうで怖いぞそれ。
104名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:28:06 ID:d9pnwLkJ
韓国系MMOの運営なら、もうやってるなw
金の匂いに敏感だからなぁ
どうせ、やめれないんだろ?って、感じでw
105名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:29:55 ID:ibqmNEFq
足跡イラネ
人の絵は見たいけど慣れ合い嫌い
いちいちコメ残すとか面倒な事したくね
106名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:32:18 ID:c+rRTvcU
ピクぺたって外部ソフトがあるみたいだけどどうしても足跡つけたい奴はこのソフト使ってるのか?
足跡付けられた本人もこのソフト使ってないと意味なさそうだけど
足跡機能なんて永遠にいりません
107名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:34:30 ID:zR6pgJiH
>>101
そんなもんより先に
近々やるって言ってたランキングの集計方法変更と画像差し替え機能付けろや。
運営の近々っていつだよ。
ランキングはもうあれで変わってるのか?
108名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:50:12 ID:1rcGc10Q
ピクぺたってなんじゃらとググった

足あとをつけてもらうとどうなるの?
自分のプロフィールやイメージを見てもらえます。プロフィールに重要な告知を書けば宣伝になります。
例えば貴方が出会いを求めている場合、出会いを作るきっかけになります。
プロフィールが充実していれば貴方と友達になりたいと思います。
 彼氏、彼女を作るきっかけとなります。
 新しいお友達と知り合うきっかけとなります。
 あなたのページのアクセスアップにつながります。
これらが簡単にできます。さらに使い方次第ではお金稼ぎも可能です。


もうちょっとpixiv向けの文章にしようよ
使ってる人いるのかなあ??結構お高いんだけど
109名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:54:52 ID:ZiwZ5S39
>105
足跡は要らんと思うが、
ネタ絵にコメントで突っ込むのは結構好きだw
110名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:57:43 ID:ZiwZ5S39
>108
ちょww検索したら原文のままかよw

てっきり怪しい出会いサイトSPAM風に見えるように改変したのかと思ったぞ。
111名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 08:59:09 ID:HEFqOMXg
>>108
うさんくせぇ…
112名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:03:11 ID:c+rRTvcU
>>108使用方法の辺りを軽く見ただけだったからまさかそんなこと書いてあるとは思わなかったw
彼氏、彼女ってなんだよw pixivで出会い求めてるのなんて一部のアホだけだろ
113名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:19:37 ID:d9CNbSjq
足跡とか考えた奴馬鹿だろ
足跡考えた奴も実装しろとかぬかす奴も死んでくれ
死ね
114名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:28:05 ID:d9pnwLkJ
そんなこと、言いながらmixiやってんだろ?
誰が来たんだろうって、きになってんだろ?
お気に入りなんか、公開にしてんだろ?
ハートマークなんか、付いたりしてんだろ?
アクセス解析とか、アクセスカウンター付けたりしてんだろ?ブログとかにさぁ?

何が違うというんだ、説明して欲しいな。





115名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:35:33 ID:TUyO8ztC
今後一切つけないって運営が言ってるのに
まー飽きもせず、この話題好きねぇ
116名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:36:09 ID:hiSUWcQ2
>>114
自分がやってることを全て他人がやってると思うなよ?
117名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:36:51 ID:bdSYcmHU
mixiもブログもHPもやってないしお気にも入れてません
あとその改行なんですか
118名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:38:09 ID:F5XQWioe
>>114
俺は俺の絵を見たいという人に見て欲しいんだ。
閲覧数が1つでも増えると、
ああ誰かが俺の絵を見たいと思ってクリックしてくれたんだなとときめくんだ。
ちなみに俺はブクマや評価は0がデフォな超奈落底辺スレ住人だ。
そこにもし足跡機能が追加されて知り合いの足跡が残っていたら
義理かっ?!義理なのかっ?!義理でもなけりゃ見に来ないかこんな絵!アヒャヒャヒャヒャ!
と激しい疑心暗鬼と自己卑下にとらわれる事間違いなしだ。だからいらない。
119名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 09:45:38 ID:d9pnwLkJ
いまいちだなぁ
120名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 10:05:45 ID:aLBuHWwx
たまにブクマしてくれる人は気になるなぁ
でも足跡機能まではイラネ
121名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 10:06:38 ID:d9CNbSjq
今日のマジキチID d9pnwLkJ

速攻入れた
122名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 10:15:34 ID:q4W5Gb7B
しねとか、書き込む奴が、言ってもなぁ
123名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 10:33:40 ID:Jd6/9BSr
被ブクマリストってほとんど確認しなくなったわ。
人のブクマ回ってる時に自分の絵見つけると不意打ち食らった気持ちになる。
124名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 10:52:13 ID:3RFsmWYZ
>>107
変わってないだろうな
TOP3ランクとかみてると事態は雪だるま式に悪化しとるようにみえる

澱んでるよ水が
125名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 11:32:54 ID:eP5E7fs8
たとえ足跡ついたとしても
閲覧用アカウント取ればいいだけだろ
でもログインし直しも面倒だから
やはり足跡は御免こうむるな
126名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 11:47:11 ID:onXC6Opj
足跡は何に使う機能なのかわからない、特にpixivって絵を見せるサイトだろ
絵を見て初めて好きとかきらいとか良いとか悪いとかの感情が発生するわけだから
見たこと自体を云々されても困る
お前なに俺に断りもなく空気吸ってんの? みたいな
127名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 11:48:21 ID:DsDSmoeP
ん?運営はやらんと言ってるんじゃないのか?
なんでやらないと言ってるものに白熱するんだ?
128名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 11:58:29 ID:ZiwZ5S39
>101がこんなこと言うから掌返しそうで不安に…
129名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 12:03:09 ID:xAUfm30+
足跡もきもちわるいが非公開お気に入りもかなりきもちわるい
130名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 12:08:54 ID:ZiwZ5S39
むしろ公開お気に入りのほうが足跡に近くね?
131名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 12:16:29 ID:ysi7TZa8
mixiで足跡要望している奴の絵を見て来ました^^;
132名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 12:22:16 ID:YwL/tdSM
足跡?あほくさ
運営が一番嫌がりそうだね
133名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 12:51:46 ID:ELN73Nae
mixiって面白いの?
友達でやってる奴いないし元バイト先の奴1人ぐらいしか思い付かん
134名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 12:54:54 ID:cPJdy3Of
ブクマやお気には絵を見た側が評価としてやることだから足跡とは根本的に違う。
まあ付けないと公言しているからいいんだけど。

>>107
運営はやると言ったことの6〜7割くらいしか実践しない印象。
135名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 16:36:05 ID:Q7wB6yTD
「やる」と言ったんじゃなくて
「やりたいなぁ〜」と言ったんです
136名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 16:53:53 ID:WuK+qBsq
何ヶ月か前にデイリー1位近くに入ってた、
河城にとりが海の中で、機械を身につけながら(?)泳いでた絵に心当たりある人はいない?
似たような絵は沢山あるだろうけど、デイリー上位にそれなりの日数入ってた絵です。
137名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 17:32:49 ID:ZiwZ5S39
デイリーは今は最大2日しか入らない仕様のはず。
昔は仕様違ったかも知れない。
138名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 17:38:57 ID:g559qEQa
>>136
illust_id=4093579
これかね
139名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 18:08:03 ID:DPzLW+gS
mixiは同窓生の生存確認以外に使い道ないな
140名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 18:08:54 ID:1wa/iQG8
あんたにとってはそうなんだろう。
141名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 18:15:57 ID:WuK+qBsq
>>138
この絵です!ありがとうございました
142名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 18:26:06 ID:HEFqOMXg
夏ですね
143名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 18:33:23 ID:108lO/rY
また季節厨か
144名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 19:23:54 ID:mI2wkBXT
>>79
とあるサークルが島中の頃に買った同人誌を売って倍以上の価格になってなぁ
元出三万ほどの同人誌がトータル六万になってホヤホヤ

まあ三年以上寝かす必要があるけど
145名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 19:26:36 ID:gjuOfjGb
うわ、絵ふつうに晒してるし・・・
146名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 19:39:37 ID:dRgYNUgh
>>144
引越しの時に処分したら、引越し代になったうえに、酒代にまでなった。箱一つ位の量だけど
147名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:01:42 ID:51RtLQjb
女性向けだとジャンル衰退と共に流行作家もどんどん入れ替わるから
いくら寝かせても上がるどころか、ジャンル変わった途端二束三文
前ジャンル箱売りセールとかだらけでされてたよ
148名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:04:59 ID:Jpo8KUKF
>>147
プロになった人なら別
リストランテ・パラディーゾの人とか創作より版権の方が高値ついてる
149名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:20:24 ID:51RtLQjb
じゃあ持ってる羽○野のスラダン同人とかも1万越えとかしてるんだろうかw
売る気はないけどね
150名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 20:22:25 ID:kTBxhpeY
>>149
羽○野って凄い嫌われてるから転バイヤーをさがすことからはじめないと
151名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 21:01:51 ID:Jpo8KUKF
いえるのはどんな値段だろうと高値で売れると踏んだときに売っておくこと
漫画家の旬が過ぎたらそれこそ二束三文でも……
152名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 23:15:24 ID:vMgPumXS
最近落ち着いてきたイラリクがまた増えたと思ったら、アレ終わるのね。
企画元行ったら何か大変そうな事になってたけど、アレってマナーの悪いリク厨の苦情が企画元にきたってこと?
153名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 23:40:20 ID:Ss+41ILv
pixivって、いつからアダルト雑誌の表紙みたいな
気持ち悪い絵で埋め尽くされたの?
新着もランキングも検索で出てくる画像もほとんど
キモオタが好みそうな絵ばっかなんだけど
154名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 23:44:02 ID:1oYlSi6H
2007年9月10日から
155名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 23:44:22 ID:DTFtbRVM
最初からだよキモオタ
156名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/27(月) 23:57:26 ID:onXC6Opj
IKEMENが流れ込んでくるような場所ではございませんわよ
157名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:06:30 ID:sBgk3BG3
かといって相田誠みたいな絵でも大してかわんなくなくね
158名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:09:24 ID:KyJj304K
ある程度安定した評価を得られてる絵師に聞きたい。
やっぱり自分より絵が下手な人って軽視したり、見下してたりする?

帰省して、4年ぶりに再開した幼馴染が絵描きはじめててランカー様まで上り詰めてた
俺は底辺スレに該当

「内心見下されてるんじゃないか」って凄く駄目人間みたいな思考に陥ってる
勿論、絵以外の趣味でも仲がいいし、そいつ自体凄くいいやつ
でも何だかわからんが卑屈になってる

というわけで、独断と偏見に満ちた意見を聞かせて欲しい
159名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:15:21 ID:fHR3HxBQ
>>158
見下さないし、交流できるのは嬉しい。
でもそういうのって人によるんじゃない?
プライド高い人は見下すかもしれないし。みんながみんな同じ意見ってわけにはいかない。
俺はランカー程までではないが、ランカーにもなると天狗になってる奴もいるかもしれんね。
160名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:20:32 ID:sBgk3BG3
女同士だと相手が一方的に教えてあげる!な雰囲気になったり
そっと縁を切るような仕草をしたり、色々とボロを出し始めるのでわかるんだけど
161名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:41:48 ID:hZ5C5udf
>>158
見下すと言う概念は全くないけど
自分と同等のレベルまたはそれ以上の人と付き合いたいとは思う

でもリア友ならそんなん気にしないだろ
162名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:45:36 ID:sBgk3BG3
自分が付き合いたい相手も同等のレベルかそれ以上と付き合いたいと思ってるんだ
わかるね
163名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:49:35 ID:8d9xHRUZ
>>158
ランカーではないけど下手な人を見下したりなんかしないよ、ましてや友達なら。
でも相手は違うんだよな…卑屈な態度取られて訳もなく攻撃されて
友達付き合いを解消せざるを得なくなったことがあるよ…。
自らの心の牢獄に捕らわれることほど虚しいことはない。その友達を信用しろ。
164名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:49:59 ID:2oilC3KH
>>158
評価底辺の友人がいるけど、正直見下してる気持ちも僅かにある
ただそれはその人が、才能がない・イラスト描きがメインじゃないを言い訳にするタイプだから
そういうタイプでさえなければまた違うかもしれない

でもそんだけ仲が良いなら、たかが1サイトでの評価の差なんて向こうは気にしてないと思うけどね
というかあまりにも友人と比べて桁違いの評価を自分がもらってたら見下す通り越して申し訳なくなってくる
165名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:51:51 ID:KyJj304K
ああ、なるほど>>161-162でモヤモヤが解消した
なるほどなー。そうか、確かにそうだ
幼馴染を「幼馴染」でなく「絵師」として見てたからこうモヤモヤしてたんだ
本当にありがとう。これで気がねなく接することが出来そうです
166名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:53:48 ID:kXVCFSTZ
考えすぎなんだよ
167名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:55:02 ID:KyJj304K
連投スマン
>>163>>164
卑屈な態度だけは取らないようにしてた
ギクシャクするのは目に見えるし

何時も通り気にせず接することにします
168名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:56:56 ID:t70AIzGh
見下すってほどでもないけど
「あーこういうとこ気付いてないなー」って思うくらい
169名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 00:58:44 ID:fHR3HxBQ
な、なんか返信がほしいわけじゃないけど
一人だけスルーされて俺がモヤモヤしたぜ!
170名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 01:03:07 ID:hZ5C5udf
>>169
お前かわいいなw

て言うか身近にそんな凄い奴がいるのってむしろ有難いと思うぞ
自分の力量を見誤る事はないし上達するには申し分ないはず
171名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 01:05:04 ID:xoVTLpxG
うん、実際ランカー並みに上手い人がどんなふうに描いて練習してるのか見れるわけじゃん
自分がその立場に立ったら恐れおののいてしまうかもしれんが、
少しでも垣間見れるならおいしいなと思ってしまうぞw
172名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 01:07:31 ID:o7bb12m5
>>169
どんまい!
173名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 01:29:26 ID:Hrvz1aCz
>>169
元気だせよw
174名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 04:10:18 ID:Q6R+6Ghv
pixivってイラスト使用の事後報告っていいの?
175名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 04:13:58 ID:VPQd+pvo
普通は事前に許可取るものかと
176名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 04:18:48 ID:PWoAn+W5
ピクシブで萌えに依存せずグローバルな視点を持った絵描きさんを探すにはどうすればいいですか?
177名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 04:21:52 ID:KRERoq7/
素材置き場じゃねえんだよ。
他人の物借りたきゃまず作者自身に許可を取るという発想は無いのか...
178名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 04:22:20 ID:XZgDy7Sn
dAいけばいい
179名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 05:07:19 ID:UtGnyhJT
>>176

萌えとかグローバルとか、わかってるつもりで実は全然わかってない単語を使わずに
自分が欲しいものをきちんと理解すればいいんじゃないの。
180名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 07:36:59 ID:kXVCFSTZ
>>176

俺だよ俺
181名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 11:52:26 ID:p5L2TGAZ
dAはアニメや漫画風で小綺麗に身繕ってると、わらわらそういう輩が集まって大げさにコメ残してくのがな……。
前『私の絵も観て』て来たから見に行ったら見事に小綺麗だがデッサンもグロッキーもへったくれもない絵があげられていて、
『デッサンとか気にしないの』->『デッサンは西洋の技術でしょ。私は東洋の技術だけを… 』->『ふざけんな』->アカBANされる
それ以来見てない。
182名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 11:58:47 ID:3/MTJfdh
>>181
それはお前の言い方にも問題があるような……
183名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 12:07:59 ID:TMc1H1vf
グロッキーって酔っ払ってんのかよw
クロッキーだとしても使い方おかしいが
184名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 12:49:12 ID:iNlJX5Nd
>>181
これだから芸術家様はいやだ
俺にはpixivの萌え加減がよくあってるなー
185名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 12:57:29 ID:sBgk3BG3
油彩より日本画の方がデッサン重視ですよ
マジで
186名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 13:15:39 ID:o7bb12m5
正確に描けないと一人立ちさせてくんないもんな
187名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 15:29:20 ID:BGm3ZiTV
絵を他のサイトに転載していいかと聞かれたので、Embedを使ってくれと言ってみた
後日その人のブログを見てみたら、Embedじゃなくてそのままうpられてた
Embedはなんとなく言ってみただけで、本当は無断転載されても気にしない方なんだけど、なんか釈然としない
188名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 16:15:34 ID:dGrQ3qLb
>>185
芸大ポン画科とか着彩もデッサンもやばいよね
189名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 17:10:56 ID:2Ge+wTFd
転載かまわないけど、リンクは生かしておいて欲しいわ
趣味だし、せめて少しの閲覧増やしてにやにやする程度の喜びは欲しいです
190名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 18:17:40 ID:uFid+Twz
イラストレータの七草になりすましてた奴いたらしいね
通報されてたみたいだしもう消されたのかな?
どんな奴か見たかった
191名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 18:24:49 ID:VPQd+pvo
消されてるらしいね
サイトにリンクとか張っておかないと本物でも疑われるから困る
192名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 18:30:46 ID:ow3S/X4s
成りすましみたいな悪質なのは垢削除くらいじゃヌルイと思うんだがなー
厳然たる処分とそれを公表して見せしめしないと
同じ犯罪やる奴は減らないんじゃないの?

じゃあ処分って何がいいのよ?って言われると困るけど。
絵師本人が訴えない限りどうしようもないのかねえ
193名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 18:39:19 ID:ohmeNJLL
訴えるって、何処に?
194名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 18:53:22 ID:S/kttR2J
しかしpixivも10位以内とかじゃないと閲覧数あまり伸びなくなったな
30以内入っても閲覧10000超えるとか無いわ
195名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 20:11:08 ID:fzabgXAd
こんばんは
何もしていないのに急にpixivに入ることができなくなってしまい、運営本部に
問い合わせをしてもガン無視されているので、どうにかして入ろうと思っているのですが
IPアドレスの変更ってどうやるんでしょうか?ググってみてもイマイチ分からなくて・・・
Vistaのノートパソコンで、ネットの接続は寮暮らしなんですが部屋に元々付いていたコンセント
みたいなところに接続してネットをしています。
196名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 20:12:00 ID:TMc1H1vf
おいメアド出てるぞ
197名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 20:12:42 ID:FvxJtjb2
>>195
入れない時にどんな画面になるかくらいは書こうな
あと、もし運営にBANされたならIPは関係ない
198名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 20:18:27 ID:ND9fcoqm
pixivの入り口には入れるの?
普通にパスワードとか間違ってるだけじゃないん?
それもわからないんじゃ答えようがない。
199名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 20:19:19 ID:fzabgXAd
>>196
あ、失礼しました
>>197
えっと、このページは表示できませんんって出てきます
200名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/28(火) 20:20:57 ID:fzabgXAd
>>198
いえ、入り口にも入れないんです・・・