おまえらの、メカデザインの参考書を教えてください
32 ： ：01/12/29 13:54 ID:vb4RfJuM
>>31
分かった風なこと書いてるけど、言ってること無茶苦茶やがな。
分かった風なこと書いてるけど、言ってること無茶苦茶やがな。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 13:58 ID:7hC0G4vn
でもSFハードウェアをインダストリアル感覚で本当に突っ込んでデザインするとなると
理工学博士くらいの知識が要るのでは。そうして出来た“目的の為の”破綻の無いデザインが
エンタテイメントのメカとしてイケてるかどうかも疑問だ。
理工学博士くらいの知識が要るのでは。そうして出来た“目的の為の”破綻の無いデザインが
エンタテイメントのメカとしてイケてるかどうかも疑問だ。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 14:19 ID:cAc4SrLR
スタートレックとか西部警察はどうよ
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 14:27 ID:YjXvxiix
実際に戦闘機のデザインしている人達って、最初に運動性能とか
搭載する兵器の種類とかを元にデザインしてるの？、それとも
見た目のシルエットを最初に持ってくるとか‥
今回、アメリカの最新鋭戦闘機YF-23（だっけ？）を採用した理由に、
比較したもう一機の方が見た目ダサかったからって話を聞いたこと
があるんだけど、本当だろうか。
自分も現代に近い形のオリジナル戦闘機作ろうと思ってるんだけど
やっぱり飛行機の雑学がないとダメだね。
どうもF-14とかMig-27に近いデザインになってしまう‥。
搭載する兵器の種類とかを元にデザインしてるの？、それとも
見た目のシルエットを最初に持ってくるとか‥
今回、アメリカの最新鋭戦闘機YF-23（だっけ？）を採用した理由に、
比較したもう一機の方が見た目ダサかったからって話を聞いたこと
があるんだけど、本当だろうか。
自分も現代に近い形のオリジナル戦闘機作ろうと思ってるんだけど
やっぱり飛行機の雑学がないとダメだね。
どうもF-14とかMig-27に近いデザインになってしまう‥。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 14:48 ID:pbqJiMz+
>>33
>エンタテイメントのメカとしてイケてるかどうかも疑問だ。
エンタテイメントのメカが目的ならそういうデザインをすればいいのさ。
デザインっていうのはそういうもんだ。なにか思い込みが激しい人なのかい？
>エンタテイメントのメカとしてイケてるかどうかも疑問だ。
エンタテイメントのメカが目的ならそういうデザインをすればいいのさ。
デザインっていうのはそういうもんだ。なにか思い込みが激しい人なのかい？
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 14:51 ID:3iOhcZhr
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 15:04 ID:pbqJiMz+
>>35
>どうもF-14とかMig-27に近いデザインになってしまう‥。
構造が同じならあとはバランス変えるしかないんだから当たり前じゃん。
F-14とかMig-27とは違うコンセプト入れてみたら？
でも1960〜1980頃の実験機でかなり色々ネタは出てるから難しいと思う。
>どうもF-14とかMig-27に近いデザインになってしまう‥。
構造が同じならあとはバランス変えるしかないんだから当たり前じゃん。
F-14とかMig-27とは違うコンセプト入れてみたら？
でも1960〜1980頃の実験機でかなり色々ネタは出てるから難しいと思う。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 15:14 ID:7hC0G4vn
今どき可変翼機にしなくても・・・
でも、近未来に新素材で可変軸周りの大幅な軽量化が可能になったという設定で
可変翼機再び、というのも良いかも。低速〜超音速の高レベルな機動を満たすには
理屈的には未だに可変翼が一番だしねー。
もっとも今の戦闘機にそんな能力はあまり求められてないけど。
でも、近未来に新素材で可変軸周りの大幅な軽量化が可能になったという設定で
可変翼機再び、というのも良いかも。低速〜超音速の高レベルな機動を満たすには
理屈的には未だに可変翼が一番だしねー。
もっとも今の戦闘機にそんな能力はあまり求められてないけど。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 15:46 ID:smhb/vaE
>>35は別に可変翼にこだわってる訳ではなく、
MiG-27とSu-27を間違えてるという可能性もあり。
MiG-27とSu-27を間違えてるという可能性もあり。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 15:48 ID:pbqJiMz+
現代に近い形というのをどう表現するかというのがポイントなのかな
おそらく35は可変翼が現代に近い形を演出してると思ってるんだろ。
おそらく35は可変翼が現代に近い形を演出してると思ってるんだろ。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 15:55 ID:smhb/vaE
可変翼はもう廃れちゃってるんだけどね。複雑で重くて維持に金が掛かる。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 16:15 ID:Yqo2mxUJ
タミヤの「ミリタリーイラストレーション」グラフィック社
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 16:18 ID:7qvm1tKd
需要があればガンダムでも何でもいいんだよ、ｳﾞｧｶ共が。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 16:31 ID:pbqJiMz+
当たり前、需要に合わせるというのも目的だ。
何でも良いというのは間違いだけどな（ｗ
何でも良いというのは間違いだけどな（ｗ
46 ：35：01/12/29 16:59 ID:Bzpz0Czc
すみません、>>40の言う通りです。
全く可変翼にしようとは思ってません。（前はそう思ってたけど）
なんか戦闘機の中でも人気があるのってどれも似てません？
尾翼が２枚でシルエットもどことなく似たり寄ったりで‥。
んで、オリジナルなデザインにしようと思っても、突き詰めれば
今の戦闘機になっちゃうんですよね。かといってマクロスみたい
になんでも詰め込んだ未来風にもしたくないし‥。
使用目的はだいたい似たような事でも、国によってさまざまなデザインの
戦闘機があって、どうしてそのような形になったのかっていう理由
が知りたい。
すみません、バカなんです。どういう道順で勉強すれば理解できるんで
しょうか教えて下さい。（航空力学？、デザイン論？）
全く可変翼にしようとは思ってません。（前はそう思ってたけど）
なんか戦闘機の中でも人気があるのってどれも似てません？
尾翼が２枚でシルエットもどことなく似たり寄ったりで‥。
んで、オリジナルなデザインにしようと思っても、突き詰めれば
今の戦闘機になっちゃうんですよね。かといってマクロスみたい
になんでも詰め込んだ未来風にもしたくないし‥。
使用目的はだいたい似たような事でも、国によってさまざまなデザインの
戦闘機があって、どうしてそのような形になったのかっていう理由
が知りたい。
すみません、バカなんです。どういう道順で勉強すれば理解できるんで
しょうか教えて下さい。（航空力学？、デザイン論？）
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 17:10 ID:pbqJiMz+
>すみません、バカなんです。どういう道順で勉強すれば理解できるんで
>しょうか教えて下さい。（航空力学？、デザイン論？）
現代風にしたいのか、理屈で形を考えたいのかはっきりしないんだけどさ
まず35が考える「現代風」の要素をあげてみる→それを満たす形のバリエーションを考える。
理屈で考えるなら、用途を出来る限り細かく設定する→それを満たす現実の機体をアレンジ。
だろうな・・・
ほとんど考えられるかぎりのバリエーションの試作機が出ていると言っても良いから
新しくデザインしても現実味はなくなるだろう。
ちなみに未来風というけどマクロスの機体に使われてる技術もほとんど実在するものだよ。
>しょうか教えて下さい。（航空力学？、デザイン論？）
現代風にしたいのか、理屈で形を考えたいのかはっきりしないんだけどさ
まず35が考える「現代風」の要素をあげてみる→それを満たす形のバリエーションを考える。
理屈で考えるなら、用途を出来る限り細かく設定する→それを満たす現実の機体をアレンジ。
だろうな・・・
ほとんど考えられるかぎりのバリエーションの試作機が出ていると言っても良いから
新しくデザインしても現実味はなくなるだろう。
ちなみに未来風というけどマクロスの機体に使われてる技術もほとんど実在するものだよ。
>33
基本は、格好良ければ良い、って感じだな。おれのばやい。
エンターテインメントのためのメカ、これで良いよ（藁
ただ、その中に、出来ればリアルっぽさが出れば良いと思う。
といっても、そうなると戦術論とかも必要になってくる。
（たとえ架空世界であっても、その世界でそのメカが存在する必要性、というか）
そうなると、やっぱ現在の延長線上、というのは発想は簡単で、創作が困難なのだと思う。
その逆が、ファイナルファンタジーのメカニック群。
あそこまで架空世界に逃げられれば良いんだけどな。
>46
とりあえず、飛行機はなぜ飛ぶか？って感じの本から初めてみるべし。
デルタ翼は置いておいて、なぜ尾翼が（カーナードも同様）必要なのか、といえば、
もともと主翼ってのが、機首を下げるモーメントを発生させる作用があって、尾翼は、揚力を
さげることによって（下向きに作用する、といえば良いかな）、機体の後部に下向きの力を
つけることによって、機首が下がるのを（相対的に）防ぐ。カーナードは逆に、主翼の前に
位置し、機首下げを防ぐために揚力を発生させる。
・・・らしい(^^;。
そうなると、よく陸戦型ロボットの追加パーツにありがちな「後退翼の飛行ユニット」っつーのが
役に立たんことがわかる。（陸戦型ロボットが役に立たんということじゃないぞ（ここでは一応））
オリジナリティ+リアリティを求めるんなら、結局は自分で「物事の仕組み」を理解しなきゃあかん。
まあ、俺もいまごろになって、バイクのメカニズムを勉強中なんだがな。
基本は、格好良ければ良い、って感じだな。おれのばやい。
エンターテインメントのためのメカ、これで良いよ（藁
ただ、その中に、出来ればリアルっぽさが出れば良いと思う。
といっても、そうなると戦術論とかも必要になってくる。
（たとえ架空世界であっても、その世界でそのメカが存在する必要性、というか）
そうなると、やっぱ現在の延長線上、というのは発想は簡単で、創作が困難なのだと思う。
その逆が、ファイナルファンタジーのメカニック群。
あそこまで架空世界に逃げられれば良いんだけどな。
>46
とりあえず、飛行機はなぜ飛ぶか？って感じの本から初めてみるべし。
デルタ翼は置いておいて、なぜ尾翼が（カーナードも同様）必要なのか、といえば、
もともと主翼ってのが、機首を下げるモーメントを発生させる作用があって、尾翼は、揚力を
さげることによって（下向きに作用する、といえば良いかな）、機体の後部に下向きの力を
つけることによって、機首が下がるのを（相対的に）防ぐ。カーナードは逆に、主翼の前に
位置し、機首下げを防ぐために揚力を発生させる。
・・・らしい(^^;。
そうなると、よく陸戦型ロボットの追加パーツにありがちな「後退翼の飛行ユニット」っつーのが
役に立たんことがわかる。（陸戦型ロボットが役に立たんということじゃないぞ（ここでは一応））
オリジナリティ+リアリティを求めるんなら、結局は自分で「物事の仕組み」を理解しなきゃあかん。
まあ、俺もいまごろになって、バイクのメカニズムを勉強中なんだがな。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 19:05 ID:GRYF4UdW
おまえが言っても説得力ゼロ
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 19:08 ID:GRYF4UdW
へたれがコテハン使う理由がわからん
勘違いも大概にせえ
勘違いも大概にせえ
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 19:22 ID:6nXDSW4U
2chで育って伝説のコテハンになっていくのさ〜
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 19:26 ID:pe9ThE9R
とある調査によると、ヒキコモリ暦が長いほど掲示板でコテハン使いたがるらしいにょっ！
まぁ、にょ○禄とかＣＧ痛とか大嫌いとか見れば、ヒキコモリ暦ざっと１０年以上ってことはわかりんこっ！だにょぉ〜
まぁ、にょ○禄とかＣＧ痛とか大嫌いとか見れば、ヒキコモリ暦ざっと１０年以上ってことはわかりんこっ！だにょぉ〜
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 19:40 ID:92vyspRC
こんなスレッドに以外に書く人多くてびっくり。
インターネット探してもメカデザイン系のサイトなんて
見つからないけどな。
自分のじゃなくても良いから何処か言い所有ったら
教えてくれない？｡
インターネット探してもメカデザイン系のサイトなんて
見つからないけどな。
自分のじゃなくても良いから何処か言い所有ったら
教えてくれない？｡
>49,50
まいったか(^^)。
>53
俺も知らん。
っつ、ことで、俺は引きこもり暦２時間くらい。
本の整理するのに、収納ボックス、かてきたのさ。
まま、それなりに俺的に有意義なスレだったのさ。
さささ。
まいったか(^^)。
>53
俺も知らん。
っつ、ことで、俺は引きこもり暦２時間くらい。
本の整理するのに、収納ボックス、かてきたのさ。
まま、それなりに俺的に有意義なスレだったのさ。
さささ。
>55
１５でモデリング・オブ・スターウォーズ持ってたら、ある意味神。
１５でモデリング・オブ・スターウォーズ持ってたら、ある意味神。
>56
モデリング・オブ・スターウォーズ持ってて３０才であの程度の
デザインしかできなくて、それをこの板で堂々と晒してるのは厨から
すりゃ神だろうけどな。
勿論自作を晒した勇気は買うし、アマチュア（素人）だから仕方ないけど
そんならそれなりにもすこしおとなしくしてろや。
（あんたの勇気は買うし、あんまり悪くは言いたくないっていうこっちの
気持ちも察してくれや）
モデリング・オブ・スターウォーズ持ってて３０才であの程度の
デザインしかできなくて、それをこの板で堂々と晒してるのは厨から
すりゃ神だろうけどな。
勿論自作を晒した勇気は買うし、アマチュア（素人）だから仕方ないけど
そんならそれなりにもすこしおとなしくしてろや。
（あんたの勇気は買うし、あんまり悪くは言いたくないっていうこっちの
気持ちも察してくれや）
>57
>そんならそれなりにもすこしおとなしくしてろや。
はて？あたいは十分おとなしゅうしとりますがな？
荒れるのは予想してたが、荒らしたのは俺じゃない。
俺は、コメントのテンションに比例して、コメントを返しただけ。
まあ、スレたてたこと自体が「荒らし」だったのなら、しゃくにさわった人には申し訳無く思う。
ただ、俺は厨だから、よそ様がどんなものを参考にしてメカを描いているのか気になっただけさ。
さささ。
>そんならそれなりにもすこしおとなしくしてろや。
はて？あたいは十分おとなしゅうしとりますがな？
荒れるのは予想してたが、荒らしたのは俺じゃない。
俺は、コメントのテンションに比例して、コメントを返しただけ。
まあ、スレたてたこと自体が「荒らし」だったのなら、しゃくにさわった人には申し訳無く思う。
ただ、俺は厨だから、よそ様がどんなものを参考にしてメカを描いているのか気になっただけさ。
さささ。
57だが、あんたに悪意が無いのは判るよ。
それにあんたが荒らしてるわけではないし、このスレ自体が「荒らし」でもない。
・・・それに俺もあんたのことを嫌いって訳でもない。
ただ、49と50の言っていたことがすべてで、それ以上でもそれ以下でもない。
（勿論こういう文章を書くだけで、あんたが不愉快に思うだろうことも
想像に難くない。ということで、これまた却って書きにくい・・・）
しかし、それだけじゃつまらんから実例をひとつ。
メカはデザインだけでなく、メカを使い倒した本を読むのも参考になる。
海老沢泰久の「Ｆ１ 地上の夢」はホンダ常勝の時代を描いたノンフィクション。
これらからメカの実際の運用方法、開発方法などを想像するのも面白い。
作中に出てくる設計者とメカニックの葛藤、というのもそれだけで裏設定に使える。
で、もひとつ、実例としてオットー・カリウスという人物をあげてみる。
彼の著作（だったっけ？）がどのようにして宮崎駿の作品中の戦車描写に影響を
与えているのか、調べてみるのも一興。
これは一般人が見向きもしないネタからどのようにして娯楽作品に
昇華しているのかを見ることができる貴重な実例。
（オットー・カリウスについてはそのまんまの宮崎駿の漫画もあるが、それよりも
他の作品での異常なまでの戦車関連の描写を見た方が面白い＞幻の多砲塔戦車とか、
クシャナの用兵の仕方とか、四号戦車で故郷に帰るマンガとか）
それにあんたが荒らしてるわけではないし、このスレ自体が「荒らし」でもない。
・・・それに俺もあんたのことを嫌いって訳でもない。
ただ、49と50の言っていたことがすべてで、それ以上でもそれ以下でもない。
（勿論こういう文章を書くだけで、あんたが不愉快に思うだろうことも
想像に難くない。ということで、これまた却って書きにくい・・・）
しかし、それだけじゃつまらんから実例をひとつ。
メカはデザインだけでなく、メカを使い倒した本を読むのも参考になる。
海老沢泰久の「Ｆ１ 地上の夢」はホンダ常勝の時代を描いたノンフィクション。
これらからメカの実際の運用方法、開発方法などを想像するのも面白い。
作中に出てくる設計者とメカニックの葛藤、というのもそれだけで裏設定に使える。
で、もひとつ、実例としてオットー・カリウスという人物をあげてみる。
彼の著作（だったっけ？）がどのようにして宮崎駿の作品中の戦車描写に影響を
与えているのか、調べてみるのも一興。
これは一般人が見向きもしないネタからどのようにして娯楽作品に
昇華しているのかを見ることができる貴重な実例。
（オットー・カリウスについてはそのまんまの宮崎駿の漫画もあるが、それよりも
他の作品での異常なまでの戦車関連の描写を見た方が面白い＞幻の多砲塔戦車とか、
クシャナの用兵の仕方とか、四号戦車で故郷に帰るマンガとか）
>59
ふむふむ。
「実例」に関しては、ネットか書籍で探してみるよ。
ま、やっぱこういう話が聞けて、スレたてて、俺は良かった(^^)。
たたた。
ふむふむ。
「実例」に関しては、ネットか書籍で探してみるよ。
ま、やっぱこういう話が聞けて、スレたてて、俺は良かった(^^)。
たたた。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/29 23:53 ID:ntqJ7YUJ
存在自体が痛いからもう来るな
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 01:45 ID:sS11nY+1
痛いの痛いの飛んでけぇ〜！
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 04:08 ID:wpSYAnR6
ここ見てても、懸命に「既存の機械の構造を参考にした方が良い」
と力説する人多いジャン。
実際、俺も正論だと思うけど、逆に言えば、その手法で
すごいクオリティーの人なんて既に腐るほど居るわけだから。
自分の商品価値を上げたければ、全く参考にしないというのも
ひとつの手段かもね。
ま、その為には結局知ってないといけないワケだけど。
と力説する人多いジャン。
実際、俺も正論だと思うけど、逆に言えば、その手法で
すごいクオリティーの人なんて既に腐るほど居るわけだから。
自分の商品価値を上げたければ、全く参考にしないというのも
ひとつの手段かもね。
ま、その為には結局知ってないといけないワケだけど。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/30 04:27 ID:OeWooIVQ
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/03 22:25 ID:7Uhv2Z9w
結局世間的にはオリジナリティよりも
ディティール系のリアル志向が受ける
のか・・・・。
それとも此処では描く側の妄想が強い
のか。
面白いかな、何処でも同じ様なのパッか
じゃん。
ディティール系のリアル志向が受ける
のか・・・・。
それとも此処では描く側の妄想が強い
のか。
面白いかな、何処でも同じ様なのパッか
じゃん。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/03 23:10 ID:KnjK6iIV
３Ｄで理詰め的なリアルを追求しても、結局おもしろくないんだよね
商業的な需要なさておきね
商業的な需要なさておきね
67 ：メトロポリタン一ヶ月通った人：02/01/03 23:48 ID:NJA6ogD7
外に出て見聞を広め自らの血肉にしましょう
イタリアあたりに1ヶ月程度旅に出るとか
イタリアあたりに1ヶ月程度旅に出るとか
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 00:32 ID:ySY9EIEH
3DCG自体の進化が一段落するまでは「リアル至上主義」だろうね。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 14:29 ID:w+ZDYBEd
もうそろそろいいんじゃないのリアルかイマジネーションかって、
結局は表現しようとしているものに必要なものはどちらかということ
に落ち着くのは目に見えてるし。それ抜きで話していると所詮メカとかいっても
別の次元の話していることになるだけ。
スレタイトルに戻った話にしたほうがいいかと。
結局は表現しようとしているものに必要なものはどちらかということ
に落ち着くのは目に見えてるし。それ抜きで話していると所詮メカとかいっても
別の次元の話していることになるだけ。
スレタイトルに戻った話にしたほうがいいかと。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 14:41 ID:w+ZDYBEd
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 19:51 ID:LItQ/Oe+
↑確かに面白そうだけど、登録いるじゃん。
めんどう。
めんどう。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/04 23:09 ID:HYloGsuM
>>71
製品検索ならしなくてもみられるよ。
製品検索ならしなくてもみられるよ。
73 ： ：02/01/05 20:25 ID:a/0oreWO
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/06 06:25 ID:lvjJd5O/
>>69
フル３ＤＣＧならシュレックやモンスターインク？みたいな物。
リアルなら、実写＆ＣＧだろうね。
他はアニメ＆ＣＧとか映像関係以外の仕事。
ＦＦを見て懲りたでしょリアルは×。（あと２０年後位はわからないけど）
フル３ＤＣＧならシュレックやモンスターインク？みたいな物。
リアルなら、実写＆ＣＧだろうね。
他はアニメ＆ＣＧとか映像関係以外の仕事。
ＦＦを見て懲りたでしょリアルは×。（あと２０年後位はわからないけど）
75 ：おろなみん・ち〜：02/01/06 17:17 ID:Al2+//rT
http://www.kit-enter.net/net_seminor/hijiri/hijiri.html
詳細は、よ〜わからんが（笑、金沢工業大学主催の？ＷＥＢ大学
「エンターテインメント工科大学」の学部の中にロボット学部メカデザイン科
というのがある。
いまんところ、一回目の講義（というか、ロボットの語源と歴史、というか）が終わった
ばかりなので、なんとも言えないのだが、興味がある方はどうぞ。
久々の伊達杏子も登場しとる（藁
詳細は、よ〜わからんが（笑、金沢工業大学主催の？ＷＥＢ大学
「エンターテインメント工科大学」の学部の中にロボット学部メカデザイン科
というのがある。
いまんところ、一回目の講義（というか、ロボットの語源と歴史、というか）が終わった
ばかりなので、なんとも言えないのだが、興味がある方はどうぞ。
久々の伊達杏子も登場しとる（藁
76 ：おろなみん・ち〜：02/01/06 18:13 ID:Al2+//rT
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/23 18:34 ID:e5FpuKow
自分の手でリアルな映像を作れない人間が
リアルを追求しても仕方ないなんていうのは
ただのひがみにしか聞こえないけどな
リアルを追求しても仕方ないなんていうのは
ただのひがみにしか聞こえないけどな
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 13:16 ID:/8IvTDGY
プロも最初はアマだけれども、一線で働いているプロはアマの時代もプロ並
の作品を作っている場合が多い。
然るに、現在プロと張り合えない奴は、プロにはなれない。
の作品を作っている場合が多い。
然るに、現在プロと張り合えない奴は、プロにはなれない。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 14:28 ID:TtRDIRzK
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/08 17:39 ID:euvCqSBn
ttp://www.zdnet.co.jp/internet/runner/
まぁまぁこれでも作ってメカデザインを勉強しなおしてください。
まぁまぁこれでも作ってメカデザインを勉強しなおしてください。
>79
ベッドの中で引き籠もってろよ
出てくるなヴォケ
ベッドの中で引き籠もってろよ
出てくるなヴォケ