粘着荒らしやスレ内の問題について話し合うスレ４

>>379
あのスレ読んでると漏れ達が今までここで話し合ってきたことって
一体なんだったんだろうって力抜けるよ…。
ヲタ叩きじゃないけど普通は考えられないことを正当化しようとしてるのがﾜﾛﾀ
：例、アンチスレはヲタ専用だから住人をアンチ扱いするな。
：自分達は愛情を持って俳優叩きをやっているのだからそれを本スレでも認めないのは本スレ住人が悪い。
あれをマジに自分を正当化して荒らし易い環境を作りたいアンチがやってるなら話は別だが。
そうじゃないようだからな・・・そんな考えのが複数いるらしい。
仮に書いてたにせよそれを表面に晒してアンチスレや叩きスレを認めてしまえば
本物のアンチにまでそのいいわけを与えてしまうしそれがまかり通ってしまう。
だからあの論理はあのスレでだけ通用するものでしょう。

******************************************************************
このスレッドは

・　粘着や荒らしに困っている人たちが話し合い・議論するためのスレッドです。

・　特定のスレッドやファンをヲチしたり叩いたりするためのものではありません。
・　粘着や荒らしている人物を特定するためのスレではありません。

・　スレ住民を観察して評価をつけるためのスレではありません。

・　ここは晒しスレではありません。
　　原則として、対象となるスレのURL・ログ貼り付け禁止。
　　説明に必要な場合のみ、最小限で。

根拠の無い決め付けや断定は、煽り合いや誤解を生むことがあるので
ここではそうした行為はやめましょう。

sage進行でお願いします
（上がっていると煽り・冷やかしのレスが多く、話し合いが出来ないため）
******************************************************************

>>378へのレス
どうでもいいことでｽﾏｿ…
ヲタにしろ何にしろ痛いことをやってる連中がそれを正当化しろ！と詰め寄ってるみたいで
あまりにも腐に落ちないとこが多かった。

あのスレ住人のルールをこちらのスレにまで適用してしまったら
荒らしに困っている住人は何も話できなくなる。
だからあのスレのルールと他スレのルールはまた違うものとして考える。
それで良いと思うが。マトモなファンには可愛想だが。
自分のいたスレもああやって潰されていった。
それが荒らしとばっか思ってたんだけど、ファンの可能性もあったのかな。

各スレのルールを決めるのは住人さんだからね。
そこまでは端からあれこれ言えないことだと思う。
住民として異議があったら、そのスレのルールについて意見を言えばいいのであって
ここでこれ以上言っても仕方ないんじゃないかな。

>>384
そうだね。
全ての解決法（ルール）が汎用できるものでないし。
かといって全ての解決法が汎用できないものでもなく、
他のスレの問題には、またそれはそれで
話し合っていけばいい。

>>385
あのスレはあのスレで結論出しちゃってるから、
下手に口出さない方が良いかんじだね。

確かに各スレの住人の話し合いでルールは決まるけど
今後、あそこの結論をまねて
本スレに対するアンチ、または本物の荒らし・粘着アンチが
「私は本スレ住民とは違う愛あるファン」と自称するようになったら
一本で済むはずのファンスレが
「アンチスレ」の冠を被って乱立しないかと危惧してる。

それがアンチスレである以上、
粘着荒らしにとっても居心地の良い巣になってしまう危険も含まれている事を
「本当はその俳優ファンだけどアンチスレで遊びたい」
という人達はどう思っているのだろう？

アンチスレ住民が

「私は実はファンだけど本スレのマンセーが嫌で」

っていう書き込みが（ほぼ定番と言っていいほど出てくる）
アンチスレの正当性を表明する意図か、本スレヲタ叩きの伏線としてか
どこのアンチスレでも見受けられるのだけど、
アンチスレにそういうことを書く人は
本スレで空気を読みつつ自分の好きな意見を書き込めば済む話だと思うのだけどね。

自分は昨日あそこにもここでいわれてるようなことを書いたのだが。
今日またまた覗いてみたら荒らし認定されかけていたらしくｗ
中に漏れの意見が気に入らず大荒れの住人がいたようだった。
結果的には余計なことをしてしまったと今では反省している。鬱。

>>387
それはたぶん、ネタスレとアンチスレを混同してるから出てくる問題のような気が
するんだけど、どうだろうね。

＞「本当はその俳優ファンだけどアンチスレで遊びたい」
というのは、ネタとして遊びたいんじゃないかな。
それをアンチと言ってしまうには、確かに御幣があるような。
しかし、一人の俳優について、ファンスレとは別にネタスレとして
またスレがあるというのは、この板としては
どうなんだろうってことだよね。

う〜〜〜ん、各スレの嗜好性にもよることで、一概には言えなさそうだな。
空気を読みつつ好きな意見を書いてみて、反発が出るようなら
住み分けを考えるとか、個人的にはそのくらいしか思いつかないけども・・・

>>387
論じて解ったことなんだが、こちらのいいたいことはあまり伝わっていなかったようだ。
だからもう本人が同じファンやスレの状況に対して配慮を欠いたレスをしてることや
もしくは自分の発言にそういった危険性が含まれること、
結果的に迷惑被る板住人やスレ住人がでてくる危険性があること、
そういったことをそのアンチスレで遊びたい住人さん達が、自分で気づいてくれない以上は
無理だろう。

自分を正当化したいあまりどうでもいいことの揚げ足取りになってるだけだかんな＞例のスレ

とにかくマトモなあのスレの住人はしばらく様子をみてあまり気にしないで
自分の興味ある話題だけ振ってれば大丈夫かもね。
今はあのスレとアンチスレが隔離になってマッタリ進行してるし。
あのスレのルールとこの板のルールは違うってことで。

あのスレについてはもう決着付いてることだし、
また同様の問題（アンチがどうとか）を抱えるスレが出たら、
>>387を思い出すって事で。

ネタとして遊びたいって理由だけで別にスレまで立てて
しかもアンチにいい逃げ場やいいわけを与えてしまうことを
正当化してるのは、自分が楽しければそれでよくて、
結果的に人の迷惑考えてないだだけだろうと思うよ。
そういう人間に何を言っても無駄。自分を正当化することしか考えていないのだから。

アンチレスやその反応レスを
　みんなでスルーできる→スレは1本ですむ
　　　　　　　　　　　できない→住み分け（隔離）が必要
あのスレは自ら後者だと認め、話し合いと前者になることを
諦めたと思ってたんだが

>>395は
本スレ住人はアンチレスをスルー出来ない
アンチスレ住人は反応レスをスルー出来ない
と。

そもそもアンチスレって何のためにあるのか解らなくなってしまった…

>>397
真性アンチだろうが歪んだ愛のファンだろうが、
ノーマルなファンの神経を逆なでするレスを、
あっちへ行けと隔離する為にある。
自ら隔離される者も多いが。

住人がスルー出来ないというだけでなく、
本スレにアンチレスが多すぎて
スレを乗っ取られる危険があるというのも、
アンチスレが必要な理由としてある。

本スレに関しては、
そもそもそうやってアンチに釣られたようなレスは全て荒らしが自作自演で
アンチレスに煽って煽られるようなところまでやっていると
ここで結論が出ていた。

しかし、アンチスレで叩きレスを楽しみつつやっているのが
実はファンだと自ら主張する人間が出てきてしまった。
そして彼女達はそれを楽しいからやってるのよいいじゃん！
趣向は人それぞれなのよ！というノリで正当化しようとしている。
そこが話をややっこしくしてる原因かと。
更に一部のアンチスレの住人というのは、
あのアンチスレのノリが認められないファンに対して、「真性ファン」「マンセーしか許さない」
「軽い叩きも認められないのってどうかと思う」という発言をした。
だが少なくともあのスレは荒らされていたので、
表面的にスレの内容をみる限りはそこまでのマンセー状態ではないのだがｗ

もしアンチスレで叩きやってるのもアンチであったならば
いっそ、このスレのようにスルーすればいいという簡単な結論に達していた可能性が高いので
簡単に解決した問題じゃないかと思うぞ。

>あのアンチスレのノリが認められないファンに対して、「真性ファン」「マンセーしか許さない」
「軽い叩きも認められないのってどうかと思う」という発言をした。

少なくともこれ書いた人は自分が本スレで叩かれるような発言をしたというのは自覚してるぽいから
一種もう何が悪いの？と開き直っちゃってる状態じゃないかと思うのだけどｗ

荒らされて疑心暗鬼になっとる状態でアンチに餌やるような発言すれば
アンチと思われるのはしゃーないよ。そもそもそのアンチスレ住人に絡んだのだって
ファンとは限らないわけだし。それを真性ファンがどうとか決め付けてるからややっこしくなる。

コテハン使って他スレ・他板まで巻き込んで
荒らし回っていた人（達）はなんだったんだろうね。
このスレの定義で言えば粘着？
いつのまにか消えてるけど。

>>403
そりゃ紛れてるでしょｗ

ただスレみる限りはどっちかってーとヲタの抗争の線のほうが濃いとは思うけど。

本スレとかアンチスレってのは特に問題じゃなく、
少なくとも人に迷惑かける可能性があるのに
それを自覚せず楽しければいいじゃん！
ってなってる一部のアホが問題じゃないかと。
迷惑ってのはアンチのいいわけに使われたりつけいる隙を与えてしまうってことね。
とりあえず自覚があってひっそり控えめに誰も知らん所で歪んだ愛情を表現していれば
こんなことにならなかったんじゃない？

「あんな程度でアンチとは」
「気遣い無さ杉」
「荒らしだと思ったレスは全部スルーすればいいじゃん」
「わざわざ餌をやるのはどうなのよ。それに認定レスをスルー出来てないのは
そっちでしょ？」
「避難所で思いっきり相手を荒らし認定してる人を見ると、そっちもスルー
出来てないみたいだけどね」

延々と続く責任の押し付け合い。そして出た結論が「話し合いは無駄」
てか結論が出たスレの話題をするな。

>>406
板的には悪例となりそうな結論
（と言ってもあれ、完全に終結したんでしょうか？？）
なので気にはなります。

ただ該当スレの方々、こちらへ書き込む時は
あそこの単独議論スレのヒートアップしたノリをそのまま持ち込まず、
（徐々にレスが興奮気味になって来ているようです）
板全体のことを考えた上でお願いします。

>>407
怖い結論だとは思うけどね……
まああのスレが話し合いを放棄したからって
他のスレまでそうする必要も無く、むしろ
見習わない方が良いって思うしかないかな。
そう思わないと、このスレの存在意義がなくなるし。

>>408
まったく同感ですね。
あれが前例になって、すべてのスレがああなったら困ります。
あのスレは悪例であることを住人たちが自覚してほしい。
また、>>407にも同意。
このスレの議論に参加するのはかまわないけど、
以前からあまりにも自分たちのスレのこと、
自分たちのルールや状況しか考えていないレスが多すぎる。
もう少し板全体のことを考えて参加するようにしてもらいたい。

>とりあえず自覚があってひっそり控えめに誰も知らん所で歪んだ愛情を表現していれば
こんなことにならなかったんじゃない？

この部分全くもって同感です。
あれではわざわざ自分は厨ですと宣伝しているようなもんじゃないかな。
とっても余計なお世話だろうが（ｗ

>>384
その気持ちわかるなぁ。
自分のいたスレもエロネタと煽りレスばかりになりつつある。
荒らされ続けて疲れきってしまったのか
ちらほらとしか普通の住人の姿は見なくなってしまった。
あらゆるスレに捏造ゴシップやら悪口を書き殴られている俳優なので
てっきりアンチのやってることだとばかり思ってたんだけど
そうじゃなかったんなら本当に悲惨なことだと思った。

「わざわざ餌をやるのはどうなのよ。」
んでこの「餌」ってのが板全体に関わってくる問題なわけね。
その…あんな程度でアンチとはって側の人達ってのは、
自分達が叩くのも愛情だからそれをアンチなんて呼ぶな。認定するな。
っつって主張したいんだろうが、それを認めてしまうと、
今度は本物の荒氏がそれをスケープゴートにして
結局荒氏のやりたい放題されるという危険性も孕んでるとオモ。

>>410
議論に参加するなら、無駄に煽るような発言は控えてもらいたい。
ここでまた論争されたらたまらないから。
そういう論争がしたいなら、あっちのスレでやってもらいたいね。

なぁ、とりあえず、あそこと同様の問題を抱えるスレが相談に来るまで、
あのスレ関連の話はやめないか？
>>211-218とか、他スレ関連でけっこう重要なレスもされてるのに、
住人同士の話が終わってるスレの話でそういうレスを流してる上に
新規にレスしにくい雰囲気になってる。

>>411
そうなってしまった板の多いこと多いこと・・・。
だからそうならないように話し合いしているんだが。
微妙なラインだよね・・・正直あのスレの人達がいってる
「叩くのも愛情表現」を何処まで認めていいのか。
少なくともあのアンチ側のスレのような空気を認めてしまえば
それこそそういった虚しいレスばかりになる板がまた増える結果になるかも

>>412
だから、あのスレは「悪例」なんだよ。
あの結論では、話し合いを放棄したというだけのことで
なんの解決にもなっていないし
そもそもの議題はどっかへすっ飛ばしちゃって
わけのわからない罵り合いしてただけなんだから。

「叩くのも愛情表現」を主張する側の連中がどの程度そのことの危険性を認識しているか、
だが、少なくともあのスレでそれも愛情表現だと主張している側は揚げ足取りばかりしていて
その結果無限ループで議論になってはいない。と思う。

>>415
>「叩くのも愛情表現」を何処まで認めていいのか。

実際に行うとしたら、よほど話術の上手な人がやらないと無理なことだと思う。
叩いてることで愛情表現をし
それを読む他人を不愉快にさせず
おもしろいと思わせるようなレスを書ける人しか
それをやってはいけないだろう。本来ならば。
ようするに、書き込む人物の文章スキルの問題。
文章スキルが低い人間がそれをやると、読む人が不快になり
荒らしのしわざでは？と疑うようなことになるのだと思う。

少なくとも、叩いて愛情表現するというなら、
その自分の意図が第三者に伝わるかどうかを
よく考えて書き込むべきではないかな。
そういう努力を怠って、それを認めてくれない相手が悪いと
他人に責任を転嫁するのはよくないと思う。
努力しててもできてないなら
もっと文章スキルを磨いてもらうしかない。

>>412
確かあのスレでそれと似たようなことを書いてた人は噛み付かれていたような気がする。
住み分けすりゃいいスルーできないみたいな感じで。

>>419
これも既出すぎるほどの話だけど
スルーという言葉に対する認識が個々で違いすぎるんだよね。
真っ当な神経の人が「スルーしよう」という場合は
スレが荒れるぐらいなら自分が我慢すればよいので
煽られたり決め付けられたりしてもレスを返さずに流すということだが
ちょっとアレな人が「スルーできない」と他人を叩く場合は
相手が我慢できないのが悪いと言っているということなんだな。
同じスルーでも大きな違い。

>>415
どういう認識のファンのレスが多いか（人数ではなくレス数なのがポイント）
ということでスレの空気は決まってしまうということだね。
どうして虚しいスレや変態コピペに埋め尽くされるスレができあがるのか
なんとなくわかったような気がしたよ。

>>418
叩くのも愛情表現とはいえ、彼女達？の場合はそれも一行ぐらいで
アンチか煽りかわからんような冷やかしレスの応酬ってパターンだろ？
それを愛情表現として認められなければ荒氏扱い、マンセーばかりしてるとキレるのも
どうかと思うがな。

間違えた。
それを愛情表現として認められなければ荒氏扱いされた、マンセーばかりしてると本スレ住人にキレるのも
どうかと思うがな。 といいたかった。

ちょっと訂正。
そういうところに付けこんで、本物の荒らしが来るということね。
変態コピペは、いくらなんでもファンがやってることじゃないだろう。

日本語って難しいなｗ

>>422
だから、文章スキルが低い人がやると周囲に認められない。
そして理解されないことをそうやって責任転嫁するのは良くないということね。
要するに貴方が書いてることと同じことが言いたいわけですよ。

>>414
同意。>>214などは流れてしまうのが少し残念な気もする。
けれど今の状況だと、この流れをどうにかするのはちょっと難しそうだ。
何度か制止レスも入ってるけど、あのスレ関連なのか一般的・相対的話なのか
微妙な感じのするレスから、再びあのスレ関連の話になってしまうように思える。
仕方の無いことかも知れないけど、ちょっと困ったね。

>>426
一行冷やかし応酬レスなんてのは、文章スキル云々の問題ではなく、
本人の自覚の問題という気もするが。

わかりにくいかな。例をあげるなら
面白い芸人と面白くない芸人の差みたいなもので、
悪口雑言吐いても面白ければ人気者。
そうじゃなければ売れない芸人みたいな感じ。

>>420
向こうの対策スレの感じでは、>>396って感じだった。
>>418
うまく（このスレ的の）結論出してくれましたね。
これ、忘れないようにしないと。

>>429
一行や2行の冷やかしレスで相手の文章スキルを計るのは、少し無理じゃないか・・・？
そんなこともないか・・・。

>>428
うん。だからね、そういうのは問題外ってことだよ。
文章スキルがないとってことはね、
一行煽りレスなら他人には理解されないよってこと。

理解されないことをマンセースレだからというのは、
芸人が自分が売れないのは観客が悪いって言ってるようなもんかな。

叩くのは愛情表現か何かしらんが中には延々一行冷やかしレスしか付かず
マトモな話は何一つでてこない廃墟と化してしまったスレもある。
以前は中身のあるスレだったのにいつの間にか・・・という・・・。

>>432
ナイスな例えですね。

>>431
だからね、たとえ1行でも2行でも
ちょっと面白いことを書ける人というのは存在するとは思うよ。
でも誰でもできるわけじゃない。
そういうことをできる人ならともかく
そうじゃない人間がやるのは無理があるので
通常なら控えるべきでしょうってことね。
わかって貰えたかな。
煽りレスを推奨してるわけでもなんでもないよ。

まあな。ただいくら面白いことを書いても
一行二行冷やかしレスばかり付けていては>>433のような状態になる危険性もあるがな。

>>433
それがこの板の最大の問題だと思うんだよね。
だから、あのスレの話だけをするのは不毛だと思うんだけど
あのスレを例として、そうならないような方向へ話し合うのは
重要なことだと思うんだけどな。

>>436
だからね、それを良いと言ってるわけじゃないんだよ。
冷やかしレスだったら問題外でしょう。
叩いて愛情表現ということを正当化するなら
それぐらいのことをしないと理解されないという話なだけで
そういう状況が良いと言ってるわけではない。
>>433のような状況になってしまうことは防がないといけないでしょう。
それが最も問題なことなんだから。

そういう事だよなぁ。
あのスレを教訓として学習できることはありそうだ。
板や住人によっちゃ認識がこうも違うということもな。

>>435
最後の一行、それは伝わってるよ。
愛のあるからかいだというなら、その愛が他の人にも伝わるように
文章に慎重を期さなければいけないし、他の人に煽りに見えるような
レスになっちゃうなら、他の人を不愉快にする上に荒らしが便乗する危険もあるから
スレの平和のために、からかいレスするの自体を諦めようって意味だよね。

スルーが基本とはいっても、この板のように住人が少ない場所だと
まともな住人がスルーしてるうちにアンチレスにスレを乗っ取られて
しまうことが多いから、こういった気遣いは重要だと思う。

>>440
伝わっていて良かった。そうそう、そういうことです。
上手くまとめてくれてありがとう。
こうやって自分で書いていても思うけれど
文字でなにかを伝達するというのはむずかしいことだと思う。