4コマ漫画最萌　企画スレ

>>747
漫萌の時それやって「コード1時間待ち」が変更できなくなったんだよな
運営の判断をしばりつけるようなことはやめてほしいところ

>>745
毎度乙です
確認は今からしますが、先にページ差し替えを行っておきました。


投票のことに関してですが、投票するのに賛成派な方が多いのなら投票してみてもいいかもしれません。

>>748
要するに投票をやるなということ?
投票をやるにしても、運営独断にするしても満場一致で誰にも不満が残らないという事態は現実には先ず起こらない
只、結論を出すまでのプロセスに透明性と公平性と論拠が伴えば伴うほど相対的に後に残るしこりは少なくはできる

多重のやり方が普及した今となっては投票で決めるのは危険
前回の漫画最萌のルールも胡散臭かったし

>>749
お疲れ様です
投票はあってもなくても構いません

このトナメで試したいことがあるとおっしゃっていたので申し上げますが
もし投票の結果希望してたのと別の方式が選ばれて
不本意なまま運営を続けることになる、ぐらいなら
最初から鶴の一声でいいと思いますよ
当然批判は付いて回るでしょうが、それは承知の上です

どちらになっても構わないのであって、仮に投票を採用するとして
悪意を不安視する声が大きいのであれば
コード待ち時間を現行の30分から2時間に変更した上で行うのはどうでしょう？

じゃあ、投票は止めてもう少し話し合いを続けるか

自分は乙案支持なので、投票しないで運営独断でこのまま押し切った方が都合が良いと言えば良かったんだけどねｗ
運営独断のデメリット（というか背負うもの）は例え運営が採用した案の支持者が他にも複数居たとしても
後で向けられる批判の矛先はその案を支持した不特定多数の名無しには殆んど向かず
特定の運営に集中する傾向がある点が一つ　

その覚悟が運営にあるなら構わないけど、実際は複数の責任なのに後で少数の目立つ人達だけが批判の槍玉に挙げられるのは忍びない
とは少しばかり感じた

>>734
の後の議論を見る限り、>>734支持で意見が集約されているとは言えず
意見が割れている様にみえる

言うは易しというもので
矛先が集中するのはぎん氏であること
それをフォローできていないことは確かです
不用意な発言をしてすみません。が、ぎん氏にはやりたい事をやってほしいと思います

運営に携わる人の言葉なら聞いたほうがいいけど
俺みたいに口だけのやつの言うことはちょろ聞いてるだけでいいよ
やるのは運営の人たちなんだからその人たちがやりたいようにやればよろし

漫画最萌は他の運営が
ぎんのYESマンばかりなのが問題だったな

幾度となく出ていたコード時間発行延長に
賛成する運営が一人でもいれば、ぎんがこれほど叩かれずに済んだかもしれない

むしろぎんが延長に傾いた時にすかさず反対を唱えてた気がする＞他の運営
口先だけ扇るソースみたいな奴の方がタチが悪い

ぎんの最萌なんだからぎんのしたいようなのでいいじゃん
反対意見があって運営やる力があるなら他の最萌開いてるわな

自分の記憶が正しければ、コード時間延長の再議論の際に
時間延長に積極的な他の運営も居たし、消極的な運営も居た
名無しの意見も当然だが同様に割れていた（両派の人数の差はあったとしても）
只、結果的にぎん氏が最終決断した形になったけども
（其の最終決断"にまで"異論を挟む運営がいなかったという意味ではyesマンばかりとも言えるかもしれないが
　最初から、彼の賛成者のみという訳でもなかった様に思う

　そもそも当初ぎん氏は再議論の際に時間延長を提議したんだから、彼は延長派だったんだよね
　そして議論の過程で他の意見を鑑みて立場を変えたので、最終処理を運営独断という形にした方法論の点は独裁的だけど
　最終決断に至る思考ﾌﾟﾛｾｽ自体はそうとばかりも言えなかった
　後にこの決断が批判される際に、彼が再議論の際にも最初から非延長を推していて他の意見に耳を貸さなかったと批判する人まで
　出現したのは笑ったけどｗ　　

ぎんが叩かれてたのは言う事がころころ変わってたからじゃないか
延長するかは二回戦始まる前に再議論する
→明らかに多重が増えたからやっぱり二時間待ち
→反対されたしやっぱりみんなを信じるからずっと一時間待ち、もう変えない

鳥付けて一貫しない意見出されると見てるほうも不安になるし

おまえら4コマ最萌スレで何の話してるんじゃ
つづきは漫画最萌スレのどこかでね

>>760
延長するかは二回戦始まる前に再議論する
→（一回戦途中の昼過ぎ）明らかに多重が増えたからやっぱり二時間待ち。あと投票スレ外部に移行することも検討しよう。
→（数時間後）二時間待ちは賛成意見のほうが多かったけど反対意見もあるしやっぱりみんなを信じるからずっと一時間待ち、もう変えない

あれはもういろいろとよくなかったよ本当に

347 名無しかわいいよ名無し sage 2007/02/05(月) 00:23:37 ID:5WclLXD4

見えませんが多重は確実に行われています
それは、投票者を信じるとか信じないとかって次元のお話ではありません
運営に必要なのは「信じる心」ではないのです
誰もそんなものを望んでいません
完璧な多重防止は不可能ですが、その中でいかに多重者とルールを守っている者との差をなくするか
運営はいかにして公平な投票を実現させるか
これが大事なんです
わかりますか？
少しでも多重の疑いがあり、考えうる対策が目の前にあるならそれを選ぶべきなのですよ
「皆さんを信じてみる」なんて運営の自己満足以外のなにものでもありません
真面目に投票してる投票者にとって−でしかないのです
そんなこともわからないなんてとってもおバカさぁん
'　 l | !_／ｲl |, 　 l ',　　| ﾍ. 　 l　 　　　/ |　 ;ｉ　 ,　　　 | l
　 ,l/,r‐'´!.| ',|ヽ　| ヽ　 ｌ　ヽ　｜ 　 　 l　l　/ｌ　 l, 　 　 ｌ｜
　/ /　 　',| 十' 寸 二ﾏＴ´　ヽ.|!　 　 / ┼/-l､_,|　 　 /! !
,/ /ｌ　　　 |　丶　＼ ＿＼　 　'|l 　／ ‐ﾅ'´　|/lj 　／ /'ﾞ
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　 　! l　＼ 　 ヽ　 　 　 　 　 　 　　　　　　〃　 /!　　　　/　 |
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632 名無しかわいいよ名無し sage 2006/12/24(日) 13:26:14 ID:OCO5zLE8
本戦からコード発行を２時間待ちにしませんか？

開幕前に決めたのは分かっていますが
あの当時は人が少なかったし、休みの間に
もう一度再投票して決めた方がいいように思います。

635 名無しかわいいよ名無し 2006/12/24(日) 14:31:03 ID:BO8aKedu
>>632
投票で決めたら多重されて終わるだけだよ
試合日によってはコード品切れで投票出来ない人も居るようなので
2時間待ちにすることには依存はないけど


636 名無しかわいいよ名無し sage 2006/12/24(日) 15:18:51 ID:y8rnBb8c
多重を懸念するなら2時間待ちにした方がいいな
1時間待ちだとずっと張り付いてたら20票は入れれる

650 名無しかわいいよ名無し sage 2006/12/24(日) 17:39:38 ID:y8rnBb8c
後、抑止力を働かせるってのはやっぱ重要
多重の仕組みがお手軽になればなるほど、気軽に多重しようとする人口は増える
1時間から2時間に変更してもさほど変化はないかもしれないけど
運営側が絶対に多重は許さないんだ、という姿勢を見せる意味でも重要かと

ちなみにアニメ最萌は2時間待ちでもかなりの参加者がいたから
今の参加者が2時間待ちになったところで激減するとは思えない

654 名無しかわいいよ名無し sage 2006/12/24(日) 17:45:14 ID:mamSIqKb
多重のやり方が書かれたコピペを日常的に貼ってある
いつも予選上位に位置する作品スレもあるので２時間待ちにした方がいいんじゃないかな？

普通に投票しているところが馬鹿を見すぎている気がする

663 名無しかわいいよ名無し sage 2006/12/24(日) 18:59:39 ID:3qlrTd1Z
去年の規模だったら１時間発行で良かったけど
今年は予想以上に規模が大きくなっているので２時間発行でやった方がいいような・・

727 ぎん ◆cy./2Fu3gY sage 2006/12/25(月) 01:59:38 ID:GDZnNnrk
>>725
なるほどなるほど。

となると、やはり省略するなり、規制がかかってない人が立てるなりするしかなさそうですね。

あと、投票所のコード発行時間ですけど、あんまりしつこいと逆に変えませんよ？
ちゃんと本選前に時間とりますんでその時に話をしましょうや。
あ、忘れてたら本選組分け終了後にでもつっこんでちょ。

【キャラクター名訂正の提案】今日発売のまんがホームで漢字設定が……
{{原まなみ＠らいか・デイズ}}→{{原愛美（まなみちゃん）＠らいか・デイズ}}

>>760
ぎんの場合、ぎんの言動が無茶苦茶であるにもかかわらず
ぎんが批判されるとぎんを擁護する連中がわらわらと湧いてくるのも気持ち悪い。

どうせぎんが自分で擁護しているんだろうけどな。

此処四駒運営スレおーけー？

>>714
甲案
* 複数勝ち抜けは裏最萌でもやっているが>>702
かなり微妙だ
http://tcode.sakura.ne.jp/uramoe/

* >702
ざっと見ましたが、やはり１回戦が事実上の予選になってますね・・・。>>704
予選＝複数キャラの勝ち抜け、本選＝一人勝ち抜け、という区分でいいような気がします

* 同じ組にいる同作品キャラを見たの？>>706
作品連記がいたずらに強くなるから複数勝ち抜けは止めた方がいい

* 各陣営の勢力が読めないので何とも言えないが>>707
極力作品票の影響を少なくする予選形式にした方がいいだろう。

* この小規模トーナメントで独自方式を試しても大して参考にはならない
別に問題がないんだし普通にやった方が無難でしょう>>728

* 一応、甲案をつくった人間だから立場上甲案を推すけど>>736
乙案にしたいのなら、それはそれで別に全然構わないですよ。

複数通過制の
メリット：死票が少ない。
デメリット：投票が同一作品に集中（連記）する懸念あり。 　

* 逆に作品票が強くなるな
4コマ作品はアンチ票は少ないと思われるから、乙案でやる意味はあまりないかも>>738

* あずまんがが２人居る組は死亡確定だなw>>739

乙案（本戦一回戦で８人対戦2人複数抜けｱﾘ）
* 票はだいたい上位2名に集中する。>>259

自分の投じた票が死票になっていけば、投票者のモチベーションが
下がる。1組3名以上の場合、死票が6割を越えてしまうことがある。
複数名通過にすれば、死票を著しく減少させられる。

1日2組の試合のとき、片方の組に2票入れたいケースがあり、それに
対応出来る。

三つ巴というケースは少なく、万一、多重や神輿が起こったとしても、
結果に影響がおきづらく、意味をなさないため、多重や神輿の抑止になる。

* 作品票の影響が相対的に低いのが4コマだと思う(そもそもメジャーと言える作品が極少数) >>708
あずまは例外として、ここで試験的にであれやらなかったらましてやさいもえでいきなり導入というのは更に難しいだろうｗ


* 予選、十人以上通過、本選二人（数人）通過、決勝トナメ一人通過の区分で。>>711
試合数は8人中2人にすれば増えない。1日2試合4人中1人を1試合にまとめるだけだから。

予選が楽しい理由は複数通過にもあると思う。だから、複数通過を増やした方が、
本選でも楽しめるかと。

裏は、一回戦もある意味敗者復活になっているから、微妙になったのでは。
目的が違うので、あんまり参考にならないかと。

* 予選〜本選の流れは>683のような形がよさげですね>>713
んで、複数通過も念頭において…といったところでしょうか
小規模の複数通過（四人対戦→二人通過などの形）試してみたい気持ちはあります。
期間が何日ぐらいか、の話ですが、こちらとしては最低でも7月末までにはケリをつける方向でいきたいかな、と。
60日というのもその方針にあっていて個人的には賛成な意見です。

* 複数通過制の最大の特徴は、アンチ票の効果が薄くなること、かな

* 試合形式については、どちらでも問題ないのですが>>741
個人的に複数少数勝ちぬけが面白そうだと感じましたので乙案を推します

* 余り肩肘張るﾄﾅﾒでもないし>>742
一つ位は実験的なこと（一回戦だけ複数勝ち抜くけの導入）してもいいんじない?

中立（?）意見
* 複数勝ち抜けは確かに面白そう。>>703
１．トナメ本選は一人勝ち抜け、予選は複数勝ち抜けという区分けが曖昧になりそう。
２．試合数が増加する。
この辺をどうトレードオフするか・・・。

* 一組150→12とかと、4人→2人位の小規模の複数勝ち抜けでは大分意味合いが異なってくると思うんだけどね>>705
まあ4人→2人位の極めて小規模の複数勝ち抜けでも事実上の予選と感じてそれに予選という名前を付けて本戦と区別したいというのなら別にいいけど

* 試す意味なら上位2人通過は一回戦だけでよくね>>716

* 連記に関してはどっちもどっち。日程の関係上、複数通過でないと>>740
１日で複数試合せざる負えないから。
つーか連記って知名度票と区別つかんのだが。

* どっちでもいいやという消極的な意味ではなく、どちらも面白そうで>>744
（文字通り）甲乙付けがたい、ということで決めかねております。
ですので私の意見表明は今回差し控えさせていただきます。ここでの決定に従います。

すみません、キリがないと言われそうですが、もう３点ほどいいですか？

【キャラクター名訂正の提案】
{{橘ひろり＠戦え！アナウンサー}}→{{橘ひろり（ピロリン）＠戦え！アナウンサー}}
{{山下陽子＠Ｇｏｏｄ　Ｍｏｒｎｉｎｇ　ティーチャー}}→{{山下陽子（ヨーコ先生）＠Ｇｏｏｄ　Ｍｏｒｎｉｎｇ　ティーチャー}}
{{麦田美苑＠みそララ}}→{{麦田美苑（むぎみそ）＠みそララ}}

一応今まで出ている双方の意見を拾ってみた、
大体両者の目立った意見は残らず抽出する様心掛けたつもりだが、
無意識の恣意的な抽出が無いとは限らない、そこら辺は留意をｗ

1皆の話し合いでの決着
2投票での決着
3運営判断


第二回漫萌の開始前の末期の運営スレの状況みたいに、議論すべき案件を複数抱えて
話し合いや一々投票をしていたら、"何時まで議論が掛かるか定かでない、先が見えない"という状況なら別として
>>714以外に4ｺﾏでは残存案件も然程無く
この問題について、
議論では解決できないと思う位小田原評定を尽くした訳でも無い

>>760-767
の様に運営の決断で決着をつけるのも最終手段というか一つの手だが、
ともすれば性急で最善でない選択をしてしまう事もあり、
又、その決断が客観的に見て正当であれ、誤りであれこの方法は後でその全責任は決断した運営個人に求められる傾向も見受けられる
可及的速やかにこの問題の決着を付けて4ｺﾏ開催に踏み切らなければならない事情があるのなら別だけど
運営判断も投票も一つの有効な方法ではあるものの
もう少し話し合ってみてもいいんじゃね、
話し合いで決着がつくならそれにこしたことはない

＞全責任は運営個人に求められる傾向
まああるけどそういうことをネタにしてると

・ぎんは叩きを恐れて決断できない
・他の運営は口出さない
・ぎん孤立
って前回と同じ悪循環たどるよ

ぎんにまともな運営させたいなら叩きを揺さぶりに使うな
ぎんも口先集計人や叩きは気にせずズバズバ決めてきゃいいのに
何を恐れてるの？

１日で随分とスレが進みましたね。油断してました。
ご意見一通り目を通させていただきました。
ここで議論を尽くすという考えに基本的に私も賛成ですが、やはり限度があるかと思います。
満場一致は望むべくもなく、長く議論を続けていてはいたずらに時間を消費する事になるかと思います。
どこかで白黒決着をつける必要があり、その手段が投票か運営裁定かということであれば、
私は現時点では即時の「投票」を推します。

即時は少々乱暴なので、現実的には>>714案をベースにあと１日くらいここで議論して、
最終的なたたき台を明後日投票、今週後半には組み合わせ抽選、という案では如何でしょうか?

えー、その他表明したい見解はありますが、取り急ぎ要点のみで失礼。

>>745了解しました。

今まで自分が発言した事は、「甲案」の提案と、甲乙案の投票決着の
提案の２点です。
運営を困らせようとか、そういう意図でとられたらちょっと心外な感じですが……
実のところ、さほど重要なことでもなし、運営のみの判断でも十分な事だと
思います。尚、投票による決着をお勧めした理由は、運営側の責任（負担）を
軽減することができるからです。
これらの点につきましては、運営の方々のご判断を待ちたいと思います。

>>767とりあえずおまえのそういう発想が一番気持ち悪い

ぎん乙

あ、やっと終わった？

んでは乙案に対して積極的・消極的な差はあれどほとんどの人が賛成。
問題点としては連記が増えるって事だが、それは複数試合でも大差ない。

つーことで乙案に収束しているように思う。

満場一致で乙案決定だな。

>>744みたいな事態は避けたいところです・・・

>>741で乙を推すと言いましたが、実のところどちらも良案であり不満はないのですが
ぎん氏がこのトナメでいくつか実験的なことをしたい、とおっしゃった中で
その実験の中でやってみたいと考えていた事があるのならば
本当にやりたいことを選択してほしい、そう考えています
そのためならイエスマンで結構です

もしぎん氏の希望が話し合いなり投票で覆ったとしても後悔しない、というのなら
>>775の要領で投票に委ねるのがよいと思います

>>766
>>772
修正しました
ttp://nonamev2ak.sakura.ne.jp/ex/src/ex39232.zip

雑談での名無しレスでしたので断定する訳にはいきませんが、以前ぎん氏の書き込みと
推定できるものありまして、氏の「やりたいこと」は荒らし対策とかそういう面の方策で
あったかと記憶しております。
今回議論になっている本戦の勝ち抜け方式については、私の推測ですが、氏はどちらにも
拘っていないのではないか？と思い、それならば早く決着させて先に進めようということで
即時の投票を提案させて頂きました。
私の中では当然のこととして、ぎん氏のやりたいことを優先すべき、という考えがあります。

そして私の中では既にぎん氏は>>734にて一旦の裁定を出していると解釈しております。
それに対して皆さんどうでしょう？というのが今の段階であるかと。
ここで議論するのがいいのでしょうが、これだけに正直時間をかけるべきではないと
思いますので、早目に決着つけるのには投票がベストではないか、という趣旨で投票案を
提示しました。

どうなるにせよとりあえずみんな頑張れ〜

>>783
そうですね。乙案を推しはしましたが、どちらでも構わないと思っています。
俺のやり方に関して不満を持っている人が多かれ少なかれ、いるようですので
早く決着させるためだけでなく、なるべく不満を少なくする意味でも投票形式を選択するべきかもしれません。

>>782
毎度お疲れ様です…。
本当に助かります…。

投票に掛けるなら>>752に同意で二時間待ちに変更して貰った後の投票を推しておきます
尚、投票や運営決裁という強制手段を採る前に議論者間の話し合いによる合意で決着が付くならその方が最善

>>779-780
の様な見解もあるけどどうでしょ

一回戦の8人対戦は、先に本戦の組み合わせを決めて
二次予選を細分化しただけでトーナメントの本戦という感じがしない

まずは取り急ぎ実務から。
>>782
お疲れ様です。すみません、まだ深い所まで見れておりませんが、一つ気になった点を
「芦原ちかこ＠ＧＡ　芸術科アートデザインクラス」
作品名の「ＧＡ」が他キャラと全角半角異なっております。これは最終的な全角＞半角
変換の時に直ると思いますが、一応注意喚起まで。

さて、協議事項については後ほど。

>投票や運営決裁という強制手段を採る前に議論者間の話し合いによる合意で決着が付くならその方が最善
そうですね。
投票になった場合は２時間待ちに変更後、というのも了解です。
投票になった場合は裏最萌屋氏に連絡を試みてみます。

>>788
一応、4人中1人通過×２が8人中2人通過になっただけではあるのですが、そういう考えを持つ人もいるのは理解しています。
トナメ表的には4人中1人通過×２の時とほとんど表記は変えないつもりですので、そちらを見ていただければ本選に見えるのではないかと…。

>投票になった場合は２時間待ちに変更後、というのも了解です。
>投票になった場合は裏最萌屋氏に連絡を試みてみます。

この件ですが、確か以前の議論で4ｺﾏでは固定ニ時間で本番の待ち時間も決定してた様な記憶があるんだけど
違ったっけ?
であれば、今回の議題の投票に使うか如何に関らず今の内に変えて貰って置いてもいいんじゃないかな
今できることから一つずつという事で

>>788
>二次予選を細分化しただけでトーナメントの本戦という感じがしない
ここは正直見解の相違を感じるな
只、自分は本戦トーナメントと感じる、でも貴方がそう感じないのは否定しない…
だと平行線だよね

8人→2人（4分の1）×1日１試合
4人→1人（4分の1）×1日2試合
>>714
日程の都合上、甲案も乙案も一日で捌く数は変らない（8人）
連記効果は乙案で強くなる可能性が内在すると共に
漫画最萌の例からも分る様に同日ニ試合でやる甲案の場合も作用する土壌は十分ある
異なる点も多いのは事実だろうけど、極端な実質的な差異があるかどうかはどうだろうね

>>790
おつかれさまです。
流れ上私がでしゃばってきているようで、恐縮しております。

>>787
投票２時間待ちに賛成です。
話し合い解決ですが、確かにそれがベストですが、議論は今膠着していると思うのです。
時間をかけても決着はしないと考えております。
乙案に収束しているかどうかですが、確かにスレの流れは乙案に傾いていると思います。
ただその傾いた状態で止まっているのではないでしょうか。
えー、提案した一日が経過しました。結論はもうちょっと先でしょうか。

>>791
確かに、コード発行所の仕様、現時点でそのように変えていただくのが最善だと考えます。
・・・えーと、これはぎん氏にお願いすることになるのでしょうか。

>>793
んー俺にお願いされても…なので、裏最萌屋氏がいそうなスレに行ってみます

>>792
まぁ、その差異があるかどうかを試してみたい、という気持ちもありますし…。

>>794
申し訳ありません、お願いいたします。氏がいらっしゃいそうなスレ、今ひとつ見当がつかないのです。
アニメさいもえはどうやら違う方のようですし。

皆さんお疲れ様です
帰宅が遅れたので取り急ぎエントリーリストの件のみ

>>789
確認ありがとうございます
時間がないのでリストは夜に訂正いたします

裏最萌ならアニメさいもえ運営スレで見かけたぞ